Между двух миров

Аватар пользователя jfeldman
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Если человек замыкается на себя, он псих. Если философия замыкается на себя – это болезнь.

Нормальный контур обработки данных в интеллектуальных системах это:

Ввод данных – осмысление ( - обращение к памяти - ) – вывод данных

Ввод и вывод – это обязательно общение с миром материальных фактов, а не только с миром идеальных конструкций, запечатанных в чужих и своих текстах. Это различение двух миров: ММФ и МИК, мира материальных фактов и мира идеальных конструкция – с некоторых пор стало для меня принципиальным.

Для меня это одновременно рамочная конструкция («я так живу») и инструментальная конструкция («я так мыслю»)

Мне неоднократно приходилось вступать в бесконечные и безрезультатные пререкания с наивными материалистами, убежденными, что «идеи это сознание, а сознание есть отражение материи» (в точности по ленинской книге «Материализм и эмпириокритицизм», которую они не читали). Но идеалисты (Платон и Гегель) не близки моему сердцу. Поппер (в книжке «открытое общество и его враги») убедительно показал, что идеализм родной брат тоталитаризма. Лучшей (убивающей!) критики Платона и Гегеля я не знаю.

Но Поппер восхищается Кантом! И совершенно зря. Читаю и сравниваю Декарта и Юма с одной стороны, Канта с другой – и вижу: Кант только испортил то, что открыли Декарт и Юм. Кстати, Юм у нас совершенно не читан и абсолютно не понят.

Глубина философа и его популярность – вещи не тождественные. Философ, чтобы «войти в тираж», должен либо «трогать душу» слегка образованной «читающей публики» относительно свободного общества, как, например, Фрейд. Либо попасть в «обойму классиков» тоталитарного общества, как например, Маркс.

По мнению Поппера, популярности Гегеля немало способствовал лично Фридрих Великий, так что популярность Гегеля – популярность второго типа. Кант же (мое мнение) мучился проблемой примирения религии и науки и (по мнению многих) красиво ее решил. Так что его популярность – первого типа.

Непопулярность Юма – того же первого типа. Юм вытесняет Бога в мир идеальных конструкций – и этот ставит крест на его имени в глазах «читающей публики». Декарт спасся от подобного проклятия своим вкладом в математику и естествознание.

Итак, (на том стою и не могу иначе)

Есть два мира: ММФ (мир материальных фактов) и МИК (мир идеальных конструкций). (Это мой пересказ Декарта и Юма). Оба они существуют, оба одинаково реальны и независимы друг от друга («параллельны»).

Продолжение следует

Комментарии

Аватар пользователя jfeldman

Сознание? Это такая часть ММФ, которая отображает в себя пару ММФ-МИК целиком. Но это именно часть ММФ, например мозг или компьютер или чертеж на стене. Общественное сознание - это сознание общего пользования. Мозг? разумеется нет. Чертеж на стене? скорее да, но возможно и нет (никому его не покажу)

Аватар пользователя actuspurus

1. Есть два мира - мир вещей и мир идей (Платон, Декарт)! Что же в этом нового и что особенного? Такая позиция обычна для философии.
2. И аргументация своей позиции от авторитета - тоже обычное дело. Но где же Ваши содержательные аргументы против Единства Субстанции (Парменид, Спиноза, Гегель)?
3. Ваша мысль движется не философским способом - путем аргументов и доказательств. Вы как будто кого-то пытаетесь заклясть как политик. Но нас не надо заклинать, дайте нам пищу для размышления - мы все поймем и без лозунгов. :)

Аватар пользователя Сергей Олегович

Витгенштейн: "Мир есть совокупность фактов, а не вещей". В этом смысле, разделене мира на "мир матерьяльных фактов" и "мир идеальных (или логических) конструкций" (которые тоже можно интерпретировать как факты), является принципиально новой позицией, в корне отличающейся от философии Платона, Декарта и пр. Это позиция так называемого "лингвистического поворота".

Аватар пользователя jfeldman

1)Кто автор термина "лингвистический поворот"? Витгенштейн? Или кто другой?

2)Платон говорит о первичности идей. У меня никакой первичности нет. Число ПИ также первично как Антарктида. Они равно первичны. А вот с Декартом (и Юмом) у меня расхождения только в терминологии (в данном пункте)

Аватар пользователя Сергей Олегович

Насколько я знаю, сам термин "лингвистический поворот" сложился стихийно, и сейчас уже трудно определить кто первым начал его употреблять.
Суть этой концепции в том, что философию нужно начинать не с фактов сознания (как делал Декарт), а с фактов языка(понимаемого предельно обобщенно), так как любые факты даны нам посредством языка.

Аватар пользователя jfeldman

- хорошо, поставлю вопрос по другому: кто УПОТРЕБЛЯЛ этот термин (и эту концепцию)?

не с фактов сознания (как делал Декарт), а с фактов языка(понимаемого предельно обобщенно)

Есть по меньшей мере ДВА таких "языка" -

1)язык "всех возможных описаний, коих список открыт, но предмет описываемый интуитивно тождественен у всех участников обсуждения"
(=ММФ)
2)язык "строгий, специальный" - концепция=модель.
(=МИК)

Это для меня примерно как
(1) КОНКРЕТНЫЙ человек (на разных своих фотографиях, список коих открыт)
и (2) абстрактный НЕКТО (студент, гражданин, старик и пр.).

Вне описаний работать нельзя, увы, к этому техническому обстоятельству надо просто привыкнуть.

- Знаете ли вы - давал ли кто такой поворот проблемы? (это еще один вопрос, второй. Первый - в начале)

Аватар пользователя Сергей Олегович

Родоначальниками этой концепции считаются прежде всего Г. Фреге, Б. Рассел, Д. Мур, Л.Витгенштейн.
(Хотя сам термин получил широкое распространение примерно с 1967 г. - когда вышла книга "Лингвистический поворот" под редакцией Р. Рорти, в нее вошли тексты около 29 авторов так или иначе причастных к разработке этой темы.)

Эта концепция получила наиболее ясное выражение в "Логико-философском трактате" Витгенштейна. Его позиция состоит в том, что ЛЮБОЙ действующий язык (естественный или искуственный) тем или иным образом "отражает" действительность. А наше оперирование этим отражением (языком) может быть правильным, а может быть и неправильным. Задача философии (в таком понимании) сводится к "прояснению" выражений языка.

Ваша идея о "двух языках" созвучна взглядам Б.Рассела. В его теории "конкретные понятия" соответствуют "именам", а "абстрактные понятия" - "отношениям".
Вся эта проблематика подробно изложена в книге "Аналитическая философия" под ред. М.В. Лебедева и А.З. Черняка. Ее можно почитать здесь: http://yanko.lib.ru/books/philosoph/blinov-ladov-lebedev=analytic_philos...

Аватар пользователя jfeldman

1)Поскольку логику + основания математики мне хорошо читали на ВМК МГУ, то Рассел у меня можно сказать в крови.

Можете считать, что я использую "экстрат-коцентрат" Рассела для решения текущих проблем (вне формальной логики и вне математики)
Но еще и Поппера, его "моральный выбор".

2)Мои ММФ и МИК совпадают с "фактами" и "утверждениями" Витгенштейна лишь частично:

Он (и его кружок) работают в контексте "НАУКА" (прежде всего: физика)
Я работаю в другом контексте: "ОБЫЧНЫЙ ЧЕЛОВЕК ЖИВЕТ В ОБЫЧНОМ МИРЕ".
Это ДРУГИЕ факты и ДРУГИЕ утверждения (иначе сделанные)

3)я считаю, что язык (МИК) не обязательно отражает жизнь (ММФ):
может отражать, а может и нет. Есть и обратное отражение, когда, например, вы из дерева клеите треугольник - это ММФ так отражает МИК.

4)Сознание (мое определение) = когда часть ММФ отражает МИК+ММФ. Например мозг. Или компьютер. Или карта полушарий на стене в детской.
Тут действительно есть отражение.

Аватар пользователя jfeldman

3)Про заклинания - вы правы, постараюсь перестроиться.
2)против Единства Субстанции (Парменид, Спиноза, Гегель)

Дело в том, что различать МИК и ММФ полезно!
- в МИК почти все доказуемо и почти все вычислимо, в ММФ почти все НЕдоказуемо и почти все НЕвычислимо (по следам Юма)
- в МИК на вопрос "где и когда" отвечают "везде и всегда". Например "БОГ - везде и всегда". В ММФ отвечают "в данных границах времени и пространства". Например "Человек - на Земле, последние 100 000 лет"
(второе свойство можно смело брать за определение: нечто где? в МИК или в ММФ? смотри это определение)

Эти отличия столь существенны, что пренебрегать ими ради простоты изложения не стоит

Но есть и общие свойства МИК и ММФ: у того и другого мира есть ТОПОЛОГИЯ и МЕТРИКА. Надо ли пояснять что я имею ввиду или это понятно?

Между двумя мирами есть некое "потенциальное поле", попав в которое мы (как электрон) начинаем двигаться по спирали пока не попадем в устойчивое кольцо = истину

Аватар пользователя jfeldman

Это движение по спирали описано в моей статье "Взаимопонимание как проблема"

Аватар пользователя Nataly

Доказуемо в большей части (и то не всё) в мире физическом, который можно потрогать, но в том же мире масса того, что мы не видим (пока), не понимаем и потому объяснить и доказать не можем. Или Вы считаете, что человечеством все познано?
Материя многообразна в видах и в проявлениях. Если не близок Платон, может стоит обратиться к Спинозе? Его математический метод доказательств может Вам понравиться.

Вопрос: Ваша теория помогает Вам в жизни? Или это отвлеченное теоретизирование с целью удивить или изобрести что-то новое в категориальной философии?

Аватар пользователя jfeldman

2)да, помогает в жизни.
Я не изобретаю инструменты ради инструментов. Я решаю проблемы, инструменты возникают ДЛЯ этого. О проблемах будет отдельная статья (со списком)

1)читал я Спинозу. почитайте и вы. Где математика (Этика) - там скука смертная. Где сразу к делу (Богосовско-политический трактат) - там интересно.

3)Мне близки: Луллий, Декарт, Юм, Поппер.

4)

Доказуемо в большей части (и то не всё) в мире физическом, который можно потрогать

Неверно. Читайте Юма (О человеческом познании)
Как раз "потрогать" скорее обманывает чем доказывает. Вас ударило током - много вы поняли про электричество?

5)Вот цепочка

потрогать - подумать - придумать - потрогать-по-умному

как раз и есть познание.

Смотрите у меня "взаимопонимание как проблема"

6)не забывайте что потрогать надо понимать в самом широком смысле. Не только руками или глазами и пр., но всем своим Я, эмоциями, волей и пр.

7)Где это я говорил, что все познано? Нигде и никогда. Но надо ли познавать все? Не лучше ли выстроить проблемы по приоритетам? Например, как насчет единой теории человека?
Или концепции исторического прогресса?
И пр.

8)Удивить? Времени жалко: жизнь коротка.

Аватар пользователя Nataly

Как раз в том смысле, как Вы понимаете, и было употреблено слово "потрогать". Кроме мира физического, который мы можем воспринимать с помощью наших пяти чувств (кстати достаточно ограниченных. Многие животные видят, слышат и воспринимают больше нас. Что лишний раз доказывает, что человек даже как животное тело несовершенен), существует мир "тонкий", если хотите "идеальный". Существование которого и доказывал Спиноза в "Этике". Но это отдельная тема. Жаль, что "Этика" Вам не понравилась. Кстати, А.С.Пушкин понимал красоту математики. А Поппер преподавал математику, если Вам известно. Интеллектуальный человек не может не видеть красоты математического доказательства. Логика - основа математики и инструмент интеллекта.

"Как раз «потрогать» скорее обманывает чем доказывает. Вас ударило током — много вы поняли про электричество?" - никто не спорит, но отрицать значимость понимания через опыт, что лезть пальцами в розетку не стоит, тоже не будем. Те, кто теоретически Вам разложат все про электричество, иногда знают про него не больше, чем тот, кого ударило током.
Но говорили мы о разном:
Вы - о способе познания, а я - о доказательстве истинности познанного. Так вот: доказать проще что стул это не стол, чем то, что человек не столько физическое тело, сколько дух. Впрочем, и не нужно. Способный на познание, придет когда-нибудь к Истине. Если мы действительно, а не на словах устремимся к Истине (а не к доказательству верности своих позиций), то мы найдем взаимопонимание когда-нибудь.

«Я могу ошибаться, а вы можете быть правы; сделаем усилие, и мы, возможно, приблизимся к истине» К.Поппер

Аватар пользователя jfeldman

Жаль, что «Этика» Вам не понравилась. Кстати, А. С. Пушкин понимал красоту математики. А Поппер преподавал математику, если Вам известно. Интеллектуальный человек не может не видеть красоты математического доказательства. Логика — основа математики и инструмент интеллекта.

Для меня математика - вилка, которой я ем. Использую, да. А вот восторгаться вилкой...

(окончил ВМК МГУ в 1978 году, специальность прикладная математика)

Аватар пользователя Nataly

Извините, значит я ошиблась, т.е. правы те философы, которые считают, что интеллект еще не весь человек. что интеллект не все способен воспринять.
Кстати, о вилке: она ведь может быть и произведением искусства...

Аватар пользователя Hermes

Мне кажется что эти миры скоре перпендекулярны!

Аватар пользователя jfeldman

тогда бы они пересекались, а этого нет
параллельность - метафора, она хороша лишь отчасти. Например пол параллелен потолку. если потолок сделать зеркальным, то пол в нем отразится.

Но такое отражение будет однозначным. А отражение ММФ в МИК - НЕ однозначно, по крайней мере на некотором этапе познания.

Аватар пользователя Y.P.

Что Вы называете "миром материальных фактов"? Из чего складывается этот мир?
Я задаю этот вопрос исключительно в связи с Вашими похвалами в отношении Юма. Лично я вынес Юма в число всего лишь трёх "авторитетных" для меня философов в том месте, где на этом ресурсе указывают о себе всякую информацию. Но философия Юма, извините, это предельно непосредственное развитие философии Беркли (я обоих знаю досконально). А Беркли учил, что никаких "МАТЕРИАЛЬНЫХ фактов" вообще нет. И никто его по сей день не опроверг. Как и Юма, кстати. Ибо их теории - неопровержимы в принципе (в целом).
Человеческая реальность - это, видете ли, реальность идеальных объектов и идеальных конструкций.
А вопрос "двух миров", или лучше сказать, "двух реальностей" - гораздо сложнее, и ни для какой "материи" там (в этом вопросе) места нет. Поскольку и сама "материя" (оно же - "материальная субстанция") - это "наиболее абстрактная идея" (Беркли).
Вот такая история.

Аватар пользователя Alexivanov

Какая разница, чему Беркли учил и куда Юм задвинул бога! Была поставлена старая проблема взаимодействия идеального и материального:
"Это различение двух миров: ММФ и МИК, мира материальных фактов и мира идеальных конструкция – с некоторых пор стало для меня принципиальным."
Но участники ее игнорируют,ибо она не поддается решению со старых позиций приоритета покоя.
Нужна новая исходная парадигма - теория развития. Теория развития это такая экстра-диалектика, которая объединяет Гегеля, Маркса и Ленина, но идет ещё дальше. Ленин открыл принцип развития - раздвоение единого и взаимодействие возникших противоположностей. Одна из противоположностей противоречия, более продвинутая, занимает положение примата, но другая стремится её скинуть вниз. В конце концов ей это удается и возникает кризис системы, революционная ситуация и скачек к гармонии. Вывод таков - кризис общества должен породить ноосферу, где познание будет играть роль примата относительно производства. Ноосфера - понятие старое, но до сих пор ещё актуальное.Теория развития http://noosphere-project.on.ufanet.ru

Аватар пользователя Y.P.

Ничего я не игнорирую. Я именно испрашиваю: что считать ММФ? Как можно РАЗЛИЧИТЬ эти самые ММФ и МИК, если не понятно, что подразумевается под ММФ?
Я всего лишь хочу сказать, что и то, и другое - идеально.
Я спрашиваю: из чего СКЛАДЫВАЕТСЯ "мир материальных фактов"? Из ядер и вращающихся вокруг них электронов? Так, никаких этих самых "ядер" и "вращений" нет - это ИДЕАЛЬНАЯ КОНСТРУКЦИЯ ИДЕАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ, возникшая в голове Резерфорда.
Быть может "ММФ" складывается из чувственных качеств? Так, эти самые чувственные качества - продукт творчества человеческого сознания.
Что пытаются назвать "материальным"?
Укажите мне строгое различие между ММФ и МИК...

Аватар пользователя Y.P.

И ещё.
Вот, если уже наконец перестать себя обманывать (в том числе, и с помощью диалектики - а она для этого только и предназначена и только на это годна), а признать, что то, что мы пытаемся называть "материальным" - на самом деле, ИДЕАЛЬНЫЕ объекты (т.е. уже наконец перестать делать вид, что Беркли и Юма не было - а такой вид делают как раз потому, что им, Беркли и Юму, возразить нечего); если уже отдать себе отчёт в том, что словами "материя", "материальное" мы пользуемся исключительно как условностями - ничего материально-РЕАЛЬНОГО за ними не стоит; если при этом все же признать - а отрицать это, как в своё время Беркли (но это же XVIII век!), сегодня по меньшей мере неразумно, - что есть и иная, отличная от ТОТАЛЬНО ИДЕАЛЬНОЙ человеческой реальности, с которой человек, его разум, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и может только иметь дело (в чувственнм созерцании ли, в интеллектуальном ли познании), реальность - реальность, которая есть продукт иной, отличной от активности человеческого духа активностью, вот тогда уже и встанет, что называется, "в полный рост" этот самый вопрос о "различии двух миров" - мира человеческого бытия ("человеческой реальности") и иной реальности, никак с реальностью человеческого бытия - здесь я как раз полностью согласен - не пересекающейся.
Является ли это "старым вопросом" об отношении "материального и идеального"? Несомненно. Философия так стара, что какой вопрос не возьми - он всегда окажется "старым". Философия - это "топтание на месте", - совершенно бесполезное занятие. Но дело в том, что совершенно "бесполезное" занятие - ИСКУССТВО сделало человека - человеком. В другой терминологии это ("бесполезное") называется "избыточные роды деятельности".
Но только "избыточные" роды деятельности дают человечесву НОВОЕ ЗНАНИЕ (что никак не смогут понять поганые путиноиды, засевшие сегодня за кремлёвской стеной и уничтожающие и искусство, и философию, и фундаментальную науку - все три "избыточные роды деятельности").
Поэтому, во-первых, не следует УНИЖАТЬ философию тем, чтобы искать ей практическое применение. Как говорил Бергсон, "философия не связана строгостью, поскольку никогда не предполагается никакого её практического применения".
А во-вторых, надо очень внимательно разобраться со словом "материальное". Так же внимательно, как это когда-то сделал Беркли. Пусть он это сделал в силу своего заблуждения ("веры") в отношении существования какого-то "бога" - для современной философии (если она, конечно, хочет пролжать быть "философией", а не разновидностью теологии) это, конечно же, "мракобесие", - но его ПРЕДЕЛЬНО ЛОГИЧЕСКИ СТРОГИЕ умозаключения имеют непреходящую ценность.
Итак, что понимать под "мир материальных фактов"? - я всего лишь прошу уточнить мне значение термина....

Аватар пользователя Y.P.

Ну что ж, я оставил комментарий по поводу текста "Взаимопонимание как проблема"; я оставил более чем обширный комментарий по поводу данного текста...
Человек жаловался, что на его тексты никто никак не реагирует (он, видете ли, сам пишет коменнтарии - на себя).
Я "отреагировал" (мне, честно признаться, тексты действительно показались - не пустыми).
Реакции на моё "реагирование" - никакой.
УВАЖАЕМЫЙ ТОВАРИЩ!
Если Вы действительно хотите как-то разобраться в вопросе: "человеческая реальность" энд "иная реальность" (разобраться по-серьёзному, а не "диалектически" - это когда, дескать, "реальность, она же и есть ино-реальность" и проч. прогелевская белиберда), то оставляю Вам своё мыло: yp2010@yandex.ru
Для меня же забавно, что всего от одного вопроса - а он касался только лишь уточнения понятия, - сдулась вся "текущая" философия.
Ну-ну...

Аватар пользователя jfeldman

Alexivanov,

Я прочитал ваш сайт. Постараюсь быть вежливым.

Слишком много эмоций.
Новых идей совсем нет (доказывать этот тезис у меня нет времени)
Мой сайт здесь
http://jfeldman.narod.ru/book2007/
http://jfeldman.narod.ru/book032.htm

Но вам это вряд ли понравится.

Аватар пользователя jfeldman

Y.P.,

Я Беркли совсем не знаю, а Юма знаю книгу "О человеческом познании"

Человеческая реальность — это, видете ли, реальность идеальных объектов и идеальных конструкций.
А вопрос «двух миров», или лучше сказать, «двух реальностей» — гораздо сложнее, и ни для какой «материи» там (в этом вопросе) места нет. Поскольку и сама «материя» (оно же — «материальная субстанция») — это «наиболее абстрактная идея» (Беркли).

Различение "фактов" и "моделей" возникает в научной полемике постоянно и неизбежно.
Я говорю не о материи, а материальных фактах и не об идеях, аб идеальных конструкциях=моделях.
Поэтому стрелы Беркли в меня не попадают.

Если вы не различаете факты и модели, то вы оказываетесь в лучшем случае в гостях у Гегеля, в худшем - у Спинозы. И то и другое после Рассела и Витгенштейна мягко говоря сомнительно.

А осторожный Юм остается верен, Рассел и Витгенштейн с ним ничего поделать не могут

Аватар пользователя jfeldman

Но философия Юма, извините, это предельно непосредственное развитие философии Беркли (я обоих знаю досконально). А Беркли учил, что никаких «МАТЕРИАЛЬНЫХ фактов» вообще нет

суждения "материи нет" у Юма вы не найдете - он так не думал.
У Юма можно найти вот что
1)есть суждения о фактах (А) и о связи понятий (Б)
2)Из Б в А по "логической необходимости" перейти нельзя - эт ошибка

Юм здесь абсолютно прав!
Добавлю, что вообще из Б в А перейти можно - но не по "логической необхоимости", а по "практической достаточности" (спасибо Марксу)

Мысль №2 показалась Юму настолько важной, что ради нее он и сел за свои философские рукописи.

Аватар пользователя kroopkin

Ваши ММФ и МИК, это (1) Объект и Субъект? или (2) Мир1 и Мир3 Поппера?

Аватар пользователя jfeldman

Укажите мне строгое различие между ММФ и МИК…

Определение.

1)Все лежит или в ММФ или в МИК, ничего вне их нет
2)Чтобы определить, где именно лежит Х спросите "где и когда существует Х"?
Если "всегда и везде", то вы попали в МИК, если же вам укажут хот какие то границы во ввремени и пространстве, то вы попали в ММФ

Пример

Человек - где и когда?
На планете Земля, последние 50 тыс лет
= ММФ

Бог - где и когда?
Везде и всегда
= МИК

Про мир3 Поппера скажу, что "не только математические, но и всякие иные модели - эстетические, философские и пр."
Впрочем, этот текст Поппера знаю в пересказах, увы.