К диалогу Евгения Силаева и В.А.Володина о "двух Логиках"

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика
Философское творчество

 

К диалогу Евгения Силаева и В.А.Володина о "двух Логиках"
                 (заявка на новую форму совместного творчества)

 

Евгений Силаев пишет:

Евгений Силаев, 13 Февраль, 2021 - 13:46

 Предлагается новая для форума ФШ форма обсуждения "Диалог", в которой сначала идёт беседа только  двух участников до логичного завершения разговора, по мнению  этих участников диалога,  а затем уже к  обсуждению подключаются все желающие прокомментировать предложенную в теме беседу.

[...]  Большая просьба к другим участникам на форуме ФШ  пока не писать комментарии в  эту тему до завершения нашего разговора потому, чтобы не разрушать порядок и логику высказываний.  Хочу сразу предупредить, что все  комментарии, кроме наших, я буду  удалять. Пожалуйста, наберитесь терпения до конца диалога, а потом всем можно будет высказаться, но не вклиниваясь в текст самого диалога. 

Диалог на философском штурме не новость. В чем тогда новизна и жизненность предлагаемой Евгением Силаевым публично-эксклюзивной формы обсуждения?

(пять тезисов Евгения Силаева ниже)

--

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Тезисы Евгения Силаева к диалогу с В.А.Володиным о "двух Логиках"

1.  Вы  начинаете свои рассуждения  с утверждения про две логики:"первая – это логика Аристотеля и стоиков, вторая – логика “Начал” Евклида",  как про две разновидности логики, которые, в определённом смысле,  исчерпывают  всё богатое содержание термина "логика", в  его философском понимании. Действительно, если говорить о логике как о  предмете преподавания некоторого конкретного знания,, то такое подразделение  вполне оправдано и обосновано.   

 Но, мне кажется, что философское представление о термине "логика" отличается от  "логики", как учебном предмете.

 2.  Давайте для начала обратим внимание, что то что мы называем логикой, по своей сути,  возникло на много раньше  философских, математических и пр. научных рассуждений Аристотеля и  всегда была присуща человеческому  мышлению и речи. Ведь, каждому человеку важно правильно понимать свои знания и  собственные  размышления, высказывания о  них, как и  высказывания другого человека о его мыслях, есть необходимость  правильно понимать то, что он говорит. 

  Очевидно, что многочисленные неправильные мысли даже при точном  высказывании о их сути будут-  неправильными высказываниями, и когда  действительно говорится о том , что думается если думается неправильно, а иногда они  будут –  и явно непонятными. Поэтому, вполне Естественное желание каждого из нас  думать и говорить  правильно, как сейчас  говорят: - "логично, обоснованно, последовательно", а значит и понятно тем кто слушает такую речь. 

 3.  Нет сомнений, что  с самого начала, со  времени возникновения человеческих мышления и речи люди  как-то понимали то -  о чём они думали и что говорили,  что-то понимали из того о чём слышали от другого человека.

  Думаю, что чем меньше знаний у человека  тем менее сложные его мышление и речь, а значит и более понятные. Можно предположить, что потребность в логике мышления и речи возрастает по мере роста и усложнения знаний человека.

 4.  Обратим внимание, что Аристотель в своей "Метафизике", которую  некоторые философы  относят к его логическим трактатам, пишет: - "Все люди от природы стремятся к знанию".Знания же человек получает в результате обучения в общении с другими людьми и в процессе   индивидуального познания. Логика обеспечивает  саму формальную возможность  обучения и познания, но ещё более важно то, что она необходима для понимания смысла уже полученных знаний в разумном осознании их цельности. Алогичным мы воспринимаем всё  в чём, на основании наших  знаний,  не содержится  цельный смысл его существования. К таковым, например,  мы иногда относим заговоры, мантры   и заклинания шаманов, колдунов  и др. такие феномены   

 5. Таким образом,  несомненна связь логики и знаний, но интенциональность знаний направляет смысл  их логики  к предмету этих  знаний,  который выражается на интерсубъективном языке рассуждений об этом предмете и никак иначе. ,Следовательно, если Аристотель рассуждал как философ, то и логика его рассуждений соответствовала предмету  философских  знаний 

 А вот,  логика рассуждений Евклида соответствуют предмету  его математических знаний  

  Такие  рассуждения Аристотеля и Евклида высказываются на разных языках. Например, философы в  своём языке используют  многие термины, которые вовсе не нужны математикам в их размышлениях и наоборот, а  поэтому,, они иногда не понимают друг друга.  Разные  знания языков  в рассуждениях предполагают и разную логику мышления и речи. Язык, на котором выражаются философские знания даёт возможность  выразить  теоретические представления о всеобщих и необходимых  естественных идеях действительной человеческой жизни на пути познания Истины.     

  Математический язык выражает теоретические размышления вне ограничений времени и пространства, формальные  представления об искусственном бесчеловечном мире абстрактных феноменов, который возник в результате творчества человека в его стремлении к пониманию  его знаний в смысле истины порядка , формы и количества.. Тут уместна будет цитата: - "Еще «… греческий философ Аристипп не любил математики за то, что она не говорит ни о добром, ни о злом, то как философ он был прав».    /П.Д. Юркевич/

Так,  ещё  один древний философ заметил, что  даже общаясь с машиной человек начинает мыслить по-машинному (даже  интересно, какие тогда были машины?).

Аватар пользователя Виктор Володин

Перенес в основную тему

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор Володин, 14 Февраль, 2021 - 17:40, ссылка

Обе поднятые вами темы - мышление и понимание - мне чрезвычайно интересны. Начну с первой. 1. Мне кажется глубоко ошибочной тенденция отождествления мышления и логики, ярче всего выступившая в известной формуле "логика - это наука о мышлении". Поскольку традиционная логика не оправдала возложенных этой формулой надежд, стали выдумывать какую-то другую, содержательную или диалектическую логику, в значительной степени как антитезу традиционной. 

"тенденция отождествления мышления и логики" - Что значит эта фраза? 

Если мышление - это некоторый объектный процесс, а логика, это его описание в виде какой-то теоретической модели данного процесса, то кто станет в здравом уме и твёрдой памяти отождествлять изображение в зеркале и с отображаемым объектом?

Можно говорить лишь об адекватности отображения. В кривом зеркале изображение заведомо неадекватное.

 

[ярче всего выступившая в известной формуле "логика - это наука о мышлении"] - Откуда почерпнуто суждение? Эта формула времен Очакова и покоренья Крыма. В академическом издании "Современная логика" автор монографии А.М. Анисов специально рассмотрел эту формулу и подтвердил правильность другой дефиниции:

 "Отсюда итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях» ( Анисов А.М. Современная логика. - м., иф РАН. 2002. - с.6)

 

"стали выдумывать какую-то другую, содержательную или диалектическую логику" - Во-первых, диалектическая - это ещё не то же самое, что "содержательная". Скорее, это класс неформальных логик.

 Во-вторых, можно сказать аналогично: Поскольку традиционная логика не оправдала возложенных этой логикой надежд, то "стали выдумывать какую-то другую" символическую (формализованную) логику.

В-третьих, вокруг "диалектической логики" складывается много мифов, но всё же она не "какая-то", а достаточно основательная логика. В свое время, отечественный логик А.А. Ивин усмотрел в ДЛ рациональное зерно и изменил ранее отрицательное отношение к ней. И даже предложил формально-логическое толкование в развитие коннексивной логики (См. Коннексивный взгляд А.А. Ивина на диалектическую логику ...). 

--

Аватар пользователя Виктор Володин

mp_gratchev, 15 Февраль, 2021 - 10:43, ссылка 

Если мышление - это некоторый объектный процесс, а логика, это его описание в виде какой-то теоретической модели данного процесса, то кто станет в здравом уме и твёрдой памяти отождествлять изображение в зеркале и с отображаемым объектом?

Мне кажется, что я достаточно ясно выразился, что я имел в виду. Логика не "описывает" мышление целиком, не является его "теоретической моделью". Максимум, она "отражает" только часть процесса мышления, причем не самую главную его часть.

Откуда почерпнуто суждение? Эта формула времен Очакова и покорения Крыма.

Да, это формула времен Очакова и покорения Крыма. Только вы ошибаетесь, если думаете что эти времена прошли. Почитайте, например, Ильенкова. А вот, что по этому пишет Лукасевич:

"“Если вы действительно полагаете, что логика есть наука о законах мышления, вы будете склоняться к мнению, что формальная логика есть исследование форм мышления. Однако неверно, что логика — наука о законах мышления. Исследовать, как мы действительно мыслим или как мы должны мыслить, — не предмет логики”.

можно сказать аналогично: Поскольку традиционная логика не оправдала возложенных этой логикой надежд, то "стали выдумывать какую-то другую" символическую (формализованную) логику.

Я имею в виду, что традиционная логика не оправдала надежд в качестве науки о мышлении. У меня так и сказано. Об этом пишет и Гегель, и Ильенков. Создатели же символической логики никогда не возлагали таких надежд. У них были другие стимулы.

Не думайте, что я в своем комментарии покушаюсь на ваш вариант диалектической  логики. Речь вообще не о нем.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор Володин, 15 Февраль, 2021 - 11:47, ссылка

Мне кажется, что я достаточно ясно выразился, что я имел в виду. Логика не "описывает" мышление целиком, не является его "теоретической моделью". Максимум, она "отражает" только часть процесса мышления, причем не самую главную его часть.

Я бы предложил следующую компромиссную трактовку. Не "тенденция отождествления мышления и логики", а несостоятельность попытки идентификации "мышления" в качестве предмета логики.

Есть фрагмент реальности "мышление" - объект интереса различных наук (длинное перечисление). В частности, логика как научно-нормативная дисциплина выделяет в этом объекте свой предмет: правильные рассуждения.

В этом случае, действительно имеем только часть, а не всё мышление в целом.

Что касается "модели", то модель всегда огрубление, упрощение оригинала. Я исхожу из того, что формальная логика и диалектическая логика - это две теоретические модели  естественного рассуждения с разной степенью приближения к оригиналу.

Диалектическая логика более полная модель, так как помимо суждений в качестве основных  включает вопросы, оценки и императивы. Также, в свою структуру включает субъект высказывания, от которого формальная логика отвлекается. Правда В.И.Моисеев в своей первой лекции 2021 года отмечает тенденцию субъективизации математики.

И главное, в диалектической логике упор делается на легализации противоречия в структуре би-субъектных рассуждений. Что никоим образом не репрезентирует диалектическую логику воплощением путанного мышления. Ибо противоречия в ней не замораживают, а разрешают.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

mp_gratchev, 15 Февраль, 2021 - 13:45, ссылка 

Есть фрагмент реальности "мышление" - объект интереса различных наук (длинное перечисление). В частности, логика как научно-нормативная дисциплина выделяет в этом объекте свой предмет: правильные рассуждения.

По большому счету, нечего возразить 

Аватар пользователя Корвин

Логика способ рефлексии мышления. Как и всякое отражение, она отражает мышление не полностью, а в некотором аспекте. Разные логики отражают мышление по-разному.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 15 Февраль, 2021 - 16:57, ссылка

Логика способ рефлексии мышления. 

Мышление - это процесс. Процесс никак не может рефлексировать. Рефлексирует носитель мышления - человек.

 

Как и всякое отражение, она отражает мышление не полностью, а в некотором аспекте. Разные логики отражают мышление по-разному.

Логика не сама рефлексия (и не способ). Логика - результат рефлексии. После этого уточнения, далее согласен.

--

Аватар пользователя Корвин

Рефлексировали всегда. И до Аристотеля, и после. Если в результате рефлексии появляется логика, то что же тогда придумал Аристотель? В моем понимании Аристотель придумал силлогистику и теперь мы  можем обнаруживать ее в своем мышлении. Силлогистика  Аристотеля способствует нашей рефлексии.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 16 Февраль, 2021 - 16:59, ссылка

Рефлексировали всегда. И до Аристотеля, и после.

Согласен, рефлексировали всегда. Ибо это родовое качество, способность человека.

Вопрос в другом - в том, над чем рефлексировал Аристотель? - Над естественными рассуждениями людей. В частности, отображенных в литературной записи диалогов Платона (с участием главного героя диалогов - Сократа).

Продуктом рефлексии Аристотеля и стала силлогистика, о которой Вы упоминаете.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемый Михаил Петрович, новым в предлагаемой форме общения "диалог" является условная договорённость участников  форума  ФШ: - не писать комментарии  до логичного завершения беседы  между двумя участниками  диалога. 

  ЕС    

Аватар пользователя mp_gratchev

Поэтому открыл данную тему в качестве отдушины для тех, кому будет невтерпёж откомментировать ваши тезисы и последующий диалог с В.А.Володиным.

Заодно, устаканить свои мысли по поводу "двух логик".

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Понятие "двух логик": принципиальное отличие

 

Виктор Володин, 13 Февраль, 2021 - 16:35, ссылка

Но нужно определить, что такое рассуждение.

Рассуждение - связывание и оперирование высказываниями (суждениями, вопросами, оценками, императивами) с целью разрешения противоречия в мыслях или вывода истинных высказываний из других истинных высказываний.

Простейшее рассуждение: умозаключение (вывод истинного заключения из истинных посылок). То есть умозаключение связывает между собой суждения. Но умозаключение не связывает суждения и вопросы. 

Означает ли это, что вопросы выпадают из рассуждения? По Аристотелю дело именно так и обстоит:

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, о она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания", (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2 // М. 1978, - C. 95.)

Данное положение не согласуется с практикой обычных рассуждений. Хотя, действительно, вопросы и мольба (императив) не истинные и не ложные.  Противоречие теории Аристотеля с практикой легко устраняется, если в логическое рассмотрение ввести наряду с умозаключением форму связи высказываний: диалог.

Диалог предполагает участие двух субъектов рассуждения. Введение в логический дискурс противостоящих субъектов рассуждения (высказываний) позволяет аккуратно разрешить проблему истинности конъюнкции взаимно исключающих суждений. Но это уже другая логика, отличная от формальной логики.

--

Аватар пользователя Корвин

Вы упорно не замечаете, что не высказывающая речь может пониматься как высказывающая. Например, «сделай это» может пониматься как «ты должен сделать это». Вопросы могут пониматься в смысле «если будет известно это, то можно будет решить ту проблему».

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 14 Февраль, 2021 - 13:54, ссылка

Вы упорно не замечаете, что не высказывающая речь может пониматься как высказывающая. Например, «сделай это» может пониматься как «ты должен сделать это». Вопросы могут пониматься в смысле «если будет известно это, то можно будет решить ту проблему».

Приведение высказывания к пропозициональному виду - это стандартный ход для машинного представления данных.

--

Аватар пользователя Корвин

Получается, всякая речь или высказывающая, или может быть приведена к ней. Т.е. наличие не высказывающей речи можно игнорировать. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 14 Февраль, 2021 - 14:35, ссылка

Получается, всякая речь или высказывающая, или может быть приведена к ней. Т.е. наличие не высказывающей речи можно игнорировать.

Потребовалось около 2.5 тыс. лет, чтобы после Аристотеля привести вопросы и императивы к пропозициональному виду лишь во второй половине 20-го века.

Но это не устранило принципиальных различий между основными формами мысли:  суждениями (истинностными), с одной стороны, и вопросами-оценками-императивами (не истинностными), с другой.

Со школьниками пока ещё общается живой учитель, а не роботизированный искусственный интеллект.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 14 Февраль, 2021 - 13:54, ссылка

высказывающая речь может пониматься как высказывающая.

Дело не в том, как что-то может кем-то пониматься или не пониматься. Вопрос в том, чем оно является на самом деле. Предложение «сделай это» и «ты должен сделать это» - это разные предложения и у них совсем разный смысл. Логика стремится к очищению и прояснению мысли. Понимать вопросы как оскорбления, а сомнения как утверждения - замечательная логика! 

Аватар пользователя Корвин

Речь всегда стилистически окрашена. Смысл всегда сообщается в некоторой форме. Если отвлечься от этого, то предложения «сделай это» и «ты должен сделать это» имеют один и тот же смысл. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 14 Февраль, 2021 - 16:37, ссылка

Именно если отвлечься от стилистической окрашенности, то предложения «сделай это» и «ты должен сделать это» имеют соврешенно разный смысл. Возможно, например, такое предложение: "Ты должен сделать это, но не делай".

Аватар пользователя Корвин

В рамках диалога, теории коммуникации и т.п. «сделай это» и «ты должен сделать это» наверное различаются. Но Грачев уверяет, что он придумал особую логику, которая реализуется в диалоге. По-моему логика в диалоге также моно-субъектна. Участники, стремящиеся к продуктивному, диалогу создают виртуального субъекта, и диалог развивается с использованием его логики. Это если конечно не рассматривать диалог как форму межличностных отношений.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это если конечно не рассматривать диалог как форму межличностных отношений.

Диалог можно рассматривать и как литературный жанр, и как грамматико-языкову форму, и как форму межличностной коммуникации.

В ЭДЛ рассматриваю диалог как логическую форму. Как форму связи высказываний четырех видов: суждений-вопросов-оценок-императивов, - в дополнение к форме умозаключения.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 16 Февраль, 2021 - 17:40, ссылка

По поводу "виртуального субъекта" это хорошо. В диалогах Платона форма вопроса используется лишь для того, чтобы через "Да" второго участника превратиться в форму утверждения.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

 Уважаемый Михаил Петрович!    

   Вы высказываетесь, рассуждаете про термин "рассуждение", формулируете определения, цитируете Аристотеля, задаёте вопросы, отвечаете на  вопросы, говорите о проблемах и про истинность и ложность, обосновываете свои суждения. И всё это разнообразие высказываний этого Вашего  индивидуального рассуждения вполне логично, обосновано, последовательно, понятно потому, что целенаправленно на идею того о чём Вы рассуждаете, что хотите сказать.

 Можно ли разделить отдельные предложения Вашего  цельного рассуждения  на "речь" и "высказывающую речь"?

 Вы уверены, что такое разделение поможет Вам лучше понять термин "логика"?

     ЕС

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 14 Февраль, 2021 - 11:14, ссылка

 Можно ли разделить отдельные предложения Вашего  цельного рассуждения  на "речь" и "высказывающую речь"? Вы уверены, что такое разделение поможет Вам лучше понять термин "логика"?

Вопрос не корректный. Высказывающая речь - это уже речь (вид речи). Поэтому высказывающую речь никоим образом нельзя устранить из речи. Тогда о каком делении можно говорить?

Речь - процесс устного или письменного говорения, выражающего эмоции или мысли человека в ситуации внутриличностной или межличностной коммуникации.

Членораздельная речь  состоит из отдельных звуков, слов и предложений.

При таком положении можно разделить речь на речь, выражающую эмоции, и речь, выражающую мысли (по Аристотелю, речь высказывающая). К сожалению, Аристотель ограничивает мысли лишь суждениями, то есть предложениями - носителями свойства истинности (ложно, истинно).

Ваш переход к вопросу о термине "логика" показался мне резким. Логика - это выражение некоторой связи чего-то с чем-то в чём-то. Если связь есть, то есть и логика.

Изначально речь зашла о рассуждении. Так, может быть сначала лучше озаботиться, как понять термин "рассуждение"? Рассуждение как умозаключение, хотя и базовое понятие, но несколько куцее.

Развёрнутое понятие искомого термина включает субъекта рассуждений и более широкий перечень основных форм мысли.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Уважаемый Михаил Петрович!    

  Говоря о понятии термина "рассуждение" Вы рассуждаете о своих личных (()вообще-то - традиционных) представлениях , и только  о формальном содержании этого термина, а не о его цельном смысле. Ни сам субъект, никакие формы,  составляющие содержание термина "рассуждение" не выражают его смысла. Прежде всего само рассуждение, как и термин, который символизирует его идею, всегда имеют цель имеют своё конкретное предназначение и разумную логику  достижения такой цели в каждом конкретном процессе мышления.

   Совершенно безнадёжное дело  стремится формально систематизировать,  виды форм, составляющих определённое  рассуждение, в надежде определить его суть.   

  Каждое рассуждение состоит из целенаправленной последовательности высказываний, выражающих конкретный логичный  процесс индивидуального осознанного  мышления.

   В зависимости от множественности конкретных условий при осуществлении определённого рассуждения  формы его выражения могут быть самыми разнообразными.  

  ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

  Говоря о понятии термина "рассуждение" Вы рассуждаете о своих личных (()вообще-то - традиционных) представлениях , и только  о формальном содержании этого термина, а не о его цельном смысле.

В чем заключается этот "цельный смысл", по-вашему?

 

Ни сам субъект, никакие формы,  составляющие содержание термина "рассуждение" не выражают его смысла.

А какие, полагаете, феномены  выражают смысл рассуждения?

 

Прежде всего само рассуждение, как и термин, который символизирует его идею, всегда имеют цель имеют своё конкретное предназначение и разумную логику  достижения такой цели в каждом конкретном процессе мышления.

Смысл в назначении рассуждения (в цели).

 

   Совершенно безнадёжное дело  стремится формально систематизировать,  виды форм, составляющих определённое  рассуждение, в надежде определить его суть.   

Систематизируют формы рассуждения как понятия. А конкретное рассуждение подводят под одну из этих форм (умозаключение, диалог, монолог,  описание).

 

  Каждое рассуждение состоит из целенаправленной последовательности высказываний,

Монолог.

 

выражающих конкретный логичный  процесс индивидуального осознанного  мышления.

Может ли конкретный индивидуальный осознанный процесс мышления быть не логичным?

 

   В зависимости от множественности конкретных условий при осуществлении определённого рассуждения  формы его выражения могут быть самыми разнообразными.  

Назовите, хотя бы тройку.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

      Попробую, Михаил Петрович, ответить Вам в стиле Вашего комментария. 

 - В конце комментария Вы просите назвать и не указываете что же надо называть. 

 - Когда Вы говорите про "хотя бы",  то непонятно чего   Вам недостаточно.,  ""

-  Вы пишете о  какой-то "тройке", а я о ней даже и  не  Упоминал.  :- ))  

     *** 

 * Многие свои философские рассуждения М.Хайдеггер строил на основании философского вопрошания. 

 * Кто-то из философов может рассуждать отталкиваясь от отрицания известного  очевидного утверждения.

 * Иногда эмоциональное высказывание в рассуждении ярко выражает  его философскую суть, точно указывает на главный смысл этого рассуждения.   

-  Полезным для понимания философского рассуждения может быть даже императив, явно указывающий на невозможность исполнить определённое действие. 

       ***

 Таким образом, думаю, что  вообще нет никаких формальных ограничений для использования абсолютно всех  возможных форм высказываний в  цельном осмысленном философском рассуждении.     

    ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

  Евгений Силаев, 15 Февраль, 2021 - 13:49, ссылка

 В зависимости от множественности конкретных условий при осуществлении определённого рассуждения  формы его выражения могут быть самыми разнообразными. (1). [Назовите, хотя бы тройку] (2).

Евгений Силаев, 16 Февраль, 2021 - 06:12, ссылка

 - В конце комментария Вы просите назвать и не указываете что же надо называть.

Всё просто. У меня был запрос примера (к выделенному жирным шрифтом вашему тексту).

Немного теории. Высказывание имеет субъект-предикатную структуру:

- логический субъект - то, о чём говорится в высказывании;

- предикат - то, что говорится о логическом субъекте.

В диалоге речь свёрнутая. Ради экономии слов и нажатий на клавиши в ответной реплике часто присутствует один лишь предикат, а логический субъект по умолчанию остался в тексте собеседника.

В нашем случае, логический субъект высказывания (1) и предикат (2). Хотя искушенный в диалогах автор и без того общие слова предусмотрительно подкрепляет примерами.

Кстати, парадокс Лжеца - на самом деле, это парадокс рефлексирующего диалога спикера с самим собой. Сначала оратор высказывает ложное суждение (возможно во сне), а затем опомнившись изрекает (спросонья, как древний Эпименид Критский: "все критяне лжецы"):

"я лгу"    (3).

Такому оратору можно сделать замечание, в вашем стиле: "Вы говорите, что лжете, но в том же предложении не указываете, о чём лжете!".

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

После шутки я ответил на ваш запрос. 

Аватар пользователя Виктор Володин

 mp_gratchev, 16 Февраль, 2021 - 08:13, ссылка

Немного теории. Высказывание имеет субъект-предикатную структуру:

- логический субъект - то, о чём говорится в высказывании;

- предикат - то, что говорится о логическом субъекте.

Ну это вы погорячились в пылу полемики.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор Володин, 16 Февраль, 2021 - 09:45, ссылка

Ну это вы погорячились в пылу полемики.

Как собеседникам удается понимать и договариваться друг с другом? Не только потому, что общий язык и словарь. Дело так же в  тема-рематическом механизме совместного рассуждения.

Рема (ядро) - это та часть высказывания, которая новая и неизвестная получателю. Она же, предикат ТФЛ (традиционной формальной логики). Упомянутый механизм состоит в том, что при попеременном обмене репликами, предикат одного становится логическим субъектом (или темой) высказывания другого. И, в свою очередь, позиции говорящего и воспринимающего речь меняются.

В случае, когда рема не понятна слушающему, он задает наводящие вопросы, уточняющие императивы или оценки. И так многократно, в зависимости от опытности участников диалога.

Понимание и консенсус достигаются методом последовательных приближений. В математике, метод последовательных приближений использовал Гаусс при решении системы уравнений, полученных на основе многократных измерений одной и той же величины.

Так что, это тривиальная логическая операция. Какую "горячность" Вы имели ввиду?

--

Аватар пользователя Виктор Володин

 mp_gratchev, 16 Февраль, 2021 - 15:20, ссылка

Какую "горячность" Вы имели ввиду?

Просто это неверно, что "Высказывание имеет субъект-предикатную структуру"

Аватар пользователя mp_gratchev

Как так? У меня речь о традиционной формальной логике (ТФЛ). Хотя и математическая логика предикатов не отказывается от субъект-предикатной структуры:

понятие предиката

Источник: https://cf2.ppt-online.org/files2/slide/n/NKnemMEkZG47JpwTDvfhadb0WRC6Qtz21BIYoA53P/slide-1.jpg

К сожалению, математическая логика ещё не доросла до понимания противоречия как отношения двух истинных высказываний.

понятие предиката (истинность)

Она остается на аристотелевской трактовке отношения истинного и ложного.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

mp_gratchev, 16 Февраль, 2021 - 18:07, ссылка

Как так? У меня речь о традиционной формальной логике (ТФЛ).

Это не верно даже для традиционной логики. Например, в гипотетическом суждении нет субъекта и предиката. Так же нет их в разделительном суждении.

И уж тем более, это не верно по отношению к логике предикатов. Цитата "понятие предиката" (а кто автор?) безграмотна. 

Аватар пользователя mp_gratchev

в гипотетическом суждении нет субъекта и предиката.

Хорошо. Приведите пример конкретного гипотетического суждения и посмотрим есть там субъект и предикат или - нет.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

mp_gratchev, 16 Февраль, 2021 - 22:02, ссылка

Приведите пример конкретного гипотетического суждения

Если сейчас день, то светло.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор Володин, 16 Февраль, 2021 - 22:29, ссылка

Если сейчас день, то светло.    (1)

Имеем, импликация (1): A\to B

Импликация (от лат. implicatio — сплетение, от implico — тесно связываю) — логическая связка, соответствующая грамматической конструкции «если.., то...», с помощью которой из двух простых высказываний (А, В) образуется сложное высказывание.

Итак, импликация -  это сложное высказывание, принимающее логическое значение ложности тогда и только тогда, когда предшествующее суждение (антецедент А) истинно, а последующее (консеквент В) ложно.

Рассмотрим выражение (1) на предмет наличия логического субъекта и предиката, хотя бы в одном из простых высказываний (А).

Логический субъект - то, о чём что-то утверждается.

О чём утверждается в  высказывании А? - О "сейчас". Что такое "сейчас день"? Это  время суток.

При таком положении,

в антецеденте А логический субъект: время суток (сейчас). И предикат: день.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

mp_gratchev, 17 Февраль, 2021 - 06:39, ссылка

Не, так не получится. Вот ваши слова:

Немного теории. Высказывание имеет субъект-предикатную структуру:

- логический субъект - то, о чём говорится в высказывании;

- предикат - то, что говорится о логическом субъекте.

Значит и высказывание "Если сейчас день, то светло" должно иметь субъектно-предикатную структуру (а не высказывание "сейчас день". Это ведь совсем другое высказывание). Отсюда вопрос: где в высказывании "Если сейчас день, то светло" субъект и где предикат? Иными словами, "о чём говорится в высказывании" и что в нем "говорится о логическом субъекте".

Вы пишите, что субъект - сейчас, а предикат - день. Получается что о субъекте (о сейчас) говорится что это день. Но высказывание "Если сейчас день, то светло" не утверждает, что сейчас день. Стало быть в нем говорится совсем не это.

Итак, категорические суждения Аристотеля на самом деле имеют субъектно-предикатную структуру, но уже условно-категорические суждения Теофраста не имеют таковой, поскольку в них один субъект и два предиката. Тем более не имеют такой структуры условные суждения стоиков. Их структура: антецедент - консеквент.

Аватар пользователя mp_gratchev

Значит и высказывание "Если сейчас день, то светло" должно иметь субъектно-предикатную структуру (а не высказывание "сейчас день". (1)

Про субъектно-предикатную структуру всегда в теории говорилось о простых высказываниях. А у Вас пример сложного высказывания (импликации), состоящего из двух простых. (2)

 

Отсюда вопрос: где в высказывании "Если сейчас день, то светло" субъект и где предикат? Иными словами, "о чём говорится в высказывании" и что в нем "говорится о логическом субъекте". (3)

В свете сказанного в (2), вопрос (3) не корректный. 

 

Их структура: антецедент - консеквент.

антецедент и консеквент - это два простых высказывания в составе сложного (импликации).

--

Аватар пользователя Виктор Володин

mp_gratchev, 17 Февраль, 2021 - 07:29, ссылка

Про субъектно-предикатную структуру всегда в теории говорилось о простых высказываниях. 

Вот именно! Если бы в ваших словах

Немного теории. Высказывание имеет субъект-предикатную структуру:

- логический субъект - то, о чём говорится в высказывании;

- предикат - то, что говорится о логическом субъекте.

было вставлено только одно слово "простые", то я бы и не придрался. Фраза "Немного теории" претендует на поучение, а поучение не должно быть небрежным.

В последней фразе 

антецедент и консеквент - это два простых высказывания в составе сложного (импликации).

вы, кстати, опять не точны: антецедент и консеквент могу в свою очередь быть сложными суждениями. 

Аватар пользователя mp_gratchev

было вставлено только одно слово "простые", то я бы и не придрался.

Теперь, когда уточнение сделано, вопрос исчерпан?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Корвин, 17 Февраль, 2021 - 16:59, ссылка
Знание всегда есть соединение некоторых элементов. Сами эти элементы обязаны  пониматься. Но знание может и не пониматься.
Слово понимание используется часто как синоним совершенного знания. Это путает. Такое словоупотребление как минимум предполагает гносеологический оптимизм – всякое полное знание влечет и понимание. Ему противостоит гносеологический пессимизм, который имеет свои аргументы. Например, когда компьютеры стали использоваться для анализа шахматных позиций, выяснилось, что в некоторых положениях конь против ладьи, сильнейшая сторона выигрывает в несколько десятков ходов, но совершенно невозможно понять, как она это делает, хотя знание всех вариантов есть.