К вопросу о природе мышления (по материалам анализа трудов Э.В. Ильенкова)

Аватар пользователя Сэр_Джик
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология
Диалектика
Логика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Непосредственным поводом для открытия этой темы была дискуссия между мною и еще двумя ее участниками, выступающих под никами VIK-Lug и rpa, на форуме со схожей темой: "ВОПРОС философам ФШ"  (http://philosophystorm.org/vopros-filosofam-fsh). В рамках дискуссии было упомянуто имя Э. В. Ильенкова.

Э́вальд Васи́льевич Илье́нков (18 февраля 1924, Смоленск — 21 марта 1979, Москва) — советский философ, исследователь марксистско-ленинской диалектики. Его работы посвящены различным вопросам марксистской теории познания, природы идеального, личности, творческой деятельности, а также педагогики, этики и эстетики. В области истории философии был исследователем наследия Б. Спинозы и Гегеля, уделял много внимания критике позитивизма. Идеи Ильенкова оказали большое влияние не только на собственно философские исследования, но и на такие научные дисциплины, как психология, в которой выдающийся советский и российский учёный В. В. Давыдов создал оригинальную концепцию видов обобщения в обучении, соединив идеи Э. В. Ильенкова с традицией Л. С. Выготского. Идеи Ильенкова вызвали интерес у ряда современных философов США, Канады, Финляндии и других стран. Его работы издавались в Германии, Италии, Великобритании, Греции, Японии и других странах.

Как показывает эта ссылка из Википедии, Эвальд Васильевич был в свое время известным философом, а ноне почти и забытым. Между тем, многие пласты, затронутые в его философских трудах, актуальны и по сей день. Так, по крайней мере, считают участники упомянутой выше дискуссии, хотя сама эта дискуссия не совсем как бы и вписывалась в тематику указанного выше форума, поэтому, в частности, мы решили перенести обсуждение в эту тему.

Кроме того, обсуждение философского наследия серьезного по советским меркам ученого мужа на современных философских форумах, где царит почти полная вольница в выражениях своего мнения, требует, на мой взгляд, определенной защиты чести и достоинства Э.В. Ильенкова, так как сам он этого сделать уже не в состоянии, о чем я и предупреждаю любителей чрезмерно вольной словесности.

Во времена, когда философствовал Э.В. Ильенков, цена каждого слова, высказанного публично, была высока, порой было достаточно и намека на несогласие с официально признанной идеологией, чтобы наступили "последствия". Философы того времени демонстрировали незаурядный уровень профессиональной подготовки, но говорить всего, что хотели бы и могли нам  сказать, они, скажем так, и не смели. Э.В. Ильенков  был из числа тех (не многих), кто все-таки иногда преодолевал свои страхи и говорил.

В этом смысле было бы интересно обсудить его самую, пожалуй, смелую работу: «К вопросу о взаимосвязи философии и знаний о природе и обществе в процессе их исторического развития», где он в соавторстве с В.И. Коровиковым выдвинул ряд тезисов, суть которых сводится к следующему: "В этих тезисах они доказывали, что философия не может решать проблемы специальных наук и может быть только теорией познания, изучая характер и природу научного знания. По их мнению, «философия есть наука о научном мышлении, о его законах и формах». Реальный мир философия изучает в той мере, в какой он находит своё идеальное выражение в человеческой мысли. Философия представляет собой рефлексию мышления, выражающую логику его собственных действий. "

Казалось бы, ну что тут такого крамольного высказал наш герой - с точки зрения нашего времени, но вот как реагировали во времена те (цитирую из Википедии): "Эти заявления оказали большое влияние на некоторых студентов философского факультета, в частности, на ученика Ильенкова В. А. Лекторского. Бывший в то время заведующим Отделом науки ЦК КПСС Алексей Матвеевич Румянцев критически оценил это понимание предмета философии. В феврале — марте 1955 года на философском факультете МГУ проходила проверка «преподавания общественных наук и идейно-воспитательной работы» комиссии отдела науки и культуры ЦК КПСС, отчёт комиссии содержал оценку тезисов Ильенкова и Коровикова «рецидив давно разгромленного и осужденного партией меньшевиствующего идеализма», было выяснено, что «у части студентов и аспирантов имеется стремление уйти от насущных практических задач в область „чистой науки“, „чистого мышления“, оторванного от практики, от политики нашей партии. Некоторые студенты признались, что давно не читают газет». После проверки состояния дел на философском факультете МГУ комиссией ЦК КПСС взгляды Ильенкова были определены как «извращение философии марксизма». 25 и 29 марта состоялся Ученый совет философского факультета МГУ, на котором обсуждались тезисы Ильенкова и Коровикова, в итоге их обвинили в гегельянстве и лишили права преподавания в МГУ. Коровиков получил партийный выговор и был уволен из университета, Ильенков был отстранён от преподавания. По существу, критиковалось сведение предмета философии к гносеологии, в противовес онтологизации диалектического материализма. Эта позиция впоследствии критиковалась противниками Ильенкова как «гносеологизм». Вместе с тем в защиту Ильенкова высказался лидер итальянских коммунистов П. Тольятти. Первая же статья Ильенкова, посвящённая диалектике абстрактного и конкретного, была переведена и опубликована на итальянском языке в 1955 году"

 

5
Ваша оценка: Нет Средняя: 5 (2 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя rpa

об Ильенкове:

Единственной его заслугой можно считать попытку вернуть в Философию идеализм, за что он собственно и был подвергнут "остракизму". -"В доме умершего о мертвых говорить запрещается!")))

Я читал его "Диалектическую логику", которая по сути всего лишь очерки о диалектике. Там есть ценные идеи, но нет Логики как таковой, о которой он имел весьма "туманные" представления!

Расхожая фраза: Маркс не оставил своей Логики, но зато он оставил логику "Капитала"!- в конечном итоге, стала смертельным приговором как марксизму, так и самой Логике (в целом!). Любое учение, любая наука должна постоянно развиваться, только так она жива!

Идеальный верующий для любой религии это мертвец, только они никогда не покушаются на догматы! Правящему режиму (точно как и сейчас!) нужны были послушные рабы, а разум как известно, в этом деле большая помеха!

Ильенков ратовал за введение логики в школьную программу обучения, а это противоречило "политике партии".

В результате мы сегодня имеем фактически полную профанацию не только Логики как таковой, но и Науки в целом! Кризис! Что интересно и за рубежом дела тоже обстоят не лучшим образом. Значит пока еще есть шанс...

Аватар пользователя Сэр_Джик

rpa, 10 Август, 2018 - 13:25, ссылка

об Ильенкове:

Единственной его заслугой можно считать попытку вернуть в Философию идеализм, за что он собственно и был подвергнут "остракизму". -"В доме умершего о мертвых говорить запрещается!")))

Идеализм и без Ильенкова живет и здравствует, поэтому никакой "попытки" не было. Был лишь высказан тезис, сформулированный Гегелем, он что, по-вашему - тоже ни "бум-бум" в Логике?

Кроме того, Ильенков, как известно, защитил докторскую диссертацию, анализируя Логику не только Гегеля, но и всех его предшественников (от Декарта до Канта) и последователей, т.е. Маркса, поэтому ваше мнение о его слабой компетенции в вопросах логики я считаю неубедительным.

Аватар пользователя rpa

Давайте проясним ситуацию! Если вы ждете, что я стану нахваливать Ильенкова, то вы ошибаетесь и мне лучше уйти. От Зиновьева я кстати тоже не в восторге. В любом случае можете спокойно удалять не понравившиеся посты. Тот кому надо, их сохраняют.

Вы просто не представляете степень профанации. Откройте тему "Законы Диамата", люди отрицают не только законы диалектики, но и диалектику как науку! У Гегеля около сотни законов, а сколько законов вывел Ильенков? Назовите хоть один? Насчет званий и диссертаций я уже писал неоднократно: Можно перечитать всего Гегеля, но это не сделает из вас диалектика; можно выучить наизусть всего Пушкина, но это не сделает из вас поэта! Только практика, только ваш собственный продукт позволяет составить представление о вас как личности!

Относительно "логики "Капитала", в том-то вся и суть, что когда её "извлекаешь", то она оказывается на порядок слабее гегелевской! Неоднократно уже писал об этом: чтобы снять статус с Маркса достаточно логики Гегеля, а вот чтобы снять статус с Гегеля требуется уже научная логика!

Аватар пользователя Сэр_Джик

rpa, 10 Август, 2018 - 16:19, ссылка

Давайте проясним ситуацию! Если вы ждете, что я стану нахваливать Ильенкова, то вы ошибаетесь и мне лучше уйти.

Нет, я ничего от вас не жду, кроме как аргументированных суждений. А хвалить-нехвалить - ваше право.

К примеру, этот ваш ответ мне нравится больше, чем первый, в особенности:

Можно перечитать всего Гегеля, но это не сделает из вас диалектика; можно выучить наизусть всего Пушкина, но это не сделает из вас поэта! Только практика, только ваш собственный продукт позволяет составить представление о вас как личности!

Относительно "логики "Капитала", в том-то вся и суть, что когда её "извлекаешь", то она оказывается на порядок слабее гегелевской! Неоднократно уже писал об этом: чтобы снять статус с Маркса достаточно логики Гегеля, а вот чтобы снять статус с Гегеля требуется уже научная логика!

 

Аватар пользователя Сэр_Джик

rpa, 10 Август, 2018 - 13:25, ссылка

Я читал его "Диалектическую логику", которая по сути всего лишь очерки о диалектике. Там есть ценные идеи, но нет Логики как таковой, о которой он имел весьма "туманные" представления!

Споры о том, является ли диалектика еще и логикой ведутся до сих пор. Ильенков вслед за Гегелем, Марксом, Ленином считал - да, является. Вы, как мне кажется, так не считаете? Но почему?

Расхожая фраза: Маркс не оставил своей Логики, но зато он оставил логику "Капитала"!- в конечном итоге, стала смертельным приговором как марксизму, так и самой Логике (в целом!). Любое учение, любая наука должна постоянно развиваться, только так она жива!

У Маркса не было своей логики? Расхожее мнение (к примеру; Солце вертится вокруг Земли) не так и часто бывает справедливым, поэтому лучше все-таки аргументировать собственное мнение.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Я читал его "Диалектическую логику", которая по сути всего лишь очерки о диалектике. Там есть ценные идеи, но нет Логики как таковой, о которой он имел весьма "туманные" представления!

   

Аватар пользователя rpa

Крепко сказано))) особенно о "тумане"... Э.В.Ильенков, кто забыл, был философом-эмпириком, - если то, что он делал, обучая мышлению "тростинок", как было принято называть слепо-глухонемых детей в больничных курилках. Оба, и Э.В.Ильенков, и А.И.Мещеряков, полагались на один рецептор - тактильные ощущения, но и этого медиатора оказалось достаточно, чтобы посеять семена мышления и даже собрать плоды... Не преуменьшайте заслуг Э.В.Ильенкова, позволяя в отношении него метеорологический дискурс))) Я пытаюсь развивать, как могу, некоторые интуиции Эвальда Васильевича... 

"Мысль-мышление (яд цикуты или ванильно-шоколадное мороженное)".

http://philosophystorm.org/mysl-myshlenie-yad-tsikuty-ili-vanilno-shokol...

Аватар пользователя Сэр_Джик

Юрий Кузин, 11 Август, 2018 - 11:57, ссылка

Э.В.Ильенков, кто забыл, был философом-эмпириком, - если то, что он делал, обучая мышлению "тростинок", как было принято называть слепо-глухонемых детей в больничных курилках. Оба, и Э.В.Ильенков, и А.И.Мещеряков, полагались на один рецептор - тактильные ощущения, но и этого медиатора оказалось достаточно, чтобы посеять семена мышления и даже собрать плоды... Не преуменьшайте заслуг Э.В.Ильенкова, позволяя в отношении него метеорологический дискурс))) Я пытаюсь развивать, как могу, некоторые интуиции Эвальда Васильевича...

Достойное внимания выступление, в оособенности тот факт, что вы (по мере сил!) пытаетесь развивать некоторые интуиции...yes

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Об идеологических битвищах того времени сказано достаточно точно. А что о природе мышления (как заявлено в теме) сказать можете? Особенно в свете 41-ой темы дискуссии по Теории мышления, прошедшей на ФШ за прошедший учебный год (см.: Система категорий (ч.31-7, теория мышления, общие итоги за 8 месяцев)".

Аватар пользователя Сэр_Джик

Сергей Борчиков, 10 Август, 2018 - 15:10, ссылка

Об идеологических битвищах того времени сказано достаточно точно. А что о природе мышления (как заявлено в теме) сказать можете? Особенно в свете 41-ой темы дискуссии по Теории мышления, прошедшей на ФШ за прошедший учебный год (см.: Система категорий (ч.31-7, теория мышления, общие итоги за 8 месяцев)".

Всему свое время.  Пока что об этом пусть поговорят великие философы, а мы послушаем и прислушаемся.

Аватар пользователя эфромсо

Полку буквоедов прибыло...

Аватар пользователя Сэр_Джик

эфромсо, 10 Август, 2018 - 15:37, ссылка

Полку буквоедов прибыло...

А вот в полку небуквоедов скоро убавится.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Первый же комментарий в теме проказал, что, например, rpa считает, во-первых, что расправа над Ильенковым была вполне обоснована в духе времени и необходимости торжества материализма во все времена; во-вторых, он не считает Э.В. Ильенкова компетентным логиком. Справедливы ли высказанные уже суждения?

Для прояснения этих вопросов обратимся к анализу трудов нашего героя. Вот передо мной на моем экране автореферат докторской диссертации Э.В. Ильенкова:

К ВОПРОСУ О ПРИРОДЕ МЫШЛЕНИЯ

(на материалах анализа немецкой классической диалектики)

Следует отметить, что этот автореферат был издан в 1968г., т.е. спустя 14 лет после той взбучки, которую ему устроили в 1954г. Понятно, что соискателю докторской степени с подмоченной репутацией не простили бы ни малейшего огреха, поэтому автор здесь именно был предельно сосредоточен на точности изложения.

Вопрос о том, как должна в общем и целом выглядеть большая Логика материализма, какие проблемы перед нею стоят и на каком пути можно их разрешить, вызывает много споров, порождает множество самых разных точек зрения. Автор диссертации избегает, однако, прямой полемики с теми точками зрения, которые не кажутся ему плодотворными, и предпочитает позитивное изложение той позиции, которая ему кажется верной, исходя из того старого соображения, что “утверждение” (одной позиции) есть “отрицание” (всех других), и что прямой спор с другими взглядами на способ разработки большой Логики не является – как показал опыт последних десяти-пятнадцати лет – наилучшим путем к цели. По-видимому, консолидация усилий вокруг решения указанной В.И. Лениным задачи требует прежде всего прояснения исходных теоретических установок на работу, и эти исходные установки необходимо не декларировать, ссылаясь на авторитетные высказывания, а доказать.

Эта цитата показывает, что автор и в мыслях не имеет намерения вернуться к идеализму, напротив, он стремится плыть в русле материализма, и лишь в этом русле он и пытается как-то хоть совершенствовать Логику, но прежде, чем приступить к этой задаче, он оценивает достижения других философов. Вот, например, что он пишет о Канте.

Первая глава посвящена анализу философии И.Канта, его воззрений на цели и средства научного мышления. Его философия представляется нам прежде всего как некритичная систематизация тех логических трудностей, в которые постоянно, – как в его время, так и в наше, – упирается мышление ученого-теоретика, занятого логической переработкой эмпирических данных. Если освободить логические воззрения Канта от той специфической терминологии, в которой они были поведаны миру (“трансцендентальная апперцепция”, “апрегенезия”, “трансцендентальная дедукция”, и т.д. и т.п.) и выразить их через понятные каждому современному человеку слова, то перед нами будет достаточно полное описание тех коллизий, которые с необходимостью воспроизводятся развитием научно-теоретического мышления. По этой причине философия Канта и представляется такой “близкой” естествоиспытателям, не прошедшим специальной школы настоящей диалектической философии.

Философия Канта рассматривается нами как схоластически-систематизированное “самосознание” науки, или “позитивное” описание представлений науки о самой себе; это описание, будучи достаточно полным и откровенным (а мышление Канта именно таково), приводит к констатации того простого обстоятельства, что Наука – то есть вся совокупность научных дисциплин – диалектична, то есть кишит логическими противоречиями. Внешне это выражается в том, что в науке всегда наличествуют противоборствующие школы, стремящиеся во что бы то ни стало, не гнушаясь никакими средствами, одержать победу над противоположными воззрениями. Наука, если брать ее в целом, всегда являет собою картину “борьбы всех против всех”, как говорит Кант, используя крылатую фразу Томаса Гоббса. Картина, хорошо знакомая и ученому XX века.

В ХХI ничего не изменилось в отношении "борьбы всех против всех" , достаточно заглянуть на любой философский форум, и вы редко где найдете согласие, зато несогласия по самым пустяковым поводам - пруд пруди. А вот как Э.В. Ильенков подводит итог своему анализу философии Канта;

Таким образом, уже у Канта структура Логики как науки о мышлении была очерчена так:

  1. Общая логика, компетенция которой ограничивается лишь аналитическими суждениями и потому крайне узка. По своему объему она совпадает с традиционной (чисто формальной) логикой, очищенной от всех дополнений психологического, антропологического, а также “метафизического” характера, от всех соображений, связанных уже не с формой, а с “содержанием” мышления. Эту часть большой Логики Кант изложил в своем учебнике “Логика”.
  2. Логика истины (“трансцендентальная логика” или “аналитика”), излагающая “принципы суждений с объективным значением”, то есть категории, категориальные схемы “синтеза” эмпирических данных в единстве “понятия”. Это логика производства понятий. Выглядит она как система (точнее – как полный перечень или “таблица”) категорий – таких, как “причинность”, “количество”, “возможность” и т.д. Все эти категории трактуются как “чистые схемы действий ума” – и только.
  3. И, наконец, “трансцендентальная диалектика”, осуществляющаяся как критика неправомерных претензий логически-правильного ума, то есть мышления, безупречного с точки зрения первых двух разделов Логики, но старающегося при этом перешагнуть границу законной применимости всех своих “правил”, старающегося осуществить “безусловный синтез всех понятий” в составе одной теории, познать “вещь в себе”, дать полный и безусловный перечень всех научных определений (“предикатов”) предмета, очерченного “понятием”. Этот раздел и определяется Кантом как учение о всеобщих принципах и правилах употребления рассудка вообще, то есть Мышления с большой буквы.

Нет, упрекать нашего героя как логика в некомпетентности видимо преждевременно.

Аватар пользователя rpa

Нет, упрекать нашего героя как логика в некомпетентности видимо преждевременно.

Уже смешно!))) 

Вылитый Борчиков!))) 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Почему же - смешно, почему - вылитый?

Аватар пользователя rpa

Сэр_Джик, 10 Август, 2018 - 17:21, ссылка

Почему же - смешно, почему - вылитый?

Пусть он сам вам расскажет! А заодно пусть объяснит, на каком основании он испохабил мою "теорию статуса"!))) 

Аватар пользователя Сэр_Джик

rpa, 10 Август, 2018 - 18:45, ссылка

 

 

Пусть он сам вам расскажет! А заодно пусть объяснит, на каком основании он испохабил мою "теорию статуса"!)))

 Честно вам скажу, не знаю я ни о теории статуса, ни о том, как кто-то ее испохабил.

А вы-то считаете, что все ваши теории все и обязаны знать? Нет, в принципе-то было б неплохо -всем обо всех все знать. Телепатия, ясновидение- дело будущего, как утверждают многие. Но многие, наоборот, считают, что все эти "сверхспособности" были утрачены человечеством в процедуре общения на языке - всем понятном.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Cэру_Джику: извините, что задержался с присоединением к дискуссии о философском творчестве Э.Ильенкова. Вы все верно отразили об этом творчестве и я с этим вполне согласен. А на заявления и возражения Гра - не шибко обращайте внимания, особенно в части того, что у Маркса не было логики в его научных исследованиях диалектической сути капиталистических условий обеспечения жизни людей. Ибо такая область, как политическая экономия (в которой Маркс и реализовал свои исследования) для Гра есть "тайной за семью печатями". 

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 10 Август, 2018 - 19:49, ссылка

Cэру_Джику: извините, что задержался с присоединением к дискуссии о философском творчестве Э.Ильенкова. Вы все верно отразили об этом творчестве и я с этим вполне согласен. А на заявления и возражения Гра - не шибко обращайте внимания, особенно в части того, что у Маркса не было логики в его научных исследованиях диалектической сути капиталистических условий обеспечения жизни людей. Ибо такая область, как политическая экономия (в которой Маркс и реализовал свои исследования) для Гра есть "тайной за семью печатями". 

Извиняю (с удовольствием и - добро пожаловать). что же касается заявлений и возражений гра, возмиожно у него там чего-то горит - внутри, а высказать нам - пока, он не может. Вопрос: что главнее - горение изнутри или понимание о том, что все мы -школяры?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джеку: ну второе это из серии - век живи, век учись, а тупым помрешь...Другой вопрос, что мы должны знать больше и лучше, чем наши предки, а наши потомки - чем мы. Но к сожалению это самое "должны" не всегда срабатывает в нужном направлении, а до противного наоборот.  

Аватар пользователя Сэр_Джик

Бывает и так - к сожалению. Я даже не знаю, все ли мы - прогрессируем? А может - лишь некоторые из нас?

Аватар пользователя эфромсо

yes

Ваши высказывания выделяются вразумительностью - что редкость, а насчёт прогресса - это "ахиллесова пята" всех, кто пытается  филосовствовать  после Аристотеля платоновским манером...

http://philosophystorm.org/zachem-nuzhen-forumfilosofskii-shturm#comment...

Аватар пользователя Сэр_Джик

эфромсо, 11 Август, 2018 - 16:43, ссылка

yes

Ваши высказывания выделяются вразумительностью - что редкость, а насчёт прогресса - это "ахиллесова пята" всех, кто пытается  филосовствовать  после Аристотеля платоновским манером...

 

Спасибо на добром слове, а я уже думал, что вы меня так и будете величать - буквоедом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Задача современной философии

rpa, 10 Август, 2018 - 17:15, ссылка
Вылитый Борчиков!

Не совсем. Попробую покритиковать Ильенкова. Хотя в итоге присолидаризируюсь.

Ильенков:
Если освободить логические воззрения Канта от той специфической терминологии, в которой они были поведаны миру (“трансцендентальная апперцепция”, “апрегенезия”, “трансцендентальная дедукция”, и т.д. и т.п.) и выразить их через понятные каждому современному человеку слова...

то от философии Канта останется полный пшик, полная профанация.

Ильенков:
По этой причине философия Канта и представляется такой “близкой” естествоиспытателям...

Полная иллюзия естествоиспытателей, высокомерно принижающих специфику философского мышления, философского мастерства и творчества.

Ильенков:
Философия Канта рассматривается нами как схоластически-систематизированное “самосознание” науки...

Синтез тезисов 1 и 2, а посему - заблуждение автора. Как будто Канту делать было нечего, как только заниматься схоластическим систематизированием науки. Ни один философ, тем более такой гениальный, как Кант, самосознательно не вынес бы для себя такой роли.

А вот со структурой Логики полностью согласен, о чем неоднократно на ФШ заявлял, в том числе в дискуссиях с Михаилом Грачевым:

Ильенков:

...у Канта структура Логики как науки о мышлении была очерчена так:

  1. Общая логика...
  2. “Трансцендентальная логика”...
  3. “Трансцендентальная диалектика”...

Здесь Кант намного опередил свое время, а уж ФШ и подавно.

Сэр_Джик, 10 Август, 2018 - 16:35, ссылка

В ХХI ничего не изменилось в отношении "борьбы всех против всех", достаточно заглянуть на любой философский форум, и вы редко где найдете согласие, зато несогласия по самым пустяковым поводам - пруд пруди.

Я уже давно зафиксировал это положение дел. И на всех форумах (в том числе и на ФШ) провозгласил задачу современной философии:

выработка эффективного метода или стиля мышления, способного если не синтезировать, то хотя бы единить мышления разных людей, разных философских взглядов, разных парадигм познания - для снятия грызни и интеллектуального мордобоя.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Что мне сказать вам в ответ? Видимо, господин с ником гра не так уж неправ, говоря о некоем сходстве в мыслях у вас и у меня.

С почтением.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Август, 2018 - 18:42, ссылка

Задача современной философии

Тема вообще-то немного о другом: "К вопросу о природе мышления".

Какова природа мышления. Вот в чем вопрос. А не в том какова задача философии. Тем более современной :))

Может поговорим о природе мышления. Раз есть процесс, есть плоды этого процесса, должна же быть основа, субстанция, естество, природа этого процесса. В чем она?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: но Вы же сам недавно цитировали то, как об этом отразил Э. Ильенков: "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из опыта - естественно и неискоренимо". 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 10 Август, 2018 - 20:42, ссылка

Э. Ильенков: "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из опыта - естественно и неискоренимо". 

Вот именно: к созданию (можно сказать к познанию) единой целостной системы понятий тождественной системе взаимосвязей и отношений бытия. Это и есть стремление к познанию истины, ибо истина ("исто-то", точно-то-же-самое) - это тождество нашего мышления бытию, нашего понятия об обьекте или явлении реальной сущности этого обьекта и явления. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: "стремление к познанию истины" - однозначно для мышления людей является базовым фактором. Только вот уровень этого познания зависит от того (как определил Гегель) - какая внутренняя сущность сформировалась у конкретного человека, реализующего это стремление и что для него в результате будет являться истинной.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Супер!

Аватар пользователя Сэр_Джик

Андреев, 10 Август, 2018 - 20:28, ссылка

Сергей Борчиков, 10 Август, 2018 - 18:42, ссылка

Задача современной философии

Тема вообще-то немного о другом: "К вопросу о природе мышления".

Какова природа мышления. Вот в чем вопрос. А не в том какова задача философии. Тем более современной :))

Может поговорим о природе мышления. Раз есть процесс, есть плоды этого процесса, должна же быть основа, субстанция, естество, природа этого процесса. В чем она?

Говорите, кто вам мешает? Но я, покамест, предлагаю послушать тех, кто свои мысли впечатали, так скажем, в стопу истории философии. Вот, г-н гра - к примеру считает, что сколь бы вы (я и прочие) не зачитывались Гегелем и т.д. философом вы не станете. Нельзя отказать, что в этом нет правды. Хотя, с другой стороны, Ильенков (да и я) считал, что нельзя втюхивать всем и вся собственные мысли, если ты не усвоил мысли тех, кто остался в истории этой самой мысли. Другими словами, ничто (путнее) не приходит нам (в нашем сознании) - с кондачка, а у любой нашей,казалось бы, мысли есть и предтечи, и прозрения древних мыслителей. 

Аватар пользователя Андреев

Сэр_Джик, 10 Август, 2018 - 20:45, ссылка

Говорите, кто вам мешает?...

А что? И скажу! :))))

Я согласен с вами, что не мешает "послушать тех, кто свои мысли впечатали, так скажем, в стопу истории философии". И было бы интересно если б вы привели из Ильенкова (а можно и из Гегеля) цитаты о природе мышления. Я уже ранее это делал. Но всегда приятно сравнить свои наблюдения с другими. Именно в этом ведь и заключается природа мышления: установление истины, образование связи: интеллект - это "интер-легере", взаимо-связи. Отсюда конструктор "Лего", отсюда природа Логики и Логоса - "легере", связь.

Мышление человека - это процесс установления связи субьекта с внешним миром, с внутренним миром и с другими субьектами. Но мышление человека возникает не на пустом месте. Это более высокий уровень проявления одного и того же процесса, который лежит в основе самого бытия ("einau", "эйно"). Связь, структура и устойчивость. Только то, что способно к этим трем процессам, по сути триединому процессу - и сохраняется в бытии. Все остальное утрачивает его, не успев возникнуть.

Мышление ("noein", ноэйн) - это то же самое бытие, как бы в зеркальном отражении (эйно-ноэйн). "Одно и то же есть мышление и бытие" - как сказал сами знаете кто wink

Так что мышление соприродно бытию, о чем и пишет Ильенков. А вот какова эта природа мне хотелось бы услышать ваше мнение тоже.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Услышете - обещаю, но - чуть попозже. Пока же мне бы хотелось послушать, что обо всем об этом думали такие гиганты, как Гегель, Маркс - в изложении Ильенкова. Почему именно Ильенкова? Да потому бы - хотя бы, что он был человеком честным и всегда говорил то, что считал правдой - ненвзирая на времена и их Дух.

Аватар пользователя Андреев

Сэр_Джик, 10 Август, 2018 - 21:30, ссылка

Услышите - обещаю, но - чуть попозже. Пока же мне бы хотелось послушать, что обо всем об этом думали такие гиганты, как Гегель, Маркс - в изложении Ильенкова. 

Вот несколько ссылок. Нет смысла все перепостывать сюда. Выпишите то, что вас заинтересует и задайте вопрос.

http://philosophystorm.org/ilenkov-opredelenie-cheloveka-s-pozitsii-abst...

http://philosophystorm.org/myshlenie-bez-subekta-vozmozhno-li-eto#commen...

http://philosophystorm.org/sistemoobrazovanie-kak-dukh-evolyutsii-i-istorii

Аватар пользователя Сэр_Джик

Андреев, 10 Август, 2018 - 21:49, ссылка

Сэр_Джик, 10 Август, 2018 - 21:30, ссылка

Услышите - обещаю, но - чуть попозже. Пока же мне бы хотелось послушать, что обо всем об этом думали такие гиганты, как Гегель, Маркс - в изложении Ильенкова. 

Вот несколько ссылок. Нет смысла все перепостывать сюда. Выпишите то, что вас заинтересует и задайте вопрос.

http://philosophystorm.org/ilenkov-opredelenie-cheloveka-s-pozitsii-abst...

http://philosophystorm.org/myshlenie-bez-subekta-vozmozhno-li-eto#commen...

http://philosophystorm.org/sistemoobrazovanie-kak-dukh-evolyutsii-i-istorii

Извините, вот когда я закончу свою мысль на этой теме - пренепременно. Пока что я очень занят исследованием творчества Ильенкова. Куча материалов, куча мыслей... понимаете?

Аватар пользователя Андреев

Куча материалов, куча мыслей... понимаете?

Я понимаю, поэтому хотел дать вам ссылки на цитаты из работ Ильенкова, которые уже обсуждались :)) 

А если есть мысли, то надо ими делиться. Иначе, зачем открывать тему? frown

Аватар пользователя Сэр_Джик

Андреев, 10 Август, 2018 - 22:25, ссылка

Куча материалов, куча мыслей... понимаете?

Я понимаю, поэтому хотел дать вам ссылки на цитаты из работ Ильенкова, которые уже обсуждались :)) 

А если есть мысли, то надо ими делиться. Иначе, зачем открывать тему?

Сразу бы сказали, что там - про Ильенкова, я бы не извинякался. Теперь вот просмотрел - таки - бегло. Скажу так: очень интересные темы. Они ить не закрыты? Стал быть, у меня будет еще возможность подключиться к ним, когда закончу со своей темой? К тому времени,надеюсь, и вы обо мне будете знать больше.

С почтением.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мышление ("noein", ноэйн) - это то же самое бытие, как бы в зеркальном отражении 

        Андрееву

        И что Вы увидите в зеркале? passiva materiae? К которой зачем-то прилепилось мышление? Да в том то и дело, что мышление, отражая (Ленин), действует на свой страх и риск, как идеальный объект. Оно выламывается из природы, как вяжущей его по рукам и ногам узды. Зачем? Чтобы гипостазировать, расширить своё бытие до пределов сущего. Зачем? Чтобы явить себя сущему, как причину, познавшую себя. Вот, где собака порылась.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Может поговорим о природе мышления. Раз есть процесс, есть плоды этого процесса, должна же быть основа, субстанция, естество, природа этого процесса. В чем она?

         Андрееву ...

         ....в понимании мысли и мышления как единого и гипостазированного идеального объекта, - по сути, бинарной системы, как двойные звёзды в космологии.... Назовём его мыслью-мышлением. Все прочие попытки мыслить мысль и мышление (порознь!), как - процесс и результат, становление и становящееся - от лукавого))) 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Итак, что мы имеем на сей момент в продвижении темы? Я пока что добрался до уровня понимания Канта Ильенковым, а к теме подключились новые лица и ждут от меня - моего понимания. Многие на этих форумах так и делают - сразу выкладывают свою драгоценную мысль, всегда ли эта своя мысля доходит до собеседника? Вопрос!

Ильенков, кстати, тоже не торопился выдвигать свои мысли на первый план, он систематически просматривал - что же там дальше-то было -  вслед за Кантом. И высмотрел двух персон - Фихте и Шеллинга - в качестве связующего звена между Кантом и Гегелем.

Какова же должна быть та Логика, которая обеспечила бы людям создание единого – и притом строго-научного – миропонимания? Кант скопировал свою Логику с научного мышления естествоиспытателей, просто довел эту наличную логику естественнонаучного мышления до ясного и четкого самосознания. Фихте эта Логика уже не кажется наилучшей. Он хочет отнестись критически по существу, хочет ее реформировать, чтобы вооружить духовную культуру вообще (в том числе и естественнонаучную) Логикой более высокого порядка. Делает он это в форме критики Канта, его фундаментальных логических основоположений и прежде всего исходных понятий, к числу которых принадлежит как понятие “вещи в себе”, так и понятие самого мышления.

Что такое мышление? Этот вопрос встает перед Фихте во всей его остроте. Это, с его точки зрения, деятельность, созидающая весь мир представлений, весь мир духовной культуры. Эта деятельность не может быть инициирована ни “богом”, ни “природой” – ни того, ни другую Фихте в своих размышлениях не допускает. Человеческая деятельность, “дело-действие” и становится у него исходной, фундаментальной категорией. Человек сперва действует, делает дело, а потом уже рефлектирует о том, что и как он сделал. Свою Логику Фихте и старается строить по “модели” творчески-созидающего действия человека. Его Логика – это логика активной человеческой деятельности, которая берется Фихте как изначальная, беспредпосылочная действительность, как своего рода “Прафеномен”. Деятельность и схема этой деятельности – вот краеугольный камень Логики Фихте. Поскольку эта деятельность рассматривается в отвлечении от каких-либо заранее данных ей предпосылок – как естественно-природных (т.е. находящихся в пространстве и времени вне человека), так и от божественных – постольку сутью этой деятельности оказывается у него ниоткуда не выводимая и ниоткуда не объясняемая чисто-психическая активность человеческого индивида. Это и есть “субъективный идеализм”.

Нами делается попытка показать, почему в конце концов не удается и не может удаться предпринимаемая с этих позиций постройка Логики. В связи с этим анализируется и более современная претензия такого же рода – “Логическая конструкция мира” Р. Карнапа.

Однако в пределах в общем неудавшейся попытки Фихте обогащает логическую мысль рядом принципиально важных положений и соображений, которые уже намечают путь к гегелевской “Науке Логики”. Прежде всего – это сильная струя историзма, который обязывает Фихте к прослеживанию генезиса всех форм сознания, в том числе и логических категорий. Фихте хочет на глазах читателя построить Логику, которую Кант лишь описал как изъятую из под власти времени схему. Фихте хочет построить Логику как схему деятельности, которая в ходе самой этой деятельности только и прорисовывается, а затем и осознается путем рефлексии мышления на ход своего собственного “дела-действия”, то есть на ход процесса рождения всей суммы представлений человека о мире и о себе самом. Правда, самому Фихте эту задачу выполнить так и не удалось – слишком силен в нем был накал и пафос “действия”, пыл проповедника и борца, и недоставало хладнокровия теоретика. Поэтому очень скоро “дело Логики” двинулось мимо него, отодвинув его в сторону как человека, уже сделавшего свое дело, выполнившего свое “предназначение” и не способного на большее. Эстафету Логики у Фихте выхватил молодой Шеллинг.

Анализ его идей в области диалектики и теории познания дается в третьей главе. В лице Шеллинга философское исследование проблемы мышления делает новый крутой поворот. Примыкая в плане фундаментальных понятий к кантовско-фихтевской традиции, Шеллинг с самого начала обладал гораздо более широким кругозором. В круг его внимания – в отличие от Фихте – сразу же попадают естествознание и искусство, к которым Фихте был достаточно безразличен. Шеллинг мечтает поставить на службу прогрессу обе эти силы – силу природы, которая в глазах Фихте выглядела в лучшем случае как пассивный противник “деятельности”, и силу эстетического воображения, мощь интеллекта людей типа Шиллера и Гете. Отсюда его общий взгляд на задачи и цели “трансцендентальной философии”. Вначале он намеревается просто “применить” достижения Канта и Фихте к анализу естествознания, “дедуцировать” из трансцендентальных принципов всю систему естественнонаучных знаний и при этом, разумеется, критически реформировать ее.

 

 На “логику” Шеллинг, несмотря на всю его отвагу, не бросает даже косого критического взгляда. Естествознанию – в качестве инструмента умственной работы – он оставляет ту самую “общую логику”, которую освятил авторитет Канта, считая, однако, что эта логика должна быть дополнена силой фантазии, силой поэтизирующего воображения, соединенного с чувством красоты. Надо соединить традиционную “логику” с развитой “интуицией”; последняя в изображении Шеллинга диалектична, но, будучи реализована в “логических” формах, утрачивает свою диалектичность. В итоге и получилось так, что Шеллинг компенсировал деревянный схематизм “логики” абсолютно свободной от логических предписаний силой фантазии. Отсюда его высокомерное отношение к силе “понятия”, неспособного выразить ту диалектику, в ритме которой творит и природа, и художественный “гений”. Понятно отсюда, что философия Шеллинга увенчивается не Логикой, а философией искусства.

Однако – поскольку доля истины в этой позиции заключалась, и диалектика была все-таки признана подлинным, хотя логически и невыразимым законом творческой деятельности (как природы, так и человека), – взгляды Шеллинга оказали плодотворное воздействие на логику естественнонаучного мышления. Достаточно сказать, что открытия Ампера и Фарадея были прямо и непосредственно вдохновлены шеллинговскими идеями..

В общем и целом Шеллинг задал классический образец тому занятию, которое называется нынче исследованием “философских проблем современного естествознания”, – занятию, которое, несомненно, может приносить пользу при условии философской малограмотности самих естественников, и становится ненужным и даже вредным, как только естественники получают себе на вооружение настоящую диалектическую Логику.

Таким образом, Шеллинг, по существу, утвердил диалектику в статусе подлинной теории научного познания (научного творчества), но при этом оборвав ее связи с логикой. Логику же его позиция возвращала к тому состоянию, в котором эта наука существовала до всех попыток Канта и Фихте ее реформировать.

После Шеллинга проблема могла стоять уже только как проблема соединения диалектики – как подлинной “схемы” творческой деятельности (и в области естествознания, и в области социальных наук) – с Логикой, как системой “правил мышления вообще”. В каком отношении стоят “правила логики” к действительным схемам (= законам) развивающегося мышления? В этом пункте эстафету “дела логики” принял от Шеллинга молодой Гегель.  

 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Теперь мы с вами, уважаемые читатели, подобрались к главной теме в исследовании Ильенковым состояния философии во времена, когда за дело взялся Гегель а затем и Маркс. Вы, разумеется, можете и сами прочитать указанную выше работу Э.В. Ильенкова, но я заключительные его тезисы все-таки перечислю здесь в форме отдельных ссылок. Делаю я это не из любви к буквоедству а лишь для того, чтобы каждый тезис, сформулированный Ильенковым, проанализировать самостоятельно - и мне, и вам. Итак:

Исходной точкой для Гегеля явилось остро зафиксированное уже его предшественниками и современниками противоречие между действительным мышлением, реализующимся во всех сферах духовной и материальной культуры, и тем “сознанием”, которое это мышление имеет о себе самом в виде “логики”. С этим связано его фундаментальное различение между Логикой реального мышления, реального исторического развития мысли, воплощенной в Науке – и шире: в продуктах целенаправленной деятельности людей вообще, – и Наукой Логики.

Это различение делает возможным и, более того, необходимым, производить и в отношении логики сопоставление между “предметом” и “сознанием” (чего принципиально не допускала кантовская версия логики). Определяя Логику как науку о мышлении во всем его объеме и развитии (а не только о “внешних формах” этого мышления, в которых надлежит “оформлять”, классифицировать и схематизировать знание, добытое другим путем, с помощью других способностей – как это выходило у Шеллинга), Гегель производит весьма плодотворное расширение предмета этой науки.  

В отличие от Шеллинга, Гегель с самого начала ориентируется на научную форму знания – на форму “понятия”, то есть строго очерченного определения, зафиксированного термином, и на систему таких определений. То сочетание “необузданного брожения мысли” с деревянным схематизмом старой логики (окончательно догматизированной Кантом), к которому в итоге пришел Шеллинг, его никак не удовлетворяет. Чисто формальную логику, с одной стороны, и “необузданное воображение”, с другой, Гегель старается понять как два взаимно-дополнительных изображения одного и того же реального предмета – мышления в полном и точном смысле этого понятия. Каждое из этих двух изображений, будучи одинаково “абстрактным”, стоит в отношении “чистого отрицания” к другому, противоположному изображению. “Интуиции” (фантазии, воображению) такой подход и вынужден разрешать все, что запрещается “строго логическому мышлению”, и наоборот.  

 То обстоятельство, что старая “логика” с ее правилами прямо препятствует мышлению выразить на языке понятий ту “диалектику”, которую и Фихте и Шеллинг четко зафиксировали в составе “созерцания”, для Гегеля становится свидетельством не органической ущербности “мышления” (как для Шеллинга, а позднее для Шопенгауэра и Бергсона), а крайней ограниченности того “сознания”, которое имеет о себе самом реальное мышление, – то “сознание” или “самосознание” мыслящего духа человечества, которое догматически-схоластически представлено традиционной “логикой”.

 Традиционная логика (чище и точнее всего изложенная у Канта) – это только ограниченно-верное описание мышления. Реальное мышление – реальный предмет Логики как науки – на самом деле иное. Отсюда и задача – привести теорию мышления в согласие с ее реальным предметом. Надо революционизировать эту теорию, чтобы сделать ее способной верно описывать то, что мышление делает на самом деле, – то есть реальный процесс развития науки и техники, воплощенных в его “результатах”, в теориях, в исторических событиях, в произведениях искусства, в машинах и орудиях труда, и т.д. и т.п., вплоть до политической организации общества, в “государстве”.

Традиционная логика (чище и точнее всего изложенная у Канта) – это только ограниченно-верное описание мышления. Реальное мышление – реальный предмет Логики как науки – на самом деле иное. Отсюда и задача – привести теорию мышления в согласие с ее реальным предметом. Надо революционизировать эту теорию, чтобы сделать ее способной верно описывать то, что мышление делает на самом деле, – то есть реальный процесс развития науки и техники, воплощенных в его “результатах”, в теориях, в исторических событиях, в произведениях искусства, в машинах и орудиях труда, и т.д. и т.п., вплоть до политической организации общества, в “государстве”.  

Традиционная логика (чище и точнее всего изложенная у Канта) – это только ограниченно-верное описание мышления. Реальное мышление – реальный предмет Логики как науки – на самом деле иное. Отсюда и задача – привести теорию мышления в согласие с ее реальным предметом. Надо революционизировать эту теорию, чтобы сделать ее способной верно описывать то, что мышление делает на самом деле, – то есть реальный процесс развития науки и техники, воплощенных в его “результатах”, в теориях, в исторических событиях, в произведениях искусства, в машинах и орудиях труда, и т.д. и т.п., вплоть до политической организации общества, в “государстве”.

Пока химик остается химиком, а логик – логиком, они и обязаны заниматься своим делом. Плохо, когда химик, оставаясь химиком, вдруг впадает в иллюзию, что выражение любого другого предмета через понятия химии и есть единственно-научное его истолкование. Нечто подобное происходит и с Гегелем. И не только с Гегелем. В наши дни это чаще случается с математиками. Поэтому в их адрес тоже можно направить упрек, аналогичный тому, который сделал Маркс по адресу Гегеля. Математика тоже часто интересует не “математика дела”, а всего лишь “дело математики”. “Математика дела” интересует – и по праву – физика, химика, экономиста и т.д., т.е. теоретика, использующего готовый математический аппарат, а не занятого разработкой самого этого аппарата.  

 Совершенно аналогичная ситуация и в Логике. И важно объяснить гегелевские иллюзии относительно Логики как прямое следствие профессиональной ограниченности взгляда. Эта ограниченность не только допустима, но и необходима. “Дело логики” является таким же почетным делом, как и любое другое – как “дело химии” или “дело ядерной физики”. Но при этом нужно, чтобы каждая из дисциплин эту ограниченность ясно осознавала и не принимала бы своих специальных понятий за выражение “сути” любого другого объекта во вселенной, “логику своего дела” – за “дело Логики”.

 

Но в отношении специально Логики эта иллюзия возникает легче, чем в отношении других наук или их понятий (за исключением, разве, математики, где она встречается не менее часто) – и именно по той причине, что в Логике систематизируются действительно универсальные понятия (категории). Выявляя “логику мышления”, Логика, как наука, выявляет и в самом деле “логику любого другого дела” или занятия. Лишь бы она помнила, что, делая свое дело, она выявляет только Логику любого другого дела, а вовсе не конкретное его содержание. Гегель же именно в этом пункте переступает через границу, придавая Логике значение конкретного объяснения, значение непосредственно-объясняющей любой предмет системы понятий.

Чтобы перейти от “дела логики” к исследованию “логики дела”, логик должен перестать быть только логиком и стать либо экономистом, либо физиком, либо политиком. В этом, и ни в чем ином, заключается смысл того упрека, который был сделан Гегелю молодым Марксом.

Размежевание Маркса с Гегелем происходило по линии размежевания с его фундаментальными иллюзиями относительно роли и места мышления в деле создания человеческой цивилизации. Гегель действительно полагал, что вся история человеческой культуры, науки и техники есть следствие (или внешнее, в пространстве и времени развернутое “воплощение”) имманентно-присущей человеческому “духу” активности. Это, в общем и целом, лишь философски-схоластическое выражение другой иллюзии – иллюзии, будто все богатство человеческой цивилизации родилось “из головы”, “в голове”, в среде “интеллектуальной элиты”, – а в пространственно-временные формы своего бытия лишь “воплощалось” руками лиц физического труда. Это и есть точка зрения объективного идеализма, т.е. идеализма, который признает объективную реальность внешнего мира, но толкует ее как “опредмеченное” или “отчужденное” мышление, имея при этом в виду не мышление индивида, а мышление “рода”.  

В пределах этой в целом ложной концепции Гегелю удалось развернуть систему действительных логических определений мышления, развивающегося путем практического, чувственно-предметного “воплощения” своих результатов. И если Маркс упрекает Гегеля также и в том, что тот “не знает и не признает” чувственно-практической, предметной деятельности “как таковой”, то и этот упрек нельзя понимать так, будто Гегель ее совсем не видит и не учитывает в своей Логике. Он признает и знает чувственно-предметную деятельность, но только как “следствие”, как “внешнее воплощение” или “отчуждение” деятельности чисто-теоретической, “чисто-духовного труда”, а не “как таковую”.  

 Эта Логика заставляет Гегеля, например, в политике Робеспьера видеть лишь “практическое осуществление идей Руссо”, и потому уводит его мысль от анализа тех материальных “причин”, которые одинаково породили и Руссо, и Робеспьера. Тут-то и происходит то самое превращение “причины” в “следствие своего собственного следствия”, ибо изменения в материальном базисе общества Гегель как раз и толкует как следствие сдвигов в сфере теоретических идей, – как следствие мышления гениев “Просвещения”.

В своей “Феноменологии духа” Гегель так и трактует Великую Французскую революцию 1789-93 гг. Нож гильотины, говорит Гегель, лишь “реализует” остро-режущую, но абстрактно-одностороннюю теоретическую мысль Просвещения. Будучи “опредмеченной”, эта мысль отрубает самую возможность своего развития – отрубает орган мышления, голову, которая развивает все новые и новые “различия”, нетерпимые с точки зрения развитых Просвещением абстракций “равенства” и “свободы”. Заплатив головой за свою односторонность и абстрактность, “мышление” вынуждено умнеть, становиться более диалектичным и гибким. Гегель именно тут видит свою собственную задачу – задачу “исправить” мышление просветителей в свете кровавых уроков “опредмечивания” этого мышления в событиях 1793 года. 

 Связано это с тем, что первой формой “внешнего обнаружения” (или “отчуждения”) мышления Гегель – как и вся философия до него – считает Слово, Речь, Язык. “Слово” (в широком смысле) и оказывается у него первым “орудием”, созидаемым “силой мысли”. А грубо-материальное орудие (хотя бы каменный топор или рубило) – вторым и производным от Слова продуктом. Неопозитивизм рабски воспроизводит и поныне эту фундаментальную иллюзию гегелевского идеализма, как классической формы всякого идеализма в Логике вообще.

 Поэтому-то кратко-схематическое выражение противоположности между Гегелем и Марксом состоит вовсе не в том, что Маркс “признает”, а Гегель “не признает” практику как чувственно-предметную деятельность общественного человека в пространстве и времени (и как критерий истины), а в том, что у Гегеля весь процесс начинается и заканчивается в “чистом мышлении”, т.е. в материале языка, а “практика” становится лишь “опосредующим звеном” и “серединой” между началом и концом процесса, – в то время как у Маркса дело обстоит как раз наоборот. История “духа” и начинается в лоне чувственно-предметной деятельности, и завершается в нем же, а “чистое (теоретическое) мышление” выступает уже как “опосредующая середина”.

И если схема Гегеля выглядит как мышление – практика – вновь мышление (наученное горькими уроками своего “воплощения”), то схема Маркса будет выглядеть так: практика – мышление – вновь практика (но уже освещенная светом теоретической мысли).

Нетрудно заметить, что и там и здесь получаются циклы, и движение каждый раз возвращается к своему началу, но обогащенное результатами своего “отчуждения”, своего “превращения в свое иное”. У Гегеля это – “чистое мышление”, обогащенное уроками своего пространственно-временного “воплощения”, своего “грехопадения”, у Маркса же – реальная власть человека над природой, обогащенная уроками своего теоретического осмысления, анализа своих успехов и неудач.

И там и тут получается серия циклов, возвращающих весь процесс в целом в его исходную точку, – в “чистое мышление” у Гегеля и в чувственно-предметную деятельность человека у Маркса. В обоих случаях этот периодически-повторяющийся циклический процесс “раскручивается в спираль”, расширяющую с каждым оборотом свой размах. В обоих же случаях этот процесс в целом управляется всеобщими, и имеющими вполне объективное значение, законами – законами диалектики.

 

 

В обоих случаях общетеоретическое резюме, то есть изображение как законов, которыми процесс управляется, так и “форм”, в рамках которых он протекает и за которые он ни в одном пункте не может выпрыгнуть, – находится именно в Логике. Точнее, в диалектике, понимаемой как Логика процесса преобразования природы силами коллективной человеческой деятельности, а опосредованно – и процессов, в управлении которыми эта деятельность как раз и осуществляется, то есть естественно-природных процессов.

Если естественно-природные процессы “подчиняются” логике человеческой преобразующей деятельности, то они тем самым как бы и “признают” власть над собою человеческой Логики, признают, что законы и формы диалектического процесса – это и их собственные законы и формы, законы и формы изменения любого естественно-природного материала, вовлеченного человеком в орбиту его деятельности.

Этого обстоятельства, по нашему мнению, как раз и не учитывает экзистенциалистская интерпретация “диалектики”, которая отрицает за нею объективное (в марксистско-ленинском смысле этого понятия) значение и трактует как логику лишь “субъективной активности” человека, лишь как логику его “преобразующей активности”, не имеющей отношения к логике “материала”, в котором она выполняется, и никак этой логикой не связанную. Эта версия “диалектики”, полнее всего представленная в “Критике диалектического разума” Ж.-П. Сартра, возвращает диалектику на ту ступень, на которую сумела взлететь мысль Фихте, но не достигает высоты даже гегелевского взгляда, не говоря уж о понимании диалектики у Маркса, Энгельса и Ленина.  

 

Гегелевскую Логику мы рассматриваем как схоластически-иносказательное описание совершенно реального исторического процесса – процесса материального и духовного освоения (“присвоения”) природы общественным человеком, наделенным мощью “коллективного разума”, силой науки, орудиями “всеобщего интеллекта” (выражение Маркса), то есть логическими категориями.

Диалектика и есть Логика этого процесса – универсального и всегда “открытого” в будущее процесса “очеловечивания” природы, ее “гуманизирования”, и, наоборот, процесса “опредмечивания” человека в ходе создания им “неорганического тела” цивилизации, в виде всей массы технических средств достижения всеобщих человеческих целей.

Рассматриваемая так гегелевская Логика, на наш взгляд, только и раскрывает все свои богатства и тайны, и ее изучение становится плодотворным для разработки марксистско-ленинской диалектики, понимаемой как логика и теория познания современного научного (материалистического) миропонимания. В свете сказанного прослеживаются другие, более детальные соображения, развиваемые Гегелем, в частности – определения им отдельных логических категорий, их последовательности в системе и т.д. Этому конкретному анализу “Науки Логики” посвящена вся четвертая глава.  

В заключении к диссертации кратко формулируются те главные уроки, которые следуют из предпринятого критического анализа взглядов классиков немецкой философии на проблему мышления и логики, как науки о нем. Эти уроки весьма важны для того, чтобы создать такое систематическое изложение материалистической диалектики, которое на деле, а не на словах только, во всех отношениях (по глубине и тонкости анализа) превосходило бы немецкую классическую философию. Последняя задает нам масштаб работы и эту роль масштаба она в нашей работе безусловно должна играть.

 

 

 

Уф! Конец - делу венец!

Так закончил свою работу над диссертацией доктора Э.В. Ильенков. Можно ли найти в ней изъяны? Как думаете, господа-философы? Я-то думаю - можно, хотя и чрезаычайно трудно это сделать. Во всяком случае искать в этой работе изъяны с точки зрения диалектика-материалиста, видимо, бесперспективно - в принципе. Её - эту работу - просматривали буквально сквозь лупу самые дотошные в мире философы марксистско-ленинского призыва, которые считали все-таки Ильенкова скрытым врагом. Искали и ничего не нашли. Степень доктора он получил!

Аватар пользователя 77

Сэр_Джик, 11 Август, 2018 - 15:11, ссылка

Так закончил свою работу над диссертацией доктора Э.В. Ильенков. Можно ли найти в ней изъяны? Как думаете, господа-философы?

Науке это неизвестно) Надо проектировать ИИ и на его примере сравнивать логику его устройства и логику на основании которой он решает задачи. Тогда будет понятнее чем являемся мы сами, и чем не являемся, другого способа верификации теорий сознания пожалуй и нет )

Аватар пользователя Сэр_Джик

77, 11 Август, 2018 - 15:48, ссылка

Науке это неизвестно) Надо проектировать ИИ и на его примере сравнивать логику его устройства и логику на основании которой он решает задачи. Тогда будет понятнее чем являемся мы сами, и чем не являемся, другого способа верификации теорий сознания пожалуй и нет )

Оригинально мыслите. ИИ - это что?

Науке, говорите вы, неизвестно? Соглашусь, но - пока неизвестно. Науку делают люди, поэтому то, что пока неизвестно, завтра будет уже и банальным.

Аватар пользователя 77

Искусственный Интеллект. Чем будет отличаться наука ИИ от науки ЕИ вот вопрос. ЕИ естественный интеллект

Аватар пользователя Сэр_Джик

Спасибо, я понял направление вашей мысли, и я желаю всех благ совершенству ИИ.

Аватар пользователя Андреев

Сэр_Джик, 11 Август, 2018 - 15:11, ссылка

"В своей “Феноменологии духа” Гегель так и трактует Великую Французскую революцию 1789-93 гг. Нож гильотины, говорит Гегель, лишь “реализует” остро-режущую, но абстрактно-одностороннюю теоретическую мысль Просвещения. Будучи “опредмеченной”, эта мысль отрубает самую возможность своего развития – отрубает орган мышления, голову, которая развивает все новые и новые “различия”, нетерпимые с точки зрения развитых Просвещением абстракций “равенства” и “свободы”.

Заплатив головой за свою односторонность и абстрактность, “мышление” вынуждено умнеть, становиться более диалектичным и гибким. Гегель именно тут видит свою собственную задачу – задачу “исправить” мышление просветителей в свете кровавых уроков “опредмечивания” этого мышления в событиях 1793 года." (Э. Ильенков)

 Какая жуткая цитата! Ильенков не просто проочески предсказывает свой конец, но и обнажает его причину: односторонняя теоретическая материалистическая мысль, не способная примирить и стерпеть все новые и новые противоречия диамату. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Какая жуткая цитата! Ильенков не просто проочески предсказывает свой конец, но и обнажает его причину: односторонняя теоретическая материалистическая мысль, не способная примирить и стерпеть все новые и новые противоречия диамату.

 

 Полностью с вами согласен. Мороз по коже!

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: как мне кажется, спираль Маркса "практика -мышление -вновь практика", Э.Ильенков "подсмотрел" в "Капитале" и, в частности, в схеме обращения общественного капитала в рамках соответствующей национальной экономики(см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала"). А предметом для "освещения светом теоретической мысли" являются общественные силы труда, реализуемые и развиваемые в вышеуказанном обращении капитала. При всем том, Маркс в конце Гл.51 в Т.3 также отразил и диалектику того, какие противоположности и противоречия при этом могут возникать и приводить к соответствующим конфликтам в обществе. И собственно чего мы и "проморгали" в СССР и "улетели" назад в нынешние капиталистические условия обеспечения нашей жизни. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 12 Август, 2018 - 11:10, ссылка

Сэру_Джику: как мне кажется, спираль Маркса "практика -мышление -вновь практика", Э.Ильенков "подсмотрел" в "Капитале" и, в частности, в схеме обращения общественного капитала в рамках соответствующей национальной экономики(см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала"). А предметом для "освещения светом теоретической мысли" являются общественные силы труда, реализуемые и развиваемые в вышеуказанном обращении капитала. При всем том, Маркс в конце Гл.51 в Т.3 также отразил и диалектику того, какие противоположности и противоречия при этом могут возникать и приводить к соответствующим конфликтам в обществе. И собственно чего мы и "проморгали" в СССР и "улетели" назад в нынешние капиталистические условия обеспечения нашей жизни. 

Да, Виктор, все вы правильно пишете - с точки зрения логики Маркса, но поподробне об этом я выскажусь позже.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Итак, все вышеизложенное мною - лишь канва для самостоятельного анализа современного состояния философии как науки. Сама по себе эта канва высокого качества, так как она сделана в творческой мастерской одного из самых честнейших ученых советского периода, который вызывает у меня чувство глубокой симпатии. Его трагическая судьба, однако, показывает, что не все в диамате было исполнено на высшем уровне. Практика - критерий истины?! Так звучит один из основных постулатов в диамате, но практика как раз и показала, что государство, выстроенное по лекалам, изобретенным Марксом, оказалось не жизнеспособным. Но жизнь продолжается, стало быть нам (хотим мы того или уже и совсем не хотим) придется создавать новую логику, так как этот процесс давно уже идет в наших головах вне зависимости от нашей воли. Этот процесс объективен по своей природе, с чем согласились бы и Гегель, и Маркс. Так я формулирую для себя свою задачу. Согласны ли вы со мною, уважаемые читатели, или сочтете мои потуги очередным бредом очередного бредоносца?
 

Аватар пользователя Горгипп

Практика - критерий истины?! ... но практика как раз и показала, что государство, выстроенное по лекалам, изобретенным Марксом, оказалось не жизнеспособным.

Значит, нужны другие лекала, чего-то Маркс не доработал... Практика - критерий истины.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Горгипп, 11 Август, 2018 - 17:10, ссылка

Практика - критерий истины?! ... но практика как раз и показала, что государство, выстроенное по лекалам, изобретенным Марксом, оказалось не жизнеспособным.

Значит, нужны другие лекала, чего-то Маркс не доработал... Практика - критерий истины.

Да, согласен. Нужны другие лекала, ох, как и нужны-то.

Аватар пользователя Горгипп

Не понял, практика что, то или не то?!))

Аватар пользователя Сэр_Джик

Горгипп, 11 Август, 2018 - 17:19, ссылка

Не понял, практика что, то или не то?!))

Никто никогда не отменял практику в качестве критерия истины, но подробнее свою мысль я озвучу попозже.

Аватар пользователя Горгипп

Спасибо. Пожалуйста, назовите объект и предмет философии. Для первого знакомства...

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: дык в СССР и были другие лекала, а не те, которые предлагали классики марксизма. И это хорошо видел Э.Ильенков - в отличии от Горгиппа. А я пришел к такому выводу уже после развала СССР. Когда стал выяснять - это Маркс "виноват" в этом развале, или те, кто под его "крышей" реализовали принцип "я начальник - ты дурак" во всём и вся в жизни советского народа. Сравнение оказалось не в пользу последних. 

Аватар пользователя Горгипп

И это хорошо видел Э.Ильенков - в отличие от Горгиппа

 У Вас ум есть?))) Горгипп - прах в ногах Ильенкова.

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 11 Август, 2018 - 19:38, ссылка

Сэру_Джику: дык в СССР и были другие лекала, а не те, которые предлагали классики марксизма. И это хорошо видел Э.Ильенков - в отличии от Горгиппа. А я пришел к такому выводу уже после развала СССР. Когда стал выяснять - это Маркс "виноват" в этом развале, или те, кто под его "крышей" реализовали принцип "я начальник - ты дурак" во всём и вся в жизни советского народа. Сравнение оказалось не в пользу последних. 

Да, конечно, извращения маркзизма в головах разного рода начальников существовало реально, и Ильенков это видел и ощущал в том числе и на собственной шкуре, но...

В обществе должно быть выработано противоядие против таких именно извращенцев, которые не только марксизм извратят, но и любую другую модель общественного устройства превратят лишь в кормушку для высших чинов бюрократии. К сожалению, ни марксизм, ни ленинизм с этой проблемой не справились ни на сугубо теоретическом уровне, ни на практическом.

Аватар пользователя эфромсо

 ни марксизм, ни ленинизм с этой проблемой не справились

Допустим, что Ленин не увлекался чтением соображений Ницше, но другим же - всё могло быть известно наперёд...

https://vk.com/topic-88077_22512294?post=42144

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: ну предположим таким противоядием является должное понимание у большинства членов соответствующего общества того, о чем Маркс так изложил в самом начале "Капитала" - "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". А когда начинают выдавать желаемое за действительное, а общество с этим мирится - то и результат соответствующий.  

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 11 Август, 2018 - 20:16, ссылка

Сэру_Джику: ну предположим таким противоядием является должное понимание у большинства членов соответствующего общества того, о чем Маркс так изложил в самом начале "Капитала" - "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". А когда начинают выдавать желаемое за действительное, а общество с этим мирится - то и результат соответствующий.  

 

Это всего лишь констатация факта, т.е. понимание того, что в обществе иногда кой-кому выгодно выдавать желаемое за действительное. Решение же этой проблемы у Маркса находится на уровне знаменитого причитания: робяты, давайте жить дружно, давайте  не будем выдавать желаемое за дейсттвительное, иначе всем нам будет бо-бо.

Читает некий начальниик и извращенец нашего Маркса, кивает, соглашается, но про себя-то он думает: нет, г-н Маркс,  я-таки буду выдавать желаемое за действительное, у пусть вам всем будет плохо, лишь бы мне было-то хорошо.

Аватар пользователя эфромсо

 придется создавать новую логику

Неужели Вы надеетеся - добавив ещё каких-то словосочетаний ко всей изложенной Вами ни к чему не ведущей  мутоте - оживить заведомо мертворожденную идею подчинения гармоничной Логике  каверзного мироздания (никогда не представлявшегося трезвомыслящим субъектам единой Системой)?

Аватар пользователя Сэр_Джик

эфромсо, 11 Август, 2018 - 17:14, ссылка

 придется создавать новую логику

Неужели Вы надеетеся - добавив ещё каких-то словосочетаний ко всей изложенной Вами ни к чему не ведущей  мутоте - оживить заведомо мертворожденную идею подчинения гармоничной Логике  каверзного мироздания (никогда не представлявшегося трезвомыслящим субъектам единой Системой)?

 

Поживем - увидим...

Аватар пользователя Юрий Кузин

Неужели Вы надеетеся - добавив ещё каких-то словосочетаний ко всей изложенной Вами ни к чему не ведущей  мутоте - оживить заведомо мертворожденную идею подчинения гармоничной Логике  каверзного мироздания (никогда не представлявшегося трезвомыслящим субъектам единой Системой)?

Для Эфромсо

Какой Вы злой, однако, но я солидаризуюсь...Логика - искусство маляра. Философия, как мышление о бытии и судьбе познания, расширяющего себя до пределов сущего, чтобы явить ему причину, познавшую себя - искусство живописца, - хотя оба используют краски. Правда, первый - смешивает колоры, следуя "правилу"; второй - отдав себя воле наития, спонтанно вверяясь водительству Парк и Мойр, обещавших указать путь...

Аватар пользователя эфромсо

Любое творчество не обходится без ожесточённой борьбы с косностью...

http://www.proza.ru/2018/05/09/523

(извиняйте - если повторяюсь)...

Аватар пользователя Сэр_Джик

Как бы то ни было, и за кого бы вы меня ни держали в своих головах, а я-таки двинусь дальше в своих потугах. Мне, например, совершенно ясно: для выявления изъянов в той логике, которую преподал нам всем Ильенков, нам нужен новый инструмент исследования, новый, скажем так, микроскоп. Откуда же появляется все новое? Это всем хорошо известно: новое - хорошо забытое старое. Таким образом,  надо покопать в старине.

Кстати, один методологический изъян в работе Ильенкова виден невооруженным глазом: он начал свое исследование с Канта. Почему - с Канта? До Канта разве не было ни философов ни философии? Вероятно, он просто не видел смысла особенно углублятся в историю философии, полагая что Кант вырос не на пустом месте, а в его философии обобщен опыт предыдущих этапов развития. Можно, конечно, и согласиться с таким мнением, но не совсем. Скорее всего, что-то было уже упущено в своих обобщениях и Кантом, что-то такое - весьма существенное, если безупречное в логическом смысле продолжение развития философии Канта в философии Гегеля и Маркса приводит в итоге к конфликту теории с практикой. Следовательно, есть смысл покопать старину посерьезнее!

В итоге я прихожу к мысли, что начинать новую логику, надо с самых ее первоистоков, стало быть, не миновать нам ни Аристотеля, ни Платона.  Что же такого удивительного было, допустим, у того же Платона? Его философское кредо таким гигантам мысли как Кант и Гегель, разумеется, было известно. Что же тогда могли они упустить из виду? Да и кем на самом-то деле был Платон? Скажете мне - философом? Я соглашусь и не соглашусь с вами: нет, в первую очередь он был учителем, точнее - учителем философии (но и не только лишь философии), Он преподавал в своей Академии, над входом в которую была надпись: не геометр да не войдет.Картинку с этим входом легко обнаружить даже и здесь - на ФШ, вот она:

Аватар пользователя эфромсо

Что же такого удивительного было, допустим, у того же Платона?

 Лично для меня - удивительно пренебрежение Платона элементарной логикой, вместо  которой   он предпочёл узаконить  самоутверждение в непонимании логики и диалектики человеческой жизни (ставшее с его лёгкой руки -   "фирменным знаком"  всех, исступлённо "философствующих" в духе его представлений)...

...это я к тому, что если начать с Протагора, утверждавшего собственно  человека - мерой всех вещей, то   философия должна начинаться с определения "что есть человек", а не с представлений какого-то  зажившегося вьюноши (не отца, не воина, не мужа...) -   о том, что "жить - хорошо, а хорошо жить - ещё лучше!" 

...- и к тому, что приводимые Вами соображения о логике - к человечине отношения не имеют...

Аватар пользователя Сэр_Джик

эфромсо, 11 Август, 2018 - 18:18, ссылка

...это я к тому, что если начать с Протагора, утверждавшего собственно  человека - мерой всех вещей, то  любая философия должна начинаться с определения "что есть человек", а не с представлений какого-то  не мужа и не воина, а зажившегося вьюноши -   о том, что "жить - хорошо, а хорошо жить - ещё лучше!"

А вы попробуйте создать философию, которая бы начиналась с определения; "что есть человек?" Очень скоро вы зайдете в тупик, так как для определения чего-либо требуется иметь в наличии более общее представление, чем определяемое. Перечислив все более и более общие характеристики видо-родо и всяческих царств и подцарств к которым принадлежит человек как и все человечество, вы скоро будете вынуждены перейти к характеристикам еще более общим, т.е. -к  философским категориям, так постепенно вы доберетесь до философского представления о субстанции. Вот здесь вы и окажетесь в тупике, здесь возникает поистине сверхпроблема, которую Аристотель назвал основным вопросом философии. Ни вам, ни мне, ни кому бы то ни было не улизнуть из цепких лап этой проблемы.

Аватар пользователя эфромсо

 здесь возникает поистине сверхпроблема

 

 

 

http://philosophystorm.org/kruzhok-dialektiki-2017-2018-11-ponyatie-pony...

"Свобода - отрицание системы, и то, что в описании дяди Георга действительность мышления предстаёт замысловатой акробатикой, совсем не значит, что человеческому  интеллекту недоступны   движения по другим траекториям и   в противоположном направлении...

А именно - исходя из субстанциональности энергии сразу очевидно, что мышление (как самый быстродействующий из природных, практически - молниеносный фактор - нетождественно сознанию и рассудочной тягомотине, хотя и связано с ними неразрывно (на практике - электроиндуктивным способом), а "понятия" - суть не столько формы, сколько векторы - какбы независимые друг от дружки очаги индуктивности в виртуальном "сердечнике" ментального "трансформатора", усиливающие и расширяющие детализацию импульсов, посылаемых в "первичные обмотки" "чуйственным" отделом ЦНС..."

http://philosophystorm.org/pervonachalo-naturfilosofii#comment-298538

...кстати - буквально сегодня излагал свои представления на ФБ...(если потребуется - повторю здесь по-русски)...

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=245779272923058&id=100...

Аватар пользователя Сэр_Джик

А именно - исходя из субстанциональности энергии сразу очевидно, что мышление (как самый быстродействующий из природных, практически - молниеносный фактор - нетождественно сознанию и рассудочной тягомотине, хотя и связано с ними неразрывно (на практике - электроиндуктивным способом), а "понятия" - суть не столько формы, сколько векторы - какбы независимые друг от дружки очаги индуктивности в виртуальном "сердечнике" ментального "трансформатора", усиливающие и расширяющие детализацию импульсов, посылаемых в "первичные обмотки" "чуйственным" отделом ЦНС..."

Следуя этим путем и ускользая, якобы, от основного вопроса философии, переводя решение его на уровень подсознательного, где всякие импульсы и прочие электроиндуктивные связи действуют в нашем сознании сами по себе, без участия рассудочной тягимотины, как вы выражаетесь, вы в лучшем случае придете к тому выводу, что не только наш организм, но и все живое а даже и не живое, будучи предоставленное самому себе, прекрасно и весьма гармонично приспособится к условия обитания в любой среде. А что? И вправду живут себе бактерии без рассудка, приспосабливаются. Эх, братья миряне, не стать ли нам, к примеру амебами?

Аватар пользователя эфромсо

 

    Я вот - коли взялся хвеласоуствовать - так определяю всё, о чём веду речь, шоназывается "от меня - до следующего столба", и дела мне никакого нет до того, что там наформулировали предшественники, оказавшиеся не в состоянии предоставить обчеству  позитивную (утверждательную)  и вразумительную(без недосказанностей) информацию об истине и её смысле(обосновании того, что иной она быть не может)...

Это к тому, что в координатах моего обобщизма собственно разум определяется(обозначается основная функция и отмечаются пределы её действия) как способность нервной системы живого организма выделять из чуйствуемого существенное для жизнедеятельности, из чего следует, что организмам, нервная система  которых   реагирует только на то, от чего жизнь организма непосредственно зависит - разум не нужен, а из  тех, которым по ходу эволюции пришлось ориентироваться то на одно, то на другое и приобретать свойства, позволяющие выживать без непосредственного реагирования на какие-то факторы действительности - с какого-то момента лучше выживать удаётся экземплярам,    воспринимающим "гармонию мира" в "отретушированном" виде - какбы  "затенённую" в некоторых местах...

    В самом общем выражении: определяемый таким образом разум как функция - по своей сути есть регресс в эволюции организмов (так или иначе ощущаемый и подозреваемый многими, представляющими себе его как упадок прежде существовавшего - более совершенного РАЗУМА-как-ИДЕИ)

смутное чуйствование идеалистами и иррационалистами возможности человеческого существа быть более совершенным эволюционно - отрицается несовместимостью этого с необходимостью выживать, реализуя сугубо относительные преимущества - ( только за счёт использования ошибок конкурентов)

...и совершенно правильно мои соображения дополняет  товарищ Сабайтис:

 "Эволюции глубоко пофиг на выживание отдельных особей. Ее "интересует" видовое выживание. И вот тут как раз вид-обладатель способности к разумному мышлению выигрывает с колоссальным отрывом. Ибо ошибками конкурентов надо уметь пользоваться. Это как раз рациональное начало - подстройка своей поведенческой модели под условия. За счет этого адаптивность многократно возрастает"...

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: ну Э.Ильенков начал с Канта по той причине, что "Анализ Канта установил, что ДИАЛЕКТИКА - это естественная и абсолютно необходимая форма интеллектуального развития, естественная "форма мышления", занятого решением высших синтетических задач, то есть построением теории, претендующей на всеобщезначимость и тем самым, по Канту, на "объективность" (см. "К вопросу о природе мышления"). 

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 11 Август, 2018 - 19:47, ссылка

Сэру_Джику: ну Э.Ильенков начал с Канта по той причине, что "Анализ Канта установил, что ДИАЛЕКТИКА - это естественная и абсолютно необходимая форма интеллектуального развития, естественная "форма мышления", занятого решением высших синтетических задач, то есть построением теории, претендующей на всеобщезначимость и тем самым, по Канту, на "объективность" (см. "К вопросу о природе мышления"). 

 Согласен, именно по этой причине и начал он так а не иначе.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Итак, перед нами рисунок, который известен и в самых широких кругах философской и околофилософской публики, но что имел ввиду Платон, закрывая вход в свою Академию для не геометров? Этот вопрос мало исследован, но можно предположить, что Платон следовал еще более древней традиции, заложенной Пифагором, т.е. считал приобретение навыков логического мышления в доказательствах геометрических и математических теорем обязательным для философа. А может быть, наглядные геометрические образы помогали ему объяснять своим ученикам сугубо философские проблемы? Если это так и было в его практике преподавания, то именно эта практика постепенно выветривалась и забывалась. Ни Кант, ни Гегель, ни Маркс такого рода практикой преподавания похвастать не могут. Нет ничего подобного и в исследовании Ильенкова. Правда, есть робкое упоминание о спирали в качестве геометрического образа закона отрицания отрицания, вот вам и весь набор. Так не поставить ли нам перед собою задачу по выявлению геометрического образа всех трех законов диалектики - в одном рисунке? Как знать, не окажется ли этот именно образ тем самым новым инструментом при помощи которого мы все-таки выявим изъяны в изложениях философии и Гегелем, и Марксом, и Ильенковым?

Аватар пользователя эфромсо

Как знать, не окажется ли этот именно образ тем самым новым инструментом при помощи которого мы все-таки выявим изъяны в изложениях философии и Гегелем, и Марксом, и Ильенковым?

Вы как хотите, а я для себя - выяснив пространственную  объёмность  соотношений и взаимодействий составных частей  человеческой сущности, а так же - "разноуровневость" сущностей процессов мышления, понимания, рассуждения и пр. -  полагаю, что сугубо математическим манером - такие "материи" даже  отобразить не получится, а  не то, што выразить магию производства мыслей... тут даже всей мощи физики и химии  не хватит, хотя этот  "секрет" - не является тайной...

Аватар пользователя Сэр_Джик

эфромсо, 11 Август, 2018 - 19:52, ссылка

Вы как хотите, а я для себя - выяснив пространственную  объёмность  соотношений и взаимодействий составных частей  человеческой сущности, а так же - "разноуровневость" сущностей процессов мышления, понимания, рассуждения и пр. -  полагаю, что сугубо математическим манером - такие "материи" даже  отобразить не получится, а  не то, што выразить магию производства мыслей... тут даже всей мощи физики и химии  не хватит, хотя этот  "секрет" - не является тайной...

 

Ну, не хотится вам пройтиться, там где мельница вертится, там где свет в окне горит, радиола говорит, что я с этим могу поделать? Управимся, стало быть, и без вас.

Не хотится - как хотится, я и сам могу пройтиться.

Аватар пользователя эфромсо

Не хотится - как хотится, я и сам могу пройтиться.

Ну, Вы прям как Ленин:  амыпойдЁмсвоимпутЁм...  

Аватар пользователя Сэр_Джик

На льстеца вы явно не тянете, стал быть - ирония или сарказм?
 

Аватар пользователя эфромсо

Сарказмом по такому поводу смущать уже некого...

http://philosophystorm.org/k-voprosu-o-prirode-myshleniya-po-materialam-...

Аватар пользователя Горгипп

Так не поставить ли нам перед собою задачу по выявлению геометрического образа всех трёх законов диалетики - в одном рисунке?

 Точка, точка, запятая - вышла рожица кривая. Готово.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Горгипп, 11 Август, 2018 - 19:55, ссылка

Точка, точка, запятая - вышла рожица кривая. Готово.

 У кого-то выйдет рожица, у кого-то кривая, а у кого-то уже готовы решения на все случаи в жизни.

Аватар пользователя Горгипп

Нет, я о другом... В эту кривую рожицу можно впихнуть три закона и больше. Умельцы найдутся. Хотелось Вас предостеречь.  

Аватар пользователя Сэр_Джик

Горгипп, 11 Август, 2018 - 20:08, ссылка

Нет, я о другом... В эту кривую рожицу можно впихнуть три закона и больше. Умельцы найдутся. Хотелось Вас предостеречь.  

От чего именно вы желаете меня предостеречь? Да и умельцев что-то не видно...время-то было, вон сколько его набежало со времен Гегеля.

Аватар пользователя эфромсо

.время-то было, вон сколько его набежало со времен Гегеля.

 

– О, если бы, Критон, большинство способно было творить величайшее зло, с тем чтобы быть способным и на величайшее добро! Это было бы прекрасно! А то ведь люди не способны ни на то, ни на другое: они не могут сделать человека ни разумным, ни неразумным, а делают что попало.
(Платон)

             -  ..вот те на - оказывается, первым ницшеанцем был не блаженный Фридрих, а Сократ (по мнению Платона)...

будучи плоть от плоти Сократа, даю голову на отсечение: ни в жисть истинный гуманист( к тому же - мой родственник) такого бы не сказал, а за остальных  не ручаюсь - все они, идеалисты, иррационалисты, экзистенциалисты(Госспади - прости!) - вышли из выдумок Платона, как русские классики из шинели Гоголя...

http://vk.com/topic-4643364_33151831?post=174760

Аватар пользователя Горгипп

От чего именно вы желаете меня предостеречь?

От фантазёрства.

Итак, Ваш рисунок. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Горгипп, 11 Август, 2018 - 20:34, ссылка

От чего именно вы желаете меня предостеречь?

От фантазёрства.

Итак, Ваш рисунок. 

 

 Вот, это по-нашенски! Конкретно и - прямо в лоб! Зауважал,  ей бо!

Завтра выложу, в сей час буквально валюсь с ног - от усталости. Извиняйте...

Аватар пользователя Сэр_Джик

Теперь я приступлю к созданию того инструмента (того "микроскопа") сквозь призму которого я и буду анализировать самостоятельно труд Ильенкова. Из всех комментариев, которые уже были высказаны читателями этой темы, я бы выделил особо вот этот: от чего именно вы желаете меня предостеречь? - спросил я его, а он ответил:

Горгипп, 11 Август, 2018 - 20:34, ссылка

От фантазёрства.

Итак, Ваш рисунок.

Конкретно поставленный вопрос требует конкретного же ответа. Но прежде, чем я это сделаю, я бы хотел выразить свою признательность цитируемому автору - он меня предостерегает от... фантазерства. Что называется: не в бровь, а в глаз! Проблема?! Есть, скажу так, вероятность скатиться в фантазии при любом рисовании. При любом, но не в рисовании геометрических образов, которые абстрагированы в высшей степени от любых возможных фантазий, кроме тех, которые с необходимостью должны подключать наше воображение к безупречно исполненной логике рассуждения.

Еще одно предварительное размышление состоит в том, что я вынужден создавать свой геометрический образ в два приема: вначале я нарисую вам геометрический образ основного закона в диалектике - закона единства и борьбы противоположностей. Этот именно образ (точнее - постижение его сути) станет для вас тем пропуском в мою Академию, мимо которого вам не проскочить, как не проскакивали не геометры в Академию Платона.

Итак, в чем же состоит проблема изображения указанного выше закона диалектики в геометрическом образе? Проблема по сути одна: вы должны понять, что сама формулировка закона не оставляет нам возможности изобразить (символизировать тем самым) любую из пары взаимосвязанных противоположностей одной единственной геометрической точкой, так как любая из пары противоположностей находится в рамках этого именно закона в двух разных состояниях: единства и борьбы. Стало быть, изобразить некую противоположность возможно лишь парой геометрических точек, соединенных внутренней связью, т.е. геометрическим отрезком, ибо не может некое А (противоположность в состоянии ее единства с другой противоположностью) быть одновременно, в одном и том же месте, в одном и том же отношени и А, и не-А (противоположностью в состоянии ее борьбы с другой противоположностью). Таким образом, имеем две противоположности в законе, имеем два геометрических отрезка на рисунке (АВ и СD). Допустим теперь, что в точках А и D противоположности находятся в состоянии их "борьбы", тогда, соответственно, в точках В и C отображено состояние их "единства". Соединяем теперь все точки на рисунке (а их всего-то - 4) символической взаимосвязью и получаем готовый геометрический образ, вот он перед вами - во всей его красоте. Не правда ли, чем-то этот рисунок напоминает калитку на входе в Академию Платона? История же создания, кому интересно,  мною этой "калитки" уходит корнями в самое детство. Но об этом я расскажу вам "на ушко". Фундаментальное же интерпретирование рисунка состоит в том, что выявлена необходимость существования 4-х мерной системы взаимосвязей, необходимых и достаточных для функционирования и описания действия закона единства и борьбы противоположностей.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: ну лично я предпочитаю использовать ту формулировку закона, которую изложил Энгельс в "Диалектике природы" - "Взаимное проникновение противоположностей", а их "борьба" есть лишь частным случаем вышеуказанного закона диалектики.

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 12 Август, 2018 - 11:16, ссылка

Сэру_Джику: ну лично я предпочитаю использовать ту формулировку закона, которую изложил Энгельс в "Диалектике природы" - "Взаимное проникновение противоположностей", а их "борьба" есть лишь частным случаем вышеуказанного закона диалектики.

Дело вкуса, конечно, но тогда ваш рисунок бы выразился парой точек, соединенных "проникновенною" связью, ну а борьба бы осталась где-то там - за задворках частного.

Нет, в диамате именно "борьба" противоположностей - причина всего саморазвития в природе. Это абсолютно необходимая доминанта.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: это не дело моего вкуса, ибо именно так отразил Энгельс этот закон (в том числе) в "Диалектике природы" - "Таким образом, история природы и человеческого общества - вот откуда абстрагируются законы диалектики. Они как раз не что иное, как наиболее общие законы обеих этих фаз исторического развития, а также самого мышления. По сути дела они сводятся к следующим трем законам: - закон перехода количества в качество и обратно; - закон взаимного проникновения противоположностей; - закон отрицания отрицания". И я не думаю, что Э.Ильенков не знал об этом определении законов диалектики Энгельсом. И которые, между прочим действуют одновременно. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 12 Август, 2018 - 13:23, ссылка

Сэру_Джику: это не дело моего вкуса, ибо именно так отразил Энгельс этот закон (в том числе) в "Диалектике природы"

И что? После Энгельса все должны мямлить о невразумительном проникновении? Нет, когда за работу взялись философы советского периода её развития, они нашли более вразумительную формулировку, поэтому в учебниках по диамату этот закон формулируется именно так: закон единства и борьбы противоположностей, что, я считаю, самой удачной формулировкой, при всем моем уважении к Энгельсу.

Кстати, если уж мы заговорили о формулировках законов диалектики, я вынужден заметить вам, что нет в диалектике закона перехода количества в качество, а вот закон перехода количественных изменений в качественные - есть.

Наконец, вы совершенно здесь справедливо подчеркнули, что все три закона диалектики действуют сообща и одновременно, поэтому для меня и существует необходимость их совместного изображения в одном геометрическом образе, чем я сейчас и займусь.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: ну не так уж и невразумительным является такое проникновение. Ибо, например, сегодня в Студопедии об их проникновении так отражено: "Противоположность - черты, стороны, признаки предмета, которые коренным образом отличаются друг от друга и вместе с тем не могут существовать друг без друга (день и ночь, добро и зло, верх и низ). Противоположности применяются: 1. В науке (+,-); 2. В диалектике (причина и следствие, возможность и действительность, содержание и форма); 3. В мышлении (истина и заблуждение, абсолютная и относительная истина, абстрактная и конкретная истина). Сущность закона: любой предмет обладает противоположностями, которые в процессе взаимодействия приводят к противоречию. Противоречие дает толчок к изменению и развитию предмета. Данный закон показывает источник движения, источник  развития". 

   

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 12 Август, 2018 - 19:09, ссылка

Сэру_Джику: ну не так уж и невразумительным является такое проникновение. Ибо, например, сегодня в Студопедии об их проникновении так отражено: "Противоположность - черты, стороны, признаки предмета, которые коренным образом отличаются друг от друга и вместе с тем не могут существовать друг без друга (день и ночь, добро и зло, верх и низ). Противоположности применяются: 1. В науке (+,-); 2. В диалектике (причина и следствие, возможность и действительность, содержание и форма); 3. В мышлении (истина и заблуждение, абсолютная и относительная истина, абстрактная и конкретная истина). Сущность закона: любой предмет обладает противоположностями, которые в процессе взаимодействия приводят к противоречию. Противоречие дает толчок к изменению и развитию предмета. Данный закон показывает источник движения, источник  развития".

Виктор, да я же не против всего того, о чем вы здесь и сейчас говорите. Однако в понятии проникновения подчеркивается сосуществование в единстве противоположных признаков некоего предмета, т.е. происходит абсолютизация этого единства фактом существования самого предмета, как некоей единичной сущности. Но понятие о противоположностях значительно шире, чем существование в одном предмете разных признаков. Противоположностями в рамках закона единства их и борьбы могут быть совершенно разные в пространстве и времени сущности (предметы), в этом случае именно различие их существования в пространстве, эта именно их пространственная взаимосвязь и обусловлена их предыдущей и нонешной реальной "борьбой" за место под солнцем. Посмотрите внимательно на мой рисунок, там явственна видна 4-х мерная система взаимосвязей. На самом на примитивном, т.е. физическом уровне взаимодействия, эта система взаимосвязей и есть пространстыво и время, где время сосуществования и определяет их подлинное единство.

Аватар пользователя Сэр_Джик

В дополнение.

Виктор, наши с вами расхождения по этому поводу связаны вот с каким обстоятельством. Во времена Энгельса законы диалектики, благодаря Гегелю, были еще по-преимуществу связаны с гносеолгией, с субъективной реальностью, с чистой воды логикой. А вот когда за дело взялись настоящие материалисты, вооруженные уже диалектическим методом мышления очень скоро и выяснилось, что законы диалектики столь же эффективно действут не только в чисто логических построениях, как у Гегеля, но и в объективной реальности, вне зависимости от нашей воли и наших желаний. Энгельс, во времени своего жития, был еще очень близок к Гегелю, поэтому его представления о законе проникновения полностью еще зависели от чисто логических определений некоей единой сущности, в рамках которой наблюдаются разные противоречивые признаки.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: а начните с осознания того, что все люди (как и большинство представителей живой природы) делятся на два противоположных пола - мужской и женский и от взаимодействия (или взаимного проникновения?) которых рождается новая жизнь на Земле. А чтобы эта жизнь людей имела соответствующие условия, то у Маркса есть такое: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения". И понимание диалектической сути чего и расширил Э.Ильенков в своих трудах.   

Аватар пользователя Сэр_Джик

Виктор, анализировать мой рисунок вы не желаете, как это я вижу. Вы упорно цепляетесь за классические схемы, блестяще продемонстрированные Ильенковым. И вам, видимо, не в урок - к чему привело самого Ильенкова его блестящая всеми красками философия.

Но я уже сказал: вход в мою мастерскую - только через осмысление моего рисунка. Иначе вы ничего не поймете, а останетесь где-то там, рядышком с Ильенковым. Спора нет, не многие могут быть философом уровня Ильенкова, поэтому когда я говорю, что и вы где-то там - рядышком, считайте за комплимент.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: а Вы точно уверены, что "смастерите" такой рисунок, который бы однозначно соответствовал тому, о чем Гегель так отразил: "Философия потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..."? А вот классические схемы Э.Ильенкова (и не только его) как раз и позволяют постичь наше нынешнее наличное и действительное - т.е. капиталистические условия нашей нынешней жизни, в которые мы вернулись после развала СССР. А про "урок" жизни самого Ильенкова - дык не он один попал под каток "усиления классовой борьбы при строительстве социализма". И здесь другой урок - прав он был или нет в том, что он отразил в своих трудах?  

Аватар пользователя Сэр_Джик

Уже смастерил. А вот теперь, первым делом, я как раз и займусь именно тем, о чем вы здесь и говорите.Хотя и не совсем в том направлении мысли, какой вы мне предлагаете. Вы как бы смотрите на мой рисунок с высоты гегелевского уровня развития философии, а я вот гляну как раз наоборот:каким выглядит уровень гегелевской философии, если его рассмотреть через призму моего рисунка.Однако я это сделаю не здесь, не в ответе на ваш конкретный вопрос. Я просто последовательно и систематически буду продолжать свою тему.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: но ведь мы договорились смотреть с высоты философии Э.Ильенкова - не так ли? Я лично это делать и пытаюсь, а Вы?  

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 13 Август, 2018 - 14:20, ссылка

Сэру_Джику: но ведь мы договорились смотреть с высоты философии Э.Ильенкова - не так ли? Я лично это делать и пытаюсь, а Вы?  

Чтобы смотреть с высоты, надо еще определить для себя степень высокости высоты: гора это или же просто кочка.

Аватар пользователя Горгипп

Загляните в учебник логики, найдите "логический квадрат", сравните со своим. Хотелось бы послушать... 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Горгипп, 12 Август, 2018 - 12:36, ссылка

Загляните в учебник логики, найдите "логический квадрат", сравните со своим. Хотелось бы послушать... 

 

В учебниках логики много всяческих схем, иногда чрезвычайно сложных и переплетающихся ветвей разных цепочек в процедуре анализа совокупностей неких суждений. Разбираться во всех этих схемах доступно лишь подготовленному специалисту именно в логике. Что касается "логического квадрата", концепцию которого разрабатывали такие философы-логики, как Уильям из Шервуда, Роджер Бэкон, Жан Буридан, то мне добавить что-либо к сказанному ими нечего.

Да, мой рисунок формально очень похож, но его интерпретация выходит далеко за пределы формальной логики, хотя именно в ней он и начинается. В этом смысле нет ничего странного в сходстве, но я выводил свой рисунок именно исходя из формулировки закона единства и борьбы. Получилось - как получилось. Мне - нра.

Аватар пользователя Горгипп

Мне - нра.

Теперь бы услышать формулировку закона единства и борьбы противоположностей...)) 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Приведу фразу часто упоминаемую в библии: имеющий уши услышит! Всем остальным, страдающим глухотой, не знаю, что и посоветовать. Легче всего - попробовать промыть уши, авось...

Аватар пользователя 77

Как-то раз американский физик-экспериментатор Р. Вуд (1868—1955), довольно эксцентричный человек, любитель всяких острых ощущений, решил проделать на себе рискованный опыт — испытать действие наркотика. С большим трудом раздобыв опиум, он накурился этого зелья и вскоре впал в забытье. Придя через некоторое время в сознание, он вспомнил, что, находясь в одурманенном состоянии, напал на какую-то чрезвычайно глубокую и важную научную идею, но на какую именно — начисто вылетело из головы. Тогда Вуд решил повторить опыт в надежде, что ему посчастливится вновь обрести ускользнувшую мысль.
И действительно, как только начало сказываться наркотическое действие опиума, забытая мысль не замедлила возникнуть в уме ученого. Чувствуя, что сознание вот-вот покинет его, Вуд сумел в последний момент сконцентрировать волю, записать идею на бумажке и впал в беспамятство. Очнувшись, он с ликованием подумал об удачном исходе столь трудного и опасного опыта и, дрожа от нетерпения и пережитого, поспешно развернул бумажку с драгоценной записью. На ней он прочел; “Банан велик, а кожура еще больше...”

Речь идет о диалектическом банане, который тоже было бы интересно изобразить схематично. 

Сэр_Джик, 12 Август, 2018 - 11:10, ссылка

А вы кубит нарисовали, и рамка напоминает контакты процессора. )

Аватар пользователя Сэр_Джик

Вразумительно вам ответить я, вероятно, и смог бы, если бы, подобно герою вашего "романа", обкурился бы опиумом. но, увы, увы...

Аватар пользователя 77

А мне не нужен ответ, преодолеть бесконечное пространство чтобы соединить две точки прямой - можно только самостоятельно и без ускорителей, не позволяющих сформировать устойчивый синапс в том месте где заискрило. Иначе бы герой моего романа, расписал бы логику сам, точнее связал бы два логических состояния условным отрезком как это сделали вы, Сергей. И почему упоминание кубита вас не восхитило? Это же невероятно -живая диалектическая модель, кусочек холодного идеального мира) Да ну вас..

Аватар пользователя Сэр_Джик

Браво! Мне нравится ваша лексика! Кубит, синапс... тэк-с, и де там моя записная книжка, что б не забыть?

Аватар пользователя 77

Я знала, что вы не чужды иронии, сразу отметила какой у вас веселый юзернейм. А для меня это все серьезно, как видите)

Аватар пользователя Сэр_Джик

Вижу- вижу! Почаще пишите мне, в целях пополнения моего лексикона вашими замечательными словечками!

Аватар пользователя Сэр_Джик

Мне осталось заточить свой инструмент исследования (свой новый микроскоп) под необходимость всегда иметь под рукой все три закона диалектики в одном геометрическом образе. Задача на первый взгляд выглядит сложной, но фактически она легко разрешима. В самом деле, что есть такое закон отрицания отрицания с чисто формальной точки зрения? Это всего навсего три объекта, допустим - геометрическая точка и две окружности, разного размера. Закон отрицания отрицания в первоисточнике был сформулирован Гегелем в качестве его знаменитой триады: тезис, антитезис, синтез. Таким образом, геометрическая точка может служить нам символом некоего тезиса, окружность меньшего радиуса - символ антитезиса, окружность большего радиуса - символ синтеза тезиса и антитезиса.

Теперь выдвигаем тезис: Геометрической точкой, изображенной в центре рисунка и обозначенной цифрой 0 мы способны символизировать любое понятие! Антитезис: нет, не любое, а только лишь абстрагированное от диалектической его сущности и содержания. Диалектическая же сущность и содержание любого понятия могут быть вскрыты только тогда, когда размер вашей (безразмерной по определению геометрической точки) будет увеличен до некоей окружности сколь угодно большой величины конечного типа, в которую вы впишете квадрат, символизирующий закон единства и борьбы противоположностей. Вот только теперь вы способны вскрыть диалектическую суть, скрытую в любом понятии. Однако и здесь вам не удастся отобразить те понятия, которые так или иначе связаны с представлением о бесконечности, потому что ваши определения вписаны в окружность с диаметром по величине конечного типа.

Синтез: если малую окружность на рисунке трактовать как окружность со сколь угодно большим диаметром конечного типа, то любую окружность с еще большим диаметром и вписанным квадратом можно истолковывать как окружность с бесконечно большим диаметром, так как она все-таки больше, чем любая сколь угодно большая величина конечного типа. Правда, это представление о бесконечности большой окружности существует лишь в нашем сознании как некий ноумен, но в реальности, будучи изображенной конкретной окружностью, она все-таки является нам величиной конечного типа. Тем не менее, в рамках всех трех объектов, изображенных на нашем рисунке, мы получаем-таки возможность отображать любые понятия, возвращаемся к исходному тезису, но содержание его, пройдя горнило диалектического интерпретирования и манипуляций с представлением о бесконечности оказывается на качественно ином уровне.

Таким образом, этот рисунок демонстрирует нам еще и действие закона перехода количественных изменений в качественные. В самом деле, если бы на рисунке был один лишь объект, качество выдвинутого первичного тезиса было бы аховым (он попросту был бы ложным). С двумя объектами на нашем рисунке качество наших возможностей и размышлений значительно повышается, достигая своего максимума при изображении всех трех объектов.

Аватар пользователя 77

Сэр_Джик, 12 Август, 2018 - 18:20, ссылка

Синтез: если малую окружность на рисунке трактовать как окружность со сколь угодно большим диаметром конечного типа, то любую окружность с еще большим диаметром и вписанным квадратом можно истолковывать как окружность с бесконечно большим диаметром, так как она все-таки больше, чем любая сколь угодно большая величина конечного типа

Вот видите, банан большой, а кожура еще больше! Замечательно.

Автор рисунка Алиса Зражевская

Аватар пользователя Сэр_Джик

Мдя! Чем больше я думаю о кубите, тем больше он мне нра. Спасибо!

Аватар пользователя Горгипп

Далее что? Прикладывать к больным местам...?!

Аватар пользователя Сэр_Джик

Что далее? Хороший вопрос, но если вы внимательно следили за ходом моего изложения, то должны были как бы и понять - ради чего и для чего создавались эти рисунки. Для переосмысления состояния развития философии во времена, когда философствовал Ильенков, да и в наше уже время.

Аватар пользователя Горгипп

то должны были как бы и понять

Как понять, если Вы на вопросы не отвечаете?)) Мойте, мол, уши... Ладно, переосмысливайте... 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Ну, вы и сами уже могли бы -попробовать, да и не только вы, а любой человек, если, конечно, есть чем пробовать переосмысления.

Аватар пользователя эфромсо

Примите мои соболезнования... 

схоласты прежних времён, образно говоря -  истоптали всё мыслимое в платонизме  своими замысловатыми тропами во всевозможных направлениях буквально  до кондиций армейского плаца, так что Ваши порхания над этой незыблемой твердью - никаких следов на ней  не оставили...

Геометрическая "диалектика"  не привела    к мудрости ни Платона, ни его последователей, ну разве што подарила самым ушлым впечатление, что в ходе отрешения от человечности им удавалося покусывать себя за локоть...

Аватар пользователя Сэр_Джик

Оставлю вас в приятном для вас неведении того, что из себя представаляет ваша философия.

Аватар пользователя эфромсо

Какая ещё "моя философия"?

Вы вааще в "курсе" - что значит термин "философия"?

Философия если есть, то всеобщая, и она - путь к истине, а не сочинения о благе, располагающемся за пределами человеческой жизни...

Аватар пользователя Сэр_Джик

Будете продолжать вести свои монологи в таком тоне (вааще "в курсе"), я просто буду удалять ваше пиршество словесных извержений. Последнее предепреждение.

Аватар пользователя эфромсо

Да что я... любой, кто не платонист - для Вас  никакой не философ, и то, что графоманы привыкли обходиться без мудрости - никого давно не смущает, потому как решать: чем должны заниматься философы - после интенсивной пропагандистской кампании  неоплатоников  позволено только платонистам...

Аватар пользователя Сэр_Джик

эфромсо, 13 Август, 2018 - 17:13, ссылка

Да что я... любой, кто не платонист - для Вас  никакой не философ,

С чего вы все это берете? С потолка,  так вам кажется? Я всего лишь говорил об одной небесполезной любому философу особенности Платона как преподавателя философии - он преподавал используя геометрические навыки своих учеников в логическом мышлении и с привлечением геометрических образов. Точка. А вы про что?

Аватар пользователя эфромсо

А вы про что?

Я про то, что в пределах геометрии   нету  никакой необходимости в мудрости (которая может быть свойственна только делам человечьим)... о том, что Платон не заморачивался ни вразумительным определением для  человека, ни хоть каким - для мудрости... про то, что истиной для платонистов оказывается не то, что есть, а то, что вроде как - должно быть "не в этой жизни"...

Аватар пользователя Сэр_Джик

Я про то, что в пределах геометрии   нету  никакой необходимости в мудрости

Скажите, имя Эйнштейна у вас не вызывает припадка ярости? Вообще, было б неплохо мне сообщить, какие еще имена (кроме Платона) доводят вас до истерики, что само по себе явно не от избытка в вашей голове мудрости. Так вот, Эйнштен считал геометрию самой красивой наукой, так как в ней на базе всего лишь нескольких аксиом выстроено совершенное здание всей науки. Платон, видимо, тоже был примерно такого же мнения, и хотел бы чтобы и философия была выстроена подобно геометрии. Можно ли выстроить совершенное здание любой науки, если в ее рамках нет запроса на мудрость?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: так вроде нынче геометрию в средней школе изучают, а вот уже в ВУЗах - как "соорудить" усеченный конус (или пирамиду) в трех его проекциях. Ну типа того, как Маркс определил суть основы капиталистического способа производства таким образом: "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (как базовые: производственный, финансовый и торговый - моё уточнение). Поэтому капитал можно понять как движение (и в котором могут быть свои усечения - моё дополнение), а не как вещь, пребывающую в покое" (см. Гл.4 в Т.3 "Капитала"). И между прочим Э.Ильенков (вместе с А.Зиновьвым) раскрыли философскую суть этого "движения".      

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 13 Август, 2018 - 19:48, ссылка

Сэру_Джику: так вроде нынче геометрию в средней школе изучают,

Правильно делают, ибо представление о прекрасно выстроенной науке надо формироваать с детства. Потом уже будет поздно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: но ведь по большому счету прав такой философ, как Г.Щедровицкий, который сославшись на труды Гегеля и Маркса отразил такое: "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности, ребенок становится человеком и личностью". А в капиталистических условиях обеспечения жизни людей (в которых мы нынче и "кувыркаемся") роль этого Универсума выполняет то, о чем Маркс с Энегельсом в небезизвестном Манифесте так изложили: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества". И много ли сегодня россиян понимают суть этого самого капиталистического Универсума и его "движения", но так или иначе участвуя в нем?

Аватар пользователя Сэр_Джик

В продолжение своей темы я, пожалуй, отвечу на один вопрос, который может возникнуть у многих читателей темы:

VIK-Lug, 13 Август, 2018 - 09:44, ссылка

Сэру_Джику: а Вы точно уверены, что "смастерите" такой рисунок, который бы однозначно соответствовал тому, о чем Гегель так отразил: "Философия потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..."?

 

Что мне сказать моему уважаемому оппоненту? Во-первых, рисунок уже создан  и выставлен в теме, стало быть, я уверен в его соответствии всему тому и т.д. - по тексту вопроса. Во-вторых, рисунок был создан, скажем так, по завету Платона (не геометр да не войдет!). В этом смысле я себя считаю учеником Платона, так как регулярно сталкиваясь в современной философии с законами диалектики, считаю, что неплохо бы было всегда иметь под рукой геометрический образ этих законов в одном рисунке. Более того, мне не вполне понятна ситуация с Гегелем - к примеру. Почему же он сам, создавая свои законы, не создавал их геометрических образов. Очевидно, в Академии Платона Гегель чего-то недопонял, недооценил. То же самое относится и к Марксу, и к Ильенкову, и к моему оппоненту, задавшему этот вопрос. Другими словами, если кому-то не нравится мой рисунок, укажите мне на скрытые от меня, быть может, ошибки и тогда либо создайте рисунок лучше моего, либо признайте, что в свою Академию Платон бы вас не впустил.

Наконец, в-третьих, мой оппонент предлагает мне взглянуть на мой же рисунок с высоты гегелевского уровня развития философии, но я-то как раз создавал рисунок, чтобы взглянуть через его призму на этот самый уровень гегелевского философствования, да и не только гегелевского, а еще и марксистского, и ильенковского и т.д. вплоть до современного уровня развития философии.

Вот теперь, когда я уже нацелен покритиковать Гегеля с Марксом, перед этим прыжком в битву с гигантами мысли, я (для разбега) отступлю вглубь веков, чтобы поднабраться уму-разуму у...нет, не у философов, а у евангелистов.

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Так начинается Евангелие — первая строка Евангелия от Иоанна (Новый Завет), множество вариантов перевода и толкования которой дают разные уровни понимания смысла. Но мы, конечно, не станем в сей час разбираться со всеми возможными смыслами, нам важно выяснить этот смысл через призму моего рисунка.

Итак, смотрим на рисунок и анализируем текст. В тексте упомянуто некое начало, допустим, это центральная точка на рисунке, обозначенная цифрой 0. Иоанн нас уверяет, что в этом Начале (в этой именно точке) умещаются разом и Слово, и Бог. С формальной точки зрения ситуация выглядит катастрофически: не может некое А (Бог) одновременно, в одном и том же месте (в Начале), в одном и том же отношении быть и А (Богом), и не-А (Словом). Противоречие формальной логике в повествовании Иоанна его самого ничуть не смущает, он не формалист и не логик, но кто же тогда Иоанн с точки зрения философского кредо? Как ни странно, но он - диалектик! Для него Слово и Бог сосуществуют в Единстве, причем в абсолютном Единстве. Дальнейшая трансформация этой ситуации в христианстве вылилась, как известно, в представление о триединстве, так как молятся христиане во имя Отца (обозначенного у Иоанна - Богом), Сына (обозначенного у Иоанна - Словом) и Святага Духа - того самого Единства Бога и Слова о котором и говорит Иоанн.

Если теперь формализовать сказанное Иоанном, т.е. привести то, о чем он и говорит, в соответствие с требованиями формальной логики, то мы должны на нашем рисунке, на самой большой в нем окружности выделить три точки А,В,С и дать им соответствующее истолкование: к примеру А - Отец, С - Сын, В - Святой Дух. Почему же мы выбрали для месторасположения священных для христиан сущностей именно самую большую окружность? Да потому мы и выбрали именно её - она в нашем ученом сознании существует как представление о бесконечности (а разве христианское мировоззрение не простирается в бесконечность?), хотя, будучи явленной нам в конкретной форме, т.е. конкретной окружностью с конкретным ее размером, она утрачивает свою принадлежность к бесконечности, становясь просто конкретной окружностью. Но разве же мало в библии упоминаний о том, как являлись им в конкретной форме их священные сущности?

Теперь важно выяснить, что же такое для  Иоанна Начало, т.е. что именно подразумевает Иоанн, говоря о Начале. Это важно по той причине, что в философском смысле он подразумевает (или мы за него подразумеваем) свое представление о субстанции. Вопрос состоит в том - является ли это Начало тем самым Началом, о котором говорится и в Ветхом Завете. Ответ отрицательный, нет, Иоанн не отрицает Ветхий Завет с теми ветхозаветными представлениями о первоначале, однако его Начало - это по сути то состояние миропорядка, в которое со своим Словом ворвался Христос, чтобы взорвать старый миропорядок и установить новый. Таким образом, субстанция для Иоанна - это не какое-то раз и навсегда застывшее представаление, нет, это для него вполне диалектичное представлениие о развивающейся во времени и пространстве субстанции. Причем такое именно (динамичное) представление о субстанции возникло в христианском мировоззрении задолго до того, когда к такому же представлению пришла и философская мысль.

Спрашивается теперь, каким же таким чутьем обладал Иоанн, опережая философскую мысль на тысячелетия. Ответ на этот вопрос очень простой: диалектичность мышления Иоанна, это проявление природного свойства всех нас - людей - мыслить метафорично. Сравнивая разного рода представления о мире в метаффорах, мы тем самым их обобщаем. Диалектичность нашего мышления это научный термин, однако сама-то диалектичность мышления уходит корнями в природное свойство мыслить метафорично. Изменения научной терминологии как и самих представлений в науке происходят медленно, так как приходится переопределять уже казалось бы установившиеся представления.

Аватар пользователя rpa

Сэр_Джик, 13 Август, 2018 - 17:43, ссылка

А вы оказывается, жалкий лгунишка! Ильенков был атеистом-материалистом-диалектиком! Боговеры, вроде вас, готовы использовать даже Маркса, чтобы оправдать свою религиозность! Занимайтесь своей библией и не лезьте к Ильенкову, к которому вы и вам подобные, не имеют никакого отношения!

Аватар пользователя Сэр_Джик

rpa, 13 Август, 2018 - 23:15, ссылка

Сэр_Джик, 13 Август, 2018 - 17:43, ссылка

А вы оказывается, жалкий лгунишка! Ильенков был атеистом-материалистом-диалектиком! Боговеры, вроде вас, готовы использовать даже Маркса, чтобы оправдать свою религиозность! Занимайтесь своей библией и не лезьте к Ильенкову, к которому вы и вам подобные, не имеют никакого отношения!

 

rpa, 13 Август, 2018 - 23:15, ссылка

Сэр_Джик, 13 Август, 2018 - 17:43, ссылка

А вы оказывается, жалкий лгунишка! Ильенков был атеистом-материалистом-диалектиком! Боговеры, вроде вас, готовы использовать даже Маркса, чтобы оправдать свою религиозность! Занимайтесь своей библией и не лезьте к Ильенкову, к которому вы и вам подобные, не имеют никакого отношения!

Ошибаетесь, достопочтимый читатель. Увы, но я до сих пор нехристь (не крещен), ибо вырос я в советские времена в семье свято верящих в коммунизм. Родители были коммунистами. К счастью для них, они не дожили до развала СССР и всей коммунистической идеологии, которую втюхали в их головы марксисты - такие именно, как Ильенков. Если здесь и в сей час я говорю о библии и евангелистах, я говорю не как человек верующий по всем канонам в христианстве. Я просто отдаю должное самому этому явлению - христианству, которое самым существенным образом повлияло на всю нашу культуру. Если вы этого факта не способны понять, будучи "Иваном не помнящим родства", то это не значит, что и все должны быть такими, как вы.

Еще раз позволите себе переход на личности, я просто вышвырну вас из темы.

Аватар пользователя Совок.

Сэр, приятно удивлён.  До сих пор думал что английские джентльмены дальше библии не продвинулись.  А Вы оказывается даже и на МиЭ замахнулись вполне квалифицированно с их т.з. Правда мне думается что Эфромсо не так уж и не прав подозревая вас в  склонности к схоластике.  Вас выдаёт обращение к Ильенкову как представителю этой самой схоластики, господствующей в мракобесном времени СССР второй половины 20 века.

  Любопытно будет узнать какие козыри Вы выложите против железной логики МиЭ.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Совок., 14 Август, 2018 - 07:13, ссылка

 Сэр, приятно удивлён.  До сих пор думал что английские джентльмены дальше библии не продвинулись.  А Вы оказывается даже и на МиЭ замахнулись вполне квалифицированно с их т.з.

Спасибо на добром слове. Вынужден вас разочаровать, но к англиским джентельменам никакого отношения я не имею. Мой ник - исковерканное одним шутником (большим моим приятелем и замечательным философом) мое настоящее имя - Сергей. Что же касается моего замаха на МиЭ, тут вы правы. Посмотрим, что из этого выйдет?

Аватар пользователя VIK-Lug

Совку: но ведь у Эфромсо логика рассуждений такая, что она позволяет видеть лишь деревья, но не всего леса. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Итак, время пришло совершить-таки прыжок в битву с гигантами мысли, такими как Гегель и Маркс. Заодно попутно отмечу, что Э.В. Ильенков ничего подобного себе не позволял. Нет, он, вслед за Марксом, иногда цеплял Гегеля в самом уязвимом для гегельянства месте, т.е. поддерживал критику Маркса, которая в самом общем виде выглядит так: диалектический метод Гегеля противоречит его филосоофской системе. Другими словами, решение Гегелем основного вопроса философии в пользу признания первичности идеального Маркс считал ошибочным, а Ильенков  просто солидаризировался с Марксом. Был ли Ильенков абсолютно честен в этой солидаризации мы никогда не узнаем, однако иного выбора у него просто и не было. Дух времени ничего иного ему не оставил, это с одной стороны. С другой же стороны, не было у Ильенкова такого инструмента (геометрического образа всех трех законов диалектики), сквозь призму которого ситуация выглядит несколько иначе. Не учили советских философов мастерству создания геометрических образов, как не учили этому и Гегеля с Марксом, поэтому в противоборстве друг с другом оба они выглядели как два сапога в паре.

Ниже я помещаю еще раз свой рисунок, чтобы читателю было удобнее к нему обращаться, когда я буду делать на него ссылки. А теперь я вкратце напомню как истолковывается этот рисунок в свете закона отрицания отрицания. На рисунке есть три объекта: центральная геометрическая точка и пара окружностей. Та, что поменьше - черного цвета, большая окружность - синяя. Все эти объекты истолковываются в духе знаменитой триады Гегеля: тезис (центральная точка), антитезис (малая окружность), синтез (большая окружность). Теперь о сути тезиса, антитезиса и синтеза.

Тезис: геометрическая точка в центре может символизировать любое понятие в философии.

Антитезис: нет, не любое, а только лишь те понятия, которые абстрагированы от сути диалектического в них содержания (так как диалектическое содержание невозможно уместить в одну точку); а также понятия, так или иначе связанные с размером в пространстве и времени той или иной сущности нельзя символизировать одной точкой (так как сама геометрическая точка абстрагирована от размера). Следовательно, чтобы вскрыть суть диалектического содержания и содержания, связанного с размерами, исходная геометрическая точка должна быть увеличена до размера окружности, с диаметром сколь угодно большой величины конечного типа. Если в такую окружность вписать квадрат, отображающий закон единства и борьбы противоположностей, такая окружность может являться символом любых понятий, кроме тех, которые связаны с представлением о бесконечности, так  как само представление о бесконечности невозможно отобразить в конкретной геометрической форме.

Синтез: увеличим исходную геометрическую точку до размера еще большего, чем изображенная на рисуке окружность черного цвета. Размер такой окружности в математическом смысле удовлетворяет определению бесконечно большой величины, как величины большей, чем любая сколь угодно большая величина конечного типа. Вот теперь мы можем символизировать таким рисунком любое понятие, хотя должны помнить, что понятия, связанные с представлением о бесконечности могут отображать это представление лишь как существующее только в нашем сознании.

 Теперь о главном. Философия, как и прочие все науки буквально пестрит выражениями типа: с точки зрения того-то и того-то, той или иной теории, гипотезы, мнения того или иного авторитета. Вот перед нами стоит Маркс, точнее - стоит перед решением основного вопроса философии. Он понимает, что с точки зрения Гегеля субстанция - нечто идеальное. Хех, думает Маркс, а вот с моей точки зрения субстанция - нечто материальное. Все, на этом уже всю философию марксизма можно выкинуть на свалку. Именно этот авторитаризм Маркса в решении основного вопроса философии затем многократно дублировался его последователями в теоретическом смысле. Сколько таких авторитарных мнений высказано Ленином, Сталином, этот авториторизм вылился в итоге в авторитарные мнения начальников разного уровня и докатился до мнения каждого человека, поэтому всем скопом мы и создали авторитарное по сути государство с гордым названием СССР. Авторитаризм в итоге и смел с лица земли это государство, достаточно оказалось собраться трем чудакам в Беловежской пуще и нате вам - нет СССР.

На этом в принципе можно и закончить анализ труда Э.В. Ильенкеова, который хотя и продемонстрировал нам высокий уровень знания своего ремесла, но оказался не способным подняться выше своих учителей.

Субстанция, если ее определить с учетом требований рисунка, не есть нечто сугубо материальное или идеальное, как учат нас Маркс и Гегель, субстанция, прежде всего, есть конкретное  состояние её процесса саморазвития, которое, попадая в центр внимания сознания субъекта как некий объект, представляется этому субъекту, как диалектическое единство и борьба противоположных её свойств, т.е. всего того, что есть уже в ней материального и идеального, как и множества всяких иных ее противоположных свойств, при этом и объективность и субъективность, т.е. способность субстанции проявлять себя, как объект или субъект, являются также её неотъемлимыми но противоположными свойствами.

Вот, господа, на базе этого определения субстанции можно строить философскую систему.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: ну геометрия - это "работа" на плоскости. А Маркс с Энгельсом, а затем и Э.Ильенков, использовали объемное (как сейчас определяют - 3D) пространство и время, в определении сути того, что обеспечивает жизнь людей на Земле и, в частности, в капиталистических условиях. И к сожалению понимание этого у Вас "пролетает мимо кассы".  

Аватар пользователя Сэр_Джик

Аватар пользователя VIK-Lug VIK-Lug, 14 Август, 2018 - 13:40, ссылка Сэру_Джику: ну геометрия - это "работа" на плоскости. А Маркс с Энгельсом, а затем и Э.Ильенков, использовали объемное (как сейчас определяют - 3D) пространство и время, в определении сути того, что обеспечивает жизнь людей на Земле и, в частности, в капиталистических условиях. И к сожалению понимание этого у Вас "пролетает мимо кассы".

 При определенном воображении окружность, к примеру, легко представить себе как некую сферу, если вы на нее смотрите сверху, в профиль или анфас в какой-то координатной системе, но в данном случае, когда речь идет о решении основного вопроса философии, все эти нюансы не имеют значения. Имеет же значение лишь тот факт, что Маркс, к примеру, излагая нам свою точку зрения на ту проблему выбрасывает из субстанции идеальное, что явно противоречит его же диалектичности, якобы, в мышлении. Диалектичность своего мышления он подключает после того, как совершенно произвольно авторитарно решает основной вопрос философии. Да грош цена  такой философии, если она начинается с произвола. Поэтому все, что написано Марксом о капитализме и экономике вообще, все это надо пересматривать на предмет удаления всего явно сугубо материалистично истолкованного. К примеру, когда он уверяет нас, дескать, общественное бытие определяет общественное сознание, он заблуждается.

Аватар пользователя VIK-Lug

Cэру_Джику: а почитать у Ильенкова (а заодно и у Зиновьева) как Маркс решал основной вопрос философии в области политической экономии - слабо? И с чего это Вы взяли, что Маркс "выбросил" из субстанции, обеспечивающей жизнь людей на Земле, идеальное? Ибо он её никуда не выбрасывал и даже отразил как она формируется в головах людей, путем преобразования в них отражения соответствующего материального и как оно затем используется людьми в качестве соответствующих их знаний. И прежде всего в формировании и в развитии условий их жизни на Земле. И между прочим сегодня психологи по этому поводу однозначно утверждают такое: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в будущем, в том числе и при участии людей - моё дополнение), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных". 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Мдя, В чем же он расходился с Гегелем принципиально? Трудно понять или не хотца?

Упорный вы человек и верный линии , так сказать. В разведку бы с вами я бы пошел!

А где вы в сей час живете? В Луганске?

Аватар пользователя VIK-Lug

Cэру_Джику: ага, в Луганске, в ситуации, - когда от бабушки мы ушли, а к дедушке так и не пришли. А по поводу расхождения Маркса с Гегелем - так об этом сам Маркс отразил в Послесловии ко второму изданию "Капитала", а также об этом же изложил и Э.Ильенков и, в частности, в работе "Гегель и проблема предмета логики".  

Аватар пользователя Сэр_Джик

Cэру_Джику: а почитать у Ильенкова (а заодно и у Зиновьева) как Маркс решал основной вопрос философии в области политической экономии - слабо? И с чего это Вы взяли, что Маркс "выбросил" из субстанции, обеспечивающей жизнь людей на Земле, идеальное?

С чего я взял, что Маркс выбросил? Вот так вопрос! С того и взял, Виктор, что марксизм, как  философскую систему, относят к монизму. Монизм - не допускает наличия в сустанции двух, трех и т.д. сущностей, поэтому вопрос, который стоял перед Марксом сводился к выбору: оставить в субстанции идеальное - как у Гегеля, или же выбросить из неё идеальное и внести туда материальное. Простая логика и мне не надо ходить на консультацию к Марксу или Ильенкову, чтобы сделать такой именно вывод. Впрочем, переубеждать персонально вас в чем-либо не входит в мою задачу, все одно вы будете меня отсылать на очередную ссылку из Маркса, вместо того, чтобы включать собственные мозги, хотя, конечно, привычка, выработанная вами годами чтения марксистской литературы так просто не искореняется. Вероятнее и никогда уже не искоренится.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: а как насчет того, что любой вывод должен проверяться на практике? Ибо у меня такая практика была - когда я себя реализовал как профи в организации инновационных процессов. И именно знание теории марксизма (и прежде всего суть того, что Маркс отразил в "Капитале") и позволило мне это сделать достаточно успешно. Правда при этом пришлось "загрузить" в свои мозги опыт инженера, бухгалтера, юриста и организатора производственных процессов. Так что чтение - чтением, но прав всё же Маркс: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недйствительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос" (см. "Тезисы о Фейербахе"). А как у Вас с этим? 

Аватар пользователя Сэр_Джик

 

Сэру_Джику: а как насчет того, что любой вывод должен проверяться на практике?

Логика  - наука об истинности суждений, поэтому если в логическом смысле суждение безупречно, оно истинное и никакой проверки на практике оно не требует. Если монизм по определению полагает в субстанции лишь одну сущность, о чем же тут спорить и проверять на практике. Поэтому мне и удивительно ваше недоумение по поводу выброшенного Марксом из субстанции всего идеального.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Cэру_Джику: а почему не так, как об этом отразил Э.Ильенков в работе "Диалектика и герменевтика" - "Но такое понимание диалектики, как логика объективного познания, понятно и естественно для тех классов людей, которые преобразуют своими руками неподатливый материал природы, постигая в ходе этого преобразования его собственные свойства и закономерности изменения, и для науки, которая ясно видит свою генетическую связь с этим реальным процессом и старается понять закономерности этого реального процесса, чтобы руки сделать умнее, чтобы научить их работать с материалом в согласии с его собственной природой, а не вопреки ей. Потому-то материалистическая диалектика - диалектика в её действительном понимании - и прививается только на почве определенного исторического движения, соединяющую работу рук с работой головы..."? Ну это если мы действительно собрались обсуждать то, чего "намозговал" Э.Ильенков своих трудах, а не некие собственные "измышлизмы". Я так считаю.  

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 16 Август, 2018 - 08:32, ссылка

Cэру_Джику: а почему не так, как об этом отразил Э.Ильенков в работе "Диалектика и герменевтика" - "Но такое понимание диалектики, как логика объективного познания,

Диалектическая логика не отменяет необходимости простой формальной логики. Всему свое место и время. Ильенков (вместе с Марксом и Гегелем) может сколь угодно красиво и правильно рассусоливать нам про диалектическую логику, однако ни он, ни Гегель с Марксом не применили эту самую диалектическую логику в процедуре решения основного вопроса философии. Основного - подчеркиваю! Нет, там они все довольствовались простой формальной логикой. Все они исповедовали монизм, а разница между ними была только в том, что Гегель в субстанции видел идеальное, а Ильенков и Маркс - материальное. Чего ж тут в этом именно факте такого - диалектического?

Между тем, противоречие в способах решения основного вопроса между Гегелем и Марксом с точки зрения формальной логики -антиномия. Об антиномиях много говорил Кант, а Гегель своей диалектикой как бы и преодолел затруднения кантианского мышления сугубо в рамках формальной логики. Многие антиномии, выдвинутые Кантом, были решены в рамках диалектической логики. Многие, но не основная антиномия всей философии, не ее основной вопрос. Гегель и Маркс этот вопрос решили методом угадайки. Одному примерещилось идеальное в субстанции, другому материальное.

Поиграв в угадайку, оба великих философа двинули развивать свои философии уже с использованием диалектической логики. Но было уже поздно. Оба создали нежизнеспособные системы. Систему Гегеля опровергал Маркс, систему Маркса опровергла сама жизнь. Вот о чем надо говорить, если вы, я или кто-то другой размышляет о творчестве Ильенкова в свете не "красот" его школярского перефраза марксизма, а в попытке понять сущность его заблуждений.

Ну это если мы действительно собрались обсуждать то, чего "намозговал" Э.Ильенков своих трудах, а не некие собственные "измышлизмы". Я так считаю. 

Не могу с вами согласится. Вы желаете обсудить некие красоты в мышлении Ильенкова? Да бога ради, обсуждайте. Но я буду обсуждать его заблуждения.

Аватар пользователя VIK-Lug

Cэру_Джику: не, ну если считать такое от Гегеля "угадайкой" (а тем более результаты научных исследований Маркса в области политической экономии) и о чем отразил Ильенков таким образом: "По этой же причине все без исключения логические схемы, фигуры и правила и толкуются на почве материализма как верно осознанные всеобщие отношения между видами внешнего мира, а не как специфические отношения между "знаками". Это относится и к тем элементарным схемам, которые давно зафиксированы традиционной формальной логикой, и к тем сложным диалектическим соотношениям, которые впервые систематически были представлены в гегелевской логике" (см. "Гегель и проблема предмета логики") и это есть заблуждение Ильенкова - ну тогда ой! И как Маркс "опровергал" Гегеля - об этом тоже в этой работе есть. Так что сперва учите "матчасть" уважаемый, а потом уже играйте в свои "угадайки". Однако.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Опять вы скатились к общим рассуждениям. Я же пытаюсь (в  который уже раз безуспешно) обратить внимание не на всем очевидные достижения и Гегеля, и Маркса, а именно на конкретной проблеме. Основной проблеме всей философии - решения основного вопроса. Именно здесь (и только, быть может, здесь) оба они играли именно в угадайку. И сколь бы вы ни учили матчасть, толку от этого будет ноль, так как рано или поздно вы репрродуцируете все те нелепицы в марксизме, связанные именно с материалистическим решением основного вопроса, которые в итоге и привели к распаду СССР и марксистско-ленинской идеологии. Вам, вероятно, комфортнее репродуцировать нелепицы, чем пытаться понять истинные причины того кошмара, который творится и в вашем Луганске, и в Украине, да и у нас хватает его с избытком.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: оба-на, ибо как раз о причине того, что сегодня творится на Украине и отразил Гегель в Предисловии к его "Философии права" - "Правовые законы - это законы идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию (чего мы и сделали на Донбассе, а нынешние россияне в Крыму), либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона". Так что вот такая "угадайка" от Гегеля и реализуется сегодня на Украине. Собственно по этой же причине разрушился и СССР и его социальный организм (советский народ).  

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: и еще - неужели Вы считаете, что Ильенков не понимал того, о чем он отразил в работе "К вопросу о природе мышления" таким образом: "Разум - это тот же рассудок, только взявшийся за выполнение специальной и непосильной для него задачи, за выяснение "единства во многообразии", за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии с "законом тождества" и с"запретом противоречия в определениях". Но тут то и оказывается, что мышление,  точности соблюдающее все правила и нормы логики - как "общей", так и "трансцендентальной", ни в одном пункте этих правил не нарушающее, все же с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собой, к "саморазрушению"?  

Аватар пользователя Сэр_Джик

Я вам про основной вопрос, а вы мне про понимание-непонимание чего-то туманного Ильенковым. Много чего он понимал правильно, а вот как решить правильно основной вопрос - не понимал, при всем моем к нему уважении. И вы, Виктор, не понимаете, хотя перед вами уже есть мой рисунок и тезисы к нему. Могли бы уже и самостоятельно поразмышлять, а не ссылаться на Ильенкова.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: а почему я должен "критиковать" то, что считаю правильным - в смысле то, что отражено в теории марксизма и чего я использовал и проверил в своей практике. А то что её реализовали в СССР, как некогда говаривали в Одессе - до противного наоборот, так сама то теория при чем? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику; а почему Вы не считаете основным вопросом философии то, как диалектически может формироваться как внутренняя сущность отдельного человека (тут кстати Александр Бонн в его теме "Законы идиотизма ума -3" привел цитату из "Науки логики" Гегеля в его комменте от 17.08.2018 года в 22:47 - рекомендую Вам поразмышлять над её содержанием ), так и внутренняя коллективная сущность соответствующего общества по Марксу, на основе такого его определения, что "производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни"?  И разве не это есть самым важным философским вопросом для людей?. Если считать, что философия она все же для людей существует и развивается, а не для того, как указал Гегель, которое "бог знает где существует,... можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". Однако. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 18 Август, 2018 - 11:03, ссылка

Сэру_Джику; а почему Вы не считаете основным вопросом философии то, как диалектически может формироваться как внутренняя сущность отдельного человека

Потому и не считаю, что основной ваопрос сформулирован Аристотелем, потому что решение этого вопроса, как признано всеми философами бывает, монистическим, дуалистичесмким и плюралистическим. Потому еще, что и гегельянство и марксизм сами авторы считали монистическими философскими системами. Я об этом уже писал, но вы снова задаете мне вопросы, типа: а почему не считать и т.д.

Внутренняя сущность человека, разумеется, формируется вполне себе диалектично, но это частная проблема, она не может лежать в основе всей философии, так как давно сформулировано представление о субстанции, как о первопричине и первоосновы всего сущего (а не только лишь человека).

Аватар пользователя VIK-Lug

Cэру_Джику: а разве не от того, как и чем наполнена внутренняя сущность людей (как индивидуальная, так и коллективная) "на здесь и сейчас", то на основе этого и формируются соответствующие условия их бытия? Вы же анализ этого пытаетесь увести в то самое по Гегелю, которое "бог знает где существует". Хотя вроде как заявляли указать на реальные причины того, почему развалился СССР вместе с его социальным организмом (советским народом). Ну и где они? Ибо я указал на эти причины и диалектику их формирования (и отнюдь не по Аристотелю), а от Вас в этом плане лишь голословное - это Маркс виноват. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Где это я во всем виню Маркса? На Западе, к примеру, почитали Маркса да и задвинули в дальний ящик, другое дело - у нас. Мы на "ура" его приняли (точнее нам втюхали сапогом и прикладом) это"ура". В итоге случилось то, что и случилось, но во всем этом виноваты мы сами.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: это с чего Вы взяли, что на Западе "Маркса задвинули в дальний ящик"? Ибо мало того, что его "Капитал" по полной программе изучают в универах США, так и выход из мирового финансово-экономического кризиса после 2008 года реализовали по его "лекалам" и после чего признали Человеком прошлого тысячелетия. А в Китае именно теория марксизма и позволяет им иметь такие темпы нынешнего развития с подачи такого марксиста, как Ден Сяопин. Или это из серии - что то с памятью моей сталось?

Аватар пользователя Сэр_Джик

Изучение в университета  не означает веру в то, о  чем трындел всем нам Маркс.

 Ну, поняли там - студенты о смехотворности отмены частной собственности на средства производства. Поняли - посмеялись, рокопопутствовали и айда -жизнь свою строить и дальше - не по тупым лозунгам Маркса -- о пренепременном, якобы, отмене частной собственности в комунизме, а по своим извечным представлениям о том, что если существует общественная собственность на средства производства, то и всегда существовать должна и частная собственность - как противоположность общественной, иначе нет диалектики и ее законов,

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джону: а то что сегодня Китай реализует то, о чем Ленин в работе "Государство и революция", на основе трудов Маркса и Энгельса так отразил - "На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом" - чего делать будем?. И о какой такой общественной силе здесь толкует Ленин, развитием которой сегодня и заняты в Китае и определяют этот процесс "социализмом с китайской спецификой". И между прочим мировой финансово-экономический кризис в 2008 году практически не сказался на экономическом развитии Китая. И сегодня именно США должны Китаю "выше крыши", а не Китай США. А почему? 

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 18 Август, 2018 - 19:49, ссылка

Сэру_Джону: а то что сегодня Китай реализует то, о чем Ленин в работе "Государство и революция", на основе трудов Маркса и Энгельса так отразил - "На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма?

Все успехи Китая связаны с тем, что там-таки впустили частную собственность на средства производства,т.е. впустили частника в производство и товарообмен. Повторив тем самым ленинский НЭП. Однако ленинский НЭП у нас был прихлопнут Сталином.

И еще одна особенность китайского пути состоит в том, что частника хотя и впустили в производство и товарообмен, но государство все-таки строго следит за ним и не позволяет китайскому капиталисту раздуть свои хищнеческие повадки до сверхмерных роазмеров, да и во власть им дорога закрыта, если они не докажут, что их производство и товарообмен служит на пользу не только им самим но и всему народу Китая.

Нет, успехи Китая не доказывают правоту марксизма, напротив - отрицают главный вывод Маркса - будто бы развитие производства приведет к отмене частной собственности на средства производства.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: ну-да, изучают в США Маркса, изучают и вроде как не используют то, чего выучили. Зато как начинает "петух клевать в задницу", так сразу вспоминают о том, чего выучили от него. 

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за прекрасную цитату, Виктор!

 Ильенков "К вопросу о природе мышления":

"Разум - это тот же рассудок, только взявшийся за выполнение специальной и непосильной для него задачи, за выяснение "единства во многообразии", за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии с "законом тождества" и с "запретом противоречия в определениях".

Но тут то и оказывается, что мышление,  точности соблюдающее все правила и нормы логики - как "общей", так и "трансцендентальной", ни в одном пункте этих правил не нарушающее, все же с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собой, к "саморазрушению"

Единственное, что вызывает несогласие - это то, что разум и рассудок одно и то же. Это как живое растительное и живое животное, или животное неразумное и человек мыслящий. Вроде бы одно и то же, но есть качественный скачок. Так и рассудок, который берется за решение антиномий и парадоксов, умирает от "саморазрушения", но не исчезает, а рождается в виде разума - цельномудрого умозрения, "софросин", как называл его Сократ. И в этом новом состоянии, он способен улавливать обе взаимоисключающие стороны в их диалектическом единстве и видеть невидимое, понимать непостижимое. И в этом он уже не рас-судок (раз-единяющий), а именно - разум (единый ум, схватывающий все "разОм").

Вся глубина философии и религии, и вообще истории всей человеческой мысли сводится именно к этой проблеме.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а разве без овладения методами рассудочного мышления, можно перейти к диалектическому мышлению - как метафизическому, так и материалистическому? Не зря же у А.Пушкина есть такое - "и опыт, сын ошибок трудных", на что и указал Э.Ильенков.

Аватар пользователя Андреев

А разве я отрицаю необходимость этапа рассудочного мышления? Конечно, сначала ползать, а потом - летать. Поэтому, если душа не научится ползать и не станет мудрой, как змея, то и не взлетит, как "вещая орлица".

Аватар пользователя 77

Поэтому, если душа не научится ползать и не станет мудрой, как змея, то и не взлетит, как "вещая орлица".

Да пребудет с вами сила, мудрый и лаконичный философ!  

Аватар пользователя Андреев

blush

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а как быть с теми, о ком некогда один пролетарский писатель так сказал - рожденный ползать, летать не сможет?

Аватар пользователя Андреев

А что делать с черноземом, который не становится цветущей розой? Выбросить и уничтожить? А из чего тогда будут расти розы? :)) Мы все - все человечество - один большой огород или цветник. Но надо приносить плоды, а также бороться с теми, кто плоды уничтожает или утверждает, что земля - это и есть окончательный плод.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну предположим на основе того, чего "делать с черноземом" и  формируется то, что определяется внутренней коллективной сущностью соответствующего общества, формирование которой и раскрыл Маркс по полной программе. Ибо на черноземе не только розы растут и цветут, но и то, что необходимо для обеспечения жизни членов этого общества и что определяется их пищей.  

Аватар пользователя Андреев

определяется внутренней коллективной сущностью соответствующего общества, формирование которой и раскрыл Маркс по полной программе. Ибо на черноземе не только розы растут и цветут, но и то, что необходимо для обеспечения жизни членов этого общества  и что определяется их пищей

Обеспечение жизни - вещь нужная. Но вначале было Слово. Будет правильное Слово, будет и пища, и мир и процветание. "Живет Земля Иже Како Людие Мыслите" (как учит нас наша славянская АзБука). А если будет неправильное слово и неправильное мышление, то на смену "загниванию" придут бури, войны и кроворполитие. А в этом случае я согласен с Бродским: "...но ворюга мне милей, чем кровопийца". 

А вы никак не поймете, что плоды марксистского эксперимента - это не отклонение от закона, а его закономерный плод. Маркс сам к концу жизни из философа превратился в политика и революционера. А его "всесильное учение" ("насилие - повиальная бабка истории") породило море крови на нашей родине и отбросило ее назад на целый век. Завидую вам, если по вашей семье не проехалась эта стальная борозда и у вас не болит душа, глядя на русские и украинские города после посещения Европы или Америки...

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: упрямый Вы, однако. Ибо сравнить то, чем по своей философской сути является теория марксизма и то, как она она после Ленина реализовалась в СССР - то это две большие разницы, Вы так и не сподобились. И "море крови" запустили не большевики, ибо как революцию в феврале 17-го начали не они, так и гражданскую войну и интервенцию "забугорных партнеров" тоже начинали не они, так как это им было нужно типа "гвоздя в их властном кресле". И если вроде как факты вещь упрямая, но оказывается на них можно и "наплевать".  Однако. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

А вы никак не поймете, что плоды марксистского эксперимента - это не отклонение от закона, а его закономерный плод.

И не поймет. Слишком много сил он затратил на изучение марксизма, цитатами вон как сыпет - на все случаи жизни. И что теперь ему - выбросить весь свой багаж знаний на свалку? Но тогда придется мыслить самостоятельно, а этой привычки, к сожалению, у Виктора нет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Cэру_ Джику: а у Вас лично чем наполнена Ваша внутренняя сущность (в отличии от моей), если Вы вон как заявляете о неком "самостоятельном мышлении", которое не опирается на реальные исторические факты? И разве результаты этого "самостоятельного мышления" тогда не являются тем самым по Гегелю "заблуждением одностороннего пустого рассуждательства"? 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Не заявляю, а демострирую его

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: ну и где результаты Вашего "самостоятельного мышления" в определении сути нашей нынешней жизни в условиях капитализма? И почему они такие, а не иные - тоже? А без этого - то в народе давно есть такое "ни Богу свечка, ни черту кочерга". Однако.   

Аватар пользователя эфромсо

Искренне восхищаюсь Вашим терпением и мимоходом - обращаю внимание на то, шо здешним "мэтрам" Ваши достижения - "до лампочки", ибо они исключают  любую возможность мышления за пределами своих доктрин и  освоенных "парадигм"...

Аватар пользователя Сэр_Джик

Я это понял, да и давно знал. Но я же пишу не для них, а для тех, кому это действительно интересно будет читать.

Аватар пользователя Совок.

А его "всесильное учение" ("насилие - повиальная бабка истории") породило море крови

 А океаны крови до Маркса  и после Маркса что породило. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Я бы поставил вопрос несколько иначе: почему море крови, пролитое до Маркса, после него превратилось в океаны, хотя он-то обещал нам чуть ли не райские кущи при коммунизме. Почему проливается кровь всем понятно (противоречивые интересы разных людей, разных групп, разных государств). А вот почему все эти различия после Маркса лишь усилились, это вопрос.

Аватар пользователя Андреев

 Почему проливается кровь всем понятно (противоречивые интересы разных людей, разных групп, разных государств). А вот почему все эти различия после Маркса лишь усилились, это вопрос.

yes smiley  Логично. Если бы самолеты построенные по уровнениям Ньютона, стали бы падать, а не взлетать, что бы вы сказали о его учении - что оно всесильно и верно?

А что происходт с марксистскими экспериментами во всех странах?

Аватар пользователя Сэр_Джик

Этот вопрос - не ко мне. Что я могу тут сказать? Скажу так: Ньютон, как иизвестно, большую часть своих трудов посвятил богословию. Не знаю точно, нно, возможно, в его богословии были какие-то формулировки, которые противоречили законам аэродинамики, вот именно поэтому, как я предполагаю, самолеты, устроенные по всем формулам Ньютона в богословии, не взлетали, а падали - в полном, кстати, соответствии с его законом о всемирном тяготении.

Аватар пользователя Андреев

:)) Вы думаете, что самолеты летают вопреки закону всемирного тяготения? :) Я думаю, вы просто невнимательно прочли мой пост :) Ну да суть не в этом. 

Главное, что вы правы. Если Маркс предсказывал эру процветания и вочеловечивания человека, а на практике, куда ни кинь везде - не просто клин, а ужас ужасный. Посмотрите это слайд-шоу, подготовленное нашим чикагским философом и физиком Алексеем Буровым. Если бы с таким успехом (с точностью до наоборот) работали законы физики, то вряд ли кто-то сказал бы что физика - это наука. А с Марксом все время находятся люди ВЕРУЮЩИЕ в его искренность и истинность его "учения".

 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Ну, так максизм по сути и есть вера в то, что в сустанции - лишь материальное

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а ссылку указать можете, где именно Маркс предсказывал эру процветания, а не такое: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов". Это хорошо понимал Ленин, а вот после него, его как бы последователи, предпочли "начихать" на это предупреждение Маркса. Фейки плодить когда прекратите, уважаемый коллега? 

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 18 Август, 2018 - 19:58, ссылка

"Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов". Это хорошо понимал Ленин, а вот после него, его как бы последователи, предпочли "начихать" на это предупреждение Маркса. Фейки плодить когда прекратите, уважаемый коллега? 

 Хорошо понимал Ленин? Может быть, но вряд ли вы хорошо понимаете, что сотворил с марксизмом Ленин. А сотворил он буквально следующее: использовал симпатичные коммунистические идеи в марксизме для оболванивания ими масс с целью захвата власти.

При этом Ленин полностью начхал на указанное вами здесь предупреждение Маркса, так как он именно декретами и отменил частную собственность на средства производства, отменив тем самым капиталлистический путь развития до созревания естественного процесса, который по Марксу сам собой приведет к вытеснению капиталлистического способа производства - коммунистическим.

Тем самым Ленин как раз и перескочил естественные фазы развития, идея построения коммунизма в отдельно взятой стране бежала у него впереди естественного хода событий, как это было описано в марксизме. Самое же удивительное состоит в том, что Ленину удалось -таки добиться определенных успехов в строительстве выдуманного им государства, чем он доказал, что марксистский материализм гроша ломанного не стоит, хотя, конечно, этого он доказывать не хотел.

Аватар пользователя Андреев

Самое же удивительное состоит в том, что Ленину удалось-таки добиться определенных успехов в строительстве выдуманного им государства, чем он доказал, что марксистский материализм гроша ломанного не стоит, хотя, конечно, этого он доказывать не хотел.

yes Коммунисты (особенно русские) круче всех идеалистов в истории по фанатичной преданности своей вере. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

 Коммунисты (особенно русские) круче всех идеалистов в истории по фанатичной преданности своей вере.

yes 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: ну вообще то изначально Ленин "собрал до кучи" (пусть и не все), те незалежные уделы, которые образовались на территории царской России после февраля 17 года, а затем во время гражданской войны и интервенции "забугорных партнеров". А потом принялся восстанавливать разрушенную этой войной экономику России. И похоже эти исторические факты пролетают мимо Вашего внимания как "лист фанеры по ветру"? Ибо если бы Ленин не сделал этого, то о России уже давно бы забыли как о независимом и самодостаточном государстве. Однако. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Хех, да Ленина я, к примеру, считаю гениальнейшим в истории человечества политиком и управленцем, который и марксизмом жонглировал так, как ему нужно было для достижения той или иной цели. Нужно было для исполненния им задуманного начхать на марксизм, он и начхал, глазом не повел!

Аватар пользователя rpa

Андреев, 18 Август, 2018 - 18:56, ссылка

Главное, что вы правы. Если Маркс предсказывал эру процветания и вочеловечивания человека, а на практике, куда ни кинь везде - не просто клин, а ужас ужасный. Посмотрите это слайд-шоу, подготовленное нашим чикагским философом и физиком Алексеем Буровым. Если бы с таким успехом (с точностью до наоборот) работали законы физики, то вряд ли кто-то сказал бы что физика - это наука. А с Марксом все время находятся люди ВЕРУЮЩИЕ в его искренность и истинность его "учения".

Боговеры превратили марксизм в религию, а Маркса в апостола, а когда такой "марксизм" неизбежно и неотвратимо потерпел крах, теперь пытаются свалить всю вину на Маркса!)))

В этом и суть диалектики истории, правы и те и другие! Боговеры отрицая "марксизм", отвергают собственную религиозность, а значит делают шаг к атеизму! По отношению к Гегелю это формулируется так: Отрицая Гегеля, мы приходим к Гегелю; признавая Гегеля, мы уходим от него (то есть идем дальше)! Против коммунизма - за коммунизм!

Аватар пользователя эфромсо

yes

Аватар пользователя Владимир К

эфромсо, 19 Август, 2018 - 06:15, ссылка

yes

Кстати, первыми, кого можно было боготворить или отрицать, были Адам и Ева.

Обстоятельство:

Сравнение полиморфизмов митохондриальной ДНК и датирование окаменелостей позволяют заключить, что Homo sapiens появились ок. 200 000 лет назад (это примерное время, когда жила «Митохондриальная Ева» — женщина, которая была последним общим предком всех ныне живущих людей по материнской линии; общий предок всех ныне живущих людей по отцовской линии — «Y-хромосомный Адам» — жил несколько позже).

Вывод: 200 000 лет, а коммунизма всё нет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: а вот Маркс, между прочим утверждает, что коммунистические отношения в обеспечения жизни людей уже были. Например, здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html

Аватар пользователя Андреев

rpa, 19 Август, 2018 - 03:25, ссылка

Боговеры превратили марксизм в религию...

А не-боговеры марксизм где-нибудь воплощали? Или все коммунисты и все пролетарии всех стран - сплошные и беспросветные боговеры? :))

Гра, с вами весело! :))))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а то что именно на основе "марксистских экспериментов" (см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала") сперва Рузвельт вытаскивал Америку из глубокой экономической задницы (за что его противники обзывали коммунистом), потом устраняли последствия мирового финансово-экономического кризиса в 2008 году (после чего Маркса признали Человеком прошлого тысячелетия), а сегодня (не удивляйтесь) уже Трамп на этой же основе от Маркса пытается ликвидировать все те экономические негоразды, которые возникли до него в экономике США. Хотя я лично сомневаюсь, что Вы в этом должно разбираетесь, а потому и "наводите тень на плетень". Однако.  

Аватар пользователя Андреев

Трамп на этой же основе от Маркса пытается ликвидировать все те экономические негоразды,

Короче, если кто-то использует политэкономию Адама Смита - тот уже марксист, соответственно, если использует диалектику Гегеля, тоже марксист, атеит и материалист, даже если он с помощью диалектики обосновывает бытие Божие. Так у вас получается?

А может все-таки посмотрите на цитаты приведенные в слайд-шоу и опровергнете "тень на плетень" по пунктам?

Например вот это:

Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир. ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ! 

Вы под этим подписываетесь? Вы считаете этим ползуются американские президенты в борьбе с кризисами?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: нет не это. Я уже излагал эту цитату из работы Ленина "Государство и революция", но для Вас лично опять повторю: "На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом. У Маркса нет ни тени попыток сочинять утопии, по-пустому гадать насчет того, чего знать нельзя". Вы же это цитату "пропустили мимо ушей" и продолжаете гнать лабуду о том, что капитализм вечен и ничего кроме него не может быть априори. А президенты США пользуются тем (когда "петух начинает клевать в задницу"), на что я уже указывал Вам. А именно тем, что Маркс изложил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (о структуре обращения капитала в различных его формах и видах)) и что опять пролетело мимо Вашего внимания, как "лист фанеры по ветру". Однако.

Аватар пользователя Андреев

Вы же это цитату "пропустили мимо ушей" и продолжаете гнать лабуду о том, что капитализм вечен и ничего кроме него не может быть априори. 

Откуда вы взяли это утверждение? Если я не приимаю марксизм и ленинизм, социализм и коммунизм, то я уже отрицаю и диалектику и политэкономию, по-вашему? Это хорошо, это по-марксистски. Кто не с нами, тот против нас. Если враг не сдается, его шельмуют и уничтожают. Браво, Виктор! Вполне в духе современной украинской власти :))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну не знаю в какой политэкономии Вы не "дуб-дубом", но вот суть того, что отразил Маркс в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (на которую я Вам указывал неоднократно) таким образом - "Действительный кругооборот промышленного капитала в своей непрерывности является не только единством процесса обращения и процесса производства, но и единством всех его трех оборотов" для Вас однозначно является "тайной за семью печатями". А ведь именно это то, на основе чего Рузвельт выводил США из "Великой депрессии", а сегодня Трамп пытается уже "вылечить" нынешнюю экономику США. Ну а отвергать действительные и действенные социалистические (а их в СССР к сожалению так и не было сформировано), а тем более коммунистические общественные отношения (которых вообще еще нигде не было в прошлом столетии, как собственно и сейчас), то это и есть критиковать то, не зная что. А понимание на основе того, что "Общество, если даже и напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами", так это как раз и есть мыслить по-марксистки. Но чего Вы лишены начисто.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: ага, это таки Маркс виноват в начале как Первой мировой войны, так и Второй - с их многочисленными кровавыми жертвами. Извините, но это уже за пределами того, что было на самом деле. То есть, тех самых исторических фактов. И сегодня это определяется фейковой дезой, на основе которой пытаются обвинить уже нынешнюю Россию во всех возможных и невозможных грехах. И если именно на такой фейковой основе Вы пытаетесь "раскрыть суть основного вопроса философии" - то тогда однако.  

Аватар пользователя Андреев

Посмотрите слайд-шоу и почитайте статью Алексея. Там все сказано.

Возразите по существу, если сможете, конечно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: да собрались тупые (или проплаченные финансовыми олигархами) на этом Чикагском форуме, чтобы в очередной раз продемонстрировать то, о чем Маркс так в своё время отразил: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия - вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования (и в котором Вы похоже "ни бум-бум" - моё дополнение), самые яростные, самые низменные и отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса". 

Аватар пользователя Андреев

Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия - вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования (и в котором Вы похоже "ни бум-бум" - моё дополнение), 

Вы знаете, я за политэкономию Маркса. Правда неясно как много там от самого Марса. Но это наука. И если б ей пользовались коммунисты, то цены б им не было. В девяностые а попал даже на учет в органы надзора за дерзающими мыслить, когда изложил свои взгляды на советскую экономику через приизму идей Маркса. Так что поверьте, я "бум-бум" в его политэкономии. Но речь о его "учении", и суть этого учения раскрыта в слайд-шоу на основе его собственных цитат. Так что если вы хотите проявить свой "бум-бум" не поленитесь вникнуть и возразить по существу :))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: дык не только Вам досталось за пропаганду науки от Маркса, но и Э.Ильенкову. Но в отличии от Вас он всё же остался верен этой науке и не стал плодить фейки о сути того, что отражено в этой науке, но что нынче пытаетесь делать Вы. А чем наука от Маркса отличается от науки Адама Смита, то Маркс об это и изложил в "Капитале", раскрыв по полной программе диалектику того, что "производственные отношения -это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". И в отличии от того, что Вы утверждаете, у него однозначно определено то, о чем в народе уже давно есть такое - "неча со свиным рылом в калашный ряд соваться". Однако.  

Аватар пользователя Андреев

Рискну еще раз повторить свой вопрос (но чувствую, что надежды на ответ - нет)

Но речь о его "учении", и суть этого учения раскрыта в слайд-шоу на основе его собственных цитат. Так что если вы хотите проявить свой "бум-бум" не поленитесь вникнуть и возразить по существу :))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: да такого "антимарксисткого мусора" и в нынешней России "выше крыши". Когда отдельные цитаты "вырваны" из общего контекста теории марксизма и преподносятся как истина в последней инстанции. Так что Вы не оригинальны, предлагая мне вникнуть в суть этой антимарксистской лабуды. Однако.   

Аватар пользователя Сэр_Джик

Бесполезно ему смотреть, Маркс не дал еще своего комментария -по пиву, стал быть, парень просто не получил инструкции,

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: а Вам кто дал такую инструкцию - плодить фейки о сути марксистской теории? Или это всё же Ваше упрямое желание её критиковать по принципу: не знаю что, но не то?

Аватар пользователя Сэр_Джик

Ну,. что вы - несете?  АКИ та курица, что под марксизмом и родила свое дорогое яичко.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: дык на это "дорогое яичко" и указал Гегель в таком: "Философия именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...". Намек понятен? 

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 19 Август, 2018 - 11:52, ссылка

Сэру_Джику: дык на это "дорогое яичко" и указал Гегель в таком: "Философия именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...". Намек понятен? 

Намек-то понятен, но эта фраза Гегеля не так уж и совершенна, как вам это кажется. Не выдерживает критики его определение философии как проникновения в разумное, т.е. проникновение только лишь в идеальное. Для Гегеля - нормально сформулированный идеализм, так как в субстанции у него всегда идеальное, следовательно и философия, проникая в разумное следует единственно возможным путем.

Маркс показал, что этот путь, по крайней мере, не единственный, более того, он, по мнению Маркса, ошибочен, ну так и зачем вы мне подсовываете весьма спорное суждение в качестве некоего эталона. Я могу уже сформулировать эту часть всей фразы Гегеля значительно лучше, чем это сделал он сам, хотя бы и так:

Философия именно потому, что она есть проникновение в диалектическое единство и борьбу всего материального со всем идеальным, представляет собой постижение действительности, т.е. всего того, что уже есть в наличии для постижения, вырывая эту наличность из той реальности, где существуют и всякие вымыслы, и фантомы.

Намек вам понятен?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: а то что закон диалектики - это взаимное проникновение противоположностей и которое может реализоваться без борьбы - чего с этим делать будем? А по поводу "борьбы идеального с материальным", то Гегель в этом плане так отразил: "Относительно природы мы согласны, что философия должна познавать её как она есть, что камень мудрости мудрости лежит запрятанным где-то, но это же "где-то" находится в самой же природе, что она разумна внутри себя и знание имеет своей задачей исследовать и постигать не её показывающиеся на поверхности образования и случайности, а её вечную гармонию и оно должно постигать эту гармонию как её имманентный закон и сущность. Чтобы знать, в чем состоит закон природы , мы должны его узнать, ибо эти законы верны, лишь наши представления о них могут быть ложным. Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним ни прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь наше познание этих законов" (см. Предисловие к "Философии права"). Так что по Гегелю если и может быть "борьба идеального и материального" в этой сфере - то лишь между ложным и верным знанием законов природы. Намёк понятен?   

Аватар пользователя Сэр_Джик

Так что по Гегелю если и может быть "борьба идеального и материального" в этой сфере - то лишь между ложным и верным знанием законов природы. Намёк понятен?  

 Борьба между ложным и верным знанием законов природы это никак не борьба между материальным и идеальным, ибо и ложное и верное знание - идеальное. Борьба же между материальным и идеальным - процедура (процесс) ощупывания, осязания, видения, слышания всего того, что есть материальное   и перевод всех этих ощущений в более высокоразвитые инстанции идеальных форм нашего мышления, который может оказаться либо верным, либо ложным. Об этом еще Платон писал.

Виктор, вы безнадежны - увы. Намек понятен?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: а разве я не об этом же Вам отразил, изложив цитату Гегеля? Ибо идеальное где формируется, как отражение того материального, что попадает в сферу внимания соответствующего индивида? Ибо соответствующий состав таких идеальных (или по иному, знаний) и формирует внутреннюю сущность конкретного человека. А каким образом это происходит, то Гегель это и отразил в его "Науке логики" - в виде перехода субъективного в объективное понимание как сущего, так и сущности и я Вам уже указывал на это. Но у Вас это пролетело "мимо кассы". Теперь о том, что сделал Маркс. А Маркс сформировал ту методологию, которая позволяет узнавать о том, какая коллективная внутренняя сущность сформировалась у конкретного общества и исходя из этого, какое будущее может ожидать это общество. И на это я Вам указывал, но и оно не удостоилось Вашего внимания. А почему? Так что кто из нас безнадежен, то это еще надо поглядеть. Однако.    

Аватар пользователя Андреев

А Маркс сформировал ту методологию, которая позволяет узнавать о том, какая коллективная внутренняя сущность сформировалась у конкретного общества и исходя из этого, какое будущее может ожидать это общество. 

И какова была "коллективная внутренняя сущность" у советского коммунистического общества? А какова она у нынешенго российского? И какая судьба ждет его? "Дорога дальняя, казенный дом"? -:))

Не сможете точно ответить на этот вопрос, забудьте, что марксизм - это наука. Наука, которая пускает под откос цивилизации - это хуже любой мракобесной религии.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: увы, но после Ленина внутренняя сущность советского народа стала формироваться по принципу "Я начальник - ты дурак". А потому в СССР (как собственно сейчас на Украине) и стала проявляться у советских людей диалектика того, о чем Гегель в Предисловии к "Философии права" так отразил: "Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона". И это, про коммунистическими общественные отношения в СССР (как собственно и во всем мире) я всё же не стал бы утверждать, ибо до их формирования было как "до Шанхая рачки". 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Поражает та незамутненная рассудком легкость, с которой вы перескакиваете в цитировании с Гегеля на Маркса и обратно. О чем это говорит? На мой взгляд о двух противоположных ситуациях в Вашем сознании: 1.Вы не понимаете всей глубины той пропасти, что между ними. Но это -враги, принципиальнее которых не было в истории философии. И сколь тут вам ни говори про основной вопрос, все "мимо кассы", как вы выражаетесь. 2. Интуитивно вы стремитесь соединить их в некое единство взглядов, но делаете это вы неумело, а попросту говоря - эклектично.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: а не было никакой пропасти между Гегелем и Марксом. Ибо Маркс пониманию сути диалектики и учился у Гегеля, и как достойный ученик, он просто превзошел своего Учителя и расширил его науку логики в свете материалистической диалектики. И на что неоднократно указывал Ленин. А почему Вы этого не понимаете - ну очевидно Ваша внутренняя сущность еще не созрела для этого. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Про основной вопрос опять вы ни гу-гу, чем, собственно, и доказываете свое непонимание проблемы, ссылаясь опять лишь на некие фразы не имеющие никакого отношения к пропасти между Гегелевским идеализмом и материализмом Маркса.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: а что может быть для людей основным и важным, как не должное понимание того, чего реализуется "на здесь и сейчас" и в какую сторону оно "направило ноги". На что и указал Гегель в той цитате, которую я излагал ранее. Вы же пытаетесь объявить "основным вопросом философии" то, о чем тот же Гегель (в продолжении вышеуказанной цитаты) так отразил "...можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего пустого рассуждательства". А Маркс диалектику Гегеля не отвергал, а предложил её "перевернуть" с головы на ноги, "чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно". И понятное дело, что это рациональное зерно в диалектике Гегеля затем уже использовать в материалистической диалектике. Так что учите "матчасть", уважаемый. Однако. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 20 Август, 2018 - 17:34, ссылка

Сэру_Джику: а что может быть для людей основным и важным, как не должное понимание того, чего реализуется "на здесь и сейчас" и в какую сторону оно "направило ноги".

Если бы вы задумывались - как и  в какую сторону направить ваши ноги, если бы ваше высокоразвитое сознания в высших ее отделах головного мозга попробовало бы приказать вашим ногам сделать хотя бы шаг, был бы полный конфуз: вы не смогли бы сделать ни одного шага. Почему? Потому, хотя бы, что этими моторными функциями управляют не высшие отделы головного мозга, а гораздо более древние в нем структуры, позволяющие вам не задумываясь делать свои шаги. Что же касается "шагов" в более высоком смсле этого слова, так и они во многом зависят от ваших привычек, вашего характера, вашего воспитания, вааших, наконец, безусловных и условных рефлексов.

Вот, к примеру, длительное чтение текстов марксизма в совокупе с гегельнством выроботало у вас условный рефлекс: считать эти тексты "священными" - лично для вас.

Что вы и демонстрируете здесь. Нет, само по себе это понятно, не понятно лишь только одно: сколько же еще мульенов жизней положить нам на алтарь вашего условного рефлекса?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: ну "направить ноги" - это образное выражение того, о чем Ленин в работе "про друзей народа" так отразил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И если Вы это объявляете неким "священным" лично для меня, то докажите что оно не верно. Ибо пока что у Вас это лишь по всё тому же принципу - не знаю что, но не то. Или как говорят в народе - прокукарекал, а там пусть рассвет и не наступает. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Чувствую, много мульенов потреба вам. Дети-то хотя бы есть?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: а это Вы о чем? Неужели из серии: если отвечать нечего - "запусти дурочку"?

Аватар пользователя Андреев

 ...если Вы это объявляете неким "священным" лично для меня, то докажите что оно не верно. 

Неверность закона гравитации доказывается просто. Бросаете десять яблок вверх, девять летят вниз, а одно вверх. Но когда марксизм во всех своих попытках реализации дает не один сбой из десяти, а десять из десяти, что еще нужно доказывать? Точнее надо сказать так: если здесь еще надо что-то доказывать, то здесь бесполезно доказывать :)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андреев-у: а сколько сбоев было при переходе человечества из феодализма в капитализм? Или на историю этого наплевать и растереть? Например, на войну в США Севера с Югом и сколько при этом человеческих душ было загублено? А интересно, что Вы подразумеваете под тем, чего может быть при переходе людей на более высокий уровень их отношений, чем капиталистические? В теории марксизма такое ответ сформирован, а у Вас?  

Аватар пользователя Андреев

а сколько сбоев было при переходе человечества из феодализма в капитализм?

Вы, Виктор, просили доказательств, "их есть у нас". Но я же вам сразу сказал, что вы их не услышите, потому что для вас ложности марксизма нет, "потому что не может быть никогда". И против таких "убойных" аргументов нет ничего, кроме лома :)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: да фейковых доказательств у Вас действительно "пруд пруди". А когда у таких как Вы начинаешь интересоваться сутью того, что действительно отражено в теории марксизма (а не тем, как она реализовалась после Ленина в СССР - хотя и это важно), то в ответ вот именно такие "аргументы" Вы и приводите. Однако. 

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя эфромсо

yes

Систему Гегеля опровергал Маркс, систему Маркса опровергла сама жизнь. Вот о чем надо говорить

http://www.proza.ru/2014/01/27/138

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: а дураков учить, что мертвых лечить - чего с этим будем делать?

Аватар пользователя эфромсо

Зарубки "на память" оставлять, примерно так:

http://www.proza.ru/2017/12/14/546

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: ну на том и порешили....

Аватар пользователя Сэр_Джик

Сэр_Джик, 16 Август, 2018 - 14:51, ссылка

Как показывает дискуссия с моим основным оппонентом (Виктором из Луганска) решение основного вопроса философии Марксом и Гегелем, выполненное, по-моему, методом угадывания, но приводящее к противоречию между ними, не кажется моему оппоненту чем-то таким уж принципиальным, чтобы это противоречие перечеркивало явные достижения двух философов. Но я, к примеру, нигде и не умалял заслуг Гегеля в разработке им диалектики, или Маркса в его анализе капитализма. Дело тут не во мне и моих пристрастиях. Маркс, точно так - не умаляя заслуг Гегеля, перечеркнул его философскую систему. Ну а систему  самого Маркса перечеркнула сама жизнь. Почему так случилось? На мой взгляд, именно неумение Маркса и Гегеля решить основной вопрос правильно (через призму законов диалектики) и привело их к противоречию друг с другом, и обоих к противоречию с практикой. Теперь я покажу, как же правильно-то решить основной вопрос.

Вернемся к рисунку и представим, что на нем есть всего одна геометрическая точка - та, что в центре. Можем ли мы отобразить в этой точке понятие о субстанции? На первый взгляд да, можем. Тезис, выдвинутый к первому пункту, этому не противоречит, хотя второй тезис (антитезис) заставляет нас уточнить: понятие о субстанции, изображенное одной геометрической точкой должно быть абстрагировано от всяческих внутренних в нем представлений о размерах и диалектичекой сути. Другими словаами, изображено лишь некое начало некоего процесса, включая и само решение основного вопроса.

Что же мы должны сделать, чтобы расширить созданное уже понятие о субстанции. Очевидно - расширить геометрию самой точки, т.е. перейти к малой окружности. Расширили, перешли и что же мы видим? Видим в этой окружности вписанный в неё квадрат, точнее - два отрезка (АВ и СD), четыре новые геометрические точки, соединенные некими связями. Все это вместе взятое, как мы помним - геометрический образ закона единства и борьбы противоположностей. Теперь мы можем вскрыть и диалектическую суть субстанции, изображенной малой окружностью, и характеристики ее размеров.

Диалектическая суть в субстанции, изображенной уже и центральной точкой, и малой окружностью, состоит в том, что внутренняя её структура содержит, как минимум, пару противоположных её свойств, соединенных 4-х мерной системой. Размер же этой субстанции и ее свойств может быть сколь угодно велик, но ограничен величиной конечного типа. Что именно собою представляют противопололжности пока мы не знаем, а вот что такое - 4-х мерная система связей в паре физических, допустим - по сути своей противоположностей, мы хорошо знаем. Это пространство и время. Теперь мы можем определить диалектическую суть нового состояния субстанции в понятии о бытие, т.е. существовании пары противоположностей в пространстве.

Просыпаясь утром, к примеру, что мы все, уважаемые читатели, ощущаем? Пространство и время в качестве той системы взаимосвязи, которая нас соединяет со всем миром. Вот так и здесь, стоило нам перети из геометрической точки и состояния ощущения в ней лишь начала процесса, в малую окружность, как наши представления о субстанции существенно расширились. Во-первых, монистические и дуалистические представления сразу же терпят крах: в субстанции (в состоянии ее бытия), как оказалось, как минимум пара противоположных свойств. Если же теперь заняться определением - каких именно свойств, то окажется, что их великое множество. Займемся теперь определением самых существенных характеристик субстанции: допустим, что пара диалектически взаимосвязанных противоположностей это диалектическое представление об объекте (АВ) и субъекте(СD).

Но что за понятия отображают сами геометрические точки (А, В, С, D) - это ни что иное, как диалектические категории, т.е. понятия сформированные уже для нас в рамках развития диалектического мышления. К примеру, самые общие свойства объекта рассматривают в диалектике через призму, допустим, такой пары категорий, как явление (А) и сущность(В). В этом смысле, можно определить понятие  "объект" как свойство субстанции являться субъекту в конретной форме, каждое из таких явлений обладает конкретной сущностью.

Субъект и его свойства в диалектике чаще рассматривают через призму таких категорий, как форма (D) и содержание(С), но если объект являет свои свойства субъекту, субъект формирует свойства объекта в конкретные формы своего представления о нем и заполняет эти формы конкретным содержанием.

Если теперь вынести сформироваанные в диалектическом круге представления об объект-субъектном взаимодействии в большой круг и обобщить в паре понятии, получим, к примеру, такую пару понятий: обективная реальность, символизированная на большой окружности, допустим, точкой А и субъективная реальность (С). Таким образом, представление об объекте здесь уже превратилось в понятие об объективной реальности. Реальность здесь - новое качество бытия, расширенное до всех возможных пределов и способов существования в пространстве и времени. Объективность реальности состоит в том, что она способна проявлять свою сущность субъекту в конкертных явлениях. Субъективность реальности - в том, что она отображает свойства объекта через конкретные формы, заполненные конкретным содержанием.

Эта пара понятий, прошедшая горнило диалектического анализа и определения, может служить уже готовым образцом для формирования других менее общих понятий в процедуре простого формального их определения.

Сформулируем, например, пару важнейших в философии понятий: материя и идея.

Материя, символизированная нами точкой D, есть объективная реальность действительно явленная субъекту и отображенная им в конкретной форме.

Идея (В) - субъективно усвоенное и выраженное конкретно содержание существующей в объективной реальности сущности.

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 16 Август, 2018 - 15:07, ссылка

Субъект и его свойства в диалектике чаще рассматривают через призму таких категорий, как форма (D) и содержание(С), но если объект являет свои свойства субъекту, субъект формирует свойства объекта в определенные формы своего представления о нем и заполняет эти формы конкретным содержанием.

Категорически нет!

Субъект и объект - это всего лишь философская пара двух разделенных точек, соединенных вектором внимания, направленным из одной точки в другую. Точка, из которой исходит вектор внимания - это субъект; точка, в которую упирается вектор - это объект. Философская форма субъекта: точка, исток вектора внимания, место в пространстве находится в отношении с объектом, время, как место в процессе бытия, относительно появления вектора внимания. Нет никакого содержания (какое содержание может быть у точки?). Философская форма объекта: точка, вток вектора внимания, место в пространстве находится в отношении с субъектом, время, как место в процессе бытия, относительно появления вектора внимания. Аналогично с субъектом: нет никакого содержания. Таким образом, у субъекта и объекта есть только форма.  

Для того, чтобы говорить о содержании, необходимо совершить два перехода: от субъекта - к наблюдателю, от объекта - к предмету. Наблюдатель и предмет обретут конкретные формы и конкретные содержания. Почему необходим такой переход? Пара имеет взаимосвязь: что можно одному элементу пары - то можно другому, что нельзя одному - то нельзя и другому. Субъект не имеет содержания - значит, и объект его не имеет. Пример: разве внутри субъекта есть руки-ноги, сердце, ум? Субъекту только что-то дается. Соответственно, объект что-то отдает. Куда дается субъекту? В какое место? И т.д. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Сэр_Джик, 16 Август, 2018 - 15:15, ссылка

Всему есть место в вашей эквилибристике словесами, кроме как диалектике, поэтому, извините, это даже не прошлый век в философии и не позапрошлый. Это просто ваши фантазии на тему беспредметности к сути разговора.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 16 Август, 2018 - 15:38, ссылка

Вы меня в чем-то упрекаете? Или обвиняете? 

Смотрел я как-то диалектику того же Гегеля...

Например, его переход качества в количество (пусть даже переход изменений) - это философский нонсенс, что я могу доказать. А вот Ваши слова по отношению к моему высказыванию выше - просто слова, не имеющие никакого философского веса, поскольку не задействовано ни одного аргумента. Я же оперировал аргументами. Например:

Пара имеет взаимосвязь...

Хотите опровергнуть, что пара не имеет взаимосвязь? Милости прошу продемонстрировать эквилибристику попадания в тупик и героического выползания оттуда.

 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Сэр_Джик, 16 Август, 2018 - 15:40, ссылка

Как это - ни одного. Отсутствие присутствия диалектики для вас не аргумент? Скорбим...

Если же вы можете доказать нечто - доказывайте, а мы посмотрим - как там выходит...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 16 Август, 2018 - 15:44, ссылка

Диалектика - это движение сквозь противоречия. Какие противоречия ввел тот же Гегель? Качество-количество? Форма-содержание? Это не противоречия, а разнокачественные пары, составляющие целое.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Сэр_Джик, 16 Август, 2018 - 15:59, ссылка

Нет, не сквозь, это скорее движение над, т.е. преодолевающее барьеры формальной логики, перепрыгивая ее барьеры в обобщениях диалектического свойства. Когда ломятся лбом сквозь стену, что бывает? то-то и оно...

Но, долженн заметить, что ваше выступление уже много лучше прежнего, так как в нем уже есть место диалектике, хотя и понимаемой вами (пока - надеюсь), как "лбом о стену"

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 16 Август, 2018 - 16:07, ссылка

И что же дает той же птице полет "над" землей? Земля каким образом влияет на движение? Заменяет воздух в работе крыльев? А вот Ваша попытка встать "над" собеседником улыбает. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Сэр_Джик, 16 Август, 2018 - 16:08, ссылка

Улыбает? Прекрасно! Я и писал с улыбкой...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 16 Август, 2018 - 16:15, ссылка

Но улыбался я, поскольку Вы не опровергли ни одного моего высказывания. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Сэр_Джик, 16 Август, 2018 - 16:25, ссылка

Там нечего опровергать. Так себе, пустой набор фраз, ниоткуда не вытекающий и никуда не впадающий. Логически же выверенное суждение вытекает из конкретно определенных понятий и впадающее в конкретно поставленную цель. Цель же чисто логического анализа состоит в том, чтобы проследить - на всех ли этапах ваших суждений вы строго следовали законам логики. Если правила логики вы не нарушили, ваше суждения могут быть признаны истинными в логическом смысле, тогда к ним надоть отнестись серьезннее, чтобы подвергнуть уже истинность вашей цели, т.е. конкретного умозаключения испытанию опытом. Точка.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 16 Август, 2018 - 16:50, ссылка

Нет, вывод совершенно другой: Вы даже не определили коротенький предмет моего опровержения (см. ветку данного диалога ссылка ). А это значит, что ничего не поняли. Зато проанализировали философию Гегеля и Ильенкова. Такое бывает: есть едоки, которые не кушают крохи, а только полные до краев чаши.

Спасибо за диалог. Успехов!

Аватар пользователя Сэр_Джик

Сэр_Джик, 16 Август, 2018 - 21:33, ссылка

И вам - не хромать, гуляя по веткам (точнее - корягам вашей мысли).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 17 Август, 2018 - 05:52, ссылка

Зачем же хамить? Послать друг друга можно и по личке. А вот ответить прилюдно набором аргументов - это проявить свою сформировавшуюся философию в подлиннике.

Аватар пользователя Сэр_Джик

новое 1

Сэр_Джик, 17 Август, 2018 - 13:42, ссылка

Не правда, вам я не хамлю, ибо даже и самый замечательный человек в мире может иногда мыслить коряво. Это, видимо, ваш случай.

Аватар пользователя VIK-Lug

VIK-Lug, 16 Август, 2018 - 20:20, ссылка

Сэру_Джику: неужели жизнь перечеркнула философскую систему Маркса? А почему не подтвердила, например, развалом СССР? И в частности, такое его определение диалектики: "В своем рациональном виде диалектика... в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, так же и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна". И если это и есть "угадайкой" с его стороны - ну тогда ой! А то что ученик Маркс "перерос" своего учителя Гегеля, используя его науку и чего то добавил к ней - ну по жизни так и должно быть. Или как?

Аватар пользователя Сэр_Джик

Сэр_Джик, 16 Август, 2018 - 21:34, ссылка

Сэру_Джику: неужели жизнь перечеркнула философскую систему Маркса? А почему не подтвердила, например, развалом СССР? И в частности, такое его определение диалектики: "В своем рациональном виде диалектика... в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, так же и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна". И если это и есть "угадайкой" с его стороны - ну тогда ой!

 

Опять двадцать пять? Жизнь перечеркнула не диалектику Маркса( точнее - Гегеля), как и он не перечеркнул ее родимую, отрицая философскую систему Гегеля. Вот так и жизнь , она перечеркнула философскую систему Маркса, но не метод мышления - диалектику.

Аватар пользователя VIK-Lug

VIK-Lug, 17 Август, 2018 - 08:51, ссылка

Сэру_Джику: вот именно, опять двадцать пять! А опровергнуть результаты диалектического мышления Маркса - слабо? Например, такой: "Поскольку процесс труда есть процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной степени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанного процесса труда - моё уточнение), - а, следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов, с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). И разве не такой конфликт был основой для развала СССР и не только СССР?  Тем более, что он это делал путем восхождения от абстрактного к конкретному, философскую суть чего и раскрыли в своих работах А.Зиновьев (между прочим сегодня действует Зиновьевский философский клуб) и Э.Ильенков. Вы же предпочитаете этого "не замечать" и пытаетесь приписать как Гегелю, так и Марксу то, чего у них "и рядом не стояло". Однако.  

Аватар пользователя Сэр_Джик

Сэр_Джик, 17 Август, 2018 - 13:38, ссылка

VIK-Lug, 17 Август, 2018 - 08:51, ссылка

Сэру_Джику: вот именно, опять двадцать пять! А опровергнуть результаты диалектического мышления Маркса - слабо? Например, такой: "Поскольку процесс труда есть процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной степени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанного процесса труда - моё уточнение), - а, следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов, с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой.

Знаете, Виктор, в средние века шла охота на ведьм. Ведьмы достойны смерти. Признак ведьмы - родинка на теле женщины. Осматривали женщину, находили родинку и - на костер. Можно ли упрекнуть судей в отсутствии логики в их судилище? Нет, логика безупречна. А вот обоснования  истоков в этой логической схеме небезупречно.

Другими словами, всяческая логическая схема начинается с некоего начального утверждения, понимаемого как истинное в качестве исходной аксиомы.  Далее, если вся цепь рассуждений безупречна, завершающий вывод можно считать истинным в чисто логическом смысле. Следующий этап провеки истинности завершающего вывода - практика. Если практика показывает, что заключительный вывод был ошибочным, хотя вся цепь логических суждений - безупречна, остается одно - признание вводного умозаключения ошибочным. Вот так и с марксизмом, вводное умозаключение в марксизме - признание материальности субстанции. После этого могут следовать сколь угодно выверенные в логическом смысле суждения, но если заключительный вывод опровергнут на практике, надо признавать ошибочность принятой аксиомы о материальности субстанции.

Я вам говорю об зтой именно ситуации, а вы мне подсовываете ссылки на безупречную логику Маркса. Так и будем - про Фому и про Ерему?

 

VIK-Lug, 17 Август, 2018 - 08:51, ссылка

Сэру_Джику: вот именно, опять двадцать пять! А опровергнуть результаты диалектического мышления Маркса - слабо? Например, такой: "Поскольку процесс труда есть процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной степени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанного процесса труда - моё уточнение), - а, следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов, с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). И разве не такой конфликт был основой для развала СССР и не только СССР?  Тем более, что он это делал путем восхождения от абстрактного к конкретному, философскую суть чего и раскрыли в своих работах А.Зиновьев (между прочим сегодня действует Зиновьевский философский клуб) и Э.Ильенков. Вы же предпочитаете этого "не замечать" и пытаетесь приписать как Гегелю, так и Марксу то, чего у них "и рядом не стояло". Однако.  

Аватар пользователя Сэр_Джик

Сэр_Джик, 17 Август, 2018 - 13:38, ссылка

VIK-Lug, 17 Август, 2018 - 08:51, ссылка

Сэру_Джику: вот именно, опять двадцать пять! А опровергнуть результаты диалектического мышления Маркса - слабо? Например, такой: "Поскольку процесс труда есть процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной степени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанного процесса труда - моё уточнение), - а, следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов, с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой.

Знаете, Виктор, в средние века шла охота на ведьм. Ведьмы достойны смерти. Признак ведьмы - родинка на теле женщины. Осматривали женщину, находили родинку и - на костер. Можно ли упрекнуть судей в отсутствии логики в их судилище? Нет, логика безупречна. А вот обоснования  истоков в этой логической схеме небезупречно.

Другими словами, всяческая логическая схема начинается с некоего начального утверждения, понимаемого как истинное в качестве исходной аксиомы.  Далее, если вся цепь рассуждений безупречна, завершающий вывод можно считать истинным в чисто логическом смысле. Следующий этап провеки истинности завершающего вывода - практика. Если практика показывает, что заключительный вывод был ошибочным, хотя вся цепь логических суждений - безупречна, остается одно - признание вводного умозаключения ошибочным. Вот так и с марксизмом, вводное умозаключение в марксизме - признание материальности субстанции. После этого могут следовать сколь угодно выверенные в логическом смысле суждения, но если заключительный вывод опровергнут на практике, надо признавать ошибочность принятой аксиомы о материальности субстанции.

Я вам говорю об зтой именно ситуации, а вы мне посовываете ссылки на безупречную логику Маркса. Так и будем - про Фому и про Ерему?

Аватар пользователя VIK-Lug

VIK-Lug, 17 Август, 2018 - 14:27, ссылка

Сэру_Джику: таки только на материальную субстанцию и опирались Гегель и Маркс? Ну Вы даете уважаемый. Ибо чего Вы тогда скажите о том, что если Гегель раскрыл диалектическую логику формирования и действия внутренней сущности отдельного человека (и я Вам указал на это в примере отношения внутренней сущности человека к законам "от людей"), то  Маркс это сделал для определения внутренней коллективной сущности соответствующего общества на основе результатов его исследований в области политической экономии. И почему это "не доходит" до Вас - ума не приложу. Ибо если определять внутреннюю сущность человека или общества только с позиций материальной субстанции - ну тогда ой! 

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 17 Август, 2018 - 16:15, ссылка

Гегель раскрыл диалектическую логику формирования и действия внутренней сущности отдельного человека

Ано канешно - если он таким образом решил, что смог сделать что-то невозможное(типо: укусил себя за локоть), то имея УНИВЕРСАЛЬНУЮ логику - проверять её на людях - нет нужды...("они потом - сами собой в неё "втянутся", потому как деться им теперь - некуда..." - по всей видимости думал ГВФХ...)

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 17 Август, 2018 - 16:00, ссылка

yes

Ай маладэц!

Вы - единственный здеся, кто вразумительными словами  выражает собственно  логику, а не какие-либо предположения о том, какой она должна или не должна быть...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Рукописи не горят ссылка

Аватар пользователя Сэр_Джик

Подведу промежуточный итог тому, что уже сделано и намечу пути дальнейшего развития темы.Итак:

1. Сформулировано представление о субстанции, как о динамично развивающейся сущности. На первом этапе, соответствующему первому тезису в законе отрицания отрицания, она представляется просто неким Началом, некоего Процесса. Будучи же символизированным центральной точкой на рисунке, это Начало приобретает факт существования, Сущее (то, что уже существует) - субстанция, символизированная единственной точкой, в качестве Начала процесса её дальнейшего формирования. На втором этапе (первого отрицания в законе) геометрия единственной точки отрицается геометрией окружности с вписанным в неё квадратом, который символизирует закон единства и борьбы противоположностей. Выявляется 4-х мерная система взаимосвязей в структуре закона, которая в геометрическом смысле может быть истолкована лишь как пространство и время. Таким образом, субстанция, проходя горнило действия закона единства и борьбы противоположностей, приобретает новое качество - качества Бытия. Бытие - субстанция, существующая в пространстве и времени, ограниченных по величине, любой величиной конечного типа. На третьем этапе действия закона отрицания отрицания (в рамках самой большой окружности) снимаются все ограничения по величине простирания пространства и времени. Здесь все уже качественные характеристики свойств субстанции могут быть связаны с представлением о бесконечности. Бытие субстанции приобретает новый статус - это уже реальность.

Наконец, анализ всего рисунка в целом и его интерпретация показывает, что в ходе саморазвития субстанции, если представить рисунок как вид сверху на некий разрез плоскостью сферы, ясно вырисовывается ее центральная ось в последовательности трансформации её характеристик (снизу вверх) от состояния СУЩЕГО, через Бытие к Реальности, вокруг которой и вертиться все ее саморазвитие. Этот взгляд на субстанцию я бы назвал Истым ее состоянием, соответствующее представлению о расширяющейся вселенной. Однако в физике существуют гипотезы и о возможности схлопывания вселенной в некую сингулярную точку, что в принципе не противоречит моему рисунку, но интерпретация возможного схлопывания не вызывает во мне энтузиазма.

Продолжение подведения итогов продолжу в следующий раз.

Аватар пользователя Владимир К

Сэр_Джик, 10 Август, 2018 - 12:17

Казалось бы, ну что тут такого крамольного высказал наш герой - с точки зрения нашего времени...

Ильенков покончил жизнь самоубийством в 55 лет:

Умер Ильенков 21 марта 1979 года после очередной кампании травли и сопутствовавшей ей затяжной депрессии. Считается, что он покончил жизнь самоубийством[12], перерезав себе сонную артерию[11]. Похоронен рядом с отцом на Новодевичьем кладбище (участок № 8)[13].

Самоубийство это чисто философский акт. Исходя из этого, можно утверждать: философия Ильенкова, в целом, ведет к самоубийству. Это касается, прежде всего, тех, кто увлечён философией Ильенкова и не имеет ответа на вопрос: почему его философия ведет к самоубийству?

Где-то в своей философии он концов не связал. А потому тужился, тужился в депрессии, и вот те на. А ведь мог в 1979 году просто прикинуть, что, имея 55 лет, переживёт и Брежнева (скончался в 82 году) и Суслова (тоже скончался в 82 году), и время может измениться в его пользу.

А я его философией не увлечён. Меня это не касается. И природу мышления не выделяю из природы человека. Для меня это даже абсурдно.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Владимир К, 20 Август, 2018 - 14:06, ссылка

 

Где-то в своей философии он концов не связал. А потому тужился, тужился в депрессии, и вот те на. А ведь мог в 1979 году просто прикинуть, что, имея 55 лет, переживёт и Брежнева (скончался в 82 году) и Суслова (тоже скончался в 82 году), и время может измениться в его пользу.

А я его философией не увлечён. Меня это не касается. И природу мышления не выделяю из природы человека. Для меня это даже абсурдно.

Где-то не связал концов. Это так и есть. Пережить Брежнева и Суслова для него не цель. Он свято верил в коммунистическую идею, но видел, что страна катиться куда угодно, но не в коммунизм.

Природу мышления трудно вычленить из природы человека, но человек-то развивался не вдруг, не  разом а вместе со всей природой.

Аватар пользователя Владимир К

Сэр_Джик, 20 Август, 2018 - 14:49, ссылка

...Он свято верил в коммунистическую идею, но видел, что страна катиться куда угодно, но не в коммунизм.

Полагаете, смекнул, а чем он плох? И тоже туда... в могилу.

Природу мышления трудно вычленить из природы человека, но человек-то развивался не вдруг, не  разом а вместе со всей природой.

Что-то "неудобоваримое".

Аватар пользователя эфромсо

Природу мышления трудно вычленить из природы человека, но человек-то развивался не вдруг, не  разом а вместе со всей природой.

Замечательная фраза! Думаю, что её стоит обсудить в отдельной теме...

Аватар пользователя Сэр_Джик

Пока что я слишком занят этой темой, может быть потом когда-нибудь.

Аватар пользователя эфромсо

может быть потом когда-нибудь

Надеюсь, што Вы не переусердствуете в своих  попытках проветрить эту "палату номер шесть"... 

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: а что, Ваша внутренняя сущность только про палату номер шесть и может размышлять? А не о сути того, чего сегодня происходит в России "на здесь и сейчас" и куда оно "заведет" россиян? 

Аватар пользователя эфромсо

...о сути того, чего сегодня происходит в России "на здесь и сейчас" и куда оно "заведет" россиян...

 А чо я?

Я точно  знаю, что не только россиян, а и всех остальных человеков давно уже "заводит не туда" пагубное пристрастие к всяческим идеям, и при этом "идея материальности" - в сути своей  аналогична   "идее  божественности"...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: ну и какое "божественное начало" Вы узрели в таком от Маркса: "Производство жизни - как собственной, посредством труда (или у Вас это реализуется "по щучьему велению, по моему хотению?), так и чужой, посредством деторождения (надеюсь этот изначальный процесс Вам ведом)  - выступает сразу в качестве двоякого отношения: с одной стороны в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения". И Маркс раскрыл в своих исследования то, как формируется и реализуется внутренняя коллективная сущность людей - при организации и реализации ними общественных отношений и совместной деятельности в конкретных условиях обеспечении их жизни в рамках соответствующего их сообщества (типа государства). И если это всё от Бога - ну тогда ой!  

Аватар пользователя эфромсо

Ну, Вы даёте!

Немарксист не может зрить того божественного "учениемарксавечнопотомучтоверно", на которое с упоением крестились - как верующие при виде своих Храмов - поголовно все, кто желал что-либо высказать в присутствии гегемонствующих адептов "идеи материальности" - блюстителей "чистоты идей" и верности "линии партии" - в СССР (пока это чудо марксизьма  - не сложилося как карточный домик)... 

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: однако Ваша внутренняя сущность похоже не способна сравнить и отделить то, что действительно является теорией марксизма, от того, что и как происходило в СССР -по принципу "я начальник - ты дурак" как бы для её реализации. Тяжелый случай и к сожалению не только у Вас.

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 21 Август, 2018 - 10:40, ссылка

эфромсо: однако Ваша внутренняя сущность похоже не способна сравнить и отделить то, что действительно является теорией марксизма, от того, что и как происходило в СССР -по принципу "я начальник - ты дурак" как бы для её реализации. Тяжелый случай и к сожалению не только у Вас.

Ну, так и вы не способны понять, что устранение частной собственности на средства производства и устранение частника (индивидуального предпринимателя) из товарного производства и товарооборота, предусмотренное Марксом в ходе естественного развития капитализма (и являющееся его глубочайшим заблуждением) у нас было реализовано путем насилия, а значит и выстраивания жесткой вертикали власти, а значит и лозунга - "я начальник - ты дурак"

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: а для Вас похоже есть тайной то, что "хороши пироги к обеду". И о чем собственно и предупреждал Маркс в его знаменитом: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". Как собственно и о диалектике того, что " производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своём общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". И в этом как раз обозначается то, что главным в этих процессах является не действие права частной собственности или его устранение, а формирование такой внутренней коллективной сущности в соответствующем обществе, чтобы общественные отношения у его членов были действительными и действенными - сперва социалистическими, а затем и коммунистическими. И это между прочим сегодня и реализуется в Китае и что определяется как "социализм с китайской спецификой". А в СССР с этим как раз и произошел главный "облом", ибо иначе мы хрен бы когда опять стали обеспечивать свою жизнь в капиталистических условиях. Намек понятен?

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 21 Август, 2018 - 12:47, ссылка

Сэру_Джику:  И в этом как раз обозначается то, что главным в этих процессах является не действие права частной собственности или его устранение, а формирование такой внутренней коллективной сущности в соответствующем обществе, чтобы общественные отношения у его членов были действительными и действенными - сперва социалистическими, а затем и коммунистическими.

Нет, у Маркса только уже после отмены частной собственности, т.е. когда капиталлистический способ производства войдет в противоречие со сложившимися к тому времени общественными отношениями и этот конфликт разрешится тем или иным путем (даже и революционным) в пользу отмены частной собственности вот только тогда начнется формирование поистине коммунистических общественных отношений.

    И высосана вся эта его лабуда именно из убеждения в первичности материального, общественное бытие по-Марксу определяет общественное сознание, поэтому общественное бытие с действующим в нем капиталлистическим способом производства никак не может сформировать коммунистическое общественное сознание.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: ну предположим про "первичность" материального Маркс так отразил: "Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней".  Ну и что здесь по Вашему не является верным? А вот про то, что бытие определяет сознание, так Маркс как раз и опровергает это диалектикой реализации взаимосвязанного процесса - "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". А эту лабуду как раз и выдумали во времена СССР, а при этом именно через сознание советских людей пытались втюхивать желаемое за действительное. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 21 Август, 2018 - 14:30, ссылка

Сэру_Джику: ну предположим про "первичность" материального Маркс так отразил: "Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней".  Ну и что здесь по Вашему не является верным?

 

С критикой Марксом Гегеля вы, как я понял согласны, хотя, собственно говоря, критики то и нет никакой, нет аргументов, почему же он (Гегель) неправ. Маркс просто заявляет, мол,  у меня все наоборот. Анализируем подробне: сформирована антиномия - два противоречивых суждения: материя первична, идеальное первично. Никаких формально логических доводов опровержения одного другим нет, есть просто: я так считаю (авторитарное мнение). Для чего тогда создавалась диалектика Гегелем? Для решения таких антиномий, а не для утверждения авторитарного мнения- Я так считаю!

Диалектическое же решение проблемы с субстанцией состоит в том, что материальное и идеальное прямо в ней, прямо в субстанции необходимо рассмотреть через призму всех трех законов диалектики, что я и делаю. Правда, я начинаю даже еще и раньше - с объект-субъектного противопоставления, так как эти категории являются более общими, чем понятия о материи и идее. Материя есть объективная реальность, а не наоборот. Материя, как понятие, другими словами, является производной формой от понятия объект, объективная реальность.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: ну мы просто по разному подходим к оценке того, что главным является у Гегеля, а что у Маркса. Я считаю, что Гегель раскрыл суть того, как может диалектически формироваться внутренняя сущность отдельного человека, а Маркс - как может диалектически формироваться внутренняя коллективная сущность соответствующего общества.   

Аватар пользователя Сэр_Джик

Это все частности, философия же - наука не только о человеке и обществах, это намного шире

Аватар пользователя Vladimirphizik

Материя, как понятие, другими словами, является производной формой от понятия объект, объективная реальность.

Если материя является объектом для субъекта, то тогда правильнее говорить "объектная реальность".

Энгельс о материи написал следующие слова: "Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция". Что это значит?

Из каждодневного быта мы знаем, что яблоки - материал для изготовления вина. Материал в виде яблок - это и есть материя для создания вина. Здесь материя - множество, как единое целое, без всяких индивидуальностей, то есть целое без внутренней структуры. Далее: атомы - это материал (материя), из которого состоит отдельно взятое яблоко. Здесь атомы тоже фигурируют, как единое целое. Элементарные  частицы - материал (материя), из которого состоит отдельно взятый атом. И т.д. До какого предела? Никто не знает. Одни говорят - до эфира, другие говорят - до идеи. А теперь представим себя на планете Земля, где нет ничего, кроме яблок-яблок-яблок... Мы сами сделаны из яблок, ходим по земли, как по ковру из яблок. Строим дома из яблок. Чтобы не акцентироваться на отдельно взятом яблоке, представим их размером с песчинку. "Яблочный песок". А лучше всего представить "яблочную материю" в виде глины. Монотонный такой стройматериал, бесструктурный, тягучий, гибкий, послушный в руках. Одним словом, материал, который применяется для строительства, а не для структурного исследования. Строим все, что угодно, но не думаем о стройматериале.

Как только мы заинтересуемся  материей и начнем изучать ее структуру, как тут же эта  материя перестанет быть материей и станет подопытным кроликом. Появится уже другая материя - материя, из которой состоит наша предыдущая "материя".

Тогда что это за материя, которая перестает быть материей только из-за нашего  интереса к ней? Типичная абстракция, или игра разума.

Это и есть смысл материи по Энгельсу. И он - совершенно верный. Абсолютно все сотворено из материи. Та же мысль создана из материи понятий, а понятия - из материи дхарм (это предел, поскольку дхарма - мельчайшая и минимальнейшая частица сознания). А куда же стремится материя в своем пределе? Если нет эфира, то материя, как таковая, стремится к материи идей (так того требует дихотомия). Вывод: нет никакого материального мира. Есть платоновская пещера теней, сотканных из материи идей. В древневосточной философии это называлось "акашей". Три тысячи лет мы шли к тому, чтобы вернуться к началу пути. 

 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Vladimirphizik, 22 Август, 2018 - 10:48, ссылка

Материя, как понятие, другими словами, является производной формой от понятия объект, объективная реальность.

Если материя является объектом для субъекта, то тогда правильнее говорить "объектная реальность".

положим, я с вами и согласен, но что изменится? Термин "объективная реальность" давно сформировался и закреплен во вножестве философских произведений. Стоит ли менять - вот в чем вопрос.

Энгельс о материи написал следующие слова: "Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция". Что это значит?

Это значит, что понятие о материи - чистое создание мысли и абстракция. Гегель мыслит в понятиях, которые могут быть абстрагированы от непосредственных свойств материи, обощая их тем самым под общим названием - материя. Философия вообще - наука, которая мыслит в самых обобщенных категориях.

Строим все, что угодно, но не думаем о стройматериале.

Есть такой материал в природе, которывй называется субстанцией, которая в процессе ее саморазвития сама все строит из себя самой. А мы при этом, будучи её частичкой, принимаем посильное участие в строительстве

Аватар пользователя Vladimirphizik

Для некоторых философов материя и субстанция — одно и то же, для других — нет. Отождествление материи и субстанции присуще прежде всего материализму, для него материя — сущность природы, причина самое себя и источник бытия всех вещей. Но ни Аристотель, ни неоплатоники между материей и субстанцией знака равенства никогда бы не поставили, так как различали их и по смыслу (первое — сущность и самостоятельное бытие, второе — нет), и по терминам (первое— «гюле». второе — «гипостасис»).

И есть третья группа философов, которые увидели бы в сближении рассматриваемых понятий определенный смысл. Таковой могла бы быть позиция Декарта и Спинозы Декарт мог бы увидеть, что материя — всего лишь другое название для его протяженной субстанции, что и сделали некоторые его интерпретаторы А Спиноза мог бы согласиться, что его Бог - субстанция, взятая в аспекте атрибута протяженности, открывает перспективу натуралистического ее понимания в качестве материи, стоит только вынести «за скобки» Бога,— что и осуществили некоторые интерпретаторы философии голландского мыслителя.
 

Аватар пользователя Сэр_Джик

И есть третья группа философов, которые увидели бы в сближении рассматриваемых понятий определенный смысл. Таковой могла бы быть позиция Декарта и Спинозы Декарт мог бы увидеть, что материя — всего лишь другое название для его протяженной субстанции, что и сделали некоторые его интерпретаторы А Спиноза мог бы согласиться, что его Бог - субстанция, взятая в аспекте атрибута протяженности, открывает перспективу натуралистического ее понимания в качестве материи, стоит только вынести «за скобки» Бога,— что и осуществили некоторые интерпретаторы философии голландского мыслителя.

Вы, как мне представляется, не совсем верно рассказали нам про Декарта и про Спинозу.

Философия Декарта - дуализм, в субстанции у него и материя, и идеальное, однако он жил в эпоху, когда диалектика была еще, так скажем, недоразвита до осмысления её законов. Поэтому Декарт сосуществование материального и идеального в субстанции понимал как некую эклектичную смесь. После Гегеля, когда законы диалектики были выявлены, эту смесь материального и идеального в субстанции можно увязать с диалектикой, что я и пытаюсь здесь продемонстрировать. Почему этого не сделали ни Маркс, ни Гегель - для меня загадка.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как это странно не звучит, но и "идеальное", и "материальное" состоят из материи. Именно для этого случая и существует понятие "субстанция". Согласитесь: одно дело, когда речь идет о материи материального объекта, но другое дело, когда речь идет о материи идеального объекта. Материя идеального уж слишком режет ухо. Так что "субстанция" - это расширенное понятие "материя". Например, в физике для практических расчетов давно и с успехом используется вектор Умова-Пойнтинга, или плотность потока энергии. При том, что энергии, как феномена, в сущем мире нет. Энергия - это "идеальное". Энергия является материей, плотность потока которой и описывает вышеуказанный вектор. Другой пример: материей для создания мыслей являются понятия. Все это - из "идеального". Так что у "субстанции" нет никакого сакрального смысла. 

Аватар пользователя Владимир К

Vladimirphizik, 23 Август, 2018 - 14:30, ссылка

...При том, что энергии, как феномена, в сущем мире нет. Энергия - это "идеальное".

Этак и всего, что "разглядели", нет. Даже пространства и времени.

ЭНЕ́РГИЯ

Женский род

1.Одно из основных свойств материи — мера её движения, а также способность производить работу.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Есть идея, пространство и движение. Все остальное - суть их производные.

Время - это философская форма движения. Вечно скользящая точка "здесь и сейчас". Еще есть прикладное/бытовое/научное и т.д. время, как длительность (промежуток между двумя событиями). Когда вы спрашиваете, "сколько времени (который час)?", то вы интересуетесь второй точкой длительности, первая из которой связана с движением Земли относительно Солнца.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Согласен с одним: все это странно звучит...

Не вижу смысла продолжать разговор.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Собственно, а что можно возразить по поводу тождественности материи и субстанции, кроме того, что материя режет слух при рассмотрении идеального? Ни-че-го.  

Аватар пользователя Сэр_Джик

Тут и возражать нечему, ввиду бессмысленности тезиса.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вам нечего возразить во втором по счету нашем диалоге? Я уже могу предсказать результаты последующих обсуждений, поскольку накопилась пусть минимальная, но статистика. Ладно, успехов!

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: а по поводу того, что при капитализме не может быть сформировано не только коммунистических, но даже социалистических отношений, так это верно. Но именно при капитализме развивается та общественная сила, которая и становится основой для будущего перехода на общественные отношения более высокого уровня - социалистические и коммунистические. О чем собственно Ленин в работе "Государство и революция" (а он в теории марксизма очевидно получше нас с Вами разбирался) об этом так отразил: "На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом". А для того, что бы настоящие коммунистические отношения сформировались, то Маркс в "Критике Готской программы" и отразил соответствующие условия. Да и понятное дело, что нельзя вечером заснуть при капитализме, а уже утром проснуться при коммунизме, ибо этот процесс достаточно длительный и (как показала практика нашей жизни в СССР) диалектически не однозначным.  

Аватар пользователя Сэр_Джик

О чем собственно Ленин в работе "Государство и революция" (а он в теории марксизма очевидно получше нас с Вами разбирался)

Наверное, он разбирался лучше нашего, настолько лучше, что вертел этой теорией, как ему было нужно, как он хотел.

"На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом".

Вот что, к примеру, понимал Ленин в марксизме. Оправдались ли эти ожидания? Нет! Возьмите Швецию, там уже почти что коммунизм в смысле распределения благ. Там, (вот парадокс!) уже выгоднее не работать, чем работать (от каждого по-способностям, каждому по-потребностям). Ну не способен человек найти работу, а жить-то хотца, и хорошо жить! И что? Есть в Швеции охотники прикончить частную собственность на средства производства? Ау, не видно и не слышно.

Итог, Ленин, если и понимал марксизм, то вместе с ним и заблуждался. Приговор окончательный, обжалованию не подлежит.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: ну для Вас может быть "приговор" и окончательный - всему тому что сделал Ленин для России после февральской революции в 1917 году. Но не для тех, кто не пытается вертеть историческими фактами как угодно. А по поводу Швеции, ну так, например, в Саудовской Аравии и в подобным ей условия жизни коренные жители имеют получше, чем в той же Швеции. И какой вывод по Вашему из этого должен быть? 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Вывод один, Виктор: марксизм, претендовавший на некое пророчество о будущем устройстве мира, ни разу и нигде не оправдывался на практике.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: это почему же не оправдался? А то что мы сегодня "кувыркаемся" всё в тех же капиталистических отношениях, хотя вроде как пытались перейти на более высокий уровень этих отношений, но не получилось - так теория марксизма и объясняет диалектику этого. Ибо с чего бы Ленин предупреждал о таком: "Представлять всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, - недиалектично, ненаучно, теоретически неверно". То еще пророчество - не так ли? Которое и реализовалось в СССР с его социальным организмом (советским народом). А почему это произошло? Ну я считаю, что внутренняя коллективная сущность советского народа не соответствовала тому, о чем заявляли руководители СССР, выдавая желаемое за действительное. А диалектика "тетушка суровая" - на что и указал Маркс в её определении.      

Аватар пользователя Сэр_Джик

Скачки туда-сюда в содержании права на частную собственность могут быть, это правда, а вот отмены ее - никогда

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: ну очевидно Вы не в курсе, как действие права частой собственности часто и густо мешает развитию той формы капитала, которую Маркс с Энгельсом определили коллективным продуктом и общественной силой, а следовательно и благосостоянию всех, а не отдельной части членов в соответствующем сообществе людей. И попробуйте доказать, что Маркс не прав в таком: "Вообще капиталистическое производство, не смотря на всё свое скопидомство, несомненно расточительно в обращении с человеческим материалом; точно так же как, с другой стороны, оно, благодаря методу распространения своих продуктов при помощи торговли и свойственному ему способу конкуренции, оказывается также весьма расточительным в расходовании материальных средств, при чем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты" (см.Гл.5 в Т.3 "Капитала"). 

Аватар пользователя nikolaj

Природу мышления трудно вычленить из природы человека, но человек-то развивался не вдруг, не  разом а вместе со всей природой.

Умная мысль! Но если мышление человека есть следствие развития природы (правильнее будет - живой природы, а не всей), то значит - что?

Аватар пользователя Сэр_Джик

nikolaj, 21 Август, 2018 - 09:57, ссылка

Природу мышления трудно вычленить из природы человека, но человек-то развивался не вдруг, не  разом а вместе со всей природой.

Умная мысль! Но если мышление человека есть следствие развития природы (правильнее будет - живой природы, а не всей), то значит - что?

Это значит, что самое элементарное качество человека (получать информацию извне о состоянии окружающего мира и как-то ее перерабатывать) присуще всему живому, всему не живому, но по-настоящему оно принадлежат субстанции, т.е. процессу саморазвития этого свойств в живой и не живой природе, включая сюда и человека.

Аватар пользователя Владимир К

Сэр_Джик, 21 Август, 2018 - 10:34, ссылка

Это значит, что самое элементарное качество человека (получать информацию извне о состоянии окружающего мира и как-то ее перерабатывать) присуще всему живому, всему не живому, но по-настоящему оно принадлежат субстанции, т.е. процессу саморазвития этого свойств в живой и не живой природе, включая сюда и человека.

Есть понимание относительной информации, без привлечения непонятной субстанции:

"...Теория информации обычно имеет дело именно с относительной информацией, которая тесно связана с отражением. Если в предмете происходят изменения, отражающие воздействие другого предмета, то можно сказать, что первый предмет становится носителем информации о втором предмете"

(Философский словарь под редакцией И.Т. Фролова, М., 1987 г, статья "Информация").

Аватар пользователя Сэр_Джик

Есть понимание относительной информации, без привлечения непонятной субстанции:

Точно подмечено, поэтому я столько внимания уделяю именнно этому - раскрытию истинной сути субстанции, понятие о которой в марксизме самой примитивное и вульгарное.

Аватар пользователя Владимир К

Сэр_Джик, 21 Август, 2018 - 10:59, ссылка

У вас субстанция - какой-то процесс, черти что -

...но по-настоящему оно принадлежат субстанции, т.е. процессу саморазвития этого свойств в живой и не живой природе, включая сюда и человека.

Вот определение из энциклопедии:

Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами[11].

Говорить о процессах, об информации можно только применительно к различным образованиям материи ( не применительно к самой материи), начиная, очевидно, с элементарных частиц и электромагнитных волн.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Сэр_Джик, 21 Август, 2018 - 10:59, ссылка

У вас субстанция - какой-то процесс, черти что -

Не черти что, а процесс саморазвития в соответствии с законами диалектики противоположных свойств субстанции, к примеру, проявлять свои свойства быть и объектом, и субъектом - одновременно, но в разных точках пространства.

Хорошо, что вы ссылаетесь на энциклопедии, но они обладают свойством - устаревать 

Аватар пользователя Владимир К

Сэр_Джик, 21 Август, 2018 - 12:20, ссылка

Не черти что, а процесс саморазвития в соответствии с законами диалектики противоположных свойств субстанции, к примеру, проявлять свои свойства быть и объектом, и субъектом - одновременно, но в разных точках пространства.

Хорошо, что вы ссылаетесь на энциклопедии, но они обладают свойством - устаревать 

Если у вас своя теория, это еще не значит, что энциклопедии устарели. Может быть это значит только то, что ваша теория никем не принимаема за таковую.

Кстати, читал когда-то книгу (не помню уже названия и автора), в которой на простых примерах показывалось и доказывалось, что так называемые "законы диалектики" таковыми не являются. Поэтому отношусь к ним только как к возможным подходам.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Ну, я, скажем так, вполне одобряю все вами сказаенное. Осторожность никогда не бывает лишней. Хотя ваша позиция обоснована лишь общими фразами.Вот если бы вы указали где и в чем я ошибаюсь конкретно - было бы интересней.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: ну хотя бы в том,что между диалектикой Гегеля и диалектикой Маркса - пропасть. Я же считаю что это не так, а общее и различие в этих диалектиках как раз и отражено в трудах Э.Ильенкова.  

Аватар пользователя Сэр_Джик

Конечно же - пропасть! Диалектический материализм и диалектический идеализм, чувствуете разницу? Диалектика здесь прилагательное к существительному, в существенном - пропасть, а не в диалектиках.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: а то что эта "пропасть" преодолевается простым перевертыванием диалектики Гегеля "с головы на ноги" - чего с этим будем делать? И это - а каким может быть идеальное (ну разве что субъективным, типа детской сказки), если с материальным у него пропасть?

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 21 Август, 2018 - 17:21, ссылка

Сэру_Джику: а то что эта "пропасть" преодолевается простым перевертыванием диалектики Гегеля "с головы на ноги" - чего с этим будем делать? И это - а каким может быть идеальное (ну разве что субъективным, типа детской сказки), если с материальным у него пропасть?

Простым перевертыванием может быть только дорога в никуда (тысячи лет перевертывали и так и иначе). 

Каким может быть идеальное, если у него с материальным пропасть? Пропасть - в головах, как у  Маркса и Гегеля (можете добавить к этому списку Ильенкова и себя), в моей же голове идеальное гармонично сосуществует с материальным, объективное с субъективным в свойствах самой субстанции, в качестве разнообразных их проявлений.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: дык если пропасть в головах, так это пропасть между тем субъективным и объективным, которым наполняется внутренняя сущность людей. А то что у Вас она наполнена только объективным - то это тот еще вопрос, если судить о том, что Вы излагаете в этой теме. Однако.

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 22 Август, 2018 - 09:10, ссылка Сэру_Джику: дык если пропасть в головах, так это пропасть между тем субъективным и объективным, которым наполняется внутренняя сущность людей. А то что у Вас она наполнена только объективным - то это тот еще вопрос, если судить о том, что Вы излагаете в этой теме. Однако.

 Как же это вы читаете тему? Перво-наперво я и раскрываю обьект-субьектное взаимодействие. С какой же стати в моей-то голове лишь обьективное. Моя шолова- это всего лишь мизерная частичка субстанции, которая через эту частичку рассматривает обьект-субьектные взаимосвязи в себе самой, ибо идет процесс непрерывного ее саморазвития, где я - всего-то лишь былинка. Я чувствую и знаю об этой моей функции в субстанции, в этом и состоит моя внутренняя гармония.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: а то что нынче эта самая субстанция в такой науке как меметика определяется Метагеномом (как совокупность всей семантической информации, сформированной человечеством в соответствующем историческом периоде его бытия), то я Вам и рекомендовал поразмышлять над тем, чего "нарыли" ученые в этой области. Ибо каждый человек на Земле не только так или иначе взаимодействует с ним, но и является носителем и генератором некоторой его части.  

Аватар пользователя Владимир К

Сэр_Джик, 21 Август, 2018 - 16:11, ссылка

Как я могу сказать в чём вы ошибаетесь, если мне непонятно, что вы понимаете под субстанцией? Сам я понимаю - "2. То же, что материя (в 1 знач.)". И что-либо еще понимать отказываюсь.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Не хотеть -Ваше право!

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: ну-да, понимание сути права - та еще диалектика. О чем Гегель и отразил в понимании сути права, которое отражено в законах "от людей". 

Аватар пользователя nikolaj

Это значит, что самое элементарное качество человека (получать информацию извне о состоянии окружающего мира и как-то ее перерабатывать) присуще всему живому, всему не живому, но по-настоящему оно принадлежат субстанции, т.е. процессу саморазвития этого свойств в живой и не живой природе, включая сюда и человека.

Хмм...! 

Возможность получать информацию действительно присуще всем формам материи.

Пните камень ногой посильнее и камень отлетит в сторону. То есть камень получил информацию - убраться с дороги и он эту информацию точно выполнил - убрался с дороги!!

Ну, а если серьёзно, то понятие информации для всех форм материи всегда сугубо специфическая. Одна форма материи может воспринимать одни виды информационных потоков, а другая совершенно инертна к этому виду информации.

Но, ведь в начатом Вами разговоре речь идет о природе мышления?

Не так ли? 

И если Вы говорите о том, что получать информацию извне о состоянии окружающего мира и как-то ее перерабатывать, присуще всему живому, всему не живому, но по-настоящему оно принадлежат субстанции, т.е. процессу саморазвития этого свойств в живой и не живой природе, то Вас можно понимать так, как мышление имеет место быть и у камня?

То есть когда камень саморазрушается, превращаясь в песок, на него действуют не внешние силы - колебания температурных режимов, ветер, вода и другие внешние факторы, в том числе и молоток в руке человека, а действуют именно его мыслительные процессы?

То есть Вы под мыслительными процессами именно это имеете ввиду, получение просто информации? 

Но, в этом случае все равно я не могу понять, каким это образом камень в состоянии перерабатывать полученную информацию - колебания температуры, попадание жидкостей на его поверхность и другие факторы.

А я то до сих пор думал что под влиянием внешних факторов на камень просто воздействуют химические, термические и механические процессы.

Это что, не так, как я думаю? 

 

 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Это что, не так, как я думаю?

 

 Вы-то как раз думаете в целом в том же духе и том же направлении мысли, как и я. Хотя у вас еще остались, скажем так, вопросы, к примеру, вы понимаете, что в природе идет процесс обмена информацией, однако результат этого процесса в разных частях ее может быть разным: где-то он остается на уровне простых физических, химических и пр. взаимодействий, а где-то, допустим, в среде способной формировать органические соединения, эта способность реализуется. Процесс обмена информацией продолжается, но в органических соединениях постепенно формируются все новые и новые структуры, со все новыми и новыми свойствами. Так постепенно из неживой природы формируется живая клетка, ну и т.д. А что в итоге? В неживой природе процесс обмена информацией так и остался на уровне физических, химических и прочих взаимодействий, ну а в живой клетке он развивался и развился до уровня современных наших спобностей к мышлению, но разве в нашем организме первоначальные физические, химические и прочие взаимодействия утратили свою роль - в процедуре мышления?

Другими словами, не стоит приписывать камням способностей, которых у них нет, но стоит видеть, что есть-таки нечто общее у нас с камнями. А общность-то в одном: и мы и камни способны получать и перерабатывать информацию извне и как-то ее перерабатывать.

 

Аватар пользователя nikolaj

 вы понимаете, что в природе идет процесс обмена информацией,

 Уважаемый Сергей (Сэр_Джик)!

Но ведь судя по следующим вашему замечанию - В неживой природе процесс обмена информацией так и остался на уровне физических, химических и прочих взаимодействий, ну а в живой клетке он развивался и развился до уровня современных наших спобностей к мышлению, но разве в нашем организме первоначальные физические, химические и прочие взаимодействия утратили свою роль - в процедуре мышления?

у нас вами совершенно разное понимание понятия - информация!

Вы, что думаете, что для солнца выброс его энергии - это для него выброс информации, а не следствие термоядерного процесса протекающего в его недрах?

Давайте тогда в начале определимся с самим понятием слова - информация!

Я понимаю это понятие, как - полученное сведение о чем-либо или о ком-либо!

И если принимать именно такое определение  понятия - информация, то тогда это безусловно предполагает наличие особых органов или хотя бы рецепторов, назначение который как и предусматривают возможность приема, хранения и переработки полученной информации. 

А какие вы знаете особые точки на камне, которые как раз ответственные, хотя бы, за получение информации? Не говоря уже за переработку и хранение полученной информации! 

Я таких сведений не имею и если вы знаете, прошу поделится этим со мною.

А если информация не перерабатывается и тем более не хранится, то тогда какой толк от этой информации? 

А пока я остаюсь на своей позиции, что мышление присуще только живым организмам и существам, а не ваше -

самое элементарное качество человека (получать информацию извне о состоянии окружающего мира и как-то ее перерабатывать) присуще всему живому, всему не живому, но по-настоящему оно принадлежат субстанции,

Аватар пользователя Сэр_Джик

nikolaj, 23 Август, 2018 - 09:36, ссылка

 вы понимаете, что в природе идет процесс обмена информацией,

 Уважаемый Сергей (Сэр_Джик)!

Но ведь судя по следующим вашему замечанию - В неживой природе процесс обмена информацией так и остался на уровне физических, химических и прочих взаимодействий, ну а в живой клетке он развивался и развился до уровня современных наших спобностей к мышлению, но разве в нашем организме первоначальные физические, химические и прочие взаимодействия утратили свою роль - в процедуре мышления?

Вы, что думаете, что для солнца выброс его энергии - это для него выброс информации, а не следствие термоядерного процесса протекающего в его недрах?

Давайте тогда в начале определимся с самим понятием слова - информация!

Я понимаю это понятие, как - полученное сведение о чем-либо или о ком-либо!

у нас вами совершенно разное понимание понятия - информация!

Согласен - разное, но - почему? Потому, что вы мыслите в рамках формальной логики, и с этой точки зрения понятие об информации и понятие о выбросе энергии солнца - разные понятия. Я же мыслю пока строго диалектически, а это значит, что я вижу некое единство всего того, что формально определено разными понятиями.

В самом деле, для вас выброс энергии солнца - это следствие термоядерных процессов на нем, для меня же - пока - это следствие проявления свойств субстанции в конкретной форме. В субстанции же все её противоположные свойства сливаются воедино тем, что они сосуществуют одновременно, хотя диалектика видит и их различие: противопололжные свойства субстанции  проявляются хотя и одновременно, но в разных точках пространства. Другими словами, выброс энергии солнца для любого субъекта в субстанции, куда, кстати, входит и само солнце, это просто переброс энергии из одной точки пространства в другую. Любая же энергия, попадая в субъект, несет ему некую информацию о свойствах объекта, пославшего этот сигнал своего существования. Разумеется, разные субъекты (по мере их высокоорганизованности в смысле развития их сознания) переработают эту энергию-информацию по-разному: камни, к примеру, просто нагреются в лучах солнца, а человек... человек тоже по-разному отреагирует на солнечный луч. Кто-то из нас просто порадуется солнечному деньку, кто-то задумается о сущности термоядерного процесса. Разве не так?

Аватар пользователя nikolaj

 Сэр_Джик, 23 Август, 2018 - 12:28, ссылка

Согласен - разное, но - почему? Потому, что вы мыслите в рамках формальной логики

Не понял? А это что такое - формальная логика? 

Допустим, я соглашусь с вами, что субстанция может мыслить, но в таком случае у субстанции тоже, как и у вас, есть различные логики?

Ну извините Сергей, это уже даже за гранью фантастики! Это, что сама субстанция вам об этом рассказала?    

 Другими словами, выброс энергии солнца для любого субъекта в субстанции, куда, кстати, входит и само солнце, это просто переброс энергии из одной точки пространства в другую

То есть по вашему, чисто человеческие понятия слов - выброс и переброс - это одно и тоже понятие, просто разными словами, то есть это слова синонимы? 

Разумеется, разные субъекты (по мере их высокоорганизованности в смысле развития их сознания) переработают эту энергию-информацию по-разному: камни, к примеру, просто нагреются в лучах солнца, а человек... человек тоже по-разному отреагирует на солнечный луч. Кто-то из нас просто порадуется солнечному деньку, кто-то задумается о сущности термоядерного процесса. Разве не так?

То есть вы этим хотите сказать, что разные камни, как и разные люди, по разному воспринимают поток солнечной энергии? 

Одни камни греются на солнышке, а другие задумываются над философией этой энергии! Так ли?

Аватар пользователя эфромсо

Одни камни греются на солнышке, а другие задумываются над философией этой энергии! Так ли?

Именно так и никак иначе!

Подсказываю:

осуществлять нечто простое (типо - лежачий камень) - для субстанции очень сложная задача, потому как для этого ей нужно чёртикак зациклить своё движение в элементарно-материальные энергообразования, чёртисколько раз связать их друг с дружкой и эти связи  таким же манером "основательно" запутать...

а чтобы произвести мысль - достаточно "дёрнуть" любой предмет  за субстанциальный "хвостик" - с одного конца и убедиться, что во всём мироздании  "хвостики" у всех прочих предметов - на это откликаются...  такой  пустяк - он  каждой каменюке под силу...

Аватар пользователя Сэр_Джик

yes

Аватар пользователя Сэр_Джик

Сэр_Джик, 23 Август, 2018 - 12:28, ссылка

Согласен - разное, но - почему? Потому, что вы мыслите в рамках формальной логики

Не понял? А это что такое - формальная логика?

Ответы на такого рода вопросы ищут в энциклопедиях, но вы, вероятно, решили подприкинуть на себя роль шутника? Шутить изволите? Для поддержки юмора, отвечу, так и быть. Формальная логика, как видно, состоит из лолгики и чего-то формального. Логика это наука об истинности тех или иных суждений в процессе мышления. Мышление же осуществляется в определенных формах, к примеру, в понятиях. Именно в понятиях осуществляет свою функцию и формальная логика. Первым же её законом является требование однозначного определения всех понятий, которые участвуют в суждениях. Исток вашего зацепа к словам моего текста именно в этом.

Допустим, я соглашусь с вами, что субстанция может мыслить, но в таком случае у субстанции тоже, как и у вас, есть различные логики?

Ну извините Сергей, это уже даже за гранью фантастики! Это, что сама субстанция вам об этом рассказала?   

Вы не поверите, но так оно и есть, т.е. сама и рассказала! К примеру, я проснулся ноне от укуса комара, почесался, проснулся окончательно, осознал себя в пространстве-времени, выполнил ряд гигиенических процедур, позавтракал сел за компьютер, а тут субстанция в вашем облике мне задает вопрос типа - что есть формальная логика. Я улыбнулся и, будучи тоже частью субстанции (как и вы, и все прочие) пытаюсь наладить разумные взаимосвязи одной части субстанции (т.е. - собой) с  другой её частью (с вами). А вот когда у меня нет такой приятной неожиданности, как вести разумную беседу с вами, я вынужден разговаривать сам с собой, что в переводе на язык субстанциональности означает, что она заставила меня ответить на её вопросы, ну а потом она (вот негодница!) присвоила мои ответы себе самой любимой. Правда, потом она еще многократно проверит мои ответы и либо прислушается к ним, либо нет. Такие, брат, дела.

То есть вы этим хотите сказать, что разные камни, как и разные люди, по разному воспринимают поток солнечной энергии?

Ясный день, а как же иначе? Разные свойства у разных каней, к примеру, одни камни долго сопротивляются перепаду температуры в них, другие нет, не так долго, поэтому рассыпаются, и вместол камня получается песок с новыми свойствами.

Одни камни греются на солнышке, а другие задумываются над философией этой энергии! Так ли?

Ну, если взять в кавычки слово камни, то так и есть!

Аватар пользователя nikolaj

Извините меня за задержку с ответом на этот Ваш комментарий, был занят.

Сэр_Джик 24 Август, 2018 - 12:06, ссылка

Не понял? А это что такое - формальная логика?

Ответы на такого рода вопросы ищут в энциклопедиях, но вы, вероятно, решили подприкинуть на себя роль шутника?

А Вы, Сергей, не подумали о том, что я не повторяю чужие глупости?

Поэтому, специально для Вас повторяю - Для меня философия, это наука о человеческой мудрости, а не софистика, прикрывающаяся вывеской - "философия"!

Поэтому софистские фантазии, типа "формальная логика", мне непонятна, с какого боку это припека, у истинной логики!  

Ясный день, а как же иначе? Разные свойства у разных каней, к примеру, одни камни долго сопротивляются перепаду температуры в них, другие нет, не так долго, поэтому рассыпаются, и вместол камня получается песок с новыми свойствами.

Не понял? Вы хотите сказать, что если камни разные, поэтому и мыслительные процессы у них разные, одни твердолобые, поэтому и сохраняются такие твердолобые камни дольше, а те, у которых мыслительные процессы идут быстрее, такие и быстрее рассыпаются в прах, то есть в песок? 

Я Вас правильно понял? 

Ну, если взять в кавычки слово камни, то так и есть! 

Опять не понял! 

Если используемое слово - камни, брать в кавычки, то тогда выходит, что это чистой воды религия, которая существовала в первобытном обществе и называлась - тотемизм! 

О да! Если следовать основам этого культа, то тогда действительно все живое и неживое нужно брать в кавычки, так как в тотемах нет места разуму человека, а любому камню поклонялись, как божеству!

Но, я чистый атеист!

Так что увы, я камням не поклоняюсь!

Аватар пользователя Сэр_Джик

Наш разговор напомнил старый анекдот про Зюзю и Юзю.

Зюзя спрашивает Юзю: "Ваше философское кредо?

Юзя отвечает: "Не понял?"

Боюсь, что суть этого анекдота вы не поймете.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: ну предположим я не могу понять, какое отношение имеют труды Э.Ильенкова к тому, о чем Вы пытаетесь толковать в открытой Вами настоящей теме? Ибо анализа с Вашей стороны этих трудов как то не наблюдается.

Аватар пользователя Сэр_Джик

С чем же идти мне на критику, если вот вы к примеру, никак не возьмете в толк ни основного вопроса философии, ни моего рисунка, ни его применения. Да я еще и не закончил свои объяснения по поводу рисунка. Закону с ним перейду к критике, хотя вся моя критика Маркса относится и к Ильенкова. Он слово в слово идет за Марксом.