Взаимопонимание как проблема

Аватар пользователя jfeldman
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Я пишу здесь свои сообщения, сам же на них и отвечаю. Остальные в дискуссию не вступают. Почему? Не понимают? Не принимают?

Я уже говорил выше про два мира, про (некоторые) типы мышления. Все это фрагменты некоторой глобальной картины мира, слишком большой, чтобы ее уместить в одну статью. Выкладываю фрагмент за фрагментом.

Познание начинается с чего? С удивления? Есть такая точка зрения, но я с ней не согласен. Изложенное ниже – мое собственное, из ближайших аналогов отмечу Поппера, отличия пусть ищет читатель.

Познание начинается с боли. Мне больно, что мир несовершенен. Мне надо его изменить. Но изменение без понимания скорее всего этот мир ухудшит. Сначала понять, потом изменить.

Но что значит понять? Вот ММФ (мир материальных фактов), я нахожусь в нем. Именно в нем мне больно. Пытаюсь определить границы этой боли (за которыми мне НЕ больно). ММФ внутри этих границ назову (практической) проблемой.

Попробую внутри МИК подобрать модель для описания проблемы. Это – теория. Попробую внутри теории найти (теоретическое) решение проблемы.

Попробую отобразить его обратно в ММФ, сформулировать (практическое) решение (рекомендации).

Попробую осуществить эти рекомендации.

Боль исчезла?

Если исчезла – проблема решена, истина достигнута. Что же такое истина? Эта такая цепочка П-Т-ТР-ПР (проблема – теория – теоретическое решение – практическое решение), в которой проблема решена. Познание (в данной области ММФ) завершено.

Если не исчезла – поиск продолжается. Можно менять все звенья цепочки (П-Т-ТР-ПР), можно повторять это сколько угодно раз – пока не исчезнет боль, бока мы не достигнем истины.

Это спираль познания

Но моя боль – еще не ваша боль. Где нет общей боли – там взаимопонимание невозможно.

Если есть общая боль (проблема), но нет общей теории, там можно общую теории поискать и она найдется, хотя не сразу.

Если есть общая проблема и общая теория –осталось найти теоретическое решение, отобразить его в ММФ –взаимопонимание близко.

Если общая цепочка (истина) найдена –взаимопонимание наконец достигнуто.

Двигаясь от ММФ - проблем, перебирая различный МИК- инструментарий, я довольно далеко отошел от своих исходных позиций.

Корпорация стоит на том, что задает список разрешенных теорий. Жизнь анализируется только та, которая укладывается в эту теорию. Но если жизнь, если осмысление жизни выталкивает тебя за список теорий? Приходится становиться «диссидентом». Писать комментарий на самого себя

Комментарии

Аватар пользователя jfeldman

Проблемы, которые меня волнуют: личность и общество, исторический прогресс, особый путь России, детство и развитие, личный успех, команда, конфликт,...

Попутно приходится приводить в порядок инструментарий. Но инструменты- не самоцель

Не ищите ясность слова обложившись словарями!
В сад ночной вернитесь снова, в сад, гремящий соловьями!
//Юлиан Тувим//

Аватар пользователя Nataly

"Странно! Человек возмущается злом, исходящим извне, от других, - тем, чего устранить не может, а не борется со своим собственным злом, хотя это в его власти".Марк Аврелий

Жизнь, осмысление жизни, выталкивает за список теорий - прекрасная мысль. Выталкивает за список теорий неприложенных к жизни. Или за список тех теорий, которые в принципе не приложимы к ней, несмотря на беспредельное многообразие той самой жизни, к которой не может быть приложена теория.
При этом объективная возможность приложения теории к жизни и понимание, восприятие личности могут отличаться до противоположностей, поскольку зависит от личного опыта и особенностей личности. Опыт в любом случае ценнее теории.

Познание начинается с оценки - "не знаю" и желания познать. Импульсом может быть и боль. При чем не обязательно своя, если способны на сострадание.

Взаимопонимание возможно, если мы существуем в одних категориях, в остальных случаях мы можем говорить только о стремлении к взаимопониманию. Взаимопонимание возможно только если нет отторжения, отрицания и осуждения позиции другого, даже если она кажется абсурдной и никуда негодной. Редко встречающееся явление, имя ввиду ВЗАИМОпонимание.

Понимать человека- значит принять возможность существования его позиции, его теории, мировосприятия и мировоззренческой позиции, увидеть истоки, причины возникновения. Но это не значит, что в этом понимании следовать этой же теории. Теории есть и ошибочные. В том числе и в области официальной науки.
Если позиции, теории, мировосприятие совпадают, взамопонимание наиболее легко достижимо, если не мешают особенности личности.

Кстати:"Характер состоит в способности действовать согласно принципам".Иммануил Кант

Чтобы понять мир, надо понять себя. Процесс взаимо-дополняющий и одновременный. Чтобы изменить мир, нужно изменить себя. Построить желаемую модель внутри себя и быть таким, каким хочешь видеть других. Строить себя,а не пытаться изменить других.

Материальный мир приносит боль своей изменчивостью и тем, что он не оправдывает наши ожидания. Чтобы испытывать меньше боли - необходимо принять мир таким, какой он есть. Найти в нем то, что приносит радость. При чем не сиюминутную (грозит заменой на печаль в следующий момент), а на духовную: красота природы, искусство, и т.д. Еще: Заповедь Ф.Перлза (гештальт-терапия)
«Я делаю свое, и ты делаешь свое.
Я в этом мире не для того, чтобы
соответствовать твоим ожиданиям,
И ты в этом мире не для того, чтобы
соответствовать моим ожиданиям.
Ты — это ты, а я — это я.
Если нам случится найти друг
друга — это прекрасно.
Если нет, то ничего не поделаешь».

Испытывать такую же боль как другой человек в принципе невозможно. Если вы укололи палец и я тоже, то ощущения будут разные. Взаимопонимание в сострадании, а не в ощущение такой же боли. При этом сострадание не есть погружение в состояние того, кому сопереживаешь, а возвращение страдающего к жизни.

"Не гоняйся за счастьем: оно всегда находится в тебе самом".
Пифагор

Аватар пользователя jfeldman

«Странно! Человек возмущается злом, исходящим извне, от других, — тем, чего устранить не может, а не борется со своим собственным злом, хотя это в его власти».Марк Аврелий

«Не гоняйся за счастьем: оно всегда находится в тебе самом».
Пифагор

Гармонии в себе и с собой я уже достиг. Так что же мне прикажете теперь делать? Повеситься?

беспредельное многообразие той самой жизни, к которой не может быть приложена теория

Теорию можно прилагать ко всему. Только надо ли? Надо, если болит.

Испытывать такую же боль как другой человек в принципе невозможно
Взаимопонимание в сострадании, а не в ощущение такой же боли. При этом сострадание не есть погружение в состояние того, кому сопереживаешь, а возвращение страдающего к жизни

Речь не о такой-же-боли, а о боли-о-том-же. Вот например и мне и вам больно, что ступенька на лестнице сломана. Больно (это боль душевная) по разному, а ступенька одна. Давайте скооперируемся и починим ступеньку. Пока душевная боль не превратилась в боль в сломанной ноге упавшего на этой ступеньке.

А вашу позицию я могу трактовать как "утешим друг друга, а ступеньку чинить не будем. Ведь все дело в сострадании". Нет, все дело в изменении мира.

ПС.
Утверждать что чинить надо ТОЛЬКО внешний мир, а внутренний мир никогда - нельзя, это неверно. Но если все силы уходят на мир внутренний - то кто же будет УЛУЧШАТЬ МИР внешний?
Так что позвольте мне не согласиться с Пифагором, Марком Аврелием и вами за компанию. Таков мой моральный выбор (как сказал бы Карл Поппер)

Аватар пользователя Agvares

а в чём проблема мира, которую все должны решать?

если Вы достигли душевной гармонии, то я вам искренне завидую.

Аватар пользователя jfeldman

Он не может на смертное время смотреть хладнокровно.
Знать, он вечностью болен и мучит его лихорадка.
Книгу жизни листает, дела свои видит подробно
И незрелых поступков листы выдирает украдкой.
Так бы роза хотела забыть о зелёном бутоне,
Или персик - лишить нас тоски о весеннем цветеньи.
Только прошлое время ушло, и его не догонишь.
И нельзя так достичь совершенства, а только смятенья.

Китс, перевод мой

Аватар пользователя Nataly

Глубочайшее заблуждение многих людей трактовать мотивы другого человека и его позицию по отдельным фразам, вычленяя и не рассматривая в целостности.

Речь шла о том, что если у кого-то внутри бардак, то и вокруг будет бардак. Как сказал М.Булгаков: "разруха не в клозете, разруха в умах". Пока сознание на нулевом уровне - не построим ничего хорошего. Вы почините ступеньку, а за Вами придет некто, который ее разрушит просто так. Что мы и видим вокруг.
Но это не значит, что ничего не нужно делать в физическом мире. Дело в том, что если мы будем действовать на внутреннем плане, мы не сможем НЕ действовать на внешнем.
Человек достигший внутренней гармонии находится и в гармонии с внешним миром. Его не беспокоит, что кто-то не отвечает на его заметки: он спрашивает СЕБЯ "почему?", находит ответ и развивается дальше, зная, что пределов совершенству нет. Именно ощущение собственного несовершенства и несовершенства мира дает импульс к собственному развитию и практическим действиям, чтобы сделать это мир более совершенным, т.е. прекрасным.

А Истина не пострадает от того, что люди с ней не согласятся, она таковой все-равно останется.

Аватар пользователя jfeldman

согласимся в главном: все дело в людях, тех кто ломает и тех, кто строит. Но их внутренний мир - для меня - внешний.

Аватар пользователя mitin_vm

А Истина не пострадает от того, что люди с ней не согласятся, она таковой все-равно останется. Очень правильно.

Аватар пользователя Agvares

если Ваши статьи не обсуждают, то можно предпринять несколько действий:

1) подумать о когнитивной ценности написанного
2) попытаться структурировать текст и выделить основную проблему, предложить способы решения
3) поразмыслить над актуальностью и целесообразностью проблемы вообще

Аватар пользователя Adso

1) подумать о когнитивной ценности написанного
3) поразмыслить над актуальностью и целесообразностью проблемы вообще

Что есть когнитивная ценность написанного? Вы считаете, что есть некая актуальность и целесообразность проблемы вообще? Или - преодоление постмодернизма? :-)

Аватар пользователя jfeldman

если Ваши статьи не обсуждают

Одни обсуждают, другие нет.
Обсуждают те, которые в "общем поле".
Не обсуждают те, в которых проблематика сместилась от общепринятого списка проблем - по мере развития моих взгладов - к списку МОЕМУ.

Теперь надо строить мост от ОБЩЕГО к МОЕМУ - и пожтому мосту провести (заманить) читателя

Аватар пользователя Y.P.

Для начала хорошо бы конкретизировать эту самую "боль". "Боль" в данном случае - это, скажем так, "расширенное толкование" давно известной и сформулированной ситуации, которая и движет всяким познанием. Ситуация такая: есть набор ЭМПИРИЧЕСКИХ ФАКТОВ (это, в данном случае, названо "мир материальных фактов - ММФ, - но это не важно, как называть), которые не поддаются объяснению с точки зрения УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ ТЕОРИЙ. Я же, кажется, сейчас написал почти банальнось? Но я могу привести почти банальный пример (чтобы было уже совсем банально): была теория философа Ньютона, с позиций которой нифига не обяснялся целый ряд эмпирических фактов в области электродинамики. А потом некто Эйнштейн, задумавшись над этим противоречием - между теорией Ньютона и набором эмпирических фактов, придумал другую теорию, эти самые факты объясняющую. Так появилась "Специальная теория относительности". Ничего нового. Да ведь, точно с этого же самого даже уже Фалес начинал своё "познание"!
А что имеется в виду под "удивлением", с которым автор, как с началом познания, "не согласен"? Есть набор эмпирических фактов удивительной упорядоченности чувственно (т.е. эмпирически) созерцаемого мира. КАК ВОЗМОЖЕН ЭТОТ ПОРЯДОК, КАК ВОЗМОЖНА ЭТА КРАСОТА??? - "удивился" когда-то некто. И это была его "боль", и он стал придумывать теорию, опираясь на которую можно было бы обьяснить этот набор "эмпирических фактов" (и, следовательно, "унять боль"). Так появилась философия - из удивления (по версии Аристотеля, во всяком случае).
Итак. Описываем и обобщаем ряд эмпиричеких фактов и показываем, что с позиций УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ ТЕОРИЙ этот самый ряд объяснения не находит. Вот таким образом сформулированную ситуацию и можно уже определить как "актуальность" ("актуальность вообще", которая, так выходит, вполне себе "бывает"). Возможность же объяснения такого несоответствия подразумевает "когнитивную ценность".
И всё это дело очень даже запросто способно внешнего наблюдателя заинтересовать. (Меня бы, допустим, заинтересовало.)
Если указанное противоречие достаточно доходчиво разъяснено, то можно уже попробовать совместно искать пути подхода к его решению.
И т.д.
Или всё это слишком академически выглядит? Или я всё слишком "приземлил"?
Но в противном случае останется только искать "духовных братьев", что ли. Так, у философа, мне кажется, таковых не может быть (он этим и отличается от попа).

Аватар пользователя jfeldman

Философы только объясняли мир - а дело в том, чтобы его изменить. Маркс, тезисы о Фейербахе.

Вы как раз акцентируете "хочу, но не могу объяснить", а я - "хочу изменить, но не могу".
Но почему хочу изменить? Это - до интеллекта, на уровне чувств - и это "не могу молчать, хочу кричать" и называется боль.

Это - другая позиция. Вы - философ от науки (от Ньютона и пр). Я - философ от жизни, от своей собственной ежедневной жизни.

Аватар пользователя mitin_vm

Познание начинается с боли?
С вопроса?
1-е. А что это это?
2-е. Откуда это произошло?
Это не так. А для исследования.

Аватар пользователя mp_gratchev

jfeldman, 22 мая, 2007 - 16:46.
Я пишу здесь свои сообщения, сам же на них и отвечаю. Остальные в дискуссию не вступают. Почему? Не понимают? Не принимают?

Это проблема. Можно ли её решить по предъявленной схеме:

            П-Т-ТР-ПР
(проблема – теория – теоретическое решение – практическое решение)
где П - проблема;
Т - теория;
ТР - теоретическое решение;
ПР - практическое решение.

Согласитесь, что вопрос о том, почему коллеги не вступают в дискуссию - это частный вопрос. Будете создавать теорию по частному вопросу?

Нельзя решить частный вопрос без предварительного решения общего. А это уже совсем другая теория.