Между двух миров

Изображение пользователя jfeldman.

Если человек замыкается на себя, он псих. Если философия замыкается на себя – это болезнь.

Нормальный контур обработки данных в интеллектуальных системах это:
Ввод данных – осмысление ( — обращение к памяти — ) – вывод данных
Ввод и вывод – это обязательно общение с миром материальных фактов, а не только с миром идеальных конструкций, запечатанных в чужих и своих текстах. Это различение двух миров: ММФ и МИК, мира материальных фактов и мира идеальных конструкция – с некоторых пор стало для меня принципиальным.
Для меня это одновременно рамочная конструкция («я так живу») и инструментальная конструкция («я так мыслю»)
Мне неоднократно приходилось вступать в бесконечные и безрезультатные пререкания с наивными материалистами, убежденными, что «идеи это сознание, а сознание есть отражение материи» (в точности по ленинской книге «Материализм и эмпириокритицизм», которую они не читали). Но идеалисты (Платон и Гегель) не близки моему сердцу. Поппер (в книжке «открытое общество и его враги») убедительно показал, что идеализм родной брат тоталитаризма. Лучшей (убивающей!) критики Платона и Гегеля я не знаю.
Но Поппер восхищается Кантом! И совершенно зря. Читаю и сравниваю Декарта и Юма с одной стороны, Канта с другой – и вижу: Кант только испортил то, что открыли Декарт и Юм. Кстати, Юм у нас совершенно не читан и абсолютно не понят.
Глубина философа и его популярность – вещи не тождественные. Философ, чтобы «войти в тираж», должен либо «трогать душу» слегка образованной «читающей публики» относительно свободного общества, как, например, Фрейд. Либо попасть в «обойму классиков» тоталитарного общества, как например, Маркс.
По мнению Поппера, популярности Гегеля немало способствовал лично Фридрих Великий, так что популярность Гегеля – популярность второго типа. Кант же (мое мнение) мучился проблемой примирения религии и науки и (по мнению многих) красиво ее решил. Так что его популярность – первого типа.
Непопулярность Юма – того же первого типа. Юм вытесняет Бога в мир идеальных конструкций – и этот ставит крест на его имени в глазах «читающей публики». Декарт спасся от подобного проклятия своим вкладом в математику и естествознание.
Итак, (на том стою и не могу иначе)
Есть два мира: ММФ (мир материальных фактов) и МИК (мир идеальных конструкций). (Это мой пересказ Декарта и Юма). Оба они существуют, оба одинаково реальны и независимы друг от друга («параллельны»).

Продолжение следует

__________________________

to be continued

Изображение пользователя jfeldman.

Сознание? Это такая часть ММФ, которая отображает в себя пару ММФ-МИК целиком. Но это именно часть ММФ, например мозг или компьютер или чертеж на стене. Общественное сознание — это сознание общего пользования. Мозг? разумеется нет. Чертеж на стене? скорее да, но возможно и нет (никому его не покажу)

__________________________

to be continued

Изображение пользователя actuspurus.

1. Есть два мира — мир вещей и мир идей (Платон, Декарт)! Что же в этом нового и что особенного? Такая позиция обычна для философии.
2. И аргументация своей позиции от авторитета — тоже обычное дело. Но где же Ваши содержательные аргументы против Единства Субстанции (Парменид, Спиноза, Гегель)?
3. Ваша мысль движется не философским способом — путем аргументов и доказательств. Вы как будто кого-то пытаетесь заклясть как политик. Но нас не надо заклинать, дайте нам пищу для размышления — мы все поймем и без лозунгов. :)

__________________________

Dixi, Actuspurus

Изображение пользователя Сергей Олегович.

Витгенштейн: «Мир есть совокупность фактов, а не вещей». В этом смысле, разделене мира на «мир матерьяльных фактов» и «мир идеальных (или логических) конструкций» (которые тоже можно интерпретировать как факты), является принципиально новой позицией, в корне отличающейся от философии Платона, Декарта и пр. Это позиция так называемого «лингвистического поворота».

__________________________

Любая вещь из данного универсума остается равной самой себе, если и только если результат любого примененного к ней преобразования аннулируется ему обратным. Закон тождества.

Изображение пользователя jfeldman.

1)Кто автор термина «лингвистический поворот»? Витгенштейн? Или кто другой?

2)Платон говорит о первичности идей. У меня никакой первичности нет. Число ПИ также первично как Антарктида. Они равно первичны. А вот с Декартом (и Юмом) у меня расхождения только в терминологии (в данном пункте)

__________________________

to be continued

Изображение пользователя Сергей Олегович.

Насколько я знаю, сам термин «лингвистический поворот» сложился стихийно, и сейчас уже трудно определить кто первым начал его употреблять.
Суть этой концепции в том, что философию нужно начинать не с фактов сознания (как делал Декарт), а с фактов языка(понимаемого предельно обобщенно), так как любые факты даны нам посредством языка.

__________________________

Любая вещь из данного универсума остается равной самой себе, если и только если результат любого примененного к ней преобразования аннулируется ему обратным. Закон тождества.

Изображение пользователя jfeldman.

- хорошо, поставлю вопрос по другому: кто УПОТРЕБЛЯЛ этот термин (и эту концепцию)?

не с фактов сознания (как делал Декарт), а с фактов языка(понимаемого предельно обобщенно)

Есть по меньшей мере ДВА таких «языка» —

1)язык «всех возможных описаний, коих список открыт, но предмет описываемый интуитивно тождественен у всех участников обсуждения»
(=ММФ)
2)язык «строгий, специальный» — концепция=модель.
(=МИК)

Это для меня примерно как
(1) КОНКРЕТНЫЙ человек (на разных своих фотографиях, список коих открыт)
и (2) абстрактный НЕКТО (студент, гражданин, старик и пр.).

Вне описаний работать нельзя, увы, к этому техническому обстоятельству надо просто привыкнуть.

- Знаете ли вы — давал ли кто такой поворот проблемы? (это еще один вопрос, второй. Первый — в начале)

__________________________

to be continued

Изображение пользователя Сергей Олегович.

Родоначальниками этой концепции считаются прежде всего Г. Фреге, Б. Рассел, Д. Мур, Л.Витгенштейн.
(Хотя сам термин получил широкое распространение примерно с 1967 г. — когда вышла книга «Лингвистический поворот» под редакцией Р. Рорти, в нее вошли тексты около 29 авторов так или иначе причастных к разработке этой темы.)

Эта концепция получила наиболее ясное выражение в «Логико-философском трактате» Витгенштейна. Его позиция состоит в том, что ЛЮБОЙ действующий язык (естественный или искуственный) тем или иным образом «отражает» действительность. А наше оперирование этим отражением (языком) может быть правильным, а может быть и неправильным. Задача философии (в таком понимании) сводится к «прояснению» выражений языка.

Ваша идея о «двух языках» созвучна взглядам Б.Рассела. В его теории «конкретные понятия» соответствуют «именам», а «абстрактные понятия» — «отношениям».
Вся эта проблематика подробно изложена в книге «Аналитическая философия» под ред. М. В. Лебедева и А. З. Черняка. Ее можно почитать здесь: http://yanko.lib.ru/books/philosoph/blinov-ladov-lebedev=analytic_philos…

__________________________

Любая вещь из данного универсума остается равной самой себе, если и только если результат любого примененного к ней преобразования аннулируется ему обратным. Закон тождества.

Изображение пользователя jfeldman.

1)Поскольку логику + основания математики мне хорошо читали на ВМК МГУ, то Рассел у меня можно сказать в крови.

Можете считать, что я использую «экстрат-коцентрат» Рассела для решения текущих проблем (вне формальной логики и вне математики)
Но еще и Поппера, его «моральный выбор».

2)Мои ММФ и МИК совпадают с «фактами» и «утверждениями» Витгенштейна лишь частично:

Он (и его кружок) работают в контексте «НАУКА» (прежде всего: физика)
Я работаю в другом контексте: «ОБЫЧНЫЙ ЧЕЛОВЕК ЖИВЕТ. В. ОБЫЧНОМ МИРЕ».
Это ДРУГИЕ факты и ДРУГИЕ утверждения (иначе сделанные)

3)я считаю, что язык (МИК) не обязательно отражает жизнь (ММФ):
может отражать, а может и нет. Есть и обратное отражение, когда, например, вы из дерева клеите треугольник — это ММФ так отражает МИК.

4)Сознание (мое определение) = когда часть ММФ отражает МИК+ММФ. Например мозг. Или компьютер. Или карта полушарий на стене в детской.
Тут действительно есть отражение.

__________________________

to be continued

Изображение пользователя jfeldman.

3)Про заклинания — вы правы, постараюсь перестроиться.
2)против Единства Субстанции (Парменид, Спиноза, Гегель)

Дело в том, что различать МИК и ММФ полезно!
— в МИК почти все доказуемо и почти все вычислимо, в ММФ почти все НЕдоказуемо и почти все НЕвычислимо (по следам Юма)
— в МИК на вопрос «где и когда» отвечают «везде и всегда». Например «БОГ — везде и всегда». В ММФ отвечают «в данных границах времени и пространства». Например «Человек — на Земле, последние 100 000 лет»
(второе свойство можно смело брать за определение: нечто где? в МИК или в ММФ? смотри это определение)

Эти отличия столь существенны, что пренебрегать ими ради простоты изложения не стоит

Но есть и общие свойства МИК и ММФ: у того и другого мира есть ТОПОЛОГИЯ и МЕТРИКА. Надо ли пояснять что я имею ввиду или это понятно?

Между двумя мирами есть некое «потенциальное поле», попав в которое мы (как электрон) начинаем двигаться по спирали пока не попадем в устойчивое кольцо = истину

__________________________

to be continued

Изображение пользователя jfeldman.

Это движение по спирали описано в моей статье «Взаимопонимание как проблема»

__________________________

to be continued

Изображение пользователя Наталья.

Доказуемо в большей части (и то не всё) в мире физическом, который можно потрогать, но в том же мире масса того, что мы не видим (пока), не понимаем и потому объяснить и доказать не можем. Или Вы считаете, что человечеством все познано?
Материя многообразна в видах и в проявлениях. Если не близок Платон, может стоит обратиться к Спинозе? Его математический метод доказательств может Вам понравиться.

Вопрос: Ваша теория помогает Вам в жизни? Или это отвлеченное теоретизирование с целью удивить или изобрести что-то новое в категориальной философии?

__________________________

Наталья

Изображение пользователя jfeldman.

2)да, помогает в жизни.
Я не изобретаю инструменты ради инструментов. Я решаю проблемы, инструменты возникают ДЛЯ этого. О проблемах будет отдельная статья (со списком)

1)читал я Спинозу. почитайте и вы. Где математика (Этика) — там скука смертная. Где сразу к делу (Богосовско-политический трактат) — там интересно.

3)Мне близки: Луллий, Декарт, Юм, Поппер.

4)

Доказуемо в большей части (и то не всё) в мире физическом, который можно потрогать

Неверно. Читайте Юма (О человеческом познании)
Как раз «потрогать» скорее обманывает чем доказывает. Вас ударило током — много вы поняли про электричество?

5)Вот цепочка

потрогать — подумать — придумать — потрогать-по-умному

как раз и есть познание.

Смотрите у меня «взаимопонимание как проблема»

6)не забывайте что потрогать надо понимать в самом широком смысле. Не только руками или глазами и пр., но всем своим Я, эмоциями, волей и пр.

7)Где это я говорил, что все познано? Нигде и никогда. Но надо ли познавать все? Не лучше ли выстроить проблемы по приоритетам? Например, как насчет единой теории человека?
Или концепции исторического прогресса?
И пр.

8)Удивить? Времени жалко: жизнь коротка.

__________________________

to be continued

Изображение пользователя Наталья.

Как раз в том смысле, как Вы понимаете, и было употреблено слово «потрогать». Кроме мира физического, который мы можем воспринимать с помощью наших пяти чувств (кстати достаточно ограниченных. Многие животные видят, слышат и воспринимают больше нас. Что лишний раз доказывает, что человек даже как животное тело несовершенен), существует мир «тонкий», если хотите «идеальный». Существование которого и доказывал Спиноза в «Этике». Но это отдельная тема. Жаль, что «Этика» Вам не понравилась. Кстати, А. С. Пушкин понимал красоту математики. А Поппер преподавал математику, если Вам известно. Интеллектуальный человек не может не видеть красоты математического доказательства. Логика — основа математики и инструмент интеллекта.

«Как раз «потрогать» скорее обманывает чем доказывает. Вас ударило током — много вы поняли про электричество?» — никто не спорит, но отрицать значимость понимания через опыт, что лезть пальцами в розетку не стоит, тоже не будем. Те, кто теоретически Вам разложат все про электричество, иногда знают про него не больше, чем тот, кого ударило током.
Но говорили мы о разном:
Вы — о способе познания, а я — о доказательстве истинности познанного. Так вот: доказать проще что стул это не стол, чем то, что человек не столько физическое тело, сколько дух. Впрочем, и не нужно. Способный на познание, придет когда-нибудь к Истине. Если мы действительно, а не на словах устремимся к Истине (а не к доказательству верности своих позиций), то мы найдем взаимопонимание когда-нибудь.

«Я могу ошибаться, а вы можете быть правы; сделаем усилие, и мы, возможно, приблизимся к истине» К.Поппер

__________________________

Наталья

Изображение пользователя jfeldman.

Жаль, что «Этика» Вам не понравилась. Кстати, А. С. Пушкин понимал красоту математики. А Поппер преподавал математику, если Вам известно. Интеллектуальный человек не может не видеть красоты математического доказательства. Логика — основа математики и инструмент интеллекта.

Для меня математика — вилка, которой я ем. Использую, да. А вот восторгаться вилкой…

(окончил ВМК МГУ в 1978 году, специальность прикладная математика)

__________________________

to be continued

Изображение пользователя Наталья.

Извините, значит я ошиблась, т.е. правы те философы, которые считают, что интеллект еще не весь человек. что интеллект не все способен воспринять.
Кстати, о вилке: она ведь может быть и произведением искусства…

__________________________

Наталья

Изображение пользователя Hermes.

Мне кажется что эти миры скоре перпендекулярны!

__________________________

С уважением Hermes!

Изображение пользователя jfeldman.

тогда бы они пересекались, а этого нет
параллельность — метафора, она хороша лишь отчасти. Например пол параллелен потолку. если потолок сделать зеркальным, то пол в нем отразится.

Но такое отражение будет однозначным. А отражение ММФ в МИК — НЕ однозначно, по крайней мере на некотором этапе познания.

__________________________

to be continued

Изображение пользователя Y.P..

Что Вы называете «миром материальных фактов»? Из чего складывается этот мир?
Я задаю этот вопрос исключительно в связи с Вашими похвалами в отношении Юма. Лично я вынес Юма в число всего лишь трёх «авторитетных» для меня философов в том месте, где на этом ресурсе указывают о себе всякую информацию. Но философия Юма, извините, это предельно непосредственное развитие философии Беркли (я обоих знаю досконально). А Беркли учил, что никаких «МАТЕРИАЛЬНЫХ фактов» вообще нет. И никто его по сей день не опроверг. Как и Юма, кстати. Ибо их теории — неопровержимы в принципе (в целом).
Человеческая реальность — это, видете ли, реальность идеальных объектов и идеальных конструкций.
А вопрос «двух миров», или лучше сказать, «двух реальностей» — гораздо сложнее, и ни для какой «материи» там (в этом вопросе) места нет. Поскольку и сама «материя» (оно же — «материальная субстанция») — это «наиболее абстрактная идея» (Беркли).
Вот такая история.

Изображение пользователя Alexivanov.

Какая разница, чему Беркли учил и куда Юм задвинул бога! Была поставлена старая проблема взаимодействия идеального и материального:
«Это различение двух миров: ММФ и МИК, мира материальных фактов и мира идеальных конструкция – с некоторых пор стало для меня принципиальным.»
Но участники ее игнорируют,ибо она не поддается решению со старых позиций приоритета покоя.
Нужна новая исходная парадигма — теория развития. Теория развития это такая экстра-диалектика, которая объединяет Гегеля, Маркса и Ленина, но идет ещё дальше. Ленин открыл принцип развития — раздвоение единого и взаимодействие возникших противоположностей. Одна из противоположностей противоречия, более продвинутая, занимает положение примата, но другая стремится её скинуть вниз. В конце концов ей это удается и возникает кризис системы, революционная ситуация и скачек к гармонии. Вывод таков — кризис общества должен породить ноосферу, где познание будет играть роль примата относительно производства. Ноосфера — понятие старое, но до сих пор ещё актуальное.Теория развития http://noosphere-project.on.ufanet.ru

Изображение пользователя Y.P..

Ничего я не игнорирую. Я именно испрашиваю: что считать ММФ? Как можно РАЗЛИЧИТЬ эти самые ММФ и МИК, если не понятно, что подразумевается под ММФ?
Я всего лишь хочу сказать, что и то, и другое — идеально.
Я спрашиваю: из чего СКЛАДЫВАЕТСЯ «мир материальных фактов»? Из ядер и вращающихся вокруг них электронов? Так, никаких этих самых «ядер» и «вращений» нет — это ИДЕАЛЬНАЯ КОНСТРУКЦИЯ ИДЕАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ, возникшая в голове Резерфорда.
Быть может «ММФ» складывается из чувственных качеств? Так, эти самые чувственные качества — продукт творчества человеческого сознания.
Что пытаются назвать «материальным»?
Укажите мне строгое различие между ММФ и МИК…

Изображение пользователя Y.P..

И ещё.
Вот, если уже наконец перестать себя обманывать (в том числе, и с помощью диалектики — а она для этого только и предназначена и только на это годна), а признать, что то, что мы пытаемся называть «материальным» — на самом деле, ИДЕАЛЬНЫЕ объекты (т.е. уже наконец перестать делать вид, что Беркли и Юма не было — а такой вид делают как раз потому, что им, Беркли и Юму, возразить нечего); если уже отдать себе отчёт в том, что словами «материя», «материальное» мы пользуемся исключительно как условностями — ничего материально-РЕАЛЬНОГО за ними не стоит; если при этом все же признать — а отрицать это, как в своё время Беркли (но это же XVIII век!), сегодня по меньшей мере неразумно, — что есть и иная, отличная от ТОТАЛЬНО ИДЕАЛЬНОЙ человеческой реальности, с которой человек, его разум, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и может только иметь дело (в чувственнм созерцании ли, в интеллектуальном ли познании), реальность — реальность, которая есть продукт иной, отличной от активности человеческого духа активностью, вот тогда уже и встанет, что называется, «в полный рост» этот самый вопрос о «различии двух миров» — мира человеческого бытия («человеческой реальности») и иной реальности, никак с реальностью человеческого бытия — здесь я как раз полностью согласен — не пересекающейся.
Является ли это «старым вопросом» об отношении «материального и идеального»? Несомненно. Философия так стара, что какой вопрос не возьми — он всегда окажется «старым». Философия — это «топтание на месте», — совершенно бесполезное занятие. Но дело в том, что совершенно «бесполезное» занятие — ИСКУССТВО сделало человека — человеком. В другой терминологии это («бесполезное») называется «избыточные роды деятельности».
Но только «избыточные» роды деятельности дают человечесву НОВОЕ ЗНАНИЕ (что никак не смогут понять поганые путиноиды, засевшие сегодня за кремлёвской стеной и уничтожающие и искусство, и философию, и фундаментальную науку — все три «избыточные роды деятельности»).
Поэтому, во-первых, не следует УНИЖАТЬ философию тем, чтобы искать ей практическое применение. Как говорил Бергсон, «философия не связана строгостью, поскольку никогда не предполагается никакого её практического применения».
А во-вторых, надо очень внимательно разобраться со словом «материальное». Так же внимательно, как это когда-то сделал Беркли. Пусть он это сделал в силу своего заблуждения («веры») в отношении существования какого-то «бога» — для современной философии (если она, конечно, хочет пролжать быть «философией», а не разновидностью теологии) это, конечно же, «мракобесие», — но его ПРЕДЕЛЬНО ЛОГИЧЕСКИ СТРОГИЕ умозаключения имеют непреходящую ценность.
Итак, что понимать под «мир материальных фактов»? — я всего лишь прошу уточнить мне значение термина….

Изображение пользователя Y.P..

Ну что ж, я оставил комментарий по поводу текста «Взаимопонимание как проблема»; я оставил более чем обширный комментарий по поводу данного текста…
Человек жаловался, что на его тексты никто никак не реагирует (он, видете ли, сам пишет коменнтарии — на себя).
Я «отреагировал» (мне, честно признаться, тексты действительно показались — не пустыми).
Реакции на моё «реагирование» — никакой.
УВАЖАЕМЫЙ ТОВАРИЩ!
Если Вы действительно хотите как-то разобраться в вопросе: «человеческая реальность» энд «иная реальность» (разобраться по-серьёзному, а не «диалектически» — это когда, дескать, «реальность, она же и есть ино-реальность» и проч. прогелевская белиберда), то оставляю Вам своё мыло: yp2010@yandex.ru
Для меня же забавно, что всего от одного вопроса — а он касался только лишь уточнения понятия, — сдулась вся «текущая» философия.
Ну-ну

Изображение пользователя jfeldman.

Alexivanov,

Я прочитал ваш сайт. Постараюсь быть вежливым.

Слишком много эмоций.
Новых идей совсем нет (доказывать этот тезис у меня нет времени)
Мой сайт здесь
http://jfeldman.narod.ru/book2007/
http://jfeldman.narod.ru/book032.htm

Но вам это вряд ли понравится.

__________________________

to be continued

Изображение пользователя jfeldman.

Y.P.,

Я Беркли совсем не знаю, а Юма знаю книгу «О человеческом познании»

Человеческая реальность — это, видете ли, реальность идеальных объектов и идеальных конструкций.
А вопрос «двух миров», или лучше сказать, «двух реальностей» — гораздо сложнее, и ни для какой «материи» там (в этом вопросе) места нет. Поскольку и сама «материя» (оно же — «материальная субстанция») — это «наиболее абстрактная идея» (Беркли).

Различение «фактов» и «моделей» возникает в научной полемике постоянно и неизбежно.
Я говорю не о материи, а материальных фактах и не об идеях, аб идеальных конструкциях=моделях.
Поэтому стрелы Беркли в меня не попадают.

Если вы не различаете факты и модели, то вы оказываетесь в лучшем случае в гостях у Гегеля, в худшем — у Спинозы. И то и другое после Рассела и Витгенштейна мягко говоря сомнительно.

А осторожный Юм остается верен, Рассел и Витгенштейн с ним ничего поделать не могут

__________________________

to be continued

Изображение пользователя jfeldman.

Но философия Юма, извините, это предельно непосредственное развитие философии Беркли (я обоих знаю досконально). А Беркли учил, что никаких «МАТЕРИАЛЬНЫХ фактов» вообще нет

суждения «материи нет» у Юма вы не найдете — он так не думал.
У Юма можно найти вот что
1)есть суждения о фактах (А) и о связи понятий (Б)
2)Из Б в А по «логической необходимости» перейти нельзя — эт ошибка

Юм здесь абсолютно прав!
Добавлю, что вообще из Б в А перейти можно — но не по «логической необхоимости», а по «практической достаточности» (спасибо Марксу)

Мысль №2 показалась Юму настолько важной, что ради нее он и сел за свои философские рукописи.

__________________________

to be continued

Изображение пользователя kroopkin.

Ваши ММФ и МИК, это (1) Объект и Субъект? или (2) Мир1 и Мир3 Поппера?

Изображение пользователя jfeldman.

Укажите мне строгое различие между ММФ и МИК…

Определение.

1)Все лежит или в ММФ или в МИК, ничего вне их нет
2)Чтобы определить, где именно лежит Х спросите «где и когда существует Х»?
Если «всегда и везде», то вы попали в МИК, если же вам укажут хот какие то границы во ввремени и пространстве, то вы попали в ММФ

Пример

Человек — где и когда?
На планете Земля, последние 50 тыс лет
= ММФ

Бог — где и когда?
Везде и всегда
= МИК

Про мир3 Поппера скажу, что «не только математические, но и всякие иные модели — эстетические, философские и пр.»
Впрочем, этот текст Поппера знаю в пересказах, увы.

__________________________

to be continued