К вопросу о "надуманности" Элементарной диалектической логики

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Гносеология
Эпистемология
Диалектика
Логика

 

К вопросу о "надуманности" Элементарной диалектической логики

 

Горгипп, 18 Май, 2019 - 08:21, ссылка

Что касается ЭДЛ уважаемого г.Грачёва, увы, в ней больше надуманного, чем действительного.

  — Грачев. Оценка не аргумент. Где Ваши, Сергей Васильевич, доводы? Что такого "надуманного", коллега, усмотрели в ЭДЛ. Какая у Вас концепция диалектической логики?

  — Высоких. Например. Я Вам называл определение диалектики по ФЭС: учение о наиболее общих закономерных связях... бытия.  Вы его игнорируете, следовательно Ваше понимание ДЛ надуманно

  — Грачев. Причём здесь диалектика? Станцию "диалектика" проехали. Там всё в порядке и досконально отработано в "Философских тетрадях" классика. Сейчас станция "диалектическая логика" и здесь бардак и сплошные проблемы. Вопрос конкретно задан о диалектической логике! Различаете диалектику и диалектическую логику? Не вижу связи между "игнорированием" и "надуманностью" ЭДЛ. Уточню: Какие положения ЭДЛ считаете надуманными?

  — Высоких. (цитата из Грачева: "Диалектической логикой я называю знание о правильных рассуждениях с включенным в их структуру противоречием. Проблемы возникают, их формулируют (тезис и антитезис) и разрешают по законам диалектики"). Как это, логика отдельно (правильные рассуждения), законы диалектики - отдельно? Законы применяем, а к логике они не относятся???  

 

Поскольку речь идет не о логике вообще, а конкретно о диалектической логике (ЭДЛ), то ни о какой отдельности законов диалектики от диалектической логики, в силу уже своего названия "диалектическая", не может идти и речи. Диалектика - это учение о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления.

Диалектическая логика - это частная, специальная дисциплина из региона "мышление" (см. определение диалектики). Поэтому вполне справедливо рассматривать применение законов диалектики в конкретной области (не в природе, не в социуме, а применительно к рассуждениям людей). При этом разница между диалектикой и диалектической логикой выглядит достаточно очевидной.

 

Итак.

Тема "надуманности" Элементарной диалектической логики ("надуманности" по мнению Сергея Васильевича Высоких) продолжает оставаться нераскрытой. 

Более весомые доводы, у Вас, Сергей Васильевич, ещё имеются?

--

Грачев Михаил Петрович

Москва, 18 мая 2019 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 18 Май, 2019 - 10:49, ссылка 

[Грачев: "Различаете диалектику и диалектическую логику?"]. Было время диалектику называли искусством спора, позже, вдобавок, стремлением достичь истины (в споре!). Позже - учением о всеобщих связях. Наконец, учением о наиболее общих, закономерных связях бытия...  Без знания названных связей объектов логика невозможна. Итого: диалектическая логика следствие учения "диалектики". Устроит?))

Остается открытым вопрос: Причем здесь "надуманность" Элементарной диалектической логики? Перекиньте, пожалуйста, мостик от соображений, изложенных в цитате к Вашему заявлению о "надуманности" ЭДЛ.

 

Было время диалектику называли искусством спора

Этот фрагмент прямо противоречит заявлению о надуманности ЭДЛ. Элементарная диалектическая логика - это следствие античной диалектики. То есть на очередном витке спирали исторического развития логики возврат как бы назад, но уже с учетом опробированных наработок традиционной формальной логики.

 

"Итого: диалектическая логика следствие учения "диалектики""

Пожалуйста уточните: Следствие какого "учения диалектики"? Гегелевско-диаматовского или Платоно-сократовского?

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Без диалектики сама ЭДЛ может оказаться и пониматься ацентрированно. Насколько, Михаил, вы такой сценарий развития ЭДЛ учитываете, а насколько нет, понять трудно.

....

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев. Станцию "диалектика" проехали. Там всё в порядке и досконально отработано в "Философских тетрадях" классика.

Геннадий Макеев, 19 Май, 2019 - 09:12, ссылка

Без диалектики сама ЭДЛ может оказаться и пониматься ацентрированно. 

С чего решили, что ЭДЛ без диалектики? Элементарная диалектическая логика включает диалектику, поскольку в самом названии на сей факт уже указано.

Зачем лишний раз перетирать то, что уже вошло в золотой фонд диалектики? Данное обстоятельство мною чётко зафиксировано в старт-топике: Станцию "диалектика" проехали. Там всё в порядке и досконально отработано в "Философских тетрадях" классика.

Итак,

ни о какой "ацентрированности" не может идти и речи, - ЭДЛ несомненно вполне себе с диалектикой.

--

Аватар пользователя Горгипп

Михаил Петрович, мы уже вели разговор об ЭДЛ, причём не раз. Я показывал слабость Вашей позиции. В чём она? Повторю. Вы не обладаете завершённой теорией философии (Диалектикой). Диалектическая логика по определению является следствием Диалектики. Будь так, Вы бы конкретно показали, например, как действует "закон превращения количества в качество" и другие, конечно. Не мог этого и Энгельс... Очевидно, из простого образуется сложное. Неоспоримо. Вопрос, как образуется, по существу? Словом, пресловутые законы диалектики являются законами явления. Подобно всякому: скажем, Солнце всходит и заходит... 

Вы же толкуете о  диалектических законах как деле решённом. Причина надуманности их применения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 19 Май, 2019 - 09:07, ссылка

Причина надуманности их применения.

Ключевое слово "надуманность". Изначально ваше заявление прозвучало так: "Что касается ЭДЛ уважаемого г.Грачёва, увы, в ней больше надуманного, чем действительного".

Элементарная диалектическая логика имеет свою аксиоматику, систему понятий и опирается на конкретные ключевые идеи, перечень которых предъявлен. Казалось бы об их "надуманности" и должна пойти речь. Тогда был бы предметный разговор. Разумеется, с цитатами для достоверности.

Я предложил Вам обосновать свое заявление. И что теперь вижу?  Вижу подмену тезиса. Вместо якобы надуманности "Элементарной диалектической логики", Вы начинаете рассуждать о надуманности "применения" законов диалектики. 

Как это понимать? Тема "надуманности ЭДЛ" закрыта и ничего де надуманного в ЭДЛ  при постановке вопроса ребром не обнаружилось? Клещами вытаскивать из Вас аргументы не стану.

Переключаемся на вторую тему: "Надуманность применения законов диалектики". Приведите, пожалуйста, конкретные доводы в пользу своего нового тезиса!

--

Аватар пользователя Горгипп

18 Май, 2019 - 10:00, ссылка

Почитайте мой ответ Суворову с вниманием. Это раз.

Что такого "надуманного", коллега, усмотрели в ЭДЛ.

Например. Я Вам называл определение диалектики по ФЭС: учение о наиболее общих закономерных связях... бытия.  Вы его игнорируете, следовательно Ваше понимание ДЛ надуманно...   О мелочах уже не говорю. Конечно, частным мнением можно пренебречь...

  • Итак, Вы игнорировали мой ответ Суворову, где более-менее ясно сказано о вкладе Гегеля в логику: процесс движения мысли. У Аристотеля, как и в нынешней формальной логике процесс движения мысли не рассматривается. Он отдаётся на откуп диалектической логике... То же  у Вас: рассматриваете отношения ТФЛ и ДЛ. 
  • Если Вы игнорируете учение о наиболее общих закономерных связях, значит игнорируете Диалектику (теорию философии). Иначе бы понимали что теория ещё недостроена, то есть Диалектики как таковой до сих пор нет... Следовательно Ваша ЭДЛ сомнительна, надуманна... 
  • Этого сказать, думаю, достаточно по поводу ЭДЛ.
  •  
  •  
Аватар пользователя mp_gratchev

Гегель. "В ходе развития той или иной эпохи, как и в ходе развития отдельного человека, бывает период, когда дело идет главным образом о приобретении и отстаивании принципа во всей его неразвитой напряженности", (Гегель. Наука логики//библиотека Философского штурма).

 

Горгипп, 19 Май, 2019 - 14:27, ссылка

Этого сказать, думаю, достаточно по поводу ЭДЛ.

Элементарная диалектическая логика - это самостоятельная дисциплина и будучи новационной ей по штату положено что-то игнорировать и что-то выдвигать свое собственное.

Вопрос в другом, отражает ли ЭДЛ объективные тенденции в логике или она точно надуманная фантазия, оторванная от жизни.

Чтобы доказать де "надуманность" ЭДЛ, мною предложено обратиться к аксиоматике и ключевым идеям самой логической системы. А не к тому, что автор ЭДЛ что-то там игнорирует. Мне представляется, что аргументированный показ "надуманности", как Вы выразились, именно ключевых идей ЭДЛ было бы действительно достаточным.

Однако с аргументацией против ключевых идей ЭДЛ у Вас совсем туго.

 

P.S. (Горгипп: "Итого: диалектическая логика следствие учения "диалектики"") На мой уточняющий вопрос: "Следствие какого "учения диалектики"? Гегелевско-диаматовского или Платоно-сократовского?", - Вы пока не ответили.

--

Аватар пользователя Горгипп

это самостоятельная дисциплина и будучи новационной ей по штату положено что-то игнорировать...

 Гегель уже сделал то, что Вы выдаёте за новацию (ЭДЛ). Он построил процесс движения мысли, тождественный бытию (!). ЭДЛ такого не предлагает. Нет своего, так хотя бы гегелевский развернули... Вы можете сказать, почему он называет законы мышления принципами рефлексии?  Понятно, нет.

У Гегеля нет проблемы формально-логического и диалектического противоречий. Диамат её придумал. У него есть проблема рассудочного (формально-логического) мышления останапвливающегося перед противоречием, беспомощного перед противоречием бытия, или действия. Например, выше головы не прыгнешь... Извернулись. Рекорд 2м 48 см.

Мышление отражает бытие, вот почему принципры рефлексии...

Ладно, закругляюсь. все равно Вас не переделаешь))

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Горгипп, 20 Май, 2019 - 09:43, ссылка

Гегель уже сделал то, что Вы выдаёте за новацию (ЭДЛ).

 

Не мытьем, так катаньем

Не удалось доказать, аргументировать де "надуманность" ЭДЛ, так усомнились теперь в её новационности. Дескать ЭДЛ - это изобретение велосипеда, поскольку Гегель давным-давно уже построил "процесс движения мысли". Спасибо, Сергей Васильевич, что хотя бы уточнили: "движение мысли, тождественное бытию".

Только, что такое "процесс движения мысли, тождественный бытию"? - Да-да! Такой процесс одним словом называется "познанием". А о чём идет идет сейчас спор между Олегом Алексеевичем Суворовым и мною? О том, является ли диалектическая логика исключительно логикой познания или она так же есть логика правильных рассуждений с включенным в их структуру противоречием!

Чувствуете, в чём разница в наших позициях?

Что касается диамата, то по вопросу сущности диалектической логики диамат солидарен с О.А. Суворовым. Суворов и диамат допускают абсолютное отождествление диалектической гносеологии и диалектической логики. Разве что, Суворов не признает диалектическую онтологию, входящую в триумвират чеканной формулы классика марксизма: "логика, диалектика и теория познания (не надо 3-х слов: это одно и то же)" [Ленин В.И. ПСС. – 5-е изд. – т. 29. С. 301].

 

Итак,

Элементарная диалектическая  логика (ЭДЛ) заточена не на описание развития мысли в ходе исторического познания человечеством окружающего мира, а нацелена на простое, локальное развитие мысли в ходе индивидуального или совместного рассуждения. Центральная проблема: Мысль рождается в споре или она там погибает?

--

Аватар пользователя Горгипп

Чувствуете, в чём разница в наших позициях?

Нет разницы. По большому счёту. Нет предложений по завершённой  теории философии, хотя бы...  для которой "не надо трёх слов")).

нацелена на простое, локальное развитие мысли 

 Не промажете?! С прицелом всё в порядке?))

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 20 Май, 2019 - 11:40, ссылка

[Чувствуете, в чём разница в наших позициях?]. Нет разницы.

Не чувствуете! Сожалею.

--

Аватар пользователя Горгипп

Сам себя не похвалишь, никто не похвалит... ))

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Это Вы о том, Сергей Васильевич, что не сумели представить доказательства якобы "надуманности" ЭДЛ?

--

Аватар пользователя Спартак

Доброго дня, уважаемый Михаил Петрович Грачёв!

Разрешите вопросик?

Следуя  мысли в рамках вашей парадигмы "логика= правильные рассуждения", предлагаю просто выдать "на гора" законы ЭДЛ, ведь "правильные рассуждения (логика)" это рассуждения по каким-то законам , не так ли?

 В частности,  сформулируйте, пожалуйста,  закон, которым я, должен руководствоваться, рассуждая в рамках ЭДЛ,  в точке "присутствия" двух противоречий.

 И на примере покажите его работоспособность.

Большое спасибо.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 20 Май, 2019 - 11:36, ссылка

Следуя  мысли в рамках вашей парадигмы "логика= правильные рассуждения", предлагаю просто выдать "на гора" законы ЭДЛ

Законы ЭДЛ - парные основным законам традиционной формальной логики (ТФЛ):

- Закон разрешенного противоречия (ЭДЛ) vs. закон запрещенного противоречия (ТФЛ);

- Закон конкретного тождества  vs. закон абстрактного тождества;

- Закон включенного третьего  vs. закон исключения третьего;

- Закон отрицания отрицания vs. закон двойного отрицания.

В элементарной диалектической логике обе группы законов работают одновременно в совместном рассуждении противоречащих друг другу собеседников.

Пример.

Результатом проведенного совместного рассуждения с Сергеем Васильевичем Высоких стало доказательство беспочвенности исходного заявления коллеги о де "надуманности" ЭДЛ. Что и  продемонстрировало действенность и работоспособность законов ЭДЛ.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 20 Май, 2019 - 13:05, ссылка

Извините, но кроме декларирования НАЗВАНИЙ законов я ничего более не узрел.

 

Констатирую, с сожалением: на мою просьбу привести  хоть 1 (один) пример , Вы ответили ничего не проясняющей и не объясняющей отпиской.

 

 Исходя из названий я Ваши законы понял (как смог) и у меня получается, что любое доказательство любого дебильного умозаключения соответствует именно этим законам.

Де-факто, по-Вашему , любое рассуждение логично.

Зачем тогда вообще это называть логикой?

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 20 Май, 2019 - 15:48, ссылка

Извините, но кроме декларирования НАЗВАНИЙ законов я ничего более не узрел.

Позвольте, Вы просили выдать "на гора". Исполнил. Но теперь говорите, что ничего не узрели. Это Ваши трудности.

Хорошо. Начнём с элементарного.

Продекларировано название закона: "закон запрещенного противоречия (ТФЛ)". Уточните, что бы Вы хотели ещё узреть помимо названия этого закона в отношении него? Или уже что-то зрите?

 

Исходя из названий я Ваши законы понял (как смог) и у меня получается, что любое доказательство любого дебильного умозаключения соответствует именно этим законам.

Попробуем вместе разобраться в правильности данного заключения.  Поясните, как у Вас получилось, что "любое доказательство любого дебильного умозаключения соответствует именно этим законам"? Озвучьте, пожалуйста, выкладку Вашего рассуждения!

--

Аватар пользователя Спартак

 

Вот что я просил: " В частности, сформулируйте, пожалуйста, закон, которым я, должен руководствоваться, рассуждая в рамках ЭДЛ, в точке "присутствия" двух противоречий. И на примере покажите его работоспособность."

 

Поясните, как у Вас получилось, что "любое доказательство любого дебильного умозаключения соответствует именно этим законам"? Озвучьте, пожалуйста, выкладку Вашего рассуждения!
 

Да просто получилось. Какую бы я цепочку рассуждений у какого человека не брал - всё в соответствии с вашими законами: и противоречия есть( и это "не мешает" следовать далее в рассуждениях), и отрицания на каждом шагу (тоже не мешают), и ... .

 В конце ,правда, у таких людей получается не "верное умозаключение", а то , которое хотелось им получить (задуманное заранее как верное), но , по вашей версии логики, это же не важно, не так ли?

 

Не я должен озвучивать выкладку , а вы. Как автор ЭДЛ или её разработчик, приверженец и пр. .

 О чём я вас изначально и попросил.

 От вас требуется лишь один пример того, как и что надо выбирать из двух противоречий в рамках ЭДЛ для получения верного умозаключения в конце рассуждения.

Аватар пользователя mp_gratchev

 Спартак, 20 Май, 2019 - 19:55, ссылка

От вас требуется лишь один пример того, как и что надо выбирать из двух противоречий в рамках ЭДЛ для получения верного умозаключения в конце рассуждения.

Иными словами, Вы предлагаете начать с чистого листа? Как бы о Элементарной диалектической логике Вам ничего не известно? И то, что ЭДЛ - это логика совместных рассуждений, в которых оппоненты защищают взаимно исключающие позиции, Вам это ни о чём не говорит?

Разумеется (первый пример), если Вы противоречите мне, то Вам следует выбрать свой антитезис к ЭДЛ, но, не останавливаясь на этом, - доказать его!

Другой пример, у Сергея Васильевича Высоких (Горгипп) ничего не получилось с доказательством антитезиса, что ЭДЛ - это дескать "надуманная" логика.

Сформулируйте, пожалуйста, свой антитезис к ЭДЛ!

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 20 Май, 2019 - 20:44, ссылка

Иными словами, Вы предлагаете начать с чистого листа?

Нет.

Я решаю пойти мне вперёд или назад. Как мне, используя Вашу ЭДЛ, сделать выбор в пользу движения в одну из сторон?

Я предлагаю показать мне это на примере.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 20 Май, 2019 - 21:52, ссылка

Я решаю пойти мне вперёд или назад. Как мне, используя Вашу ЭДЛ, сделать выбор в пользу движения в одну из сторон? Я предлагаю показать мне это на примере.

Уважаемый Александр из Гомеля! Вы слышите меня?

Нет, я конечно понимаю, что коронный рефрен* Вашей мысли  — это  "выбор".  Только в ЭДЛ выбор вполне однозначный. Он всегда останавливается на истинности Вашего утверждения и отказе от  ложного чужого, ему противоречащего высказывания. В этой ситуации Вы творец собственных высказываний в дискуссии с оппонентом и, соответственно, творец своих примеров выбора "в пользу движения в одну из сторон".

 

Спартак, 20 Май, 2019 - 21:46, ссылка

Зачем ЭДЛ?  Мы и так  ТАК от рождения рассуждаем. Как правило, с  выбором одной из двух  противоречащих другу другу позиций. И не знаем, при этом, верный ли выбор мы сделали. И ежели мы не можем предсказать результат (по критерию верности результата), то какой смысл это формализировать и называть ещё одной логикой?

"Мы и так  ТАК от рождения рассуждаем....И не знаем, при этом, верный ли выбор мы сделали". — Уважаемый Александр, Вы сомневаетесь в истинности своей позиции?

_______________

*) Рефрен — Сохранилось предание, что в Древнем Риме один из членов Сената каждое свое выступление, на какую бы тему оно ни было, заканчивал словами: «Кроме того, я полагаю, что Карфаген должен быть разрушен»

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 21 Май, 2019 - 00:37, ссылка

Только в ЭДЛ выбор вполне однозначный. Он всегда останавливается на истинности Вашего утверждения и отказе от ложного чужого, ему противоречащего высказывания.

 

Замечательно!

И как определяется истинность и ложность?

 

И не забудьте о том, о чём я в ...  раз Вас прошу: приведите пример, который ....

 И Горгипп  взывает к этому же: "Народ просит, покажите на простеньком примере, как действует ЭДЛ?". ...Всем интересно... "

За весь народ не скажу, но часть народа laughопределённо просит.

Покажите.

Будьте добры.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 23 Май, 2019 - 07:51, ссылка

Замечательно! И как определяется истинность и ложность?

Пожалуйста, пример здесь:

http://www.philosophystorm.org/k-voprosu-o-nadumannosti-elementarnoi-dia...

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 23 Май, 2019 - 14:00, ссылка

О-о-о! Так мы далеко зайдём.laugh

У Вас очень своеобразное представление об истинности-ложности и критериях это определяющих.

Боюсь , что это непреодолимое препятствие для нашего  взаимопонимания.blush

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 23 Май, 2019 - 17:44, ссылка

Боюсь , что это непреодолимое препятствие

Забудьте всё, что втолковывают традиционные учебники об истинности-ложности и критериях это определяющих. Практика логических совместных рассуждений их опровергает.

Назначение ученика как раз и состоит в том, чтобы под руководством учителя преодолевать непреодолимые препятствия. Строго и не ленясь выполнять задания последнего.

-- 

Аватар пользователя Горгипп

Михаил Петрович! Некрасиво. Ясно сказано, что Вы игнорируете "наиболее общие закономерные связи... бытия", потому Ваши построения ЭДЛ надуманны: не основаны на названных связях. Это главный вопрос, не решённый диаматом и Вами в том числе. Если Вы не понимаете о чём речь, пропустили все мои аргументы мимо ушей, значит ли это  что  ЭДЛ верна?!)).  

Народ просит, покажите на простеньком примере, как действует ЭДЛ?. Предмет исследования диалектической логики - творчески познающее мышление. Всем интересно... 

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 21 Май, 2019 - 08:46, ссылка

Михаил Петрович! Некрасиво. Ясно сказано, что Вы игнорируете "наиболее общие закономерные связи... бытия", потому Ваши построения ЭДЛ надуманны: не основаны на названных связях.

Хорошо. Вернусь к началу:

  — Грачев. Оценка не аргумент. Где Ваши, Сергей Васильевич, доводы? Что такого "надуманного", коллега, усмотрели в ЭДЛ. Какая у Вас концепция диалектической логики?

  — Высоких. Например. Я Вам называл определение диалектики по ФЭС: учение о наиболее общих закономерных связях... бытия.  Вы его игнорируете, следовательно Ваше понимание ДЛ надуманно 

 — Грачев. Причём здесь диалектика?

В самом деле, причём здесь диалектика? А вот причём. Сергей Васильевич скромно умолчал, только в ФЭС (философский энциклопедический словарь за 1983 г) нет статьи "Диалектическая логика". — Почему? — А зачем?

Ведь сказал же классик: "диалектика, логика и теория познания (не надо 3-х слов: это одно и то же)". Гипотеза: ради экономии места редакторы словаря старорежимной советской эпохи уже тогда (в 1983 году), будучи последовательными фанатами Спартака и ещё не зная о его существовании (Спартак - не тот, который спортивный клуб, а тот, который никнейм на Философском штурме), сделали свой выбор в пользу статьи "Диалектика" vs. Диалектическая логика.

А в отношении диалектической логики ограничились ссылкой: «ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА, см. в ст. "Диалектика", — ФЭС. М: "Советская энциклопедия", 1983 — С.159».

Итак,

Возникает вопрос, верно ли я Вас понимаю, Сергей Васильевич, что Вы не делаете разницы между диалектикой и диалектической логикой?

Аватар пользователя Горгипп

Упустили:

Закон достаточного основания vs закон недостаточного основания.

Есть с чем идти на приём к психиатру!))

Аватар пользователя mp_gratchev

Для закона достаточного основания нет интерпретации в символьной записи. Это не закон, а некоторый императив, который является общим для ЭДЛ и ТФЛ.

Так же как для ЭДЛ и ТФЛ является общим определение логики, данное А.М. Анисовым:

«итоговое определение предмета логики: логика — это теоретическая наука о правильных рассуждениях», (Анисов А.М. Современная логика. — М., ИФ РАН. 2002. - С.6)

--

Аватар пользователя Горгипп

итоговое определение предмета логики: логика — это теоретическая наука о правильных рассуждениях»,

Вы не находите данное высказывание Анисимова нелепым? Алогичным...

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Сергей Васильевич, сказав А, говорите Б.

В чём усматриваете нелепость и алогичность итогового определения "предмета логики", предъявленного д.ф.н. профессором А.М. Анисовым?

--

Аватар пользователя Горгипп

Беда в том, что Вы не усматриваете... 

Аватар пользователя mp_gratchev

На прямой конкретный вопрос (в чём, собственно, усматриваете нелепость и алогичность  определения Анисова) ответа не будет?

--

Аватар пользователя Горгипп

Уже не смешно. Не различаете объект и предмет науки?

Логика - наука о человеческом мышлении. Объект. Предмет - формы и законы, приёмы и принципы мышления, с помощью которых человек познаёт окружающий его мир, конечно, "правильно рассуждает". А Вы что повторяете вслед за Анисимовым?! Галиматью...

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 22 Май, 2019 - 08:52, ссылка

Логика - наука о человеческом мышлении. Объект.

Объект логики: естественное индивидуальное и совместное рассуждение людей. В силу своей естественности, рассуждения людей правильные (по правилам) и неправильные "кому как в голову взбредет", противоречивые и без противоречий.

Этому объекту соответствуют две упорядочивающие теоретические модели правильных рассуждений: формально-логическая и диалектико-логическая (предмет логики).

Что касается "формы и законы, приёмы и принципы мышления" - это уже детализация теоретических и практических инструментов построения моделей правильного рассуждения без противоречий в суждениях и с включенным в структуру индивидуальных/совместных рассуждений противоречием.

Итак,

при таком положении в итоговом определении А.М. Анисова, следует признать, полнейшая "лепота" и логичность.

--

Аватар пользователя Горгипп

Изворотлив ум человеческий!)) Вы ещё предмет и теорию науки не различаете.

О чём Анисимов? "Итоговое определение предмета логики" Раскрывает: это логика как теоретическая наука о правильных рассуждениях. Короче, предмет логики это логика. Гнать таких профессоров надо под зад коленом...)) Чтобы не калечил умы студенчества.

Диалектика в широком смысле и узком. Ваше умствование? Ваше. С Вами и останется... Это можно))

Аватар пользователя mp_gratchev

Анисов не пишет "итоговое определение объекта логики". По-вашему, объект - это мышление ("Логика - наука о человеческом мышлении. Объект", (с) Горгипп) .

Но:

Мышлением как объектом занимается не только логика. Есть ещё нейрофизиология, психология, гносеология. Наконец, педагогика. У всех у них объект один и тот же, а вот предмет разный. Занимается нейрофизиология правильностью рассуждений при том, что её объект "мышление"? - Нет. - Правильные рассуждения - это предмет логики.

Поэтому ваша оценка определения Анисова является скороспелой и поверхностной.

--

 

Аватар пользователя Горгипп

Объект логики: естественное индивидуальное и совместное рассуждение людей. ... Правильные и неправильные...

Ваше утверждение? Ваше. 

Правильные рассуждения - это предмет логики.

Как же так, у Вас одно и то же выступает и объектом и предметом логики.

Кое что Вы упустили:

Логика изучает мышление как средство познания, чем отличается от других наук, изучающих мышление.Потому логика, изучающая познающее мышление и применяемая как метод познания, является философской наукой.  

Логика - это философская наука о формах, в которых протекает человеческое мышление, и о законах, которым оно подчиняется. 

А вы со своим "Аниськиным" что наделали с логикой: утопили, как Герасим Му-му. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев. Объект логики: естественное индивидуальное и совместное рассуждение людей. В силу своей естественности, рассуждения людей правильные (по правилам) и неправильные "кому как в голову взбредет", противоречивые и без противоречий.

 

Горгипп, 23 Май, 2019 - 08:48, ссылка

Как же так, у Вас одно и то же выступает и объектом и предметом логики.

Если взять мою полную цитату, то не одно и то же. Читаю два предложения с точкой на конце*:

1. Объект логики: естественное индивидуальное и совместное рассуждение людей.

2. В силу своей естественности, рассуждения людей правильные (по правилам) и неправильные "кому как в голову взбредет", противоречивые и без противоречий.

Из предложения (1) видно, что объект логики естественные рассуждения. Всё. Точка.

В предложении (2) описываются свойства объекта.

Имеем,

объект - это то, что изучают. Предмет - это свойства объекта, которые изучают.

Скажем, рассуждения "кому как в голову взбредет" являются предметом психологии, а не логики.

 

Итак,

Каждая дисциплина выделяет свой особый предмет в общем для всех дисциплин объекте.

Согласны?

____________

*) Предложение с точкой на конце означает законченную мысль.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 21 Май, 2019 - 20:19, ссылка

На прямой конкретный вопрос (в чём, собственно, усматриваете нелепость и алогичность определения Анисова) ответа не будет?

 

От меня ответ примете?

Правда, ответ на уровне бытового рассуждения.

"... о правильных рассуждениях"

  Смотрели ли вы в словарях значение слова "правильный"  ?

Оно от слова "правильность".

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/966314

А что означает само слово "правильность?

Гляньте. Весьма интересно то, что там нет однозначного значения.

 Единственно, что, на мой взгляд, подходит для нас  -  "соответствие некоторому правилу".

 Получается, что ежели я придумаю правило, и буду рассуждать в его рамках, то рассуждение будет логичным, не так ли?

А толку?

Вот какой толк будет от таковых рассуждений, в случае, если правило будет абсурдным?

Никакого.

А нам ведь нужен толк. на так ли7

 Мы ведь и рассуждать собираемся для получения толка, не та кли?

 Какого толка?

 ВЕРНОГО! Т.е. соответствующего ... .

Отсюда, более правильно, с точки зрения здравого смысла, на мой взгляд, описывать логику как "верные рассуждения" .

Но ис "верным" такая же проблема.
 

Иными словами, в общем-то это заморочки индивидуального восприятия и понимания слов и ничего более.

И ежели принимать "правильность =  верность", то  разницы не будет никакой?

Т.е. оба эти слова не отражают в полной мере то, что нам надо.

И, отсюда, в идеале надо использовать другое, более конкретное по значению слово - "истинность".

"логика — это теоретическая наука об истинных рассуждениях»

Где "истинность" от слова "истина", а  "истина -  как соответствие знания вещам*"  (https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_antonyms/2526/истина).

* слово "вещь" здесь используется в самом широком смысле этого слова.

Аватар пользователя Горгипп

"логика — это теоретическая наука об истинных рассуждениях»

Вот ещё нелепость: "теоретическая наука" (!).

Теория может быть эмпирической и научной. В каком смысле понимать выражение "теоретическая наука" применительно к логике?  Эмпирическая наука или научная наука?))

Например, есть теоретическая наука физика и экспериментальная (эмпирическая)...  Первая предлагает гипотетические решения, которые проверяются второй, а вторая находит эмпирические факты, которые осмысливает первая как подтверждающие или отвергающие гипотезу. Потому выражение теоретическая физика вполне обосновано. Ибо научная теория существует в единстве с эмпирией. 

Тут же некая "теоретическая наука", глубоко помыслив, утверждает как правильно рассуждать. Скажем, Михаил Петрович вынул из глубин мозга "парные законы"... А подтвердить их эмпирически никак не соберётся. Хотя бы один простенький примерчик...

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 23 Май, 2019 - 09:39, ссылка

Вот ещё нелепость: "теоретическая наука" (!).

 

Сергей Васильевич Высоких опровергает Горгиппа
из г. Анапа

 

Высоких: "Например, есть теоретическая наука физика".

--

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 23 Май, 2019 - 09:39, ссылка

Тут же некая "теоретическая наука", глубоко помыслив, утверждает как правильно рассуждать.

 А вас  при этом (при смущении от логики) не смущает, что некая "теоретическая наука" математика утверждает алгоритм решения задачи для получения верного результата этого решения?

 

А на счёт примера использования ЭДЛ, тут я всецело на Вашей стороне - хочу тоже.:)
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 23 Май, 2019 - 09:39, ссылка

Тут же некая "теоретическая наука", глубоко помыслив, утверждает как правильно рассуждать. Скажем, Михаил Петрович вынул из глубин мозга "парные законы"... А подтвердить их эмпирически никак не соберётся. Хотя бы один простенький примерчик

 

Пример определения истинности/ложности проблемных высказываний

 

Простенький примерчик действия пары законов противоречия (запрещенного и разрешенного) применительно к данной теме топика. Два взаимно исключающих тезиса:

Тезис А (Высоких). Элементарная диалектическая логика - это надуманная дисциплина.

Тезис неА (Грачев). Неверно, что "Элементарная диалектическая логика - это надуманная дисциплина".

В соответствии с ТФЛ ложным является либо А, либо неА. К сожалению, ТФЛ не дает конкретного ответа на вопрос, какой именно из двух тезисов ложный.

С позиций коллеги Высоких истинный тезис "ЭДЛ - надуманная дисциплина". С позиций автора Грачева "ЭДЛ - теоретическая модель естественных реальных рассуждений". И поэтому ЭДЛ не является надуманной.

В связи с чем, имеем проблему, состоящую из исходных двух локально истинных взаимно исключающих суждений  в соответствии с законом Разрешенного противоречия ЭДЛ.

В совместном рассуждении, путем наводящих вопросов Грачев перебрасывает мостики между противоположностями и вскрывает логическую несостоятельность тезиса коллеги Высоких. А коллеге Высоких (никнейм Горгипп) в ответ нечего возразить по существу.

Критика - локальный критерий истинности в совместном рассуждении:  "выдерживает или нет то или иное утверждение критику". Тезис коллеги Высоких не выдерживает критики. В заключение совместного рассуждения (принцип "истина - процесс"), истинным оказывается антитезис : "Неверно, что [ЭДЛ надуманная логическая дисциплина].

Это и является примером действия "парных законов противоречия".

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 23 Май, 2019 - 14:08, ссылка

 

Критика - локальный критерий истинности в совместном рассуждении: "выдерживает или нет то или иное утверждение критику". 

 

А ежели критики нет, то оба утверждения истинны?

Логика здесь при чём?

На мой взгляд, логика это следование в строгом соответствии заявляемого о предмете самому предмету*.

И больше ничего.

И именно этим логическое размышление и отличается от иных размышлени

Ежели укладываемся в этот коридор "соответствия" в ходе размышлений, то и получается логичное размышление и результат его - верное умозаключение.

Если же выходим за этот коридор, то и размышление нелогично и результат его какой-угодно по вышеуказанному критерию.

 

* под предметом здесь понимается всё относящееся к обсуждаемому.

 

То же, что Вы представляете как пример  применения ЭДЛ вообще не является явлением, к которому применимо понятие "логика". Это другое.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 23 Май, 2019 - 17:40, ссылка

На мой взгляд, логика это следование в строгом соответствии заявляемого о предмете самому предмету (под предметом здесь понимается всё относящееся к обсуждаемому)

Что у нас "сам предмет"? - Противоречие во взглядах Спартака и Грачева (Горгиппа и Грачева).

А что есть Элементарная диалектическая логика? - Она есть теоретическое описание всего относящегося, скажем, к противоречию "Спартак vs. Грачев" и строгое следование развитию противоречия высказываний заинтересованных лиц.

Так что, предъявленный мною пример (совместные рассуждения: Горгипп - Грачев, а также Спартак - Грачев) вполне следует Вашему определению логики. Насколько совместные рассуждения продуктивны в каждом конкретном случае, это уже второй вопрос.

Попутно отмечу, что заявление Горгиппа о де "надуманности" ЭДЛ не демонстрирует "строгого соответствия заявляемого о предмете самому предмету", ибо ЭДЛ отражает практику совместных рассуждений, в которых люди противоречат друг другу, считая свои собственные утверждения истинными. Поэтому, согласно вашему определению, логика в его рассуждениях отсутствует.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 23 Май, 2019 - 20:07, ссылка

Что у нас "сам предмет"? - Противоречие во взглядах Спартака и Грачева (Горгиппа и Грачева)

С чего вдруг? Предметом там является Ваша ЭДЛ.

Ежели, как Вы написали, предметом является "противоречие между ...", то логика и не требуется, а требуется констатация наличия противоречия или его отсутствие .

И любой здоровый в мыслях человек без труда констатирует наличие. И всё.

Попутно отмечу, что заявление Горгиппа о де "надуманности" ЭДЛ не демонстрирует ..."
 

Я бы выразился иначе , нежели Гогипп: ЭДЛ не логика. И всё.

Аватар пользователя mp_gratchev

Цитата 1.

Спартак. На мой взгляд, логика это следование в строгом соответствии заявляемого о предмете самому предмету (под предметом здесь понимается всё относящееся к обсуждаемому)

Цитата 2.

Спартак. С чего вдруг? Предметом там является Ваша ЭДЛ.

Цитата 3.

Я бы (Спартак) выразился иначе, нежели Горгипп: ЭДЛ не логика.

Здесь совсем всё просто. Ваше заявление де "ЭДЛ не логика" должно следовать строгому соответствию самой Элементарной диалектической логики (денотату Вашей мысли об ЭДЛ).

А поскольку в реальности она есть логика, то  Ваше верхнее заявление (понятие об ЭДЛ), в лучшем случае, есть ничто иное, как заблуждение.

Или Вы лучше, чем автор, знаете о её статусе?

 

Ежели, как Вы написали, предметом является "противоречие между ...", то логика и не требуется, а требуется констатация наличия противоречия или его отсутствие .

В смысле? Констатируем противоречие и разбежались? Тогда зачем тут свои новые реплики размещаете?

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 23 Май, 2019 - 23:25, ссылка

А поскольку в реальности она есть логика, то Ваше верхнее заявление (понятие об ЭДЛ), в лучшем случае, есть ничто иное, как заблуждение.

Или Вы лучше, чем автор, знаете о её статусе?
 

Видимо лучше.

А поскольку в реальности она есть логика, то Ваше верхнее заявление (понятие об ЭДЛ), в лучшем случае, есть ничто иное, как заблуждение.

Использование в предложении слова  "поскольку" не превращает ЭДЛ в логику.

Пример бы помог, но мы его так и не дождались. И так как это не в первый раз, то, видимо, и не дождёмся.

Автор "логики" не может привести пример использования этой "логики" в случае противоречия.

Согласитесь, что с таким автором разговаривать о его "логике" нет никакого смысла.

Тогда зачем тут свои новые реплики размещаете?

А есть запрет на мои новые реплики? laugh

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 24 Май, 2019 - 06:09, ссылка

А есть запрет на мои новые реплики?

Да, пожалуйста, сколько угодно!

Только ваше Ваше заявление "ЭДЛ не логика", не подкрепленное аргументами,  обсуждение на уровне вопросов типа [Простите, а что означает слово "отличается"?] и утверждений типа: на констатации противоречия логика заканчивается, —  обессмысливают диалог о предмете, которого нет.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 24 Май, 2019 - 13:18, ссылка

Только ваше Ваше заявление "ЭДЛ не логика", не подкрепленное аргументами

Э-э-э, постойте.  А с какого перепуга я должен аргументировать?

 Сначала Вы ОБЯЗАНЫ показать на примерах, что ЭДЛ логика.

О чём я слёзно просил уже несколько раз. И не я один.

Пример в студию!

Возьмите учебник "Логика". Посмотрите, как там на примерах разъясняются положения логики.

И приведите  пример из ЭДЛ.

и утверждений типа: на констатации противоречия логика заканчивается, — обессмысливают диалог о предмете, которого нет.
 

Я такого не говорил. Я говорил иное. Перечитайте мой комментарий  и вникните.

Ладно, чтобы вас не гонять по теме, напомню, что я говорил о том, что в приведённых фразах нет места применению логики. Вот от слова "вообще"!

Если вы их дополните другими фразами, возможно, место приложения появится.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 24 Май, 2019 - 14:04, ссылка

Пример в студию!

Пример я привел. Что именно в моем примере Вас не устраивает?

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 24 Май, 2019 - 14:16, ссылка

Что именно в моем примере Вас не устраивает?
 

Это не пример.  Вы написали две противоречивые фразы и всё. Где приложение логики? Где размышления?

Повторяю, возьмите учебник "Логика". Посмотрите, как там на примерах разъясняются положения логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 24 Май, 2019 - 15:07, ссылка

Где приложение логики?

Логику приложил к данному обсуждению на Философском штурме. Вы и этого не видите?

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 24 Май, 2019 - 15:13, ссылка

 Михаил Петрович, для вас проблема объяснить на примере , расписав его подробнейшим образом (как это делается в любом учебнике под названием "Логика"), суть одного из законов ЭДЛ ( я предложил о противоречиях)? 
 

Как же мне, прохожему, понять вашу ЭДЛ? 

М-да, впервые с таким сталкиваюсь на таком уровне.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 24 Май, 2019 - 17:28, ссылка

(как это делается в любом учебнике под названием "Логика")

Вы, оказывается, читаете учебники Логики? Это меня радует.

 

Как же мне, прохожему, понять вашу ЭДЛ? 

Уважаемый Александр из Гомеля, 

Вы, уж, пожалуйста определитесь: прохожий или эксперт. Если прохожий, то спокойно пройдите и не заморачивайтесь на ЭДЛ. А если эксперт, то Вам сюда: (ссылка).

 

Михаил Петрович, для вас проблема объяснить на примере , расписав его подробнейшим образом

Читайте пример: переписку с Горгиппом - преписка подробнейшим образом представлена здесь же, "не отходя от кассы".

Обратите внимание, что Горгиппу предложено рассмотреть краткий список ключевых идей. Однако о надуманности ключевых идей ЭДЛ Горгиппу не нашлось что сказать.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 24 Май, 2019 - 19:06, ссылка

Вы, оказывается, читаете учебники Логики? Это меня радует.

А смысл, радоваться?  Лучше возьмите тоже учебник в руки и посмотрите , что такое пример. Потому что то, что Вы представляете как пример , таковым не является.  А ежели Вы настаиваете , что ЭТО пример, тогда в топку ЭДЛ. Уж извините.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

"А ежели Вы настаиваете" —  Так за чем дело стало? Какие трудности? Отправьте в топку, как только что отрекомендовались. И вопрос исчерпан.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 24 Май, 2019 - 14:04, ссылка

Э-э-э, постойте.  А с какого перепуга я должен аргументировать?

А с того перепуга, что читаете учебники Логики и позиционируете себя лучшим,  чем автор: знатоком ЭДЛ. Дословно:

— Грачев. Или Вы лучше, чем автор, знаете о её статусе? 
— Спартак. Видимо лучше.

Другими словами, Вы публично выступаете уже не скромным любознательным исследователем, а выставили себя искушенным в ЭДЛ амбициозным экспертом. Поэтому, как эксперт, обязаны аргументировать свое экспертное заключение, что де- "ЭДЛ не логика".

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 24 Май, 2019 - 18:21, ссылка

Михаил Петрович. а какова цель разработки ЭДЛ? Она для личного пользования или для всех? Ежели для всех, то и для меня, но тогда растолкуйте мне её один закон на пальцах, в чём проблема? Не можете? Ну и какова цена ЭДЛ , в таком случае?

 У вас есть ученики? laugh

Вы ж единственного потенциального ученика , т.е. меня, отсылаете.laugh

Я еще таких творцов не встречал, честно говорю.laugh
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 24 Май, 2019 - 19:31, ссылка

Вы ж единственного потенциального ученика , т.е. меня, отсылаете. Я еще таких творцов не встречал, честно говорю.

Взаимно. Я ещё не встречал таких ситуаций, в которых хвост вертел бы собакой. В норме не ученик дает задания учителю, а учитель ученику.

Вот вам первое задание.

Откройте текст статьи "Апология Элементарной диалектической логики" на Философском штурме (ссылка) и найдите в нём строку со словами "Четыре ключевые взаимосвязанные идеи ЭДЛ". Затем ознакомьтесь с этими идеями и сравните их с содержанием, вынесенным из прочитанных Вами стандартных учебников Логики.

О результатах сравнения напишите свое резюме.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 24 Май, 2019 - 22:08, ссылка

Я написал, в другом сегодняшнем  комментарии (Горгиппу).
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 25 Май, 2019 - 09:30, ссылка

Я написал, в другом сегодняшнем  комментарии (Горгиппу).

Как это понимать? Ученик переметнулся к коллеге Горгиппу и не желает выполнять  задания учителя?

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 25 Май, 2019 - 10:41, ссылка

 Я не внимаю учителям, которые не могут привести пример  для пояснения объясняемого.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Чтобы въехать в пример учителя радивый (прилежный) ученик предварительно аккуратно выполняет все задания учителя, подводящие к возгласу "Эврика!" при знакомстве с примером учителя.

При изучении ЭДЛ нет царских путей для лентяев, пренебрегающих заданиями учителя - нужен минимальный труд.

--

Аватар пользователя Горгипп

ТЕОРЕТИ́ЧЕСКИЙ, теоретическая, теоретическое.

1. прил. к теория. Теоретическое построение. Теоретический вывод.

|| Склонный к занятиями теорией. Теоретический ум. Теоретический талант. 

У него теоретическая складка.

|| Представляющий собой тот отдел какой-нибудь науки, который рассматривает вопросы ее теории (научн.). 

Теоретическая механика.

2. Основанный на отвлеченных соображениях, а не на практических 

наблюдениях. 

Всякое теоретическое предположение должно быть проверено на практике. Теоретически (нареч.) верно, но практикой еще неподтверждено.

 

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

Надо понимать в каком смысле употреблять определение теоретический.

Но не забывать о связи теории с практикой.

У Анисимова такой связи нет. И Грачёв туда же: правильно рассуждать!

А откуда правила взять? Из головы... что ли? 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 24 Май, 2019 - 10:18, ссылка

У Анисимова такой связи нет. И Грачёв туда же: правильно рассуждать! А откуда правила взять? Из головы... что ли?

Уважаемый Сергей Васильевич, за риторическими вопросами Вам никак не удастся скрыть отсутствие аргументов в защиту Вашего тезиса о де "надуманности ЭДЛ".

--

Аватар пользователя Горгипп

Михаил Петрович, пост адресован Спартаку. Не волнуйтесь. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 25 Май, 2019 - 08:05, ссылка

Михаил Петрович, пост адресован Спартаку. Не волнуйтесь.

К чему такое предупреждение? Имеет ли какое-либо логическое значение направление адресации (кому?). А вот различение отправителей высказывания имеет существенное значение для констатации противоречия. Правда, только не в ТФЛ.

В традиционной формальной логике структура суждения состоит из трех элементов (логический субъект, предикат, связка) и дополнительных  трех надструктурных (символ суждения, поясняющее двоеточие и круглые технические скобки):

А:  (s - p)        (1)

где 
А - суждение;
s - логический субъект (о чём говорят);
р - предикат (что говорят об s);
[-] - связка;
[:] - поясняющее двоеточие;
( , ) - левая и правая круглые скобки.

 

В ЭДЛ-структуре высказывания добавляю ещё три символа:

 А:    S>  #(s - p)      (2)

где
S(прописное) - субъект высказывания (кто говорит);
[>] - оператор квотирования (знак генерации высказывания);
[#] - знак типа высказывания: вопрос (?), императив (!),  суждение (. точка), оценка (*).

Введение в структуру высказывания символа "субъект высказывания" позволяет непротиворечиво отобразить присутствие противоречия  в логической системе совместного рассуждения. 

Только вот, не понял юмора. Какой логический смысл в указании на  адресат высказывания, помимо пожелания "не волноваться", которое не имеет никакого отношения к логике. Поясните!

--

Аватар пользователя Горгипп

Введение в структуру высказывания символа "субъект высказывания" позволяет непротиворечиво отобразить присутствие противоречия  в логической системе совместного рассуждения. 

А кто Вам подсказал насчёт "субъекта высказывания"?))  

Поясните

 Спартак написал пост в мой адрес, я ответил. Что ещё?!))

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев. Уважаемый Сергей Васильевич, за риторическими вопросами Вам никак не удастся скрыть отсутствие аргументов в защиту Вашего тезиса о де "надуманности ЭДЛ".

Горгипп, 25 Май, 2019 - 10:59, ссылка

 Спартак написал пост в мой адрес, я ответил. Что ещё?!

Я спрашивал не об ответе в адрес Спартака, а о Вашем уведомлении "не волноваться" по поводу "сокрытия в отсутствии аргументов в защиту Вашего тезиса о де "надуманности ЭДЛ"".

Почему я не должен волноваться из-за Вашего заявления? Свое волнение я даже вынес в заголовок настоящей темы!

--

Аватар пользователя Горгипп

Михаил Петрович, смочите полотенце, отожмите и приложите ко лбу...))

Аватар пользователя mp_gratchev

Только после Вас, уважаемый Сергей Васильевич!

И после того, как предъявите аргументацию Вашего тезиса де- "надуманности ЭДЛ" и  вернёте мне ученика Спартака.

--

Аватар пользователя Горгипп

И после того, как предъявите аргументацию Вашего тезиса де- "надуманности ЭДЛ

Какая ещё ЭДЛ?!))  Если Вы адекватно сформулировать предмет логики не в состоянии, нужную основу не заложили...  Пшик!  

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 25 Май, 2019 - 12:41, ссылка

Если Вы адекватно сформулировать предмет логики не в состоянии, нужную основу не заложили

Предмет ЭДЛ сформулирован вполне адекватно:

Элементарная диалектическая логика - это исследование правильных рассуждений (индивидуальных и совместных) с включенным в их структуру противоречием. 

А основа ЭДЛ заложена в её ключевых идеях. Если желаете что-то возразить, то свое возражение начинайте с основ ЭДЛ.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 25 Май, 2019 - 13:24, ссылка

Элементарная диалектическая логика - это исследование правильных рассуждений (индивидуальных и совместных) с включенным в их структуру противоречием.

Так включение в каком месте?

Или вы, по правилам ТФЛ, выстраиваете ОТДЕЛЬНО друг от друга две цепочки рассуждений в основе каждой из которых свой посыл (а между собою это противоречие) и после выбираете лучшее или это вообще абы что.

Вы не можете перемешивать элементы этих цепочек. От слова "вообще". Так где же "включённое противоречие" в таком случае?
 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Продолжение в более широкой области (ссылка).

--

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 24 Май, 2019 - 10:18, ссылка

А откуда правила взять? Из головы... что ли?

Ну-у, если не уточнять, что все правила "из головы", а сосредоточиться на сути вопроса, то ответ дует следующим:

1. Логика "натуральная" выстраивается на правилах, которые обнаруживаются в ходе изучения мышления (ЭФЛ, например).

2. Логика придуманная может выстраиваться именно на правилах "из головы", т.е. придуманных, не наблюдаемых в мышлении. И в этом и состоит претензия к ЭДЛ.

Которая не соответствует мышлению. Вернее, такую операцию в мышлении как "выбор" Грачёв включает в систему "выведения" умозаключений. Но ведь на "выборе" цепочка "выведения" прерывается и начинается новая цепочка.

 На мой взгляд, если мы "этот выбор" включаем в размышление с дальнейшим продолжением, то это уже не логика , а "логика -выбор-логика", т.е. это ИНАЯ система , отличная от системы под названием "логика". В ней ИНЫЕ элементы. Хотя часть из них и тождественна элементам системы "логика".

Пока я это так понимаю.

Можно зайти и с другой стороны. Две логические цепочки  выстроенные на противоречивых друг другу постулатах "сходятся" с точке "пересечения" , в которой надо оставить лишь одну цепочку, т.е. сделать выбор. Ну ясен же пень, что это иная операция , нежели то, что использовали выстраивая эти цепочки, не так ли?

Вот цепочка это одна система (система "логика" :свои законы и элементы)

А, включив эту операцию "выбор" в систему "логика" мы получаем новую систему. отличную от "логики".

 И, конечно же, мышление использует выбор, но впихнуть его в логику не получится. Надо и обозначать это иначе и систему называть иначе.

Вот, на мой взгляд, о чём речь.

 А Михаил Петрович "впихивает" "невпихуемое".

Ну-у, почему бы и не попробовать?

И ежели появляется заявление "Я впихнул!", то возникает и  простая просьба :" Опишите! Покажите на примере, каким законом мне оперировать, чтобы сделать выбор (алгоритм каков? критерий выбора каков?)".

 Примера нет. Значит, не впихнул.

Во-всяком случае я не понимаю как выбирать.

Вернее сказать, мы в мышлении выбираем по принципу "личного предпочтения", но в таком случае мы получаем разные результаты умозаключений. А нам надо  один, ВЕРНЫЙ результат.

 Неверные как отсеять?

Никак.

Во-всяком случае М.П.Грачёв это не показывает.

А ЭФЛ отсеивает. Поэтому и логика.

Аватар пользователя ZVS

Спартак, 25 Май, 2019 - 09:18, ссылка

..на "выборе" цепочка "выведения" прерывается и начинается новая цепочка.

 Выбор  происходит вне  логики. Как бы мы её не назвали. Логика применима к состоянию(суждению о состоянии). До и после выбора. Выбор,  как изменение (движение) состояния(суждения о состоянии), требует выхода за пределы правил(логики) для состояний. Всё.

Вот М. Грачёв решил отдать выбор субъектам  рассуждения. Это тоже выход из формальной логики.smiley Результат правда отсутствует..Но его и быть не может. Нет для выбора правил(логики). Есть правила, нет выбора. Люди смертны, Сократ человек, Сократ смертен. Где здесь выбор? Вопрос риторический..Противоречия в суждениях разрешимы только в движении за предметом суждения. А предмет(как таковой) не тождественен суждению(словам) о нём. Философия о словах - симулякр философии..что и наблюдаем.

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 25 Май, 2019 - 09:52, ссылка

Ну, да. Можно про выбор и такими словами сказать.  Грачёв возражает, но аргументов не приводит.
 

Аватар пользователя Горгипп

Ну-у, если не уточнять, что все правила "из головы", а сосредоточиться на сути вопроса

1. Говорите, логика "натуральная" выстраивается на правилах, которые обнаруживаются в ходе изучения мышления.  Выходит, мышление уже содержит правила, которые нужно лишь извлечь?! )) Зачем их извлекать, они всё равно действуют, знаете Вы о них или не знаете?)) 

Мышление занимается решением множества задач планирования и построения разнообразных действий. По результату действия судим, верно ли мыслили?  Например, Зенон приводит рассуждения, согласно которым Ахилл не способен догнать черепаху. На деле легко догоняет. Спрашивается, правильны ли его рассуждения? Нет. А каковы правильные рассуждения, согласно которым Ахилл догонит черепаху? Может быть, Грачёва спросим?)) 

Мышление нельзя отрывать от действия, бытия. Оно должно быть тождественно бытию. Правильные рассуждения обусловлены бытием, процессом деятельности. Отсюда их извлекает мышление, а не из самого себя. 

2. Говорите, логика придуманная может выстраиваться именно на правилах "из головы"... Может, но принцип тот же: тождество мышления и деятельности.   

 

 

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 25 Май, 2019 - 10:13, ссылка

Мышление нельзя отрывать от действия, бытия. Оно должно быть тождественно бытию.
 

Спорное утверждение, если не уточнять контекст. Но это уже иная тема.

Выходит, мышление уже содержит правила, которые нужно лишь извлечь?! )) Зачем их извлекать, они всё равно действуют, знаете Вы о них или не знаете?)) 
 

Правила не извлекаются, они описываются. В бытовом мышлении  мы ведь не только верное умозаключение получаем в результате размышлений, не так ли? ложное тоже ж получаем?  А следование логике (логика и есть определённые правила ведущие к верному результату) именно даёт именно верное умозаключение. Иными словами логика лишь часть правил, которые использует человек в бытовых рассуждениях. Но эта часть (строго следование этим правилам) гарантированно даёт верный результат размышления.

И ежели мы берём в исходное истинный посыл, то, последовав логике получим истинное умозаключение.  В этом нужность логики.

 

Про Ахилла была уже дискуссия в иной теме. И я там высказал свою точку зрения (не учтен фактор достижения результата: перед каждым делением на отрезки, надо просто проверять, а не догнал ли уже Ахилл черепаху ).

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 25 Май, 2019 - 09:18, ссылка

Логика "натуральная" выстраивается на правилах, которые обнаруживаются в ходе изучения мышления (ЭФЛ, например). ... А ЭФЛ отсеивает. Поэтому и логика.

ЭДЛ - Элементарная диалектическая логика.

ТФЛ - Традиционная формальная логика.

Расшифровку аббревиатуры: ЭФЛ, -  дадите?  (Элементарная формальная логика = ТФЛ?).

Например, ЭФЛ отсеивает "субъект высказывания" из структуры утверждения. Поэтому она логика?

Другой пример, ЭФЛ отсеивает неистинностные логические формы "вопрос", оценку, императив и оставляет только истинностные утверждения и отрицания.  Поэтому она логика?

Третий пример. ЭФЛ отсеивает парные законы логики (Разрешенного противоречия, Включенного третьего,  Отрицания отрицания). Поэтому она логика, а ЭДЛ не логика?

 

2. Логика придуманная может выстраиваться именно на правилах "из головы", т.е. придуманных, не наблюдаемых в мышлении. И в этом и состоит претензия к ЭДЛ.

Отсюда следует, что в ЭДЛ есть правила, которые Вы фиксируете и оцениваете как придуманные правила "из головы". Назовите, хотя бы одно правило ЭДЛ из списка, к которым выставляете свою претензию.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 25 Май, 2019 - 12:12, ссылка

Расшифровку аббревиатуры: ЭФЛ, - дадите? (Элементарная формальная логика = ТФЛ?).
 

Да.

Поэтому она логика, а ЭДЛ не логика?

 Я уже много раз об этом вам писал: ТФЛ логика по предсказуемости, в плане верности (соответствию), конечного результата.

Не угадывание, не "мне так больше  нравится ", а строгое соответствие ... .

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 25 Май, 2019 - 13:21, ссылка

ТФЛ логика по предсказуемости

 

Разумеется ТФЛ - это логика "по предсказуемости". В силу свой тавтологичности.

Тавтология всегда предсказуема в отношении членов тавтологии в прямом и обратном порядке.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 25 Май, 2019 - 09:18, ссылка

Которая (ЭДЛ) не соответствует мышлению. Вернее, такую операцию в мышлении как "выбор" Грачёв включает в систему "выведения" умозаключений. Но ведь на "выборе" цепочка "выведения" прерывается и начинается новая цепочка.

 

(ЭДЛ) "не соответствует мышлению" — Ученик Спартак, смирите гордыню и перекреститесь.

Как можно говорить такое о логическом учении учителя? Последовательно осваивайте Элементарную диалектическую логику, начиная с фиксации её ключевых идей и тогда достигните результативности в совместном рассуждении с оппонентом.

"выбор" не является в ЭДЛ элементом выведения умозаключений. Оценка "истинно" собственных высказываний задается по умолчанию без всякого выбора.

Цепочка "выведения" прерывается по другой причине: со сменой автора очередной реплики в совместном рассуждении.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 25 Май, 2019 - 09:18, ссылка

Можно зайти и с другой стороны. Две логические цепочки  выстроенные на противоречивых друг другу постулатах "сходятся" с точке "пересечения" , в которой надо оставить лишь одну цепочку, т.е. сделать выбор. Ну ясен же пень, что это иная операция , нежели то, что использовали выстраивая эти цепочки, не так ли? Вот цепочка это одна система (система "логика" :свои законы и элементы)

 

Соотношение законов Формальной логики и диалектики в совместном рассуждении

 

Две логические цепочки  выстроенные на противоречивых друг другу постулатах "за себя" и "за того парня" сходятся с точке "пересечения". Например, на шахматной доске или в совместном рассуждении.

На шахматной доске Вы делаете ход, исходя из ситуации, созданной на доске предыдущим ходом противника.

В совместном рассуждении высказываете свою реплику, нацеленную на разрешение противоречия (или цель: обструкция), исходя из предыдущей реплики собеседника. Развиваете мысль собеседника или генерируете новое конфронтационное высказывание, которое блокирует развитие мысли совместного поиска некоторого решения.

В совместном рассуждении (Lобщая = L1 + L2) участвуют две логики L1 и L2 двух собеседников. Логика каждого из собеседников управляется законами ТФЛ или ЭФЛ (элементарной формальной логики).

Lобщая как логика совместного рассуждения управляется уже другими законами (законами диалектики).

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 25 Май, 2019 - 13:11, ссылка

Lобщая как логика совместного рассуждения управляется уже другими законами (законами диалектики).
 

Совместное рассуждение управляется лишь одним законом (дополнительным к логическим ,  ТФЛ) : согласие рассуждающих по каждому пункту (элементу) рассуждения.

И ничем более.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 25 Май, 2019 - 13:26, ссылка

согласие рассуждающих по каждому пункту (элементу) рассуждения

О каком согласии можете говорить, когда собеседники противоречат друг другу? Уже забыли про противоречие тезиса и антитезиса, носителями которых являются оппоненты в дискуссии?

Согласие - это лишь необходимый момент установления каких-то минимальных общих посылок.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 25 Май, 2019 - 13:41, ссылка

О каком согласии можете говорить, когда собеседники противоречат друг другу?
 

Внимательно прочтите мой предыдущий комментарий. Вы предлагаете описать "базар"? Так и пишите : ЭДЛ - описание "базара".

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 25 Май, 2019 - 13:48, ссылка

Так и пишите : ЭДЛ - описание "базара".

Эта фраза - проявление гордыни. Добродетель ученика - это усмирение гордыни и чтение ключевых идей логического учения учителя.

Уже забыли про противоречие тезиса и антитезиса, носителями которых являются оппоненты в дискуссии?
Согласие - это лишь необходимый момент установления каких-то минимальных общих посылок.
Ну, соответственно, и результат всего действа (признание сторонами тезиса А, признание сторонами тезиса неА, компромисс, консенсус, синтез).

В середине же, между зачином и концовкой - взаимодействие противоположностей по законам диалектики.

Правила продуктивного взаимодействия собеседников, стоящих на противоположных позициях, описываются Элементарной диалектической логикой. И никакого, упомянутого Вами "базара".

С этими правилами следует познакомиться после изучения ключевых идей ЭДЛ.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 25 Май, 2019 - 14:25, ссылка

Правила продуктивного взаимодействия собеседников, стоящих на противоположных позициях, описываются Элементарной диалектической логикой.

Продуктивное взаимодействие основано на СОГЛАСИИ и ни на чмё более. ежели согласия нет  - нет продуктивного взаимодействия.

 Ежели собеседники рассуждают о НЕИЗВЕСТНОМ (предполагаемом) и при этом стоят на противоречиях, то они оба вероятностно равны. И конструктив здесь возможен лишь при рассмотрении ОТДЕЛЬНО  двух позиций. Рассмотрение с тезиса 1 и потом с тезиса 2 , являющимся противоречием по отношению к тезису 1. И потом выбор из двух выводов предпочитаемого. И любое рассмотрение возможно лишь при СОГЛАСИИ участников  с элементом размышления . В противном случае всё обрывается тут же!

 И, повторю, это когда обсуждается неведомое -предполагаемое-возможное.

 Когда же обсуждается известное, то вообще всё проще. но, при этом, рассмотрение идёт , опять же, по двум различным отдельным ветвям, а не в куче все. И опять же с согласием по каждому пункту.

 А иначе - базар.

И ТФЛ в данном случае вполне достаточно. 
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 26 Май, 2019 - 15:49, ссылка

А иначе - базар. И ТФЛ в данном случае вполне достаточно.

Александр, что же Вы мечетесь от позиции ученика к позиции ритора, владеющего абсолютной истиной. И обратно.

Кроме того, следует признать, что ученик Вы нерадивый, коль скоро пропустили мимо ушей наводку учителя: "Согласие - это лишь необходимый момент установления каких-то минимальных общих посылок".

--

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Спартаку:

Если вы имеете в виду закон о недопущении противоречий, который, согласно Аристотелю, считает некорректными мысли (и как следствие - высказывания), когда в рамках одного рассуждения какое-либо понятие прнинимает разные значения,.. то этот закон НЕ О ТОМ КАК СТРОИТЬ ПРАВИЛЬНЫЕ РАССУЖДЕНИЯ. Этот закон лишь о том - как рассуждения нельзя строить.

Хоть какую-то, но аналогию можно узреть в красном сигнале светофора. Сигнал не говорит о том как надо переходить дорогу - быстро или медленно, на инвалидной коляске или трёхколёсном велосипеде, в припрыжку или можно семенить ногами... он только лишь запрещает вообще переходить дорогу.
 

Аватар пользователя Спартак

Vadim Sakovich, 20 Май, 2019 - 20:52, ссылка

Если вы имеете в виду закон о недопущении противоречий...

Я  имею в виду то, что любое "длинное" размышление можно обозвать "логикой", придумав под него свои законы. Любое!  И я в этом ( в данном случае это ЭДЛ) не вижу никакого полезного смысла для человека учащегося рассуждать с целью получения верного умозаключения.

 Зачем ЭДЛ?  Мы и так  ТАК от рождения рассуждаем. Как правило, с  выбором одной из двух  противоречащих другу другу позиций. И не знаем, при этом, верный ли выбор мы сделали. И ежели мы не можем предсказать результат (по критерию верности результата), то какой смысл это формализировать и называть ещё одной логикой?

 Рассуждай в рамках ЭФЛ , рассматривая нужное с разных сторон, а в месте их "пересечения" просто выбирай.

Мы ведь так и делаем, не так ли?

 Именно для этого у нас эмоции.

 Как дополнительная гирька на одну из чаш весов  в случае выбора.

Не будь этой окраски (эмоциональной) мы бы просто впадали в ступор  как буриданов осёл.

Где в ЭДЛ замена эмоций?

Что вместо этого? Как выбрать из двух одинаковых ...  и не ошибиться с наибольшей долей вероятности?

Ничего не обнаружил.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Это тот случай, когда ни ЭДЛ, ни ТФЛ не поможет.

--

Аватар пользователя Корвин

Закон противоречия в традиционной логике означает, что если в системе суждений присутствует противоречие, то осмысленное рассуждение в ней не возможно, так как из такой системы может быть выведено все что угодно. Эта фатальность противоречия для ТФЛ проистекает из того что ТФЛ рассуждает о фактах, и если суждения о фактах противоречат друг другу, то на логическом уровне тут ничего исправить не возможно. Некоторую надежду на преодоление противоречия дает логика рассуждающая о наших представлениях. Ведь от неудачного представления можно отказаться. И представления понимаются как только согласующиеся с реальностью, но не как сама реальность, в отличие от фактов, которые есть сама реальность.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 21 Май, 2019 - 18:28, ссылка

в отличие от фактов, которые есть сама реальность.

Факты не есть сама реальность. Улики (факты) могут быть подброшены, фальсифицированы. Факты являются фактами, высвеченными сквозь призму некоторой версии (юриспруденция), сквозь призму теории (наука).

--

Аватар пользователя Корвин

"Мир определяется фактами и тем, что все они суть факты" (Л.Витгенштейн). Заниматься логикой - не значит вести абстрактные разговоры плавно переходящие в демагогию. Для логики требуются ясные формулировки. Если Вам не нравится такое определение факта, дайте свое.

Аватар пользователя АлександрРАМ

То, что Вы говорите о том. что значит заниматься логикой, это нормально, а вот цитата Витгенштейна, дурь на постном масле, набор слов. Подходящий анекдот есть:

 

Пара философии в киевском политехе.
Контрольная работа. Лектор ставит вопрос: 
      — Чем отличается рекреационный биоконсерватизм от трансгуманистического конструктивизма?
Голос с задней парты: 
      — Простите, а что означает слово "отличается"?

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну, да. "На Камчатке" как правило сидят двоечники, которые не знают даже значение слова "отличается".

--

Аватар пользователя АлександрРАМ

Трудно философу понять философский анекдот, для анекдота другие мозги нужны. Юмор тут в том (боюсь объяснение, это моя глупость), что вопрос с "Камчатки" поумнее вопроса преподавателя.

Аватар пользователя mp_gratchev

АлександрРАМ, 24 Май, 2019 - 13:46, ссылка

(боюсь объяснение, это моя глупость)

Вы правы. Только, где же набраться Сократов с "задней парты"? Не все Эйнштейны, которых со школы мучили вопросы о казалось бы очевидных вещах.

Заметили мою оговорку "как правило"?

--

Аватар пользователя АлександрРАМ

Да и вы не Сократ, и сейчас анекдота не поняли. Поняли меня?

Аватар пользователя mp_gratchev

Понял, что Вы зациклены на самом себе.
--

Аватар пользователя АлександрРАМ

Есть другой вариант: на вас зациклен. Проблемы с логикой.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вариант логики такой. На Камчатке сидит Эйнштейн либо не Эйнштейн.

Если на Камчатке Эйнштейн, то юмор один. Если Вася Пупкин, то юмор другой. Если АлександрРАМ, то юмор третий (реклама на Философском штурме).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Философы тоже шутят

(из только что испеченных свежих "блинчиков"):

 Вы так и не поняли, что я вел речь о том, что абсолютные истины не достижимы для человека

 Вы зря пытаетесь  меня уверить о невозможности абсолютных истин. Я спец по абсолютным, однозначным истинам.

Ну, как тут не улыбнуться? В смысле, спец по изготовлению абсолютных, однозначных истин?

 

К.Б.Н., 28 Май, 2019 - 12:48, ссылка

А философия до сих пор не смогла решить ни одного существенного вопроса, философия  только наплодила огромное количество разных мнения по всем философским вопросам.

Как это понимать? Как признание "спеца по абсолютным истинам", что абсолютных истин, всё-таки, нет?

--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 21 Май, 2019 - 00:34, ссылка

Михаил Петрович, а почему в этой компиляции нет моих комментариев?

Аватар пользователя mp_gratchev

У Вас, Алла, (в ваших комментариях) про "надуманность" ЭДЛ тоже что-то есть?

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 18 Май, 2019 - 12:54

К вопросу о надуманности ЭДЛ.

Уважаемый Михаил Петрович Грачев! Вас все время будут обвинять в неправильном толковании идей ЭДЛ (в надуманном и необоснованном построении её основ) по отношению к диалектике по причине отсутствия классификации проблем, затрагиваемых ею. Проблемы диалектики уточняются на протяжении истории родового человека с помощью {«рассудочного - <разумного» ↔ «осознаваемого> - духовного»} [*] видения опосредованных обусловленностей с соответствующими мыслительными процессами, обслуживающими отношение <мысли ↔ мышления> и отображающими взаимодействие «восприятий ® {мышления} ¬ представлений». Эта родо-видовая деятельность реально выполняется человечеством посредством [{«имен - <слов» ↔ «понятий> - категорий»} // {«шума - <звука» ↔ «букв (знаков)> - алфавита»}] [**], технологически формирующих «производство общения» людей между собою – именуемое «рекой жизни».

Ситуация, которая сложилась вокруг ДЛ, – возникла, скорее всего, из-за нежелания заняться ее внутренними проблемами по вполне объективным причинам, главная из которых – отсутствие систематизации ее структуры. Другими словами, поэлементное рассмотрение диалектики не помогает увидеть Вашего звена в этом научном направлении. Необходимо полное познание методологий развития представлений о жизни. В этом случае можно осознать место усилий и задач ЭДЛ, как бы, если бы она имела сходство с ТФЛ. Отсутствие классификации проблем мышления, связанных с {«Логикой - <Диалектикой» ↔ «ДЛ> - ЛД»} [***] будет Вас подталкивать к постоянному скольжению по поверхности слоистой субстанции и причин, ею образуемых.

Необходимо рассматривать по сути собственное содержание ЭДЛ, позволяющее выявлять содержание формируемых ею причин. Описывать «становление ↔ строения» сущности сущего, охватываемого субстанциональным отношением <causa sui ↔ causa finalis>, собственно, формирующим суть диалога познания предметного мира <бытия ↔ существования> приемами диалектики. Без этого Вам приходится бесконечно блуждать между ФЛ и ДЛ, так и не обнаруживая основной вопрос, поясняющий ситуативные состояния противоречия(-й), объясняющих смысловое содержание значений субстанции, которая описывает развитие познаваемой предметной чтойности. Осознание lim «мерно – масштабных» состояний причины позволит Вам найти этапы осознания перехода между «линейным» и «каузальным» мышлением и представлениями о развитии сущностей сущего. Единство образно-логического мышления, выполняемое людьми,  опирается на логику линейного (знак) и причинного (символ) видения связей и отношений, описывающих сущностное содержание предметно явленных событий действительности. Игнорируя предметные вопросы классификации диалектики, находящейся в основе осознания {«потребностей - <познания» ↔ «понимания> - применения»} мыслительной и физиологической деятельности не только на материалистических, но и на метафизических и трансцендентальных планах представлений о натуральных процессах {«космоса - <природы» ↔ «человека> - общества»}, – Вы практически не сможете представить объяснение для «ДЛ» – поясняющей «становление строения» и «ЛД» – поясняющей «строение становления» «внешне//внутренних» палиндромных обусловленностей диалектики, которая опирается на «инвариантно – инверсионные» зависимости.  Эти зависимости можно рассматривать только с помощью иррелевантно организуемого мышления, так как приходится заниматься «эквилибристикой» умственно-разумной деятельности.

Могу предложить Вам в качестве классификации проблем диалектики к приведенным уравнениям  [*] [**] [***] – ряд уравнений (ранее я их описывал и демонстрировал в качестве комментариев к Вашим и др. темам), позволяющих содержательно исследовать аспекты логики, формируемой посредством диалогов. Классификация позволяет внимательнее рассмотреть проблемы диалектики, так как "индустрия по производству концептов" – это и есть область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Диалектическая логика (ДЛ) может рассматриваться в виде её конструктивных звеньев: {«Элементарная ДЛ - <Всеобщая ДЛ» ↔ «Номинативная ДЛ> - Универсальная ДЛ»}, благодаря которым предмет диалектики – развитие жизни, изображенное как формы представлений о нём, – может быть отображено приемами ЛД, позволяющими описать  «строение становления» процесса применения эйдосных {«элементов - <звеньев» ↔ «цепей (осей)> - сетей»} для ситуативных состояний сущностей, позволяющих вести речь о соответствиях, наблюдаемых во время их развития. Применение логики в отношении к вопросам диалектики развития сущности, проговариваемое приемами «ДЛ» и «ЛД», – по своему назначению и является в Вашей редакции, ув. Михаил Петрович, «широким» и «узким» смыслом по отношению к противоречию. Противоречие возникло как выявленное несоответствие состояний строения становящегося предмета тем условиям {«внешних - <внешне-внутренних» ↔ «внутренних> - внутренне-внешних»} взаимодействий, в которых он развивается и настойчиво требует гармонизированного соответствия процессов и функций, благодаря которым достигается ступенчато-осевое (эйдосно проговариваемое) формополагание (ЛФ) развития сущности. Это формополагание проговаривается в виде формосостояний самой предметно существующей сущности в виде: [простой – превращенной – развитой - всеобщей – абстрактной – абсолютной – едино-сущей – целостной] форм, описывающих его предметное <бытие // существование>. Например, вопросы движения по поверхности «вод жизни», описываемых с помощью образа «ладьи» [****], по ним скользящей, с рулевым, опирающимся на приемы [лектики - {«лексики - <липики» ↔ «логики> - лингвистики»} - логистики], предзадаваемых <липтоном ↔ эйдоном> (по теории стоиков),  не тонущим в её пучинах при иррелевантных перемещениях с одного берега (материализм; «тело») на другой (идеализм; «организм»), – могут рассматриваться приемами постижения методологии РАМА. Содержание классификации организованности мыслительной деятельности становится возможным изобразить посредством следующих корреляций: {«деятельность - <жизнь» ↔ «ДЖ> - ЖД»}; {«Формальная Логика - <Логика Формополагания» ↔ «Алогика Формополагания> - Формирование Алогики»}; {«Неопределенная - <Метафизическая» ↔ «Диалектическая> - Формальная»} Логики; {«действие - <деяние» ↔ «деятель> - деятельность»  и др., детализирующих приводимые логические (технологические) построения сопряжений [*****] атрибутов и модусов, показываемых в виде {«операций (Ͱ, ⅄, ˥) - <процедур (⟳/⟲, ρ)» ↔ «процессов (π)> - функций (f)»}, которые позволяют ракурсные аспекты {«рассуждений - <размышлений» ↔ «речевых построений> - воспроизводимых впечатлений»} отобразить субстанционально в отношении к развивающимся предметам.

Вопрос об изложении науки ДЛ, не противоречащей ФЛ, которая опирается на знание, изложенное с помощью правильно организованных {«рассуждений - <размышлений» ↔ «речей> - риторики»}, выполняемых посредством «синтеза – связи», взаимодействий суждений и умозаключений, описываемых как конструктивные сопряжение и стробуляция «понятий» и «категорий», – опирается на существенные (эйдосно-осевые) различия «становящегося строения» сущности (чтойности), характеризуемые с помощью понятий {«реверсности - <вращаемости» ↔ «цикличности> - субстанциональности»}, показываемых символами ≡ {«(↔, ↨) - <C,  ҉  » ↔ «(֎, ֍)> - (♋, ୫, ꕢ)»}, которые сообщают о взаимодействиях, формируемых {«операционально - <процедурно» ↔ «процессуально> - функционально»} едино-сущностно и охватывающих предельные значения связности [«индукционных // инерционных»  «вибрационно - деформационных»] фокусных сопряжений. В свою очередь эти сопряжения предопределяют развитие «ФВМ ↔ ФДМ», задающих «внешне // внутренние» преобразования фокусно-сущностных органических единств, описывающих изменения в развитии состояний «движения // взаимодействия» становящихся сущностей, которые изображаются с помощью пространственной мерности (К0) «бытия – существования» становящейся чтойности. Это позволяет осознавать «формоорганизованность и формополагаемость» сущности сущего во всех «внешне // внутренних» моментах его преобразования.

---------------------------------------

«Ладьей» [****]  в египетской символике обозначался Тот, кто умственно путешествует по водам родовой жизни. В египетской мифологии Солнце, проходящее по небесному кругу, отождествлялось с ладьей, в сиянии которой находился дух в виде богини Тахутти. А у руля ладьи стоял Рахур (РА х АР), означавший Закон Всеобщий. Поэтому славяне верховный принцип своего бога также отождествляли с солнечной ладьей и назвали его Ладо, а др. греки называли себя эллинами – по имени своей страны – Эллада (от Ладо).

Сопряжения {ДЛ (╳,  ҉ ) ЛД} [*****] – рассматривались с помощью выражения «Свааха», подразумевающего вариации сочетания различий, соединяемых единым восхождением, синтезом к бытийным планам существующего предметно сущего. 

С уважением Сергей Семенов.

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв

Станцию "диалектика" проехали. Там всё в порядке и досконально отработано в "философских тетрадях" классика.

Вот это и настораживает, что станцию проехали не доехав до её центризма(т.е недостаточно учли позицию субьективизма впику к обьективизму(отсюда и насмешка Булгакова в "Мастере и Маргарите" над этой "классикой", когда между спорящими на патриарщших вдруг появился некто третий, заведший беседу туда, где на патриарших почему-то уже никого не оказалось(т.е. туда "классика", увы, не заходила))).

Так что, по поводу "досконально отработано", это пускай будет на вашей совести.

ЭДЛ включает диалектику, поскольку в самом названии на сей факт уже указано.

Так значит дело в названии. Ну тогда назовите себя умным,... или, например, быка назовите коровой.  И по факту названия видимо для вас это будет так(достаточно), потому что никаких критериев сей факт не требует, в отличие от другого факта, требующего опираться на нечто существенное, которого в ЭДЛ может и не оказаться, т.к. одно значение "ведения беседы"(диалектики) может в корне отличаться от другого "ведения беседы"("диалектики").

Т.е. станцию "диалектической логики" можно также проехать не доехав, как и станцию "диалектики", почему я и озадачил вас вопросом о возможности ацентризма ЭДЛ.

...Опираться лишь на некий договор в споре, это может оказаться маловато для "рождения истины в споре", т.к договорится можно до чего угодно, аж до "чёрта лысого"(в таком споре обычно отсутствует нечто третее(некий критерий практики), которое ведёт к истине), без коего разрешение противоречия приводит лишь к договорённости об одном из мнений(эристическая диалектика).

....

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 24 Май, 2019 - 10:11, ссылка

Т.е. станцию "диалектической логики" можно также проехать не доехав, как и станцию "диалектики", почему я и озадачил вас вопросом о возможности ацентризма ЭДЛ.

1. Чтобы говорить о "возможности ацентризма ЭДЛ", нужно сначала признать Элементарную диалектическую логику диалектической. Вы же ставите под сомнение диалектичность ЭДЛ. Что устраняет возможность вообще говорить об ЭДЛ как о логике отличающейся от традиционной формальной логики.

Снявши голову (саму ЭДЛ), по волосам не плачут (слёзы о "возможности ацентризма ЭДЛ").

Поэтому без договора никак не обойтись. Либо ЭДЛ - это диалектическая логика и тогда продолжаем обсуждение её возможного "ацентризма", либо Элементарной диалектической логики нет и, соответственно, теряется предмет обсуждения её "ацентризма" вместе с потерей ЭДЛ.

 

2.

Опираться лишь на некий договор в споре, это может оказаться маловато для "рождения истины в споре"

В том, что "маловато", спора нет.

Договор - предпосылка. Ведь должны же участники обсуждений какой-либо темы иметь какие-то общие положения, от которых они могли бы оттолкнуться.

 

3.

[станцию "диалектической логики" можно также проехать не доехав, как и станцию "диалектики"] — Что значит по-вашему проехать станцию диалектической логики и станцию диалектики? Какой смысл вкладываете в свою сентенцию?

У меня выражение "станция диалектики" фигурирует в значении однозначно установленной истины, которая является базой рассуждений о диалектической логике. Поэтому пережевывание уже установленных истин не требуется.

У Вас, следуя образу "станции", диалектическая логика есть тоже "однозначно установленная истина"?

--

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Семёнов, 23 Май, 2019 - 23:44, ссылка
 Вас все время будут обвинять в неправильном толковании идей ЭДЛ (в надуманном и необоснованном построении её основ) по отношению к диалектике по причине отсутствия классификации проблем, затрагиваемых ею. Проблемы диалектики уточняются на протяжении истории родового человека с помощью {«рассудочного - <разумного» ↔ «осознаваемого> - духовного»}

Оно, конечно, классификация...
Только логика предполагает непременное перетекание одного в свою противоположность (инверсия НЕ), и никуда иначе. А из этой "противоположности" с помощью ВЫБОРА после сравнения в то или другое, но одно из имеющихся противоположностей (И, ИЛИ).
В логике упускается одна важная вещь, как само собой разумеющееся: хранение промежуточных состояний.
Получается известная очередная "триада": НЕ, И (ИЛИ), 0-1(хранение состояния).
Но куда делось "перетекание"? Его нет в логике. А от этого исчез неуловимый "дух логики".

"Дух логики", оказывается, негласно проявился в машинах логики, как сам собой разумеющийся, который имеет активность в отношении набора форм, составленных в некоторой очерёдности их "перебирания": ПРОГРАММЕ. 
Вот этот "дух логики" с его активностью, и есть "субъект", активность которого направлена на объект: логический аппарат (логическую машину). С осуществлением активности субъекта в направлении его объекта совершается собственно логика.

Отсюда, логика - это процесс получения результата по программе логических правил.
Если короче, то - процесс получения результата в логической машине.

Теперь о "классификации".
Гегель "классифицировал" логику "рассудочную", формальнее которой является только машинная логика, которая совершенно отделена от человека, у которого ещё есть "остатки рассудка".
Но тот же Гегель говорил и спекулятивной логике, которой, собственно, и пользуется человек.
Окружающий мир человеку "дан в ощущениях", объективной основой которых являются "нам" физические (силовые, вещные) процессы в своих "феноменах". 
"Объективное" - это не зависящее от моего субъективного желания.
Но с другой стороны, неуловимой объективностью возникновения ощущений, от которой, объективности 2(второй), и происходит собственно ЯВЛЕНИЕ "нам" "феномена", приходится признать некое "Чувство" - трансцендентность, лежащую "выше уровнем", над ощущением.
Чувство как бы "маркирует" ОСНОВНЫЕ физические (силовые) ВОЗДЕЙСТВИЯ на наши физические тела.
Примером может быть "чувство тяготения, притяжения", "чувство света/цвета", "чувство запаха", "чувство слуха" ...

Мощность комбинаций (количество мест хранения) логической машины мозга не может охватить всё разнообразие комбинаций (количество образующихся отпечатков) логических вещей, а потому "маркеры-чувства", как Вы отметили далее, "скользят по поверхности слоистой субстанции", создавая ОЩУЩЕНИЕ её (субстанции) "слоёв" - то есть, "уровней субстанции" от воздействия самой субстанции на моё тело.

Необходимо рассматривать по сути собственное содержание ЭДЛ, позволяющее выявлять содержание ...

Без логической машины логики не получается. Но применение логической машины позволяет "вычислять", комбинировать только состояния одного основания, например "свет" и "отсутствие света". Промежуточные комбинации мест хранения по "разрядам старшинства" позволяют выдавать результаты "количества света".
Но воспроизвести сам "свет" логическая машина не может, но только его "форму", которая потом может быть, каким-то образом "надета" на собственно источник света - реализованную активность (опять, очередной "субъект", но не "логической машины", а "для глаза"). 

Таким образом, логическая машина моделирует (а посредством "драйвера" модулирует) "свет", но не являясь его (света) источником.

Аналогичная история и со "звуком". Логическая машина моделирует звук, "принимая" его посредством "датчиков-формообразователей" от окружающей среды и возвращая его посредством "драйверов-модуляторов" обратно в среду.

Объединяя логические машины "света" и "звука", получаем модель ощущений света и звука, которая может быть реализована.

И в том и другом случае "машина логики" одна и та же, одной и той же "категории" "формальной логики". 
Легко заметить, что в категории "логики света/звука" формальную логику переводит соответствующий (адекватный этой категории) "датчик-формообразователь" и "драйвер-модулятор".
Другими словами, "датчик" и есть преобразователь "качества в количество", а "драйвер-модулятор" и есть преобразователь "количества в качество".

Но при объединении логических машин, формально носящих название "света" и "звука", не нужны никакие "датчики и драйверы", но необходимы РАЗНЫЕ НАЗВАНИЯ логик.

Ясное дело, что "разговаривать" между собой "логике света" и "логике звука" совершенно не о чем: выйдет совершенная перепутаница, "синестезия".
Но тут интересно другое: у человека синестезия получается "гармоничной", а у машины - фатально разрушительной.

Также, очевидно, что выявить гармонию "синестезии" и в машине будет тоже возможно, если будет поставлена такая задача и "написана адекватная программа".

Возможен ли синтез двух этих логик? Почему нет - например, известная "светошумовая граната"(((.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Дилетант, 24 Май, 2019 - 15:23, ссылка

Оно, конечно, классификация...
Только логика предполагает непременное перетекание одного в свою противоположность (инверсия НЕ), и никуда иначе. А из этой "противоположности" с помощью ВЫБОРА после сравнения в то или другое, но одно из имеющихся противоположностей (И, ИЛИ).
В логике упускается одна важная вещь, как само собой разумеющееся: хранение промежуточных состояний.
Получается известная очередная "триада": НЕ, И (ИЛИ), 0-1(хранение состояния).
Но куда делось "перетекание"? Его нет в логике. А от этого исчез неуловимый "дух логики".

Я не понял Вашего вопроса по поводу “видения истории «родового человека» с помощью {«рассудочного - <разумного» ↔ «осознаваемого> - духовного»} // {«познания - <понимания» ↔ «применения> - проговаривания»}”. Я не заметил конструктивного искомого Вами вопроса-решения. То, что спекулятивная философия Гегеля опирается на рефлексно-организуемое мышление, отчетливо видно из его «Феноменологии духа», в которой он содержательно разворачивает (расписывает) причину и основные параметры, характеризующие преобразование её состояний. И показаны эти преобразования причины – вариациями её состояний [на основании которых Энгельс и развил свои взгляды по поводу её «всеобщих» значений для «бытия // существования» предметного мира вещей], анализируемых со стороны «рассудочно – разумных» нарушений рефлексной деятельности. Организация словесно-причинного описания мышления с помощью “причинных дефиниций” «causa» корреляционно проговаривается посредством методологии: {«рефлекторной - <рефлективной» ↔ «рефлексивной> - репродуктивной»}, охватывающей рассудочную мыслительную деятельность. Понятийное содержание этих дефиниций и их связь с преобразованием причины было выявлено гораздо позже, но Гегелем выполнялось на интуитивно-разумных планах его умственной деятельности.

Не описанное научно знание о развитии каузального измерения, наряду с линейными представлениями о действительном мире, мешало Марксу выполнить очищение диалектического метода. Также видно, что Гегель не сумел показать эти различия в рассудочной деятельности для того чтобы описать развитие «мышления ↔ мысли», выполняемое человеком с помощью образно-логического мышления, в чем его и упрекал В.И. Ленин в «Философских тетрадях», говоря о смешении (смещениях) в представлениях, порождаемых Гегелем. Это самое тёмное место у Гегеля. Говоря языком современности, такое смешение мешает продуктивно формировать «понятийно // категориальную» речь, являющуюся основанием для диалектики, т.е. для {«ДЛ» ↔ «ЛД»}. Это и есть, по Энгельсу, то, что мешало “поставить методологию «диалектики» с головы на ноги”.

Диалог различий: <1 ↔ 0>, <линейного ↔ каузального>, <феноменального ↔ ноуменального> видения <корневого ↔ семенного> единения «процессов и функций» жизни и есть основной вопрос для философии, для науки, занимающейся {«речевыми - <рассуждениями» ҉ «ракурсной> - реальности»}, это и есть область рассмотрение «аспектов» предмета диалектики. Процессы – есть «циклически, реверсно, субстанционально» совершающееся сопряжение {«зарождения - <возрождения» ↔ «воспроизводств> - производств»}, возобновляющих деятельность причин жизни. Функция есть стробуляционное единение процессуальных каналов [= корень], организующих течение  «энергии (д//в) – информации (a//i) – вещества (т//р)»  с [= семенем, зародышем],  формирующим {(эйдосно + субстанциональное); (сперматазоидное, потенциально-активное состояние бытия)}, что реализует на практике действие «импульса жизни» «ИЖ».

Вы говорите о том, что не видно перетекание <смыслов ↔ значений> содержания  предмета, проговариваемого в виде <понятий ↔ категорий>, так это в ваших представлениях происходит от непонимания ролевых возможностей платоновской «Идеи» ≡ «Эйдосу» ≡ «Причине» ≡ {«определениям - <обусловленностям» ↔ «отношениям> - зависимостям»}. Корреляция = идея есть логический инструмент для демонстрации протекания состояний причинных зависимостей в отношении рассматриваемого предмета познания. Базовое: {« - <» ↔ «> - »}, или расширенное: ‘  - \ - “- < - [ - {« - <» ↔ «> - »} - ] - > - ” - \ - ’ применение корреляции позволяет на том или ином уровне рассматривать слоистость субстанционального воздействия на развитие сущности. Позволяет видеть ту или иную матрешечную упакованность фомосостояний, ту или иную <луковичную> «вложенность // входимость» причинной обусловленности уровневых преобразований причины – которую можно рассматривать диалектическими приемами. Эти приемы позволяют описывать «внешне // внутренние» т е к у ч и е  изменения, о которых сообщается с помощью «сопоставлений – сопряжений» [компонентов - {«элементов - <звеньев» ↔ «цепей> - сетей»} – едино-сущего]. Рассмотрение текучих изменений, предоставляемое возможностями «идеи», реализуется посредством «отношений – соотношений – корреляций», позволяющих детализировать в каждом конкретном случае познания ту гирлянду определений, которая описывает познаваемый предмет, при этом позволяет рассматривать едино-целостно его состояния. Любая корреляция с применяемыми в ней значками: скобками «»,< >, а также символами {«реверсности - <вращаемости» ↔ «цикличности> - субстанциональности»} ≡ {«(↔, ↨) - <↻ ↺, ҉» ↔ «(֎, ֍)> - (♋, ୫, ꕢ, ⌘)»} и др., которыми сообщается о взаимодействиях, формируемых {«операционально - <процедурно» ↔ «процессуально> - функционально»}, – сообщает читателю как раз о том уровне  т е к у ч е с т и, который Вы ищете. Вы мыслите на уровне статики и динамики линейного мышления, а претензию имеете к отсутствию генетики и причинности, в которых Вы мало понимаете. Поэтому у Вас не складывается целостная картина мировидения. Вместо необходимого познания каузального измерения Вы переставляете кубики комбинаторных программ каких-либо технологий. С уважением Сергей Семенов. 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Семёнов, 25 Май, 2019 - 06:50, ссылка
Я не понял Вашего вопроса по поводу “видения истории «родового человека» с помощью {«рассудочного - <разумного» ↔ «осознаваемого> - духовного»} // {«познания - <понимания» ↔ «применения> - проговаривания»}”. Я не заметил конструктивного искомого Вами вопроса-решения.

Так я тоже много чего не понял из предлагаемой "классификации", хотя на первый взгляд она состоит из понятных, распространённых слов: разум, рассудок ...

Искомый конструктивный вопрос: в чём различие между известными состояниями "0" и "1" в "формальной логике" машин и "суждениями" в "рассудочной логике"?

Предлагаемый ответ-решение: "0" и "1" - это названия (знаки) физических состояний "материи", которые могут храниться неопределённо долго; а "суждения" - это понятия об этих состояниях.

Вы мыслите на уровне статики и динамики линейного мышления, ...

 Да, я полагаю, что в основе "моего", и не только моего, мышления находится логическая машина, оперирующая (командующая) формами физических состояний.
И не просто командующая, а командующая для создания определённого "рисунка" множества этих состояний, который был бы адекватен рисунку форм вещей из окружающей действительности. 
Не просто "коррелировал", а соответствовал.
Для воспроизводства.

Корреляция = идея есть логический инструмент

Вот опять непонятка: Вы корреляцию приравниваете к идее, или ставите в отношение с идеей? По мне, так, "корреляция" как раз из области выявления "гармонии", которая связывает разнообразные процессы общим "направлением", что ли, "идеей".
Тогда почему тут "логический инструмент"?

Робот своим видом весьма коррелирует с человеком (результат бихевиоризма), но по своему роду не коррелирует, а даже прямо противоположен человеку.

а претензию имеете к отсутствию генетики и причинности, в которых Вы мало понимаете.

...сообщает читателю как раз о том уровне  т е к у ч е с т и, который Вы ищете.

 не искал "уровни текучести", а говорил пока только о проблеме "перетекания" (перехода) из одного состояния в другое, якобы противоположное, и обратно, когда вдруг оказывается, что как раз "обратно" и не получается так легко, как "туда".

Вместо необходимого познания каузального измерения Вы переставляете кубики комбинаторных программ каких-либо технологий.
Поэтому у Вас не складывается целостная картина мировидения.

 Вообще-то такое не я делаю, а "сборщики роботов". 
И таки, да. Целостная картина мировидения пока не складывается, потому что "матрёшечная" структура предполагает ещё и течения в "переходах" с поверхности внутрь и обратно. И эти течения вовсе не симметричны.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 25 Май, 2019 - 13:43,ссылка

[Элементарная диалектическая логика - это исследование правильных рассуждений (индивидуальных и совместных) с включенным в их структуру противоречием]. Так включение в каком месте? Или вы, по правилам ТФЛ, выстраиваете ОТДЕЛЬНО друг от друга две цепочки рассуждений в основе каждой из которых свой посыл (а между собою это противоречие) и после выбираете лучшее или это вообще абы что. Вы не можете перемешивать элементы этих цепочек. От слова "вообще". Так где же "включённое противоречие" в таком случае?

 

Накопительная ведомость заданий ученику Спартаку от автора Элементарной диалектической логики

 

1. Изучить ключевые идеи ЭДЛ.

2. Познакомиться с правилами ведения продуктивного совместного рассуждения собеседников, занимающих противоположные позиции по предмету дискуссии.

3. Установить место включения противоречия в совместное рассуждение (формулировка исходной проблемы - это и есть включение противоречия).

4. Изучить механизм перетекания элементов цепочки рассуждений одного оппонента к элементам цепочки рассуждений его собеседника (см. Апология элементарной диалектической логики. Раздел: "Структура противоречия").

*

Структура

противоречия

Противоречием в логике называется отношение двух взаимоисключающих высказываний (А и не-А).

В формальной логике противоречие описывается  законом исключенного противоречия:

Неверно,  что А и не-А вместе истинны. Если А истинно, то не-А ложно.

Противоположным принципу исключенного противоречия будет принцип включенного противоречия. Что, в свою очередь, составляет мета-противоречие.

Чтобы развести в стороны две противоположности, требуется найти такое условие, при котором сохранялось бы формальное противоречие, но содержательно оно бы  разрешалось.

Таким условием будет наличие в системе субъекта рассуждений. В чём фишка? Для каждого из субъектов рассуждения его высказывание истинное. При таком положении взаимодействуют в диалоге два истинных, хотя и взаимоисключающих высказывания.

Разрешение противоречия осуществляется по следующей схеме:

 

Процедура и исход разрешения противоречия

 

На схеме красными стрелками показано направление перетекания элементов цепочки рассуждений одного оппонента к элементам цепочки рассуждений его собеседника.

Перетекание осуществляется за счет перемещение информации с позиций предиката (р) на позицию логического субъекта (s) высказывания оппонента. При перемене авторов очередной реплики происходит аналогичное перемещение информации, только уже от другого собеседника.

Таким образом, происходит наращивание информации (обновление содержания) в общей логической системе совместного рассуждения.

--

Аватар пользователя Корвин

Это обсуждение ЭДЛ показывает как работает сама ЭДЛ. Не предполагается никакой общей системы принципов для Грачева и его оппонентов. Все чисто субъективно. Противоречие? Почему нет? Противоречить можно!

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 25 Май, 2019 - 20:24, ссылка

Это обсуждение ЭДЛ показывает как работает сама ЭДЛ. Не предполагается никакой общей системы принципов для Грачева и его оппонентов. Все чисто субъективно. Противоречие? Почему нет? Противоречить можно!

 

"Это обсуждение ЭДЛ показывает как работает сама ЭДЛ". — Нет возражений. Это требуемый пример для Спартака.

 

"Не предполагается никакой общей системы принципов для Грачева и его оппонентов". —  Есть возражение. Элементарная диалектическая логика предполагает наличие общей системы принципов для  вступивших в совместное рассуждение оппонентов. Другое дело, воспользуются они этими общими принципами или нет? Если - "да",  как это употребят? Во благо или деструктивно?

 

"Все чисто субъективно". — Есть возражение. Задача продуктивного совместного рассуждения перевести субъективное в объективное. На том, что часто совместное рассуждение перетекает в деструктивное русло, или в том, что ещё не сложились необходимые предпосылки разрешения проблемы (противоречия), — вины ЭДЛ нет. Среди предусмотренных пяти исходов фигурирует пятый результат, фиксирующий упомянутое Вами "чисто субъективное": "Каждый остался при своем мнении".

 

"Противоречие? Почему нет? Противоречить можно!" — Нет возражений.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 25 Май, 2019 - 18:37 (ссылка)

У меня нет никакого желания вступать в спор с М.П. Грачевым потому, как он просто не в состоянии внятно, а уж тем более доказательно объяснить многие философские понятия. Вместо этого у него один метод доказательства — так сказал об этом такой-то его авторитет в философских размышлениях. Поэтому невозможно заставить отвечать, на возникающие вопросы, самого М.П. Грачева, за глупости признаваемых им авторитетов.

Однако его публикации и его навязчивая настойчивость в продвижении своих ошибочных мнений, о понятии диалектики и уж тем более о понятии слова — логикакоторые он соединил в абсурдное понятие — диалектическая логика, побуждает меня дать ответную реакцию на попытку очередного оболванивания участников ФШ.

Я не буду подвергать критике его мнение о понятии слова — диалектика, а просто поведу разговор с самого начала становления этого понятия слова — ДИАЛЕКТИКА!

Так, что же такое — диалектика, именно в том понимании этого слова, которое исходит от понимания диалектики, которое ему придавал сам Сократ, в пересказах "Диалоги" Платоном.

И только так, а не как иначе , мы можем, скрупулезно изучая сами «Диалоги» Платона, наглядно видеть и изучать не только само это понятие, но и широко, продуктивно пользоваться этим сократовским методом на пользу себе и тем более на пользу всем изучающим философию, именно как науку о мудрости.

Ведь любое другое толкование слова диалектика, а не то, которое исходит именно от изучения «Диалогов» Платона, будет только прямое искажение этого понятия - Диалектика, а главное - это будет прямое введение в заблуждение, неискушенного в философской мудрости, любознательного читателя.

Именно только на примере изучения метода ведения диалога с оппонентом, то есть именно тем методом, который наглядно использовал сам Сократ, в описанных Платоном «Диалогах», мы и можем реально привести любой начатый диалог к заранее заданной цели - к ликвидации противоречий, возникающих между оппонентами, имеющих совершенно разную точку зрения по конкретно возникшему вопросу.

Диалектическая логика - какая она в действительности?

 

"Именно только на примере изучения метода ведения диалога с оппонентом, то есть именно тем методом, который наглядно использовал сам Сократ, в описанных Платоном «Диалогах»" — В ЭДЛ исхожу из этой же посылки. Ликвидация противоречия (решение проблемы) - это и есть диалектическая логика.

Так почему же, по-вашему,   диалектическая логика — это абсурдное понятие?

 

"не в состоянии внятно" — Предлагаю сократить список понятий и начать с понятия "диалектическая логика". Об остальных понятиях можно узнать из макета ЭДЛ:

Макет Элементарной диалектической логики

 

"за глупости признаваемых им авторитетов" — Это субъективная оценка.

 

"навязчивая настойчивость в продвижении своих ошибочных мнений" —  Мое мнение:

Диалектическая логика - это описанный Платоном в «Диалогах» путь, который способен реально привести отдельные диалоги к заранее заданной цели - к разрешению противоречий в высказываниях оппонентов, имеющих совершенно разную точку зрения по конкретно возникшему вопросу.

В чём ошибочность? Ведь оно близко перекликается с Вашим мнением?

 

Возьмем к примеру дискурс, затеянный М.П. Грачевым о понятии диалектической логики. Казалось бы, вот он, наконец долгожданный конкретный разговор именно на тему метода определения истины в философских дискуссиях. Но ужас, что мы видим на деле? А видим всё как обычно, одно высказывание свои личных мнений и больше ничего!

И как нельзя точно подпадает этот вид разговора, затеянный М.П. Грачевым («К вопросу о "надуманности" Элементарной диалектической логики» и «Логика с большой буквы (ДЛ в широком смысле) vs. диалектическая логика в узком смысле» ) понятие — дискурс (от лат. Discursus - бегание взад-вперед), подходит к этому способу разговора, то есть именно к «беганию взад-вперед», ведет уважаемый Михаил Петрович Грачев. Однако, как всегда, ничего полезного, от такого способа ведения дискуссии, быть не может в принципе.

У Вас, Николай, есть свои конструктивные предложения, как привести в систему, упорядочить отмеченный Вами "хаос мнений"? Мое предложение схвачено на Макете Элементарной диалектической логики. 

 

nikolaj, 30 Май, 2019 - 17:55, ссылка

Напомню.В моем понимании понятие слова логика означает - Логика это– естественная объективная закономерность в последовательности развития событий в природе!

Уважаемый Николай, то, что Вы сейчас описали имеет другое название - онтология, а не логика:

[Онтология - естественная объективная закономерность в последовательности развития событий в природе].

Останемся, каждый при своем мнении? К сожалению, Ваше определение логики не обладает новизной. А вот в ЭДЛ действительно присутствует новация.

Так же как когда-то, к примеру, любой язык "втискивали" в латынь, даже в китайском пытались разыскать род и падеж. Сейчас отошли от этого, и правильно.

Равным образом, в аристотелевский силлогизм "втискивают" древнеиндийскую логику. А она откровенно диалогичная и субъектная (диалектична).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 31 Май, 2019 - 21:35, ссылка

Грачев: "Мнение - это категория субъектной логики".

Мнение

Мнение - откровенно противоречивое понятие. Таким противоречивым оно предстает и в Ваших рассуждениях о нем. Даете определение из Вики, но с оговоркой ("это определение не вполне верно"). То есть википедийное определение принимаете и не принимаете одновременно. Своими словами о мнении пишете следующее:

"Мнение, намного проще понимать, если это выразить другими словами - я так думаю, я так понимаю!", (с) Николай Кожевников.

Опять же, здесь сквозит противоречие: я субъективен (до недостоверности) vs. твердо убежден в истинности своего высказывания.

"Любое мнение человека формируется под воздействием тех или иных знаний, которые человек постоянно получает из разных источников информации". — Упомянутые Вами "те или иные знания" могут оказаться как истинными, так и заблуждением. Сам же по себе внешний источник объективен. Он не зависит от субъекта, на который воздействует (манипулирует им).

"Поэтому мнение человека никогда не может быть сугубо личным, то есть чисто субъективным". — Тут рулите определение мнения от его субъективности в сторону к его объективности.

Эту ситуацию суммируют античные греки:

Мнение (Греч, doxa) – термин античной философии, обозначающий обыденное, недостоверное представление, в отличие от достоверного – истины. Элейцы (Ксенофан, Парменид, Зенон) делят знание на истинное, основанное на разумном познании и мнение, возникающее из чувственных впечатлений, дающих только видимость знаний  (Источник: Философия, практическое руководство).

 

Например, мнения о диалектической логике:

Мнение 1 (Большая советская энциклопедия)

"Диалектическая логика -  наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления"

С определением диалектической логики в БСЭ несогласен С.А. Лебедев (1983 г.). Он пишет:

Мнение 2

"При решении вопроса о предмете диалектической логики в нашей литературе существует, как известно, точка зрения, нами не разделяемая, согласно которой диалектика и диалектическая логика находятся в отношении полного тождества, полного совпадения по предмету и по составу категорий. Такое понимание соотношения диалектики и диалектической логики нашло свое отражение в статьях "Логика диалектическая" в "Философской энциклопедии" (см.: Философская энциклопедия. М.,1964, т.3) и Диалектическая логика в "Большой советской энциклопедии" (см.: БСЭ.М.1972,т.8). Так в статье А.Г. Новикова диалектическая логика прямо определяется как "наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления" (там же,с.231), т.е. так, как обычно определяется предмет материалистической диалектики, или диалектического материализма " (Философские науки,1983-3, с.59).

Третье мнение (постсоветское) отрицает оба предыдущих:

Мнение 3

«Следует оговориться, что сам термин «логика», из сегодняшней перспективы, смотрится неуклюже в сочетании с термином «диалектическая» по такой причине: под логикой в советской философии в рамках соответствия общепринятой установке, кроме привычного в настоящее время смысла, понималась ещё и теория познания. Нечёткость в употреблении понятий, если не сказать путаница, связана с широким использованием ленинской формулы из «Философских тетрадей» о тождестве диалектики, логики и теории познания: "не надо 3-х слов – это одно и то же" [52, c. 301]» (Меньшикова М.А.).

 

С логической точки зрения знание (и достоверное, и не достоверное) выражают в одной и той же форме (утверждениях и отрицаниях = суждение).

 

...мнение субъекта никогда не отражает собственное мнение, оно так или иначе всегда связано с общественным мнением! И логика здесь абсолютно не причем!

Верно, традиционная формальная логика здесь действительно "не причем". А вот Элементарная диалектическая логика очень даже "причем".

В самом деле. Поскольку мнение личности - это всегда собственное мнение, то каким образом в твёрдое глубоко эшелонированное знание человека, преодолевая иммунную систему убеждённости в своей правоте, проникает вирус "чужого" мнения (общественного, как Вы выразились)?

Если исключить доверительные само собой разумеющиеся источники (семья, школа, вуз, настольные книги, профессиональное общение), то остаются сомнительные - дискуссии, где как раз и сталкиваются чужие друг для друга мнения.

В совместном рассуждении возникает связь, канал перетекания новой (противоречащей) информации в старую систему знаний каждого из собеседников.

Элементарная диалектическая логика как раз и вскрывает объективный механизм проникновения чужого мнения в свое собственное субъектное мнение.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

*

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Добрый день, Михаил Петрович!

Интересный поворот в дискуссии намечается. А что, если на практике попробовать применить понятие "диалектика".

Вопрос ко всем: Любой ли диалог Диалектичен? Монолог - это рассказ одного (лекция). Диалог - разговор двоих (диалектика). Это дословный перевод. Всегда ли разговор двоих диалектичен.

Второй вопрос: Если диалектичен только диалог, то значит процедура мышления не может быть диалектична, но разговор ведь идет о диалектичности мышления.

Что является индикатором диалектичности мышления? Внутренний диалог? Спор с самим собой? Но такой спор - прямая дорога к психиатру.

Что является главным индикатором диалектики?

Аватар пользователя mp_gratchev

Олан Дуг, 1 Июнь, 2019 - 18:35, ссылка

Что является главным индикатором диалектики?

Моя гипотеза: наличие проблемы и пробы в её решении.

 

Что является индикатором диалектичности мышления? Внутренний диалог? Спор с самим собой? Но такой спор - прямая дорога к психиатру.

Внутренний диалог - это не обязательно спор. Это может быть исследование проблемы с постановкой императивов, оценок,  вопросов самому себе. Последнее есть обычная рефлексия в норме, а не патология.

 

Вопрос ко всем: Любой ли диалог Диалектичен? Монолог - это рассказ одного (лекция). Диалог - разговор двоих (диалектика). Это дословный перевод. 

"Рассказ одного" может включать элементы диалога (вопросы, оценки, императивы самому себе). Обычно это называют рассуждением в слух.

"Всегда ли разговор двоих диалектичен". - Не всегда. Например, фатический диалог: пустая болтовня для поддержания контакта собеседников, - точно не диалектичен.

 

Второй вопрос: Если диалектичен только диалог, то значит процедура мышления не может быть диалектична, но разговор ведь идет о диалектичности мышления.

Диалектика - это движение (развитие) мысли. Например, от сложного к простому (анализ), от простого к сложному (синтез), восхождение от абстрактного к конкретному.

Уточните Вашу мысль. Почему диалектичен только диалог? Как вывели, что из диалектичности только диалога следует отказ процедуре мышления в диалектичности? 

--

Аватар пользователя Олан Дуг

Что является главным индикатором диалектики?

mp_gratchev, 1 Июнь, 2019 - 23:11, ссылка

Моя гипотеза: наличие проблемы и пробы в её решении.

Проблемы существуют всегда и во всем, но ... не каждое их решение диалектично (гордиев узел).

Наводящий вопрос: Можете ли вы начать искать решение проблемы не сформулировав (поняв) саму проблему. Что подразумевается суждением - "Правильный вопрос уже содержит в себе ответ"?

Уточните Вашу мысль. Почему диалектичен только диалог? Как вывели, что из диалектичности только диалога следует отказ процедуре мышления в диалектичности?

Это не моя мысль, это вывод из суждения, что индикатор диалектики критика и оппоненты. Ведь в мысленном диалоге с самим собой нет ни критики ни оппонентов. А вот вопрос присутствует всегда, и он всегда подразумевает ответ.

Вопрос: Возможно ли познание без формулировки вопроса?

Аватар пользователя mp_gratchev

Олан Дуг, 2 Июнь, 2019 - 00:15, ссылка

Проблемы существуют всегда и во всем, но ... не каждое их решение диалектично (гордиев узел).

Например, "горят трубы". Проблема. Что делать? - Пошел в ближайший ларек.

Здесь, и правда, нет диалектики в решении. Разумеется, в данной теме речь о несколько иных проблемах. Возвращаюсь к началу.

В чём суть диалектики? - В противоречии и его разрешении (удачном или потерпевшем крах).

Если говорим о диалектике диалога, то диалог состоит из реплик (вопросов, оценок, императивов, суждений). В противоречие вступают суждения. Поэтому в диалоге противоречие возникает в виде высказывания взаимно исключающих суждений.

Предъявление таких "взаимно исключающих суждений" и есть проблема, которую часто формулируют в виде вопроса.

Крылатое выражение "«Правильно заданный вопрос – половина ответа»(с)" как раз и подразумевает необходимость такой формулировки. А гордиев узел заключается в том, что "прежде чем правильно задать вопрос, надо знать половину ответа", (с).

В случае дискуссии, проблему часто озвучивают в виде: "да - нет", "нет- да".

 

Ведь в мысленном диалоге с самим собой нет ни критики ни оппонентов.

А как же "самокритика"? Вы её исключаете из процесса индивидуального рассуждения?

 

"Вопрос: Возможно ли познание без формулировки вопроса?" — Возможно. Например, собаки, кошки и др. животные определенно познают, но познают точно без  формулировки вопросов.

--

Аватар пользователя Олан Дуг

mp_gratchev, 2 Июнь, 2019 - 13:54, ссылка

Возможно. Например, собаки, кошки и др. животные определенно познают, но познают точно без  формулировки вопросов.

Значит вы просто мало общались с животными. Вербализовать мысли возможно не только при помощи фонетических и графических символов (речь и письмо), но и при помощи языков жестов и мимики.

Полнейшая аналогия человеческих вопросов. Особенно у детей и молодых особей.Прям на морде написан вопрос: Что это? Как это? Где это? И реакция старых: А это уже было... Это я знаю...

А вот если действительно, что-то неизвестное и непонятное, то первым делом убежать на безопасное расстояние (иначе бы не выжил), а уж потом удовлетворять любопытство (искать ответ на возникший вопрос).

По моему мнению - нет вопроса, нет стимула к познанию.

Невозможно насильно научить ребенка чему-либо, если он сам не захочет понять. Можно только выдрессировать на уровне условных рефлексов:Великий русский поэт - Пушкин, домашняя птица - курица, фрукт - яблоко, часть тела на лице - нос.

В юности я часто демонстрировал передачу мысли. Писал на бумажке ответы, отдавал собеседнику, а потом задавал вопросы, заставляя его отвечать не думая (громко считая вслух). В 90% ответы совпадали с теми, что были  на бумажке в руке отвечающего. Представьте их изумление, когда они читали это.

По моему мнению без вопроса - это не познание, а выработка условных рефлексов. Это тоже очень полезная вещь, особенно в критических ситуациях, но это не познание, а тренировка реакции на раздражитель (машинальное действие).

Освоив это, я разгрузил мозги от  ненужных рассуждений и колебаний, перенаправив ресурсы мозга на более рациональные размышления (и сразу без труда стал круглым отличником).

В чём суть диалектики? - В противоречии и его разрешении (удачном или потерпевшем крах).

Но... противоРЕЧИЕ (по определению) функция вербализации мысли. Противоречивые мысли (нелогичные) - проблема психиатра. Непротиворечивое (логичное) мышление может формировать только противоПОЛОЖНОСТИ.

Мое мнение: Именно синтез противоПОЛОЖНОСТЕЙ и есть главный инструмент познания. Главный инструмент в поиске ответа на сформулированный вопрос.

Вопрос без ответа - это не диалектика, а лишь предпосылка к диалектике... 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олан Дуг, 2 Июнь, 2019 - 14:56, ссылка

Но... противоРЕЧИЕ (по определению) функция вербализации мысли. 

Это частный случай. В общем случае, противоречие - это философская категория, которая распространяется не только на мышление (рассуждение), но и на природу, на общество.

 

Противоречивые мысли (нелогичные) - проблема психиатра. 

Предлагаю вернуться к теме "диалог". Противоречивые мысли в ходе диалога, исходящие от разных собеседников - это разве проблема психиатра?

--

Аватар пользователя Олан Дуг

mp_gratchev, 2 Июнь, 2019 - 15:13, ссылка

Предлагаю вернуться к теме "диалог". Противоречивые мысли в ходе диалога, исходящие от разных собеседников - это разве проблема психиатра?

Не согласен!

Меня больше интересует не диалектика диалога, а диалектика мышления.

Противоречие в ходе диалога - это необходимый, неизбежный и постоянный элемент любого диалога. Возникшая нелогичность суждений в одной системе воззрений будет абсолютно логична в другой системе взглядов. Вопрос в сложности синхронизации систем взглядов через индивидуальные определения понятий.

Противоречие в процессе мышления самому себе недопустимы. Собственные суждения должны быть увязаны в единую логичную систему. В противном случае, любой, споткнувшийся о первую же нелогичность изложения ваших мыслей, посоветует обратиться к психиатру.

А вот формирование противоположностей в вашей мысленной модели процесса не только допустимы, но и являются самым действенным инструментом анализа результатов вашего созерцания Бытия.

Михаил Петрович. ПО моему вы зациклились на вопросе диалектики диалога, но ведь вопрос гораздо интересней. В чем заключена диалектика мышления?

Ответ на этот  вопрос даст ответ и на вопросы: Как мы мыслим? Как мы познаем мир?

Аватар пользователя mp_gratchev

Олан Дуг, 2 Июнь, 2019 - 14:56, ссылка

Вопрос без ответа - это не диалектика, а лишь предпосылка к диалектике

Вопрос с ответом - это не диалектика, а ЕГЭ.

Уточню. Я не утверждал, что "Вопрос без ответа - это диалектика". Дословно у меня написано: "Моя гипотеза: наличие проблемы и пробы в её решении". То есть, диалектика - это вопрос вместе с процессом его разрешения.

--

 

Аватар пользователя Олан Дуг

mp_gratchev, 2 Июнь, 2019 - 15:32, ссылка

Уточню. Я не утверждал, что "Вопрос без ответа - это диалектика". Дословно у меня написано: "Моя гипотеза: наличие проблемы и пробы в её решении". То есть, диалектика - это вопрос вместе с процессом его разрешения.

А я не утверждаю, что ваши выводы неверны. Они логичны для рассматриваемых вами вопросов.

Я просто оттачиваю форму выражения своих мыслей.

Повторю: Диалектика диалога и диалектика мышления две совершенно различные области. (Хотя и имеют много общего).

Аватар пользователя mp_gratchev

Олан Дуг, 2 Июнь, 2019 - 16:17, ссылка

Повторю: Диалектика диалога и диалектика мышления две совершенно различные области. (Хотя и имеют много общего).

Человек продукт социума. Отсюда, диалектика мышления индивида является отражением межличностной коммуникации людей.

Ключевые слова: совместное рассуждение. Это не просто "много общее", а решающее общее.

"Противоречие в процессе мышления самому себе недопустимы" - В ЭДЛ данное требование остается актуальным в совместном рассуждении. Разрешено противоречить собеседнику. Себе нельзя противоречить при выкладывании аргументов на рабочий стол дискуссии.

Но:

По окончании дискуссии, в оперативной памяти сохраняется весь ход совместного рассуждения. Индивид продолжает подбирать задним умом более сильные аргументы и доводы за себя и "за того парня". То есть продолжает мыслить противоречие. Разве это проблема психиатра?

Внешняя дискуссия - это тренировка собственного мышления с физически реальным спарринг-партнером. Тренированный мыслитель далее может мысленно создавать себе виртуального оппонента.

Декарт где-то говорил, что лучший бескомпромиссный оппонент - это он сам для себя. Иначе как бы он добрался до самого донышка: "Cogito ergo sum ".

--

*

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Диалог. ЭДЛ. Выводы. Алексей Шухов. Ответ (здесь)

 

Шухов А. СТРУКТУРА ОСВЕДОМЛЕННОСТИ И СТРУКТУРА КОММУНИКАЦИИ: ПРОБЛЕМА «ДИАЛОГА» (фрагмент)

http://conpl.ru/ofir/dialog.php

Понимая различие между в познавательном смысле плодотворным диалогом и фактически безрезультативным взаимным декларированием различий в понимании, мы позволим себе обратиться к осмыслению элементов диалога в качестве познавательно эффективных инструментов. Но вначале мы остановимся на некоей описывающей элементы диалога как таковые, на наш взгляд наивной классификации. Список «элементов диалога» составлен М.П. Грачевым, и основной идеей составленной им классификации можно понимать обобщение «ролевой функции» элементов диалога. Составленная М. Грачевым классификация выглядит следующим образом:

А. характер реакции на реплику
======================

а) ориентировочная реакция:
- вопросом на вопрос
- вопросом к суждению
- вопросом к оценке
- вопросом к требованию

б) оценочная реакция:
- оценка вопроса
- оценка суждения
- оценка требования
- встречная оценка оценки<

в) декларативная реакция:
- прямой ответ на вопрос
- речевое исполнение требования
- корректировка суждения с учетом принятой оценки
- развитие мысли контрагента в форме собственного суждения

г) директивная реакция:
- требование к суждению контрагента
- требование к оценке
- требование к вопросу
- встречное требование к требованию.

Как можно заключить из приведенного здесь перечня, его составление означало совершение попытки структурирования диалога на основе выделения общего образующего «ткань» диалога элемента «реплика» и далее уточнения характера экземпляров данного типа в соответствии с потребностью восприятия участником диалога сообщаемой оппонентом информации. Пункты а) и г) этой классификации достаточно просты и представляют собой форму структурированных запросов – в одном случае на предоставление информации («вопрос»), в другом – на дополнение и изменение уже предоставленной информации («требование»). Эти пункты следует понимать в качестве обобщающих некоторые исполняемые в ходе диалога операции извлечения данных.

Пункт б) описывает такую вещь как инициативное представление одной из сторон диалога данных, вызванное внутренне присущей участнику диалога оценкой (осмыслением) данных и комментариев другой стороны. Пункт же в) представленной классификации скомпонован таким образом, что здесь объединяются несущие довольно разный смысл предметы. Главное отличие между ними видится нам в практическом отсутствии для данной группы коммуникативных реакций общих черт подкрепляющей их мыслительной активности. Это и, с одной стороны, развитие собственной осведомленности, как в случае «корректировки суждения с учетом принятой оценки», так и комбинация развития своей осведомленности с запросом оппоненту в случае «развития мысли контрагента в форме собственного суждения», так и просто коммуникативное действие в виде «прямого ответа на вопрос». С определенностью в вопросе о том, какого рода мышление обслуживает «речевое исполнение требования», на наш взгляд вообще можно не торопиться ввиду существенной неопределенности самой данной позиции классификации.

В общем же наш анализ, как мы готовы допустить, свидетельствует о том, что данная классификация в большей степени концентрируется на поведенческих и деятельностных аспектах «диалога», нежели на каких-либо иных. Она практически не позволяет связать характер коммуникативного акта и проблематику идентичности (истинности) и структуры идентичности, не содержа для этого никаких оснований. Здесь мы лишь можем говорить о том, что представленные сущности обеспечивают выполнение, главным образом, транспортной функции в отношении каких-то возникающих по ходу диалога у ведущих его сторон умозаключений.

Но в дополнение автор классификации предлагает ввести в свою классификационную систему еще две большие рубрики:

Б. Характер реакции на содержание мысли.

В. Характер реакции на заявленную тему.

Предлагаемый им план явно говорит о его намерении создать в виде концепции «диалога» комбинированное описание как коммуникативной, так и познавательной деятельности, что вряд ли следует признать разумным в силу очевидного отличия присущей им природы.

Предпринятый нами краткий экскурс в область предлагаемого логическим модернизмом формата отображения процесса «диалога» не позволил нам выделить основания для пересмотра нашей идеи описания феномена «диалога» в форме прогресса состояний осведомленности, происходящего у каждой из сторон дискуссии благодаря предпринимаемому ими «обмену репликами». Но прежде чем начать искать решение самой по себе проблемы «осведомленности», нам следует хотя бы в довольно грубой форме пояснить, что же это такое понятийная структура мышления. Так, для нас здесь невозможно оставить без ответа вопрос о возможности «диалога» между теми же, например, «говорящими на разных языках» доктором и пациентом, в котором одни и те же феномены каждый участник подобного «диалога» рассматривает посредством приложения собственного понятийного аппарата. Нам следует вкратце определить принцип «идеи», и то, каким именно образом понимание альтернативного «чужеродного» обозначения формирует в сознании участника диалога «ясное» собственное представление.

[...]

Конец цитирования.

Источник: http://conpl.ru/ofir/dialog.php

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Двухголосие совместного рассуждения и его продукт

 

2005 год

Как быстро бежит время. Алексей, у меня на сайте материал "Диалог: логическая интерпретация" http://community.livejournal.com/dia_logic/6084.html помечен за двумя авторами (М.П.Грачев и А.Ю.Шухов). А на твоем сайте, смотрю, фамилия А.Ю.Шухов выпала, хотя у статьи точно два автора здесь: http://nounivers.narod.ru/ofir/mg_dialog.htm Это не порядок (смайлик). Требуется в этой части единообразие; а то уже, я начал давать на эту статью ссылку. Есть желание уточнить реквизиты (выходные данные статьи)? 

--
М. Грачёв.

Re: 2005 год

Михаил, я рассматривал эту работу, кстати, достаточно читаемую, именно как твою критику моей позиции. Мои цитаты, какой бы объем они не занимали, нарочито помещены в этой публикации в абзацах с отступами, и просто представляют собой, мне кажется объект рассмотрения.

Если же вернуться к теме наличия в логистицизме отдельно предметного и коммуникативного содержания или отсутствия такого разделения, то я буду защищать восходящую к Гуссерлю точку зрения о необходимости освобождения логики от психологизмов и коммуникативных включений, наподобие той модели идеальных видов, что развивает, например, Б. Смит в Логике и формальной онтологии.

Объясни мне, почему же ты меня вводишь в число авторов текста, где моя позиция берется как "цитируемая" и доказывается ее неправомерность? (Я ничуть не против критики моих оценок, но вот не поднялся еще до высоты самокритики...)

Re: 2005 год

Не критика твоей, а уточнение моей позиции. Почему общая статья должна обязательно выглядеть написанной с одинаковых позиций? В данном случае, может быть и нечаянно, получился опыт совместной статьи, являющей собой цельность противоположностей. Так что можешь продолжать защищать 'восходящую к Гуссерлю' точку зрения - это никак не вредит соавторству нашего совместного текста. Мне представляется, что в исходной статье, послужившей источником моего отклика ухвачена идея диалектической логики развития суждения и сформулировано собственное (Алексея Шухова) отношение к рассматриваемой идее. И я всячески старался оттенить именно факт захвата твоим вниманием круга аргументации новой диалектической логики.

Данному фрагменту предшествовала большая дискуссия, которая была продолжена и после обмена репликами, зафиксированными в этом фрагменте. То есть в статье звучат два полноценных и самостоятельных голоса, а не цитаты, как ты говоришь. Поэтому текст вполне спокойно можно инвертировать и уже мои реплики рассматривать как цитаты, или точнее, как комментарий к твоей основной статье. С технической стороны, удобнее, чтобы твое имя было вынесено в начальные данные, в противном случае, мне нужно будет помечать, где твоя и где моя реплика. И получится тогда опять тривиальная диалоговая форма коммуникации двух разобщенных субъектов, хотя как мне представляется в данном случае есть единство конечно не взглядов (взгляды различны, и в этом читатель статьи нисколько не сомневается), а единство двухголосия подхода к теме. 
Как? Убедил?
 

Re: 2005 год

Ответить на поставленный вопрос в неразвернутой форме ... просто невозможно.

Положим, возникает ситуация, например, моего встречного предложения по введению второго автора, М. Грачева, в статью Диалог. Предложение вполне мотивированное: именно им предложена идея "диалога" как логической формы, он являлся важнейшей стороной собственно и описанного в данной работе диспута, и текст содержит важнейшие текстуальные включения из сделанных им записей. Каковы основания, следует поставить вопрос в общей форме, для понимания творчества совместным? Лежат ли в основе предмета "общности творчества" такие вещи как единство результатов, приложения усилий на "общем поле" или некоторые другие формальные основания? Проблема подобных оснований очевидно нуждается в анализе...

Положим, вначале следует разобрать случай, когда вклад одного из соавторов в непосредственно объем литературной продукции непропорционально превышает вклад другого, например, соавторство Ландау и Лившица основывалось на литературной работе именно Лившица. Почему они понимаются соавторами? Здесь имеет место хотя и разная по объему, но работа в одном направлении над одной и той же проблемой: создание унифицированной теории электромагнитного поля, где одним автором строились формулы, другим - разработанная на уровне формальных языков теория переводилась в литературно приемлемый вид. Возьмем другой пример - составление сборников извлечений или конспектов. Здесь, напротив, имеет место "конспект" или "собрание извлечений" предпринятое кем-то на основе тех-то и тех-то первичных материалов. (У меня на сайте любитель таких конспектов В. Золин, наиболее удачный - конспект по Стилистике русского языка.) Но здесь речь не идет о соавторстве... Другой случай - когда М. Булгаков пишет пьесу "Мертвые души", здесь либо указывается автор - Н. Гоголь, и, в дополнение, сценическая адаптация - М. Булгаков. Делаю вывод - соавторство определяется не "объемными показателями" или принадлежностью авторов к одной и той же площадке или "почве", а ситуацией, когда некоторая работа по созданию разъясняющего некую проблему текста с телеологических позиций понималась как "совместная". То бишь "соавторство" - плод понимания единой целенаправленности неких усилий по написанию определенной работы вне учета "формальных" признаков объема, общего поля, влияния, заимствования и т.п. 

Тогда мне кажется, что попытка моего объявления соавтором М. Грачева в статье "Диалог: логическая интепретация" излишня, то, что именно я автор анализируемых реплик, следует из первой строки, а "единство двуголосия" это не единство намерения и достижения цели, в случае чего можно предполагать соавторство. Вообще лучше неким образом изменить первую строку данного текста, полагаясь на совет Швейка, думавшего, что книги читают с первой страницы... :)

Re: 2005 год

В смысле, если изменить первую строку, то можно говорить о соавторстве?

Re: 2005 год

Думаю так: подробное и внятное объяснение в группе первых фраз источника и характера цитирования отменяет необходимость в использовании несколько искусственной в данном смысле конструкции "соавторства".

Re: 2005 год

Подводя предварительный итог нашего краткого обмена мнениями, можно сделать вывод, что в первой строке статьи "Диалог: логическая интерпретация" приведены необходимые и достаточные данные о причастности Алексея Шухова к упомянутой статье. Поэтому текст статьи, опубликованной на сайте сообщества Dialectical Logic, в части состава авторов должен соответствовать тексту статьи, опубликованной на сайте http://nounivers.narod.ru/ofir/mg_dialog.htm 
Что теперь я и исполнил. В таком виде к публикации у тебя претензий нет?

--
М. Грачёв

Re: 2005 год

Все превосходно, я ... даже счастлив, что моей персоне уделяется столько внимания. Вот был бы вообще на седьмом небе, если бы, Михаил, посмотрел бы "Юбилейную речь". Просто любопытна твоя оценка этих размышлений... :)

*

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

Закон тождества как новая проблема взамен исходной

 

 

Созерцатель, Спасибо за разъяснение по поводу аутистов.
Действительно, ляпнули про аутистов, а они оказались простой "фигурой речи".

Только теперь ещё "глупых" сюда присовокупили. Это было обязательно? Вступаете в серьёзный диалог о диалоге и начинаете с необязательных коннотаций.

--

Аватар пользователя Созерцатель

Видимо, тут нужно писать прямым и несложным стилем. Относительно "теперь ещё "глупых" сюда присовокупили. Это было обязательно? "

 Отвечаю предельно просто к пониманию - да, обязательно. Так как смысл моих строк был в том, что нормально развитому неглупому человеку  владеть этой алгоритмикой  просто ни к чему, он и данным ему природой сознанием, основанной организацией именно на диалектической аналитике мышления и так  с  себе подобным прекрасно и отменно владеет логикой.

А вот "глупые" люди, кто в силу каких-то причин пользоваться природной данностью мышления, логикой, так и не смогли - тех и эта зубодробильня алгоритмов и кодов логики ничему не научит.

Еще раз говорю - во всех словах не было опорочено ни одной персоны этого странного местечка.

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр сказал, Евгений ответил. Состоялся коммуникативной акт (диалог). Причём здесь "метод", да ещё... познания?

--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 2 Июнь, 2019 - 08:24, ссылка

Александр сказал, Евгений ответил. Состоялся коммуникативной акт (диалог). Причём здесь "метод", да ещё... познания?

Так диалог велся о методе познания и он состоялся, как и состоялся и вывод этого диалога. Не то, что у Вас. Все ваши сообщения и "диалоги" не имеют конца, т.е. не имеют ни вывода, ни обобщений.

Аватар пользователя mp_gratchev

Где ссылка? Из того, что диалог (коммуникация) вёлся о методе, вовсе не следует, что сам диалог - это метод.

--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 2 Июнь, 2019 - 10:57, ссылка

Где ссылка? Из того, что диалог (коммуникация) вёлся о методе, вовсе не следует, что сам диалог - это метод.

М.П., по-существу моя тема есть: Диалог о методах познания. И всего-то.

А ссылаться можно на меня.

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 2 Июнь, 2019 - 10:19, ссылка

Так диалог велся о методе познания и он состоялся, как и состоялся и вывод этого диалога.

Грачев. Где ссылка?

Алла, 3 Июнь, 2019 - 05:51, ссылка

А ссылаться можно на меня.

В смысле, внешней ссылки не будет?  Диалог с А. Гургенидзе о законе тождества Аристотеля велся виртуальный (без физического контакта с клавиатурой, с обеих сторон)? Диалог состоялся исключительно в одной Вашей, Евгений Петрович, голове?

Или это есть неизвестно откуда взятая компиляция без начала и конца?

 

М.П., по-существу моя тема есть: Диалог о методах познания. И всего-то.

Если не можете назвать источник, то не пишите, что "диалог велся ... и он состоялся".

К сожалению, Яндекс, который обычно знает всё, отсылает только к вчерашним Вашим цитатам из Гургенидзе и Акимова.

--

Аватар пользователя Алла

По деду я Иноземцев (который меня и вырастил), а по отцу - Акимов.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

То есть Акимов беседует с Гургенидзе. Где?

Это же философский форум, а не палеонтологический, чтобы по ископаемой кости (фрагменту диалога) восстанавливать цельное доисторическое животное (где-то, когда-то и о чём-то дискуссию).

--

Аватар пользователя Алла

На Пси-Фактор. Взгляд

https://professionali.ru/Soobschestva/psi-faktorvzglyad/

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Владимир Фролов (ссылка)

ответ на комментарий (Евгений Акимов)

Закон тождества призывает не к минимальности, а к неизменности смысла понятия. Алла, автор источника текста топика, также заблуждалась...

Закон тождества как новая проблема взамен исходной

Как я и подозревал, вывод действительно состоялся, но он был несколько иным.

Участники "Пси-фактора" пришли к выводу "Акела промахнулся!" - закон тождества не является предтечей Бритвы Оккама, на чём настаивает Иноземцев-Акимов-Алла (Акела).

Бритва Окамма (принцип минимального действия) - это согласование не с законом тождества, а с законом достаточного основания: рассуждение не должно быть перегружено лишними исходными посылками, коннотациями и словесным мусором (как у Созерцателя).

Итак, закон тождества, всё-таки,  о сохранении смысла понятий на всём протяжении рассуждения. А всякое изменение смысла должно сопровождаться соответствующей оговоркой.

Источник: https://professionali.ru/Soobschestva/psi-faktorvzglyad/zakon-tozhdestva-aristotelja/

--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 4 Июнь, 2019 - 09:39, ссылка

Итак, закон тождества, всё-таки,  о сохранении смысла понятий на всём протяжении рассуждения. А всякое изменение смысла должно сопровождаться соответствующей оговоркой.

 Не "смысла", а содержания понятий (т.е. их предикатного состава).

А смысл  всегда в самом суждении - в его заключении.

А измение как состава посылок, так и их предикатного состава - недопустимо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 4 Июнь, 2019 - 09:51, ссылка

Не "смысла", а содержания понятий (т.е. их предикатного состава).

Смысл понятия — это и есть внутреннее содержание, значение ч.-л., то, что может быть понято.

--

*

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Пустой vs. продуктивный диалог

 

Аватар пользователя axby1

  У вас тут смотрю своя войнушка. Ну что ж, желаю победить обоим :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Обычная реакция на слова как условный рефлекс.

--

Аватар пользователя axby1

  Понятно - если суждение естественно, то оно не безобразно :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Реакция моя. А слова вот эти: "Грачев, ну что за низость!"

Ничего естественного в этом суждении не вижу.

--

Аватар пользователя axby1

Ничего естественного в этом суждении не вижу.

  В смысле, затрудняетесь определить категориальную принадлежность этого суждения ввиду смешения в нём восклицательного посыла с вопросительным ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Я говорю не о форме высказывания (восклицательная, вопросительная, императив или суждение), а о содержании высказывания. 

А Вы какую "естественность суждения" имеете ввиду?

--

Аватар пользователя axby1

А Вы какую "естественность суждения" имеете ввиду?

  Я думал у Вас любые суждения идут зерном на мельницу ЭДЛ. Или допускаете возможность существования непродуктивных противоречий ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Разумеется, непродуктивные противоречия существуют, только в отличие от продуктивных там нечего защищать.

--

Аватар пользователя axby1

  Увидеть бы ещё сам продукт. Ну хотя бы один пример противоречия, разрешённого средствами ЭДЛ. Я так понял что Вы в таких случаях просто ограничиваетесь констатациями того, что в дискуссии были использованы суждения, вопросы, оценки и императивы. По крайней мере пытался понять, что может предложить Ваша теория сверх этих констатаций. То ли это я плохо пытался, то ли Вы и сами не можете себе этого объяснить - как бы там ни было, на этом месте мои мысли об ЭДЛ останавливаются.

Аватар пользователя mp_gratchev

Увидеть бы ещё сам продукт. Ну хотя бы один пример противоречия, разрешённого средствами ЭДЛ.

Встречный вопрос: "Вы можете привести пример из своей практики разрешения противоречия без привлечения средств Элементарной диалектической логики?".

Дело в том, чтобы увидеть "сам продукт", это должен быть собственный продукт. А чужой продукт недостоверен. Видны лишь констатации: собеседники согласились "верно А", "верно неА", "верно Б (синтез), устроили перерыв, каждый остался при своем мнении.

--

Аватар пользователя axby1

Встречный вопрос: "Вы можете привести пример из своей практики разрешения противоречия без привлечения средств Элементарной диалектической логики?".

  Да я как бы вообще затрудняюсь привести пример дискуссии на ФШ, в которой бы собеседники знали зачем дискутируют, и как следствие не нахожу причин, по которым бы им могла понадобиться ЭДЛ или любая другая теория, необходимая для достижения в дискуссии какого-то результата. Так что вынужден признать неуместным своё предложение привести пример разрешения с помощью ЭДЛ чего-либо, неважно чего.

Аватар пользователя mp_gratchev

Да я как бы вообще затрудняюсь привести пример дискуссии на ФШ, в которой бы собеседники знали зачем дискутируют, и как следствие не нахожу причин, по которым бы им могла понадобиться ЭДЛ или любая другая теория, необходимая для достижения в дискуссии какого-то результата. 

Моя версия: собеседники дискутируют, чтобы утвердить и защитить свою точку зрения на предмет по проблемному вопросу, интересующему обе стороны. В связи с чем, могут ограничиться простым обменом мнений.

Более сложной будет ситуация, когда собеседники озадачатся переубедить друг друга.

Тут ещё многое зависит от корректности и прозрачности в формулировке проблемы. Если проблема формулируется с кашей во рту, то немного найдется лиц, заинтересованных в ней разобраться.

--

Аватар пользователя axby1

  Вот и я говорю : общность целей и интересов заведомо исключается из списка возможностей. Как следствие, философы не представляют для меня интереса как собеседники.

Аватар пользователя mp_gratchev

Про заведомое исключение Вы наверное обронили сгоряча.

--

Аватар пользователя axby1

  Что значит "сгоряча", если это с необходимостью следует из фактов ? Во-первых, в озвученной Вами выше версии нет и намёка на включение в рассмотрение варианта общности целей собеседников в дискуссии. Во-вторых, Вы игнорировали моё предложение привести хотя бы простейший пример того, как полученные Вами результаты собеседники могли бы использовать для достижения в дискуссии взаимопонимания, а вместо этого начали задавать встречные вопросы - как будто я и без того не понимаю, что таких результатов Вы предложить не сможете. Стало быть Вы даже гипотетически не предполагаете что ЭДЛ может как-то способствовать эффективности информационного обмена, иначе за столько лет её развития смогли бы предложить хотя бы простейший "helloworld", который можно было бы "запустить" и увидеть соответствующий результат. То как Вы используете свои теоретические наработки говорит мне лишь о том, что Вы пытаетесь обосновать мысль "логика у каждого своя", и таким образом переворачиваете с ног на голову то, что делает логику логикой, а именно - возможность понимать нечто одинаково независимо от субъективных мнений, мировоззрений, и прочих вкусовых предпочтений.

  Так что могу лишь повторить : да, Вы действительно заведомо исключаете возможность достижения в дискуссии взаимопонимания и ставите перед собой обратную задачу (по всей видимости не отдавая себе в этом отчёта) - превратить дискуссионный процесс в беспорядочный обмен суждениями, вопросами, оценками и императивами, и как следствие предотвратить возможность достижения в ней результата, в котором были бы заинтересованы оба собеседника. Всё что Вы мне скажете на уровне устных заверений не представляет для меня никакого интереса, пока Вы не продемонстрируете пример того, как Ваша теория помогла достичь взаимопонимания между собеседниками хоть по одному вопросу. Ну или просто придумайте такой пример, ведь если собеседники не ставят перед собой целей получить результат, то реального примера Вы не сможете привести не по своей вине.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 13:33, ссылка

Что значит "сгоряча", если это с необходимостью следует из фактов? Во-первых, в озвученной Вами выше версии нет и намёка на включение в рассмотрение варианта общности целей собеседников в дискуссии.

Где Вы увидели факт? То, на что Вы ссылаетесь - не факт. Факт в констатации известных Вам пяти исходах разрешения противоречия. Первые три свидетельствуют о наличии у собеседников "общности целей и интересов" в разрешении проблемы.

И в первом случае, когда оба соглашаются истинности тезиса "А". Во втором случае, опять же оба, в истинности антитезиса "неА". И в третьем случае, достижении обоими консенсуса (третьего), или синтеза тезиса и антитезиса (диалектическое снятие проблемы).

--

Аватар пользователя rpa

axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 13:33, ссылка

Молодец  axby1! Уж не знаю насколько вы сами "прониклись" сказанным, но все верно!

Грачев проигнорировал главные требования к логической работе, а это её: а)осознанный; б)целенаправленный характер...

Его ЭДЛ носит описательный характер, это мнение стороннего наблюдателя, а не знания профессионала. Здесь тот же "дилетантизм", который присутствует у боговеров рассуждающих об атеизме...)))

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев проигнорировал главные требования к логической работе, а это её: а) осознанный; б) целенаправленный характер...

Осознанный характер теории Элементарной диалектической логики заключен в постановке проблемы дополнения закона исключения противоречия традиционной логики принципом разрешения противоречия в совместном рассуждении сторон, стремящихся к достижению взаимопонимания по насущной проблеме.

Аргумент описательности у Вас относится к п. (а)  или к п. (б)? То есть, что вижу о том и пою, не задумываясь, а зачем пою?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 13:33, ссылка

Во-вторых, Вы игнорировали моё предложение привести хотя бы простейший пример того, как полученные Вами результаты собеседники могли бы использовать для достижения в дискуссии взаимопонимания, а вместо этого начали задавать встречные вопросы - как будто я и без того не понимаю, что таких результатов Вы предложить не сможете.

Высказанная здесь мысль не совсем ясная. Просите пример? Хорошо. Только пример чего?

Последняя фраза вообще сбивает с толку: "как будто я и без того не понимаю, что таких результатов Вы предложить не сможете". Ведь в предыдущем предложении Вы констатировали полученные мною результаты.

Может быть Вы имели ввиду, что не могу привести требуемые Вами примеры? Но здесь в свою очередь, "На первый-второй рассчитайсь!".

Во-первых, разве не бывает дискуссий, в которых бы диспутанты не достигали взаимопонимания?

Во-вторых, элементарную диалектическую логику я позиционирую как теоретическую модель фактических рассуждений.

Таким образом, если положительно ответите на первый вопрос, то Вам придется скорректировать свое понимание, упомянутое в Вашей реплике.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 30 Октябрь, 2018 - 20:32, ссылка

Я так понял что Вы в таких случаях просто ограничиваетесь констатациями того, что в дискуссии были использованы суждения, вопросы, оценки и императивы. По крайней мере пытался понять, что может предложить Ваша теория сверх этих констатаций. То ли это я плохо пытался, то ли Вы и сами не можете себе этого объяснить - как бы там ни было, на этом месте мои мысли об ЭДЛ останавливаются.

Так ведь средствами традиционной формальной логики противоречия вообще не решаются. Обнаружение противоречия - это конечный пункт логического вывода. Сакраментальная фраза на финише: "Пришли к противоречию!".

А математическая логика и рядом не стояла с обозначенной проблемой.

Что касается констатации, так ТФЛ и вовсе из набора (суждения, вопросы, оценки и императивы) констатирует одни лишь "суждения".

Все решения противоречий - это контрабанда за пределами принципов формальной логики.

В том числе, за пределами ТФЛ и истинностное означивание атомарных предложений.

Не случайно вопрос Болдачева поставил тебя в тупик. Кстати, вопросы в ТФЛ как высказывания (хотя в качестве логических инструментов широко используют в рассуждении) тоже вне закона, поскольку они не ложные и не истинные ("boldachev : И даже можно порассуждать над фактами, но это не будет иметь никакого отношения к логическому выводу в теоретических дисциплинах").

  • axby. логика - это там где нужно думать;
  • Грачев. философия там, где задаются вопросом "Что значит 'думать' "?

Думание - это логический вывод в теоретических дисциплинах, психологический процесс или процедура постановки вопросов, оценок, утверждений и отрицаний в комбинациях этих форм мысли?

axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 16:25, ссылка

["Вы ратуете за использование устойчивой, профессиональной терминологии. Так давайте перейдем на нее"].   Ратую не то слово, и обещаю что буду следить за этим строго.

Если Вы такой строгий логик, то выбросьте из своих рассуждений не только упоминание "фактов", но и вопросы, оценки и императивы.

--

 

*

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 4 Июнь, 2019 - 13:01, ссылка

axby1. (Грачёву) То как Вы используете свои теоретические наработки говорит мне лишь о том, что Вы пытаетесь обосновать мысль "логика у каждого своя", и таким образом переворачиваете с ног на голову то, что делает логику логикой, а именно - возможность понимать нечто одинаково независимо от субъективных мнений, мировоззрений, и прочих вкусовых предпочтений.

Источник: axby1. Оптовое закрытие десятка моих ключевых тем / ФШ

 

[обосновать мысль "логика у каждого своя"] — Это не нужно обосновывать. То, что у каждого своя логика,  есть констатация факта. Из этого факта исхожу при разработке проекта Элементарной диалектической логики.

Проект новационный, поэтому возможны всяческие недопонимания. Недопонимания, порой исходящие из глубоко эшелонированных заблуждений. Разработка проекта идет одновременно с развенчанием заблуждений on-line.

 

Заблуждение первое: Логика только и только единственная и она надсубъектная (по типу бессубъектной формальной логики), исключающая субъективность "вкусовых предпочтений".

Парадокс заключается в том, что традиционная формальная логика надсубъектная, но в реале её применяет живой субъект.

 

"возможность понимать нечто одинаково независимо от субъективных мнений" — Я бы переформулировал так: [возможность достигать совместного понимания некоторого предмета независимо от исходных субъективных мнений]. 

С тем уточнением, в логике правильнее говорить о субъектных мнениях (исходящих от субъекта), а в психологии говорят о субъективных, обременённых "вкусовыми предпочтениями".

 

P.S.1 Уважаемый Дмитрий, следите, пожалуйста, за своей лексикой. Здесь Вам не кабак.

P.S.2 Оффтоп не допустим.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 13:33, ссылка

Так что могу лишь повторить: да, Вы действительно заведомо исключаете возможность достижения в дискуссии взаимопонимания  (1)

Дмитрий, Ваше заявление не основано на текстах ЭДЛ.

В самом деле. На возможность достижения в дискуссии взаимопонимания указывают три первые позиции из 5-членного перечня исходов разрешения диалектического противоречия по прописям ЭДЛ:

- Оба собеседника признают истинность тезиса А;

- Оба собеседника признают истинность тезиса неА;

- Собеседники находят третье (компромисс, консенсус, синтез);

- Дискуссия отложена для пополнения дополнительной аргументации;

- Дискуссия терпит крах (каждый остался при своем мнении).

 

Пожалуйста, Дмитрий, уберите свое заявление (1) из тиражируемой ссылки на реплику, как не соответствующее действительности.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Заявление № 2 Дмитрия из Николаева, которое не соответствует действительности

 

axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 13:33, ссылка

(задача автора ЭДЛ) превратить дискуссионный процесс в беспорядочный обмен суждениями, вопросами, оценками и императивами (2)

 

Заявление № 2 не соответствует действительности, поскольку в ЭДЛ предусмотрен строго упорядоченный механизм совместного рассуждения согласно верхней схеме разрешения диалектического противоречия (ссылка):

На схеме красными стрелками показано направление перетекания элементов цепочки рассуждений одного оппонента к элементам цепочки рассуждений его собеседника.

Перетекание осуществляется за счет перемещение информации с позиций предиката (р) на позицию логического субъекта (s) высказывания оппонента. При перемене авторов очередной реплики происходит аналогичное перемещение информации, только уже от другого собеседника.

 

Пожалуйста, Дмитрий, уберите свое заявление (2) из тиражируемой ссылки на реплику, как не соответствующее действительности.

--

 

Аватар пользователя Корвин

Заявление № 2 не соответствует действительности, поскольку в ЭДЛ предусмотрен строго упорядоченный механизм совместного рассуждения согласно верхней схеме разрешения диалектического противоречия (ссылка)

Но противоречие по этой (как-бы) схеме вовсе не обязано разрешаться.

Аватар пользователя mp_gratchev

В формальной логике противоречие вообще никак не разрешается.

Там противоречие устраняют по принципу: свое утверждение по умолчанию истинное, а чужое противоречащее заведомо ложно.

--

Аватар пользователя Корвин

Вы не даете определения формальной логики. В частности не ясно есть ли в ней отрицание суждения, отрицание предмета, понятие сущности и т.п. Постоянно повторяемое, что ФЛ занимается только передачей истинной оценки от посылок к выводам, это дефляционизм, суждение в котором всегда истинное. Признание суждения ложным там это отрицание суждения.

Ваше разрешение противоречия с помощью ЭДЛ напоминает, как если бы арифметика решая задачу "пусть у тебя 2 яблока, а у соседа по парте 3 груши, сколько всего у вас фруктов", предлагала бы сходить магазин, купить соответствующее, разложить на столе и пересчитать. Никого внутреннего разрешение противоречия в ЭДЛ не предлагается.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 13:33, ссылка

Всё что Вы мне скажете на уровне устных заверений не представляет для меня никакого интереса, пока Вы не продемонстрируете пример того, как Ваша теория помогла достичь взаимопонимания между собеседниками хоть по одному вопросу.

"Заверять" нет в моем плане. И вот почему.

Вряд ли истец скажет, что он достиг взаимопонимания с ответчиком, если суд удовлетворил требования ответчика, а не не его (не истца). Хотя ответчик в этой ситуации будет настаивать, что решение суда дает пример юридически обоснованного взаимопонимания между собеседниками.

Всё почему? Потому что пример будет примером лишь при согласии с его статусом примера обеих заинтересованных сторон. То есть в нашем случае с запрашиваемым примером необходимо принуждение к такому согласию (взаимопониманию) в процессе самого совместного рассуждения на ту или иную тему.

Согласитесь, взаимопонимание, достигнутое в диалоге субъектов Х и У,  может оказаться вовсе не таковым с позиций субъекта Z.

 

Итак,

требуемый Вами пример, это предмет консенсуса только и только заинтересованных сторон. В данном случае, стороны - это Вы и я. По какому вопросу Вы хотели бы достичь взаимопонимания и не достигли, не смотря на все предпринимаемые Вами усилия?

А если ни в одном из диалогов Вы со мной пока не достигли взаимопонимания (и только ли со мной? с кем на ФШ ещё?), то все заявки с просьбой абстрактного примера - это разговоры в пользу бедных*. 

 

______________

Разговоры в пользу бедных — пустые, бесполезные разговоры, рассуждения, разглагольствования, действия, поступки, ни на что не влияющие, ничем никому не помогающие.

--

Аватар пользователя axby1

  У меня не сложилось впечатления что мы не достигли взаимопонимания - просто в Вашем случае это понимание вступает в прямое противоречие с личной выгодой. На мой взгляд это серьёзное упущение Вашей теории - исключить из рассмотрения вопрос о том, выгодно собеседнику нечто понимать или нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если в формальной логике на противоречии (любом) вывод заканчивается, то в ЭДЛ только начинается с противоречия (не любого, а только продуктивного).

Но:

Если собеседнику что-либо понимать, как вы выразились - не выгодно, то будь обнаруженное противоречие трижды продуктивным, диалектической вывод не начнётся или прекратится при открывшейся не заинтересованности сторон.

--

Аватар пользователя axby1

Если в формальной логике на противоречии

  Вы имеете в виду синтаксическую ошибку ? Насколько мне известно со слов участников ФШ, формальная логика изучает правила правописания. Можете я конечно чего-то не так понял, но с логикой уж точно ассоциаций не возникло.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

axby1, 8 Июнь, 2019 - 23:37, ссылка

[Если в формальной логике на противоречии  (любом) вывод заканчивается, то в ЭДЛ только начинается с противоречия (не любого, а только продуктивного)].   Вы имеете в виду синтаксическую ошибку ? Насколько мне известно со слов участников ФШ, формальная логика изучает правила правописания. Можете я конечно чего-то не так понял, но с логикой уж точно ассоциаций не возникло.

 

Я имел ввиду  стандартную университетскую традиционную логику. А у Вас с какой логикой "ассоциаций не возникло"?

--

Аватар пользователя axby1

Синтаксис — Википедия

Си́нтаксис (др.-греч. σύν-ταξις[1] «составление», «координация», «порядок») — раздел лингвистики, в котором изучаются номинативные и коммуникативные языковые единицы: предложение и словосочетание. Слово в буквальном переводе означает не только составление, но и упорядочивание, координирование, соединение слов в связный текст.

  Сколько на ФШ околачиваюсь, так и не понял в чём разница, и зачем нужен ещё один термин (ФЛ) для обозначения одного и того же.

А у Вас с какой логикой "ассоциаций не возникло"?

  С той логикой, где нужно думать с целью приобретения знаний, и корректность любого полученного результата можно проверить. Очевидно что правила правописания не имеют к этому отношения.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 9 Июнь, 2019 - 03:03, ссылка

 С той логикой, где нужно думать с целью приобретения знаний, и корректность любого полученного результата можно проверить. Очевидно что правила правописания не имеют к этому отношения.

Что же, начинайте думать!

1. В чём разница между логикой и лингвистикой? Только ли в том, что в первой нужно думать, а во второй озабочиваться правописанием?

2. В чём разница между  логикой и коммуникацией?

(подвопросы):

- Между диалогом в первой и диалогом во второй?

- Между вопросом в логике и вопросом в лингвистике и коммуникации?

-Между предложением как "коммуникативной языковой единицей" и высказыванием в логике?

3. Всегда ли нужно изобретать велосипед с целью приобретения знаний или бывает достаточно просто заглянуть в учебник логики?

4. Как правильно соотносить знания, приобретенные в школе и вузе, со знаниями, полученными в процессе самостоятельных исследований?

5. В каких случаях с целью извлечения из данных информацию нужно прибегать к логике и строить многоэтажный силлогизм - и когда с той же целью (и при тех же данных) достаточно использовать коммуникацию и всего лишь спросить? 

 

 и зачем нужен ещё один термин (ФЛ) для обозначения одного и того же

Ситуация прямо противоположная.  Термин один, но в разных дисциплинах (логике, лингвистике, психологии, юриспруденции, теории коммуникации) обозначает не одно и то же. Например, термин: предложение, диалог, вопрос, мнение, доказательство, субъект.

--

Аватар пользователя axby1

Что же, начинайте думать!

  Думаю я над этим сколько себя на ФШ помню.

1. В чём разница между логикой и лингвистикой?

  Обратите внимание, что формулировка моего вопроса была другой : в чём разница между формальной логикой и синтаксисом ? Вот на него я и предлагаю Вам ответить - если Вас это конечно не затруднит.

2. В чём разница между логикой и коммуникацией?

  Коммуникация является логикой ровно в той мере, в какой её результатом становятся знания, полученные путём размышлений. Можно получать эти результаты путём индивидуальных размышлений (монолог), а можно в процессе совместных (диалог) - принципиальной разницы здесь нет, если не считать таковой озвученную пословицей "одна голова хорошо а две лучше".

3. Всегда ли нужно изобретать велосипед с целью приобретения знаний или бывает достаточно просто заглянуть в учебник логики?

  Любое знание можно проверить - в частности знание о том, действительно ли человек понимает о чём утверждает, или же он бездумно копирует заблуждения других людей. Применительно к нашему случаю мне достаточно предложить Вам привести пример, подтверждающий данную мысль :

Форма́льная ло́гика — наука о правилах преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий, а также конструирование этих правил.

  Если Вы сможете привести пример хоть одного такого правила, будете первым из множества участников ФШ, которым я много раз задавал этот вопрос, и как следствие опровергнете мою гипотезу, согласно которой в мире нет людей, понимающих о чём в этом определении идёт речь.

4. Как правильно соотносить знания, приобретенные в школе и вузе, со знаниями, полученными в процессе самостоятельных исследований?

  Проверять - другой способ мне неизвестен.

5. В каких случаях с целью извлечения из данных информацию нужно прибегать к логике и строить многоэтажный силлогизм - и когда с той же целью (и при тех же данных) достаточно использовать коммуникацию и всего лишь спросить?

  Так и сделал - спросил Вас о том, о чём уже неоднократно спрашивал у других участников ФШ. Другое дело что ответ на вышеподчёркнутое вызывает у моих собеседников как и у меня непреодолимые затруднения. Может быть Вы мне поможете в нём разобраться ?

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 9 Июнь, 2019 - 13:32, ссылка

  Обратите внимание, что формулировка моего вопроса была другой: в чём разница между формальной логикой и синтаксисом?

В том виде, как Вы его сейчас сформулировали, вопрос поставлен некорректно.

Хорошо. В таком случае уточните, в чём разница между дисциплиной и её разделом? Ведь синтаксис - это раздел логики (наряду с семантикой и прагматикой). С другой стороны, синтаксис - это раздел лингвистики. 

Вы второй синтаксис имели ввиду? Раздел лингвистики?

--

Аватар пользователя axby1

В том виде, как Вы его сейчас сформулировали, вопрос поставлен некорректно.

  Я и в другом виде его формулировал :

  Если Вы сможете привести пример хоть одного такого правила, будете первым из множества участников ФШ, которым я много раз задавал этот вопрос, и как следствие опровергнете мою гипотезу, согласно которой в мире нет людей, понимающих о чём в этом определении идёт речь.

  Судя по игнору моего предложения, Вы как и остальные философы не можете (или не хотите - мне без разницы) помыслить ни одного такого правила, и как следствие не имеете ни малейшего представления о предназначении формальной логики. Дальше уже не интересно.

Ведь синтаксис - это раздел логики

  Вот когда Вы наконец решитесь привести пример "правила преобразования высказываний", тогда и сами убедитесь в том, что формальная логика - это плагиат на синтаксис (то есть ничего нового к нему не добавляет). Другой вопрос решитесь ли Вы на это.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Щелчок переключателем темы axby1

 

axby1, 9 Июнь, 2019 - 13:32, ссылка

  Обратите внимание, что формулировка моего вопроса была другой: в чём разница между формальной логикой и синтаксисом?

Это Ваши слова?

Так Вы просите меня "обратить внимание" на другую формулировку вопроса (а именно, "в чём разница между формальной логикой и синтаксисом?") или не просите?

--

Аватар пользователя axby1

  Я бы даже сказал "умоляю" :)

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 9 Июнь, 2019 - 13:32, ссылка

  Обратите внимание, что формулировка моего вопроса была другой: в чём разница между формальной логикой и синтаксисом?

В том виде, как Вы сформулировали то, что  "умоляете", вопрос поставлен некорректно.

Хорошо. В таком случае уточните, в чём разница между дисциплиной и её разделом? Ведь синтаксис - это раздел логики (наряду с семантикой и прагматикой). С другой стороны, синтаксис - это раздел лингвистики. 

Вы второй синтаксис имели ввиду? Раздел лингвистики?

Так, всё-таки, какой "синтаксис" Вы имели ввиду? Не плодите и не скачите, пожалуйста, с темы на тему, не завершив предыдущую!

--

Аватар пользователя axby1

В том виде, как Вы сформулировали то, что  "умоляете", вопрос поставлен некорректно.

  Нет, это Вы очень невнимательно читаете мои комментарии, иначе бы не приписали мне "переключения на другой вопрос" после этого моего высказывания :

axby1, 9 Июнь, 2019 - 19:55, ссылка

  Я и в другом виде его формулировал

  То есть это один и тот же вопрос, а не два разных, и я явно дал Вам это понять. А Вы этого то ли не заметили, то ли сделали вид что не заметили - в общем сами разбирайтесь.

Так, всё-таки, какой "синтаксис" Вы имели ввиду?

  Раздел грамматики, изучающий предложения и способы сочетания слов внутри предложения. Другого я не знаю, и если Вам нравится превращать термины в чернильные кляксы, поговорите лучше на эту тему с кем-нибудь другим.

Не плодите и не скачите, пожалуйста, с темы на тему, не завершив предыдущую!

  Я же говорю - это одна и та же тема, и Вы сами в этом убедитесь как только приведёте пример "правила преобразования высказываний" в формальной логике. Можете не приводить, всё равно это не более чем формальность - ну, раз нам обоим понятна причина, по которой Вы этого избегаете.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 9 Июнь, 2019 - 13:32, ссылка

  Любое знание можно проверить - в частности знание о том, действительно ли человек понимает о чём утверждает, или же он бездумно копирует заблуждения других людей.

Википедия  - это не университетский учебник логики. Насчет Википедии Вы правы, говоря о бездумном копировании.

Например, в Википедии записано следующее:

"Высказывание должно быть повествовательным предложением, и противопоставляются повелительным, вопросительным и любым другим предложениям, оценка истинности или ложности которых невозможна"

Эта сентенция есть пример бездумного копирования и заблуждения. Высказывание не обязательно должно быть повествовательным и только повествовательным предложением.  Высказывание как раз может быть и повелительным, и вопросительным, и оценочным предложением.

Для этого нужно лишь уразуметь, что оценка высказывания может быть как истинностной, так и неистинностной.  Неистинностные высказывания - это те, которые не принимают истинностные значения "ложно/истинно"

--

Аватар пользователя axby1

Википедия  - это не университетский учебник логики. Насчет Википедии Вы правы, говоря о бездумном копировании.

  Следует ли из Ваших слов то, что в отличии от написанного в википедии всё что написано в университетском учебнике логики Вы примете на веру без рассуждений ?

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 9 Июнь, 2019 - 20:01, ссылка

  Следует ли из Ваших слов то, что в отличии от написанного в википедии всё, что написано в университетском учебнике логики, Вы примете на веру без рассуждений?

Вот приведите пример определение Логики из университетского учебника, тогда и поговорим. Над чем сейчас  рассуждать? Без университетской цитаты разговор получится беспредметный.

А сейчас Вы мне подсовывает википедийную рыбу второй свежести.

--

Аватар пользователя axby1

Вот приведите пример определение Логики из университетского учебника

  Определение логики мне известно, следовательно потребности обращаться за ним в учебник, будь он институтским или университетским, у меня по определению возникнуть не может. Для меня гораздо более показательно то, что ответа на мой вопрос Вы избегаете, и для того чтобы исключить двусмысленность истолкования Вашего игнора переформулирую его следующим образом : существует ли в университетском учебнике логики хоть одно высказывание, которое Вы бы могли бы подвергнуть сомнению ? В случае положительного ответа подкрепите его пожалуйста примером.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 9 Июнь, 2019 - 23:16, ссылка

Определение логики мне известно, следовательно потребности обращаться за ним в учебник, будь он институтским или университетским ... возникнуть не может

Но, тем не менее, обратились за определением второй свежести в Википедию!

Теперь определение Википедии по боку? Поскольку де- у Вас есть свое тайное определение, фигурально выражаясь, "не для ушей" посетителей моего блога?

Что же, тему определения Логики закрыли? Открываем тему "высказывания"?

Разумеется, в университетском учебнике МГУ я нахожу высказывание, которое мог бы подвергнуть сомнению. Это высказывание о парадоксе Лжеца.

МГУ-шники решают этот парадокс методом разбора случаев. Рассматривают два случая:

1. Суждение "Лгу" истинное.

2. Суждение "Лгу" ложное.

Ошибка заключается в том, что метод разбора случаев нельзя применять к "Лгу". Поскольку "Лгу" - это уже логическая оценка (ложно). Которую в процессе разбора случаев авторы неожиданно вытаскивают, как фокусник вытаскивает зайца из шляпы.

Плюс к тому, оценка не суждение и она заведомо не истинная и не ложная. То есть доказывают то, что и так известно по определению оценки. К тому же, подставляют себя для обвинения в неразличении двух самостоятельных форм мысли: суждения и оценки.

Пример неправильной трактовки "Лжеца" в университетском учебнике Вас устраивает?

--

Аватар пользователя axby1

Теперь определение Википедии по боку?

  Оно мне и раньше было побоку, больше на Вас ориентировался - Вы же любите чужие мысли копировать вместо того чтобы объяснять своими словами. А вообще конечно предпочёл бы обойтись без третьих лиц.

Пример неправильной трактовки "Лжеца" в университетском учебнике Вас устраивает?

  Более чем. Так хоть есть надежда на то что мы исключим из нашей дискуссии ссылки на сторонние источники, препятствующие её продвижению в направлении выяснения вопроса о надуманности формальной логики - для чего университетские учебники по понятным причинам непригодны если верить им на слово. То есть Вам следовало бы определиться - либо мы дискутируем и как следствие проверяем о чём бы не утверждали, либо обсуждение этой темы сведётся к отстаиванию Вами своих предубеждений и как следствие превратится в совершенно бесполезное для нас обоих занятие.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 10 Июнь, 2019 - 01:32, ссылка

Более чем.

ОК.

--

Аватар пользователя axby1

  Мне интересен сам факт, что Вы хоть в чём-то усомнились из написанного в учебниках логики. Действительно, если переписать утверждение "я лгу" в виде "я оцениваю данное утверждение как ложное", то его придётся признать истинным на основании того факта, что его автор даёт ему такую оценку. Как следствие, "разбор случаев" становится здесь избыточным. Актуальным он становится в том случае, если привести формулировку "парадокса лжеца" к надлежащему виду.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 11 Июнь, 2019 - 02:22, ссылка

его придётся признать истинным на основании того факта, что его автор даёт ему такую оценку (1)

Дмитрий, судя по данной реплике вы на пути к порталу ЭДЛ, состоящему из 10-ти ключевых идей Элементарной диалектической логики  (2). В том числе:

- Субъектность логики (есть автор высказанной мысли и автор её оценки);

- Локальная истинность высказывания (мои утверждения по умолчанию истинные, чужие противоречащие заведомо ложные). Оппонент мыслит симметрично и, соответственно, дает прямо противоположную оценку тому же высказыванию и его отрицанию.

Теперь обратите внимание на двусмысленность в использовании слова "данной". Слово "данной" указывает на предложение (1) или предложение (2)?

Разбор случаев.

случай 1. Что значит "данной" относится к предложению (2)? Это будет означать, что Дмитрий на пути к порталу ЭДЛ, на основании моих слов, а не слов Дмитрия.

Случай 2. В действительности же, имеется внешняя реплика (1) самого Дмитрия. К ней-то и относится слово "данной".

Но:

Извращенным умам логиков, начиная с античности и заканчивая Гёделем, больше нравится рассматривать случай первый.

--

Аватар пользователя axby1

  Если формулировать строго, то у логических (логичных) утверждений нет автора, поскольку любой логик может стать соавтором любого из них :

axby1, 28 Апрель, 2019 - 11:30, ссылка

... любой из представителей матсообщества может (и должен уметь) проверить корректность любого доказательства полученного его коллегами (вопрос лишь в достаточных затратах мозговых ресурсов, которые на практике всегда конечны, хотя и могут колебаться в широких пределах), и таким образом стать соавтором этого доказательства по факту идентичного понимания каждого утверждения из которых оно составлено.

axby1, 28 Апрель, 2019 - 16:38, ссылка

В отличии от коллективной деятельности писателей, где достижение "абсолютно идентичного восприятия текстовой информации" недоступно даже самому автору произведения в разные периоды его жизни - с этой точки зрения в художественной литературе вообще нет соавторов, даже одного :) Другое дело математики, творческая деятельность которых не только допускает, но и требует от них быть друг другу соавторами.

  Другими словами, в логике нет мнений - только факты, не зависящие от того, кто что о них думает и думает ли вообще, и если Вы допускаете мысль о необходимости наличия в утверждениях сколь угодно малых примесей субъективизма, то предметная область в которой они рассматриваются может быть чем угодно, но только не логикой.

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 8 Июнь, 2019 - 23:00, ссылка

Если в формальной логике на противоречии (любом) вывод заканчивается, то в ЭДЛ только начинается с противоречия (не любого, а только продуктивного).

Но:

Если собеседнику что-либо понимать, как вы выразились - не выгодно, то будь обнаруженное противоречие трижды продуктивным, диалектической вывод не начнётся или прекратится при открывшейся не заинтересованности сторон.

Классический пример.
Разговор в магазине:
- Молоко не приносили?
- Нет. 

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 10 Июнь, 2019 - 01:32, ссылка

Так хоть есть надежда на то, что мы исключим из нашей дискуссии ссылки на сторонние источники, препятствующие её продвижению в направлении выяснения вопроса о надуманности формальной логики - для чего университетские учебники по понятным причинам непригодны, если верить им на слово.

 

Предмет настоящей темы - не формальная логика, а исследование вопроса, является ли надуманной Элементарная диалектическая логика. Это во-первых.

Во-вторых, надо же на что-то опереться в исследовании вопроса о де- надуманности ЭДЛ?!

В-третьих, печально известный опыт Карла Поппера свидетельствует о том, что установленная сомнительность какого-то одного фрагмента теории ещё ничего не говорит о непригодности теории формальной логики в целом и университетских учебников логики, в частности.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Принудительность ЭДЛ - качество, аналогичное силлогизму ТФЛ

 

Аватар пользователя axby1

  Подумайте хотя бы о том, какое впечатление Вы оставляете о своих профессиональных качествах человека, для которого анализ диалогов является профилирующей специальностью. Да Вы после стольких лет работы в этом направлении прочитав по-диагонали мой и Николая комментарий должны были в считанные минуты идентифицировать совпадение по содержанию наших аргументов и составить их полный список (я ведь не предлагаю Вами с ними соглашаться - просто выписать). А Вы даже не стыдитесь того, что не только предлагаете мне сделать эту работу за Вас, но и всячески на этом настаиваете, демонстрируя тем самым свою полнейшую недееспособность в той области, специалистом в которой Вы себя позиционируете. Если Вас ничего в этом не смущает, я конечно могу с Вами ещё немого поняньчиться, но боюсь что надолго как Вы это любите меня не хватит.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 5 Июнь, 2019 - 15:30, ссылка

А Вы даже не стыдитесь того, что не только предлагаете мне сделать эту работу за Вас, но и всячески на этом настаиваете, демонстрируя тем самым свою полнейшую недееспособность в той области, специалистом в которой Вы себя позиционируете.

Тем же концом по тому же месту

Уважаемый Дмитрий,

это не у меня, а у Ваc возникла (Эврика!) мысль о совпадении воззрений с Николаем.  Не я, а Вы, Дмитрий, решили обнародовать эту свою Эврику.

Причём тут Грачев?

Соответственно, это Вам, а не мне доказывать наличие такого совпадения, аргументировать посредством приведения параллельных текстов (замечательно: понимаете, что надо делать!).

Грачев же здесь постольку поскольку зритель из зала, рациональный слушатель Вашего обнародованного откровения. On-line cлушатель, который в случае чего не даст Вам свернуть с пути истинного и пуститься во все тяжкие - в смену темы, в забалтывание темы, критиковать зрителей в зале вместо того, чтобы исполнять свой священный долг: говорить Б, если сказал А

--

Аватар пользователя axby1

исполнять свой священный долг: говорить Б, если сказал А.

  Исполняю : цель Вашей деятельности состоит в искоренении любых проявлений согласия и взаимопонимания между собеседниками, поэтому все свои усилия Вы направляете на искусственное создание и раздувание противоречий - даже в тех случаях, когда отсутствие разногласий между участниками дискуссии очевидно.

  Что и требовалось доказать.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 6 Июнь, 2019 - 23:11, ссылка

Что и требовалось доказать.

Уважаемый Дмитрий,

К Вашему супу из топора (голословия) было бы неплохо добавить щепотку соли, крупы и мясо. Вот тогда было бы доказательство,  объедение для логических гурманов.

--

Аватар пользователя axby1

  Найдите пост в этой теме, подтверждающий мой тезис со стопроцентной надёжностью, и дайте пожалуйста на него ссылку. Или опять будете настаивать на том чтобы я с Вами няньчился ?

  Что же касается голословия, то здесь я бы предложил Вам привести хоть один фрагмент дискуссии на ФШ с Вашим участием, подтвердающий Ваше стремление к согласию и взаимопониманию с собеседником.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 7 Июнь, 2019 - 01:11, ссылка

  Что же касается голословия, то здесь я бы предложил Вам привести хоть один фрагмент дискуссии на ФШ с Вашим участием, подтверждающий Ваше стремление к согласию и взаимопониманию с собеседником.

Нельзя выдавать мое стремление к точности диалектического рассуждения, сопровождающееся неудобными для отдельных собеседников вопросами и возражениями, за якобы "не согласие к достижению взаимопонимания с собеседником".

--

Аватар пользователя axby1

новое 1

  То что Вы называете "стремлением к точности" я называю "стремлением к созданию и раздуванию противоречий". Если бы это было не так как я говорю, то Вы бы не стали отрицать факт идентичности моих аргументов аргументам Николая, и не просто отрицать, а настаивать на своём заблуждении даже после опровержения автором этой темы Вашей версии действительности. Так что хоть капсом пишите словосочетание "стремление к точности", хоть болдом - на Вашей индифферентности к соответствию Ваших суждений действительности, над которым Ваше пагубное влечение к противоречиям имеет приоритет, это никак не скажется.

 

Принудительность ЭДЛ проявилась в том, что в конечном счете Вами, Дмитрий, на рабочий стол дискуссии предъявлены требуемые аргументы, которые Вы сами для себя оцениваете как достаточное доказательство чего-то там. Вот эти аргументы:

 

axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 13:33, ссылка

(1) Во-первых, в озвученной Вами выше версии нет и намёка на включение в рассмотрение варианта общности целей собеседников в дискуссии.

(2) Во-вторых, Вы игнорировали моё предложение привести хотя бы простейший пример того, как полученные Вами результаты собеседники могли бы использовать для достижения в дискуссии взаимопонимания, а вместо этого начали задавать встречные вопросы - как будто я и без того не понимаю, что таких результатов Вы предложить не сможете.

(3) Стало быть Вы даже гипотетически не предполагаете что ЭДЛ может как-то способствовать эффективности информационного обмена, иначе за столько лет её развития смогли бы предложить хотя бы простейший "helloworld", который можно было бы "запустить" и увидеть соответствующий результат.

(4) То как Вы используете свои теоретические наработки говорит мне лишь о том, что Вы пытаетесь обосновать мысль "логика у каждого своя", и таким образом переворачиваете с ног на голову то, что делает логику логикой, а именно - возможность понимать нечто одинаково независимо от субъективных мнений, мировоззрений, и прочих вкусовых предпочтений.

(5) Так что могу лишь повторить : да, Вы действительно заведомо исключаете возможность достижения в дискуссии взаимопонимания и ставите перед собой обратную задачу (по всей видимости не отдавая себе в этом отчёта) - превратить дискуссионный процесс в беспорядочный обмен суждениями, вопросами, оценками и императивами, и как следствие предотвратить возможность достижения в ней результата, в котором были бы заинтересованы оба собеседника.

(6) Всё что Вы мне скажете на уровне устных заверений не представляет для меня никакого интереса, пока Вы не продемонстрируете пример того, как Ваша теория помогла достичь взаимопонимания между собеседниками хоть по одному вопросу. Ну или просто придумайте такой пример, ведь если собеседники не ставят перед собой целей получить результат, то реального примера Вы не сможете привести не по своей вине.

 

Итак,

Принудительность ЭДЛ может способствовать "эффективности информационного обмена" и никакого "раздувания противоречий". А только точность и ещё раз точность. 

-- 

Аватар пользователя axby1

  Спасибо, теперь буду знать, что добавление циферок в скобочках перед формулировками аргументов называется "принудительность ЭДЛ".

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Как выглядит принудительность Элементарной диалектической логики

 

Принудительность не в "циферках", а выразилась в том, что при всех попытках слинять влево, вправо и забалтывании темы, в конечном счете, дискуссия завершилась предъявлением Вами требуемого списка аргументов (насколько список основателен - другой вопрос).

И в этом заслуга Элементарной диалектической логики.

 

Правило 3 рассудочной диалектической
логики (Принудительность ЭДЛ)

Развитие мысли в ЭДЛ регулируется контекстной постановкой вопросов, оценок, императивов. Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер-  и  интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения.

 

axby1, 12 Июнь, 2019 - 22:08, ссылка

(Горгипп'у) Вы пренебрегаете объективно доступной нам возможностью проверить те или иные суждения о логике на предмет их корректности, а вместо этого предлагаете принять на веру чужие заблуждения.

В чём должна состоять такая проверка? Не бежать же в поле на испытательный полигон?! Проверку тех или иных суждений осуществляют камерально*:  их проблематизацией.

А именно, Вам предлагают "принять на веру чужое заблуждение"?  - Вы его проблематизируете (оцениваете, спрашиваете, выдвигаете противоречащее суждение).

Любопытно, что когда проблематизируют Ваши собственные заблуждения - такую проблематизацию принимаете в штыки. Например, это называется у Вас "стремлением к созданию и раздуванию противоречий".

 

Итак,

требования к Горгиппу оберните к самому себе. И вообще, - почаще прибегайте к рефлексии. Не ждите, когда кто-то извне оценит Ваши сомнительные утверждения как заблуждение.

Перед обнародованием своего утверждения или отрицания перепроверьте сами эти суждения не точность высказывания.

 

______________

*) Значение слова «камеральный». КАМЕРА́ЛЬНЫЙ, -ая, -ое. Спец. Производимый в кабинете, лаборатории (о научной обработке материалов, полученных в полевых, экспедиционных условиях). Камеральные работы. [Франц. cameral]. Источник (печатная версия): Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой.

--