Если человек замыкается на себя, он псих. Если философия замыкается на себя это болезнь.
Нормальный контур обработки данных в интеллектуальных системах это:
Ввод данных осмысление ( — обращение к памяти — ) вывод данных
Ввод и вывод это обязательно общение с миром материальных фактов, а не только с миром идеальных конструкций, запечатанных в чужих и своих текстах. Это различение двух миров: ММФ и МИК, мира материальных фактов и мира идеальных конструкция с некоторых пор стало для меня принципиальным.
Для меня это одновременно рамочная конструкция («я так живу») и инструментальная конструкция («я так мыслю»)
Мне неоднократно приходилось вступать в бесконечные и безрезультатные пререкания с наивными материалистами, убежденными, что «идеи это сознание, а сознание есть отражение материи» (в точности по ленинской книге «Материализм и эмпириокритицизм», которую они не читали). Но идеалисты (Платон и Гегель) не близки моему сердцу. Поппер (в книжке «открытое общество и его враги») убедительно показал, что идеализм родной брат тоталитаризма. Лучшей (убивающей!) критики Платона и Гегеля я не знаю.
Но Поппер восхищается Кантом! И совершенно зря. Читаю и сравниваю Декарта и Юма с одной стороны, Канта с другой и вижу: Кант только испортил то, что открыли Декарт и Юм. Кстати, Юм у нас совершенно не читан и абсолютно не понят.
Глубина философа и его популярность вещи не тождественные. Философ, чтобы «войти в тираж», должен либо «трогать душу» слегка образованной «читающей публики» относительно свободного общества, как, например, Фрейд. Либо попасть в «обойму классиков» тоталитарного общества, как например, Маркс.
По мнению Поппера, популярности Гегеля немало способствовал лично Фридрих Великий, так что популярность Гегеля популярность второго типа. Кант же (мое мнение) мучился проблемой примирения религии и науки и (по мнению многих) красиво ее решил. Так что его популярность первого типа.
Непопулярность Юма того же первого типа. Юм вытесняет Бога в мир идеальных конструкций и этот ставит крест на его имени в глазах «читающей публики». Декарт спасся от подобного проклятия своим вкладом в математику и естествознание.
Итак, (на том стою и не могу иначе)
Есть два мира: ММФ (мир материальных фактов) и МИК (мир идеальных конструкций). (Это мой пересказ Декарта и Юма). Оба они существуют, оба одинаково реальны и независимы друг от друга («параллельны»).
Продолжение следует
__________________________
to be continued



Сознание? Это такая часть ММФ, которая отображает в себя пару ММФ-МИК целиком. Но это именно часть ММФ, например мозг или компьютер или чертеж на стене. Общественное сознание — это сознание общего пользования. Мозг? разумеется нет. Чертеж на стене? скорее да, но возможно и нет (никому его не покажу)
__________________________to be continued
1. Есть два мира — мир вещей и мир идей (Платон, Декарт)! Что же в этом нового и что особенного? Такая позиция обычна для философии.
__________________________2. И аргументация своей позиции от авторитета — тоже обычное дело. Но где же Ваши содержательные аргументы против Единства Субстанции (Парменид, Спиноза, Гегель)?
3. Ваша мысль движется не философским способом — путем аргументов и доказательств. Вы как будто кого-то пытаетесь заклясть как политик. Но нас не надо заклинать, дайте нам пищу для размышления — мы все поймем и без лозунгов. :)
Dixi, Actuspurus
Витгенштейн: «Мир есть совокупность фактов, а не вещей». В этом смысле, разделене мира на «мир матерьяльных фактов» и «мир идеальных (или логических) конструкций» (которые тоже можно интерпретировать как факты), является принципиально новой позицией, в корне отличающейся от философии Платона, Декарта и пр. Это позиция так называемого «лингвистического поворота».
__________________________Любая вещь из данного универсума остается равной самой себе, если и только если результат любого примененного к ней преобразования аннулируется ему обратным. Закон тождества.
1)Кто автор термина «лингвистический поворот»? Витгенштейн? Или кто другой?
2)Платон говорит о первичности идей. У меня никакой первичности нет. Число ПИ также первично как Антарктида. Они равно первичны. А вот с Декартом (и Юмом) у меня расхождения только в терминологии (в данном пункте)
__________________________to be continued
Насколько я знаю, сам термин «лингвистический поворот» сложился стихийно, и сейчас уже трудно определить кто первым начал его употреблять.
__________________________Суть этой концепции в том, что философию нужно начинать не с фактов сознания (как делал Декарт), а с фактов языка(понимаемого предельно обобщенно), так как любые факты даны нам посредством языка.
Любая вещь из данного универсума остается равной самой себе, если и только если результат любого примененного к ней преобразования аннулируется ему обратным. Закон тождества.
- хорошо, поставлю вопрос по другому: кто УПОТРЕБЛЯЛ этот термин (и эту концепцию)?
Есть по меньшей мере ДВА таких «языка» —
1)язык «всех возможных описаний, коих список открыт, но предмет описываемый интуитивно тождественен у всех участников обсуждения»
(=ММФ)
2)язык «строгий, специальный» — концепция=модель.
(=МИК)
Это для меня примерно как
(1) КОНКРЕТНЫЙ человек (на разных своих фотографиях, список коих открыт)
и (2) абстрактный НЕКТО (студент, гражданин, старик и пр.).
Вне описаний работать нельзя, увы, к этому техническому обстоятельству надо просто привыкнуть.
- Знаете ли вы — давал ли кто такой поворот проблемы? (это еще один вопрос, второй. Первый — в начале)
__________________________to be continued
Родоначальниками этой концепции считаются прежде всего Г. Фреге, Б. Рассел, Д. Мур, Л.Витгенштейн.
(Хотя сам термин получил широкое распространение примерно с 1967 г. — когда вышла книга «Лингвистический поворот» под редакцией Р. Рорти, в нее вошли тексты около 29 авторов так или иначе причастных к разработке этой темы.)
Эта концепция получила наиболее ясное выражение в «Логико-философском трактате» Витгенштейна. Его позиция состоит в том, что ЛЮБОЙ действующий язык (естественный или искуственный) тем или иным образом «отражает» действительность. А наше оперирование этим отражением (языком) может быть правильным, а может быть и неправильным. Задача философии (в таком понимании) сводится к «прояснению» выражений языка.
Ваша идея о «двух языках» созвучна взглядам Б.Рассела. В его теории «конкретные понятия» соответствуют «именам», а «абстрактные понятия» — «отношениям».
__________________________Вся эта проблематика подробно изложена в книге «Аналитическая философия» под ред. М. В. Лебедева и А. З. Черняка. Ее можно почитать здесь: http://yanko.lib.ru/books/philosoph/blinov-ladov-lebedev=analytic_philos
Любая вещь из данного универсума остается равной самой себе, если и только если результат любого примененного к ней преобразования аннулируется ему обратным. Закон тождества.
1)Поскольку логику + основания математики мне хорошо читали на ВМК МГУ, то Рассел у меня можно сказать в крови.
Можете считать, что я использую «экстрат-коцентрат» Рассела для решения текущих проблем (вне формальной логики и вне математики)
Но еще и Поппера, его «моральный выбор».
2)Мои ММФ и МИК совпадают с «фактами» и «утверждениями» Витгенштейна лишь частично:
Он (и его кружок) работают в контексте «НАУКА» (прежде всего: физика)
Я работаю в другом контексте: «ОБЫЧНЫЙ ЧЕЛОВЕК ЖИВЕТ. В. ОБЫЧНОМ МИРЕ».
Это ДРУГИЕ факты и ДРУГИЕ утверждения (иначе сделанные)
3)я считаю, что язык (МИК) не обязательно отражает жизнь (ММФ):
может отражать, а может и нет. Есть и обратное отражение, когда, например, вы из дерева клеите треугольник — это ММФ так отражает МИК.
4)Сознание (мое определение) = когда часть ММФ отражает МИК+ММФ. Например мозг. Или компьютер. Или карта полушарий на стене в детской.
__________________________Тут действительно есть отражение.
to be continued
3)Про заклинания — вы правы, постараюсь перестроиться.
2)против Единства Субстанции (Парменид, Спиноза, Гегель)
Дело в том, что различать МИК и ММФ полезно!
— в МИК почти все доказуемо и почти все вычислимо, в ММФ почти все НЕдоказуемо и почти все НЕвычислимо (по следам Юма)
— в МИК на вопрос «где и когда» отвечают «везде и всегда». Например «БОГ — везде и всегда». В ММФ отвечают «в данных границах времени и пространства». Например «Человек — на Земле, последние 100 000 лет»
(второе свойство можно смело брать за определение: нечто где? в МИК или в ММФ? смотри это определение)
Эти отличия столь существенны, что пренебрегать ими ради простоты изложения не стоит
Но есть и общие свойства МИК и ММФ: у того и другого мира есть ТОПОЛОГИЯ и МЕТРИКА. Надо ли пояснять что я имею ввиду или это понятно?
Между двумя мирами есть некое «потенциальное поле», попав в которое мы (как электрон) начинаем двигаться по спирали пока не попадем в устойчивое кольцо = истину
__________________________to be continued
Это движение по спирали описано в моей статье «Взаимопонимание как проблема»
__________________________to be continued
Доказуемо в большей части (и то не всё) в мире физическом, который можно потрогать, но в том же мире масса того, что мы не видим (пока), не понимаем и потому объяснить и доказать не можем. Или Вы считаете, что человечеством все познано?
Материя многообразна в видах и в проявлениях. Если не близок Платон, может стоит обратиться к Спинозе? Его математический метод доказательств может Вам понравиться.
Вопрос: Ваша теория помогает Вам в жизни? Или это отвлеченное теоретизирование с целью удивить или изобрести что-то новое в категориальной философии?
__________________________Наталья
2)да, помогает в жизни.
Я не изобретаю инструменты ради инструментов. Я решаю проблемы, инструменты возникают ДЛЯ этого. О проблемах будет отдельная статья (со списком)
1)читал я Спинозу. почитайте и вы. Где математика (Этика) — там скука смертная. Где сразу к делу (Богосовско-политический трактат) — там интересно.
3)Мне близки: Луллий, Декарт, Юм, Поппер.
4)
Неверно. Читайте Юма (О человеческом познании)
Как раз «потрогать» скорее обманывает чем доказывает. Вас ударило током — много вы поняли про электричество?
5)Вот цепочка
как раз и есть познание.
Смотрите у меня «взаимопонимание как проблема»
6)не забывайте что потрогать надо понимать в самом широком смысле. Не только руками или глазами и пр., но всем своим Я, эмоциями, волей и пр.
7)Где это я говорил, что все познано? Нигде и никогда. Но надо ли познавать все? Не лучше ли выстроить проблемы по приоритетам? Например, как насчет единой теории человека?
Или концепции исторического прогресса?
И пр.
8)Удивить? Времени жалко: жизнь коротка.
__________________________to be continued
Как раз в том смысле, как Вы понимаете, и было употреблено слово «потрогать». Кроме мира физического, который мы можем воспринимать с помощью наших пяти чувств (кстати достаточно ограниченных. Многие животные видят, слышат и воспринимают больше нас. Что лишний раз доказывает, что человек даже как животное тело несовершенен), существует мир «тонкий», если хотите «идеальный». Существование которого и доказывал Спиноза в «Этике». Но это отдельная тема. Жаль, что «Этика» Вам не понравилась. Кстати, А. С. Пушкин понимал красоту математики. А Поппер преподавал математику, если Вам известно. Интеллектуальный человек не может не видеть красоты математического доказательства. Логика — основа математики и инструмент интеллекта.
«Как раз «потрогать» скорее обманывает чем доказывает. Вас ударило током много вы поняли про электричество?» — никто не спорит, но отрицать значимость понимания через опыт, что лезть пальцами в розетку не стоит, тоже не будем. Те, кто теоретически Вам разложат все про электричество, иногда знают про него не больше, чем тот, кого ударило током.
Но говорили мы о разном:
Вы — о способе познания, а я — о доказательстве истинности познанного. Так вот: доказать проще что стул это не стол, чем то, что человек не столько физическое тело, сколько дух. Впрочем, и не нужно. Способный на познание, придет когда-нибудь к Истине. Если мы действительно, а не на словах устремимся к Истине (а не к доказательству верности своих позиций), то мы найдем взаимопонимание когда-нибудь.
«Я могу ошибаться, а вы можете быть правы; сделаем усилие, и мы, возможно, приблизимся к истине» К.Поппер
__________________________Наталья
Для меня математика — вилка, которой я ем. Использую, да. А вот восторгаться вилкой
(окончил ВМК МГУ в 1978 году, специальность прикладная математика)
__________________________to be continued
Извините, значит я ошиблась, т.е. правы те философы, которые считают, что интеллект еще не весь человек. что интеллект не все способен воспринять.
__________________________Кстати, о вилке: она ведь может быть и произведением искусства
Наталья
Мне кажется что эти миры скоре перпендекулярны!
__________________________С уважением Hermes!
тогда бы они пересекались, а этого нет
параллельность — метафора, она хороша лишь отчасти. Например пол параллелен потолку. если потолок сделать зеркальным, то пол в нем отразится.
Но такое отражение будет однозначным. А отражение ММФ в МИК — НЕ однозначно, по крайней мере на некотором этапе познания.
__________________________to be continued
Что Вы называете «миром материальных фактов»? Из чего складывается этот мир?
Я задаю этот вопрос исключительно в связи с Вашими похвалами в отношении Юма. Лично я вынес Юма в число всего лишь трёх «авторитетных» для меня философов в том месте, где на этом ресурсе указывают о себе всякую информацию. Но философия Юма, извините, это предельно непосредственное развитие философии Беркли (я обоих знаю досконально). А Беркли учил, что никаких «МАТЕРИАЛЬНЫХ фактов» вообще нет. И никто его по сей день не опроверг. Как и Юма, кстати. Ибо их теории — неопровержимы в принципе (в целом).
Человеческая реальность — это, видете ли, реальность идеальных объектов и идеальных конструкций.
А вопрос «двух миров», или лучше сказать, «двух реальностей» — гораздо сложнее, и ни для какой «материи» там (в этом вопросе) места нет. Поскольку и сама «материя» (оно же — «материальная субстанция») — это «наиболее абстрактная идея» (Беркли).
Вот такая история.
Какая разница, чему Беркли учил и куда Юм задвинул бога! Была поставлена старая проблема взаимодействия идеального и материального:
«Это различение двух миров: ММФ и МИК, мира материальных фактов и мира идеальных конструкция с некоторых пор стало для меня принципиальным.»
Но участники ее игнорируют,ибо она не поддается решению со старых позиций приоритета покоя.
Нужна новая исходная парадигма — теория развития. Теория развития это такая экстра-диалектика, которая объединяет Гегеля, Маркса и Ленина, но идет ещё дальше. Ленин открыл принцип развития — раздвоение единого и взаимодействие возникших противоположностей. Одна из противоположностей противоречия, более продвинутая, занимает положение примата, но другая стремится её скинуть вниз. В конце концов ей это удается и возникает кризис системы, революционная ситуация и скачек к гармонии. Вывод таков — кризис общества должен породить ноосферу, где познание будет играть роль примата относительно производства. Ноосфера — понятие старое, но до сих пор ещё актуальное.Теория развития http://noosphere-project.on.ufanet.ru
Ничего я не игнорирую. Я именно испрашиваю: что считать ММФ? Как можно РАЗЛИЧИТЬ эти самые ММФ и МИК, если не понятно, что подразумевается под ММФ?
Я всего лишь хочу сказать, что и то, и другое — идеально.
Я спрашиваю: из чего СКЛАДЫВАЕТСЯ «мир материальных фактов»? Из ядер и вращающихся вокруг них электронов? Так, никаких этих самых «ядер» и «вращений» нет — это ИДЕАЛЬНАЯ КОНСТРУКЦИЯ ИДЕАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ, возникшая в голове Резерфорда.
Быть может «ММФ» складывается из чувственных качеств? Так, эти самые чувственные качества — продукт творчества человеческого сознания.
Что пытаются назвать «материальным»?
Укажите мне строгое различие между ММФ и МИК
И ещё.
Вот, если уже наконец перестать себя обманывать (в том числе, и с помощью диалектики — а она для этого только и предназначена и только на это годна), а признать, что то, что мы пытаемся называть «материальным» — на самом деле, ИДЕАЛЬНЫЕ объекты (т.е. уже наконец перестать делать вид, что Беркли и Юма не было — а такой вид делают как раз потому, что им, Беркли и Юму, возразить нечего); если уже отдать себе отчёт в том, что словами «материя», «материальное» мы пользуемся исключительно как условностями — ничего материально-РЕАЛЬНОГО за ними не стоит; если при этом все же признать — а отрицать это, как в своё время Беркли (но это же XVIII век!), сегодня по меньшей мере неразумно, — что есть и иная, отличная от ТОТАЛЬНО ИДЕАЛЬНОЙ человеческой реальности, с которой человек, его разум, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и может только иметь дело (в чувственнм созерцании ли, в интеллектуальном ли познании), реальность — реальность, которая есть продукт иной, отличной от активности человеческого духа активностью, вот тогда уже и встанет, что называется, «в полный рост» этот самый вопрос о «различии двух миров» — мира человеческого бытия («человеческой реальности») и иной реальности, никак с реальностью человеческого бытия — здесь я как раз полностью согласен — не пересекающейся.
Является ли это «старым вопросом» об отношении «материального и идеального»? Несомненно. Философия так стара, что какой вопрос не возьми — он всегда окажется «старым». Философия — это «топтание на месте», — совершенно бесполезное занятие. Но дело в том, что совершенно «бесполезное» занятие — ИСКУССТВО сделало человека — человеком. В другой терминологии это («бесполезное») называется «избыточные роды деятельности».
Но только «избыточные» роды деятельности дают человечесву НОВОЕ ЗНАНИЕ (что никак не смогут понять поганые путиноиды, засевшие сегодня за кремлёвской стеной и уничтожающие и искусство, и философию, и фундаментальную науку — все три «избыточные роды деятельности»).
Поэтому, во-первых, не следует УНИЖАТЬ философию тем, чтобы искать ей практическое применение. Как говорил Бергсон, «философия не связана строгостью, поскольку никогда не предполагается никакого её практического применения».
А во-вторых, надо очень внимательно разобраться со словом «материальное». Так же внимательно, как это когда-то сделал Беркли. Пусть он это сделал в силу своего заблуждения («веры») в отношении существования какого-то «бога» — для современной философии (если она, конечно, хочет пролжать быть «философией», а не разновидностью теологии) это, конечно же, «мракобесие», — но его ПРЕДЕЛЬНО ЛОГИЧЕСКИ СТРОГИЕ умозаключения имеют непреходящую ценность.
Итак, что понимать под «мир материальных фактов»? — я всего лишь прошу уточнить мне значение термина .
Ну что ж, я оставил комментарий по поводу текста «Взаимопонимание как проблема»; я оставил более чем обширный комментарий по поводу данного текста
Человек жаловался, что на его тексты никто никак не реагирует (он, видете ли, сам пишет коменнтарии — на себя).
Я «отреагировал» (мне, честно признаться, тексты действительно показались — не пустыми).
Реакции на моё «реагирование» — никакой.
УВАЖАЕМЫЙ ТОВАРИЩ!
Если Вы действительно хотите как-то разобраться в вопросе: «человеческая реальность» энд «иная реальность» (разобраться по-серьёзному, а не «диалектически» — это когда, дескать, «реальность, она же и есть ино-реальность» и проч. прогелевская белиберда), то оставляю Вам своё мыло: yp2010@yandex.ru
Для меня же забавно, что всего от одного вопроса — а он касался только лишь уточнения понятия, — сдулась вся «текущая» философия.
Ну-ну
Alexivanov,
Я прочитал ваш сайт. Постараюсь быть вежливым.
Слишком много эмоций.
Новых идей совсем нет (доказывать этот тезис у меня нет времени)
Мой сайт здесь
http://jfeldman.narod.ru/book2007/
http://jfeldman.narod.ru/book032.htm
Но вам это вряд ли понравится.
__________________________to be continued
Y.P.,
Я Беркли совсем не знаю, а Юма знаю книгу «О человеческом познании»
Различение «фактов» и «моделей» возникает в научной полемике постоянно и неизбежно.
Я говорю не о материи, а материальных фактах и не об идеях, аб идеальных конструкциях=моделях.
Поэтому стрелы Беркли в меня не попадают.
Если вы не различаете факты и модели, то вы оказываетесь в лучшем случае в гостях у Гегеля, в худшем — у Спинозы. И то и другое после Рассела и Витгенштейна мягко говоря сомнительно.
А осторожный Юм остается верен, Рассел и Витгенштейн с ним ничего поделать не могут
__________________________to be continued
суждения «материи нет» у Юма вы не найдете — он так не думал.
У Юма можно найти вот что
1)есть суждения о фактах (А) и о связи понятий (Б)
2)Из Б в А по «логической необходимости» перейти нельзя — эт ошибка
Юм здесь абсолютно прав!
Добавлю, что вообще из Б в А перейти можно — но не по «логической необхоимости», а по «практической достаточности» (спасибо Марксу)
Мысль №2 показалась Юму настолько важной, что ради нее он и сел за свои философские рукописи.
__________________________to be continued
Ваши ММФ и МИК, это (1) Объект и Субъект? или (2) Мир1 и Мир3 Поппера?
Определение.
1)Все лежит или в ММФ или в МИК, ничего вне их нет
2)Чтобы определить, где именно лежит Х спросите «где и когда существует Х»?
Если «всегда и везде», то вы попали в МИК, если же вам укажут хот какие то границы во ввремени и пространстве, то вы попали в ММФ
Пример
Человек — где и когда?
На планете Земля, последние 50 тыс лет
= ММФ
Бог — где и когда?
Везде и всегда
= МИК
Про мир3 Поппера скажу, что «не только математические, но и всякие иные модели — эстетические, философские и пр.»
__________________________Впрочем, этот текст Поппера знаю в пересказах, увы.
to be continued