К диалогу с М. Грачевым о субъективной и объективной реальности и о понятии «противоречие» в реальной действительности.

Аватар пользователя nikolaj
Систематизация и связи
Основания философии

Начатый Михаилом Петровичем Грачевым со мною диалог, в его теме «Диалектическая логика в терминах Проективно Модальной Онтологии» о понятии «противоречие» в логике, оказался неоконченным ввиду сложившихся обстоятельств с моей стороны.

Я приношу извинения Михаилу Петровичу за эту возникшую у меня проблему.

Однако начатый наш диалог нахожу очень интересным и поучительным для всех любителей философских рассуждений и тем более для объективного понимания задач философии в человеческом сообществе.

Поэтому я продолжаю сегодня начатый нами тогда диалог.

Начну вот с этого поста Михаила Петровича Грачева - 

mp_gratchev, 15 Сентябрь, 2017 - 13:33, ссылка 

 

Объективная и субъективная реальность 

 реальность и субъективная реальность 

nikolaj

15 Сентябрь, 2017 - 08:48,ссылка

Такое у меня создаётся впечатление от нашей беседы на конкретную тему, что прежде, чем затевать с Вами диалог о понятии - "противоречие", нам с Вами необходимо было вначале определится со всеми понятиями существующих слов.

...Тогда давайте разберемся с понятием - "реальность".

Совершенно справедливо. Нельзя ответить на частные вопросы без предварительного решения общих.

Таким общим вопросом будет формулировка сторонами определений понятий и их согласование.

Согласование наметилось в отношении понятия "противоречие". Ваше определение:

[понятие "противоречие" означает — отношение двух реально выявленных факта, каждое из которых является отрицанием существования другого].   (1)

Мною была сделана попытка увязать Ваше определение (1) с моим понятием противоречия:

mp_gratchev, 13 Сентябрь, 2017 - 10:36, ссылка

Ваше определение (1) - это ни что иное как уточнение моей исходной заготовки определения ("болванки" в предельно обобщенном виде): "Противоречие - это отношение противоположностей".

В самом деле,

а) Вы тоже определяете противоречие через отношение;

б) два реально выявленных факта - это, уточняя, как раз и есть противоположности, которые могут быть представлены контрарно или контрадикторно (взаимно отрицают друг друга).

К сожалению, с Вашей стороны развития этой темы не последовало. Вы переключились на понятие реальности.

Разумеется, ничто не мешает высказаться и по поводу понятия "реальность". Предпосылки определения:

1. Реальность делится на субъективную реальность и объективную реальность.

2. Знание - субъективный образ объективной реальности.

3. "На "духе" с самого начала лежит проклятие - быть "отягощенным" материей, которая выступает здесь в виде движущихся слоев воздуха, звуков - словом, в виде языка (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 3, с. 29).

Ваше определение реальности:

nikolaj, 15 Сентябрь, 2017 - 08:48,ссылка

Для меня понятие слова - "реальность" (от лат. realis — вещественный, действительный) означает все то, что существует независимо от человека, тем более существует независимо от его мнения.  (2)

Это Вы даете определение объективной реальности. В отличие от субъективной реальности, которая представляет собой картинку в Вашей голове. Когда Вы размышляете над чем-то, то мысль Ваша облечена в слова и предложениях. Но пока ещё в пределах субъективной реальности.

Как только озвучиваете свои слова в общении с собеседником, так сразу эти слова попадают в сферу объективной реальности.

Разбираем эти высказывания Михаила Петровича в предложенной последовательности.

Итак первое высказывание Михаила Петровича -

«Согласование наметилось в отношении понятия "противоречие". Ваше определение:

[понятие "противоречие" означает — отношение двух реально выявленных факта, каждое из которых является отрицанием существования другого].   (1)

Мною была сделана попытка увязать Ваше определение (1) с моим понятием противоречия:

mp_gratchev, 13 Сентябрь, 2017 - 10:36, ссылкаВаше определение (1) - это ни что иное как уточнение моей исходной заготовки определения ("болванки" в предельно обобщенном виде): "Противоречие - это отношение противоположностей".В самом деле,а) Вы тоже определяете противоречие через отношение;б) два реально выявленных факта - это, уточняя, как раз и есть противоположности, которые могут быть представлены контрарно или контрадикторно (взаимно отрицают друг друга).

К сожалению, с Вашей стороны развития этой темы не последовало. Вы переключились на понятие реальности.»

То есть уважаемый оппонент, Михаил Петрович, упрекнул меня в непоследовательности моих рассуждений.

Ну если даже не обращать внимание на вырванную из моего сообщения фразу, дающую точную причину моего предложения перейти на понятие реальность -

nikolaj, 15 Сентябрь, 2017 - 08:48, ссылка

Такое у меня создаётся впечатление от нашей беседы на конкретную тему, что прежде, чем затевать с Вами диалог о понятии - "противоречие", нам с Вами необходимо было вначале определится со всеми понятиями существующих слов.

Иначе - "чем дальше в лес, тем больше дров"!

 Тогда давайте разберемся с понятием - "реальность".

 

Ведь для меня было достаточно очевидно, что последовательность, нашей с Михаилом Петровичем, дискуссии не может быть плодотворной, если у нас с ним нет одинакового понимания (определения) используемых понятий слов и поэтому естественным образом, для достижения результативности, первейшим делом должен быть поставлен вопрос о используемых в дискуссии понятийных составляющих.

А какое понятие является основой любой научной дискуссии в философии, если конечно философию относить к разряду науки, а не разряду искусства красноречия?

Для меня более чем очевидно, что основой, то есть стартовым понятием любых научных философских рассуждений должно быть единое понимание понятия — реальная действительность, то есть наше с ним понимания реальности в научно-философской дискуссии.

К сожалению, Михаил Петрович не заметил моих благих намерений, поэтому, я так понимаю, и возник его упрек ко мне.

Так тому и быть. Вернемся к понятию «противоречие», хотя навряд ли мы сможем друг друга вновь понять, если мы не будем иметь единую стартовую платформу — основу всех наших философских рассуждений, такую, какую имеют «под ногами» представители всех других наук — физики, химики, биологии, .... .

В данном случае Михаил Петрович указывает, что мое определение понятия «противоречие» является всего лишь -

Ваше определение (1) - это ни что иное как уточнение моей исходной заготовки определения ("болванки" в предельно обобщенном виде): "Противоречие - это отношение противоположностей".

 Вначале я подумал, что Михаил Петрович Грачев просто невнимательно прочитал моё определение понятия слова "противоречие".

Поэтому я и не выделил это его замечание. Однако, уважаемый оппонент убедительно настаивает на том, что его, как он выразился, "заготовок-болванка" является основой для моего определения.

Тогда сравниваем этот  его "заготовок-болванку"-

mp_gratchev, 12 Сентябрь, 2017 - 07:47, ссылка

Противоречие - это отношение противоположностей.

С моим определением -

nikolaj, 12 Сентябрь, 2017 - 21:01, ссылка

"противоречие" означает — отношение двух реально выявленных факта, каждое из которых является отрицанием существования другого. 

 

И уважаемый Михаил Петрович, где Вы увидели в моём определении хоть намек на то, что противоречие - это противоположности? 

Да, в моём определении используется понятие слова "отношение", но никак не понятие слова "противоположность".

Тогда давайте разберемся с использованием мною понятия слова "отношение"

Что подразумевает (обозначает) понятие слова - "отношение", в человеческой речи и в каких случаях его применяют?

Слово "отношение" обозначает связь между двумя и более событиями, объектами, между различными человеческими суждениями или вообще связь между самими людьми. 

В данном случае мы применяем понятие слова «отношение» именно как связь между двумя различными человеческими суждениями.

Что, в данном случае, является связующим звеном между двумя различными суждениями, высказанными по одному и тому же поводу?

Этим связующим звеном является сравнение этих суждений по отношению к одному и тому же явлению, объекту рассуждения. То есть если мы сравниваем различные суждения об одном и том-же, то это и будет отношение одного человеческого суждения по отношению к другому человеческому суждению.

Что делают люди, когда сравнивают два различных человеческих суждения?

Естественно, когда люди сравнивают два человеческих суждения они или выявляют сходство этих суждений о чем-то, или выявляют различие в этих суждениях об одном и том же явлении, объекте.

К примеру. Есть два высказывания — «река Волга впадает в Каспийское море» и «река Волга впадает в озеро Байкал».

Эти два суждения повествуют о чем?

Естественно об одном и том же явлении, то есть налицо есть два различных суждения, что одна и та же река, в данном случае «река Волга» впадает в какой-то водоём.

То есть опять же налицо есть два различных суждения и поэтому эти два суждения впадают в противоречивое отношение, по отношению друг к другу. Почему между этими двумя человеческими высказываниями возникает именно противоречивое отношение?

Да потому, как логика происходящих событий в природе подсказывает человеку абсурдность существования двух противоречащих друг другу суждений об одном и том же явлении.

Ну не может в природе одна и та же река впадать в различные водоёмы! И это понимает даже самый бездарный человек, который понятия не имеет куда впадает река Волга!

Вот поэтому мы и говорим — Два различных суждения об одном и том же явлении, объекте, вступают в противоречивое отношение, по отношению одного суждения к другому суждению.

И никакого другого отношения, между этими двумя разными суждениями об одном и том же явлении, выявить просто невозможно!

И вот еще замечание.

Михаил Петрович пишет -

mp_gratchev, 13 Сентябрь, 2017 - 11:17, ссылка

Есть логика объекта и есть логика высказываний об объекте. Не желательно смешивать одно с другим.

Удивительное открытие делаете Вы, Михаил Петрович!

Зададимся вопросом - Каким же это образом можно разделить логику объекта от логики высказываний об объекте?

И получаем ответ — Эти логики можно разделить только тогда, когда человек абсолютно не понимает, о чем он говорит!

Я живу уже седьмой десяток лет, но еще ни разу не встречался с человеком, который не понимал, о чем он говорит! Это же явный реальный нонсенс!

Человек может заблуждаться в отношении объекта своего размышления, но чтобы вообще не понимать свою речь — это уже чересчур перебор с умственными способностями человека!

Я уже сколько раз высказывался на форуме о том, что первобытный человек научился разговаривать для того, чтобы другой его соплеменник мгновенно понимал его сложные намерения, его сложные действия и для того, чтобы следующие человеческие поколения получали накопленный такой сложный человеческий опыт, который невозможно передать никакими другими способами, которые используют остальные животные. Именно с начала использования речи, как гениального инструмента в межчеловеческом общении, начался резкий и стремительный скачок в развитии умственных способностей человека, посредством постоянного накопления сложного практического жизненного опыта.

А Вы, Михаил Петрович, низводите, этим своим разделением на различные логики, умственные способности человека до уровня даже ниже умственных способностей животных. Ведь даже собака лает не просто так, от того, что она умеет лаять, а потому, что на это у неё есть причина!

А теперь зададимся вопросом —

Что означает человеческое слово - «противоположность»?

Противоположность — это различные стороны одного и того же явления, объекта, одного и того же человеческого понятия, которые являются неотъемлемой сущностью характеристики данного явления, объекта, определенного человеческого понятия.

К примеру. Возьмем такие человеческие понятия как «мужчина» и «женщина». Что это противоположности или противоречия?

Естественно противоположности, так как эти два понятия конкретизируют один и тот же понятийный объект, понятие - «человек». И эти два понятия, мужчина и женщина, безусловно выступающие как одно понятие - "человек", ну не как не могут быть противоречиями, то есть отрицанием одновременного существования одного и другого.

И таких примеров наличия противоположностей мы находим в каждом объекте или явлении. Но никогда эти противоположности не вступают в противоречие по отношению друг к другу. Потому как противоположности не могут существовать одно без другого.

Поэтому, уважаемый Михаил Петрович, Ваше суждение -

«два реально выявленных факта - это, уточняя, как раз и есть противоположности, которые могут быть представлены контрарно или контрадикторно (взаимно отрицают друг друга).»

является образцом нонсенса, то есть образцом бездумного обращения с человеческими понятиями.

Хотя я прекрасно понимаю причину такого бездумного обращения с человеческими понятиями. Причина одна единственная — необдуманное подражание сложившимся ошибочными представлениями о понятии — противоположность.

Обратим внимание на существование в современном человеческом представлении такого понятия как "философский закон" — «борьба и единство противоположностей»

Какой-то бездарный идиот, не подумавши хорошенько над тем, что он говорит,  ляпнул своим языком и поехала куролесить эта фраза по умам таких же бездумных людей.  

Ведь, если не вдумываться в определение самого понятия — «противоположность», то естественно, под воздействием уже существующего представления об этом понятии, может самопроизвольно возникнуть мысль, в неискушенном человеческом мозгу, что между противоположностями одного и того же явления, одного и того же объекта должна непременно возникать борьба. Но эта мысль возникает только тогда, когда человек понятия не имеет о том, что такое - «противоположность» или никогда не задумывался над сущностью понятия - противоположность.

Еще раз даю определение понятию противоположность -

Противоположность — это различные стороны одного и того же явления, объекта, одного и того же человеческого понятия, которые являются неотъемлемой сущностью характеристики данного явления, объекта, определенного человеческого понятия.

Вы когда-нибудь видели или даже слышали, чтобы противоположные стороны горизонта, юг и север, боролись, то есть воевали между собой?

А может быть видели, что левая рука человека насмерть боролась со своей противоположностью, с правой рукой человека?

А может быть Вы слышали, чтобы левая сторона длины боролась со своей правой стороной?

Да и вообще, когда наступает борьба в реальной природе?

Только тогда, когда возникает нестабильность в существовании того или иного явления, природного объекта. Естественно под нестабильностью мы должны понимать неестественное существование самого объекта рассмотрения.

А что является причиной возникновения нестабильности в неестественном существовании того или иного явления, природного объекта?

Только наличие внешнего воздействия на природный объект или природное явление!

Но, чтобы различные стороны (характеристики) одного и того же объекта влияли на нестабильность существования самого объекта — вот это действительно нонсенс, всем нонсенсам нонсенс!

Поэтому я и указываю, что в природе противоречий, то есть борьбы между противоположностями, не существует и существовать не может.

И только в межчеловеческих отношениях, а не в противоположностях понятия человек, существуют противоречия, да и то, только потому, что человек еще не обладает достаточными знаниями о природе и характере существования своих межчеловеческих отношений.

Да, я полностью согласен именно с конкретной мыслью Евгения Силаева, когда он говорит в своей теме - 

"О противоречии, логике и смысле"

Евгений Силаев, 21 Октябрь, 2017 - 16:40

  1.  Противоречия связаны с речью и мышлением  конкретного  человека.

 Да!  Существование "противоречий" связано только с мышлением человека и никаких других противоречий в природе больше не существует!

Однако Евгений Силаев высказав одну здравую мысль тут же впадает в другое глубочайшее заблуждение, связанную с понятием "логика"

Евгений Силаев "О противоречии, логике и смысле"

 Из этого определения следует,  что противоречие  свидетельствует о логической  ошибке.  Там где нет ошибки,  нарушения принципа тождества, нет и противоречия.  

Так как человек неспособен допускать ошибки в логическом построении собственной мысли! Это нонсенс, чтобы человек мог логически неправильно мыслить.

Отсюда и все дальнейшие рассуждения, Евгения Силаева о логике и смысле, полностью приобретают оттенок пустопорожней болтовни.

Комментарии

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Тема, конечно, важная, но ее важность не оправдывает такой некраткости. Правильно сказал Силаев. И не стоило разводить столько воды, чтобы понять, что противоречие и противоположность это разные понятия. Существует такое представление о единстве и борьбе противоположностей (ЕБП). Это сложное представление и оперировать с ним нужно со всей осторожностью. Но некоторых людей их идеи подводят к возможности согласовать их с идеей ЕБП и получить таким образом их дополнительное обоснование. При этом происходит незаметная подмена понятий и терминов и тогда противоречие становится противоположностью и наоборот.

Аватар пользователя mp_gratchev

Существует такое представление о единстве и борьбе противоположностей ... 

Три закона диалектики связаны тремя вопросами об объективной реальности, на которые отвечают.

1. В чём источник развития объекта?

2. Как объект развивается?

3. В каком направлении?

Слово "борьба" в названии первого закона диалектики не совсем удачное и характеризует лишь один из моментов развития противоречия от простого различия к обострению и разрешению. Моя формулировка выглядит так:

    "Закон единства и взаимодействия противоположностей".

--

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Когда я смотрю на символ тайцзи, я вижу единство в борьбе. Взаимодействия я не вижу. Мне кажется, взаимодействие это все-таки что-то производное. Взаимодействие это общее действие двух, направленное на третьего. Как-то так.

Аватар пользователя mp_gratchev

Взаимодействие это общее действие двух, направленное на третьего.

У меня это выражается структурной формулой субъект-субъектного отношения по поводу объекта:

 Si - Sj
  |     |
Объект А

Вот мы сейчас с Вами взаимодействуем по поводу  понятий "борьба" и самого "взаимодействия".

Что здесь исходное и что производное? Взаимодействие или борьба? На мой взгляд "борьба" - это вид взаимодействия наряду с "сотрудничеством".

Итак, взаимодействие - это род. А борьба - производный от взаимодействия вид.

--

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я не хочу углубляться в рассуждения о том, что такое взаимодействие, но вижу в ваших примерах, что это по сути то же, что я сказал. Меня интересует, что есть борьба в отношениях двух объектов. Вы размышляли на эту тему?

Аватар пользователя mp_gratchev

Итак, взаимодействие - это род. А борьба - производный от взаимодействия вид.

Я не хочу углубляться в рассуждения о том, что такое взаимодействие, но вижу в ваших примерах, что это по сути то же, что я сказал. Меня интересует, что есть борьба в отношениях двух объектов. Вы размышляли на эту тему?

По сути, Вы сказали прямо противоположное моему резюме.

А теперь декларируете, что не хотите углубляться, а сами углубляетесь, переходя от анализа рода к анализу вида.

--

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я сказал, что не хочу углубляться во "взаимодействие". То, что взаимодействие род, а борьба это его вид совершенно не очевидно. Напротив, судя по тому, что борьба это отношения двух объектов, а взаимодействие - отношение трех, их родство под большим сомнением.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Три закона диалектики связаны тремя вопросами

А вас волнуют эти вопросы? Ваше личное к ним отношение?

Аватар пользователя mp_gratchev

Для меня эти вопросы являются метатеоретическими по отношению к Элементарной диалектической логике.

Каждый человек является носителем некоторой внутренне увязанной логической системы во взглядах на вещи. То есть в идеале логическая система представлена непротиворечивой и соответствующей законам традиционной логики.

Тогда как логические системы разных людей могут потенциально противоречить друг другу. Но это противоречие (в посылках, в аксиоматике, в выводах) может быть выявлено лишь в публичном столкновении, во взаимодействии систем.

Констатацией различий или даже конфликта (оппозицией друг к другу) дело может не ограничиться. Возможны варианты поглощения или симбиоза, или консенсуса, или синтеза персональный логических систем.

Или подобно биллиардным шарам откатятся друг от друга после столкновения.

И вот если состоится аргументативный диалог, то развитие мысли в совместном рассуждении будет протекать  уже в соответствии с тремя упомянутыми законами диалектики.

--

Аватар пользователя nikolaj

Три закона диалектики связаны тремя вопросами об объективной реальности, на которые отвечают.

1. В чём источник развития объекта?

2. Как объект развивается?

3. В каком направлении?

Странно, диалектика - это связь с вопросами об объективной реальности!?

А я то думал что диалектика - это ИСКУССТВО ВЕСТИ СПОР 
(от греч. dialektike (techne) — искусство вести беседу, спор) 

От себя добавлю - Искусство вести спор, с целью выявить истину предмета спора. 

А приведенные Вами вопросы, уважаемый Михаил Петрович, конечно интересны, но для решения этих вопросов существуют реальные научные дисциплины - физика, химия, биология и т.д. и т.п.!

А философия всё таки должна нести людям жизненную мудрость, а не дублировать, причем с помощью человеческих фантазий, то чем занимаются настоящие науки, использующие только факты, добытые из объективной реальности, а не из головы субъекта!   

Аватар пользователя mp_gratchev

Но эта мысль возникает только тогда, когда человек понятия не имеет о том, что такое - «противоположность» или никогда не задумывался над сущностью понятия - противоположность.

Этимология "противоположности" прозрачна: одно положено против другого. Левый берег реки лежит против правого, а антитезис положен против тезиса.

Тут следует учесть и такую важную деталь положенности, как позиционирование сторон "против-" друг друга. И если стороны света Юг и Север, Запад и Восток положены как раз  одно  против другого, то, скажем Юг и Запад таким свойством не обладают.

Далее, "положение" той или иной ориентации - это пространственная характеристика: два конца палки пространственно противоположны и, разумеется, никакого взаимного действия друг на друга не оказывают. Тем более, не борются между собой.

Итак, противоположности - это стороны, находящиеся в пространственном положении друг против друга.

Однако, что нам мешает включить положенные друг против друга стороны в отношение взаимодействия? Например, привести в движение противостоящие армии Наполеона и Кутузова на Бородинском поле.

Или интерпретировать водный поток и грунт русла реки как взаимодействующие противоположности? Или анонсировать диспут интеллектуалов на заданную тему предварительной формулировкой тезиса и антитезиса? - Ничто не мешает.

Итак, статику противоположностей в пространстве дополняем динамикой их взаимодействия во времени.

--

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Итак, противоположности - это стороны, находящиеся в пространственном положении друг против друга

Так, это хорошо. А теперь вспомним, что отношения вещей не только пространственные. В этих других отношениях тоже есть противоположности? Вот если взять электромагнитное поле, ЭП и МП это противоположности? Тут наверно еще и диалектику придется привлечь.

Аватар пользователя mitin_vm

Пустая, никому не нужная (кроме автора и соавторов) болтовня. Стыдно, господа хорошие, в наше время заниматься само----данием и этим хвалиться.

Пустота, никчёмность и зазнайство на пустом месте - признак "современных" философов, которые даже перевести правильно название своей науки НЕ МОГУТ. Во всех словарях - "любомудрие", правильно-то хоть знаете, горе философы.

А почему "горе"? Жалко мне их иногда! Столько сил и своих недюжиных способностей отдали идеологической провокации на полном доверии к руко(ами)водителям бедной России.

А жаль!

Аватар пользователя mp_gratchev

Пустая, никому не нужная (кроме автора и соавторов) болтовня.

Типичный троллинг. Перейдите на конструктив и сформулируйте свое понимание диалектической логики.

--

Аватар пользователя nikolaj

Пустая, никому не нужная ... болтовня.

 В общем, по большому счету Вы, Вячеслав Михайлович, это верно сказали - болтовня, 

Конечно хотелось бы, чтобы люди побольше думали о конечной цели своих рассуждений, на темы человеческой мудрости, помня главное предназначение человеческой мудрости - нести людям совет, как правильно поступать по жизни, чтобы не было в межчеловеческих отношениях лжи, эксплуатации человека человеком, чтобы улыбались при встречи с друг с другом, понимая, что повстречавшийся на пути любой человек - это друг, товарищ и брат!

Однако, с объективной реальностью приходится считаться, иначе можно стать Дон-Кихотом и бороться с ветряными мельницами.

Да, к сожалению абсолютное большинство людей не умеет задумываться над тем, о чем они размышляют. Почему? Да потому, что их этому никто не учил! Ни сама жизнь, ни получаемые знания от своих учителей. А почему нет знаний о том, что такое человеческая мудрость? Да потому, что нет такой науки - нести мудрость людям.

Вот и фантазируют люди, каждый сам по своему с ума сходит, от полного непонимания причин существующего несовершенства межчеловеческих отношений.

Вот и приходится объяснять людям то, что в реальности сущие истины, но эти истины не так очевидны для тех, кто не умет, а может и не в состоянии понять то, чему он не обучен.

Давно я задался вопросом - в чем причина возникновения гениев среди людей?

 Ведь, по большому счету, гениальность их открытий не такая уж суперсложная!    

Так, кто такие гении?

И понял, что все гении это обычные простые люди, со своими обычными проблемами и недостатками. Просто эти обычные люди сумели увидеть решение проблемы там, кто до них о таком решении даже и не задумывался. А когда открытие уже сделано, ой как многие хлопали и хлопают себя по голове и как это я об этом не подумал - это же так просто! 

А фантазировать намного проще, да если еще эти фантазии выдавать за науку - то тут все мастаки, особенно, если употреблять мудреные слова, о реальной сущности которых понятия никто не знает, а если и знает, то каждый на свой лад.

Вот поэтому, когда говоришь - это глупость, все начинают думать в первую очередь о своём престиже (как это я глупец?), а подумать хорошенько над причиной сказанного - об этом уже вопрос не стоит. Честь важнее истины, особенно, если за этим стоит вся прожитая жизнь.  

С этим фактом нужно считаться и не обижаться, за непонимание, на людей.

Аватар пользователя Олан Дуг

Будьте проще!wink

Вы оба свои понятия пытаетесь выразить вербально (словами)? Т.е. речью!

Суть обеих понятий в речи и скрыта!

Противоречие - противо - РЕЧИЕ. Оно проявляется не в диалоге (противоположное мнение), а в монологе (лекции, рассказе и т.д.) когда лектор (рассказчик) создает логическую конструкция А = неА (не явно, а косвенно причем разнесено во времени)

В процессе мышления есть два опасных момента:

- противоречие А= неА;

- зацикливание (рекурсия, ссылка на само себя) А = В =  А = В = А =....

Синтез косвенного противоречия в вербальном общении приводит к возникновению парадоксов.

Зацикливание приводит к рекурсии, которая при вербальном общении принимающим информацию прекращается просто отключением внимания, но для субъекта синтезирующего рекурсию грозит уничтожением механизма мышления (сумасшествием, зависанием )

Противоположность - противо - ПОЛОЖЕНОСТЬ. В реальности противоположности НЕТ.

Противоположность создается (синтезируется) вектором внимания субъекта. Противоположность всегда относительна точки начала восприятия самим субъектом.

Создается при помощи синтеза конструкции А - неА. Причем из-за бесконечности вариантов неА всегда должен сопутствовать синтез вектора внимания, определяющий выбор сектора неА.

Пример: А = мальчик, неА = девочка, мужчина, корова, кирпич, вселенная и т.д до бесконечности.

Вектор внимания - отношение полов, противоположности: мальчик - девочка;

вектор внимания - возрастные изменения, противоположности: мальчик - мужчина. 

Противоположность ВСЕГДА имеет чисто гносеологическую направленность. Все механизмы познания реальности (бытия, мира и т.д.) базируются на синтезе противоположностей. Противоположность - всегда чистый Ноумен.

Таков вывод МОИХ наблюдений над МОИМ процессом мышления и МОИХ рассуждений о закономерностях МОЕГО мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

1. 

Противоположность - противо - ПОЛОЖЕНОСТЬ. В реальности противоположности НЕТ.

Как же так? Слово есть, а в реальности нет?

 

2.

Противоречие - противо - РЕЧИЕ. Оно проявляется не в диалоге (противоположное мнение), а в монологе (лекции, рассказе и т.д.) 

А почему не быть "и там - и там"? И в диалоге, и в монологе.

 

3. А если включить развитие понятия?

тождество - различие - противоположность - противоречие - проблема - решение.

--

Аватар пользователя Олан Дуг

mp_gratchev, 8 Ноябрь, 2017 - 12:20, ссылка

Слово есть, а в реальности нет?

Да!wink Полностью абстрактная конструкция сознания.

Таких конструкций "пруд пруди". Пример - "синус, косинус". Слово есть, а предмет?

Это результат "отношения" которое выполняет сознание. Также и противоположность - это результат "определения положения", которое производит сознание в отношении самого себя.

Это сложно передать вербально, но при наблюдении за собственным мышление просматривается очень четко.

Аватар пользователя GalaxyHazard

Таких конструкций "пруд пруди". Пример - "синус, косинус". Слово есть, а предмет?

Предмет тоже есть. Имя предмету: функция sin.

См. Исходные понятия математической логики.

Аватар пользователя Олан Дуг

Предмет тоже есть. Имя предмету: функция sin.

Я неверно выразился. Я подразумевал "вещь". Предметом нашего внимания может служить что-угодно (в том числе и реально не существующее, а воображаемое).

Я ведь сказал, что противоположности в реальности нет. Всё в ней неразрывно, неделимо и равнозначно. Всё остальное делает наше сознание.

Противоположность в реальности существует, как воображаемый продукт нашего сознания.wink

функция sin - это не вещь, а закономерность, которую вербально сознание выражает при помощи этого символа. Этот символ в отрыве от сознания не значит ничего.

Аватар пользователя GalaxyHazard

Я неверно выразился. Я подразумевал "вещь". Предметом нашего внимания может служить что-угодно (в том числе и реально не существующее, а воображаемое).

В реальности (в естественной природе) нет вещи "бытовой прибор (холодильник)". Холодильник - продукт воображения инженера, перемещенный в регион объектов человеческой природы.

Функция sin - это реальная вещь, перемещенная из сознания математика в настольную книгу студента.

Аватар пользователя Олан Дуг

GalaxyHazard, 8 Ноябрь, 2017 - 15:28, ссылка

Функция sin - это реальная вещь, перемещенная из сознания математика в настольную книгу студента.

Это суждение не противоречие и не противоположность. Эта ваша точка зрения, которая имеет такое же право на существование как и моя точка зрения.

Моя точка зрения: Функция sin - закономерность, которая может быть отражена в вещи, но сама вещью не является. Её можно представить в виде какого либо образа (таблицы, графика, формулы)и использовать при анализе динамики изменения объекта (положения или свойства).Понятию "Функция sin " - нет соответствующего чувственного образа.

Абстрактный образ "Функция sin "  синтезируется только логическими операциями с чувственными образами "точки", "прямой", "угла", "прямоугольного треугольника", "прилежащего катета", "противолежащего катета", "отношения".

В конечном итоге данный абстрактный образ заменяется чувственным образом, который у одних может быть в виде чертежа с соответствующими обозначениями, у других - графика функции, у третьих алгебраическая формула и т.д.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы хорошо все расставили по полочкам. Мне понравилось. А не хотите ли пофилософствовать по поводу вашей фразы

Моя точка зрения: Функция sin - закономерность, которая может быть отражена в вещи, но сама вещью не является.

Вы согласитесь с тем, что функции (закономерности) это нематериальные объекты (образования)? Мы знаем разные функции - простые и сложные. sin - простая, функция размножения у живых организмов - сложная. У понятия "объект" в философии синоним "вещь". Но вещь мы обычно употребляем к материальным образованиям, в то время как объект - и к материальным, и к нематериальным. Вы, когда сказали "Функция ... сама вещью не является", имели в виду "не является материальной вещью" или "не является ни материальной, ни нематериальной вещью"?

Аватар пользователя Олан Дуг

Головорушко Сер..., 8 Ноябрь, 2017 - 22:56, ссылка

А не хотите ли пофилософствовать по поводу вашей фразы

С удовольствием, но чуть позднее. Сейчас занят бытовыми вопросами (жена стоит над душой).

А сформулированный вами вопрос требует обстоятельного ответа. Он из серии вопросов категорию которых сформулировал Козьма Прутков: "Зри в корень!"

Аватар пользователя nikolaj

 Головорушко Сер..., 8 Ноябрь, 2017 - 22:56, ссылка

Вы, когда сказали "Функция ... сама вещью не является", имели в виду "не является материальной вещью" или "не является ни материальной, ни нематериальной вещью"?

 Вы правы, Сергей Яковлевич!  Разложить все по полочкам - дело не хитрое. 

Куда важнее для дела и понимания другими, почему это на этой полочке, а другое на другой полочке.

Да еще и объяснить толково, какая связь между положенным на разных полочках?

Вот тогда для всех всё будет понятно, что это за полочки? Просто полочки в библиотеке, как кладовки для разношерстной писанины или это полочки образующей системы знаний? Тех знаний, которые должны являться платформой научных знаний, для всеобщей пользы в деле дальнейшего развития человеческих отношений.

А то как-то нескладно получается, заблудился человек в кладовке разношерстной писанины и выход из тупика, в развитии человеческих отношений, найти не может.       

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну, я не думаю, что он заблудился. Напротив, указал направление. А дальше мы можем или заблудиться или пройти интересным путем.

Аватар пользователя nikolaj

 Головорушко Сер..., 9 Ноябрь, 2017 - 21:06, ссылка

Ну, я не думаю, что он заблудился. Напротив, указал направление. А дальше мы можем или заблудиться или пройти интересным путем.

 Вас, Сергей Яковлевич, оказывается опасно брать в проводники, если Вы в любом ткнутом пальце в небо видите указующий перст.

А ведь Олан Дуг всего лишь собрал всякий словесный мусор и сложил его в кладовке под названием "Рассуждения философствующих дилетантов!

А кто-такой философствующий дилетант? Это тот человек, который всякие фантазии выдаёт за научные рассуждения.

Конечно можно покопаться в этом хламе, с надеждой - "авось если долго мучиться, вдруг да что-то и получится", но вот найти решение  проблем, с существующей нравственностью человечества, уж точно в этом хламе мы не найдем! Это ведь кладовка словесного человеческого мусора, а не кладовка системных знаний человечества.

Что и подтверждает сам Олан Дуг в своём посте от

Олан Дуг, 9 Ноябрь, 2017 - 21:06, ссылка

 а если более детально то закономерности не могут быть "образованием" (в смысле организованной системы).        

Этот человек понятия не имеет о том, что закономерности могут возникать только в организованной системе! Там, где нет системы  - там и невозможно найти закономерности!

А Вы - человек указал направление! Куда, в кладовку со словесным человеческим мусором? 

 

  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вас, Сергей Яковлевич, оказывается опасно брать в проводники

Это вы верно заметили. Потому что я легких путей не ищу, могу ходить и лесом, и болотом.

Конечно можно покопаться в этом хламе, с надеждой

Вы точно описали то, чем я занимаюсь. А почему в хламе? Да потому, что к "новью" у меня нет доступа, только к тому новому, что сам создам.

закономерности могут возникать только в организованной системе!

А тут у вас маленькая ошибочка. Дело в том, что закономерности не возникают, они есть всегда. Не поймите моих слов буквально - их нет без объектов, но когда есть взаимодействующие объекты, то они подчиняются вполне определенным закономерностям. То есть закономерности мы узнаём на примере других таких же объектов и когда появляются объекты, о закономерностях взаимодействия которых мы можем рассуждать, мы эти закономерности уже знаем. Другими словами, не организованная система определяет закономерности, а закономерности приводят к появлению организованных систем.

Аватар пользователя nikolaj

 Головорушко Сер..., 10 Ноябрь, 2017 - 16:57, ссылка

Это вы верно заметили. Потому что я легких путей не ищу, могу ходить и лесом, и болотом.

Так я же как раз об этом и говорю - Вы, просто любитель интеллектуальных развлечений на открытом воздухе, этакий сам себе на уме...

  А почему в хламе? Да потому, что к "новью" у меня нет доступа, только к тому новому, что сам создам.

Ну тогда мы, в какой-то степени, одинаково понимаем суть существующих "философских" представлений о человеческом бытие - хлам! Почему хлам? Да потому, что абсолютно нет никаких достижений в этой "философии" в деле прогресса человеческих отношений.

 А тут у вас маленькая ошибочка. Дело в том, что закономерности не возникают, они есть всегда. 

    Ну, Сергей Яковлевич! Не судите о мышлении человека по одной его фразе, тем более, что эта фраза точна в понимании понятия - закономерности.

А то, что закономерности есть всегда, так это Вы отметили точно, потому, как в отличии от Олана Дуг, внимательные и думающий наблюдатель реальной действительности.

Да и к Вам у меня тоже замечание, понятия - закономерности и система - это одно и тоже свойство материи, только по разному определяемое человеком.

Систем без закономерностей не существует, так же как и закономерности могут существовать только в понятии - система. 

Еще раз повторю: закономерности и системы - это характеристики единого свойства материи.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Не судите о мышлении человека по одной его фразе

Я и не думал судить, что вы! Просто увидел фразу, которая не вписывается в мои представления, и сразу среагировал.

Еще раз повторю: закономерности и системы - это характеристики единого свойства материи.

Эта мысль интересная. Хорошо, что еще раз обратили внимание, надо ее обдумать. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Другими словами, не организованная система определяет закономерности, а закономерности приводят к появлению организованных систем.

 

Ни то и ни другое, а СМЫСЛЫ определяют Систему и ее закономерности-алгоритмы.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Это каким же образом?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Творец и Творение. Сначала цель-идея, потом смыслы , потом алгоритм ее обеспечивающий. Все это матрично повторяется в любой деятельности человека-цель и методы. Все ПРИДУМАНО

Что не придумано-первичная материя-В Каббале условное название Свет. В Библии Вода и Жизнь-Энергия питающая Вселенную. Что такое законы-это метапрограмма. Первичная материи просматривается в таблице Менделеева . где порядковый номер и заряд ядра едины и свойства ,зависящие от заряда . Т.е пока не решите указанные вопросы -не решите всего остального

Аватар пользователя Олан Дуг

Есть немного времени. Пофилософствуем. 

Вы согласитесь с тем, что функции (закономерности) это нематериальные объекты (образования)?

Если кратко, то да, а если более детально то закономерности не могут быть "образованием" (в смысле организованной системы).

Объектом может быть всё, на что направлен вектор нашего внимания или воздействия, как реально существующее, так и воображаемое. "Образованием" может быть только реально существующая организованная система. А вот характер организации определяет закономерность (в вербальном выражении - функция).

Функция может быть объектом нашего внимания (как воображаемый объект), но мы не можем на неё воздействовать. Мы можем воздействовать на  организованную систему (объект управления) используя знание закономерности организации и определяя, благодаря этим знаниям, благоприятные точки и моменты воздействия для достижения необходимого нам результата.

 У понятия "объект" в философии синоним "вещь". 

У вас неверное понятия термина "Объект". Объект - это то на что направлено наше внимание и предметно-практическая деятельность. Объектом могут выступать как предметы, так и процессы и события, как реальные, так и воображаемые.

 Мы знаем разные функции - простые и сложные. sin - простая, функция размножения у живых организмов - сложная.

И любую функцию вы получаете сразу в готовом виде? Нет. Вы высеваете семя знания (создаете чувственные образы точки, линии, угла, прямоугольного треугольника, катетов, гипотенузы) и из них прорастает росток знания ( sin - это отношения противолежащего углу катета к гипотенузе).

И на этом всё? Если да, то ваш росток зачахнет и погибнет через несколько дней. А если вы будете его ежедневно вспоминать и подкармливать новыми знаниями, то он разрастется в пышное древо знаний тригонометрии, которое вооружит вас способностями недоступными другим не обладающим этим знанием.

Вы создадите фрактал (древо) и чем больше будете уделять ему внимания тем пышнее будет его крона. Любая познанная закономерность - это ваш личный фрактал (древо знания) выращенный вами . А уж как вы будете его использовать - это ваши проблемы. Можете просто любоваться, а можете управлять доступной вам частью мира.

Но в любом случае, хоть простая функция, хоть очень сложная, это всё равно только продукт вашего сознания (воображения). Это абстрактный образ. (не материальный объект)

Вы, когда сказали "Функция ... сама вещью не является", имели в виду "не является материальной вещью" или "не является ни материальной, ни нематериальной вещью"?

Чтобы понять что я сказал, необходимо обратиться к моей иерархической системе в которой я размещаю все объекты, которые когда-либо были доступны мне в жизни (раскладывал по полочкам)

Основа всего моей модели - Бытие - это всё, что существует (намечается переход на понятия Бытия Борчикова, и не потому, что он авторитет, а потому, что мое понятие не решает многие проблемы модели , а с его понятием они решаются)

Далее Бытие я делил на реальное (то что существует), и воображаемое (то, что может существовать) (в дальнейшем оба зеркальны друг другу).

Реальное Бытие состоит из явлений, процессов и предметов.

Явления делятся на закономерные и случайные.

Процессы делятся на затухающие, лавинообразные и стабильные.

Предметы делятся на вещи, существа и личности. (в данном случае матрешка - личности подмножество существ, существа подмножество вещей)

Именно эта матрешка и является предметом внимания системы категорий Борчикова (три региона). (В моем понимании).

Поэтому в моей редакции суждение о предмете может относиться  и к вещи, и к существу, и к  личности.

А материальное и нематериальное у меня соотносится с реальным или воображаемым.

Любому материальному объекту (доступному в восприятии) соответствует чувственный образ, любому нематериальному объекту (воображаемому в результате логических операций над чувственными образами) соответствует абстрактный образ.

Таков основной скелет моей модели. Этот фрактал я уже ращу более 50 лет.wink

Пока хватит. Иначе всё смешается.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Если кратко, то да, а если более детально то закономерности не могут быть "образованием" (в смысле организованной системы).

А мне кажется, вы измените эту точку зрения. Вы ее высказываете, как очевидную, а не логически выведенную.

"Образованием" может быть...

А чем вам "Образование" не объект? Чем вам не объект для изучения система законов, называемая Конституцией? Ну а от рукотворных законов до законов природы уже рукой подать.

А вот характер организации определяет закономерность (в вербальном выражении - функция).

Вы от математики очень далеки? Она оперирует функциями, аргументами которых являются другие функции. В ее терминах Конституция это функция, аргументами которой являются законы (статьи Конституции) - другие функции.

Функция может быть объектом нашего внимания (как воображаемый объект), но мы не можем на неё воздействовать.

Это вы не подумавши сказали. Есть такая наука - теория автоматического управления. Она изучает, как мы можем воздействовать на объект, изменяя функциональное воздействие на него. А изменить функциональное воздействие можно только воздействием на него самоё. Можно, конечно, порассуждать, как будет организовано это воздействие - непосредственно или посредством чего-то - это сути не поменяет.

У вас неверное понятия термина "Объект". Объект - это то на что направлено наше внимание и предметно-практическая деятельность. Объектом могут выступать как предметы, так и процессы и события, как реальные, так и воображаемые.

Как вы можете утверждать, что у меня неверное понятие термина "Объект", если тут же называете объектом то же, что и я называю?

в любом случае, хоть простая функция, хоть очень сложная, это всё равно только продукт вашего сознания (воображения). Это абстрактный образ. (не материальный объект)

А вот с этим я не соглашусь категорически. Функции реализуют объекты, существующие объективно, независимо от нашего сознания. Мы можем иметь представления о некоторых функциях в своем сознании. Но это не функции, а представления о них. Нематериальные объекты существуют не обязательно только в нашем сознании.

Бытие - это всё, что существует

Но ведь очевидно, что это само существование Всего, а не само Всё. 

Далее Бытие я делил на реальное (то что существует), и воображаемое (то, что может существовать) (в дальнейшем оба зеркальны друг другу).

А вы не думали над тем, что бытие воображаемое это часть всеобщего Бытия? Хотя бы на том основании, что наше мышление это продукт развития материи, существовавшей и до его появления?

материальное и нематериальное у меня соотносится с реальным или воображаемым.

Я вас еще не убедил, что функции это реальные нематериальные объекты, к воображению имеющие лишь косвенное отношение?

Аватар пользователя Олан Дуг

Головорушко Сер..., 9 Ноябрь, 2017 - 22:26, ссылка

Я вас еще не убедил, что функции это реальные нематериальные объекты, к воображению имеющие лишь косвенное отношение?

Вижу проблему не в понятии (они у нас практически идентичны), а в методе вербального изложения.

Объясните мне , что вы подразумеваете под "нематериальным" объектом?

"Материальный" - это понятно (материя - это то, что доступно нам в чувственном восприятии и нашем воздействии).

Не материальный - недоступный в восприятии и воздействии? Тогда КАК мы можем выделить объект который нам недоступен ни для одного органа чувств и мы никак не можем на него воздействовать?

Но он всё таки существует! Ведь философы придумали для него даже термин - "идеальный".

Вопрос (началась диалектика) - как философы создали идеальные объекты (ведь они им уделяют внимание и их обсуждают)? У меня есть только один ответ - они их вообразили, т.е. создали (путем логических операций над чувственными образами) абстрактные образы.

Отсюда у меня возникло деление на реальные (существующие в реальности) и воображаемые (идеальные - имеющие возможность существовать) объекты.

Кстати Николаю не интересна наша дискуссия, что он открыто и выразил.

А ведь Олан Дуг всего лишь собрал всякий словесный мусор и сложил его в кладовке под названием "Рассуждения философствующих дилетантов!

Можно было бы ответит в том же тоне, но... смысл такого ответа?

Намеренно он меня оскорбил или не намеренно, какой смысл обижаться? Он явно указал, что мне не место здесь, ему это не интересно.

Он хозяин. Мне лично диалог с вами очень полезен потому, что идет мгновенная обратная связь по формированию взаимных понятий  в вербальном выражении.

Поэтому предлагаю перейти в собственную ветку. Её и создаю сейчас путем копирования последних трех комментариев.

Аватар пользователя Олан Дуг

mp_gratchev, 8 Ноябрь, 2017 - 12:30, ссылка

А почему не быть "и там - и там"? И в диалоге, и в монологе.

В диалоге может быть противоположное мнение.

Противоречие может быть и в диалоге, но только у одного собеседника, у другого может быть другое противоречие, могут быть и у обоих сходные противоречия, но у каждого свое. 

Противоречить можно только самому себе. Если противоречишь собеседнику, то это просто иная точка зрения (не обязательно противоположная).

На ФШ часто дискуссии ведутся по вопросам, в которых общая часть идентична, но спор вызывает только применение какого-либо термина. Это является не противоречием и не противоположностью, а просто синхронизация понятий.

3. А если включить развитие понятия?

тождество - различие - противоположность - противоречие - проблема - решение.

А это уже из другой области. Это чистая диалектика. В данном случае я говорил о понятии терминов "противоречие" и "противоположность".

Ваш вопрос подразумевает динамику формирования и развития понятия и синтез причинно-следственной цепи достижения цели.

Что такое - тождество? (В математике - равенство двух алгебраических выражений). Есть процесс - отождествление. Это сопоставление воспринимаемого объекта с  хранящимся в памяти эталоном. При равенстве происходит "узнавание".

Различие - поиск отличий от шаблона и отнесение (или формирование) нового класса объектов для узнавания.

тождество - различие - это задача узнавания и построения иерархической системы объектов восприятия.

противоположность - противоречие  - это задачи познания реальности и вербального способа передачи информации 

проблема - решение. - задача диалектического применения метода мышления.

Под диалектикой я понимаю способ мышления связанный с постановкой вопроса и поиском ответа. Причем сложные вопросы анализируются (разбиваются на простые) и решения синтезируются (собираются из простых ответов).

Это разные задачи и чтобы их объединить в одну последовательность нужна более сложная блок-схема.

Такова (на данный момент) моя точка зрения.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

В диалоге может быть противоположное мнение. Противоречие может быть и в диалоге, но только у одного собеседника, у другого может быть другое противоречие, могут быть и у обоих сходные противоречия, но у каждого свое. Противоречить можно только самому себе. Если противоречишь собеседнику, то это просто иная точка зрения (не обязательно противоположная). На ФШ часто дискуссии ведутся по вопросам, в которых общая часть идентична, но спор вызывает только применение какого-либо термина. Это является не противоречием и не противоположностью, а просто синхронизация понятий.

Диалог - логическая форма связи истинностных и неистинностных высказываний. В смысле связывания не только утверждений и отрицаний между собой, но и связи с высказываниями типа: "вопросы", "оценки", "императивы".

Что касается противоречия, то в том-то и дело, что нет разницы в источнике. Два взаимно исключающих утверждения составят противоречие независимо от того, исходят они от одного или от разных субъектов:

Тезис А. Противоречие может быть в высказываниях А и неА, принадлежащих только  одному собеседнику.

Антитезис неА. Неверно, что "Противоречие может быть в высказываниях А и неА, принадлежащих только  одному собеседнику". Высказывание А может принадлежать одному лицу, а высказывание неА совсем другому.

Особенность в истинностной характеристике. Если А и неА принадлежат одному лицу, то никак не могут быть вместе истинными. А в случае принадлежности разным лицам вполне себе могут быть одновременно истинными. Хотя бы по оценке своего высказывания каждым из собеседников.

Определение.

Мнение - это обычное суждение, только не обезличенное, а  с инкорпарированным в  структуру высказывания 'субъектом рассуждений'.

--

Аватар пользователя Олан Дуг

mp_gratchev, 8 Ноябрь, 2017 - 15:09, ссылка

Особенность в истинностной характеристике. Если А и неА принадлежат одному лицу, то никак не могут быть вместе истинными. А в случае принадлежности разным лицам вполне себе могут быть одновременно истинными. Хотя бы по оценке своего высказывания каждым из собеседников.

А разве я сказал (вербально выразил) не то же самое, но иными словами?

Олан Дуг, 8 Ноябрь, 2017 - 13:07, ссылка

Противоречие может быть и в диалоге, но только у одного собеседника, у другого может быть другое противоречие, могут быть и у обоих сходные противоречия, но у каждого свое. 

Противоречить можно только самому себе. Если противоречишь собеседнику, то это просто иная точка зрения (не обязательно противоположная).

Я лично вижу различие формулировок, но тождество понятий.

Всё остальное "от лукавого"! Гримаса многозначности имен. (Одно и то же суждение можно понимать по разному, и одно и то же понятие выражать различными словами.)

Аватар пользователя mp_gratchev

Про "противоречие в логике" перенес сюда:

http://philosophystorm.org/individualnyi-vs-mezhsubektnyi-status-logicheskogo-protivorechiya

--

Аватар пользователя nikolaj

 mp_gratchev, 9 Ноябрь, 2017 - 09:15, ссылка

Про "противоречие в логике" перенес сюда:

Странный ход у Вас, Михаил Петрович!

Или Вы уже боитесь с мной дискутировать на тему понятия слова - "противоречие", так поэтому нашли повод выбрать для себя более слабого оппонента?

Но ведь это означает, что Вы полностью признаёте, что Ваше представление о человеческой логике полностью не соответствует реалиям человеческих отношений!  

И если это так, то тогда встаёт другой к Вам вопрос. 

Кто Вы, человек ищущий истину или человек, несущий хаос в человеческие отношения?

Аватар пользователя mp_gratchev

Странный ход у Вас, Михаил Петрович! Или Вы уже боитесь с мной дискутировать на тему понятия слова - "противоречие", так поэтому нашли повод выбрать для себя более слабого оппонента?

Николай, у Вас в названии темы указано "противоречие" в реальной действительности. А мой перенос связан с темой противоречия в логике. Это самостоятельная большая тема, непосредственно связанная с Элементарной диалектической логикой.

Если Вы не возражаете против рассмотрения "противоречия" плюс ещё в логическом аспекте, то ничего не имею против диспутирования в данной теме.

--

Аватар пользователя nikolaj

 mp_gratchev, 9 Ноябрь, 2017 - 21:01, ссылка

Николай, у Вас в названии темы указано "противоречие" в реальной действительности. А мой перенос связан с темой противоречия в логике.

 Ох уж, уважаемый Михаил Петрович!

Так ведь мы с Вами на тему понятия слова "логика" уже разговаривали!

Любые человеческие логические рассуждения не могут быть оторваны от реальной действительности!

Это просто невозможно себе представить! 

Ведь любые человеческие рассуждения - это и есть логические конструкции, основой которых является та последовательность хода событий, совершаемых в реальной действительности!

Ведь логика - это как программный код в деле построения последовательности текущих событий.

А человеческие слова, нескрепленные воедино логической связкой, являющейся повторением того процесса последовательности хода событий, который совершается в реальной действительности - это просто ничего не значащий набор слов! 

Если я не прав, то постарайтесь убедительно доказать, что без повторения той логической последовательности событий, которые совершаются в реальной действительности и служащие человеку образцом построения собственных словесных рассуждений, можно соединить воедино человеческие слова - то Вы победитель и я обязуюсь вообще ни с кем не вступать в разговор на философские темы.

А если не сможете, то, уважаемый Михаил Петрович, Вам придется пересмотреть своё отношение к понятию - "логика"  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Любые человеческие логические рассуждения не могут быть оторваны от реальной действительности!

Есть такое представление, которое называется "синкретизмом" - первоначально нерасчлененным целым.

 В своей интеллектуально-аналитической деятельности (на пути восхождения от конкретного к абстрактному)  человек расчленяет целое, выделяет тощие абстракции, которые в последующем синтезирующем движении вновь преобразует в конкретное, но теперь уже не синкретическое, а глубоко структурированное целое.

Таким структурированным целым являет собой, в частности, логика как наука. Структурирование может проходить  по линии дифференциации логики материальных объектов (геология, биология) и логики рассуждений человека об этих объектах (традиционная формальная логика, Элементарная диалектическая логика).

А что, Николай, Вы предлагаете? Нацепить на живую мысль кандалы синкретизма и продолжать топтаться всё на том же месте первоначальной нерасчлененности?

--

Аватар пользователя nikolaj

 mp_gratchev, 10 Ноябрь, 2017 - 12:54, ссылка

А что, Николай, Вы предлагаете? Нацепить на живую мысль кандалы синкретизма и продолжать топтаться всё на том же месте первоначальной нерасчлененности?

О  боже! Эка Вы завернули наш диалог, Михаил Петрович!

А у меня Ваше замечание вызвало недоумение - Какое отношение имеет изучение явлений санкретизма, то есть изучение вопросов происхождения и исторического развития искусств, к живой народной речи?

Что, неужели, описанные Платоном, диалоги Сократа представляют собой сочетание ритмованных, орхестических движений с песней-музыкой и элементами слова. 

О чем это Вы? Мы с Вами, вроде бы, ведем разговор о понятиях человеческих слов в его рассуждениях, а Вы переводите наш диалог в область исследования проблемы происхождения поэтических родов (лирики, эпоса и драмы).

Нет уж, уважаемый Михаил Петрович! Не будем мы с Вами вилять по закоулкам абстрактных человеческих представлений о своём бытие, тем более я!

Поэтому вернемся к диалогу о наших "баранах" - понятиях слов "логика", "противоречие", "противоположность".

Да и вообще, я не понимаю, как это можно одеть на бытийную живую человеческую речь какие-то кандалы? 

Хотя Вы и пытаетесь это сделать - проповедуя человеку какие-то правила правильного мышления! Но, я уже Вам неоднократно указывал, что человек не в состоянии неправильно выстраивать своё мышление.

Человек всегда мыслит, то есть выстраивает свои понятия слов в мысленную понятийную цепочку правильно! 

И всякие попытки научить человека правильно и логически мыслить - полный абсурд, возведенный в ранг искусства софистики — преднамеренного применения ложных доводов, словесный блуда, способствующий лжи

   

Аватар пользователя mp_gratchev

Да и вообще, я (Николай) не понимаю, как это можно одеть на бытийную живую человеческую речь какие-то кандалы?

Очень просто. Достаточно, хотя бы выразить сомнение, что дважды два равно четыре. И топтание на месте обеспечено!

Кратко суть: "синкретизмом" называют первоначально нерасчлененное целое. И поскольку говорим о логике, то и прикладываете это понятие к логике.

Вот скажите пожалуйста, зачем сворачивать "синкретизм" в сторону от темы? К частному случаю синкретизма в искусстве: "изучению вопросов происхождения и исторического развития искусств, к живой народной речи"? 

Ну, если только сам синкретизм не толковать синкретично!

У Вас тут синкретизм и "сочетание ритмованных, орхестических движений с песней-музыкой" и "искусство софистики" в одном флаконе.

--

Аватар пользователя nikolaj

 mp_gratchev, 13 Ноябрь, 2017 - 08:43, ссылка

Очень просто. Достаточно, хотя бы выразить сомнение, что дважды два равно четыре. И топтание на месте обеспечено!

 Ну что же! Тогда давайте разберем этот случай. 

Можно ли усомнится в правильности арифметических решений?

Для проверки правильности этих решений нам потребуется привлечь, что?

Конечно же человеческий Опыт! Именно человеческий опыт даёт нам право говорить о верности или не верности тех или иных человеческих суждений. Причем нам требуется привлечь не просто индивидуальный человеческий опыт, а такой опыт, который может легко повторить любой человек. И если хоть у один человек обнаружит, в результате своего личного опыта, что дважды два будет пять, то вся система человеческого счета полетит к черту.

А если ни один человек, за тысячи лет существования человеческого счета, на своём личном опыте не обнаружил ошибки в системе существующих арифметических действий, то это только означает соответствие, придуманным человеком правил арифметических действий над числами, реальной объективной действительности! И еще ни один человек, на всем земном шарике не в состоянии усомниться в верности арифметических действий над числами, то есть ни один человек, на своём личном опыте, не в состоянии получить иной результат, нежели четыре, от умножения числа два на число два!

А вообще-то я не могу понять Вас, уважаемый Михаил Петрович! Что вынуждает Вас делать такие немыслимые пируэты в дискуссии со мной?

Я задаю вопрос - Что движет Вами в нашей дискуссии с мной?

Стремление познать единственно верный способ в доказательстве верности или не верности тех или иных человеческих суждений, о чем либо, или Ваше стремление, во чтобы ни стало, любыми способами, защитить собственное ложное понимание исследуемых нами понятиях слов  - противоречие, логика, противоположность?

Я прихожу к выводу - Что Вами движет лишь защита собственных ложных пониманий этих понятий, если Вы уж прибегаете к таким примитивным способам, как перевертывать высказывания Вашего оппонента.

Ваше, mp_gratchev, 13 Ноябрь, 2017 - 08:43, ссылка

   У Вас тут синкретизм и "сочетание ритмованных, орхестических движений с песней-музыкой" и "искусство софистики" в одном флаконе.

   А как иначе понимать Ваше смешивание двух совершенно разных человеческих суждений, высказанных по поводу  совершенно разных понятийных событий в одну кучу?

Ну это же надо так умудриться мой вопрос - 

nikolaj, 12 Ноябрь, 2017 - 08:40, ссылка

А у меня Ваше замечание вызвало недоумение - Какое отношение имеет изучение явлений санкретизма, то есть изучение вопросов происхождения и исторического развития искусств, к живой народной речи? 

смешать с моим суждением - 

Человек всегда мыслит, то есть выстраивает свои понятия слов в мысленную понятийную цепочку, правильно! 

И всякие попытки научить человека правильно и логически мыслить - полный абсурд, возведенный в ранг искусства софистики — преднамеренного применения ложных доводов, словесный блуда, способствующий лжи

  И это всего лишь для того, чтобы уцепиться за спасительную соломинку для своих ложных убеждений! 

И это происходит с преподавателем философии (как я понял из Ваших замечаний)?

Тогда "грош цена в базарный день" той "философии", которую Вы вдалбливаете в головы бедных студентов!

Аватар пользователя nikolaj

 Олан Дуг, 8 Ноябрь, 2017 - 13:07, ссылка

На ФШ часто дискуссии ведутся по вопросам, в которых общая часть идентична, но спор вызывает только применение какого-либо термина. Это является не противоречием и не противоположностью, а просто синхронизация понятий.

Вот это умнейшее замечание!

Если будет, как сказал Олан Дуг, синхронизация понятий, а по простому, если все понятия используемых слов будут приведены в единое понимание, то "воз" понятий используемых слов, наконец-то будет вытянут из трясины человеческих заблуждений.       

Аватар пользователя mp_gratchev

Если будет, как сказал Олан Дуг, синхронизация понятий, а по простому, если все понятия используемых слов будут приведены в единое понимание, то "воз" понятий используемых слов, наконец-то будет вытянут из трясины человеческих заблуждений.

Или окончательно похоронен в трясине, как это, Николай, Вы сейчас пытаетесь сделать с термином "синкретизм".

 

nikolaj, 12 Ноябрь, 2017 - 08:40, ссылка

Человек всегда мыслит, то есть выстраивает свои понятия слов в мысленную понятийную цепочку правильно! 

Разумеется правильно!

Иван Сусанин "правильно" повел польско-литовский отряд  в противоположную сторону от места нахождения юного Романова.

Вот и Вы повторили подвиг Сусанина:  "правильно" вывели, что синкретизм в искусстве  - это "область исследования проблемы происхождения поэтических родов". Хотя такой вывод  находится в противоположной от предмета логики стороне. 

 

--

Аватар пользователя nikolaj

 mp_gratchev, 13 Ноябрь, 2017 - 09:29, ссылка

Или окончательно похоронен в трясине, как это, Николай, Вы сейчас пытаетесь сделать с термином "синкретизм".

Ого! Какой немыслимый пируэт совершает наш уважаемый Михаил Петрович!

И всё это лишь для того, чтобы защитить свой, трещащий по швам, трон знатока диалектической логики!

Уже и термин "синкретизм" ( от лат. syncretismus — соединение обществ) используется для оправдания существования трясины в человеческих заблуждениях! 

Иван Сусанин "правильно" повел польско-литовский отряд  в противоположную сторону от места нахождения юного Романова.

А уж за Сусанина и говорить не приходится! Нет уж, Сусанину нужно было привести врагов к юному Романову, чтобы только сделать правильно, а не в скобочках, в понимании Михаила Петровича!

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Олан Дуг, 8 Ноябрь, 2017 - 13:07, ссылка

На ФШ часто дискуссии ведутся по вопросам, в которых общая часть идентична, но спор вызывает только применение какого-либо термина. Это является не противоречием и не противоположностью, а просто синхронизация понятий.

nikolaj, 14 Ноябрь, 2017 - 08:55, ссылка

А уж за Сусанина и говорить не приходится! Нет уж, Сусанину нужно было привести врагов к юному Романову, чтобы только сделать правильно, а не в скобочках, в понимании Михаила Петровича!

1. Ну, да. Получается оппонент, по-вашему, в дискуссии враг, которого необходимо завести в противоположную от истины сторону. А вместе с оппонентом и аудиторию слушателей.

Кавычки используют не только для выражения иронии, но и для выделения термина ("правильно").

"Человек всегда мыслит, то есть выстраивает свои понятия слов в мысленную понятийную цепочку правильно!" — "Правильность" лишь обеспечивает передачу истинности с посылок на заключение.

И если в качестве посылки Вы взяли "синкретизм в искусстве", то совершенно правильно вывели "сочетание ритмованных, орхестических движений с песней-музыкой".

А у меня в качестве посылки используется "синкретизм в логике". А именно, первоначальная нерасчлененность логики объекта и логики рассуждений кого-либо об объекте.

Разумеется, такая "синкретичность" никак не связана с "сочетанием ритмованных, орхестических движений с песней-музыкой".

 

2. К чему призывает Олан Дуг? - К единому пониманию терминов.

Что общего в применении термина "синкретизм" в искусстве и в логике?

Имеем,

Синкрети́зм (лат. syncretismus — соединение обществ) — сочетание или слияние «несопоставимых» образов мышления и взглядов, образующее условное единство.

Вот и давайте искать общее в понимании термина и фиксировать различие в его применении.

Греческая приставка syn- означает соединение чего-либо вместе, слияние или совместное действие. Напр., синхронизация:

синдром (гр. syndrome) - букв. "стечение";
синтез (гр. synthesis) - букв. "соединение, составление".

Перед губными согласными употребляется в варианте sym-:
симбиоз (гр. symbiosis) - букв. "сожительство".
симметрия (гр. symmetria) - букв. "соразмерность"

--

Аватар пользователя nikolaj

 mp_gratchev, 14 Ноябрь, 2017 - 12:34, ссылка

 "Человек всегда мыслит, то есть выстраивает свои понятия слов в мысленную понятийную цепочку правильно!" — "Правильность" лишь обеспечивает передачу истинности с посылок на заключение.

 Не понял! Ей богу не понял Вашего юмора! А разве цель и соль всей нашей с Вами дискуссии не состоит в том, чтобы выяснить, каким образом можно точно определить, какое из двух противоречивых человеческих суждений является истинным, а какое - ложным? 

И вот Вы, наконец-то говорите то, что я хотел от Вас услышать! 

А разве эта самая "правильная передача истинности с посылок на заключение" не обеспечивает верность самих человеческих суждений?

Обеспечивает! И Вы это сами подтверждаете. 

Но если ложность или истинность любого суждения происходит только из своего источника - предпосылки человеческого суждения, то мы и нашли тот единственный критерий, который определяет ложность или истинность любого суждения. 

Имеем ложную посылку - получаем ложное суждение! Имеем правильную посылку - получаем правильное суждение!

Ну неужели такую простую истину так сложно понять?

Имеем два противоречивых суждения - "река Волга впадает в озеро Байкал" и "река Волга впадает в Каспийское море" 

Чтобы выяснить какое из этих двух суждений является ложным, а какое истинным, достаточно определить посылки к возникновению одного и второго суждения. Тот есть достаточно задать оппоненту вопрос - Откуда у вас появилось сведение, что река Волга впадает в озеро Байкал? или - Откуда у Вас появилось сведение, что река Волга впадает в Каспийское море? 

Чем, в данном случае, служит сведение оппонента в его суждении? Ну явно же, посылкой к его суждению.

Выясняем - одному бабушка сказала, что река Волга впадает в озеро Байкал, а другой учился в школе и изучал науку географию.

Поэтому второй оппонент берет географическую карту и показывает первому оппоненту - вот на географической карте река Волка  и она впадает в Каспийское море, а озеро Байкал находится за тысячи километров от Каспийского моря.

Все достаточно просто и любому понятно. И никаких ссылок на тривиальную истину или мнимую логику, как у Вас - 

mp_gratchev, 10 Сентябрь, 2017 - 23:23, ссылка

В данном случае, познание не требуется. Высказывание "Волга впадает в Каспийское море" служит примером тривиальной истины. 

Так как для кого-то бабушкины знания или где-то, что-то краем уха слышал - являются единственным источником знаний! И говорить этому человеку о тривиальной истине на словах - дело глупое и бесполезное, а уж за "правильное мышление" вдвойне бессмысленно. 

Ладно там о географии, а если возникает противоречие между двумя суждениями о более сложных вещах, тогда как быть?  Один судит о предмете спора одно, а другой уверяет в прямо противоположном. И никакая ссылка на логику в данном споре не поможет. Так как у каждого логика его суждения безупречна.

И только выяснение посылок, побудивших к возникновению того или иного сужения, может привести к выявлению ложности или истинности любого суждения.  

Определение посылки в суждении - вот единственный критерий в определении ложности или истинности любого человеческого суждения.

А все остальное, которое Вы отводите за черту "лишь", как раз и является настоящим "лишь", то есть является лишь словесным мусором.

Надо понимать, что любое человеческое определение, вывод, суждение, не имеющее предпосылок является чистой бессмыслицей. 

Вот Вы приводите пример -

mp_gratchev, 4 Сентябрь, 2017 - 09:32, ссылка

Имеем. 
Противоречие П:

А и неА.                         (1)

Закон запрещенного противоречия: Неверно, что "А и неА". Или "Не-П".

Или, 

А и неА = 0    

    Абсолютно не указывая, а что есть "А"? Суждение ли или просто буква "А"? 

Если это человеческое суждение, то у любого человеческого суждения обязательно есть предпосылка к возникновению этого суждения. И поэтому дотошно рассматривая эту предпосылку только и можно прийти к точному заключению о ложности или истинности этого суждения. 

А если у суждения нет предпосылки, то и невозможно, никакими математическими ухищрениями, выяснить ложность или истинность этого человеческого суждения.

Исследование предпосылок, послуживших причиной к возникновению того или иного суждения - это и есть настоящая диалектика - искусство диалога, как исследование предпосылок в суждении, путём постановки наводящих вопросов и методичных ответов на них. 

Это и есть главная цель диалектики - найти корень зла, в образовании лжи в человеческом суждении.   

А все, что наворочено вокруг диалектики - "диалектическая логика", "формальная логика" и тому подобное - это всего лишь словесный мусор, разгребая, который можно только так испачкать мозги, что полностью перестанешь понимать сам себя и тем более окружающий тебя мир.

Аватар пользователя mp_gratchev

А разве цель и соль всей нашей с Вами дискуссии не состоит в том, чтобы выяснить, каким образом можно точно определить, какое из двух противоречивых человеческих суждений является истинным, а какое - ложным?

1.

А: "Вася убил"

неА: "Вася не убивал"

Доказательство утверждения А. На руках Васи обнаружены следы пороха. На одежде Васи обнаружены следы крови убитого.

 

2. Давайте закончим с "синкретизмом". Посылки истинные:

Аi: "синкретизм в искусстве".

Аj: "синкретизм в логике".

Заключение в обоих случаях истинное. Только истинность заключения, она относительно разных предметов.

 

3. По поводу предпосылок.

Но если ложность или истинность любого суждения происходит только из своего источника - предпосылки человеческого суждения, то мы и нашли тот единственный критерий, который определяет ложность или истинность любого суждения. Имеем ложную посылку - получаем ложное суждение! Имеем правильную посылку - получаем правильное суждение!

Во-первых, "посылка" и "предпосылка" - это два разных термина.

Во-вторых, "предпосылка" является структурным элементом вопроса. Тогда как в субъектно-предикатной структуре суждения есть "логический субъект" - то, о чём мыслят; и "предикат" - то, что мыслят о предмете. Но никакой предпосылки в структуре суждения нет.

В-третьих, речь может идти о предпосылках, как внелогическом основании высказывания.

В четвертых, никакой предпосылки в синтаксисе суждения нет. Зато в семантике суждения обязательно присутствует свойство истинности:

  |А ∙ Ā| = 0,                      (1)
где
    [A] - утверждение;
    [Ā] - отрицание;
    [∙] - знак конъюнкции;
    [0] - истинностное значение "ложно";

  [|,|] - две прямые скобки означают взятие семантического значения высказывания.

4. Насчет Волги, впадающей в Каспийское море. Потому-то истина и тривиальная, что для её доказательства можно просто ткнуть пальцем в географическую карту.

 

5. По поводу диалектики. Тут та же история, что и с термином "синкретизм" - разные смыслы употребления слова. Верно, что в древнегреческой Античности и Средневековом схоластическом диспуте:

"диалектика - искусство диалога, как исследование предпосылок в суждении, путём постановки наводящих вопросов и методичных ответов на них"

А вот у Гегеля понятие "диалектика" имеет уже несколько иной смысл. Её ядро "противоречие" - корень всякого движения и жизненности.

 

6. Сквозное замечание. По всему тексту Вы настойчиво путаете "посылку" и "предпосылку".

--

Аватар пользователя nikolaj

 mp_gratchev, 15 Ноябрь, 2017 - 23:26, ссылка

А: "Вася убил"

неА: "Вася не убивал"

А! Так все-таки А и неА являются суждениями, а не просто буквами. Если это так, а это только так и Вы это подтверждаете, то любое человеческое суждение имеет предпосылку к своему возникновению.

То есть именно то, о чем я и постоянно утверждаю - Без предпосылки ни одно последовательное человеческое суждение возникнуть не может, иначе возникает бессмысленное суждение.  

А из этого следует, что? Естественно только то, что искать ложь или истину в человеческом суждении можно только исследуя предпосылку к возникновению того или иного человеческого суждения.

Но уж никак не исследуя саму логику человеческого суждения! Потому, что логика любого суждения человека всегда безупречна!

Потому, что нелогично, ни один человек, выражать свои мысли, то есть выстраивать непоследовательно свои слова-понятия  не в состоянии, конечно, если он в здравом уме и твердой памяти.   

Поэтому оставьте в покое человеческую логику, нет на земле человека, который нуждается в поучениях, как правильно надо мыслить. 

О какой человеческой логике вообще можно рассуждать? Ведь даже любое живое существо всегда поступает логично! В противном случае это живое существо просто очень быстро погибает!

Может быть Вы сумеете на этот факт из реальной действительности опровергнуть?

Навряд ли! Но если это так, то к чему все эти человеческие выдумки о ТФЛ и диалектической логике? Ведь они выдуманы, то есть навеяны фантазией человека!

Логика есть логика и она едина и универсальна в проявлении любого природного явления или человеческого суждения.

Поэтому никакого  "синкретизма в логике" быть не может! Существующий в объективной реальности порядок последовательности возникновения явлений не разлагается на мифические составляющие. 

Утро начинается с восхода Солнца, а не с его заката.

Теперь перейдем к -

 Во-первых, "посылка" и "предпосылка" - это два разных термина.

Открываем словарь, читаем: - Посылка, в широком смысле - то, на основании чего делается вывод или умозаключение. Посылкой могут служить факты или суждения о фактах, принципы, аксиомы, постулаты и пр.,

предпосылка, предпосылки, жен. (книж.). Предварительное условие, исходный пункт чего-нибудь. Создать нужные предпосылки для чего-нибудь. Исходить из правильной предпосылки.

То есть слова действительно разные, а вот понятие одно и то же, то есть основание для умозаключения, только выраженное разными словами!

4. Насчет Волги, впадающей в Каспийское море. Потому-то истина и тривиальная, что для её доказательства можно просто ткнуть пальцем в географическую карту.

Это хорошо, когда карта есть, а если её нет? Тогда как быть с тривиальностью?

Допустим - смогли бы Вы сослаться на тривиальность существования гелиоцентрической си­стемы мира в 15 веке? Вас же все просто высмеяли бы! Так что в споре суждений, ссылка на тривиальность просто неуместна. Нужны более весомые аргументы.   

А вот у Гегеля понятие "диалектика" имеет уже несколько иной смысл. Её ядро "противоречие" - корень всякого движения и жизненности.

Ну Гегель - это вершина человеческих фантазий, явно оторванный от всякой объективной реальности. 

А на поверку с реальной жизнью вся его "диалектика" - просто фикция, не имеющая никакого отношения к объективной реальности.

Поэтому фантазии Гегеля являются "палками в колеса" социального прогресса человечества!  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Это хорошо, когда карта есть, а если её нет? Тогда как быть с тривиальностью?

Хорошо, что пример Вами принят. Желаете продолжить ряд примеров? Нет необходимости.

Оставлю частности в стороне и дам общее определение "тривиальности" как чего-то обыденного и общеизвестного.

Общеизвестность, как в случае впадения Волги в Каспийское море, не отменяется, даже если какой-то бабушке или дедушке это не известно.

--

Аватар пользователя nikolaj

Хорошо, что пример Вами принят. Желаете продолжить ряд примеров?

О, Михаил Петрович! Это Вы что, переводите наш диалог с научной полемики в какую-то дуэль понял-не понял?

Насколько я понял, Вы подразумеваете под словом "тривиальность" понятие - общепринятое известность. Не так ли?

Тогда я еще раз обращаю внимание на моё замечание, которое Вы явно пропустили -

nikolaj, 16 Ноябрь, 2017 - 13:14, ссылка

Допустим - смогли бы Вы сослаться на тривиальность существования гелиоцентрической си­стемы мира в 15 веке? Вас же все просто высмеяли бы! Так что в споре суждений, ссылка на тривиальность просто неуместна. Нужны более весомые аргументы.   

  То, что в Вашем понятии тривиально, то есть общеизвестно, в настоящих научных диспутах абсолютно не применяется, так как настоящие ученые оперируют только методом научных доказательств, а не понятием - общеизвестность!

Ну и ну! Вот как раз поэтому, сочетание видимой тривиальности предмета обсуждения и в высшей степени утончённой риторической техники ведёт к разрыву между философией и жизнью. 

Хотя, мне понятен этот Ваш пассаж. Вы, таким образом, пытаетесь всего лишь выкрутится из неловкого положения, в которое Вы попали со своим пониманием слова "логика".

Это и есть в чистом виде софистика, но не как не философия - наука о человеческой мудрости, которая приносит пользу всем, без исключения, людям, в их стремлении повысить качество человеческих отношений!  

А о каком качестве человеческих отношений, то есть мудрости в человеческих отношениях, может идти речь, если у Вас даже и цели такой нет - нести мудрость людям? 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Насколько я (Николай) понял, Вы подразумеваете под словом "тривиальность" понятие - общепринятое известность. Не так ли?

Не корявое словосочетание "общепринятое известность", а просто "общеизвестное"!

 

Допустим - смогли бы Вы сослаться на тривиальность существования гелиоцентрической си­стемы мира в 15 веке?

Не надо подменять "общеизвестность" на "общепринятость".

Общепринятость в указанный Вами период системы устройства мира, предложенной древнегреческим ученым Клавдием Птолемеем,  свидетельствует о тривиальном заблуждении, с позиций современности: о "общенеизвестности" фактического положения дел.

Хотя для нас, жителей планеты "Земля", топоцентрическая система координат в сферической астрономии и поныне продолжает оставаться актуальной.

--  

Аватар пользователя nikolaj

Не надо подменять "общеизвестность" на "общепринятость".

 Это еще почему? Только потому, что так кому-то хочется?

А разве то, что общеизвестно не общепринято?

А за Птолемея говорить, что его система устройства мира свидетельствует о тривиальном заблуждении - так на это есть народная поговорка - 

Задним умом всякий себя мудрецом считает!

Вот пример: сегодня Вы признаёте словосочетание - "диалектическая логика" за общеизвестную истину, а вот завтра, то есть в будущем времени, я со сто процентной уверенностью могу сказать, что такое словосочетание будет признанно - тривиальным заблуждением и Ваша сегодняшняя общеизвестная "диалектическая логика" будет общепринята за "общенеизвестность" понимания сущности настоящей философии в истории человечества. 

Поэтому, я еще раз говорю - Не надо смешивать обиходную, то есть общепринятую сегодня известность, болтовню с настоящей наукой! 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

nikolaj, 20 Ноябрь, 2017 - 08:53, ссылка

[Не надо подменять "общеизвестность" на "общепринятость"].  Это еще почему?

Потому что общепринятое может быть как "общеизвестным", так и выражением  "общенеизвестного".

--

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 20 Ноябрь, 2017 - 08:53, ссылка

Задним умом всякий себя мудрецом считает!

Так, я и написал: "... с позиций современности!". Какие могут быть претензии?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 20 Ноябрь, 2017 - 08:53, ссылка

Вот пример: сегодня Вы признаёте словосочетание - "диалектическая логика" за общеизвестную истину, а вот завтра, то есть в будущем времени, я со сто процентной уверенностью могу сказать ...

Своя рука владыка! Самому себе можете назначить любой процент уверенности.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 20 Ноябрь, 2017 - 08:53, ссылка

Ваша сегодняшняя общеизвестная "диалектическая логика"

Наша сегодняшняя общеизвестная "диалектическая логика" - это диаматовская философская метафора ("в гегелевской и марксистской традиции", как пишут в английской википедии)* для наименования диалектического метода, диалектической гносеологии и диалектической онтологии, в одном флаконе.

А вот трактовка диалектической логики как теории обычных интра- и интерсубъектных рассуждений с включенным в него продуктивным противоречием пока ещё не получила широкого распространения и общеизвестной не является, к сожалению.

Правда, на Западе существуют множественные аналоги-суррогаты типа Informallogic,  прагма-диалектика, новая риторика, иллокутивная логика и пр. формальные диалектики как продолжение и успешное развитие средневековой схоластической традиции.

______________

*) Dialectical logic is the system of laws of thought, developed within the Hegelian and Marxist traditions, which seeks to supplement or replace the laws of formal logic. The precise nature of the relation between dialectical and formal logic was hotly debated within the Soviet Union and China.  Источник:  https://en.wikipedia.org/wiki/Dialectical_logic 

--