Иванов Е.М. К вопросу о тождестве Я во времени

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Иванов Евгений Михайлович

Социосфера, №2. 2018. С. 45-51.

1. …вопрос стоит так: если реальное временное тождество «Я» действительно существует, то чем оно может являться, как его возможно описать и объяснить.

2.Тождество «Я» во времени невозможно  объяснить с позиции констатации какого-либо тождества или сходства последовательных во времени состояний моего тела, мозга, психики, личности, сознания — прежде всего потому, что все во мне: и тело, и мозг, и психика, и личность, и сознание непрерывно меняются, тогда как «Я», по нашему предположению, остается тем же самым. Далее, достаточно очевидно, что любая сколь угодно точная моя материальная копия, даже если она будет иметь такую же как у меня память, личность, самосознание, будет восприниматься мной как иной субъект, иное «Я».  Я есть субъект своих переживаний и действий. Но я, очевидно, не буду чувствовать боли если мою копию бьют, не буду контролировать действия этой копии, а значит «Я» этой копии не будет моим «Я». Мое «Я» по самой своей сути есть нечто абсолютно единичное, оно не может одновременно существовать сразу в нескольких независимых друг от друга индивидах. Из этой сущностной неудвоимости «Я»  следует: а). Содержимое моей памяти не является фактором, однозначно детерминирующим мою себетождественность, т.к. мыслимо существо с тождественной памятью, но мною не являющееся. Кроме того, память зависит от случайных обстоятельств жизни и при других обстоятельствах я обладал бы иной памятью, но, очевидно, был бы тем же самым «Я». б). Тождество «Я» не есть тождество моей личности поскольку, опять-таки, мыслимы тождественные содержательно личности, но обладающие различными «Я». Кроме того, личность на больших временных интервалах может очень сильно изменяться тогда как «Я», по предположению, остается одним и тем же. в). По тем же причинам тождество «Я» не может определяться самосознанием: две точные копии будут иметь одинаковое самосознание (считать себя одним и тем же субъектом), но не будут иметь одно и то же «Я». г). Тождество «Я» не определяется непрерывностью причинно-следственных связей т.к. причинно-следственные линии способны ветвиться (как в  мысленном эксперименте с копированием), тогда как «Я» к какому-либо ветвлению не способно. д). Тождество «Я» не определяется тождеством составляющих меня атомов, поскольку последние в течение моей жизни  многократно обновляется. Оно также не определяется структурой моего тела и мозга, поскольку эта структура в принципе может быть сколь угодно точно скопирована. По сути тождество «Я» вообще не может определяться суммой каких-либо воспроизводимых материальных факторов, поскольку многократное воспроизведение этих факторов  привело бы к «размножению» «Я», что, как мы установили, в принципе не возможно.

Первый и второй параграфы статьи выступают, своего рода, апофатикой «Я». предисловием к изложению того, чем же в положительных суждениях выступает «Я». Остальные семь параграфов статьи Е.М. Иванова я размещу, сопроводив их моими комментариями, отдельными постами в дискуссионной части топика данной темы.

Комментарии

Аватар пользователя Пермский

3. Изменчивость моего тела, сознания и  личности пытаются согласовать с идеей себетождественности «Я» путем постулирования существования некоего вневременного «трансцендентного Я»,   являющегося  «чистым субъектом» - функция которого сводится только к пассивному созерцанию изменчивых состояний моего сознания. Данное  сознание  является «моим» именно в силу того, что его последовательные во времени состояния  созерцаются одним и тем же трансцендентным (по отношению к этим состояниям сознания) себетождественным «Я». Трансцендетность «Я» означает, что это «Я», будучи субъектом всех моих переживаний, само не является чем-то переживаемым, не есть какое-либо содержание моего сознания, никак не дано мне как предмет опыта.  Но если «Я» никак не дано в опыте, никак не переживается, то каким образом мы вообще можем знать о существовании этого «Я»?

Так вы только что и объяснили как: «Трансцендетность «Я» означает, что это «Я», будучи субъектом всех моих переживаний, само не является чем-то переживаемым, не есть какое-либо содержание моего сознания, никак не дано мне как предмет опыта». Откуда мы это знаем? Знаем из состава нашего опыта – в нем нет ничего трансцендентного, но всё, что в опыте есть дано я-субъекту (мне). Мы заключаем (знаем) о трансцендентном, как о том чего нет в опыте, но кому весь опыт дан. И вот это отсутсвующее в опыте, но всезнающее опыт, мы и объективируем, именуя его словом «Я» и исследуем понятие «Я».

Всякое понятие осмысленно только в том случае, если оно указывает на какой-то фрагмент моего опыта, на нечто мне непосредственно данное, переживаемое. Таким образом, никакой содержательной идеей «трансцендентного Я» мы обладать не можем. Но в таком случае, если идея «Я» вообще осмысленна, то она должна указывать на нечто данное в опыте, являющееся непосредственным содержанием моего сознания.

И это данное в опыте, непосредственно данное содержание моего сознания есть объектная действительность субъекта, Я.

Аватар пользователя Фристайл

Так вы только что и объяснили как: «Трансцендетность «Я» означает, что это «Я», будучи субъектом всех моих переживаний, само не является чем-то переживаемым, не есть какое-либо содержание моего сознания, никак не дано мне как предмет опыта». Откуда мы это знаем? Знаем из состава нашего опыта – в нем нет ничего трансцендентного, но всё, что в опыте есть дано я-субъекту (мне). 

Александр Леонидович!

Есть и другой подход. Сознание условно можно поделить на адекватную составляющую, то есть реакции, способствующие выживанию и размножению организма адекватными потомками; и на неадекватную составляющую, изначально возникающую для обслуживания адекватной составляющей, образующую дополненную реальность, то есть реальность содержащую как образы объективной реальности, так и выдумки, глюки, теории, идеи..., в том числе и любимое вами трансцендентное.

Как в компьютере Windows 10  выполняет служебную функцию, обеспечивающую выполнение нужных юзеру прикладных программ, но сам по себе для него бесполезный, так и неадекватная составляющая сознания имеет смысл в объеме, обеспечивающем оптимальное функционирование адекватной составляющей. Сверх этого объема, неадекватная составляющая паразитирует, отгрызая ресурсы мозга на бесполезные, а подчас и вредные для объективных потребностей организма действия. Не хочу здесь отвлекаться от темы на обсуждение, ограничен ли организм в пространстве своей кожей, или организм и объективная реальность тождественны между собой.

Возвращаясь к заявленной Вами теме, хочу обратить внимание на наличие прокрустова ложа, в рамках которого вы вместе с Ивановым пытаетесь осмыслить Я. В подобного рода разборках, почему-то упорно возникают ассоциации с читателем детективов, упорно приступающего к этому занятию с середины повествования. Как представляется, для начала надо разобраться что такое Я, и кто вправе употреблять его в отношении себя. Мне лично было бы забавно, если бы мой левый мизинец стал рассуждать о своем Я, да еще в трансцендентном ракурсе. По счастью, мой мизинец довольно адекватный товарищ, и не рассуждая выполняет мои директивы.

Мне совершенно непонятно, какие-такие основания лежат в основе убеждения, что какой-либо биологический объект вправе именовать себя Я, поскольку вычленение любого объекта из объективной реальности весьма субъективно, как, например, вычленение из Мирового океана чайной ложки воды. Следовательно, трансцендентность - еще одно название субъективного и ошибочного мнения о вычленении Человека в некий суверенный объект с собственном сознанием. Как представляется Сознание вообще не локализовано, и осуществляется и посредством нас с вами, и посредством той самой ложки морской воды, и соседней метагалактики тоже. Поэтому наша с вами задача не плодить лишние сущности, не выдумывать глупости, а осознать, что никакой такой суверенностью мы не обладаем, и возникли не сами по себе, и никому ничего не должны от рождения, а наше возникновение целесообразно и оправдано с позиции выполнения Задачи, которую следует осознать и по мере сил участвовать в ее реализации. А всякие там размышлизмы о тождественности Я на уровне мизинца есть симптом нездоровья этого мизинца.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 8 Декабрь, 2018 - 08:40, ссылка

Мне совершенно непонятно, какие-такие основания лежат в основе убеждения, что какой-либо биологический объект вправе именовать себя Я, поскольку вычленение любого объекта из объективной реальности весьма субъективно, как, например, вычленение из Мирового океана чайной ложки воды.

Никакой объект не может ничего ни именовать, ни различать. Это прерогатива субъекта, именуемого в физике наблюдателем. Субъект есть наблюдатель чего? Объектов, их взаимоотношений, свойств. Субъект различает и поименовывает объекты, но не объекты сами себя именуют. Вычленение ложки воды из океана есть процедура различения субъектом-наблюдателем двух объектов – океана и ложки воды. И правильно эту процедуру, Леонид, именуете субъективной. Это работа субъекта по различению.

Следовательно, трансцендентность - еще одно название субъективного и ошибочного мнения о вычленении Человека в некий суверенный объект с собственном сознанием.

Субъект у нас  потусторонен объектной действительности, поскольку он отсутствует в нашем опыте, или субъект трансцендентен объектам. Но человека мы вычленяем не в области гносеологии, где рассматриваем отношение субъекта и объектов, а в онтологии, в которой все элементы данной предметной области даны рядоположенно как бытийствующие: и стол со стулом, и человек, и мысли человека с понятиями в них заключенными, и феномены, образующие феноменальную действительность мира. И в онтологии сознание инородно, не из онтологической области.

Как представляется Сознание вообще не локализовано, и осуществляется и посредством нас с вами, и посредством той самой ложки морской воды, и соседней метагалактики тоже. Поэтому наша с вами задача не плодить лишние сущности, не выдумывать глупости, а осознать, что никакой такой суверенностью мы не обладаем, и возникли не сами по себе, и никому ничего не должны от рождения, а наше возникновение целесообразно и оправдано с позиции выполнения Задачи, которую следует осознать и по мере сил участвовать в ее реализации. А всякие там размышлизмы о тождественности Я на уровне мизинца есть симптом нездоровья этого мизинца.

Осталось осознать откуда взялась какая-то непонятная Задача. Уж не субстанцию ли кауза суи Вы полагаете под именем «Задача»?

Аватар пользователя Фристайл

Никакой объект не может ничего ни именовать, ни различать. Это прерогатива субъекта, именуемого в физике наблюдателем.

Александр Леонидович!

Ну вы ж лучше меня скорее всего понимаете, что всё это игра в слова, а не обсуждение смысла! Мы с Вами в совершенно а разных парадигмах, а потому зачем уходить от ответа рассказами, что по-вашему присуще субъекту, а что объекту?

Субъект, объект - шум ветра в песке, пустые бессмысленные звуки, сейчас так, а через минуту по-другому. Вы стоите на твердокаменных и не подлежащих обсуждению иррациональных позициях. То тогда что тут обсуждать? Любой малоумный попик тоже ничего кроме зазубренного произнести не в состоянии. Простой, как 3 копейки, фанатик и догматик, не интересный ни одному разумному человеку, который из чувства самоуважение и в глубокомысленную беседу с придурком не вступит.

А Вы по существу: какие-такие основания у Вас именовать себя Я? Всегда ли Вы в состоянии провести границу между своим Я и не-Я? Все ли мысли, реакции, убеждения всегда ли помечены клеймом Вашей интеллектуальной собственности , или есть в этом сомнения?. Если ваше мышление иррационально, то как вы в состоянии объяснить самому себе, откуда у вас взялась та или иная мысль, если она не выводится рациональным образом ни из других Ваших мыслей, ни из чувственного опыта объективной реальности? И совершенно тупиковый путь приписывать это трансцендентным эффектам, ибо у Вас нет объективно существующего индикатора, позволяющего отличать трансцендентное от Ваших фэнтези.

Осталось осознать откуда взялась какая-то непонятная Задача.

Это верно! Потому и недоумеваю, чего это вы предпочитаете читать детектив с середины, про какое-то там Я рассуждаете, а откуда оно все это взялось, почему и как работает не обдумываете? А в начале детектива вся завязка сюжета: как возникло хоть Мироздание, хоть Бог, породивший мироздание? Можно воздвигнуть у себя в голове каменную твердыню, повторяя мантру: бог-вечен-бог, материя-вечна-материя. С равным интеллектуальным успехом можно найти в реальности твердыню и биться той же головой об неё. Но как вариант, можно задать вопрос самому себе: нет ведь вообще никаких доказательств, что бог или материя вечны, есть слова об этом в книжках, но слова без доказательств - ложь, насильственное принуждение себя к вере в ложь сродни самооскоплению. Но если Бог или мироздание не вечны, а уходить в дурную бесконечность поиска сотворившего их глупо, значит существует путь, по которому они сами воспроизводят себя, то есть следствие в некотором вневременном смысле предшествует причине. Такое воспроизводство - первейшая задача, алгоритм, то есть Творение.

 

Аватар пользователя Толя

Пермский, 8 Декабрь, 2018 - 10:14, ссылка

Субъект у нас  потусторонен объектной действительности, поскольку он отсутствует в нашем опыте...

Кто у нас это утверждает?

"Внеопытно".)

Аватар пользователя Корнак7

Фристайл:

- Сознание условно можно поделить на адекватную составляющую, то есть реакции, способствующие выживанию и размножению организма адекватными потомками; и на неадекватную составляющую, изначально возникающую для обслуживания адекватной составляющей, образующую дополненную реальность, то есть реальность содержащую как образы объективной реальности, так и выдумки, глюки, теории, идеи..., в том числе и любимое вами трансцендентное

Вы используете не тот термин.

Адекватность - соответствие. Она может присутствовать в глюках и отсутствовать в жизни.

Попробуйте поискать замену.

Аватар пользователя Корнак7

Фристайл:

- наше возникновение целесообразно и оправдано с позиции выполнения Задачи, которую следует осознать и по мере сил участвовать в ее реализации

У меня нет уверенности, что идея задачи не выдумка человека. Животные этим не заморачиваются. Большинство людей тоже прекрасно существуют без нее. Нужна ли вообще такая идея в применении к людям, или к отдельному человеку и зачем она нужна?

Аватар пользователя Андреев

Фристайл, 8 Декабрь, 2018 - 08:40, ссылка

Как представляется, для начала надо разобраться что такое Я, и кто вправе употреблять его в отношении себя. Мне лично было бы забавно, если бы мой левый мизинец стал рассуждать о своем Я, да еще в трансцендентном ракурсе. По счастью, мой мизинец довольно адекватный товарищ, и не рассуждая выполняет мои директивы.

Леонид, прочел тему и ваш комментарий - самый интересный на мой взгляд. Он - по делу. Кто вправе называть себя "я"? Действительно, а с чего это все человеки якают, а остальные животные только мычат или ржут :)

Но ведь, согласитесь, это не вопрос выбора и права - а "природный" факт: человек (каждый, кто считает себя "я") отделяет себя и свое тело от всего, что "не-я" (весь остальной мир: от родительской груди до границ вселенной) и делает это в силу неких "априорных" механизмов. Ему (всем нам) это просто дано. А без этого человек - не человек. Разве не так? Вообразите себе пример человека, дебила или гения, который не считает себя "я", а течет как река, просто реагируя на все чужие влияния. Это - человек?

Так что, на данный вопрос адекватный ответ не может быть получен. Каждый, кто считает, что он "я есмь" - вправе так считать и употреблять это место-имени-е, вместо своего "имени", своей сущности, своей отделенности от всего остального мира. Способен ли на это ваш мизинец? - Нет, конечно. 

Мне совершенно непонятно, какие-такие основания лежат в основе убеждения, что какой-либо биологический объект вправе именовать себя Я, поскольку вычленение любого объекта из объективной реальности весьма субъективно, как, например, вычленение из Мирового океана чайной ложки воды. 

Наверное, основа есть у каждой капли, которая оторвалась на время от океана, считать себя "субьектом", противолежащим океану. Но это так мимолетно, что субьектность капли, как отдельной особи, исчезает скорее, чем она произнесет коротенькое слово 'я'. 

А вот у клетки, или у отдельно растущего кристалла, такая отделенность и "особость" длится дольше. Но кристалл не обладает способностью к самосохранению и "борьбе за существование", а одноклеточный организм - обладает. Конечно сказать 'я' он не в силах, но его автономность и особая "индивидуальность" в сочетании с целесообразной активностью не позволяют нам отрицать его "субьектность". 

Наверное основа субьектности-'я' - это "вычленение", отделение своего бытия от бытия мира наружной мембраной и наличие внутреннего стремления к активному сохранению и умножению своего бытия. 

Поэтому наша с вами задача не плодить лишние сущности, не выдумывать глупости, а осознать, что никакой такой суверенностью мы не обладаем, и возникли не сами по себе, и никому ничего не должны от рождения, а наше возникновение целесообразно и оправдано с позиции выполнения Задачи, которую следует осознать и по мере сил участвовать в ее реализации. А всякие там размышлизмы о тождественности Я на уровне мизинца есть симптом нездоровья этого мизинца.

Конечно, мы возникли не сами по себе, и не в мире полностью мертвом. Мы часть живой природы, которая привела нас в жизнь и помогает ее сохранять на уровне всех наших механизмов биорегуляции. Но мы как люди возникли в мире социальном и субьектном. И в этом основа и законность нашего "права" считать себя субьектами, суверенными от всех иных субьектов, и от социума, и от природы-матери, хотя эта суверенность не означает полной независимости. Нельзя быть в обществе и быть свободным от него, сказал кто-то из "классиков". Мы служим природе, более того она сама живет через нас, и человечество живет в каждом из нас и борется за свое самосохранение. Однако, вы же четко храните границы своего 'я' и своего сувереитета, никому не позволяя себя игнорировать, унижать, а тем более использовать без вашего на то высочайшего позволения. Значит и вы, как и все - "я", субьект, суверен. А вот почему так, догадайтесь сам :)

Аватар пользователя Евгений Иванов

 

Мне совершенно непонятно, какие-такие основания лежат в основе убеждения, что какой-либо биологический объект вправе именовать себя Я, поскольку вычленение любого объекта из объективной реальности весьма субъективно, как, например, вычленение из Мирового океана чайной ложки воды.

 

Я - это не биологическое, а духовное существо. Я - это мое сознание.  "Биологическое существо" мне известно только как совокупность ощущений и образов в сознании и я весьма сомневаюсь, что оно обладает каким-то объективным статусом - существует вне и независимо от сознания.  В концепции "сознания в квантовом мире"  (см. статью "Квантовая онтология" - есть в библиотеке ФШ) вся классическая реальность, включая тело и мозг, существует лишь в интерсубъективном восприятии и памяти некого сообщества сознаний и не существует вне восприятия и памяти. С этой т.з.  не сознание существует в мозге, но мозг существует в сознании.

В любом случае способностью что-либо именовать обладает сознание, а не биологический объект (даже если бы он реально существовал). И сознание именует термином Я само себя (имея в виду себя как сверхвременное целое), а не "биологический объект" (которого, вероятно, объективно и не существует).

Аватар пользователя Корнак7

Иванов:

- сознание именует термином Я само себя (имея в виду себя как сверхвременное целое), а не "биологический объект" (которого, вероятно, объективно и не существует).

А как вы отнесетесь к потере пальца? А руки? А головы?

Вы не считаете их собой?

А почему несварение желудка влияет на ваши мысли и настроение?

Может лучше перейти к рассмотрению варианта целостности человека, а не пытаться выделить и придать главенство какой-то его части?

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 10 Декабрь, 2018 - 14:29, ссылка

 Мне совершенно непонятно, какие-такие основания лежат в основе убеждения, что какой-либо биологический объект вправе именовать себя Я, поскольку вычленение любого объекта из объективной реальности весьма субъективно, как, например, вычленение из Мирового океана чайной ложки воды.

 Я - это не биологическое, а духовное существо. Я - это мое сознание.  "Биологическое существо" мне известно только как совокупность ощущений и образов в сознании и я весьма сомневаюсь, что оно обладает каким-то объективным статусом - существует вне и независимо от сознания.  В концепции "сознания в квантовом мире"  (см. статью "Квантовая онтология" - есть в библиотеке ФШ) вся классическая реальность, включая тело и мозг, существует лишь в интерсубъективном восприятии и памяти некого сообщества сознаний и не существует вне восприятия и памяти. С этой т.з.  не сознание существует в мозге, но мозг существует в сознании.

В любом случае способностью что-либо именовать обладает сознание, а не биологический объект (даже если бы он реально существовал). И сознание именует термином Я само себя (имея в виду себя как сверхвременное целое), а не "биологический объект" (которого, вероятно, объективно и не существует).

В Вашей схеме отсутствует поминание субъекта (исключая термин «интерсубъективное восприятие»). Значит ли это, что термин «субъект» в схеме замещается термином «Я»?  Или под термином «Я» Вы рассматриваете, подобно Болдачеву,  иное, чем субъект, понятие?

Если же субъект и Я синонимы, то сознание – это субъект? Если они не синонимы, то что есть субъект в сравнении с Я?

И, третье, «Я - это …духовное существо». Следовательно, оно принадлежит не миру «материальному», в котором пребывают все тела, принадлежащие Я, а к иному миру – относительно «материального» трансцендентному ему – «иноматериальному»-духовному? При этом мы «держим в уме», что понятия трансцендентного и имманентного лишь относительно противоположны.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Понятия Я, субъект, сознание как сверхвременное целое для меня совпадают. Я есть мое сознание, рассматриваемое  как сверхвременное целое. По отношению к переживаемому "сейчас" это целое сознание есть субъект - то, кто переживает. Т.е. субъект и объект соотносятся  как часть и целое. Это так хотя бы потому, что с моей т.з. нет ничего в абсолютном смысле трансцендентного сознанию, Я. Следовательно любой объект познания имманентен сознанию. Трансцендентность возможна лишь как относительная трансцендентность, предолеваемая на неком онтологическом уровне фундаментальной имманентностью всего всему.  Солипсизма здесь можно избежать путем введения надындивидуального статуса части содержаний сознания - а именно его смысловой части (смыслового поля). Сознание разомкнуто (соединено с всеединым бытием)  на уровне смысла - я чувственно воспринимаю некую репрезентацию, т.е. вижу не сами, а их образы в приватном чувственном сознании но мыслю я сами вещи в подлиннике, не репрезентативно. Отсюда следует, что вещи - суть мысли, идеи, платоновские эйдосы (поскольку содержательно мыслить можно только мысли). Внешний объект с этой т.з. одновременно и имманентен и трансцендентен сознанию. В чувственном плане от трансцендентен, но имманентен в плане его мышления. В чувственном плане - я внутри Вселенной, как ее крохотная часть, в плане мышления - сама Вселенная внутри меня, является частью смыслового поля, непосредственно представленного в моем сознании.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 11 Декабрь, 2018 - 13:16, ссылка

Понятия Я, субъект, сознание как сверхвременное целое для меня совпадают. Я есть мое сознание, рассматриваемое  как сверхвременное целое. По отношению к переживаемому "сейчас" это целое сознание есть субъект - то, кто переживает. Т.е. субъект и объект соотносятся  как часть и целое. Это так хотя бы потому, что с моей т.з. нет ничего в абсолютном смысле трансцендентного сознанию, Я. Следовательно любой объект познания имманентен сознанию. Трансцендентность возможна лишь как относительная трансцендентность, предолеваемая на неком онтологическом уровне фундаментальной имманентностью всего всему.  Солипсизма здесь можно избежать путем введения надындивидуального статуса части содержаний сознания - а именно его смысловой части (смыслового поля). Сознание разомкнуто (соединено с всеединым бытием)  на уровне смысла - я чувственно воспринимаю некую репрезентацию, т.е. вижу не сами, а их образы в приватном чувственном сознании но мыслю я сами вещи в подлиннике, не репрезентативно. Отсюда следует, что вещи - суть мысли, идеи, платоновские эйдосы (поскольку содержательно мыслить можно только мысли). Внешний объект с этой т.з. одновременно и имманентен и трансцендентен сознанию. В чувственном плане от трансцендентен, но имманентен в плане его мышления. В чувственном плане - я внутри Вселенной, как ее крохотная часть, в плане мышления - сама Вселенная внутри меня, является частью смыслового поля, непосредственно представленного в моем сознании.

yes. Отсюда и формула чувственной вещи, или феномена. Это воплощение/проявление идеи/эйдоса  в материю чувственности, чувственного восприятия. Вещь-феномен соткана из ощущений пяти модальностей и облечена в априорную форму пространственно-временного континуума. Вот эта цельность пяти модальностей ощущений с пространственно-временной формой образует восприятие вещи как образа-гештальта. А смысл наделяет феноменальную вещь её пониманием со стороны субъекта. Только тогда мы феномен, или образ-гештальт, воспринимаем как определенный предмет, когда наделяем его смыслом (понятием) и нарекаем именем. Чувственный мир структурирован смыслами. Оттого и «Сначала было Слово».

Аватар пользователя Андреев

Евгений Иванов, 11 Декабрь, 2018 - 13:16, ссылка

Понятия Я, субъект, сознание как сверхвременное целое для меня совпадают. Я есть мое сознание, рассматриваемое  как сверхвременное целое. 

А как же быть с вечно текущим содержанием сознания, с одной стороны, и с полной пустотой сознания, если все его содержание "стереть"? 

И насчет я, тоже вопрос: как же быть с тем, что я иногда воспринимает себя, как тело, а иногда как воспринимающего субьекта, забывающего про свое тело? Хорошо об этом у Пелевина в "СНАФФЕ".

А то, что мы ищем как тождество вечно текущего особи-индивида во времени, должно быть одним, постоянным, не поддающимся никакой коррозии. На мой взгляд таким является только субьект - волевое воспринимащее око разума, соприродное квантовой природе мироздания. Это мирозданиие существует реально и  противолежит субъекту и другим субъектам.

Так что мир и другие субьекты реально существуют, а иначе зачем мы здесь воду в ступе толчем? (если это только я сам "тихо сам с собою"... -:) 

Аватар пользователя boldachev

Евгений не различает понятия "я" и "субъект" - везде, где он пишет "я", надо читать как "субъект".

Аватар пользователя Корвин

Единое и неизменное Я существует как цель разума. Как всякая цель Я имеет конкретное воплощение. Т.е. Я в своем воплощении какое-то. Но в основе этой конкретности лежит не субстанция, а чистая идея Я. Я не подвержено коррозии не потому что выполнено из стойкого материала, потому что разум результаты коррозии постоянно удаляет.

Аватар пользователя Фристайл

Я - это не биологическое, а духовное существо. Я - это мое сознание.

Я уже задавал уважаемому автору темы вопрос, правда он не сумел или не счёл необходимым на него ответить, но может с вами что-то получится. А вот и вопрос: вы располагаете объективным критерием, позволяющим вам выявить, что именно относится к вашему сознанию с авторским правом, а что в виде штампов-"подпрограмм" позаимствовано, навязано извне, в конце концов что в вашем сознании нет следов работы "компьютерных вирусов", сидящих в неосознаваемой области, и что-то там творящих?

Причём, как понятно, этот объективный критерий должен обладать свойством сопоставления с неким объективно существующим стандартным "килограммом", хранящимся в пробирной палате. Если такого нет, то в чем тогда можно быть уверенным?

Это не абстрактный вопрос. Был такой Николай Ефимович Кручи́на

Николай Ефимович Кручина

работавший  на малоафишируемой должности управляющего делами ЦК КПСС.

Это был порядочный, очень неглупый, инициативный и в то же время осторожный человек. На него можно было положиться, и я доверял ему», — писал в своих воспоминаниях Горбачёв

И надо ж такому случиться, он взял и прямо на рабочем месте 26 августа 1991 года выбросился в окно рабочего кабинета.

Записка заместителя Председателя правления Внешэкономбанка СССР А.П.Носко от 26 ноября 1991 года.

Комитет по оперативному

управлению народным

хозяйством СССР

 

В связи с поручениями Комитета по оперативному управлению народным хозяйством СССР от 6 ноября ПК-2573 Внешэкономбанк СССР сообщает.

 

Как уже докладывалось Межреспубликанскому экономическому комитету, ликвидные валютные ресурсы полностью исчерпаны и текущие валютные поступления от экспорта не покрывают обязательства по погашению внешнего долга страны.

Записка Председателя правления Государственного Банка СССР В.В. Геращенко

 

Президенту СССР
тов. Горбачеву М.С

 

 

15 ноября 1991г. №10205/290

 

В соответствии с исторической традицией и международной практикой Государственный Банк СССР как единый эмиссионный центр страны имеет на своем балансе золото в количестве 374,6 т.

То есть, под чутким руководством Кручины из золотого запаса СССР куда-то подевалось 374 тонны золота, которые на балансе всё же числились, и никому официально не передавались, а сам он руководствуясь нерациональными мотивами, шагнул в окно.

Подготовили товарища, сделали какие-то закладки в подсознание, которые по внешнему безобидному сигналу сработали, и тот шагнул... В гипнозе такие закладки известны. Но если это доступно людям, значит такая дверца в голове в принципе существует... И что там с сознанием и его манипуляцией?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Из того, что Я - это мое сознание и даже из того, что тело - находится в сознании, а не сознание в теле, не следует, что все действия и функции сознания произвольны, детерминированы нашей самостью. Ясно, что во многих аспектах мы не можем управлять своим сознанием. Например не можем сделать так, чтобы ощущение красного усилием воли превратилось в ощущение зеленого. Не можем не мыслить о белой обезьяне если нас об этом просят  и т.д. На мой взгляд мы живем в интерсубъективном мире, образованном  выборами квантовых альтернатив некой совокупности сознаний, но большая часть этих выборов чисто случайна, т.к. в противном случае происходили бы конфликты воль. Любое наше действие полидетерминировано: нашей самостью, нашим телом, внешней средой  -и при этом нет абсолютных средств, позволяющих определить вклад каждой из этих составляющих. Даже если сознание само приняло решение (оно исходит из самости, а не из факторов, извне ограничивающих степени свободы сознания, к каким относится. например, наше тело  и мозг), как показывают эксперименты психологов, сознанию нужно еще какое -то время для того, чтобы этот факт отрефлексировать (и не обязательно эта рефлексия истинна).  Сознание не есть нечто тождественное рефлексии (как полагал Локк). Сознание - это феноменальный внутренний мир, переживаемое, а даже в сфере чувственности переживаемое не совпадает с рефлексируемым (например я вижу текст на странице, я вижу его весь, но чтобы понять что конкретно написано мне нужны дополнительные когнитивные усилия - т.е. я нечто переживаю, но не все способен рефлексировать).

Аватар пользователя Андреев

 Евгений Иванов, 10 Декабрь, 2018 - 14:29, ссылка

 

Я - это не биологическое, а духовное существо. Я - это мое сознание.

Евгений мы находимся в такой тонкой и скользкой сфере, что надо очень дотошно уточнять смысл слов. Так что не сочтите за "придирки".

Раньше вы говорили: "Я есть субъект своих переживаний и действий."

А теперь "Я - это мое сознание". Посмотрите на схему:

Прочтите, если что-то неясно, оригинальный коммент здесь.

Сознание - это пространство, в котором все дано субьекту, но это не сам субьект. Даже "я" - это не субьект, а некий маркер-индикатор, делегирующий "царское право" субьекта том или иному "телу". Большинство считают своим "я" свое тело, меньше - свой ум, свою душу. Еще реже - свое сознание. И совсем трудно осознать, что даже сознание - это не я, а мой внутренний мир (тождественный моему "внешнему"). 

Так что, единственное истиное "я" - это субьект, как триединство бытия-воли-разума. Разум - это не сознание и не человеческий ум, а способность сравнивать, связывать, решать задачи. Воля и разум - не атрибуты субьекта, а его сущность - то, что делает его активным чувствующим и волящим индивидом (автономным атомом квантового мира).

В концепции "сознания в квантовом мире"  (см. статью "Квантовая онтология" - есть в библиотеке ФШ) вся классическая реальность, включая тело и мозг, существует лишь в интерсубъективном восприятии и памяти некого сообщества сознаний и не существует вне восприятия и памяти. С этой т.з.  не сознание существует в мозге, но мозг существует в сознании.

Квантовый мир - это мир как воля (так я понимаю Шопенгауэра). А "классическая реальность"- это мир как представление, или восприятие. 

Мир как представление дан субьекту в сознании, но сам субьект не может быть дан сам себе. Он может быть постигнут, как и бытие, путем тщательного исключения всех обьектов данных в сознании, а затем и самого сознания, как в дзеновской притче о скатерти с предметами и столе, или как в атма-вичаре Рамана Махарши.

Субьект - это не обьект. Но это и не трансцендентная нереальность. Это живой интенционально заряженый атом разумной воли, или волящего разума. На этом уровне допустимо назвать его атомом Сознания, но Абсолютного сознания, а не того, которым пользуется субьект для ориентации в мире.

Итак, есть реальный мир, как воля, или как квантовая стихия, в которой нет пространства, времени, обьектов, но есть движение, и определенная интенция. Это тоже, как и человек - Бытие-Разум-Воля (Отец-Сын-Дух) - некий глобальный Субьект.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Раньше вы говорили: "Я есть субъект своих переживаний и действий."

А теперь "Я - это мое сознание".

Я не вижу здесь противоречия. Сознание и есть субъект переживаний и действий. Всякое действие для меня - это действие сознания и происходящее в сознании. Я вижу лишь образы действия моего тела и других тел, которые имеет место в моем сознании. Никакого тела вне этих образов я знать не могу. Более того, и любые внешние предметы как классические объекты существуют лишь в моем сознании (вне меня лишь квантовая неопределенность, которую по сути невозможно как-либо описать). Поэтому и действия этих объектов - также имеют место только в сознании (хотя моя воля их и не контролирует). Поэтому правильно сказать не "сознание или я двигает руку", но "сознание двигает образ руки в моем  восприятии". Т.е. функция сознания - это функция управления динамикой чувственной компоненты  самого же сознания. Хотя сознание способно целесообразно управлять лишь небольшой частью этой динамики. Действия и тем более переживания имманентны сознанию (сознание и есть тотальная совокупность любых моих переживаний, в том числе и переживаний действий). Сознание есть субъект переживаний и действий в том смысле, что все эти действия и переживания имеют место в самом сознании. Сознание действует лишь само на себя и, вероятно, на другие сознания (блокируя им доступ к невосприятым квантовым альтернативам). На физическую (квантовую реальность) сознание вообще никак не воздействует и не может влиять в силу каузальной замкнутости физического мира. Вообще действие сознания сводится к редукции волновой функции, а этот процесс, по моим представлениям, имеет месть только в самом сознании - сознание выделяет одну ветвь квантовой эволюции и делает ее воспринимаемой, а к другим ветвям интерсубъективно закрывает доступ для себя и других сознаний. Но сами эти ветви никуда не деваются, их просто больше никто из нашей группы сознаний не может более воспринимать.

 

Квантовое состояние вселенной безотносительно к моему восприятию этой вселенной является совершенно неопределенным. Мы можем установить квантовое состояние объекта только произведя измерение, включающее наблюдение. Но измерение переводит квантовый объект в одно из собственных состояний оператора измеряемой величины, а спектр этих состояний зависит только от вида оператора, но не зависит от исходного состояния. Т.е. получается, что измерение не дает никакой информации о состоянии объекта до измерения. Образно говоря, измерение дает нам лишь одну из ветвей квантовой эволюции, блокируя доступ к другим ветвям. В результате мы ничего об этих блокируемых ветвях не знаем и ничего не никогда не узнаем. Следовательно, любому квантовому объекту до измерения можно приписать произвольное дополнительное количество таких заблокированных квантовых ветвей  и, значит , он может находится в любом мыслимом исходном состоянии.  Но если редукция, как я полагаю, происходит лишь в нашем восприятии, то эти блокируемые ветви никуда не деваются после блокировки, а значит и измерение никак не меняет исходного состояния объекта - как до, так и после измерения к его состоянию можно присовокупить произвольное количество эволюционных ветвей (членов суперпозиции). Ведь измерение эти ветви "не обрезает", а просто делает для нас невидимыми. И если к этим невидимым ветвям прибавить произвольное количество других невидимых ветвей, для нас ничего не изменится. Например, данный подход к пониманию редукции совместим с гипотезой, что все квантовые частицы равномерно "размазаны" по всей Вселенной, и значит, скажем, любой электрон моего тела одновременно находится во всех других телах, вообще во всех объектах Вселенной  и всегда находится в этом "размазанном" состоянии, где бы мы его опытно не обнаруживали. Т.о. квантовая вселенная вне сознания - это объективная неопределенность, которую можно познать только методом "ученого незнания" Николая Кузанского - наше абсолютное незнание этой реальности и будет самым адекватным и полным ее знанием.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Евгений Иванов, 12 Декабрь, 2018 - 21:48, ссылка

Квантовое состояние вселенной

Улыбнуло.

Образно говоря, измерение дает нам лишь одну из ветвей квантовой эволюции, блокируя доступ к другим ветвям. 

Это все из области фантазий. 

На моей аватарке нарисован график для параметров орбит планет Солнечной системы. На нем присутствуют все квантово-механические атрибуты, получаемые в квантовой механике при решении уравнения Шредингера для объектов из микромира: целые числа и их комбинации, периодичность функции и ее рост по экспоненте. Заметьте: речь идет о макромире (Солнечная система). И при чем здесь "квантовая эволюция" и "другие ветви"?   

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Понятие  о квантовом состоянии вселенной, описываемой волновой функцией вселенной, ввели в 60-х годах Уилер и Девитт (как решение уравнения Уилера-Девита).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Они еще те фантазеры, собственно, как и те фантазеры, которые повторяют их фантазии: мы до сих пор ничего толком не знаем о вселенной, но зато теперь знаем о ее квантовом состоянии. Это и улыбает. smiley

Грубо говоря, квантование - это разделение чего-то (энергии, поля и т.д.) на взаимосвязанные порции, причем регулируемые определенным законом. Закон квантования описывается волновой функцией (например, кривая на моей аватарке). При неопределенности параметров квантования, функция тоже становится неопределенной. Поэтому она и принимает вероятностный характер при хоть каком-то вероятностном определении изначальных параметров (параметры тех же электронов можно определять с какой-то вероятностью). Так какие параметры можно ввести для вселенной, которые подлежат квантованию? Можете вместе с авторами однозначно ответить хотя бы на простейший вопрос:  конечная вселенная или бесконечная?  

Аватар пользователя Корнак7

Можете вместе с авторами однозначно ответить хотя бы на простейший вопрос:  конечная вселенная или бесконечная? 

А если окажется, что ни то, ни другое? Например, вариант цикличности, замкнутости.

И потом как вы собираетесь это проверять? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

как вы

Вопрос не по адресу.

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 14 Декабрь, 2018 - 09:48, ссылка

как вы

Вопрос не по адресу.

У него и не было адреса. Он риторический.

Чтобы вы сами ответили на вопрос о бесконечности вселенной?

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 12 Декабрь, 2018 - 22:54, ссылка

…я слушаю оперу Вагнера. которая идет 4-часа, я воспринимаю смысл каждой ее части, ее музыкальную композицию потому, что то, что я уже прослушал, хотя и ушло в прошлое, но оно никуда не пропало из моего сознания - оно будучи в прошлом, тем не менее образует вместе с настоящим единое целое, подобное как бы единой мелодии, но содержащей, наряду с чувственно воспринимаемыми, также и элементы лишенные чувственной формы, но, тем не менее, непосредственно определяющими мое восприятие и того, что я чувствую сейчас, и восприятия данного произведения как смыслового  и художественного целого, включая его временной ритм, динамические свойства.

Эта гештальтность мелодии особенно проявляется, когда я слушаю мелодию впервые, затем повторное прослущивание закрепляет в памяти музыкальное произведение в его целостности (от начала до конца) и после этого мелодия слушается как максимальная целостность - усвоенный в памяти чувственный гештальт. Я уже воспринимаю целостность мелодии, предвкушая каждый последующий фрагмент исполнения усвоенного мной гештальта-музыкального произведения.

Но ясно, что во всех временных интервалах кроме настоящего сознание  может существовать только во внечувственной форме, поскольку чувственное "сейчас" всегда ограничено во времени и это "сейчас" движется во времени из прошлого в будущее. Т.о. образом, сознание одновременно и временно и сверхвременно: временно на чувственном уровне и сверхвременно на сверхчувственном.

«Сейчас» – это мгновенный срез между прошлым и будущим в полноте мира, объектной действительности субъекта. Он условен, подобен математической безразмерной точке. Действительное «сейчас» включает в себя и минимальный фрагмент прошлого и минимальный фрагмент будущего, ассоциативно уподобляясь «щели», которая дает ненулевой обзор пространственно-временного отрезка. Мы (субъекты-я) сами и определяем границы «сейчас» - секундой, часом, сутками, годами и целыми эпохами. Чувственное «сейчас» ограничено рамками нашей памяти – теми чувственными феноменальными представлениями, что мы в состоянии помнить из своего прошлого. Но и сверхчувственные смыслы-понятия – также заложники нашей памяти. Наше сознание по содержанию-контенту прямо зависит от состояния нашей памяти.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Мы не можем в точности описать квантовое состояние даже сколь-нибудь сложной молекулы (поскольку это потребует слишком большого объема вычислений). Но отсюда не следует, что понятие о квантовом состоянии этой молекулы лишено смысла. Также и с понятием квантового состояния Вселенной. Мы его разумеется не знаем, но поскольку Вселенная состоит из объектов, которым можно приписать квантовое состояние (волновую функцию), то и любая сколь угодно большая совокупность таких объектов - также в принципе должна описываться некой, неизвестной нам, волновой функцией.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Евгений Иванов, 14 Декабрь, 2018 - 17:20, ссылка

Мы не можем в точности описать квантовое состояние даже сколь-нибудь сложной молекулы (поскольку это потребует слишком большого объема вычислений). Но отсюда не следует, что понятие о квантовом состоянии этой молекулы лишено смысла. Также и с понятием квантового состояния Вселенной.

Оригинальная логика: если мы можем написать какое-то уравнение для песчинки, то, значит, можем написать подобное уравнение и для горы, частью которой является данная песчинка.smiley

А ничего, что часть и целое - это не одно и то же? При написании уравнения состояния той же молекулы учитывается ее положение во внешнем поле. А вся вселенная в каком таком находится внешнем поле? В поле другой вселенной? А движение всей вселенной Вы относительно чего хотите описывать? И т.д. Вы хоть поняли нелепость тиражирования нелепой мысли изобретателей волновой функции для всей вселенной? Это же касается и "квантовой эволюции", и эверетовских миров, и многих других фантазий, возникших на базе квантовой механики. Поверьте - там все намного проще: знаете точные исходные параметры - получаете точный вид волновой функции, как это изображено на моей аватарке. Знаете параметры в приблизительном виде - получаете варианты с той или иной долей вероятности. Поэтому я бы не стал смешивать теорию сознания с квантовой механикой. И другим бы не советовал. 

поскольку Вселенная состоит из объектов, которым можно приписать квантовое состояние (волновую функцию), то и любая сколь угодно большая совокупность таких объектов - также в принципе должна описываться некой, неизвестной нам, волновой функцией.

В равновесной системе будете составлять сумму состояний отдельных частей и, в итоге, получите ноль. Так вселенная равновесная система или нет? Если нет, то относительно чего она не равновесная? Относительно самой себя? Или относительно какой-то другой вселенной? Кроме того, у неравновесной системы, рано или поздно, наступит смерть. И т.д. По-моему, Вам не стоит даже упоминать о волновой функции вселенной. Это не серьезно.

Спасибо за диалог. Успехов!

 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я не утверждаю, что можно явно описать квантовое состояние вселенной. Я лишь утверждаю, что это понятие не лишено смысла. Вселенная как целое может находится  в каком-то неизвестном нам (и, вероятно, непознаваемом)  квантовом состоянии.

Аватар пользователя Vladimirphizik

это понятие не лишено смысла. Вселенная как целое может находится  в каком-то неизвестном нам (и, вероятно, непознаваемом)  квантовом состоянии.

Вы, видимо, не читаете мои комментарии.

В каком таком квантовом состоянии может находиться то, что нельзя определить, как объект? В уравнение Шредингера входят и энергия, и внешнее поле, и масса. Волновая функция имеет смысл для этого уравнения. Она не определяется отдельно без данного уравнения.   Что подставлять будете для вселенной? Движется она в пространстве или нет? Если движется, то относительно чего и в каком поле? И т.д. Вы, похоже, все-таки не читаете чужие комментарии. Не вижу смысла в продолжении.

Кроме того, Вы принципиально не сможете составить уравнение Шредингера для сознания. Соответственно, не имеете права говорить о волновой функции, которой, якобы, описывается работа сознания. Тот, кто вводит волновую функцию в отрыве от уравнения Шредингера - тот мошенничает, поскольку вводит ее необоснованно, без всяких на то аргументов. Поэтому, при чем здесь сознание и квантовая механика? 

Успехов!

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 12 Декабрь, 2018 - 21:48, ссылка

На физическую (квантовую реальность) сознание вообще никак не воздействует и не может влиять в силу каузальной замкнутости физического мира. Вообще действие сознания сводится к редукции волновой функции, а этот процесс, по моим представлениям, имеет месть только в самом сознании - сознание выделяет одну ветвь квантовой эволюции и делает ее воспринимаемой, а к другим ветвям интерсубъективно закрывает доступ для себя и других сознаний. Но сами эти ветви никуда не деваются, их просто больше никто из нашей группы сознаний не может более воспринимать.

 Какова же онтология мироздания? Сюда входит физическая квантовая реальность не зависимая от субъективного сознания («На физическую (квантовую реальность) сознание вообще никак не воздействует»), собщество сознаний и приватное сознание-субъкт-я?

Квантовое состояние вселенной безотносительно к моему восприятию этой вселенной является совершенно неопределенным. Мы можем установить квантовое состояние объекта только произведя измерение, включающее наблюдение. Но измерение переводит квантовый объект в одно из собственных состояний оператора измеряемой величины, а спектр этих состояний зависит только от вида оператора, но не зависит от исходного состояния. Т.е. получается, что измерение не дает никакой информации о состоянии объекта до измерения. Образно говоря, измерение дает нам лишь одну из ветвей квантовой эволюции, блокируя доступ к другим ветвям. В результате мы ничего об этих блокируемых ветвях не знаем и ничего не никогда не узнаем.

То есть физический мир в основном непознаваем для я-субъекта-сознания?

 Следовательно, любому квантовому объекту до измерения можно приписать произвольное дополнительное количество таких заблокированных квантовых ветвей  и, значит, он может находится в любом мыслимом исходном состоянии.

Так квантовый объект доступен субъекту как мыслимый субъектом или доступна лишь одна из ветвей квантовой эволюции, тогда как доступ к заблокированным квантовым ветвям наглухо перекрыт?

 Но если редукция, как я полагаю, происходит лишь в нашем восприятии, то эти блокируемые ветви никуда не деваются после блокировки, а значит и измерение никак не меняет исходного состояния объекта - как до, так и после измерения к его состоянию можно присовокупить произвольное количество эволюционных ветвей (членов суперпозиции). Ведь измерение эти ветви "не обрезает", а просто делает для нас невидимыми. И если к этим невидимым ветвям прибавить произвольное количество других невидимых ветвей, для нас ничего не изменится.

То есть мы, как зашоренная лошадь, видим благодаря редукции, сопровождающей восприятие, всего лишь одну ветвь эволюционирующего квантового мира, а огромное поле виртуальных ветвей для нас принципиально недоступно?

Например, данный подход к пониманию редукции совместим с гипотезой, что все квантовые частицы равномерно "размазаны" по всей Вселенной, и значит, скажем, любой электрон моего тела одновременно находится во всех других телах, вообще во всех объектах Вселенной  и всегда находится в этом "размазанном" состоянии, где бы мы его опытно не обнаруживали. Т.о. квантовая вселенная вне сознания - это объективная неопределенность, которую можно познать только методом "ученого незнания" Николая Кузанского - наше абсолютное незнание этой реальности и будет самым адекватным и полным ее знанием.

То есть наш детерминированный выбором-восприятием одной лишь ветви эволюции квантовой вселенной субъективный опыт, на самом деле распрекрасно презентует нам вселенную во всей неё полноте суперпозиции виртуальных ветвей?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Однозначная детерминация имеет место только на уровне чувственного сознания. На уровне мышления, смыслообразования даны сразу все альтернативы. Для мышления и воображения ничего не отсекается восприятием, т.к. можно всегда помыслить и то, что не случилось, не состоялось, но могло случиться. Как я полагаю. восприятие репрезентативно, а мышление имеет прямой доступ к самим вещам.  Но то, что ему открывается - это мир объективных потенций, мир возможного (помыслить содержательно нечто - это и значит признать возможность существования этого нечто, мышление способно отличать только возможное и невозможное (мыслимое и немыслимое), но не различает само по себе возможное и действительное.). Т.о. реальная онтология  - это открытый мышлению в подлиннике мир возможного, мир потенциально мыслимого - то, что неоплатоники называли Мировой Ум. Этот Мировой Ум, поскольку он содержит в себе сразу все возможные варианты нашего опыта - не есть что-то определенное и в этом смысле он не обладает определенной "чтойностью" - и в этом смысле он есть "ничто" (ибо есть ВСЁ). Этот мир открыт нам в любой момент интуитивно - как универсальная основа смыслообразования. С помощью дискурсивного мышления и воображения мы можем это мир в силу наших ограниченных возможностей исследовать, дифференцировать отдельные его структуры и он может, например, быть описан как математический Универсум - множество математически возможных Вселенных. В мистических переживаниях, когда подавляется различающая способность нашей души, этот мир потенций переживается как нечто недифференцированное  - как Первоединое Плотина.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 В мистических переживаниях, когда подавляется различающая способность нашей души, этот мир потенций переживается как нечто недифференцированное  - как Первоединое Плотина.

 С чего вы это взяли? У Мареза этот мир так описывается:

Но что же именно в таком случае представляет собой этот Мир Магов? Как уже говорилось, Мир Магов для каждого свой, но по сути он есть мир завершения — мир, в котором возможно Все, просто потому, что там нет различия между тем, что было, тем, что есть, и тем, что может быть. В этом мире, таким обра­зом, лишено смысла понятие потенциала, так как все потенци­альное реально здесь благодаря лишь своей нематериальности — эта черта делает его полной противоположностью осязаемому физическому миру; отсюда же происходит его название: Иное. Вместе с тем Мир Магов не только полная противоположность физическому миру, но, будучи потенциалом Всего, он также ко­пия физического мира. Поэтому в Мире Магов существует имен­но все, что известно теперь, все, что было известно, и все, что когда-либо станет известно, и вместе с тем все это совершенно реально существует в настоящий момент, который есть также прошлое и будущее. Отсюда и утверждение, что Мир Магов — в высшей степени запутанный лабиринт. Поскольку любая часть этого лабиринта целостна в самой себе, это Все, дабы быть всем, не обладает ни началом, ни концом, ни текучестью, ни опреде­ленностью; этот мир постоянно обращается в самом себе, чтобы быть всем прочим. Поэтому здесь всегда именно здесь, но также и там, а затем вдруг везде, так что вне зависимости от того, в каком месте лабиринта находится наблюдатель, он может быть одновременно во многих местах, в то же время находясь нигде, но здесь. Точно так же сейчас всегда есть именно сейчас, но также как раз теперь, незадолго до, а затем вдруг оказывается вне вре­мени. Вследствие этого упомянутое завершение, являющееся от­личительной чертой Мира Магов, с учетом его нематериальнос­ти совершенно непостижимо.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 16 Декабрь, 2018 - 19:30, ссылка

…реальная онтология  - это открытый мышлению в подлиннике мир возможного, мир потенциально мыслимого - то, что неоплатоники называли Мировой Ум. Этот Мировой Ум, поскольку он содержит в себе сразу все возможные варианты нашего опыта - не есть что-то определенное и в этом смысле он не обладает определенной "чтойностью" - и в этом смысле он есть "ничто" (ибо есть ВСЁ). Этот мир открыт нам в любой момент интуитивно - как универсальная основа смыслообразования. С помощью дискурсивного мышления и воображения мы можем это мир в силу наших ограниченных возможностей исследовать, дифференцировать отдельные его структуры и он может, например, быть описан как математический Универсум - множество математически возможных Вселенных. В мистических переживаниях, когда подавляется различающая способность нашей души, этот мир потенций переживается как нечто недифференцированное  - как Первоединое Плотина.

Мировой Ум, или Космический Разум, имеет дело со Всем потенциально возможным к проявлению. Это возможное Всё есть вечные идеи, прототипы, эйдосы. В человеке доступ к потенциальному Всему реализуется через интуицию, которая есть прямой доступ к потенциальному Всё, или Высшему Я человека (субъекта-я). До проявления в феноменальный мир  Всё нераздельно, недифференцировано на отдельные идеи – именуется Единым, Абсолютом. Первая дифференциация проявления мироздания: Субъект - Мировой Разум-Дух; Объект - идеи, эйдосы-прототипы; Пространство – Сознание; Материя – субстрат, в котором воплощаются идеи (ощущения-эмоции-чувства, мысли-понятия-смыслы) в феномены и ноумены.

P.S. Опять Болдачевская фобия – «уши теории отражения», только диамат тут не при делах )). Как не при делах диамат с инженерным проектированием. Сперва техническая идея воплощается в чертежах (ноуменальный эйдос), а затем воплощается в материале феноменальная «копия» идеи-«оригинала».

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 12 Декабрь, 2018 - 21:48, ссылка

...данный подход к пониманию редукции совместим с гипотезой, что все квантовые частицы равномерно "размазаны" по всей Вселенной, и значит, скажем, любой электрон моего тела одновременно находится во всех других телах, вообще во всех объектах Вселенной  и всегда находится в этом "размазанном" состоянии, где бы мы его опытно не обнаруживали. Т.о. квантовая вселенная вне сознания - это объективная неопределенность, которую можно познать только методом "ученого незнания" Николая Кузанского - наше абсолютное незнание этой реальности и будет самым адекватным и полным ее знанием.

Из концепции Абсолюта, понимаемого как Единое, следует, что все якобы раздельные предметы мира есть Само Единое в своей нераздельности – или Единое «размазано» по всем иллюзорно раздельным  предметам мира, а каждый раздельный предмет представляет (репрезентирует) собой Единое в целом.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 12 Декабрь, 2018 - 21:48, ссылка

правильно сказать не "сознание или я двигает руку", но "сознание двигает образ руки в моем  восприятии".

А что такое «рука» отдельно (вне) от образа? Что такое феномен? Это чувственный образ или нечто отдельное от чувственного образа? Неужто прав Болдачев, подозревая Вас в приверженности концепции отражения (отражение - образы предметов внешнего мира: есть объективная рука и субъективный её образ)?

Может под «рукой» Вы имеете в виду понятие-смысл чувственного образа, именуемого «рукой»? Тогда теория отражения здесь не при делах.

 Т.е. функция сознания - это функция управления динамикой чувственной компоненты  самого же сознания. Хотя сознание способно целесообразно управлять лишь небольшой частью этой динамики. Действия и тем более переживания имманентны сознанию (сознание и есть тотальная совокупность любых моих переживаний, в том числе и переживаний действий). Сознание есть субъект переживаний и действий в том смысле, что все эти действия и переживания имеют место в самом сознании.

Следует ли понимать, что, по-вашему, сознание сводится к феноменальности – тотальная совокупность переживаний и управление чувственной компонентой? Или помимо чувственной компоненты сознание включает сверхчувственную компоненту –умопостижение – смыслы, понятия? Тогда помимо феноменальных действий (событий) сознание вмещает и мыслительные действия – мышление, умозрение/умопостижение.

 Сознание действует лишь само на себя и, вероятно, на другие сознания (блокируя им доступ к невосприятым квантовым альтернативам). На физическую (квантовую реальность) сознание вообще никак не воздействует и не может влиять в силу каузальной замкнутости физического мира.

Поскольку казуально замкнутый физический мир вне влияния (и доступа? – ведь он казуально замкнут = недоступен?) сознания, то он никак и не дан, неизвестен сознанию, он вне сознания? Тогда это кантовская ВВС, про которую нельзя ничего утверждать, помимо констатации пребывания её вне сознания. Почему же мы говорим об этой ВВС как о физическом мире? Физический мир доступен познанию, он в сознании есть как предмет (объект) исследования, описания во множестве физических теорий. Всевозможные физические эксперименты разве не являются влиянием на физический мир. А сами эксперименты возможны ли без участия сознания? Не в бессознательном же состоянии подготавливаются и проводятся эксперименты? Наверное, тут следует признать, что физический мир не является чем-то пребывающим вне сознания, ведь вне сознания лишь непознаваемая ВВС.

Вообще действие сознания сводится к редукции волновой функции, а этот процесс, по моим представлениям, имеет месть только в самом сознании - сознание выделяет одну ветвь квантовой эволюции и делает ее воспринимаемой, а к другим ветвям интерсубъективно закрывает доступ для себя и других сознаний. Но сами эти ветви никуда не деваются, их просто больше никто из нашей группы сознаний не может более воспринимать.

Если «…сами эти ветви никуда не деваются, их просто больше никто из нашей группы сознаний не может более воспринимать», то следует понимать, что эти «ветви» где находятся: (1) вне сознания в «объективной реальности» или (2) вне сознания индивидуального в Абсолюте, Универсуме «ветвей квантовой эволюции» (полноте смыслового поля)? Или где-то в ином «месте»?

Следовательно, любому квантовому объекту до измерения можно приписать произвольное дополнительное количество таких заблокированных квантовых ветвей  и, значит , он может находится в любом мыслимом исходном состоянии.  

Так что есть квантовый объект, или физический мир, - это нечто независимое от субъекта или это то, что мыслимо субъектом? Если первое, то нечто непознаваемое, никак не воспринимаемое, именуемое Кантом как ВВС. Если второе, то мир есть то, что субъект различает в своем сознании либо с помощью умопостижения – мышления ноуменальных объектов, либо с помощью восприятия чувственных объектов – феноменов, или образов-гештальтов. Совокупно объекты феномены и ноумены образуют объектную действительность субъекта, или различаемый им мир. И этот мир есть проекция субъектом из Абсолюта умопостигаемой модели мира (физического, химического, живого/биоса и разумного/социума) и чувственно-феноменальной развертки этой умопостигаемой модели в феноменальную картинку сознания.

… данный подход к пониманию редукции совместим с гипотезой, что все квантовые частицы равномерно "размазаны" по всей Вселенной, и значит, скажем, любой электрон моего тела одновременно находится во всех других телах, вообще во всех объектах Вселенной  и всегда находится в этом "размазанном" состоянии, где бы мы его опытно не обнаруживали. Т.о. квантовая вселенная вне сознания - это объективная неопределенность, которую можно познать только методом "ученого незнания" Николая Кузанского - наше абсолютное незнание этой реальности и будет самым адекватным и полным ее знанием.

Из концепции Абсолюта, понимаемого как Единое, следует, что все якобы раздельные предметы мира есть Само Единое в своей нераздельности – или Единое «размазано» по всем иллюзорно раздельным  предметам мира, а каждый раздельный предмет представляет (репрезентирует) собой Единое.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Моя позиция: восприятие опосредовано, мышление имеет прямой доступ к "самим вещам". Из психологической и физиологической теории восприятия следует, что мы видим не "сами вещи", а их репрезентации в чувственном сознании. Т.о. в этом смысле "теория отражения" верна. Без теории отражения невозможна онтологичность физической картины мира т.к.  наука нам говорит о вещах нечто совершенно иное, чем чувственное восприятие. Чувственная и научная картины мира не могут быть одновременно истинными и, следовательно, если верна научная картина мира, то чувственная ложна. Эта ложность чувственной картины и обосновывает теория отражения (мы видим не оригиналы, а лишь их репрезентации, неполные и искаженные, отчасти символические копии). Но, в отличие от диамата, я также полагаю: 1. В силу квантовых свойств физической реальности и редукции в.ф. только в сознании (памяти и восприятии), получается. что сознание не только и не столько отражает, сколько творит классических предметный мир (посредством интерсубъективных актов редукции в.ф.): все макрообъекты, данные нам в восприятии (репрезенитативно), существуют лишь в восприятии и памяти некого интерсубъективного сообщества сознаний. 2. Если мы хотим избежать солипсизма и экзистенциального одиночества мы должны признать, что сознание не замкнуто в себе, оно где-то разомкнуто и имеет доступ к самим вещам. Если восприятие репрезентативно (не имеет прямого доступа к вещам), то, очевидно, прямой доступ к самим вещам возможен лишь на уровне мышления: мы видим лишь репрезентации ("тени на стене пещеры" - по Платону), но мыслим сами вещи.  Но мыслить можно лишь мысли, т.е. некий смысл. Отсюда следует, что сами вещи - суть смыслы, аналог платоновских идей, которые т.о. существуют надындивидуально, и мышленние их не создает, не конструирует, не копирует, не присваивает - а усматривает (по типу платоновской "причастности") там, где они и существуют - в составе надындивидуальной объективной смысловой реальности. С этой т.з. квантово-релятивистская физическая реальность - есть просто часть мира смыслов, которая развертывается (проецированием в чувственность) через канал перцептивного восприятия (другие части смыслового универсума могут быть развернуты через другие каналы - мышление, воображение, память). С этой т.з. объективным надындивидуальным статусом обладает лишь квантово-релятивистская физическая реальность, тогда как любые классические объекты (включая наше тело, мозг, руку) - существуют лишь интерсубъективно - лишь в восприятии и памяти сообщества сознаний. С этой т.з. нет никакой объективно существующий руки или мозга - есть лишь объект в интерсубъективной памяти (хранящий информацию о ранее осуществленных интерсубъективных актах редукции в.ф.), который при определенных условиях может быть чувственно воспринят (когда я смотрю на свою руку). Когда я на руку не смотрю - она существует как "запись" в интерсубъективной памяти. Здесь возможна аналогия с компьютером : если сознание рассматривать как аналог компьютера (как физического устройства), то тело и  мозг - это аналог операционной системы. управляющей компьютером, а внешний мир - аналог  обрабатываемым данные. Но и, также как операционная система и внешние данные существуют только  в памяти компьютера (интерсубъективность здесь аналогична хранению на внешнем общем для многих компьютеров сервере), так и мозг и тело и внешний классический мир - также существуют в некой общей памяти некого сообщества сознаний (к которому мы принадлежим). И создаются все эти классические объекты коллективными актами редукции в.ф., записываемыми в общей памяти. То же, что существует объективно и к чему имеет прямой доступ мышление - это лишь квантово-релятивистский мир потенций, который сверхвременен (об этом говорит теория относительности - теория "блок-вселенной, вытекающая из относительности одновременности), многовариативен (в силу волновых свойств входящих в него объектов) и положительно определим лишь как "Универсум возможного". Он есть одновременно в потенции ВСЁ и поэтому не есть что-то определенное, может быть поэтому положительно охарактеризован как целое  как "сущая неопределенность" (в духе "ученого незнания" Н. Кузанского). Этот Универсум возможного как целое не может быть описан и как обладающий определенным квантовым состоянием, т.к. для определения такого состояния необходимо некое измерение, которое "разрушает"  исходное  состояние до измерения и т.о. о последнем мы вообще ничего определенного сказать не можем  - оно может быть почти абсолютно произвольным (единственное ограничение - полученные значения наблюдаемых в исходном состоянии не должны иметь нулевую вероятность). Но если редукция в.ф. происходит лишь в сознании (памяти и восприятии) - как я полагаю, то на самом деле никакого "разрушения" исходного состояния в акте измерения нет - значит измеряемая система так и остается в этом абсолютно неизвестном нам квантовом состоянии и измерение никак его не меняет. Но мышлению это состояние все же прямо позитивно открывается как мир возможного. Мышление само по себе способно лишь различать возможное от невозможного, но не отличает возможное от действительного. Т.о. мир возможного (Умопостигаемый универсум - универсум всего, что вообще возможно помыслить) - и есть то, что можно назвать "объективной реальностью" - это то, что существует независимо от индивидуального сознания, но не вне него - а как надындивидуальная (общая) компонента любого сознания. Эта умопостигаемая реальность может быть отчасти переведена в рефлексивную форму - и эта форма есть не что иное, как математика. Математика и есть исследование мира возможного (Умопостигаемоого мира) в чистом виде. Здесь Умопостигаемый мир конкретизируется в виде бесконечной совокупности всех возможных, непротиворечивых математических объектов (в математике именно непротиворечивость - есть критерий истины - истинно то, что возможно, может быть помыслено без противоречий). Еще Умопостигаемый универсум можно помыслить в духе Лейбница как "множество всех возможных миров" - это множество, по Лейбницу, и есть объект исследования математики и надындивидуальный статус этого объекта обеспечивает классический образ математики как свода всеобщих, необходимых и общезначимых истин (по Канту). Математики не создают, не конструирует индивидуально объекты своей науки, а усматривают их в составе надындивидуальной умопостигаемой реальности - и именно поэтому математика общезначима и теорема доказанная одним математиком, признается другими  математиками в качестве необходимо истинной (если она правильно доказана). Вместе с тем эта теория объясняет "непостижимую эффективность" математики в физических науках - поскольку физический мир - и есть с этой точки зрения один из возможных математических миров, свойства которого мы можем исследовать априори (подобные идеи сейчас развивает, например, известный физик М. Тегмарк). Поэтому математика так эффективна в физических приложениях. Но заранее мы не знаем в каком из возможных математических миров мы чувственно себя обнаруживаем - поэтому неустранима и опытная составляющая физики - которая и показывает нам в каком из возможных математических миров мы существуем.  Репрезентативность восприятия здесь означает, что сам по себе "безвидный", сверхчувственный математический мир проецируется в наше восприятие в виде  чувственных образов (этот математический мир можно сравнить с компьютерным файлом на уровне машинных команд, а чувственное восприятие - с просмотром этого же файла по частям на экране монитора - например, в виде некого фильма или компьютерной игры - в самом "файле" (мат. мире) нет никаких качеств, нет пространства и времени (а есть абстрактное псевдоевклидово пространство-время) - это нечто абсолютно безвидное, даже непредставимое, но лишь мыслимое, качества, пространство и время появляется только в чувственном сознании (как бы на экране монитора) - как результат некого "декодирования" и символического чувственного воплощения объектов "математического мира").

Здесь нужно еще отметить, что физическая реальность (как часть математического универсума) - хотя и обладает надындивидуальным статусом, но  сама выделенность этой физической реальности (как основы развертки наших чувственных перцепций- как неких классических проекций этой квантово-релятивистской реальности) - зависит,   видимо, от самих индивидуальных сознаний т.е. именно сознания когда-то коллективно выбрали эту часть математического универсума в качестве основы их перцепций (что объясняет "тонкую подгонку" физических констант). В этом смысле физическая реальность также существует (как выделенная из универсума математически возможных миров)  лишь интерсубъективно. Другие сообщества сознаний (если они существуют) могут обитать в иных физических мирах - с иными физическими свойствами. Т.о. сам Универсум возможного не обладает какими-либо общими для всех его структур физическими свойствами. Его, в частности, нельзя назвать как целое и квантово-релятивистским - в нем потенциально присутствуют все возможные физические свойства, все возможные физические миры, все мыслимые физические объекты.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 26 Декабрь, 2018 - 18:58, ссылка

Моя позиция: восприятие опосредовано, мышление имеет прямой доступ к "самим вещам". Из психологической и физиологической теории восприятия следует, что мы видим не "сами вещи", а их репрезентации в чувственном сознании. Т.о. в этом смысле "теория отражения" верна. Без теории отражения невозможна онтологичность физической картины мира т.к.  наука нам говорит о вещах нечто совершенно иное, чем чувственное восприятие. Чувственная и научная картины мира не могут быть одновременно истинными и, следовательно, если верна научная картина мира, то чувственная ложна. Эта ложность чувственной картины и обосновывает теория отражения (мы видим не оригиналы, а лишь их репрезентации, неполные и искаженные, отчасти символические копии). Но, в отличие от диамата, я также полагаю: 1. В силу квантовых свойств физической реальности и редукции в.ф. только в сознании (памяти и восприятии), получается. что сознание не только и не столько отражает, сколько творит классический предметный мир (посредством интерсубъективных актов редукции в.ф.): все макрообъекты, данные нам в восприятии (репрезенитативно), существуют лишь в восприятии и памяти некого интерсубъективного сообщества сознаний. 2. Если мы хотим избежать солипсизма и экзистенциального одиночества мы должны признать, что сознание не замкнуто в себе, оно где-то разомкнуто и имеет доступ к самим вещам.

Что мешает переставить акценты в приведенной Вами схеме (модели) мироздания?

Разве признание существования Абсолюта («идей… в составе надындивидуальной объективной смысловой реальности» - Универсума смыслов-идей) равно признанию объективной реальности самой-по-себе без Абсолюта, питающего умозрение  субъектов – открывающего субъектам к умозрительный доступ к вечным платоновским идеям?

А вещи – разве они сами идеи (умопостижимые смыслы), а не «тени на стене платоновской пещеры»?  Ведь идея, эйдос – это не вещь-оригинал, с которого субъект копирует чувственные образы-гештальты. А прообраз, лишенный материального субстратного наполнения. Сами материалисты утверждают чувственную данность материальных вещей – образ, данный в ощущениях. А что стоит за чувственным образом в материальной «объективной действительности»? Каков он оригинал чувственно данной вещи? А он не более чем умозрительное допущение вне сознания неких оригиналов-вещей. Но уже Кант показал нелепость, фантазийность допущения чувственно данных вещей как копий их оригиналов вне сознания. Ведь сам материализм-реализм начисто отрицает признание вечных нетленных платоновских идей как прототипов чувственно данных вещей. А согласно Канту, вне сознания нет ровным счетом ничего, что может быть дано субъекту в его восприятии или умозрении. То есть субъект имеет дело, во-первых, с умопостигаемыми (умозрительно данными в сознании) идеями-прототипами вещей и, во-вторых, с самими вещами данными в чувственном восприятии как образы-гештальты. И нет никаких оригиналов вещей вне сознания. Всё с чем имеет дело субъект дано ему в сознании – либо умозрительно (ноуменальная объектная действительность субъекта), либо чувственно, или в образах-гештальтах (феноменальная объектная действительность субъекта). Вне же сознания не дано никакой «объективной реальности».    

 Если восприятие репрезентативно (не имеет прямого доступа к вещам), то, очевидно, прямой доступ к самим вещам возможен лишь на уровне мышления: мы видим лишь репрезентации ("тени на стене пещеры" - по Платону), но мыслим сами вещи.

Мыслим мы идеи вещей – эйдосы, а сами вещи нам даны чувственно и не иначе. Так краснота, боль, жалость, вкус и запах, звучание и текстура – эти атрибуты вещей даны исключительно в восприятии, то есть чувственно, а вот мыслятся нами лишь понятия-смыслы этих вещных атрибутов. Сколько ни мысли понятие-смысл «халва» - во рту слаще не будет. Вещь-халва – это тот образ-гештальт, что нами переживается во всей целостности-гештальтности  его облика, ощущения его текстуры, запаха и вкуса, а не просто мыслимое понятие «халва». А соединение смысла с феноменальной данностью халвы и позволяет нам воспринимать халву в единстве её понятия и её вещности-феноменальности.

 Но мыслить можно лишь мысли, т.е. некий смысл. Отсюда следует, что сами вещи - суть смыслы, аналог платоновских идей, которые т.о. существуют надындивидуально, и мышленние их не создает, не конструирует, не копирует, не присваивает - а усматривает (по типу платоновской "причастности") там, где они и существуют - в составе надындивидуальной объективной смысловой реальности. С этой т.з. квантово-релятивистская физическая реальность - есть просто часть мира смыслов, которая развертывается (проецированием в чувственность) через канал перцептивного восприятия (другие части смыслового универсума могут быть развернуты через другие каналы - мышление, воображение, память).

С этой точки зрения усматривание идей есть извлечение с помощью умозрения, сопряженного с интуицией, актуального содержания сознания (контента сознания, выражающегося в совокупности ноуменов-понятий, образующего ноуменальную объектную действительность, понятийную сетку субъекта) из Источника – Абсолюта, или Универсума смыслов, платоновского мира идей.

С этой т.з. объективным надындивидуальным статусом обладает лишь квантово-релятивистская физическая реальность, тогда как любые классические объекты (включая наше тело, мозг, руку) - существуют лишь интерсубъективно - лишь в восприятии и памяти сообщества сознаний. С этой т.з. нет никакой объективно существующий руки или мозга - есть лишь объект в интерсубъективной памяти (хранящий информацию о ранее осуществленных интерсубъективных актах редукции в.ф.), который при определенных условиях может быть чувственно воспринят (когда я смотрю на свою руку).

Это вполне вписывается в двухуровневое наполнение (контент) сознания субъекта различаемыми субъектом объектами (объектной действительностью).  Вся, так называемая, «физическая реальность» есть не более, чем умозрительное постижение мироздания в концепциях-моделях микро- и макромира.  Та часть умозримо различаемой «реальности», которая чувственно воспринимается как «тело, мозг, рука» есть контент сознания, представленный объектами-феноменами, или вещами. Вот эти феномены и есть чувственные образы-гештальты, или вещи, которые мы ощущаем: зрим, слышим, вкушаем, обоняем, текстурно воспринимаем. И весь контент нашего сознания имеет Источником Абсолют, а не некую никак не данную «объективную реальность».

…То же, что существует объективно и к чему имеет прямой доступ мышление - это лишь квантово-релятивистский мир потенций, который сверхвременен (об этом говорит теория относительности - теория "блок-вселенной, вытекающая из относительности одновременности), многовариативен (в силу волновых свойств входящих в него объектов) и положительно определим лишь как "Универсум возможного". Он есть одновременно в потенции ВСЁ и поэтому не есть что-то определенное, может быть поэтому положительно охарактеризован как целое  как "сущая неопределенность" (в духе "ученого незнания" Н. Кузанского).

Именно есть физические умозримые концепции-модели мира, которые следуют из «положительно определимого … "Универсума возможного"», или из Абсолюта.

Но если редукция в.ф. происходит лишь в сознании (памяти и восприятии) - как я полагаю, то на самом деле никакого "разрушения" исходного состояния в акте измерения нет - значит измеряемая система так и остается в этом абсолютно неизвестном нам квантовом состоянии и измерение никак его не меняет.

Постигаем мир из его Источника – неизменного и никак не определимого, не описуемого Абсолюта.

 Но мышлению это состояние все же прямо позитивно открывается как мир возможного. Мышление само по себе способно лишь различать возможное от невозможного, но не отличает возможное от действительного. Т.о. мир возможного (Умопостигаемый универсум - универсум всего, что вообще возможно помыслить) - и есть то, что можно назвать "объективной реальностью" - это то, что существует независимо от индивидуального сознания, но не вне него - а как надындивидуальная (общая) компонента любого сознания.

Эта в кавычках «объективная реальность», или Абсолют, доступна умопостижению, извлечению нового содержания, нового наполнения содержанием (новый контент) сознания субъекта, потому что субъект-я единоприроден, единосущ Абсолюту (тат твам аси). Субъект-я своей интуицией извлекает из Высшего Я новые для себя знания, новое наполнение сознания неведомыми ему ранее объектами (умопостижимыми ноуменами и чувственно воспринимаемыми феноменами). Это и есть актуализация субъектом в сознании потенциального ранее содержания из Высшего Я, к которому я обращается посредством интуиции.

…эта теория объясняет "непостижимую эффективность" математики в физических науках - поскольку физический мир - и есть с этой точки зрения один из возможных математических миров, свойства которого мы можем исследовать априори (подобные идеи сейчас развивает, например, известный физик М. Тегмарк). Поэтому математика так эффективна в физических приложениях. Но заранее мы не знаем в каком из возможных математических миров мы чувственно себя обнаруживаем - поэтому неустранима и опытная составляющая физики - которая и показывает нам в каком из возможных математических миров мы существуем.  Репрезентативность восприятия здесь означает, что сам по себе "безвидный", сверхчувственный математический мир проецируется в наше восприятие в виде  чувственных образов (этот математический мир можно сравнить с компьютерным файлом на уровне машинных команд, а чувственное восприятие - с просмотром этого же файла по частям на экране монитора - например, в виде некого фильма или компьютерной игры - в самом "файле" (мат. мире) нет никаких качеств, нет пространства и времени (а есть абстрактное псевдоевклидово пространство-время) - это нечто абсолютно безвидное, даже непредставимое, но лишь мыслимое, качества, пространство и время появляется только в чувственном сознании (как бы на экране монитора) - как результат некого "декодирования" и символического чувственного воплощения объектов "математического мира").

Вот так мир идей актуализируется во множестве математических моделей мироздания и далее наделяет смыслом мир материальных чувств, известных нам как феноменальный мир. Материальный мир есть чувственное воплощение мира идей, представленных в умозрении человеческих субъектов как математические модели, которые далее увязываются в физические концепции, концепции иных наук, наделяющие смыслом чувственно воспринимаемые  объекты.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Вне же сознания не дано никакой «объективной реальности».    

Согласен. Но смыслы в своей основе надындивидуальны - это не мои смыслы,  а смыслы вообще. Я лишь к ним причастен, способен их созерцать - нерепрезентативно, а в подлиннике - именно там, где они есть - в надындивидуальном смысловом поле. Мне даны одновременно все смыслы, весь Абсолют, но дан он мне как бы в некой "проекции", "особенным образом" (Прокл: "Все во всем, но в каждом особенным образом"), т.е. различные смысловые единицы имеются для меня как бы с разным "функциональным весом"  - как я уже описывал ранее - что и порождает "индивидуальный смысл" - как некую "субъективную модуляцию" надындивидуального смыслового поля.

Вне сознания нет никаких "вещей в себе", но поскольку есть надындивидуальное содержание моего сознания  - оно существует объективно, независимо от моего сознания, но не вне него. В этом плане надындивидуальные и интерсубъективные  (образованные актами коллективных выборов сознаний данного сообщества) эйдосы - и есть объективные "прообразы" чувственно воспринимаемых вещей. Моя рука, когда я ее не вижу, существует как некое сверхчувственное образование (эйдос) в интерсубъективной памяти сообщества сознаний, к которому я принадлежу. Эти эйдосы доступны в подлиннике моему мышлению, воображению - я  могу помыслить эту руку, я понимаю смысл слова "рука"  и это понимание отчасти обеспечивается существованием (имением мною) данного эйдоса. Но данный эйдос есть не непосредственный прообраз моей руки, а скорее он соответствует "научно познаваемой" концепции моей руки (как физического объекта, подчиненного законам квантовой физики). Когда я чувственно воспринимаю руку - я вижу (в чувственной репрезентации) не непосредственно  интерсубъективный "эйдос руки" , а некую его репрезентацию, опосредованную  деятельностью моего мозга. Иными словами, "эйдос руки" как прообраз "видимой руки" заменен для меня некой своей репрезентацией (другим эйдосом), существующей в виде некой части общего "эйдоса моего мозга". Хотя строго говоря, мозг как 4-мерный пространственно-временной объект не действует в причинном смысле, а скорее его эйдосы находится в коррелятивном отношении с эйдосами, относящимися к "внешнему миру" и остальному моему телу. Т.о. основой нашего видения являются не сами эйдосы вещей, а некие "эйдосы -заменители" в составе эйдоса сенсорных систем моего мозга.  Эйдосы самих вещей вещей однако доступны в  мышлении, как часть мыслимой нами научной картины мира. Такое усложнение необходимо для того, чтобы объяснить известные психологии и физиологии  механизмы сенсорного восприятия. Одна из моих целей - полностью восстановить онтологичность научной картины мира. Мир в точности такой, каким его мыслит физика. Он бескачественен, вневременен и внепространственен (т.к. пространство-время теории относительности не есть ни пространство, ни время - но лишь их идеальный прообраз - абстрактная математическая конструкция).(Такими же свойствами (бескачественность, врепространственность, вневременность) обладают и смыслы - отсюда объяснение ненаглядности квантово-релятивистской физической реальности - физика имеет дело с чем-то подобным платоновским эйдосам - которые безвидны и т.о. можно лишь помыслить, но нельзя адекватно вообразить  - каждый такой образ будет лишь их частичной и отчасти символической проекцией самих этих эйдосов). Но придать науки онтологический статус описания "самой реальности" невозможно, если следовать интуитивистской гносеологии, согласно которой мы видим "сами вещи", а не репрезентации. Научная картина мира принципиально отличается от чувственной картины - и обе не  могут одновременно быть истинными. Эту проблему и решает "теория образов" - мы видим не то, что есть на самом деле, но лишь как бы модель этой подлинной реальности у нас в мозге.  Одновременно я отказываюсь от натуралистического понимания мышления как оперирования лишь чувственными данными и представлениями - мышление с  т.з. платонизма имеет прямой доступ к самим вещам, в отличие от восприятия. Мы видим лишь репрезентации, но мыслим сами вещи. Следовательно - вещи и есть умопостигаемые объекты (эйдосы). Наиболее полно и адекватно эти объекты рефликсивно раскрываются нам в научной картине мира (хотя некоторым образом имеются и на дорефлексивном уровне).  Но полный смысл "руки" включает в себя не только научное изображение руки как совокупности атомов, но и "обыденную" компоненту, которая  под рукой подразумевает прежде всего чувственный образ руки, который лишь косвенно (коррелятивно) связан с подлинным "объективным" эйдосом руки, а непосредственно является как бы "чувственным прочтением" (интерпретацией с помощью пространственности, временности и качественности) некоторого эйдоса мозга, изображающего руку на уровне сенсорных систем. В научном исследовании мы рефлексивно открываем для себя подлинный "эйдос руки",  а также факт его приблизительной репрезентации в наших сенсорных системах неким другим эйдосом и т.о. создает психологическую и физиологическую теорию восприятия.

Аватар пользователя boldachev

Евгений Иванов, 1 Январь, 2019 - 17:58, ссылка

Но смыслы в своей основе надындивидуальны - это не мои смыслы,  а смыслы вообще. Я лишь к ним причастен, способен их созерцать - нерепрезентативно, а в подлиннике - именно там, где они есть - в надындивидуальном смысловом поле.

Но [материальные объекты] в своей основе надындивидуальны - это не мои [материальные объекты],  а [материальные объекты] вообще. Я лишь к ним причастен, способен их созерцать - нерепрезентативно, а в подлиннике - именно там, где они есть - в надындивидуальной [объективной реальности].

На мой взгляд, вы просто воспроизвели стандартную схему диамата (с объективной реальностью и материальными объектами) в области смыслов. 

Ну вот скажите, с какого перепуга смыслы должны существовать объективно, вне и до субъекта?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если следовать схеме диамата (по сути Декарто-Локковской онтологии и теории познания), мы должны признать, что субъективны и чувственные образы, и смыслы. Но, тем не менее, постулируются  и некие "вещи в себе" (материя), за пределами и образов и смыслов, которые  понимаются как прообразы чувственных образов (причины чувственных образов, объективно существующие вне сознания). Мышление же перерабатывает чувственные образы в понятия, посредством обобщения.   Достаточно очевидно, что эта схема внутренне противоречива - т.к. постулирует, что мы можем познавать лишь состояния собственного индивидуального сознания - индивидуальные образы и смыслы, но при этом откуда-то мы  все же узнаем, что за пределами образов и смыслов есть "сами вещи". Получается, что мы можем знать то, чего знать не можем. Ясно, также, что теория субъективности и чувственных образов  и смыслов  - ведет к солипсизму и экзистенциональному одиночеству - представлению, что существую лишь я один, а все остальное - это лишь мои приватные субъективные образы и субъективные идеи.  Для того, что бы преодолеть противоречия  этой Декарто-Локковской теории и преодолеть солипсизм, необходимо, очевидно, отказаться от идее замкнутого в себе сознания, которому доступны лишь свои собственные приватные субъективные состояния. Поиски способа "разомкнуть" сознание заняли большую часть 19 и 20 веков. То решение, которое возобладало в 20 веке - это полный отказ от идеи репрезентативности восприятия (т.н. "интуитивизм", первым представителем которого был А. Бергсон, хотя близкие идеи и до него высказывали Мах, Ницше  и др.). Отсюда выросла феноменология Гуссерля, Хайдеггер, экзистенциализм, постмодернизм и проч. Эти теории исходят из возможности постижения "самих вещей" уже на уровне чувственного восприятия. (Истинная реальность - это "жизненный мир человека"). Но тогда научная картина  мира полностью деонтологизируется, т.к. если вещи даны в подлиннике на уровне чувственного восприятия, то он именно такие, какими мы их видим. Наука же нам говорит нечто иное - вещи совсем не такие, какими мы их видим. Они лишены чувственных качеств, они обладают волновыми свойствами, они суть 4-мерные объекты в псевдоевклидовом пространстве-времени и т.о. даже их количественные характеристики не являются инвариантами. Т.о. наука  с позиций интуитивизма  никакого отношения к подлинной реальности не имеет, а есть лишь субъективная "надстройка" над чувственной картиной, которая существует лишь как культурно обусловленный феномен в головах ученых. Отсюда проистекает агрессивно-антинаучный характер  доминирующих течений философии 20 века.

Но возможно и другое решение противоречий Декарто-Локковской системы - путем размыкания сознания не на уровне восприятия, а  на уровне мышления. Тогда мы можем сохранить репрезентативный характер восприятия и постулировать, что хотя мы воспринимаем лишь субъективные образы, но мыслим мы сами вещи в подлиннике.  Данная позиция - есть не что иное как платонизм - учение об надындивидуальном статусе объектов мышления. Это позволяет восстановить онтологичность научной картины мира, но при этом "вещи" превращаются в "идеи" (согласно принципу "тождества бытия и мышления" - лежащего в основе платонизма). Эту точку зрения я и пытаюсь последовательно развивать. Она противостоит как натурализму (Декарто-Локковской идиологии, диамату), так и интуитивизму. Т.о. я отнюдь не восстанавливаю диамат, но пытаюсь возродить объективный идеализм в духе Платона, Плотина, отчасти, Шеллинга и Гегелея. Эта позиция, в частности, позволяет интерпретировать неклассическую квантово-релятивистскую физику, в которой, как утверждал Гейзенберг, "линия Платона победила линию Демокрита" и, также, позволяет с позиций идеализма найти подходы к решению психофизической проблемы (о чем я преимущественно и пишу в своих работах). 

Аватар пользователя boldachev

 мы  все же узнаем, что за пределами образов и смыслов есть "сами вещи"

Не понял. Откуда мы это узнаем? Это лишь гипотеза. Просто гипотеза. Гипотеза диамата, что есть "сами-по-себе-материальные-объекты", у вас гипотеза, что есть "сами-по-себе-смыслы". Я не вижу разницы между двумя этими гипотезами.

преодолеть солипсизм

А зачем нам надо преодолевать солипсизм? Ну каждый видит красное так, как он его видит. Зачем нам нужно утверждение, что мы видим красное одинаково? Какие проблемы оно решает?

Т.о. наука  с позиций интуитивизма  никакого отношения к подлинной реальности не имеет

А что такое "подлинная реальность"? Зачем вообще говорить о том, что принципиально никак не может быть дано? 

но мыслим мы сами вещи в подлиннике

Вот тут и надо задать основной вопрос: ну почему вы решили, что мыслим мы какие-то "подлинники"?  Мы вполне себе находим общий язык при обсуждении яблок, столов и камней. Но как только дело касается мыслей, то мы сталкиваемся с непреодолимыми противоречиями. Кто из нас - вы, я, Пермский или кто-то еще - мыслит "подлинник"? Очевидно же, что никто. Тогда о чем вы?

Мысль  такая же моя, как и мое ощущение. Как нет "вещи-в-натуре-самой-по-себе", так и нет никакой "подлинной мысли".  Это все объекты, данные нам в сознании. У них просто разный онтологический статус.

Т.о. я отнюдь не восстанавливаю диамат, но пытаюсь возродить объективный идеализм в духе...

Нет, конечно, вы не  восстанавливаете диамат. Вы просто применяете его схему: диамат утвреждал, что интерсубъективны материальные вещи, а вы - мысли. И вы вынуждены прибегать к теории отражения, чтобы объяснить почему "подлинные мысли" мы все мыслим по-разному. Совершенно так, как диамат использовал "отражение" для объяснения несовпадения чувственного восприятия. В конечном итоге - вслед за Кантом -  вы будете  вынуждены ввести понятие "мысль-сама-по-себе", которая недоступна для субъекта, а мысли самого субъекта считать лишь "явлениями" этой "мысли-самой-по-себе". 

Аватар пользователя Евгений Иванов

диамат утвреждал, что интерсубъективны материальные вещи

Диамат  это просто голословно утверждал, но обосновать эту идею никак не мог, поскольку материя понималась именно как трансцендентная реальность, непосредственно сознанию не доступная. Любая идея осмысленна только если она указывает на некий фрагмент опыта, если материя  прямо в опыте не дана, то и сама идея "материального" никакого смысла не имеет.  Это было ясно уже Беркли.  Мыслимые же предметы находятся прямо в сознании (хотя и обладают надындивидуальным статусом), они имеются в опыте, хотя имеются преимущественно интуитивно, дорефлексивно. Это и позволяет иметь их в виду, указывать на них,  что и  делает осмысленным понятие о внеположной сознанию реальностми. Эта реальность одновременно имманентна и трансцендентна сознанию. Она имманентна, поскольку мы ее мыслим, но трансцендентна как нечто нечто относительно внешнее и  независимое от индивидуального сознания. Этот парадокс решается путем постулирования двухслойности сознания: сознание состоит из чувственной и смысловой составляющих с разными онтологическими свойствами.  На чувственном уровне объекты внешнего мира трансцендентны чувственной сфере субъекта (мы видим не вещи, а их субъективные репрезентации), на уровне мышления - имманентны субъекту, поскольку умопостигаемые объекты (а они и есть источник чувственных образов) находятся внутри моего сознания  и переживаются мною "в подлиннике". Иными словами, трансцендентность возможна лишь как относительная трансцендентность, преодолеваемая на неком более глубоком онтологическом уровне фундаментальной имманентностью всего всему.

 Интуитивная данность умопостигаемого не делает его "вещью в себе", поскольку рефлексия - это не копирование, не отражение надындивидуальных смысловых структур, а лишь изменение их функционального статуса таким образом, что они, отнюдь нисколько не меняясь, становятся доступными для самоотчета. Я уже неоднократно писал о том, что  присутствие некоторого содержания в моем сознании не делает его автоматически доступным для рефлексивеного самоотчета.  Простейший пример на уровне чувственного восприятия: Вас просят найти десять различий в двух сходных картинках. Хотя Вы обе картинки видите,  переживаете их содержимое целиком, Вам понадобится дополнительное когнитивное усилие для того, чтобы найти данные различия, сделать непосредственно видимое также и рефлексивно доступным. Так и смыслы - они дорефлексивно переживаются в некой недифференцированной форме  порождая наше переживание "присутствия в мире", наличности некого содержательного бытия, внутри которого мы чувственно себя обнаруживаем. Рефлексия делает эти структуры доступными для самоотчета (например. в виде математических объектов), но она никак сами эти рефлексируемые объекты не меняет, не отражает их, но ставит лишь в иную систему функциональных отношений, что и позволяет эти объекты как-то обозначить в самоотчете, например, в форме математических символов. Но  эти символы - не есть заместители "подлинных смысловых объектов" в моем сознании. Символ есть лишь средство указания на подразумеваемый смысл, а то, что подразумевается - и есть сам смысловой объект в подлиннике. Поэтому символы или  речевые выражения - это не  субъективные репрезентации объективных смыслов, но лишь средства прямого указания на сами эти объективные смыслы.  Речь и символы подобны системе координат в географии - они позволяют указать некое "место" в составе умопостигаемого, но никак его, это место, не копируют, не замещают.  Когда я замечаю различие в картинках, мое восприятие этих картинок никак не меняется - и я указываю именно на те различия, которые я видел (но не рефлексировал) ранее. Указание на различия в картинках  посредством слов или жестов, лишь символически указывает на присутствовавшие в моем восприятии до акта рефлексии объекты, никак эти объекты не меняя, не создавая, не отражая, но ставя их в новые функциональные отношения с другими элементами сознания. В противном случае, если бы рефлексия носила характер репрезентации, как чувственное восприятие, то она бы и не была рефлексией содержимого сознания - обнаружением того, что существует в сознании до акта рефлексии (а таков именно смысл понятия рефлексии). Тогда бы о дорефлексивном содержании сознания мы ничего не знали, но мы знаем, что это дорефлексивное содержимое существует, поскольку постоянно осознаем свое присутствие в мире, как в некой полноте бытия, осознаем полноту чувственной "картинки" в нашем сознании, несмотря на нашу неспособность сразу рефлексивно идентифицировать все элементы этого мира и данной нам "картинки".

Аватар пользователя boldachev

Мыслимые же предметы находятся прямо в сознании (хотя и обладают надындивидуальным статусом), они имеются в опыте, хотя имеются преимущественно интуитивно, дорефлексивно.

Не убедили. Вы исходно постулируете  надындивидуальность смысла. Но ведь и единичный предмет-стол находится прямо в сознании - имеется в опыте, и мы скорее его примем, как обладающего надындивидуальным статусом, чем свои персональные мысли.

Мне одинаково не нравится постулирование чего-то подлинного, существующего вне и до сознания - хоть подлинных вещей, хоть подлинных смыслов. 

Спасибо

Аватар пользователя Евгений Иванов

Значит Вы солипсист?

Аватар пользователя boldachev

Евгений Иванов, 3 Январь, 2019 - 12:22, ссылка

Значит Вы солипсист?

Если вы  слово "солипсизм" используете в его традиционном значении - утверждение единственности я и существования мира только в сознании этого единственного я - то вы ошибаетесь. Я вполне признаю наличие множества субъектов, то есть утверждаю, что и вы субъект со своим сознанием. Я просто не вижу никаких оснований, для признания существования объектов вне конкретного сознания, каких-либо подлинных-самих-по-себе-в-натуре объектов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

boldachev, 2 Январь, 2019 - 18:15, ссылка

Мне одинаково не нравится постулирование чего-то подлинного, существующего вне и до сознания - хоть подлинных вещей, хоть подлинных смыслов. 

Если не верите своим глазам/рукам, считая их "продолжением сознания", то хоть показаниям измерительной аппаратуры и датчиков Вы верите? Датчики ведь не врут (разумеется, если созданы без ошибок) и от Вашего сознания не зависят (ни один датчик не покажет Вам информацию, подогнанную специально кем-то, дурачащим Ваше сознание). А ведь датчики получают информацию из внешнего мира.

Аватар пользователя boldachev

Вы просто используете термин "сознание" не в том значении, которое принято на этой странице. Ваш комментарий сформулирован на другом языке. Поэтому отвечать на него бессмысленно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ясно. Это было написано с учетом Ваших прежних солипсических убеждений (или по-прежнему нынешних???).

Но мне не понятно другое: почему вы так долго бодаетесь по поводу смыслов? Или Ваш оппонент отказывается признавать, что "смысл" - это то, что получается "с мысли"? 

 

Аватар пользователя boldachev

Или Ваш оппонент отказывается признавать, что "смысл" - это то, что получается "с мысли"?

Да и я отказываюсь признавать такую игру слов))

Евгений использует слово слово "смысл" как синоним "понятие" или "значение". Я различаю значение и смысл, но это несущественно для текущего обсуждения. А расхождения у нас понятные: я наделяю эти самые смыслы (в терминологии Евгения) таким же статусом как и вещи - это объекты, данные в сознании и только в сознании. А Евгений считает смыслы подлинными, то есть существующими вне и до сознания. Просто две разные философские концепции.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Евгений считает смыслы подлинными, то есть существующими вне и до сознания.

Это же опровергается элементарно просто: если Евгений считает смысл сущностью, существующей вне и до сознания, то пусть назовет субстанцию, за счет которой смысл, как сущность, существует. Если такой вопрос не введет его в ступор, то хотя бы оградит от дальнейших фантазий.  

Просто две разные философские концепции.

Не пойму, как философский фэйсконтроль могла пройти концепция смысла, существующего вне сознания? Вы на полном серьезе говорите, или шутите в честь Нового года?   

Аватар пользователя Vladimirphizik

Евгений считает смыслы подлинными, то есть существующими вне и до сознания.

Это же опровергается элементарно просто: если Евгений считает смысл сущностью, существующей вне и до сознания, то пусть назовет субстанцию, за счет которой смысл, как сущность, существует. Если такой вопрос не введет его в ступор, то хотя бы оградит от дальнейших фантазий.  

Просто две разные философские концепции.

Не пойму, как философский фэйсконтроль могла пройти концепция смысла, существующего вне сознания? Вы на полном серьезе говорите, или шутите в честь Нового года?   

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дубль  

Аватар пользователя Евгений Иванов

Смыслы не вне сознания. Они являются надындивидуальной (принадлежащей сразу всем возможным сознаниям) частью сознания. Сознание разомкнуто на уровне смыслов - укоренено в надындивидуальной смысловой реальности. Можно образно сказать, что сознания как бы "срастаются", объединяются в одно целое на уровне смысловой реальности. На уровне же чувственности и динамических  психических процессов - сознания индивидуальны - обладают приватной чувственной сферой и приватными психическими процессами (которые в данной модели истолковываются как различные способы "проецирования" элементов надындивидуальной смысловой реальности в приватную чувственность).

Учение об надындивидуальных смыслах впервые предложил Платон. Затем Плотин развил его в учение о Мировом Уме. Подобные идеи разрабатывались в русской философии всеединства (В. Соловьев, С.  и Е. Трубецкие, Н. Лосский и др.). То, что я предлагаю - это современная версия учения Платона и Плотина, которая позволяет решить ряд важных философских проблем (психофизическая проблема, природа Я и его тождество во времени, преодоление солипсизма, истолкование квантово-релятивистской картины мира и др.).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сознание разомкнуто

Сознание не может быть разомкнутым. Иначе приватность сознания также будет  разомкнута. Аналогия - обычный трансформатор со множеством вторичных обмоток, олицетворяющих сознания разумных существ (я сторонник индукции, но не отражения). Стоит разомкнуть "обмотку" Вашего сознания, как она  перестанет функционировать по своему прямому назначению, что означает потерю сознания. А вот влияние вторичных обмоток на первичную (вторичная индукция) будет только в случае групповых  резонансов.

в надындивидуальной смысловой реальности. 

Если Ваш смысл является сущностью вне сознания, то назовите субстанцию, благодаря которой смысл существует вне пространства сознания. Например, в пространстве сознания смысл существует благодаря своей субстанциональности в виде мыслей. Здесь логика простая: смысл - это сущность (идея), существующая (движение) в сознании (пространство) разумного существа. Если не сложно, то назовите субстанцию смысла, существующего в пространстве смысловой реальности. Плииз. 

...................................

Если Ваша надындивидуальная смысловая реальность является пространством Мирового Разума,  то это уже совсем другое дело. Но это нужно аргументированно обосновывать. Скажу сразу: квантовую механику не нужно синтезировать в сознание. Почему - уже писал в данной теме.  

Аватар пользователя boldachev

Можно образно сказать, что сознания как бы "срастаются", объединяются в одно целое на уровне смысловой реальности.

На мой взгляд, это лишь некий логический финт. Ведь очевидно, что мне и вам в наших индивидуальных сознаниях даны разные смыслы. И эти смыслы не обладают никакой подлинностью - это наши с вами личные смыслы. Мы их даже не можем сравнить, сопоставить. Совершенно так же, как не можем сопоставить феноменальные данности нам красного цвета. 

По своей логической структуре констатация наличия смысловой реальности, которая не дана всем, ничем не отличается от утверждения существования материальной реальности.

истолкование квантово-релятивистской картины мира и др.

Здесь, мне кажется, с точностью до наоборот:  квантово-релятивистской картины мира как раз основана на представлении, что объект есть лишь то, что дано в сознании, и нет никаких подлинных, самих по себе реальных объектов (хоть феноменов, хоть ноуменов-смыслов).

Аватар пользователя Евгений Иванов

... очевидно, что мне и вам в наших индивидуальных сознаниях даны разные смыслы. И эти смыслы не обладают никакой подлинностью - это наши с вами личные смыслы. Мы их даже не можем сравнить, сопоставить. Совершенно так же, как не можем сопоставить феноменальные данности нам красного цвета. 

Если смыслы сугубо приватны, то их действительно невозможно ни сравнить, ни сопоставить. Но как же тогда мы могли бы понимать друг друга? Как возможно тогда существование математики как совокупности всеобщих, необходимых и общезначимых истин? Если бы смыслы были приватными, как и чувственные качества, никакого взаимопонимания, никаких общезначимых истин не существовало бы вовсе. У каждого математика была бы своя собственная математика, у каждого человека - собственный язык, непереводимый на язык другого субъекта (ибо денотаты моих понятий были бы доступны лишь мне одному). Уже Платон понимал, что без существования сферы надындивидуального никакое общезначимое знание не возможно. Он прямо говорит о том, что теория идей была бы не нужна, если бы истина была бы тождественна "правильному мнению", т.е. связывает теорию идей с существованием доказательного общезначимого знания, которое содержится в математике.

 И в чувственном восприятии мы достигаем согласия только относительно абстрактного содержания, чистой информации, содержащейся в образе - поскольку сама форма представленности этой информации (квалии) приватна. Но чистая информация (смысл) - может быть вполне общезначима.

Если нет сферы надындивидуального, то неизбежен солипсизм, т.к. тогда невозможна содержательная идея другого субъекта как такового. Эта идея другого осмысленна только если нам опытно дан ее денотат - сам этот другой самолично, т.е. если этот другой реально существует в моем сознании, а я - в его сознании (в соответствие с неоплатоническим принципом "все во всем").

 

Квантовая физика действительно дает нам чистую апофатику "объективной реальности" - то, что мы познаем и описываем с помощью в.ф. - это лишь проекция в наше сознание некой неописуемой и абсолютно неизвестной нам (на уровне эмпирического познания) реальности. Я об этом подробно пишу в статье "Квантовая онтология" (есть в библиотеке ФШ). Но, если мышление дает нам прямой доступ к самим вещам, эта апофатика превращается в достоверное и абсолютно точное знание этой реальности в соответствие с формулой Николая Кузанского "Непостижимое достигается посредством недостижения". Т.е. для мышления эта физическая реальность прямо дана как  объективная неопределенность, чистая потенциальность, которая  одновременно есть и ВСЁ и НИЧТО: потенциальное всё (Умопостигаемый Универсум) и актуальное ничто  (всё не есть что-то определенное, обладающее конкретной чтойностью). Сама природа смысла потенциальна, множественна, бесконечна, вневременна - смысл существует как отношение осмысляемого ко всевозможным, содержательно бесконечным, потенциальным (присутствующим в сознании неявно, как фон), находящимися за пределами чувственного "сейчас"  контекстам. По сути такими же свойствами (непроявленность, потенциальность,  многовариативность, вневременность  (в силу требований СТО)) обладает и квантовая реальность.  Отсюда вытекает идея рассматривать физическую реальность как некую часть смысловой реальности, - эта та часть "смыслового поля", которая является "информационным основанием" перцептивно воспринимаемой нами чувственной реальности (подобно тому, как некий абстрактный компьютерный код является основанием видимой нами на мониторе красочной и динамичной картинки).

Эта идея позволяет понять, почему физическая реальность выглядит столь абстрактной и непредставимой, почему она многовариативна, почему она лишена качественности, пространственности и временности (пространство-время не есть простая сумма пространства и времени, хотя бы в силу псевдоевклидовой метрики, пространство и время появляются лишь соотносительно с конкретным наблюдателем, как проекции единого пространства-времени в систему отсчета данного наблюдателя), почему, как говорил Гейзенберг, "линия Платона в современной физике победила линию Демокрита" - эл. частицы более похожи на абстрактные безвидные эйдосы Платона, чем на наглядные атомы Демокрита. Атомы, эл. частицы безвидны, ненаглядны - поскольку по сути есть эйдосы, нечто подобное идеям, а не предметам чувственного мира.

Смысл всегда существует как смысл чего-то, как смысл некоторого осмысляемого чувственного объекта. Именно этот осмысляемый чувственный объект актуален, существует в "сейчас".  Смысл же в вечности, вне становления. Смысл можно уподобить свету, который светит в пустоте  и потому становится видимым только когда он что-то освещает. Поэтому смысл никогда не актуален, актуален лишь объект осмысления, "освещенный" смыслом. (Также как в квантовой механике квантовое состояние всегда неактуально, ненаблюдаемо, а наблюдаемо лишь чувственное состояние,  констатирующее то или иное конкретное значение измеряемой величины - как некая проекция квантового состояния в "классическую" чувственную реальность).  Мы можем попытаться актуализировать элементы смысла (раскрыть содержание смысообразующих контекстов) когда определяем, например словесно, смысл осмысляемого объекта. Например, я даю определение смысла собаки и говорю: собака - это млекопитающее. В этом случае уже не собака, а слово млекопитающее становится объектом осмысления - смысл же "млекопитающего" остается  фоновым явлением, он лишь как бы "освещает" это слово, делая его осмысленным, но сам остается сокрытым, непроявленным, как бы "невидимым" сам по себе, но делающим видимым (осмысленным) нечто иное чем он сам.  Поэтому смысл никогда полностью не может быть актуализирован, он не присутствует в чувственном "сейчас" - ибо он не есть чувственный объект. Но он делает это "сейчас" осмысленным - соотнесенным с многочисленными, содержательно даже бесконечными (ибо каждый контекст, являющийся основой осмысления, также имеет смысл и т.о. апеллирует к другим контекстам и т.д. до бесконечности). Но эта соотнесенность неявная, потенциальная - я схватываю смысл прямо и непосредственно без каких-либо явных когнитивных операций по извлечению информации из памяти, мышления, воображения. Чтобы понять, что передо мной собака, мне не нужно явно вспоминать, кто такие собаки, что собака - это млекопитающее, а млекопитающее - это животное, кормящее детенышей молоком, что молоко - это питательная белая жидкость, что жидкость это... и т.д. до бесконечости. Я просто не способен все эти взаимосвязанные контексты явно раскрыть за то время, которое я затрачиваю на понимание видимого мною объекта - они по сути бесконечны, требуют, как минимум, просмотра всех "информационных файлов" моей памяти, плюс тех файлов, которые способны создать воображение и мышление и которые тоже вносят вклад в смыслообразование. И самонаблюдение также мне показывает, что никаких контекстов я явно не извлекаю, ничего не конструирую. Ничего не вспоминаю. Смысл переживается  прямо и непосредственно, как смысл осмысляемой вещи или ситуации. Я как правило сразу оказываюсь включенным в некую смысловую ситуацию - поскольку вся совокупность смыслообразующих контекстов изначально находится в моем сознании как некий неявный, нечувственный фон и любой объект сразу воспринимается на этом фоне как некоторым образом  осмысленный. Эта осмысленность конечно может меняться во времени, но не потому, что меняется само смысловое поле. Меняется лишь отношение осмысляемого к элементам этого поля - разные элементы в разные моменты времени как бы находятся на "разном расстоянии" от осмысляемого, что и создает как бы динамику смысла, различия в осмыслении одного и того же объекта разными людьми. Но сами элементы смыслового поля надындивидуальны, вневременны, не подвержены никакой динамике. Мы лишь причастны к ним (в смысле Платоновского понятия причастности), но не копируем их, не присваиваем их, и тем более не создаем их.

Аватар пользователя boldachev

Если смыслы сугубо приватны, то их действительно невозможно ни сравнить, ни сопоставить. Но как же тогда мы могли бы понимать друг друга?

Это сложный вопрос.

Но еще сложнее и интереснее вопрос: а почему мы все постоянно катастрофически не понимаем друг друга, если все имеем доступ  к подлинным смыслам? Понимание редкость. И практически всегда вроде бы достигнутое понимание оказывается лишь внешне формальным - на уровне совпадения слов, а при глубоком анализе оно (понимание) тут же испаряется.

Ваш ответ, мол, мы пролетаем мимо подлинных смыслов на разных расстояниях - кому-то конкретный смысл дан в упор, а кому-то по касательной, как я уже ни раз отмечал, возрождает теорию отражения, только теперь не вещей, а идей. Все именно так: есть где-то сама-по-себе подлинная идея-смысл, но она не дана всем, а видим мы лишь замутненный искаженный образ, проекцию - "явление", а не идею саму по себе. 

это лишь проекция в наше сознание некой неописуемой и абсолютно неизвестной нам (на уровне эмпирического познания) реальности.

Так почему такая двойная логика? Когда дело касается чувственных объектов, вы  понимаете, что они лишь проекция того, что не является вещами, а как переключаетесь на смыслы, так они нам в сознании даны, как подлинные  и всем одинаковые? У вас только физический мир квантовый? А над ним и вне его есть еще классический мир в натуре реальных подлинных смыслов?

Смысл всегда существует как смысл чего-то, как смысл некоторого осмысляемого чувственного объекта.

Так чего они эти смыслы, если вещи существуют только в нашем сознании, а в "реальности" (квантово-механической) их нет? Если в моем сознании мне даны мои чувственные объекты, а в вашем - ваши, то откуда у нас возьмутся  общие подлинные смыслы?

Итак, констатация существования подлинных смыслов одновременно во всех сознаниях дает простой, можно сказать, даже примитивный (на уровне объективной реальности) ответ на вопрос, а почему мы все же иногда понимаем друг друга, но не дает ответ на вопрос, а почему столько катастрофично и повсеместно непонимание, даже среди людей  говорящих на дном языке.

P.S. Несколько раз задавал вопрос: почему вы постоянно утверждаете, что "Смысл всегда существует как смысл чего-то, как смысл некоторого осмысляемого чувственного объекта"? Ведь из этого следует, что в философии, которая совсем не про чувственные объекты нет смысла? То есть, когда мы рассуждаем о субстанции, о Боге, о свободе - это все бессмысленно?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Когда Бога или философию мы мыслим, то всегда есть некое представление, хотя бы слово "Бог", "философия" - которые и являются предметом осмысления.

Аватар пользователя boldachev

Странно. А зачем мне знаки-слова осмыслять? Количество букв подсчитывать? Вроде очевидно, что осмысляем/мыслим мы то, что эти знаки обозначают, то есть понятия "Бог" и "философия". Иначе выходит, что философия это мышление о знаках. Семиотика какая-то получается, а не философия.

Кстати, даже когда мы мыслим о бытовых вещах, мы осмысляем чаще не единичные чувственные объекты, а понятия. Не предметы, не слова, а именно понятия.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 5 Январь, 2019 - 18:42, ссылка

…для мышления эта физическая реальность прямо дана как  объективная неопределенность, чистая потенциальность, которая  одновременно есть и ВСЁ и НИЧТО: потенциальное всё (Умопостигаемый Универсум) и актуальное ничто  (всё не есть что-то определенное, обладающее конкретной чтойностью). Сама природа смысла потенциальна, множественна, бесконечна, вневременна - смысл существует как отношение осмысляемого ко всевозможным, содержательно бесконечным, потенциальным (присутствующим в сознании неявно, как фон), находящимися за пределами чувственного "сейчас"  контекстам. По сути такими же свойствами (непроявленность, потенциальность,  многовариативность, вневременность  (в силу требований СТО)) обладает и квантовая реальность.  Отсюда вытекает идея рассматривать физическую реальность как некую часть смысловой реальности, - эта та часть "смыслового поля", которая является "информационным основанием" перцептивно воспринимаемой нами чувственной реальности (подобно тому, как некий абстрактный компьютерный код является основанием видимой нами на мониторе красочной и динамичной картинки).

И эта «реальность» дана субъекту в его сознании как совокупность абстрактных понятий (понятийная сетка субъекта), или совокупность идей представляющих мир в развертке понятийных конструктов (эйдосов), которые в феноменальном плане предстают чувственной разверткой мира, сложенного из предметного/вещного множества. Исходник же любой из понятийных сеток (умозрения субъекта-я) есть Единый (недифференцированный) Универсум смыслов, или Ничто, из которого субъекты-я своим умозрением (интуитивным умом) извлекают-дифференцируют смыслы-понятия в абстрактно-понятийную действительность субъекта-я – его смысловое ноуменальное пространство сознания. Обладая помимо ума (ментального тела) ещё и психикой (астральным телом), субъект понятийно-смысловую основу представления мира воспринимает также и в пространственно-временной форме феноменальной картины мира – форме чувственно-образных гештальтов – качественно данных вещей/предметов мира, или феноменальную картину мира. Обе формы данности субъекту мира образуют его объектную действительность, наполняющую сознание субъекта: феноменальную картину восприятия мира и ноуменальную «картину» (совокупность понятийных конструктов понятийной сетки субъекта) умопостижения мира. Если ум субъекта имеет доступ к Реальности (Единому, Абсолюту, Универсуму смыслов, Высшему Я) посредством обращения своей интуицией к Источнику мира, то психика (феноменальное восприятие мира) рисует субъекту «узоры» Иллюзии – материальный Покров качественных феноменов на вечных вневременных идеях, извлекаемых из Источника – Единого, Абсолюта.

Здесь важно понимать, отмеченное Вами соотношение Единого Ничто и множественного Всего. Реальность, Абсолют не сводится к сумме Всего как раздельных чтойностей. Абсолют отрицает любую раздельность, любую конкретику, будучи Единым Неделимым (на чтойности). И в то же время Абсолют присущ каждой чтойности, каждому раздельному предмету проявленного мира (Всё во всем). Логически эти две полярные позиции совмещаются введением понятия Иллюзорности раздельности предметного многообразия мира. Иллюзорно же и разделение Нераздельного Абсолюта, Высшего Я на мириады малых я-субъектов. Субъекты-я в силу своей актуальной ограниченности «забывают» о своей несамосущести, о том, что они лишь иллюзорное разделение Единого Я.

С этой позиции способность ума благодаря интуиции извлекать из Единого множество вечных идей и служит инструментом проявления мира к существованию. Ум субъекта дифференцирует Единый на множество условно-раздельных идей (субъекта и объекта, внешнего и внутреннего, бытия и небытия, актуального и потенциального и прочих). Эти идеи в сознании субъекта обретают существование (проявляются субъектом к существованию). Они в сознании существуют как объекты-ноумены, складывающие умозрительную модель мира из понятийных конструктов. Далее психика субъекта эти дифференцированные из Нераздельного идеи, облеченные в форму ноуменов, облекает в форму пространственно-временного их существования уже в форме качественных вещей/предметов чувственно данного феноменального мира. И этот чувственно данный мир (данный в психическом восприятии) получает проявленное существование в феноменальной картине сознания как феноменально-объектная действительность субъекта.

Таким образом, субъекты-я проявляют к существованию мир в своем сознании как объектную действительность феноменально данную (в психическом восприятии) и ноуменально данную (в различении объектов-ноуменов в умопостижении как ментальную модель мира).

Поскольку же раздельность субъектов-я иллюзорна, условна, то это сам Абсолют, Неделимое Я посредством условно раздельных я и проявляет мир к существованию в Сознании условно раздельном на сознания субъектов-я.

…смысл никогда не актуален, актуален лишь объект осмысления, "освещенный" смыслом.

Но этот объект по существу есть не феномен (образ-гештальт), а понятие, которое-то и придает смысл феномену. Разумеется, каждое понятие для человека связано с его обозначающим словом. И вот даже не понятие, а слово, в соответствии с контекстом наделяется тем или иным смыслом-понятием. Так слово «собака» может контекстно наделяться разными смыслами и соответствовать-обозначать весьма разные понятия. В одном смысловом контексте собака – млекопитающее, а в другом контексте смысл меняется на значение-понятие ругательного слова. В третьем же контексте «собака» имеет смысл переживания предельной усталости, то есть имеет значение-понятие сильной усталости - «устал как собака».

Поэтому смысл никогда полностью не может быть актуализирован, он не присутствует в чувственном "сейчас" - ибо он не есть чувственный объект. Но он делает это "сейчас" осмысленным - соотнесенным с многочисленными, содержательно даже бесконечными (ибо каждый контекст, являющийся основой осмысления, также имеет смысл и т.о. апеллирует к другим контекстам и т.д. до бесконечности). Но эта соотнесенность неявная, потенциальная - я схватываю смысл прямо и непосредственно без каких-либо явных когнитивных операций по извлечению информации из памяти, мышления, воображения. Чтобы понять, что передо мной собака, мне не нужно явно вспоминать, кто такие собаки, что собака - это млекопитающее, а млекопитающее - это животное, кормящее детенышей молоком, что молоко - это питательная белая жидкость, что жидкость это... и т.д. до бесконечости. Я просто не способен все эти взаимосвязанные контексты явно раскрыть за то время, которое я затрачиваю на понимание видимого мною объекта - они по сути бесконечны, требуют, как минимум, просмотра всех "информационных файлов" моей памяти, плюс тех файлов, которые способны создать воображение и мышление и которые тоже вносят вклад в смыслообразование. И самонаблюдение также мне показывает, что никаких контекстов я явно не извлекаю, ничего не конструирую. Ничего не вспоминаю.

И собака как феномен (осмысляемый как элемент биологической системы) лишь частный случай осмысления, связанный со словом-поименованием «собака». Слово в понятийной сетке оказывается многозначным настолько, что его исходное значение подчас совершенно отрывается от тех смыслов, что связаны со словом различными контекстами в понятийной сетке субъекта. Так в выражении «устал как собака» лингвисты затрудняются найти связь слова «собака» в данном выражении с исходным значением слова, обозначающего вещь-феномен, поименованный собакой. То есть умозрительные понятийные конструкты отнюдь не однозначно связаны с объектами-феноменами. И разматывать понятийную сеть в направлении собака – животное – млекопитающее – молоко – детеныши может просто оказаться бессмысленным при использовании слова «собака» в ином контексте.

Смысл переживается  прямо и непосредственно, как смысл осмысляемой вещи или ситуации. Я как правило сразу оказываюсь включенным в некую смысловую ситуацию - поскольку вся совокупность смыслообразующих контекстов изначально находится в моем сознании как некий неявный, нечувственный фон и любой объект сразу воспринимается на этом фоне как некоторым образом  осмысленный.

Этот фон есть понятийная сетка субъекта, которая и наделяет смыслом ту или иную ситуацию, событие. И для обнаружения смысла не требуется какого-то времени, если речь идет о типичной ситуации, обыденном событии, как и чувственная картинка дана субъекту целиком в полноте гештальта. Время на распознание феномена или ситуации требуется тогда, когда смысл не очевиден в связи с нетривиальностью ситуации или ранее невиданном феномене.

Эта осмысленность конечно может меняться во времени, но не потому, что меняется само смысловое поле. Меняется лишь отношение осмысляемого к элементам этого поля - разные элементы в разные моменты времени как бы находятся на "разном расстоянии" от осмысляемого, что и создает как бы динамику смысла, различия в осмыслении одного и того же объекта разными людьми. Но сами элементы смыслового поля надындивидуальны, вневременны, не подвержены никакой динамике. Мы лишь причастны к ним (в смысле Платоновского понятия причастности), но не копируем их, не присваиваем их, и тем более не создаем их.

Смысловое поле (понятийная сетка субъекта) лишь относительно устойчиво. Оно имеет динамику по ходу познавательно-умозрительной деятельности субъекта. По ходу жизни пополняется всё новыми и новыми элементами (ноуменами-понятиями). Вот варьирование смысловых контекстов в рамках относительно устойчивого смыслового поля более чем достаточно. И это есть деятельность, активность субъектов по понятийному конструированию – мышлению, умозрению.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 5 Январь, 2019 - 18:42, ссылка

…для мышления эта физическая реальность прямо дана как  объективная неопределенность, чистая потенциальность, которая  одновременно есть и ВСЁ и НИЧТО: потенциальное всё (Умопостигаемый Универсум) и актуальное ничто  (всё не есть что-то определенное, обладающее конкретной чтойностью). Сама природа смысла потенциальна, множественна, бесконечна, вневременна - смысл существует как отношение осмысляемого ко всевозможным, содержательно бесконечным, потенциальным (присутствующим в сознании неявно, как фон), находящимися за пределами чувственного "сейчас"  контекстам. По сути такими же свойствами (непроявленность, потенциальность,  многовариативность, вневременность  (в силу требований СТО)) обладает и квантовая реальность.  Отсюда вытекает идея рассматривать физическую реальность как некую часть смысловой реальности, - эта та часть "смыслового поля", которая является "информационным основанием" перцептивно воспринимаемой нами чувственной реальности (подобно тому, как некий абстрактный компьютерный код является основанием видимой нами на мониторе красочной и динамичной картинки).

И эта «реальность» дана субъекту в его сознании как совокупность абстрактных понятий (понятийная сетка субъекта), или совокупность идей представляющих мир в развертке понятийных конструктов (эйдосов), которые в феноменальном плане предстают чувственной разверткой мира, сложенного из предметного/вещного множества. Исходник же любой из понятийных сеток (умозрения субъекта-я) есть Единый (недифференцированный) Универсум смыслов, или Ничто, из которого субъекты-я своим умозрением (интуитивным умом) извлекают-дифференцируют смыслы-понятия в абстрактно-понятийную действительность субъекта-я – его смысловое ноуменальное пространство сознания. Обладая помимо ума (ментального тела) ещё и психикой (астральным телом), субъект понятийно-смысловую основу представления мира воспринимает также и в пространственно-временной форме феноменальной картины мира – форме чувственно-образных гештальтов – качественно данных вещей/предметов мира, или феноменальную картину мира. Обе формы данности субъекту мира образуют его объектную действительность, наполняющую сознание субъекта: феноменальную картину восприятия мира и ноуменальную «картину» (совокупность понятийных конструктов понятийной сетки субъекта) умопостижения мира. Если ум субъекта имеет доступ к Реальности (Единому, Абсолюту, Универсуму смыслов, Высшему Я) посредством обращения своей интуицией к Источнику мира, то психика (феноменальное восприятие мира) рисует субъекту «узоры» Иллюзии – материальный Покров качественных феноменов на вечных вневременных идеях, извлекаемых из Источника – Единого, Абсолюта.

Здесь важно понимать, отмеченное Вами соотношение Единого Ничто и множественного Всего. Реальность, Абсолют не сводится к сумме Всего как раздельных чтойностей. Абсолют отрицает любую раздельность, любую конкретику, будучи Единым Неделимым (на чтойности). И в то же время Абсолют присущ каждой чтойности, каждому раздельному предмету проявленного мира (Всё во всем). Логически эти две полярные позиции совмещаются введением понятия Иллюзорности раздельности предметного многообразия мира. Иллюзорно же и разделение Нераздельного Абсолюта, Высшего Я на мириады малых я-субъектов. Субъекты-я в силу своей актуальной ограниченности «забывают» о своей несамосущести, о том, что они лишь иллюзорное разделение Единого Я.

С этой позиции способность ума благодаря интуиции извлекать из Единого множество вечных идей и служит инструментом проявления мира к существованию. Ум субъекта дифференцирует Единый на множество условно-раздельных идей (субъекта и объекта, внешнего и внутреннего, бытия и небытия, актуального и потенциального и прочих). Эти идеи в сознании субъекта обретают существование (проявляются субъектом к существованию). Они в сознании существуют как объекты-ноумены, складывающие умозрительную модель мира из понятийных конструктов. Далее психика субъекта эти дифференцированные из Нераздельного идеи, облеченные в форму ноуменов, облекает в форму пространственно-временного их существования уже в форме качественных вещей/предметов чувственно данного феноменального мира. И этот чувственно данный мир (данный в психическом восприятии) получает проявленное существование в феноменальной картине сознания как феноменально-объектная действительность субъекта.

Таким образом, субъекты-я проявляют к существованию мир в своем сознании как объектную действительность феноменально данную (в психическом восприятии) и ноуменально данную (в различении объектов-ноуменов в умопостижении как ментальную модель мира).

Поскольку же раздельность субъектов-я иллюзорна, условна, то это сам Абсолют, Неделимое Я посредством условно раздельных я и проявляет мир к существованию в Сознании условно раздельном на сознания субъектов-я.

…смысл никогда не актуален, актуален лишь объект осмысления, "освещенный" смыслом.

Но этот объект по существу есть не феномен (образ-гештальт), а понятие, которое-то и придает смысл феномену. Разумеется, каждое понятие для человека связано с его обозначающим словом. И вот даже не понятие, а слово, в соответствии с контекстом наделяется тем или иным смыслом-понятием. Так слово «собака» может контекстно наделяться разными смыслами и соответствовать-обозначать весьма разные понятия. В одном смысловом контексте собака – млекопитающее, а в другом контексте смысл меняется на значение-понятие ругательного слова. В третьем же контексте «собака» имеет смысл переживания предельной усталости, то есть имеет значение-понятие сильной усталости - «устал как собака».

Поэтому смысл никогда полностью не может быть актуализирован, он не присутствует в чувственном "сейчас" - ибо он не есть чувственный объект. Но он делает это "сейчас" осмысленным - соотнесенным с многочисленными, содержательно даже бесконечными (ибо каждый контекст, являющийся основой осмысления, также имеет смысл и т.о. апеллирует к другим контекстам и т.д. до бесконечности). Но эта соотнесенность неявная, потенциальная - я схватываю смысл прямо и непосредственно без каких-либо явных когнитивных операций по извлечению информации из памяти, мышления, воображения. Чтобы понять, что передо мной собака, мне не нужно явно вспоминать, кто такие собаки, что собака - это млекопитающее, а млекопитающее - это животное, кормящее детенышей молоком, что молоко - это питательная белая жидкость, что жидкость это... и т.д. до бесконечости. Я просто не способен все эти взаимосвязанные контексты явно раскрыть за то время, которое я затрачиваю на понимание видимого мною объекта - они по сути бесконечны, требуют, как минимум, просмотра всех "информационных файлов" моей памяти, плюс тех файлов, которые способны создать воображение и мышление и которые тоже вносят вклад в смыслообразование. И самонаблюдение также мне показывает, что никаких контекстов я явно не извлекаю, ничего не конструирую. Ничего не вспоминаю.

И собака как феномен (осмысляемый как элемент биологической системы) лишь частный случай осмысления, связанный со словом-поименованием «собака». Слово в понятийной сетке оказывается многозначным настолько, что его исходное значение подчас совершенно отрывается от тех смыслов, что связаны со словом различными контекстами в понятийной сетке субъекта. Так в выражении «устал как собака» лингвисты затрудняются найти связь слова «собака» в данном выражении с исходным значением слова, обозначающего вещь-феномен, поименованный собакой. То есть умозрительные понятийные конструкты отнюдь не однозначно связаны с объектами-феноменами. И разматывать понятийную сеть в направлении собака – животное – млекопитающее – молоко – детеныши может просто оказаться бессмысленным при использовании слова «собака» в ином контексте.

Смысл переживается  прямо и непосредственно, как смысл осмысляемой вещи или ситуации. Я как правило сразу оказываюсь включенным в некую смысловую ситуацию - поскольку вся совокупность смыслообразующих контекстов изначально находится в моем сознании как некий неявный, нечувственный фон и любой объект сразу воспринимается на этом фоне как некоторым образом  осмысленный.

Этот фон есть понятийная сетка субъекта, которая и наделяет смыслом ту или иную ситуацию, событие. И для обнаружения смысла не требуется какого-то времени, если речь идет о типичной ситуации, обыденном событии, как и чувственная картинка дана субъекту целиком в полноте гештальта. Время на распознание феномена или ситуации требуется тогда, когда смысл не очевиден в связи с нетривиальностью ситуации или ранее невиданном феномене.

Эта осмысленность конечно может меняться во времени, но не потому, что меняется само смысловое поле. Меняется лишь отношение осмысляемого к элементам этого поля - разные элементы в разные моменты времени как бы находятся на "разном расстоянии" от осмысляемого, что и создает как бы динамику смысла, различия в осмыслении одного и того же объекта разными людьми. Но сами элементы смыслового поля надындивидуальны, вневременны, не подвержены никакой динамике. Мы лишь причастны к ним (в смысле Платоновского понятия причастности), но не копируем их, не присваиваем их, и тем более не создаем их.

Смысловое поле (понятийная сетка субъекта) лишь относительно устойчиво. Оно имеет динамику по ходу познавательно-умозрительной деятельности субъекта. По ходу жизни пополняется всё новыми и новыми элементами (ноуменами-понятиями). Вот варьирование смысловых контекстов в рамках относительно устойчивого смыслового поля более чем достаточно. И это есть деятельность, активность субъектов по понятийному конструированию – мышлению, умозрению.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 4 Январь, 2019 - 14:17,ссылка

Можно образно сказать, что сознания как бы "срастаются", объединяются в одно целое на уровне смысловой реальности.

На мой взгляд, это лишь некий логический финт. Ведь очевидно, что мне и вам в наших индивидуальных сознаниях даны разные смыслы. И эти смыслы не обладают никакой подлинностью - это наши с вами личные смыслы. Мы их даже не можем сравнить, сопоставить. Совершенно так же, как не можем сопоставить феноменальные данности нам красного цвета. 

По своей логической структуре констатация наличия смысловой реальности, которая не дана всем, ничем не отличается от утверждения существования материальной реальности.

Личные смыслы не даны априорно субъектам-я. Они извлекаются из Универсума смыслов – той субстанции, которая и служит основанием наличия у субъектов-я личных смыслов. Но личные смыслы относительны. Они доступны другим субъектам-я через интерсубъектную связь (язык). Язык же сам по себе не несёт смыслы, а лишь обозначает-кодирует личные смыслы. Задача иных субъектов-я, осмысливая чужие тексты, раскодировать их смысловое значение. Это работа ума, который не изолирован от субстанции – Универсума смыслов, - а напротив имеет к ней доступ и формирует понятийную сетку субъекта-я. Вот на основании своей понятийной сетки субъект-я и способен раскодировать языковые шифровки от других субъектов-я. А Универсум смыслов есть общая субстанция (Мировой Ум) доступная  для каждого индивидуального ума каждого субъекта-я. И всё это имеет место в сознаниях субъектов-я как отнисительно приватных (иллюзорно-раздельных) «частях» Единого Сознания Высшего Я.

Материальная же реальность («объективная реальность») полагается вне сознания как нечто якобы самосущее. Но она совершенно недоступна субъектам-я – ведь её же нет в сознаниях субъектов-я. Следовательно, единственные «обитатели» этой независимой от сознания «объективной реальности» - это кантовские никак не данные субъекту-я ВВС. Никаких объектов в «объективной реальности» нет. Объекты все без исключения обитают-существуют в сознании субъектов-я, где они различаются субъектом либо как феномены (чувственно данные вещи - образы-гештальты), либо как ноумены (умозримо данные смыслы-понятия-понятийные конструкты).

истолкование квантово-релятивистской картины мира и др.

Здесь, мне кажется, с точностью до наоборот:  квантово-релятивистской картины мира как раз основана на представлении, что объект есть лишь то, что дано в сознании, и нет никаких подлинных, самих по себе реальных объектов (хоть феноменов, хоть ноуменов-смыслов).

Вот тут согласен. Квантово-релятивистская картина мира есть одна из череды научных моделей мира. Она лишь демонстрирует приложение древних философских истин «всё во всем», «нас много, но Я един», «как вверху, так и внизу», «тат твам аси» и других к математико-физической интерпретации этих «вечных истин».

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 4 Январь, 2019 - 13:17,ссылка

Смыслы не вне сознания. Они являются надындивидуальной (принадлежащей сразу всем возможным сознаниям) частью сознания. Сознание разомкнуто на уровне смыслов - укоренено в надындивидуальной смысловой реальности. Можно образно сказать, что сознания как бы "срастаются", объединяются в одно целое на уровне смысловой реальности. На уровне же чувственности и динамических  психических процессов - сознания индивидуальны - обладают приватной чувственной сферой и приватными психическими процессами (которые в данной модели истолковываются как различные способы "проецирования" элементов надындивидуальной смысловой реальности в приватную чувственность).

Учение об надындивидуальных смыслах впервые предложил Платон. Затем Плотин развил его в учение о Мировом Уме. Подобные идеи разрабатывались в русской философии всеединства (В. Соловьев, С.  и Е. Трубецкие, Н. Лосский и др.). То, что я предлагаю - это современная версия учения Платона и Плотина, которая позволяет решить ряд важных философских проблем (психофизическая проблема, природа Я и его тождество во времени, преодоление солипсизма, истолкование квантово-релятивистской картины мира и др.).

Как следует признать не-самосущесть я-субъекта (укорененность всех малых я в Едином Я, Высшем Я), так и смыслы (понятия) присущи этому Высшему Единому Я, пребывают в Едином Сознании (Универсуме смыслов) и извлекаются из Единого Сознания в индивидуальные сознания участненных, индивидуализированных я-субъектов. Каждое я имеет доступ к Высшему Я своей интуицией, благодаря чему приватность сознания лишь относительна, каждое малое я есть тат твам аси (иллюзорная, мнимая самосущесть я, которое по сути есть Я).

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 2 Январь, 2019 - 17:37, ссылка

 Интуитивная данность умопостигаемого не делает его "вещью в себе", поскольку рефлексия - это не копирование, не отражение надындивидуальных смысловых структур, а лишь изменение их функционального статуса таким образом, что они, отнюдь нисколько не меняясь, становятся доступными для самоотчета.

Эта доступность есть переход от потенциальности (не данности актуально) содержания Высшего Я (Атмана, Абсолюта) к данности актуальной: понятийной осмысленности и чувственного восприятия объектов (ноуменов и феноменов) в сознании как объектной действительности субъекта-я. В этом смысле ВВС есть потенциальная/не данная актуально идея, пребывающая неведомой для субъекта-я, пока он её не постигнет своим умозрением в акте интуиции (эврика!) и не сделает её актуально данной, осмысленной. В феноменальном же восприятии то, что ранее было непостижимым нечто, становится понятным осмысленным феноменом постигнутого ноумена. Речь лишь тогда феноменально воспринимается в значении-смысле прозы, когда эту разновидность речения мы понимаем, осмысливаем в качестве прозы. Тогда и свершается переворот в сознании господина Журдена и он начинает воспринимать непоэтическую часть речения как феномен прозы. И для Журдена это осмысление было настоящей эврикой!

Я уже неоднократно писал о том, что  присутствие некоторого содержания в моем сознании не делает его автоматически доступным для рефлексивеного самоотчета.  Простейший пример на уровне чувственного восприятия: Вас просят найти десять различий в двух сходных картинках. Хотя Вы обе картинки видите,  переживаете их содержимое целиком, Вам понадобится дополнительное когнитивное усилие для того, чтобы найти данные различия, сделать непосредственно видимое также и рефлексивно доступным. Так и смыслы - они дорефлексивно переживаются в некой недифференцированной форме  порождая наше переживание "присутствия в мире", наличности некого содержательного бытия, внутри которого мы чувственно себя обнаруживаем. Рефлексия делает эти структуры доступными для самоотчета (например. в виде математических объектов), но она никак сами эти рефлексируемые объекты не меняет, не отражает их, но ставит лишь в иную систему функциональных отношений, что и позволяет эти объекты как-то обозначить в самоотчете, например, в форме математических символов. Но  эти символы - не есть заместители "подлинных смысловых объектов" в моем сознании. Символ есть лишь средство указания на подразумеваемый смысл, а то, что подразумевается - и есть сам смысловой объект в подлиннике. Поэтому символы или  речевые выражения - это не  субъективные репрезентации объективных смыслов, но лишь средства прямого указания на сами эти объективные смыслы.  Речь и символы подобны системе координат в географии - они позволяют указать некое "место" в составе умопостигаемого, но никак его, это место, не копируют, не замещают.

Ну так символы (или знаки) лишь обозначают феноменально объекты ноумены, данные в сознании. Символы позволяют фиксировать вне-пространственно-временные смыслы (понятия) в феноменальной пространственно-временной форме либо звука (речение, звуковые знаки), либо графики (тексты и символичная запись различных формул, графиков, таблиц, диаграмм).

  Когда я замечаю различие в картинках, мое восприятие этих картинок никак не меняется - и я указываю именно на те различия, которые я видел (но не рефлексировал) ранее.

Эти различия не столько феноменальные, сколько смысловые. Без выяснения смысла - в чем заключается различие феноменальные детали картинки просто неразличимы в гештальте этой картинки. Выделяя новый смысл, мы выделяем фрагмент картинки как самостоятельную целостность – новый образ-гештальт, определяемый осмыслением детали картины. Более того, мы, выделяя смысловые детали в «большом» гештальте, ухитряемся добиваться такой смысловой дифференциации гештальта-исходника, что переходим с макроуровня восприятия действительно ещё зримых деталей-различий в «большом» целом, на микроуровень, на котором дальнейшая дифференциация объекта восприятия работает не со зримыми в натуре деталями, с воображаемыми картинками-моделями объектов микромира. То у нас электроны изображаются на картинке-схеме в виде шариков, вращающихся вокруг ядра атома, то электроны воображаются нами на своей орбитали в виде заряженного облака. Важно здесь то, что феноменальная картинка определяется её смысловой трактовкой. Смысл (понятийная система) определяет какова будет феноменальная развертка (либо шарики-электроны на орбитах, либо размазанные по орбиталям «облака»).

Указание на различия в картинках  посредством слов или жестов, лишь символически указывает на присутствовавшие в моем восприятии до акта рефлексии объекты, никак эти объекты не меняя, не создавая, не отражая, но ставя их в новые функциональные отношения с другими элементами сознания. В противном случае, если бы рефлексия носила характер репрезентации, как чувственное восприятие, то она бы и не была рефлексией содержимого сознания - обнаружением того, что существует в сознании до акта рефлексии (а таков именно смысл понятия рефлексии). Тогда бы о дорефлексивном содержании сознания мы ничего не знали, но мы знаем, что это дорефлексивное содержимое существует, поскольку постоянно осознаем свое присутствие в мире, как в некой полноте бытия, осознаем полноту чувственной "картинки" в нашем сознании, несмотря на нашу неспособность сразу рефлексивно идентифицировать все элементы этого мира и данной нам "картинки".

Объекты-ноумены до акта рефлексии представляют собой широчайшую сеть понятий, образующих смысловое поле субъекта. Акт рефлексии есть мышление, которое «выдергивает» из понятийной сетки субъекта нужные понятия и организует эти понятия в цепочки мыслей на определенную тему, по определенному вопросу. Эта рефлексивная работа ума фиксируется в одной из возможных феноменальных форм. Это может быть графическая запись формулы, схемы; это может быть схематический рисунок; это может быть текстовая словесная запись суждений и рассуждений или запись речения на диктофон.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 1 Январь, 2019 - 19:28, ссылка

Но возможно и другое решение противоречий Декарто-Локковской системы - путем размыкания сознания не на уровне восприятия, а  на уровне мышления. Тогда мы можем сохранить репрезентативный характер восприятия и постулировать, что хотя мы воспринимаем лишь субъективные образы, но мыслим мы сами вещи в подлиннике.  Данная позиция - есть не что иное как платонизм - учение об надындивидуальном статусе объектов мышления. Это позволяет восстановить онтологичность научной картины мира, но при этом "вещи" превращаются в "идеи" (согласно принципу "тождества бытия и мышления" - лежащего в основе платонизма). Эту точку зрения я и пытаюсь последовательно развивать. Она противостоит как натурализму (Декарто-Локковской идиологии, диамату), так и интуитивизму. Т.о. я отнюдь не восстанавливаю диамат, но пытаюсь возродить объективный идеализм в духе Платона, Плотина, отчасти, Шеллинга и Гегелея. Эта позиция, в частности, позволяет интерпретировать неклассическую квантово-релятивистскую физику, в которой, как утверждал Гейзенберг, "линия Платона победила линию Демокрита" и, также, позволяет с позиций идеализма найти подходы к решению психофизической проблемы (о чем я преимущественно и пишу в своих работах). 

Более развернута концепция соотношения идей и вещей в эзотеризме. Под вещами в эзотеризме полагаются не просто чувственные комплексы ощущений  - гештальты, - а соединение бесплотных нематериальных платоновских идей, эйдосов с материальным субстратом, формой воплощения идей к их существованию в проявленном мире. Этим материальным субстратом-формой для чувственных вещей выступают ощущения в пяти модальностях у человеческого существа и ещё такого «шестого чувства» как модальность восприятия существами типа летучих мышей или дельфинов ультразвука.

Для умозримых вещей – понятий – таким материальным формой-субстратом выступает мысль. Идеи, облекаются в понятия, данные субъекту-я в его мышлении – в мыслях-носителях умопостижения идей. Идеи представлены в материальном субстрате мысли как система понятий – понятийный конструкт, понятийный концепт. Совокупность понятий и их конструктов составляют понятийное пространство (или пространство смыслов) в сознании субъекта. Мы в просторечии его именуем понятийной сеткой субъекта.

Источником всего объектного пространства сознания субъекта (и феноменального объектного пространства-времени  и умозримого смыслового пространства – пространства понятийного, ноуменального) является Абсолют. Содержание Абсолюта дано актуально как феноменальная картина мира и понятийная (ноуменальная) картина/модель мира в сознании субъекта-я. Потенциально Абсолют доступен субъекту-я по мере расширения опыта чувственного восприятия и умозрительного постижения мира посредством канала интуитивного обращения к Абсолюту (в озарениях, прозрениях, инсайте, самадхи, сатори). Если актуально объектная действительность  дана субъекту в приватности восприятия и мышления («чужая душа - потемки») в сознании, то интерсубъектно мир дан в общем Источнике и общем Пространстве – в Абсолюте и Абсолютном Сознании – в Атмане, или Высшем Я, каждого человеческого существа.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Под вещами в эзотеризме полагаются не просто чувственные комплексы ощущений  - гештальты, - а соединение бесплотных нематериальных платоновских идей, эйдосов с материальным субстратом, формой воплощения идей к их существованию в проявленном мире. Этим материальным субстратом-формой для чувственных вещей выступают ощущения в пяти модальностях у человеческого существа и ещё такого «шестого чувства» как модальность восприятия существами типа летучих мышей или дельфинов ультразвука.

Целиком с этим согласен. Чувственные вещи - суть идеи (единицы информации), воплощенные в чувственную форму - качественность, пространственность и временность. Согласно Платону, бытие тождественно мышлению и поэтому умопостигаемые вещи, идеи - это и есть бытие как таковое, обладающее надындивидуальным статусом.  Чувственное сознание интерпретирует эти умопостигаемые вещи , превращая их в чувственные образы примерно в таком же смысле, как компьютер превращает абстрактные машинные коды в красочные, динамичные изображения на мониторе.  Чувственные вещи содержательно не похожи соответствующие эйдосы (последние безвидны), но информационно им тождественны.  Надындивидуальным статусом, как мне представляется, обладают лишь абстрактные математические эйдосы (так, видимо, думал и Платон, в его позднем творчестве - т.н. "пифагореизм" позднего Платона), предметные же эйдосы (типа стольности, кроватности, лошадности) конструируются сообществом сознаний (путем интерсубъективных актов редукции в.ф.) и обладают лишь интерсубъективной реальностью (существуют лишь для конкретного сообщества сознаний в их интерсубъективной памяти и восприятии)

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 5 Январь, 2019 - 18:55, ссылка

Чувственные вещи - суть идеи (единицы информации), воплощенные в чувственную форму - качественность, пространственность и временность. Согласно Платону, бытие тождественно мышлению и поэтому умопостигаемые вещи, идеи - это и есть бытие как таковое, обладающее надындивидуальным статусом.

Надындивидуальный статус – это такая же ситуация как с трансцендентностью и имманентностью Абсолюта проявленным сущностям, существам.  Вы же признаёте лишь относительность трансцендентности. Абсолют как полярен (трансцендентен) проявленным вещам (он не рядоположен ни одной из вещей), так и  един (имманентно присущ) со всеми вещами как субстанция-основа-источник каждой вещи, без которой вещь просто не может существовать. Так и с надындивидуальным статусом идей. Идеи как присущи самому Абсолюту – они вечные несотворимые надындивидуальные, - так и доступны субъектам-я через их интуитивное умопостижение как смысловое пространство понятийной сетки каждого субъекта. Но в сознании каждого субъекта эти вечные идеи представлены в индивидуальном наполнении понятийной сетки субъекта в соответствии с его индивидуальным путем познания, уникальным опытом, его индивидуальностью представления мира в понятийном конструировании ноуменальной модели мира и чувственной развертке феноменальной картины мира. Как Вы ссылаетесь на Кузанского «Всё заключено во всем, но в каждом особенным образом», так и отношение надындивидуального и индивидуального. Индивидуальное заключает Всё, но особенным (в своей неповторимой суперпозиции актуального и потенциального смыслов-идей) образом. Актуально у каждого субъекта-я своя неповторимая понятийная сетка. Но эта понятийная сетка в своей полноте (актуального и потенциального) есть сам неизменный и всеохватный надындивидуальный Универсум смыслов.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Согласен, что понятийная сетка у каждого своя. Но это не отменяет надындивидуального статуса смысла и не предполагает какого-либо копирования смысловых единиц в индивидуальном сознании.  Меняется лишь отношение элементов чувственности к элементам надындивидуального смыслового поля. Но при этом все эти элементы смыслового поля доступны субъекту прямо и непосредственно, в подлиннике.  Это примерно также, как интуитивисты допускают прямое схватывание реальности в чувственном восприятии, но при этом субъект может воспринимать одни объекты как близко расположенные к нему, а другие - как удаленные от него. Так и смыслы. Одни элементы смыслового поля ближе к моей чувственной сфере в некий момент времени (обладают большей готовностью к актуализации), а другие - дальше. В один момент собака для меня -  преимущественно животное, а в другой - преимущественно ругательство. Это и создает как бы некую "динамику смысла", хотя само смысловое поле надындивидуально и пребывает в вечности и, следовательно, никаким изменениям не подлежит. Его можно уподобить кристаллу, а чувственность - некой плоскости, расположенной некоторым образом относительно этого кристалла. Меняется отношение этой плоскости к тем или иным граням кристалла, но не сам кристалл.

Чтобы иметь достоверное знание существования Абсолюта, сознание должно иметь этот Абсолют в себе нерепрезентативным образом - в подлиннике. Иначе концепция Абсолюта не имеет основания. Мышление прямо имеет дело со структурами Абсолюта. Смысл - это и есть отношение осмысляемого к Абсолюту.

Аватар пользователя boldachev

Но при этом все эти элементы смыслового поля доступны субъекту прямо и непосредственно, в подлиннике.

Даже диамат до такой категоричности не доходил, а привлекал теорию отражения, мол, нет у всех  непосредственного доступа к объективной реальности, а только через субъективные "фильтры". А у вас прямой доступ к подлинникам, которые и есть объективная реальность.

А зачем тогда квантовая механика? Есть же сам по себе в натуре объективный безусловно реальный мир смыслов однозначно доступный для всех. И никаких проблем.

Извините, что сделал это комментарий. Просто не удержался. Не надо на него отвечать, повторяя в десятый раз то, что мы уже читали. Извините. 

Это просто для подумать: почему же такое несимметричное отношение к феноменам и ноуменам? Тут нам диамат вещал, что феномены реальны, а теперь вы - что ноумены есть на самом деле в натуре...

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 1 Январь, 2019 - 17:58, ссылка

Моя рука, когда я ее не вижу, существует как некое сверхчувственное образование (эйдос) в интерсубъективной памяти сообщества сознаний, к которому я принадлежу. Эти эйдосы доступны в подлиннике моему мышлению, воображению - я  могу помыслить эту руку, я понимаю смысл слова "рука"  и это понимание отчасти обеспечивается существованием (имением мною) данного эйдоса. Но данный эйдос есть не непосредственный прообраз моей руки, а скорее он соответствует "научно познаваемой" концепции моей руки (как физического объекта, подчиненного законам квантовой физики).

Эйдос как представление (вид) моей руки разве не есть актуальное содержание моего сознания в части моего умопостижения? Мое понимание (смысл) и моё представление (воображение) представлены моим теоретическим (умопостижимым) знанием физики (понятийной концепции, моделирующей-описывающей в понятиях-смыслах физическую картину-модель мира, включая эйдос руки) и привлечение в воображение чувственной картины мира – всё тот же чувственный образ руки (но менее детализированный и включающий меньше чувственных модальностей – зримый, но без запаха, вкуса, тактильности). Восприятие онлайн дает полноту чувственного гештальта – феноменального образа, являющегося самой полноценной вещью.

Восприятие и обеспечивает соединение идеи вещи, данной в умозрении субъекта с чувственным субстратом ощущений (зрения, слуха, обоняния, вкуса и тактильного восприятия). Так и различаются субъектом вещи в соединении идеи, эйдоса с чувственным наполнением этого эйдоса в образ-гештальт.

 Когда я чувственно воспринимаю руку - я вижу (в чувственной репрезентации) не непосредственно  интерсубъективный "эйдос руки" , а некую его репрезентацию, опосредованную  деятельностью моего мозга. Иными словами, "эйдос руки" как прообраз "видимой руки" заменен для меня некой своей репрезентацией (другим эйдосом), существующей в виде некой части общего "эйдоса моего мозга". Хотя строго говоря, мозг как 4-мерный пространственно-временной объект не действует в причинном смысле, а скорее его эйдосы находится в коррелятивном отношении с эйдосами, относящимися к "внешнему миру" и остальному моему телу. Т.о. основой нашего видения являются не сами эйдосы вещей, а некие "эйдосы -заменители" в составе эйдоса сенсорных систем моего мозга.

Мозг как физический объект не является генератором ни умопостигаемых эйдосов, ни данных в восприятии образов-гештальтов. Мозг – это физический объект, работающий в пространстве физических же объектов. Он имеет чувственную и умозрительную составляющую в той мере, в какой он постигается умозрительно (в теории мозга и мозговой деятельности) и чувственно (как феноменальный объект, данный всё в тех же модальностях ощущений, заключенных в образе-гештальте мозга).  Генератором умопостижения идей, эйдосов выступает ум субъекта (ментальное тело). Генератором феноменов-вещей выступает психика субъекта (астральное тело). Ни ум, ни психика совершенно не сводятся (не продуцируются) мозгом субъекта (частью физического тела). Мозг управляет физиологией физического тела и вместе с физическим телом выступает орудием-инструментом субъекта в его (субъекта) активности в так называемом физическом мире (точнее физико-химическом мире). Влияет ли физическое тело (прежде всего мозг) на высшие тела субъекта – на психику и умозрение? Да влияет. Но это влияние сродни влиянию всего физико-химического мира на такое сложное иерархически организованное существо как человек. Психика и умозрение зависят от таких физико-химических факторов как наличие кислорода  в воздухе, необходимое для дыхания, наличия воды и пищи, для свершения обмена веществ, без чего невозможно само существование человеческого существа в физическом мире.

В медицине имеется обширный массив эмпирических данных при «летальных» поражениях головного мозга при различных травмах, в результате которых мозг и психика с умозрением не должны продолжать функционировать. Однако практика медицинская свидетельствует об обратном. И это объясняют чудом устройства головного мозга, когда он при чудовищных поражениях умудряется «продуцировать» нормальную работу психики и умозрения.

  Эйдосы самих вещей вещей однако доступны в  мышлении, как часть мыслимой нами научной картины мира. Такое усложнение необходимо для того, чтобы объяснить известные психологии и физиологии  механизмы сенсорного восприятия. Одна из моих целей - полностью восстановить онтологичность научной картины мира. Мир в точности такой, каким его мыслит физика. Он бескачественен, вневременен и внепространственен (т.к. пространство-время теории относительности не есть ни пространство, ни время - но лишь их идеальный прообраз - абстрактная математическая конструкция).(Такими же свойствами (бескачественность, врепространственность, вневременность) обладают и смыслы - отсюда объяснение ненаглядности квантово-релятивистской физической реальности - физика имеет дело с чем-то подобным платоновским эйдосам - которые безвидны и т.о. можно лишь помыслить, но нельзя адекватно вообразить  - каждый такой образ будет лишь их частичной и отчасти символической проекцией самих этих эйдосов). Но придать науки онтологический статус описания "самой реальности" невозможно, если следовать интуитивистской гносеологии, согласно которой мы видим "сами вещи", а не репрезентации.

Так мы видим именно что сами вещи, а не их идеи, эйдосы. А идеи, эйдосы вещей мы не видим, не слышим, не обоняем, а умозрим! Идеи вещей даны нам в понятиях, в понятийных системах (умозримых понятийных конструктах, концептах), или в смыслах.

И если вещи (чувственные образы-гештальты) даны нам в нашем восприятии в чувственных априорных формах пространства-времени, то идеи, эйдосы даны нам в форме понятийных конструктов (понятийных систем, или в форме смыслов) вне феноменального времени-пространства в смысловом пространстве Универсума понятий/смыслов. Актуально понятийные конструкты даны нам в индивидуальных понятийных сетках субъектов-я, а потенциально каждому субъекту-я доступен весь Универсум смыслов в его полноте (актуальных и потенциальных) смыслов. Средство извлечения новых смыслов из потенциальности Универсума в актуальность индивидуальной понятийной сетки субъекта – интуиция умозрения субъекта.

 Научная картина мира принципиально отличается от чувственной картины - и обе не  могут одновременно быть истинными.

Так скорее следует сказать что чувственная репрезентативная картина мира более устойчива и «истинна», чем научные картины мира. Адепты геоцентрической картины мира и адепты гелиоцентрической картины мира (лишь одну из них следует признать «истинной») одинаково видят восход солнца на востоке и закат солнца не западе, бег солнца по небосводу с востока на запад, но умозрят эту картину мира радикально по-разному. Так что тут более «истинно»? А главное где тут критерий истинности? На смену обеим умозрительным картинам-моделям мира придет очередная «истинная», а Солнце всё также будет (в чувственном восприятии) всходить на востоке и заходить на западе.

Эту проблему и решает "теория образов" - мы видим не то, что есть на самом деле, но лишь как бы модель этой подлинной реальности у нас в мозге.

Ну в мозге нет никаких ни моделей, ни образов. Образы в психике (а не в мозге), а теории, концепции в умозрении/уме (а опять же не в мозге).

А почему «на самом деле» отсутствует в восприятии, но присутствует в умопостижении? Разве сменяющие друг друга всевозможные умозрительные концепции, теории не свидетельствуют как раз об обратном? Если сто лет назад дарвиновскую теорию эволюции чуть ли не поголовно научный мир считал «истиной в последней инстванции» (кроме таких «отщепенцев» как Ламарк, Кюри, Берг), то сегодня число сторонников дарвинизма тает на глазах, а теории наследования приобретенных за онтогенез изменений, катастроф как ведущего фактора эволюции, закономерного характера эволюции возрождаются и набирают всё больше сторонников.

Так не вернее ли считать всё разнообразие теоретических концепций «подлинной реальности» всего лишь умозримыми моделями картины мира, а не претендентами на статус «истины в последней инстанции», открывающими уму человека мир «на самом деле»?

Аватар пользователя Евгений Иванов

В мозге конечно никаких образов нет, есть скорее "прообразы" перцептивных образов, в виде нейрональной активности и первичных проекционных зонах анализаторов, откуда, видимо,  сознание как бы считывает "коды", интерпретируемые далее сознанием как чувственные образы. Как я уже писал, мозг можно уподобить операционной системе компьютера, а сознание - самому компьютеру.  В этом смысле не сознание в мозге, а мозг - в сознании (конкретно в интерсубъективной памяти, также как операционная система - находится в памяти компьютера). Мозг, как и все объекты макромира, создается интерсубъективными актами редукции в.ф., осуществляемыми сообществом сознаний. Т.е. сознания как бы коллективно "вылепливают" макрообъекты, включая живые организмы, тела, мозги и проч. из исходной надындивидуальной квантовой неопределенности. Сам же квантовый мир есть по сути некая часть смысловой реальности, пожэтому он безвиден, как и смыслы, лишен качественности, пространственности и временности.

 Мозг по отношению к сознанию есть система ограничений, налагаемых на его исходные степени свободы - также как операционная система - есть система ограничений изначальных степеней свободы компьютера.  Поэтому вне сознаний  (их интерсубъективной, коллективной памяти) никакого мозга не существует. Можно сказать, что мозг управляет сознанием, также как операционная система управляет компьютером. Но по сути правильнее сказать, что сознание управляет само собой посредством "информационного файла" "мозг", хранящегося в интерсубъективной памяти (как бы на общем сервере данной совокупности сознаний). 

Сознание само по себе, безотносительно к мозгу,  имеет некие индивидуальные функциональные свойства. Мозг как бы "модулирует" эти свойства - на исходную функцию сознания накладывается "функция мозга" (по сути мозг - и есть эта "модуляция"). Функция сознания сводится к селекции квантовых альтернатив и фиксации выбранной альтернативы в чувственном восприятии и интерсубъективной памяти.  Мозг изначально ограничивает спектр альтернатив, селектируемых сознанием.  Наглядно это можно представить следующим образом. Представим мозг как 4-мерный пространственно-временной объект. Он будет выглядеть как некая "трубка" вытянутая вовременном направлении. Чувственное сознание можно представить как  некий короткий импульс (длительностью чувственного "сейчас", т.е. не более 4 сек.)  который движется внутри этой трубки. Внутренность трубки-мозга неоднородна и импульс-чувственное сознание  подвергается некой "модуляции" в зависимости от текущего состояния мозга.  В частности, одна из форм модуляции заключается в том, что мозг (в силу действия физических законов) коррелятивно связан с физическим окружением и репрезентирует это окружение сознанию через посредство органов чувств. Т.е. сознание воспринимает внешний мир используя мозг как некий инструмент восприятия, опосредующий связь мозга с внешним миром (подобно тому, как астроном видит не саму звезду, а ее изображение в телескопе). Мы видим не вещи вне тела, но их репрезентацию в мозге. Кроме того, в силу квантовых свойств, трубка-мозг непрерывно "ветвится" (возможно по механизму "кота Шредингера" - за счет усиления микропроцессов до событий макроуровня). Функция сознания   заключается в выборе  той ветви "мозга", которая далее будет восприниматься. Если ветвления мозга вызваны восприятием альтернатив внешних по отношению к мозгу событий (например, восприятию альтернатив исхода квантового эксперимента, за которым субъект наблюдает) то выбор той или иной ветви (соответствующей определенному исходу эксперимента) чисто случаен (иначе не выполнялись бы принципы квантовой механики). Но для ветвлений мозга, вызванных чисто внутримозговыми причинами (суперпозиционные состояние командных нейронов, инициирующих различные произвольные движения) - возможен целесообразный выбор - сознание выбирает ту ветвь эволюции, в которой мозг инициирует нужное субъекту действие. Например. если я хочу поднять руку - выбирается та ветвь квантовой эволюции, в которой в которой это действие будет реально осуществлено. К другим же ветвям интерсубъективно закрывается доступ - поэтому и другие субъекты увидят, что я поднял руку. Эта схема инициации произвольных действий, кстати, позволяет объяснить эксперименты Либета, которые якобы показывают, что мозг все решает за нас - делает выбор до акта осознанного выбора, переживаемого в сознании. Выбор  (члена суперпозиции) может происходить не на уровне начальной активации командных нейронов, а несколько позже, когда процесс уже охватил большие массы нейронов. Но, будучи сделанным, этот выбор интерсубъективно и по сути ретроспективно отсекает  ветви, не соответствующие нужному выбору и остается только тот физиологический процесс (из исходной суперпозиции), который привел к нужному действию. Поэтому и получается, что физиологически выбор как бы был сделан раньше, чем психологически.  Если, однако, кто-то раньше самого выбирающего субъекта  осознает сделанный на уровне начальной активации командных нейронов  выбор (что выглядит малоправдоподобно), то он этот выбор (случайным образом) предопределит - и опять мы будем иметь как бы физиологическое предвосхищение сделанного осознанно выбора (здесь для субъекта остается лишь один вариант и, следовательно, как такового выбора нет).

 В этой схеме не только мозг модулирует сознание, но и сознание, посредством неслучайных, целесообразных выборов квантовых альтернатив его состояния, модулирует чисто физическую функцию мозга, что и делает, видимо, наше поведение разумным, творческим, произвольным. Если бы все выборы были случайны (как предписывает квантовая механика),то есть, если бы в нас действовали лишь законы физики,  то мы были бы биороботами и наши поведенческие возможности, видимо, были бы не выше, чем у животных. Высшие психические функции - мышление, понимание, память - это функции сознания, а не мозга. И этот тезис возможно экспериментально проверить. Вообще трудно понять каким образом мозг, который по всем скоростным параметрам работает  в миллионы раз медленнее компьютера (например, нервный импульс распространяется по аксону со скоростью в 3 миллиона раз медленнее, чем сигнал в компьютере) может обеспечивать столь сложное поведение, которое мы реально наблюдаем.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 5 Январь, 2019 - 20:12, ссылка

В мозге конечно никаких образов нет, есть скорее "прообразы" перцептивных образов, в виде нейрональной активности и первичных проекционных зонах анализаторов, откуда, видимо,  сознание как бы считывает "коды", интерпретируемые далее сознанием как чувственные образы.

Если бы это было так, был бы невозможен опыт вне тела в состоянии клинической смерти, когда после краткого (порядка 30 секунд) всплеска нейрональной активности мозговая активность быстро затухает. Опыт же чувственного восприятия вне тела существенно длительней (минуты, а не секунды), что подтверждают очевидцы-врачи, присутствующие у тела пациента в эти минуты (подтверждают детали рассказа пациента об опыте восприятия внетелесного в состоянии клинической смерти).

Как я уже писал, мозг можно уподобить операционной системе компьютера, а сознание - самому компьютеру.  В этом смысле не сознание в мозге, а мозг - в сознании (конкретно в интерсубъективной памяти, также как операционная система - находится в памяти компьютера).

Вполне допустимая интерпретация соотношения тварного феноменального мозга и вмещающего всё сознания. Но следует эту интерпретацию рассматривать как частный случай. Ведь Всё находится нерасторжимо (как Ничто раздельное) в Едином, Абсолюте. При дифференциации предметного мира всё условно раздельное (проявленное к существованию) пребывает в Абсолютном Пространстве (одно из имен Абсолюта), или Абсолютном Сознании. И вне Сознания (вне Единого) ничего нет. И такая дифференциация Единого как условно раздельные субъекты и объекты также пребывает в Сознании. То есть пребывают в Сознании как объекты, так и субъекты. В силу ограниченности («знаю, что ничего не знаю») субъектов доступные им объекты (объектная действительность субъектов) пребывают в ограниченном актуально сознании. В отличие от Абсолютного Сознания актуально ограниченное сознание субъектов-я и их объектных действительностей не всеохватно, а актуально ограниченно (что определяется уровнем сложности, эволюционной продвинутости субъекта-я). Сознания субъектов-я как «островки» актуальной данности субъектам их объектной действительности в "океане" Сознания. Потенциальное содержание ещё не данного в сознании субъекта-я постепенно становится актуальной данностью субъекта по мере его познания мироздания, продвижения по ступенькам духовной эволюции в возврату-единению с Абсолютом по окончании цикла существования-проявления мира. Так расширяется сознание субъекта-я в безбрежности всеохватного Сознания.

Представим мозг как 4-мерный пространственно-временной объект. Он будет выглядеть как некая "трубка" вытянутая во временном направлении. Чувственное сознание можно представить как  некий короткий импульс (длительностью чувственного "сейчас", т.е. не более 4 сек.)  который движется внутри этой трубки. Внутренность трубки-мозга неоднородна и импульс-чувственное сознание  подвергается некой "модуляции" в зависимости от текущего состояния мозга.  В частности, одна из форм модуляции заключается в том, что мозг (в силу действия физических законов) коррелятивно связан с физическим окружением и репрезентирует это окружение сознанию через посредство органов чувств. Т.е. сознание воспринимает внешний мир используя мозг как некий инструмент восприятия, опосредующий связь мозга с внешним миром (подобно тому, как астроном видит не саму звезду, а ее изображение в телескопе).

Тут действительно у Вас используется схема с внешней «объективной реальностью», пребывающей вне сознания. Это так называемое «физическое окружение» сознания, которое через физический же мозг и воздействует на сознание. Но разве физическая «реальность» ни что иное, как наши умопостигаемые смыслы, наши концепции и теории этой самой «реальности», которая якобы вне сознания. Разве эта «реальность» с её законами не дана нам иначе, чем наше умозрительное теоретизирование вкупе с экспериментами – чувственной репрезентацией теоретических предположений-моделей мира? Мы же имеем дело исключительно с содержанием-наполнением (контентом) сознания – с тем, что нам-субъектам дано либо в форме чувственных (феноменальных), либо умозримых (ноуменальных) объектов нигде иначе как в сознании. Ведь вне сознания нам не даны ни чувственные, ни умозримые объекты – там исключительно неведомая ВВС.

Мы видим не вещи вне тела, но их репрезентацию в мозге.

Мы сам мозг видим либо как чувственный объект другого человека при вскрытой черепной коробке, либо как снимок рентгеновский или узишный. И этот феномен (мозг) такая же вещь как прочие феномены. Мозг рядоположен иным чувственным объектам-феноменам и умозримым объектам-ноуменам. Все феноменальные объекты-репрезентации и ноуменальные объекты нам даны исключительно в сознании и не иначе. Если мы видим (полагаем) феномены-репрезентации в мозге, значит мы стоим на позиции голимого материализма с его объективной реальностью вне сознания.

Эта схема инициации произвольных действий, кстати, позволяет объяснить эксперименты Либета, которые якобы показывают, что мозг все решает за нас - делает выбор до акта осознанного выбора, переживаемого в сознании. Выбор  (члена суперпозиции) может происходить не на уровне начальной активации командных нейронов, а несколько позже, когда процесс уже охватил большие массы нейронов. Но, будучи сделанным, этот выбор интерсубъективно и по сути ретроспективно отсекает  ветви, не соответствующие нужному выбору и остается только тот физиологический процесс (из исходной суперпозиции), который привел к нужному действию. Поэтому и получается, что физиологически выбор как бы был сделан раньше, чем психологически.  

Опять же первенство за «наблюдателем», то есть субъектом, который имеет дело с полнотой виртуальных вариантов действий. Сам выбор влечет редукцию в.ф. и остается избранная причинно-следственная цепочка с однозначным вариантом прошлых и будущих событий. Выбирая настоящее событие из виртуальных альтернатив суперпозиции, мы этим предопределяем и череду событий прошлого и будущего. Остается при редукции в.ф. «история не знающая сослагательного наклонения» с предопределенным прошлым и будущим. И у каждого виртуального варианта суперпозиции в.ф. своя собственная цепочка прошлое-настоящее-будущее. То есть выбор из виртуальных вариантов-возможностей есть выбор не одного события в настоящем, а выбор всего варианта истории целиком - со своими прошлыми, настоящим и будущими событиями.

 В этой схеме не только мозг модулирует сознание, но и сознание, посредством неслучайных, целесообразных выборов квантовых альтернатив его состояния, модулирует чисто физическую функцию мозга, что и делает, видимо, наше поведение разумным, творческим, произвольным. Если бы все выборы были случайны (как предписывает квантовая механика),то есть, если бы в нас действовали лишь законы физики,  то мы были бы биороботами и наши поведенческие возможности, видимо, были бы не выше, чем у животных. Высшие психические функции - мышление, понимание, память - это функции сознания, а не мозга. И этот тезис возможно экспериментально проверить. Вообще трудно понять каким образом мозг, который по всем скоростным параметрам работает  в миллионы раз медленнее компьютера (например, нервный импульс распространяется по аксону со скоростью в 3 миллиона раз медленнее, чем сигнал в компьютере) может обеспечивать столь сложное поведение, которое мы реально наблюдаем.

Именно потому, что мозг принципиально неверно понимается как источник «высших функций» - восприятия, умозрения, сознания. Мозг лишь инструмент активности субъекта на уровне физиологии. Мозг используется субъектом как центральный элемент («процессор») физиологического тела человека, а не причина-источник психической и умственной активности субъекта. И уж тем более мозг не продуцирует сознание, а находится в сознании субъекта вместе с физиологическим телом. Равно как и психика с умозрением (умом) – тела человека, пребывающие в сознании субъекта-я.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Внетелесный околосмертный опыт можно объяснить тем,  что сознание в момент клинической смерти "перескакивает" в одного из неповрежденных "квантовых двойников", выпадая, при этом, из  "нашего" интерсубъективного сообщества сознаний-душ.  Оно попадает в "запрещенную" для сознаний данного сообщества ветвь квантовой реальности и т.о. его телесная оболочка (для умирающего абсолютно реальная, материальная) становится невоспринимаемой для других сознаний этого сообщества. Т.е. умирающий перемещается в невидимое для всех (но видимое для него) тело и т.о. становится чем то вроде "привидения". То же, видимо, имеет место и в случае "астральной проекции". Души умерших,  видимо, образуют альтернативные интерсубъективные сообщества, а поскольку эти сообщества создаются на основе интерсубъективной памяти, наследуемой из предыдущего (прижизненного) сообщества, жизнь после смерти, как свидетельствуют  медиумические контакты, не сильно отличается от жизни до смерти. Этим объясняется по сути весь спектр медиумических и других паранормальных явлений (об этом я подробно пишу в статье "О многомирии" - есть в библиотеке ФШ).

 

Мозг и тело,  конечно, существуют лишь в сознании (в восприятии и интерсубъективной памяти) и обладают лишь интерсубъективной реальностью. Образ мозга как 4-мерного ветвящегося "волновода", через который движется импульс чувственного сознания - это лишь метафора. Мозг  - это лишь система ограничений, наложенных на сознания самими же сознаниями. Эти ограничения как бы "загоняют" индивидуальное сознание в некий "лабиринт возможностей" и этот лабиринт - и есть наш мозг. Но поскольку эта система ограничений создана множеством предшествующих актов редукции в.ф. , осуществляемых всем сообществом сознаний (в течение возможно миллионов лет), эта система ограничений для моего сознания вполне объективна - я не могу усилием воли существенно  модифицировать мой мозг и тело, это возможно  лишь в небольших пределах, в рамках механизма управления сознанием собственным мозгом и телом (путем целесообразного выбора ветви квантовой эволюции в точках "ветвления" моего квантового мозга).

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 10 Декабрь, 2018 - 10:00, ссылка

"природный" факт: человек (каждый, кто считает себя "я") отделяет себя и свое тело от всего, что "не-я" (весь остальной мир: от родительской груди до границ вселенной) и делает это в силу неких "априорных" механизмов. Ему (всем нам) это просто дано.

Может всё же «априорно» мы не «отделяем себя и своё тело», а как раз таки принимаем себя за своё тело? Исходно в младенчестве «я» - это моё тело, мои чувства, мои мысли. А вот повзрослев до философского мышления, начинаем понимать, что моё тело – это не «я». Кто лишился части своего тела (без рук без ног, но голова на месте) не считают «я» уменьшенным в пропорции с уменьшением своего тела. Также и с чувствами (весьма пременчивыми) и мыслями (крайне летучими) при себетождественности «я». Значит «мои мысли – мои скакуны, мои ноги – мои ходуны, мои руки – мои хватуны, мои зубы – мои грызуны» не есть «я», хотя имеет к нему прямое отношение.

Так что, на данный вопрос адекватный ответ не может быть получен. Каждый, кто считает, что он "я есмь" - вправе так считать и употреблять это место-имени-е, вместо своего "имени", своей сущности, своей отделенности от всего остального мира.

То есть тела пребывают в нераздельном единстве с «я»? И Ваша боль, и Ваша радость, и Ваши мысли есть Вы? Тогда, сделав инъекцию, обезболивающую пораженный недугом зуб,  Вы с ушедшей болью утрачиваете часть «я»? Я уж не говорю о ситуации с ампутацией части тела. А паралич тела, при котором Ваше тело чувственно Вам не дано, это «ампутация» значительной части «Я»? И, напротив, при ампутации конечности сохраняется чувствительность этой отсутствующей конечности – так называемые «фантомные боли». Эти фантомные боли – часть «я» или они относятся ко всему остальному миру? Так «я» отделено «от всего остального мира» вместе с телами или тела также входят в этот «остальной мир»?

Наверное основа субьектности-'я' - это "вычленение", отделение своего бытия от бытия мира наружной мембраной и наличие внутреннего стремления к активному сохранению и умножению своего бытия. 

А что это за имманентное внутреннее стремление жить, как не присутствиеНедаром же раньше говорили про умершего «испустил дух».

Аватар пользователя Фристайл

Я уж не говорю о ситуации с ампутацией части тела. А паралич тела, при котором Ваше тело чувственно Вам не дано, это «ампутация» значительной части «Я»?

Продолжу последовательность. Говорят, что ЛСД порождает какие-то глюки, человек может запросто шагнуть из окна. И где в это время Я?

Тут было верно подмечено, что Я - субъективно и относится изначально ко всему тому, что ощущаю-управляю, а потом еще создает приятное для того, что ощущаю-управляю. Машина, дом-крепость, волосы, семья, счет в банке...

Но по сути Я - это глюк. Вот к примеру, у собаки есть Я? Она ж территориальное животное, и различает свою и чужую территорию, то есть различает себя и соседскую собаку. У муравьев есть Мы, то есть все те, кто пахнет одинаково, а кто не таков, тот не Мы. Но вполне возможно, что в случае атаки на себя муравей может и защищаться от собрата с тем же запахом, значит зачатки Я всё же имеются.

Итого: Я - нечто надуманное, как поручик Киже, как идеалы добра и справедливости. С ними может быть сознанию и комфортнее, но функция примерно та же, что и сказка на ночь для детей. Человек вообще много чего себе выдумывает, чтобы занять мыслительный процесс, отвлечься от реальности, что вылилось в целую индустрию фабрик грёз.

На самом то деле, человек - явление субъективно вычлененное из объективной реальности, хотя нет ни одного объективного критерия, позволяющего провести границы человека. К примеру, человек дышит, и воздух в лёгких не становится им, да и кислород с углекислым газом в крови тоже не Человек, как и килограммы бактерий, обитающих в его желудке и кишечнике, хотя при взвешивании вполне относятся к человеку.

Китайский учёный  Цзян Каньчжэн

вообще в своих опытах добился передачи на расстоянии генетической информации при помощи якобы электромагнитных полей.

Кто ж откажется от принадлежности себе своей же генетической информации, а она между тем образует неизвестных размеров ауру вокруг человека. А с точки зрения физики, никаких границ у полей не бывает, их интенсивность может падать до уровня, ниже технических возможностей регистрации, но не исчезать до полного 0.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 10 Декабрь, 2018 - 21:03, ссылка

Итого: Я - нечто надуманное, как поручик Киже, как идеалы добра и справедливости. С ними может быть сознанию и комфортнее, но функция примерно та же, что и сказка на ночь для детей. Человек вообще много чего себе выдумывает, чтобы занять мыслительный процесс, отвлечься от реальности, что вылилось в целую индустрию фабрик грёз.

На самом то деле, человек - явление субъективно вычлененное из объективной реальности, хотя нет ни одного объективного критерия, позволяющего провести границы человека. К примеру, человек дышит, и воздух в лёгких не становится им, да и кислород с углекислым газом в крови тоже не Человек, как и килограммы бактерий, обитающих в его желудке и кишечнике, хотя при взвешивании вполне относятся к человеку.

…Кто ж откажется от принадлежности себе своей же генетической информации, а она между тем образует неизвестных размеров ауру вокруг человека. А с точки зрения физики, никаких границ у полей не бывает, их интенсивность может падать до уровня, ниже технических возможностей регистрации, но не исчезать до полного 0.

Суть, по мне, схвачена верно. У «Я» нет границ, нет деления на мириады малых «я». Всем управляет Единое Я, Единый Разум, но раздельность Единого на мириады существ – предметное многообразие мира есть следствие дифференциации Единого (такая дифференциация возможна лишь условно-иллюзорно) на множество раздельного, на множество предметов-объектов, существ и такую же условную дифференцияцию Я, Разума на якобы раздельные субъекты-я, с их индивидуальной способностью умопостижения и приватными сознаниями. Тогда  умопостижение, воление предстает как  индивидуальная активность существа (комплекса тел), обладающего квазисамосущестью. И тут «моё» малое я и выступает иллюзорной границей с другим «не-моим» малым я. Обеспечивается иллюзия раздельности множества «я» существованием приватности, разделяющей одно «я» с его приватной объектной действительностью от других «я» за границей «моей» приватности. 

Аватар пользователя Андреев

Фристайл, 10 Декабрь, 2018 - 21:03, ссылка

Итого: Я - нечто надуманно...

Пермский, 12 Декабрь, 2018 - 05:48, ссылка

Суть, по мне, схвачена верно.

Суть тезиса вашего оппонента в том, что "я"-субьект реально не существует, что это эфемерный эпифеномен. Вы с этим согласны, или вы согласны со своей теорией?

А что же вас тогда отличает от других? Вы хотите сказать, что вы не ощущаете этого различия? Не защищаете себя и своих близких? Реально не переживаете за их жизнь, благополучие? 

А если все это для вас реально, и вы для себя реальны, то как ваша философия относится к вашей жизни? Как нечто вроде интеллектуального развлечения, самоудовлетворения? 

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 12 Декабрь, 2018 - 10:07, ссылка

Суть тезиса вашего оппонента в том, что "я"-субьект реально не существует, что это эфемерный эпифеномен. Вы с этим согласны, или вы согласны со своей теорией?

А что же вас тогда отличает от других? Вы хотите сказать, что вы не ощущаете этого различия? Не защищаете себя и своих близких? Реально не переживаете за их жизнь, благополучие? 

Не следует смешивать два отношения: 1) иллюзорное я и Реальное Единое Я; 2) иллюзорное я и его объектная приватная действительность.

В первом случае я понимаю, что Реально только сверхличное Единое Я. Я же воплощен в жизнь-иллюзию для прохождения опыта нравственных испытаний при совершении житейских выборов нравственных либо безнравственных, с помощью которых прохожу практику (личный опыт) духовных испытаний и духовного роста либо духовной деградации. Всё моё окружение – моя объектная действительность в точности соответствует моему кармическому состоянию (кармическому багажу, кармическим энергиям). Совершая нравственные/безнравственные выборы я меняю свою карму и по завершении воплощенной жизни имею определенный духовный итог: либо сколько-нибудь духовно вырос, либо застрял на одном уровне, либо деградировал.

Во втором случае иллюзорное я не достигло ещё понимания своего единородства с Высшим Я и отождествяется со своими «самосущими» телами - «моя» объектная действительность переживается как собственная самосущая жизнь-судьба. Аналогом этих двух отношений выступает «раздвоение» я при просмотре фильма. Когда я себя отождествляю с героями фильма и событиями фильма – я вовлечен в действие на экране и получаю от фильма удовольствие благодаря мастерски разыгранной иллюзии киношной истории (по Станиславскому либо «верю» - вовлечен в действо, либо «не верю» - я отделяю себя от бездарной постановки, бездарной игры актеров).

Вот нет этого самосущего «Я» у человека, отождествляющего «я» со своими телами, со своими земными привязанностями – «я» на этом уровне чисто иллюзорное. Самосущее Я проникает в сознание субъекта-я с момента осознания иллюзорности малого «я». Только с осознанием «я есть условная частичка Я» начинается понимание глубинного родства, единства всего сущего. И тогда возможна на практике формула, приведенная великим индийским философом Свами Вивекананда: «Относитесь к своим детям как хорошая няня относится к своим воспитанникам. Няня любит своих подопечных, но когда они подрастают, она переходит в новую семью и расстается со своими воспитанниками без душевного надрыва. И в новой семье относится к чужим детям с такой же любовью как к своим собственным».

А если все это для вас реально, и вы для себя реальны, то как ваша философия относится к вашей жизни? Как нечто вроде интеллектуального развлечения, самоудовлетворения? 

Моя философия (моё осмысление эзотерической мудрости) относится к моей жизни по первому варианту (насколько я в силах жить по этим принципам).

Аватар пользователя Фристайл

В первом случае я понимаю, что Реально только сверхличное Единое Я. Я же воплощен в жизнь-иллюзию для прохождения опыта нравственных испытаний при совершении житейских выборов нравственных либо безнравственных, с помощью которых прохожу практику (личный опыт) духовных испытаний и духовного роста либо духовной деградации.

Не знаю, как Вас, Александр Леонидович, но меня не устраивает в изложенной схеме противоречие. Суть которого в следующем.

С одной стороны в этой схеме есть Я, синонимом которого можно указать единую цельную реальность. И сверх это не существует ничего. Вывожу за скобки, что сама возможность существования Я вытекает из того, что сверх этого в высшей реальности есть ни на что не влияющее и не подверженное влиянию, Беспричинное, для которого само существование не определено, ибо сама возможность существовать есть потенция, реализуемая Я лишь при условии воспроизводства собственной причины, что является необходимым условием обретения цельности и единства Я.

Но с другой стороны в Вашей схеме есть несвязанные между собой дребезги Я, которые почему-то не интегрированы для решения единственной и главной задачи Я по обретению своей целостности и единства, а напротив имеют невнятные задачи собственных эгоистичных духовных испытаний и духовного роста.

Я так понимаю, что что-бы ни выдумывали про свое предназначение и духовный рост питомцы свинофермы, но свиновод вне зависимости от этих фэнтези совершенно точно использует эти  неадекватные тушки по заранее намеченному предназначению. Другое дело, что если кто-то из этих питомцев осознает, что своим возникновением и сытным существованием он обязан вовсе не чистой любви к искусству свиновода, балдеющего от его высокохудожественного похрюкивания, а задачей, стоящей перед свиноводом, и будет рассматривать эту задачу, как свою собственную, и приложит максимум возможного для достижения именно этой глобальной задачи, то свиновод при такой помощи продвинется к достижению своей задачи эффективнее, а значит и обнаружит смысл стимулирования такого продвинутого питомца, а может и воспроизводства в следующих поколениях обитателей свинофермы.

Что-то подобное сказал один кинорежиссер то ли Ярмольнику, то ли другому хорошему актеру, в ответ на вопрос о сверхзадаче, которую тот видит у персонажа оного. Ты, говорит не заморачивайся со сверхзадачей, на площадке я тебе все и так скажу, какую рожу  в каком месте пьесы скорчить, а в монтажной я склею из твоих дублей всё, как мне надо.

Поэтому, коль Я не локализовано, размазано по всему объёму Реальности, то "я" не может иметь никакой иной задачи, чем Я, играет в одном оркестре  с другими "я"  "композицию" под названием Я, "роль" "я" проигрывается и переигрывается во множестве дублей, оно такое не только потому, что было до него, но и потому, что станет после сыгранной им роли, ну и, естественно, понимания исполнителем Задачи Я. Цельность Я обеспечивается не только цельностью в данном срезе Времени, а цельностью, то есть взаимоувязкой "было" и "будет" на всём протяжении Времени и вне Времени, как производной реальности, единством причин и следствий.

Имеете, что возразить?

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 13 Декабрь, 2018 - 10:21, ссылка

Поэтому, коль Я не локализовано, размазано по всему объёму Реальности, то "я" не может иметь никакой иной задачи, чем Я, играет в одном оркестре  с другими "я"  "композицию" под названием Я, "роль" "я" проигрывается и переигрывается во множестве дублей, оно такое не только потому, что было до него, но и потому, что станет после сыгранной им роли, ну и, естественно, понимания исполнителем Задачи Я. Цельность Я обеспечивается не только цельностью в данном срезе Времени, а цельностью, то есть взаимоувязкой "было" и "будет" на всём протяжении Времени и вне Времени, как производной реальности, единством причин и следствий.

Имеете, что возразить?

Никакого возражения и не требуется. Все наши выборы, нравственные метания предписаны той ролью, что каждому «питомцу-я» отведено Водителем судеб-Я. Об этом в восточных философиях (индуизм, йога) сказано так – все перипетии судеб человеческих предписаны субъектам-я Лилой, или Божественной Игрой. Правила этой Игры задаем не мы (субъекты-малые я), но исполняем Божественную Лилу именно мы. При этом мы воспринимаем свои решения как наш собственный выбор (ну как Берлиоз строил планы на вечер дня, когда ему Свыше было суждено попасть под трамвай).

Аватар пользователя Фристайл

Все наши выборы, нравственные метания предписаны той ролью, что каждому «питомцу-я» отведено Водителем судеб-Я.

И снова против шерсти. В изложенной Вами версии Я ничего не нужно, оно предписывает, скорее всего по какому-то божественному Плану, да и не включает в себя "я". Естественно не мы тут решаем, но ведь изложенные Вами версии тоже писали люди, а не боги, и почему-то мне кажется ничуть не умнее нас с Вами. 

Смелость написать "не умнее" мне придает очевидная нестыковка в данной версии. Лично я, пусть и без должных оснований, приписываю себе целесообразность поведения. И нф этом основании делаю, как мне кажется, разумное предположение, что тот, кто меня "запланировал" ничуть не менее целесообразен, чем я. Отсюда возникают сразу три недоуменных вопроса:

1) зачем вообще еще что-то творить, когда есть План, а Творение вроде бы должно соответствовать Плану, почему бы вообще не остановиться в Творении на Плане?

2) зачем творить вообще, если в этом нет никакой нужды у Творца?

3) Если План есть творческое выражение Творца, то все сотворенное по Плану тоже самовыражение Творца, а значит его подсистема. Тогда что вообще сотворил Творец, если все сотворенное им есть он сам?

Ну и кроме того, как уже многократно подчеркивал, что нет ни одного задокументированного свидетельства, что Творец обещал говорить  правду, одну только правду и всю правду. А тут какие-то там источники, к которым Вы обращаетесь, нам расписывают некую корявую мировоззренческую версию, которой по непонятной причине следует беспробудно верить. Если следовать, к примеру, иудейской традиции, то Б-г ниспослал Человеку сразу три источника знаний: Тору, самого Человека, сотворенный Мир. Тем самым, если есть сомнения в верности толкования письменной традиции (Человек, сотворенный Б-гом выразил сомнение), то есть сотворенный Мир, то есть объективная реальность, дабы разрешить сомнение. Смотреть же только в Книгу - допускать тем самым богохульство, отвергающее все другие источники, ниспосланные Б-гом.

Это я все к тому, что иррациональность сама заменивает её носителя в непролазные дебри, и никакого реального просветления иррационалисту ожидать не стоит. Можно лишь убедить себя в этом, но не достичь желаемого.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 14 Декабрь, 2018 - 19:07, ссылка

Все наши выборы, нравственные метания предписаны той ролью, что каждому «питомцу-я» отведено Водителем судеб-Я.

И снова против шерсти. В изложенной Вами версии Я ничего не нужно, оно предписывает, скорее всего по какому-то божественному Плану, да и не включает в себя "я".

То, что нужно Я, заложено в условном делении, грануляции Я на малые я. Вот им и вечно что-то нужно. Но их (малых я) вовсе и нет как самосущих, ибо самосуще всё же Я. Значит этому Сверх-Я и ничего не нужно (ибо Всё итак присуще Я) и, в то же время, нужно (ибо малые я, переживающие свои нужды принадлежат по самосущести Сверх-Я). Вы скажете, что это алогично. Да Я, Абсолют в формальную логику не вписываются.

Соответственно, Я не включает в себя малые я (с позиции иллюзорной самосущести малых я) и включает все малые я (с позиции Реальности Я, тат твам аси).

 Смелость написать "не умнее" мне придает очевидная нестыковка в данной версии. Лично я, пусть и без должных оснований, приписываю себе целесообразность поведения. И на этом основании делаю, как мне кажется, разумное предположение, что тот, кто меня "запланировал" ничуть не менее целесообразен, чем я. Отсюда возникают сразу три недоуменных вопроса:

1) зачем вообще еще что-то творить, когда есть План, а Творение вроде бы должно соответствовать Плану, почему бы вообще не остановиться в Творении на Плане?

Аналогией-ответом на Ваш вопрос выступает творческая постановка спектакля. Зачем нужен режиссер и сама постановка, если есть План-сценарий? Зрителей (субъектов-я) устроит чтение сценария или им подавай постановку представления-иллюзии по типу Show must go on?

2) зачем творить вообще, если в этом нет никакой нужды у Творца?

Вопрос бессмысленный, потому что мы не можем судить о Творце в понятиях зачем Творец творит. Зато тварному человеку важен ответ на этот вопрос, адресованный самому себе: зачем мне творить («изобретать велосипед»)? По мне, ответ заключается в том, что человек – существо радикально несовершенное (знает, что ничего не знает). Потребность познания заложена Творцом в творение-человека. И лишь, достигнув высокого уровня самосознания тат твам аси, человек становится способен понимать, что творчество – это не просто свобода самовыражения, а реализация Божественного Плана на проявление тварного мира, в котором человек занимает своё определенное Творцом место.

3) Если План есть творческое выражение Творца, то все сотворенное по Плану тоже самовыражение Творца, а значит его подсистема. Тогда что вообще сотворил Творец, если все сотворенное им есть он сам?

Ну так я уже отвечал на это приведением понятия восточных эзотерических учений о Лиле, Божественной Игре. Тут нужно понимать и такую вещь, что в эзотеризме нет Абсолюта-Бога, понимаемого как сверхсущество в мировых монотеистических религиях. В эзотеризме Абсолют есть безличностный принцип, а вот в проявлении (иллюзорной дифференциации Единого, Абсолюта) появляются аспекты Абсолюта Боги (Вишну, Брахма, Шива, Рудра, Кришна и прочие), которые «курируют» разные аспекты творения-проявления мира и последующего разрушения мира по завершению цикла проявления. Цикличность мироздания в концепции эзотеризма: Абсолют эманирует тварный мир, который созидается (проявляется) в инволюционной ветви Цикла проявления и разрушается (растворяется) в эволюционной ветви и так циклически свершается  Великое Дыхание мироздания: Выдох – проявление мира, Вдох – растворение мира. Что тут «есть он сам»? Состояние Пралайи (вдоха-растворения) – это отсутствие какой-либо дифференциации, а, следовательно, нет никаких элементов и системы из элементов. Абсолют – Всеохватное Ничто (ничто раздельное, элементное, системное, существующее или не-существующее). А эманирующий при Выдохе мир, напротив есть иллюзорная дифференциация Единого Неделимого на множество элементов и связь этих элементов в иерархию систем проявленного мира.

Ну и кроме того, как уже многократно подчеркивал, что нет ни одного задокументированного свидетельства, что Творец обещал говорить  правду, одну только правду и всю правду. А тут какие-то там источники, к которым Вы обращаетесь, нам расписывают некую корявую мировоззренческую версию, которой по непонятной причине следует беспробудно верить.

Ничему, никаким источникам не следует слепо верить. Вам непонятно что-то в какой-либо из концепций – не верьте «на слово». Каждый человек (субъект-я) проходит собственную духовную эволюцию, вписанную в Мировой План эволюции. Придет время и то, что непонятно Вам «сегодня», станет понятным и просто банальным «завтра». Просто всему своё время. А пока не нужно ничего принимать слепо на веру, а вот держать в уме разные подходы к мироописанию никому не повредит )).

 Если следовать, к примеру, иудейской традиции, то Б-г ниспослал Человеку сразу три источника знаний: Тору, самого Человека, сотворенный Мир. Тем самым, если есть сомнения в верности толкования письменной традиции (Человек, сотворенный Б-гом выразил сомнение), то есть сотворенный Мир, то есть объективная реальность, дабы разрешить сомнение. Смотреть же только в Книгу - допускать тем самым богохульство, отвергающее все другие источники, ниспосланные Б-гом.

Это я все к тому, что иррациональность сама заманивает её носителя в непролазные дебри, и никакого реального просветления иррационалисту ожидать не стоит. Можно лишь убедить себя в этом, но не достичь желаемого.

Про второй источник – сотворенный мир – это про наш индивидуальный опыт (прежде всего опыт умопостижения). Понимание мира имеет свойство менятся по мере расширения границ опыта. Меняется понимание мира – меняется и представление субъекта-я о мироздании. Это процесс длительный и требующий терпения. Потому спешить, забегать «в непролазные дебри» - только себе вредить.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пермский, 16 Декабрь, 2018 - 07:17, ссылка

Да Я, Абсолют в формальную логику не вписываются.

в проявлении (иллюзорной дифференциации Единого, Абсолюта) появляются аспекты Абсолюта Боги (Вишну, Брахма, Шива, Рудра, Кришна и прочие)

Не пойму: почему Вы упорно продолжаете ставить знак тождества между Абсолютом и абсолютным? Любая сущность, хоть и предельная, всегда содержится в предельном сущем. Абсолют - это предельное сущее. Ничего предельнее больше нет. Любые сущности этого предельного сущего являются абсолютными, но не Абсолютом. Бог, например, это предельная сущность, но не предельное сущее. Хотя бы по той причине, что Бог не может сотворить Пространство, в котором уже существует (Пространство нельзя сотворить, поскольку оно ни из чего не состоит). Кроме того, нечто творящее не может быть Абсолютом, поскольку творец, сотворив что-то, выносит свое творение за пределы самого себя. Иначе, рано или поздно, творение изнутри уничтожит и самого творца, поскольку всякое новое творение внутри творца меняет качество непосредственно самого творца. В итоге, после каждого нового творения внутри самого себя, Абсолют превращается в Абсолют №1, потом в Абсолют №2 и т.д. Вы уверены, что этот процесс изменения качества Абсолюта не будет деградирующим?

 

Абсолют – Всеохватное Ничто

Абсолют - это всеохватное ВСЕ. Например, дырка от бублика - вот это точно ничто. Получается, что Ваша фраза звучит так: Абсолют – Всеохватная дырка от бублика. Я в этом сильно сомневаюсь, поскольку считаю, что Абсолют - это весь бублик целиком вместе с дыркой. 

....................................

PS

1) Дырка от бублика.

У Вас каша с феноменами и ноуменами. Дырка от бублика для феноменального бублика является ничто. Дырка от бублика для ноуменального бублика является нечто. Нечто по той причине, что есть о чем поговорить.

2) Абсолют.

Есть Абсолют, как феномен, а есть Абсолют, как ноумен. Абсолют, как феномен, это совокупность всех кукол из набора матрешек, вложенных одна в другую. Весь сущий мир вместе с занимаемым им Пространством. Каждая кукла из набора является абсолютной, но не Абсолютом. Если Вы считаете, что Принцип или Причина являются Абсолютом, то назовите последовательно все куклы из открываемого набора матрешек, назвав набор этим словом. Не сомневаюсь, что это вызовет у Вас очень серьезные трудности, поскольку назвать набор кукол Принципом или Причиной у адекватно мыслящего человека не шевельнется и язык. Принципы и Причины появляются в каких-то десятых куклах, но не ранее.  

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 19 Декабрь, 2018 - 14:24, ссылка

Бог, например, это предельная сущность, но не предельное сущее. Хотя бы по той причине, что Бог не может сотворить Пространство, в котором уже существует (Пространство нельзя сотворить, поскольку оно ни из чего не состоит).

Бог как дифференциация Единого (Абсолюта) сущий в Пространстве. И таких Богов – пантеон. Единобожие – это отрицание сущих богов, как и, по сути, отрицание творения из Ничего. В эзотеризме такой Единый Бог – это безличный Абсолют, или Единый. Он ничего не творит из Ничего (из Ничего и получишь ничего). Он проявляет к существованию «тварный» (в смысле преходящий, имеющий начало и конец) мир. Мир этот по своему содержанию (вечным идеям, эйдосам) непреходящ, но преходящ по форме своего воплощения в материю (чувственные феномены-вещи и сверхчувственные понятия, смыслы, заключенные в форму мысли). Материальна форма (чувственная и мысленная), в которую пространственно-временно облекаются вечные идеи. По окончанию проявления материальные формы возвращаются в вечную недифференцированную праматерию (мулапракрити), а идеи в вечный мир идей (Мировой Ум). Вот Единый и заключает в себе нераздельно всё как Основа-Причина всего раздельного-проявленного. Потому Абсолют не существует и не-несуществует, вечен и не-вечен, един и множествен, бесконечен и конечен. Он – Ничто раздельное (ни вечность, ни мгновение, ни бесконечность, ни конечность, ни бытие, ни небытие, ни пространство, ни время, ни материя, ни дух и т.д.).

1) Дырка от бублика.

Дырка от бублика для ноуменального бублика является нечто. Нечто по той причине, что есть о чем поговорить.

В этом смысле всё есть нечто. Даже Абсолют. Ведь мы же говорим о нём )). Ноуменом может быть и Абсолют – его понятие. Но Абсолют не сводится к понятию как и ко всему определенному прочему. Он – Ничто определенное, раздельное. Вот дырка от бублика подпадает подкатегорию ничто. Потому как что – это бублик, а не-бублик (дырка) – ничто. Ничто – не феноменально.

2) Абсолют.

Есть Абсолют, как феномен, а есть Абсолют, как ноумен. Абсолют, как феномен, это совокупность всех кукол из набора матрешек, вложенных одна в другую. Весь сущий мир вместе с занимаемым им Пространством. Каждая кукла из набора является абсолютной, но не Абсолютом. Если Вы считаете, что Принцип или Причина являются Абсолютом, то назовите последовательно все куклы из открываемого набора матрешек, назвав набор этим словом. Не сомневаюсь, что это вызовет у Вас очень серьезные трудности, поскольку назвать набор кукол Принципом или Причиной у адекватно мыслящего человека не шевельнется и язык. Принципы и Причины появляются в каких-то десятых куклах, но не ранее.  

Абсолют – не совокупность Всего («матрешка»), как и не отрицание совокупности Всего. Он есть Всё и не есть Всё (ничего конкретного, раздельного в Нем нет). Как Причина Он обусловливает Всё сущее, проявленное, Сам не являясь ничем из этого проявленного – он же Причина проявленного, а не проявленное.

Аватар пользователя Vladimirphizik

 В эзотеризме такой Единый Бог – это безличный Абсолют, или Единый.

Пространство создавать не надо, поскольку оно ни из чего не состоит. Бог находится в Пространстве (а где же еще?). Получаем первую сущность, которая от Бога не зависит. Тогда какой он всемогущий Бог, если не имеет власти над Пространством? Это же касается и Идеи, и Движения, как абсолютных понятий. Так что Бог Абсолютом никак не может быть. Только одной из многочисленных абсолютных сущностей абсолютного Абсолюта.

Он ничего не творит из Ничего (из Ничего и получишь ничего). 

Восточные брахманы в свое время еще не знали, что та же Солнечная система, представленная в уменьшенных размерах, представляет из себя горсть песчинок, разбросанных по поверхности озера Байкала. Проводя дальнейшую аналогию, но уже с песчинками, как наборами атомов, получаем подобную ситуацию, но в другом пространстве. И так далее-далее-далее. Предел ведет к Ничто в виде Идеи, Движущейся в Пространстве. Одна только тонкость: Идея не материальна. Поэтому и весь сущий мир в своей онтологии (в понятиях первоматерии) не материален. Если Абсолют творит что-то абсолютно новое, то он творит его из Ничто. Если он творит что-то не из самого начала, то он подобен человеку, строящему что-то из набора лего. Как видите, есть разные виды творения: творение из того, что уже есть под рукой, и творение чего-то абсолютно нового. Вот только вопрос: как часто в вечности возникает необходимость творения того, чего еще абсолютно никогда не было? 

 Потому Абсолют не существует и не-несуществует, вечен и не-вечен, един и множествен, бесконечен и конечен. Он – Ничто раздельное (ни вечность, ни мгновение, ни бесконечность, ни конечность, ни бытие, ни небытие, ни пространство, ни время, ни материя, ни дух и т.д.).

Типичный софизм. Бла-бла-бла для охмуривания дамочек бальзаковского возраста. Проведу аналогию. Если смотреть на звездное небо ночью, то можно видеть звезду в виде мерцающей светящейся точки. Если смотреть на Солнце (та же звезда), лежа знойным летом на пляже, можно не только получить проблемы со зрением, но и обгореть. На поверхности же Солнца будет не до рассуждений. То же самое касается и Абсолюта, как всего сущего (Движение) мира (Идея) плюс Пространства. Если рассматривать Абсолют (или сущий мир в Пространстве) изнутри, то он существует в виде звезд, стульев, людей с их мышлением и т.д., а если смотреть на Абсолют из первооснов в виде Идеи, Пространства и Движения, то он не существует, поскольку ни Идея, ни Пространство, ни Движение существовать не могут. Релятивизм-с, однако. Поэтому нужно выбрать одну конкретную позицию и из нее говорить об Абсолюте, а не прыгать то в онтологию, то в свой бренный мир.   

 

Аватар пользователя Фристайл

То, что нужно Я, заложено в условном делении, грануляции Я на малые я. Вот им и вечно что-то нужно. 

Если я правильно понял, Вы пересказываете одну из корявых мировоззренческих гипотез, внутренне противоречивых и не имеющих внешнего оправдания (по критерию Эйнштейна). Так зачем она здесь? Мы же, вроде как исследуем, дергая за "усы" всевозможные гипотезы, но не пересказываем друг-другу безо всякой возможности возразить чье-то фэнтези.

Поэтому, предлагаю Вам не просто безапелляционно что-то прокламировать, а аргументировать и вовсе не ссылками на какие-то источники, а своими рациональными соображениями в защиту своей точки зрения.

Аналогией-ответом на Ваш вопрос выступает творческая постановка спектакля. Зачем нужен режиссер и сама постановка, если есть План-сценарий?

Не могу засчитать ответ. Когда в одном лице выступает и сценарист, и режиссер, и исполнитель, то ни малейшего отклонения от сценария принципиально быть не может. Поэтому вопрос Вами вовсе не снят. Если честно, то единственным способом его снять, я вижу обнаружение в вопросе внутреннего противоречия, делающим невозможным наличие правильного ответа. У вас такого нет.

Вопрос бессмысленный, потому что мы не можем судить о Творце в понятиях зачем Творец творит.

И снова мимо кассы. Если мы с Вами отказываем себе в возможности найти ответ на вопрос, зачем Творцу творить, то совершенно на равных основаниях мы должны отказать себе в возможности вообще выяснить наличие Творца, осуществляющего творение. Поэтому если мы все же рассматриваем гипотезу Творца, мы же в рамках этой гипотезы просто обязаны объяснить себе зачем ему это потребно. В противном случае наш интеллектуальный уровень не выше пионеров в пионерлагере после отбоя, рассказывающих друг другу какие-то ужастики в сумерках.

Ну так я уже отвечал на это приведением понятия восточных эзотерических учений о Лиле, Божественной Игре.

Как всегда мимо кассы! Причем здесь какие-то восточные фэнтези? Мало-ли кто на что истратил папирус! Без рациональной аргументации каждого положения, без  рационального снятия возражений против этой аргументации, лично в моих глазах это - интеллектуальный мусор, который не стоит даже времени на его упоминание. Я поверхностно знаком с этим пластом человеческих фэнтези, и он не вызывает у меня ни малейшего доверия. Поэтому не могу засчитать в качестве ответа на вопрос ссылку на чей-то бред.

Каждый человек (субъект-я) проходит собственную духовную эволюцию, вписанную в Мировой План эволюции.

Ну вот видите, как это некрасиво выглядит! Вроде бы собрались два человека что-то обсудить ,  и в какой-то момент один из них начинает что-то безо всякой аргументации вещать, приговаривая "верьте мне люди, ибо моими устами сообщает великую неоспоримую истину всемирно известный пророк Чебурашка". Беседа не есть поучение одного другого, а изложение тезисов и их аргументации. О чём тогда Ваша тема? О том, что вы хотели изложить в ней какую-то концепцию, а остальным отведена роль слушателей лекции, которым остается только глотать, не пережёвывая? Если так, то на мой вкус Ваше желание можно было бы реализовать в виде какого-то текста, но никак в виде диспута, где все же участвуют равноправные партнеры, вовсе не обязанные верить на слово, зато обязанные из уважения рационально аргументировать свои тезисы. Нет аргументации, значит нет и уважения к собеседнику. Я как-то по жизни активно стараюсь избегать общения с неуважающими меня людьми.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 16 Декабрь, 2018 - 23:43, ссылка

То, что нужно Я, заложено в условном делении, грануляции Я на малые я. Вот им и вечно что-то нужно. 

Если я правильно понял, Вы пересказываете одну из корявых мировоззренческих гипотез, внутренне противоречивых и не имеющих внешнего оправдания (по критерию Эйнштейна). Так зачем она здесь? Мы же, вроде как исследуем, дергая за "усы" всевозможные гипотезы, но не пересказываем друг-другу безо всякой возможности возразить чье-то фэнтези.

Поэтому, предлагаю Вам не просто безапелляционно что-то прокламировать, а аргументировать и вовсе не ссылками на какие-то источники, а своими рациональными соображениями в защиту своей точки зрения.

Этим я и занимаюсь. Аргументирую свою точку зрения, солидарную концепции эзотеризма. То, что Вас это не удовлетворяет – не моя, а Ваша проблема.

Аналогией-ответом на Ваш вопрос выступает творческая постановка спектакля. Зачем нужен режиссер и сама постановка, если есть План-сценарий?

Не могу засчитать ответ. Когда в одном лице выступает и сценарист, и режиссер, и исполнитель, то ни малейшего отклонения от сценария принципиально быть не может. Поэтому вопрос Вами вовсе не снят. Если честно, то единственным способом его снять, я вижу обнаружение в вопросе внутреннего противоречия, делающим невозможным наличие правильного ответа. У вас такого нет.

Я не собираюсь оспаривать Ваше видение – то, что видите Вы, это Ваше видение, а не моё. Какой мне смысл подгонять под Ваше видение своё видение? Никакого.

Вопрос бессмысленный, потому что мы не можем судить о Творце в понятиях зачем Творец творит.

И снова мимо кассы. Если мы с Вами отказываем себе в возможности найти ответ на вопрос, зачем Творцу творить, то совершенно на равных основаниях мы должны отказать себе в возможности вообще выяснить наличие Творца, осуществляющего творение. Поэтому если мы все же рассматриваем гипотезу Творца, мы же в рамках этой гипотезы просто обязаны объяснить себе зачем ему это потребно. В противном случае наш интеллектуальный уровень не выше пионеров в пионерлагере после отбоя, рассказывающих друг другу какие-то ужастики в сумерках.

Не обобщайте на меня свой отказ «в возможности найти ответ на вопрос, зачем Творцу творить».

Ну так я уже отвечал на это приведением понятия восточных эзотерических учений о Лиле, Божественной Игре.

Как всегда мимо кассы! Причем здесь какие-то восточные фэнтези? Мало-ли кто на что истратил папирус! Без рациональной аргументации каждого положения, без  рационального снятия возражений против этой аргументации, лично в моих глазах это - интеллектуальный мусор, который не стоит даже времени на его упоминание. Я поверхностно знаком с этим пластом человеческих фэнтези, и он не вызывает у меня ни малейшего доверия. Поэтому не могу засчитать в качестве ответа на вопрос ссылку на чей-то бред.

Какой смысл продолжать обсуждение с Вами, когда Вы видите «как всегда мимо кассы»? Оставьте в таком случае «кассу» себе и будете удовлетворены )).

Каждый человек (субъект-я) проходит собственную духовную эволюцию, вписанную в Мировой План эволюции.

Ну вот видите, как это некрасиво выглядит! Вроде бы собрались два человека что-то обсудить ,  и в какой-то момент один из них начинает что-то безо всякой аргументации вещать, приговаривая "верьте мне люди, ибо моими устами сообщает великую неоспоримую истину всемирно известный пророк Чебурашка". Беседа не есть поучение одного другого, а изложение тезисов и их аргументации. О чём тогда Ваша тема? О том, что вы хотели изложить в ней какую-то концепцию, а остальным отведена роль слушателей лекции, которым остается только глотать, не пережёвывая? Если так, то на мой вкус Ваше желание можно было бы реализовать в виде какого-то текста, но никак в виде диспута, где все же участвуют равноправные партнеры, вовсе не обязанные верить на слово, зато обязанные из уважения рационально аргументировать свои тезисы. Нет аргументации, значит нет и уважения к собеседнику.

Ну и к чему мне что-то с Вами обсуждать, коль Вы сами безопеляционно утвердили «в какой-то момент один из них начинает что-то безо всякой аргументации вещать, приговаривая "верьте мне люди, ибо моими устами сообщает великую неоспоримую истину всемирно известный пророк Чебурашка". Беседа не есть поучение одного другого, а изложение тезисов и их аргументации. О чём тогда Ваша тема?». Тема явно не для Вашего участия в ней, ведь для Вас всё «мимо кассы». Ну что же – до новых тем, где будет Вам что сказать по существу.

Будете далее троллить - удалю посты из темы.

Аватар пользователя Фристайл

Какой смысл продолжать обсуждение с Вами

Будете далее троллить - удалю посты из темы

Александр Леонидович, вижу наша беседа достигла предела. Кстати, воля Ваша, удаляйте хоть все мои посты, хоть из всех Ваших тем. Всё возможное, что можно было получить для меня здесь, я уже получил. Ибо каждый их нас вовсе не бездонный сосуд, вот и я уперся в Ваше дно.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 20 Декабрь, 2018 - 09:17, ссылка

Александр Леонидович, вижу наша беседа достигла предела. Кстати, воля Ваша, удаляйте хоть все мои посты, хоть из всех Ваших тем. Всё возможное, что можно было получить для меня здесь, я уже получил. Ибо каждый их нас вовсе не бездонный сосуд, вот и я уперся в Ваше дно.

Спасибо, Леонид, за дискуссию. Ничего удалять не собираюсь. До новых дискуссий. Желаю успехов. 

Аватар пользователя Андреев

И снова против шерсти. В изложенной Вами версии Я ничего не нужно, оно предписывает, скорее всего по какому-то божественному Плану, да и не включает в себя "я".

Пермский, 16 Декабрь, 2018 - 07:17, ссылка

 

То, что нужно Я, заложено в условном делении, грануляции Я на малые я. Вот им и вечно что-то нужно. Но их (малых я) вовсе и нет как самосущих, ибо самосуще всё же Я. Значит этому Сверх-Я и ничего не нужно (ибо Всё итак присуще Я) и, в то же время, нужно (ибо малые я, переживающие свои нужды принадлежат по самосущести Сверх-Я). Вы скажете, что это алогично. Да Я, Абсолют в формальную логику не вписываются.

Соответственно, Я не включает в себя малые я (с позиции иллюзорной самосущести малых я) и включает все малые я (с позиции Реальности Я, тат твам аси).

Александр, вы фактически подтверждаете слова своего оппонента. Ваша модель "Я" не логична, статична, и дело вовсе не в формальной логике.

Может быть, некое трансцендентное "Я" может непостижимым и алогичным образом давать всему начало и движение, но при этом быть непричастным ни к каким изменениям и никакому движению - такая незаполнимая Пустота/неиссякающая Полнота. Пусть это будет где-то за пределами нашего тела, нашего мира, нашего сознания.

Но ваше единое начало, ваше неизменное "я-субьект" - оно не может быть непричастным и неизменным, хотя бы потому что вы это реально переживаете каждое мгновение: и факт своей изменяемости и неизменности, и факт постоянного стремления, тяги к чему-то. Если это не "я", а множество других "я-интенций", то получается то же, что и у Фристайла - вы совокупность множества векторов, которые движут вами реально, а ваше ощущение "я-субьект" - всего лишь иллюзорный эпифеномен.

Другое дело, если я-субьект - это реальный сгусток первичной энергии-субстанции, главным свойством которой является стремление к бытию, порядку, жизни и разумности. Это - атом Бытия-Сознания-Интенции, все движущий, но не поддающийся сам никакому изменению, как некая Операционная Система, с сущностью всеобщего Творца и именем своего индивидуального владельца.

Этот сгусток Воли-Интенции живет реально среди других сгустков субстанции, и все столкновения и взаимодействия этих субстанциональных течений воспринимаются ментальным и физическом телом в виде перцептивной картинки: пространства с феноменами и ноуменами. Человек думает, что имеет дело с обьектами и познаваемым миром, а на самом деле он настолько успешен, насколько он через посредство этих "теней-моделей" прорывается к самим потокам и сгусткам субстанции и умудряется ими "управлять". Человек становится Просветленным, как только он прозревает, что мир - это не то, что ему "мнится", а некая вуаль на теле мощной "материи"-субстанции-Воли.

Есть я и Я, есть субьект и Воля, сознание и Бытие. Они противостоят друг другу, и, в то же время, они тождественны друг другу. Тат твам аси. Я и Отец - одно. Как внутри меня, так и снаружи. Познай самого себя - и познаешь все. Стяжай дух свой и тысячи вокруг тебя спасутся - тоже получат просветление.

Все мистические учения учат одному и тому же - познанию своей истинной природы, восстановлению Единства воли и Воли, разума и Логоса.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 17 Декабрь, 2018 - 09:13, ссылка

Может быть, некое трансцендентное "Я" может непостижимым и алогичным образом давать всему начало и движение, но при этом быть непричастным ни к каким изменениям и никакому движению - такая незаполнимая Пустота/неиссякающая Полнота. Пусть это будет где-то за пределами нашего тела, нашего мира, нашего сознания.

…Есть я и Я, есть субьект и Воля, сознание и Бытие. Они противостоят деруг другу, и, в то же время, они тождественны друг другу. Тат твам аси. Я и Отец - одно. Как внутри меня, так и снаружи. Познай самого себя - и познаешь все. Стяжай дух свой и тысячи вокруг тебя спасутся - тоже получат просветление. Все мистические учения учат одному и тому же - познанию своей истинной природы, восстановлению Единства Воли.

Единое Я не сводится к трансцендентности проявленному миру. Трансцендентность и имманентность лишь относительно друг друга полярны, но обе присущи проявленному миру. Я разом как вне мира вещей (предметного мира), так и в мире вещей – в каждом сущем предмете мира. Если мы этого не признаем, то будет рушиться логическое описание мира. В случае отрицания трансцендентности у нас я и не-я, субъект и объекты утратят взаимную полярность, неслиянность и окажутся рядоположенными – рухнет отношение оппозиции я и не-я, субъекта и объектов. В случае отрицания имманентности Я всему проявленному миру, каждой вещи, предмету мира у нас Я утратит единство и вместе с этим дух, субъекты-я превратятся в никчемный эпифеномен при самосущих телах, тела окажутся бездушными, неуправляемыми субъектами-я, а, субъект станет пассивным регистратором действий, различения объектов объектами же (телами субъекта).

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 20 Декабрь, 2018 - 11:36, ссылка

Существует натуралистическая концепция человека, которая рассматривает его индивидуальность как результат взаимодействия "биологическго (генома) и социального". Однако, еще Дунс Скот высказывал мысль, что есть некая чисто внутренняя, не зависимая от телесного начала и социального окружения  человека, детерминанта его поведения. Его ученики назвали эту детерминанту "асеитет". Асеитет и есть проявление моей индивидуальности в чистом виде, это основа самодетерминации, спонтанной активности моего Я. На асеитет накладываются ограничения исходящие извне моего Я - биология и социальное окружение. Но  даже при одинаковой биологии и одинаковом окружении (однояйцевые близнецы, воспитываемые в одной семье) - мы наблюдаем существенно различных по их поведению людей. Это различие во многом и определяется асеитетом.

Есть два натуралистических подхода к природе человека. Первый – так называемый биосоциальный подход. Человек своего рода гибрид биологической и социальной природ. Тут, как в концепции Болдачева, – какая из природ (тел субъекта) берет верх в локальной ситуации, такая природа и доминирует в «здесь и сейчас» человека. То он ведет себя как животное, то как культурный (социализированный) человек. Второй подход развивает пермский философ В.В. Орлов. По его концепции человек есть по природе интегральное целостное существо, управляемое собственно высшим уровнем интегрального целого. Иначе говоря человек есть социальный разумный индивидуум, подчиняющий воле разума свои низшие уровни организации (психику и биохимическую физиологию).

Но в натуралистичких концепциях человека нет места я-духу человека. Я приписывается в качестве эпифеномена к деятельности физиологической (в биосоциальном подходе) либо к деятельности психики, порождающей эпифеномен  я, сознания.

В эзотерической концепции дух представлен в человеческом существе как неизменный представитель Абсолюта – так называемое «зерно духа». А вот высшие тела человеческого существа высший манас-буддхи-атма (высший разум-мудрость-Божественный свет) и представляют собой индивидуальную бессмерную духовную душу человека.  Эта так называемая Высшая Триада несет в себе эволюционные духовные накопления человеческой сущности, проходящей эволюцию в череде воплощений в земную жизнь. Как понимаю – это эзотерический аналог асеитета.

По словарю асеитет – самосущность. А самосущестью обладает лишь Бог-Абсолют. В проявленных существах асеитет присутствует как Искра Божья, Вечный Странник, Зерно духа – Божественная монада, благодаря которой все существа имеют проявленное существование, жизнь. Она есть присутствие Духа во всех существах. Индивидуальность же существам придают высшие тела субъекта, которые ещё именуются «чашей накоплений» (Агни Йога).

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Суть, по мне, схвачена верно. У «Я» нет границ, нет деления на мириады малых «я». Всем управляет Единое Я

Под "я" понимается разное.

Что мы понимаем под «я».
Здесь можно выделить сразу несколько аспектов.
«Я пошел в магазин» - заявляем мы, подразумевая под «я» тело. При этом мы можем даже ткнуть пальцем себе в грудь, показывая, где мы, как это делает Болдачев
«Я подумаю». Здесь мы мним себя мыслителем. Такая же фигня с сильной эмоции. Мы превращаемся во влюбленного, запуганного, или еще какого-нибудь человека. Наше «я» отождествляется с переживаемым.
Это один вариант.

Другой вид «я» связан с нашими действиями, ролями, профессиями, должностями.
Я-отец, я-учитель, я-водитель, я женщина, я преступник, я спортсмен, я ученый говорим мы себе и другим. Я чувствую себя отцом и веду себя как отец, если общаюсь с сыном, или директором школы. Или я прихожу к своим родителям, чувствую себя как сын и соответственно себя веду.
Роли могут меняться по несколько раз в день. Это все мелкие, временные «я».

Есть более крупное. Я – Евсютин Вадим, говорю я о себе, представляясь кому-то. Такую разновидность «я» в 4 пути назвали ложная личность. Почему ложная? Да потому что она может смениться. Мы можем взять себе другое имя. Истинной же личностью будет весь тот багаж воспитания, знания и опыта, которому мы были обучены обществом. То есть, личность, хоть и носит более основательный характер, но, тем не менее, не является нашей собственностью. Она нам дана.

Есть еще «я», которое называется сущностью. Под ним подразумевается все наши характеристики, с которыми мы родились. То есть нечто похожее на характеристику знаков зодиака. Это «я» меняется крайне трудно, но меняться может. Оно может развиваться, усиливаться и редко когда можно наблюдать  исчезновения каких-то старых черт, или появление новых, несвойственных. Сюда же можно причислить деление на сангвиника, холерика, флегматика и меланхолика

И совсем другое "Я" - это Наблюдатель, субъект. Это "Я" неизменно. Оно не зависит ни от возраста, ни от профессии, ни от чего другого. Но вот только это "Я" чаще всего спит, дремлет и просыпается оно крайне редко. Это "Я" и есть мы, наша суть, наша индивидуальность, наша приватность.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 10 Декабрь, 2018 - 19:11, ссылка

Может всё же «априорно» мы не «отделяем себя и своё тело», а как раз таки принимаем себя за своё тело?

Можно сказать, отделяем не себя от мира, а отделяем мир от себя, но в принципе здесь чистая диалектика, как у Гераклита, "сходящее расходящееся, соединящее разъединяющее". Мы принимаем себя за тело, отделяя внешний мир, который "не болит", как "не-я", а к себе относим все, что у нас болит: наше тело, наша душа. 

А взрослея, мы начинаем мудрить и отделять душу от тела, разум от души, дух от разума. И возникают абсурдные вопросы:

фантомные боли – часть «я» или они относятся ко всему остальному миру? сделав инъекцию, обезболивающую пораженный недугом зуб,  Вы с ушедшей болью утрачиваете часть «я»? Я уж не говорю о ситуации с ампутацией части тела. 

Я думаю, пока ногу не отрезали - это я, а когда отрезали, то это моя нога (мне не больно, что бы с ней ни делали). Но при этом я не уменьшается и не деформируется. Даже "я" полного сенильного маразматика, превращенного в полу-овощ, остается тем же самым Иван Петровичем Петровым, Ванечкой, которым он был всю жизнь. Поэтому я - это не тело, и даже не сознание. Но при этом конечно и тело и сознание, пока они есть. 

А что это за имманентное внутреннее стремление жить, как не присутствие

При-сутствие, при сути. А что есть суть этого присутствующего? Бытие-Разум-Воля. ИМХО.

 

Аватар пользователя Simeon

3. ..  Но если «Я» никак не дано в опыте, никак не переживается, то каким образом мы вообще можем знать о существовании этого «Я»?

А кто такие "мы" ? Тот же самый вопрос можно поставить и в такой форме:

"Но если «Я» никак не дано в опыте, никак не переживается, то каким образом Я вообще могу знать о существовании этого «Я»?"

И какой такой в нём глубокий смысл? Или всё дело в том, что "Я" - это не Я, а какая-то придуманная философская хрень?

Аватар пользователя Корвин

Пермскому

И это данное в опыте, непосредственно данное содержание моего сознания есть объектная действительность субъекта, Я.

Но содержание моего сознания меняется. Я это сознаю. Следовательно тождества личности нет?

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 9 Декабрь, 2018 - 13:58, ссылка

И это данное в опыте, непосредственно данное содержание моего сознания есть объектная действительность субъекта, Я.

Но содержание моего сознания меняется. Я это сознаю. Следовательно тождества личности нет?

Я не использую в обсуждении данной темы понятие личность. Это понятие, по мне, не тождественно понятию Я. И само понятие личность требует отдельной темы обсуждения, поскольку трактуется весьма различно.

Аватар пользователя Корвин

Хорошо, переформулирую. Если Я это содержание сознания, то изменение содержания сознания есть изменение Я.

Аватар пользователя boldachev

Вы правильно подметили некорректность самой формулировки проблемы. 

Говорить о тождественности Я некорректно. С одной стороны, просто по причине невозможности проверить эту тождественность: мы не не можем сопоставить два Я в разные моменты времени - Я всегда одно. С другой - действительно, содержание сознания постоянно меняется, и просто по памяти о себе мы можем зафиксировать его (сознания-Я) изменение.

Возможно, корректне, проблему было бы сформулировать как "непрерывность Я". Надо думать)

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я есть содержание сознания, рассматриваемое как сверхвременное целое. Т.е. я как целое есть и настоящее, и прошлое, и будущее содержание моего сознания. Это целое не номинально. Я реально существую как сверхвременной объект.  Сознание есть нечто нелокальное во времени, протяженное во временном направлении - подобно тому как в теории относительности объекты рассматриваются как 4-мерные сущности, вытянутые вдоль их "мировой линии" (траектории в пространстве-времени). В этом случае течение времени - есть развертка предсуществующих содержаний моего сознания в чувственном плане.Эта развертка  не меняет содержания моего сознания, также, как, например, просмотр кинофильма не меняет его содержания, или чтение книги не меняет текста этой книги. Совместить эту теорию со свободой воли возможно если участь, что наша Вселенная квантовая и т.о. мировая линия моего тела (а в вместе с ней и сознание) должна непрерывно ветвиться, создавая систему альтернатив, из которых я делаю выбор (на уровне чувственного восприятия). Т.е. мое сверхвременное Я есть нечто не только протяженное во времени, но и многовариативное. Все эти варианты предсуществуют во мне до всякого выбора и т.о. сам выбор варианта действий также не меняет мое интегральное Я в котором уже заранее есть все возможные варианты. Эта временная нелокальность моего сознания непосредственно переживается как феномен смысла (смысл есть отнесенность к контекстам, а последние находятся преимущественно в прошлом и будущем). 

Если мы отказываемся от идеи временной нелокальности сознания, то тогда никакой идеи себетождественного Я у нас быть не может, т.к. нет возможности как-то сопоставить мое прошлое и настоящее Я (т.к. прошлого с этой т.з. уже не существует).

Далее, отказ от идеи тождества Я и содержания сознания влечет принятие идеи трансцендентного Я -  как абстрактного субъекта, воспринимающего элементы опыта, но в самом опыте не представленного.  Если опыт меняется, а я не меняется, то, делают вывод, я не есть опыт, а есть нечто как бы извне на этот опыт смотрящее.  Но трансцендентное Я лишено всяких наблюдаемых свойств (ибо вне опыта) и т.о. замена Я на не-Я будет абсолютно ненаблюдаемой (т.к. один чистый субъент-наблюдатель ничем не отличается от другого чистого субъекта-наблюдателя). Следовательно, проблема тождества Я во времени в этом случае принципиально неразрешима.

Если же у нас есть достоверная идея себетождественности во времени и т.о. мы знаем, что являемся одним и тем же субъектом во все моменты нашей жизни, то это означает, что сознание нелокально во времени и нет никакого трансцендентного Я. Тождество Я во времени есть просто сверхвременность Я - я реально существую не только в настоящем (это имеет место только для чувственной компоненты сознания), но и во всех вариантах своего прошлого и будущего (на уровне смысловой, сверхчувственной компоненты сознания). Сознание лишь чувственно локализовано во времени, но как сверхчувственное смысловое целое - пребывает в вечности, вне временного становления и я реально переживаю себя этим сверхвременным существом в феномене смысла.

Аватар пользователя sum

Если опыт меняется, а я не меняется, то, делают вывод, я не есть опыт, а есть нечто как бы извне на этот опыт смотрящее.  Но трансцендентное Я лишено всяких наблюдаемых свойств (ибо вне опыта) и т.о. замена Я на не-Я будет абсолютно ненаблюдаемой (т.к. один чистый субъент-наблюдатель ничем не отличается от другого чистого субъекта-наблюдателя).

Эти выводы неверны. Из «Я не меняюсь» не следует, что «я смотрю извне на мои изменения». Здесь, во «внесмотрении» я перестаю быть собой и становлюсь на позицию другого. 

Субстанция как таковая  тоже не меняется, хотя ее свойства и атрибуты меняются. И она не становится при этом внесебя. 

Замена я на не-  ничего не меняет? Это - правда, но как это сделать: нематериальные сущности пространственно, материально поменять местами? 

 

Аватар пользователя boldachev

Сознание есть нечто нелокальное во времени

Здесь у нас с вами так же терминологическое расхождение. Словом "сознание" я обозначаю текущую "здесь и сейчас" данность. Дано в сознании, на моем языке - это различено с сейчас (в полном соответствии с обиходным и медицинским представлением потери сознания и прихода в сознание).

Вы как-то обозначаете текущую данность?

Сознание лишь чувственно локализовано во времени, но как сверхчувственное смысловое целое - пребывает в вечности, вне временного становления и я реально переживаю себя этим сверхвременным существом в феномене смысла.

А мышление вы относите к "чувственной локализации"? Что вы обозначаете термином "чувственно"? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Чувственно - это то, что отвечает на вопросы: что, где и когда. Т.е. чувственное обладает качеством (например, красное), пространственной и временной локализацией. Сверхчувственное - это ничто, нигде и никогда - оно лишено качеств, пространственной и временном локализации. Таков феномен смысла. Мышление в своей смысловой основе (как ноэзис - уразумение, схватывание смысла) - сверхчувственно, но отчасти чувственно в своей динамической (дианетической, дискурсивной) составляющей (как движение мысли от посылок к  выводу, от задачи к решению) - здесь может использоваться динамика образных представлений как опора движения мысли. Сознание отчасти во времени, отчасти в вечности. Это пребывание в вечности и переживается как смысл (соотнесенность переживаемого с различными возможными контекстами).

Вневременность сознания очевидно на уровне простейшей его феноменологии. Мое "сейчас" имеет смысл как непосредственной продолжение того, что этому "сейчас" предшествовало. В противном случае я каждое мгновение спрашивал бы себя: "где это Я?", "что со мной?". Этого не происходит поскольку прошлое, перестав восприниматься чувственно, никуда не уходит, постоянно "имеется" в моем сознании - но уже в сверхчувственной форме - создавая непосредственный контекст для "сейчас" и т.о. придавая ему смысл.

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Иванов, 9 Декабрь, 2018 - 18:11, ссылка

Чувственно - это то, что отвечает на вопросы: что, где и когда. Т.е. чувственное обладает качеством (например, красное), пространственной и временной локализацией. Сверхчувственное - это ничто, нигде и никогда - оно лишено качеств, пространственной и временном локализации. Таков феномен смысла.

Разделение на феномены и ноумены в определенном смысле искусственно. Они из одной "ткани" - идеальной. Здесь "идеальное" не из классификации "идеальное/материальное"

Феномены и ноумены - это то, что в нагвализме называется "описанием мира". Описываются разные стороны и с разным подходом. Качественные стороны, количественные, оценки и суждения, как род описания.

Аватар пользователя boldachev

Чувственно - это то, что отвечает на вопросы: что, где и когда. Т.е. чувственное обладает качеством (например, красное), пространственной и временной локализацией.

 То есть "чувственно" - это синоним "данное в пространстве", так? Чувственно данный объект - это феномен?

Тогда у меня несколько вопросов:

  1. чувство радости, страха даны в пространстве? Где?
  2. красный стол, который я представляю закрыв глаза или который я вижу во сне - он мне дан чувственно?
  3. не корректнее было бы отказаться от психологического термина "чувственный" и говорить о пространственной данности?

Сверхчувственное - это ничто, нигде и никогда - оно лишено качеств, пространственной и временном локализации.

Мысли, понятия, эмоции мне не даны в пространстве, но тем ни менее я вполне могу их различить во времени (когда) - что раньше, что позже. И конечно же, эмоции вполне обладают качествами: интенсивностью, окраской.

Мышление в своей смысловой основе .. - сверхчувственно, но отчасти чувственно в своей динамической .. составляющей ... 

То есть мысль отчасти дана в пространстве? Где? левее или выше красного стола? 

А если мышление сверхчувственно (никогда), то почему я вполне однозначно различаю последовательность мыслей во времени?

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

Тогда у меня несколько вопросов:

  1. чувство радости, страха даны в пространстве? Где?

Радость на лице. Страх на спине. Мысли в глазах

Аватар пользователя boldachev

Хотя бы смайлик поставили бы)

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 9 Декабрь, 2018 - 20:16, ссылка

Хотя бы смайлик поставили бы)

Поставил бы. Если бы разговаривал с человеком без чувства юмора

Аватар пользователя Евгений Иванов

С т.з. психологии "радость" и "страх" - это эмоции, а не чувства.  Под чувственным я понимаю: ощущения, перцептивные образы, представления (воспоминания и представления воображения). Эмоции отчасти имеют чувственную компонету, которая может быть локализована в соматических ощущениях, но к этой компоненте не сводятся (подробно теорию эмоций и воли я рассматриваю в книге "Онтология субъективного"  гл. 3). Представления могут быть лишены части чувственных качеств (например, формы, цвета,  иметь неопределенную локализацию и качества).Теория представлений также рассматривается в "Онтологии субъективного" (гл. 1).

 

Сверхвременность смысла, в частности,  эмпирически  проявляется в нашей способности схватывать смысл событий, протяженных во времени. Например, мы схватывает смысл просматриваемого фильма, книги, спектакля - длительность которых выходит за рамки чувственного "сейчас"  (по оценкам психологов длительность чувственного "сейчас" не превышает 4 сек.). Подробнее см. "Онтология субъективного" гл. 2.

 

Мышление сверхчувственно в своей ноэтической основе (схватывание смысла, уразумение), но есть и временная, дианетическая сторона мышления, опирающаяся на временную динамику представлений - она очевидно не сверхвременна. Сам смысл может толковаться как эффект сверхвременности сознания - поскольку есть не что иное как имманентная соотнесенность осмысляемого с контекстами, которые находятся преимущественно в прошлом и будущем.

Аватар пользователя boldachev

Евгений Иванов, 10 Декабрь, 2018 - 14:45, ссылка

С т.з. психологии "радость" и "страх" - это эмоции, а не чувства.

Однозначной интерпретации нет - некоторые психологи говорят о наличии как чувства страха, так и эмоции страха. Но для нашего обсуждения это не имеет никакого значения - можно просто говорить о радости, страхе, печали и пр. психических проявлениях, которые не даны "где", но однозначно даны "когда" и имеют качества.

Эмоции отчасти имеют чувственную компонету, которая может быть локализована в соматических ощущениях

Конечно эмоции и чувства могут вызывает пространственно локализованные соматические  изменения (та же мимика). Но я задавал вопрос о локализации во времени - ведь мы можем однозначно зафиксировать момент возникновение страха.

Я о том, что ваше деление на чувственное и сверхчувственное не соответствует нашему опыту: эмоции, чувства, смыслы, мысли не даны "где" (в пространстве), но вполне определенно даны "когда" (локализованы во времени) и уж подавно являются "что" - мы их отличаем друг от друга и они обладают качествами.

Представления могут быть лишены части чувственных качеств

Но в общем случае не лишены, то есть  обладают всем набором: что, где, когда и  плюс качество.

Например, мы схватывает смысл просматриваемого фильма, книги, спектакля - длительность которых выходит за рамки чувственного "сейчас"

Из того, что то нечто, чего смысл мы улавливаем распределено во времени, не следует вывод о не локализованности во времени самого смысла. Да, для улавливания смысла нам нужно отследить некоторую (может быть довольно большую) последовательность событий, но сам смысл может быть дан мгновенно, то есть локализовано во времени: бац и дошло под конец книги. Эврика - она всегда в сейчас.

поскольку есть не что иное как имманентная соотнесенность осмысляемого с контекстами, которые находятся преимущественно в прошлом и будущем

Еще раз повторю: само соотнесение с контекстами може занять некоторое время, но понимание приходит мгновенно, то есть всегда можно зафиксировать "когда". У вас же получается, что смысл есть у меня всегда, что он сверхвременен, что не стыкуется с нашим повседневным опытом: фиксация смысла - это конкретное хронально определенное событие.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Да, для улавливания смысла нам нужно отследить некоторую (может быть довольно большую) последовательность событий, но сам смысл может быть дан мгновенно, 

В том-то и дело, что феноменально мы ничего не отслеживаем в акте понимания, смысл дан сразу и целиком без каких-либо явных когнитивных операций (за исключением случаев, когда смысл не очевиден и нужно как-то его активно выявить). Я понимаю смысл читаемой книги, или просматриваемого фильма без всякого отслеживания, повторения того, что уже было прочитано и увидено. Просто  данное  мне сейчас непосредственно воспринимается как продолжение того, что было до этого, как если бы это предшествующее никуда не уходило из моего сознания. Но так оно и есть с моей т.з. - прошлое  никуда не уходит из сознания и сверхчувственно весь наш накопленный ранее опыт всегда присутствует в сознании как некий фон, как часть интегральной картины мира (совокупности всевозможных контекстов осмысления). Смысл - это и есть осознание места осмысляемого в этой интегральной картине. Если место не находится или оно не определяется однозначно - возникает переживание непонимания, бессмыслицы. Когда место находится  - возникает переживание обретения смысла. Смысл может меняться по мере изменения картины мира, изменения в ней "веса" (способности к актуализации)  тех или иных смысловых элементов, само осмысляемое может по-разному встраиваться в различные контексты. Эти "перестройки" смысла конечно происходят во времени, но сами контексты, по отношению к которым определяется смысл - находятся в прошлом, а отчасти и в будущем (например, смысл денег отчасти в возможности в будущем обменять их на товар). Смысл не может быть чем-то локализованном только в настоящем, т.к. в этом случае нам действительно нужно было бы просматривать прошлые "информационные файлы" и активно переносить их в настоящее, но это занимало достаточно большое время, т.к. смысл возникает из отнесения осмысляемого к контекстам, которые также имеют смысл и, следовательно, адресуют нас к другим контекстам, а те контексты  также имеют смысл и т.д. Пока одна часть этих цепочек интерпретаций распутывается, другая часть уже будет уходить из актуального сознания (временная протяженность которого не превышает 4 сек.) и мы ничего бы не могли понять. Явное присутствие смысла в сознании  предполагает что эти "цепочки интерпретаций" даны сразу, на неограниченную временную глубину - это и порождает смысл как нечто "объемное", целиком присутствующее в сознании, непосредственно переживаемое. Но такое реальное пребывание смысла в сознании возможно лишь в случае, если сознание нелокально во времени. Даже на чувственном уровне наше чувственное "сейчас" не мгновенно, а занимает интервал порядка нескольких секунд (до 4 сек. в слуховой модальности) - что и позволяет нам видеть мир в динамике, схватывать мелодии, слышать речь не в виде отдельных звуков, но целых слов и фраз. На смысловом уровне это "сейчас" просто растягивается до бесконечности. С этой т.з. память можно толковать в духе Бергсона как прямой доступ к прошлому (по крайней мере семантическую память, которая не предполагает активных воспоминаний) - т.е. как эффект нелокальности сознания во времени. Эту гипотезу можно опытно проверить т.к. из нее следует, что по крайней мере часть памяти существует не в виде записи, материально фиксируемой в мозге. Косвенные подтверждения этой гипотезы существуют, т.к. обнаружен феномен сохранения некоторых видов памяти на фоне полной блокады синтеза белка в мозге, что видимо, исключает формирование какого-либо материального следа памяти.

Аватар пользователя boldachev

Вы категорически отказываетесь отвечать на конкретные вопросы. Просто раз за разом практически дословно повторяете то, что уже писали. Я уже понял. Хочу уточнить детали. Давайте задам один вопрос.

Как можно соотнести два ваших тезиса?

смысл дан сразу и целиком без каких-либо явных когнитивных операций

и

 Смысл не может быть чем-то локализованном только в настоящем

 На мой взгляд, вы как-то незаметно (даже для себя) смешиваете нелокальность во времени контекста, "предмета" смысла (книги, фильма) и однозначно привязанную к некому "сейчас" (сразу) данность смысла. С одной стороны, вы понимаете, что если вам дан смысл, то именно сейчас - сразу и целиком, но потом начинаете рассуждать о распределенном во времени опыте, контекстах их прошлого и будущего и опять перескакиваете на сверхчувственность смыла, который не "что" и для которого нет "когда".

И, наверное, понимая эту проблему не отвечаете на вопросы про чувства, эмоции, смыслы, мысли, которые, конечно, не даны "где", но безусловно являются "что" и определены "когда": сначала обрадовался, потом подумал и загрустил - это однозначная хронально последовательная цепочка из трех "что" со своими качествами.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Как можно соотнести два ваших тезиса?

смысл дан сразу и целиком без каких-либо явных когнитивных операций

и

 Смысл не может быть чем-то локализованном только в настоящем

 Из того, что смысл дан целиком и сразу не следует, что он находится в настоящем. Смысл есть отнесенность к контексту. Контекст, преимущественно, находится в прошлом. Смысл дан мне целиком и сразу в настоящем поскольку сознание нелокально во времени и прошлое находится в непосредственной связи с настоящем, не переносясь при этом в настоящее, а оставаясь там, где оно есть - в прошлом.  Т.е.. иными словами, находясь в настоящем, я отчасти пребываю и во всех моментах своего прошлого, переживаю это прошлое в сверхчувственной форме именно как прошлое. Настоящее же я переживаю в чувственной форме и это чувственно переживаемое настоящее составляет единый гештальт с элементами сверхчувственно переживаемого прошлого так и остающимися в прошлом в этом переживании,  не переносимого этим актом переживания в настоящее,  и этот гештальт и переживается мною как смысл этого чувственного настоящего.  Это легко понять на примере чувственного временного гештальта - например, восприятия музыки. Я воспринимаю мелодию (временную последовательность звуков) как единый гештальт,  сразу , как единое целое.  Например, я слышу первый звук, затем второй. Но мне не нужно извлекать первый звук из прошлого и переносить его в настоящее для того, чтобы уловить его отношение со вторым звуком. Первый звук остается там, где он есть - в прошлом. Я просто переживаю его в этом прошлом (при небольшом интервале еще в чувственной форме).  В противном случае,  звуки просто бы накладывались друг на друга и я не мог бы уловить временной ритм, временные интервалы, которые и составляют суть мелодии. Чтобы схватить мелодию, нужно чтобы каждый звук был во времени именно там, где он появился -  в определенном временном промежутке прошлого или настоящего, никуда не смещаясь, не переносясь и не дублируясь. Смысл - это такого же рода временной гештальт, но включающий в себя также и внечувственные элементы - поскольку тут иные, гораздо большие временные масштабы. Например, я слушаю оперу Вагнера. которая идет 4-часа, я воспринимаю смысл каждой ее части, ее музыкальную композицию потому, что то, что я уже прослушал, хотя и ушло в прошлое, но оно никуда не пропало из моего сознания - оно будучи в прошлом, тем не менее образует вместе с настоящим единое целое, подобное как бы единой мелодии, но содержащей, наряду с чувственно воспринимаемыми, также и элементы лишенные чувственной формы, но, тем не менее, непосредственно определяющими мое восприятие и того, что я чувствую сейчас, и восприятия данного произведения как смыслового  и художественного целого, включая его временной ритм, динамические свойства.

 

Конечно одной феноменологией доказать временную нелокальность сознания сложно. Для меня здесь важны следующие два аргумента:

1. Временная нелокальность  - есть необходимое условие осмысленности идеи тождества "Я" во времени.  Эта идея может иметь смысл (опытное наполнение) только если можно как-то сравнить Я в разные моменты времени. Но сравнить разновременные состояния сознания  (Я) можно лишь если прошлое так же реально существует, как и настоящее и возможна прямая связь прошлого и настоящего как бы "сквозь время".

2. Теория относительности, в силу принципа относительности одновременности, приводит нас к идее блок-вселенной, в которой все временные состояния одинаково реальны, одинаково в наличии, также как, например, сразу в наличии все точки пространства. Это говорит о том, что настоящее, прошлое и будущее одинаково реальны. Тогда течение времени, видимо, образуется посредством движения чувственной компоненты сознания вдоль мировой линии моего тела, а ограниченность во времени "сейчас" определяется тем, что чувственное сознание как бы смотрит на вселенную через "временную щель"  небольшого конечного размера, которая движется вдоль мировой линии тела последовательно "высвечивая" для нас различные "временные" состояния Вселенной.   Если физическая Вселенная сразу существует и в прошлом и в настоящем и в будущем, то почему таким же образом, во всех временных интервалах сразу, не может существовать сознание?  Но ясно, что во всех временных интервалах кроме настоящего сознание  может существовать только во внечувственной форме, поскольку чувственное "сейчас" всегда ограничено во времени и это "сейчас" движется во времени из прошлого в будущее. Т.о. образом, сознание одновременно и временно и сверхвременно: временно на чувственном уровне и сверхвременно на сверхчувственном.

Аватар пользователя boldachev

Смысл дан мне целиком и сразу в настоящем поскольку сознание нелокально во времени и прошлое находится в непосредственной связи с настоящем, не переносясь при этом в настоящее, а оставаясь там, где оно есть - в прошлом.

Вы, на мой взгляд, постоянно плаваете в соотнесении данности - того, что дано здесь и сейчас - и потенциальной данности. Вот прочитайте, что вы написали:

Из того, что смысл дан целиком и сразу не следует, что он находится в настоящем.

Вы впадаете в ересь диамата (теории отражения), мол то, что мне дано не есть то, что мне дано: смысл - это не то, что мне дано здесь и сейчас, а то, что лежит за пределами текущей данности.

Т.е.. иными словами, находясь в настоящем, я отчасти пребываю и во всех моментах своего прошлого

Вопрос же не о том, где вы пребываете, а о том, что вам дано. Вы принципиально не хотите различать потенциальность и актуальность. В тот момент, когда мне дан некий смысл, он мне дан целиком и сразу (как вы и написали). И смысл есть именно то, что дано (в сейчас), не те контексты из прошлого и будущего, которые породили его.

Настоящее же я переживаю в чувственной форме

И это, на мой взгляд, самая большая проблема в вашей концепции: в настоящем мы переживаем не только столы и стулья ("в чувственной форме"), но и смыслы, мысли, эмоции, чувства. А вы их размазываете и утверждаете, что  они ни что, ни где, и ни когда.

 Конечно одной феноменологией доказать временную нелокальность сознания сложно.

Вы наверное, невнимательно читаете мои комментарии. Разве я пытался опровергнуть нелокальность во времени сознания (в вашем значении этого термина)? Я лишь обращаю ваше внимание на то, что вы делаете какой-то алогичный перескок от констатации вневременности сознания к нелокальности во времени смыслов, мыслей, эмоций, чувств... Которые вполне себе есть "что", то есть являются объектами, данными в сейчас  (когда). Да еще обладают качествами.

Ладно, извините. Мне не интересно десятый раз получать вместо ответов на конкретные вопросы цитаты из того, что я уже читал у вас. Ваша концепция наиболее близка к моей, но наверное, стоит смириться с тем, что вы принципиально не в состоянии воспринять что-то хоть на миллиметр отличное от вашей схемы (вспоминаю наше обсуждение эвереттовской интерпретации).

Спасибо

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Декабрь, 2018 - 23:46, ссылка

Вопрос же не о том, где вы пребываете, а о том, что вам дано. Вы принципиально не хотите различать потенциальность и актуальность. В тот момент, когда мне дан некий смысл, он мне дан целиком и сразу (как вы и написали). И смысл есть именно то, что дано (в сейчас), не те контексты из прошлого и будущего, которые породили его.

Биения связаны, по мне, с тем, как понимать «здесь и сейчас». Если «сейчас» лишено временной длительности, то в нем и не может быть дано ничего длящегося (например, никакого звучания). А уж, если мы признаем время и пространство временным континуумом, то в мгновенном «сейчас» вообще ничего не может быть дано. Если «сейчас» понимать не подобно математическому понятию безразмерной точки, то мы имеем дело с пространственно-временными отрезками, не являющимися мгновенными во времени и точечными в пространстве. Любой отрезок включает некую длительность и протяженность и каков же размер у «здесь и сейчас»?

Настоящее же я переживаю в чувственной форме

И это, на мой взгляд, самая большая проблема в вашей концепции: в настоящем мы переживаем не только столы и стулья ("в чувственной форме"), но и смыслы, мысли, эмоции, чувства. А вы их размазываете и утверждаете, что  они ни что, ни где, и ни когда.

Уберите из настоящего прошлое и будущее, что в него при этом поместится?

Аватар пользователя boldachev

Биения связаны, по мне, с тем, как понимать «здесь и сейчас».

Понимать можно только как «здесь и сейчас», то есть с позиции субъекта, которому «здесь и сейчас» дан некий смысл (объект).  Про точки, длительности - это все уже объяснения/интерпретации. 

У Евгения именно с этим и сложность: он пытается конкретную данность (сейчас) понятия, смысла, чувства, эмоции размазать по времени, хотя очевидно, что, исходя из нашего опыта, они всегда даны в сейчас.

Уберите из настоящего прошлое и будущее, что в него при этом поместится?

Проблема же не в том, что формирует наше сейчас, а в том, что нам дано в нем. Мне здесь и сейчас даны некие эмоция или мысль. Понятно, что это возможно только в контексте прошлого и будущего. Но как объекты они даны мне именно в сейчас.  А у Евгения получается, что в сейчас ему даны только столы и камни. А эмоции - это не объекты.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 15 Декабрь, 2018 - 23:44, ссылка

Проблема же не в том, что формирует наше сейчас, а в том, что нам дано в нем. Мне здесь и сейчас даны некие эмоция или мысль. Понятно, что это возможно только в контексте прошлого и будущего. Но как объекты они даны мне именно в сейчас.  А у Евгения получается, что в сейчас ему даны только столы и камни. А эмоции - это не объекты.

Тогда можно сказать, что в «сейчас» заключено («что нам дано в нем») ровно столько, сколько охвачено вниманием. В моем внимании может помещаться один миг в мысли «ой, что-то кольнуло» или целая жизнь в мысли «мои года – моё богатство».

Аватар пользователя boldachev

Проблема не во внимании. Внимание всегда в сейчас, вернее, из сейчас. Вы из сейчас направляете свое внимание и на "кольнуло", и на "целую жизнь". И эта "целая жизнь" дана в сейчас, поскольку это не сама жизнь, а всего лишь образ, представление.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Смысл никогда не "дан"актуально, он, по терминологии Франка, лишь "имеется", он всегда потенциален. Смысл существует как соотнесенность объекта осмысления (переживаемого всегда чувственно) с контекстами, которые чувственно не переживаются в момент когда смысл осмысляемого переживается. Контексты могут находится в прошлом или будущем. Из того, что нечто обретает смысл на фоне этих контекстов никак на эти контексты не влияет, не делает их существующими "сейчас", никак их не актуализирует - они остаются там, где они есть - в прошлом или будущем. Смысл всегда потенциален, существует всегда как фон, на котором нечто переживается. Когда же мы пытаемся отрефлексировать смысл (отвечая на вопрос: в чем смысл данной вещи) - мы тогда уже элементы смысла переводим в статус представлений - т.е. смысл здесь частично актуализируется, но только перестав собственно быть смыслом, но сам став предметом осмысления (поскольку контексты также имеют смысл и соотносятся с другими контекстами). Т.о. во времени всегда локализован лишь чувственный предмет осмысления (время и есть атрибут только чувственного), а не контексты осмысления - которые делая нечто осмысленным, сами как правило  при этом никак не рефлексируются. По крайней мере рефлексия контекста не является необходимой для понимания.  Я понимаю смысл некого русского слова и это понимание возможно в силу моего прошлого опыта (контекста), который и позволяет знать смысл конкретных русских слов - поскольку я  когда-то смысл этого слова усвоил. Но в этом акте понимания я переживаю этот смысл без каких-либо дополнительных когнитивных операций - сразу и непосредственно - мне не нужно для этого активно вспоминать, что это слово значит, как-то активно все эти контексты извлекать. Да это и не возможно было бы сделать, т.к. контексты придают чему-то конкретный смысл поскольку поскольку сами имеют некий смысл  - и следовательно, апеллируют к неким другим контекстам - и т.д. до бесконечности. Например, актуализируя в объяснении  смысл слова "собака" я говорю: "собака - это млекопитающее", но это раскрывает смысл "собаки" только если осмысленно слово "млекопитающий", которое в свою очередь предполагает знание того, что такое "молоко", "кормление", "детеныш" и т.д. В конечном итоге в каждом акт смыслообнаружения задействован весь мой прошлый опыт, и даже опыт возможный (т.к. смысл отчасти определяется и тем, что в опыте не было, но могло бы быть), а значит задействован и возможный будущий, возможный настоящий и возможный прошлый опыт - т.е. весь бесконечный универсум моего возможного опыта. Понимание проявляется в функционировании сознания - влияет на функцию сознания.  Функцию сознания я понимаю как процесс управления сознанием собственным чувственным состоянием (это управление очевидно  лишь частично контролирует чувственное состояние - например, в перцептивном плане я могу управлять лишь динамикой восприятия отдельных частей моего тела - видимым движением рук, ног, корпуса, языка). Эта функция формально может быть описана как зависимость следующего чувственного состояния сознания от предыдущего состояния сознания, которое помимо чувственной компоненты этого предыдущего состояния, включает в себя определенное "смысловое состояние" - т.к. различные контексты в каждый момент времени как бы имеют различный функциональный "вес" в плане их влияния на последующее чувственное состояние и т.о. смыслу придается как бы некая временная определенность - хотя смыслы вне времени, но различные компоненты смыслового поля в разные моменты времени имеют разный вес - но все это имеет место лишь соотносительно с процессом динамики чувственных состояний сознания  (функцией сознания) и к самому смыслу как таковому отношения не имеет.  Можно сказать, разные компоненты смысла лишь выглядят более или менее весомыми в зависимости от текущего состояния чувственности, но не являются сами по себе таковыми. Таковыми их "видит" лишь функциональная способность сознания в данный момент времени. Т.о. как бы есть смысловые состояния сознания и динамика этих состояний -  но это не означает, что смысл сам по себе актуализируется, как-то привязан ко времени. Ко времени привязана лишь динамика осмысленности  чувственно переживаемых предметов . Изменение смысла означает не изменение самих контекстов, но изменение позиции осмысляемого чувственного содержания  по отношению к этим контекстам (также, как, например, изменение вида дома при моем движении относительно него (дом то "вырастает" в моем восприятии, то "уменьшается")  никак не связано с изменение самого дома, но лишь с изменением моей позиции относительного него).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Смысл - это отношения временного (чувственного) и вневременного и вневременное не становится временным от того, что оно некоторым образом приобщается к временному,  создавая смыслообразующий фон для временных чувственных переживаний.

Аватар пользователя boldachev

В можете объяснить почему смысл у вас "не становится временным", но при этом вы в предыдущем комментарии пишете про "изменение смысла", а до этого про то, что вы "переживаете этот  смысл [смысл слова]" в сейчас.

И сделаю еще одну попытку задать простой вопрос: почему у вас только чувственные объекты существуют во времени, а смыслы, эмоции, чувства, понятия, контексты даны вам вне времени, то есть вы не различаете, что из них дано раньше, а что позже? Вы не различаете, что страх возник после во времени вашей мысли о смерти?

Аватар пользователя Евгений Иванов

В смысловой сфере нет как такового разделения на настоящее, прошлое и будущее. Такое деление возникает только в процессе развертки этих смысловых содержаний в чувственном сознании, прошлое - это уже развернутое, будущее - еще не развернутое, настоящее - то, что развертывается сейчас. Это примерно так же как в теории относительности - нет стрелы времени, пока не введен себетождественный наблюдатель и его мировая линия  и становится "временной осью" в его системе координат. Если бы наблюдатель двигался со сверхвременной скоростью, то его "ось времени" была бы направлена направлена из будущего в прошлое, т.е. прошлое и будущее поменялись бы для него местами.

Временность чувственного  - очевидна. Наше чувственное "сейчас" не стоит на месте, но перемещается вдоль "оси времени" из прошлого в будущее. Для сверхчувственного - это не очевидно.  Я не пытаюсь строго доказать, что сверхчувственное вне  течения времени. Я лишь пытаюсь показать, что такая трактовка сверхчувственного в принципе возможна и она необходима для решения ряда важные проблем. Такая трактовка необходима для того, чтобы объяснить : 1. Как возможно достоверное знание о тождестве Я во времени - ведь такое знание предполагает возможность как-то прямо соотнести прошлое и настоящее мое Я (но при этом я не утверждаю, что тождество Я во времен реально существует - вопрос ставится так: если тождество Я во времени  существует, то как это вообще возможно). 2. Для объяснения того, как мы можем знать модальности прошлого и будущего, если сами мы всегда только в настоящем и следовательно знать можем только настоящее. 3. Как мы можем воспринимать протяженные во времени события именно как протяженные во времени, вместе с интервалами между их частями, в качестве некого временного гештальта - если при этом сами мы находимся в неком непротяженном или очень мало протяженном сейчас. Ответ на эти вопросы: это возможно в силу того, что сознание на каком-то уровне сверхвременно, т.е. одинаково присутствует и в настоящем, и в прошлом, и в будущем. Но чувственное, очевидно, не сверхвременно. Значит сверхвременность может существовать лишь на уровне сверхчувственного (смыслового).

 

 Динамика смысла, как я уже писал, существует, но она совместима с идеей сверхвременности смысла  при условии, что динамичны не сами контексты, отношение к которым рождает смысл, но отношения этих контекстов к осмысляемым чувственным предметам. Здесь возможна такая наглядная метафора: уподобим смыслы звездам, которые, предположим, неподвижно висят в космосе. Чувственность уподобим космонавту, который быстро движется в пространстве наблюдая эти звезды. По мере его движения он будет видеть разные картины созвездий, одни звезды будут выглядеть больше (т.к. он к ним приблизился), другие  меньше (так как он от них удалился). Но при этом сами звезды никак меняться не будут, т.к. они в этой модели по определению неподвижны. Так и с динамикой смысла - изначально существуют всевозможные смысловые контексты, которые вне времени: неподвижны, неизменны - это то, что Платон называл "мир идей", а Плотин "Мировым Умом". Движется лишь наше чувственное восприятие - которое понимается как некая проекция смысловых структур в приватный чувственный мирок конкретного субъекта. Для каждого чувственного состояния, грубо говоря, будет как бы свое особое "расстояние" до тех или иных конкретных контекстов (что можно описать как степень готовности их к актуализации) и т.о. относительно текущего состояния чувственности  - мы получаем как бы разные конфигурации смыслового пространства - разные элементы смысла по-разному относятся к элементами чувственности (именно чувственное и есть предмет осмысления) в зависимости от состояния этой чувственности - подобно тому как одни и те же звезды по-разному видятся космонавтом, в зависимости от его положения в пространстве. Сам мир смыслов, безотносительно к чувственности, никак не меняется, в нем нет никакой "оси времени", нет деления на прошлое и будущее. Все это возникает лишь соотносительно с чувственностью - которая только и имеет свойство становления, движения во времени и т.о. задает "временную ось"  в пространстве смыслов.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Значит я понимал вас правильно: смысл существует объективно и неизменно, смысл не дан Я, а дано лишь его отражение. Теория отражения в полный рост.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 12 Декабрь, 2018 - 23:11, ссылка

Выбор свободен если он детерминирован самой нашей индивидуальностью, а не чем-то внешнем по отношению к ней - внешними ограничениями, наложенными на эту индивидуальность нашей телесностью и внешним миром. При этом не имеет значения предопределен он или нет. Если он предопределен мной, то он именно мой,  свободный выбор. Т.о. свобода - это не отсутствие детерминации, но самодетерминация.

Вопрос о природе индивидуальности. Чем определяется индивидуальность? Разве внешние ограничения не влияют на «само»детерминацию? Вот я самолично выбрал для себя получить инженерное высшее образование. Далее самоограничился выбором ВУЗа  из того, что есть в моем городе (этот выбор внешне предопределен предложениями высшего технического образования в городе). Затем мой выбор самопереопределился под влиянием знакомого человека, увлекшего меня проблематикой гуманитарной (внешняя детерминация влиянием на меня знакомого). Так что здесь определяет выбор само- или внешнее влияние? Не является ли это деление на само- и внешнее влияние условным?

«Само» в проявленном предметном мире не изолированно от «внешнего» (не-само). А внешнее влияние невозможно без наличия в предмете, на который оказывается влияние

«само», или нечто собственного, которое само (но под внешним влиянием меняется, детерминируется). Ведь сам принцип влияния, детерминации возможен лишь при условном разделении единого на две условные противоположности внешнего и внутреннего, самого и не-самого. Если бы между само и не-само не существовало глубинного единства, то никакого влияния, детерминации одного другим просто не было бы.

 Иначе можно сказать так. Есть субъект и его объектная действительность, включающая как объекты относящиеся к «самому» субъекту (его тела), так и «внешние» по отношению к телам субъекта. Так основанием разделения на «само» и нечто «внешнее» (внешний мир) является сам субъект как Единство моего (внутреннего) и не-моего (внешнего мира).  Тут субъект выступает тем, что претерпевает самодетерминацию, под влиянием двух противоположных факторов воздействия. На него воздействуют собственные тела со своими нуждами и «внешний мир» - им же различаемые объекты в собственном объектном мире, объектной действительности. То есть внешнее и внутреннее по отношению к субъекту-я выступает весьма условно раздельными, ибо и те и другие – обитатели объектной действительности субъекта, и существуют-различаются одним и тем же субъектов в собственном его сознании.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Существует натуралистическая концепция человека, которая рассматривает его индивидуальность как результат взаимодействия "биологическго (генома) и социального". Однако, еще Дунс Скот высказывал мысль, что есть некая чисто внутренняя, не зависимая от телесного начала и социального окружения  человека, детерминанта его поведения. Его ученики назвали эту детерминанту "асеитет". Асеитет и есть проявление моей индивидуальности в чистом виде, это основа самодетерминации, спонтанной активности моего Я. На асеитет накладываются ограничения исходящие извне моего Я - биология и социальное окружение. Но  даже при одинаковой биологии и одинаковом окружении (однояйцевые близнецы, воспитываемые в одной семье) - мы наблюдаем существенно различных по их поведению людей. Это различие во многом и определяется асеитетом.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пермский, 19 Декабрь, 2018 - 17:33, ссылка

Есть субъект и его объектная действительность, включающая как объекты относящиеся к «самому» субъекту (его тела), так и «внешние» по отношению к телам субъекта.

Поскольку субъект - это внимающее сознание, то, поскольку у сознания нет никаких тел, то и у субъекта не может быть никаких тел. Так что никакие тела не могут относиться к субъекту.

То, что субъект - это внимающее сознание, доказывается хотя бы тем, что ни сознание, ни субъекта конкретно и корректно нельзя определить пространственно.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 20 Декабрь, 2018 - 12:12, ссылка

Поскольку субъект - это внимающее сознание, то, поскольку у сознания нет никаких тел, то и у субъекта не может быть никаких тел. Так что никакие тела не могут относиться к субъекту.

То, что субъект - это внимающее сознание, доказывается хотя бы тем, что ни сознание, ни субъекта конкретно и корректно нельзя определить пространственно.

Есть тут совпадение трактовки с моей и расхождение. Совпадение заключается в том, что и сознание, и субъект вне пространственны и вне временны. Пространство и врема - формы в которых существуют различаемые/воспринимаемые субъектом объекты. А ни субъект, ни сознание - не объекты.

Различие трактовок Вашей и моей в том, что, по мне, сознание и субъект не тождественны (и не синонимичны). Субъект - тот, кто различает и тем дает жизнь, существование объектам. А сознание - это то ('пространство'), в чем существуют, живут объекты (объектная действительность субъекта). А каково отношение субъекта к 'пространству'-сознанию? Субъект сам находится в пространстве сознания и это нахождение в сознании создаёт иллюзию тождества субъекта и сознания ("внимающее сознание"). 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Различие трактовок Вашей и моей в том, что, по мне, сознание и субъект не тождественны (и не синонимичны).

Я тоже не ставлю знак тождества между просто сознанием и субъектом.

Вы упустили в моей формулировке очень важный момент: субъект - это внимающее сознание. Пара "субъект-объект" построена на отношениях. А какие отношения могут быть без движения, если отношение (взять хоть бы разделение на "я" и "они") - это и есть движение? Элементарным движением является внимание. Элементарнее такого движения просто ничего более нет для сознания.

Аватар пользователя Корнак7

3. Как мы можем воспринимать протяженные во времени события именно как протяженные во времени, вместе с интервалами между их частями, в качестве некого временного гештальта - если при этом сами мы находимся в неком непротяженном или очень мало протяженном сейчас. Ответ на эти вопросы: это возможно в силу того, что сознание на каком-то уровне сверхвременно, т.е. одинаково присутствует и в настоящем, и в прошлом, и в будущем.

Одинаково присутствовать в прошлом, настоящем и будущем нельзя. Но можно подняться в пятое измерение над временем и охватить взором нужный промежуток. И тогда эту ситуацию лучше назвать не сверхвременным, а надвременным. Так  точнее. (Успенский "Терциум Органум)

 

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 28 Декабрь, 2018 - 11:27, ссылка

 В эзотеризме такой Единый Бог – это безличный Абсолют, или Единый.

Пространство создавать не надо, поскольку оно ни из чего не состоит. Бог находится в Пространстве (а где же еще?). Получаем первую сущность, которая от Бога не зависит. Тогда какой он всемогущий Бог, если не имеет власти над Пространством? Это же касается и Идеи, и Движения, как абсолютных понятий. Так что Бог Абсолютом никак не может быть. Только одной из многочисленных абсолютных сущностей абсолютного Абсолюта.

Не тварные, или вечные несотворимые, - это есть Пространство (Сознание), Идеи, Дух (Я) и Материя (Субстрат для воплощения Идей в тварные сущности и существа). Они все до проявления-творения Мира неактивны и пребывают в Абсолюте («абсолютном Абсолюте») в нераздельном единстве (отчего одно из имен Абсолюта - Единый). С момента «пробуждения» мира к существованию/бытию перечисленные нетварные условия для проявления Мира переходят в фазу активности (Махаманвантара) и обеспечивают бытие мироздания до последующей очередной фазы неактивности – «растворения» тварного состава бытийствующего Мира. Эта фаза бездействия, возвращения от дифференцированного на предметное многообразие Мира к состоянию нераздельного единства всего в Абсолюте в Махапралайе.

Он ничего не творит из Ничего (из Ничего и получишь ничего). 

Восточные брахманы в свое время еще не знали, что та же Солнечная система, представленная в уменьшенных размерах, представляет из себя горсть песчинок, разбросанных по поверхности озера Байкала. Проводя дальнейшую аналогию, но уже с песчинками, как наборами атомов, получаем подобную ситуацию, но в другом пространстве. И так далее-далее-далее. Предел ведет к Ничто в виде Идеи, Движущейся в Пространстве. Одна только тонкость: Идея не материальна. Поэтому и весь сущий мир в своей онтологии (в понятиях первоматерии) не материален. Если Абсолют творит что-то абсолютно новое, то он творит его из Ничто. Если он творит что-то не из самого начала, то он подобен человеку, строящему что-то из набора лего. Как видите, есть разные виды творения: творение из того, что уже есть под рукой, и творение чего-то абсолютно нового. Вот только вопрос: как часто в вечности возникает необходимость творения того, чего еще абсолютно никогда не было? 

Тонкость заключается в различии Ничто и Ничего. Под Ничто я понимаю недифференцированность на предметьное многообразие Мира в фазе Махапралайя. В этом смысле Ничто содержит Всё в состоянии Нераздельного Единства. И лишь при пробуждении Мира к бытию тварного существования вещей, предметов (сущностей и существ) Единое Ничто условно, иллюзорно разделяется на якобы самосущие предметы. А Ничего – это Абсолютное Небытие, или то, чего нет и из этого Ничего не выведешь ничего.

 Потому Абсолют не существует и не-несуществует, вечен и не-вечен, един и множествен, бесконечен и конечен. Он – Ничто раздельное (ни вечность, ни мгновение, ни бесконечность, ни конечность, ни бытие, ни небытие, ни пространство, ни время, ни материя, ни дух и т.д.).

Типичный софизм. Бла-бла-бла для охмуривания дамочек бальзаковского возраста. Проведу аналогию. Если смотреть на звездное небо ночью, то можно видеть звезду в виде мерцающей светящейся точки. Если смотреть на Солнце (та же звезда), лежа знойным летом на пляже, можно не только получить проблемы со зрением, но и обгореть. На поверхности же Солнца будет не до рассуждений. То же самое касается и Абсолюта, как всего сущего (Движение) мира (Идея) плюс Пространства. Если рассматривать Абсолют (или сущий мир в Пространстве) изнутри, то он существует в виде звезд, стульев, людей с их мышлением и т.д., а если смотреть на Абсолют из первооснов в виде Идеи, Пространства и Движения, то он не существует, поскольку ни Идея, ни Пространство, ни Движение существовать не могут. Релятивизм-с, однако. Поэтому нужно выбрать одну конкретную позицию и из нее говорить об Абсолюте, а не прыгать то в онтологию, то в свой бренный мир.   

«Поэтому» нужно не прыгать в одну альтернативу (Абсолют либо сущий, либо не сущий «он не существует, поскольку ни Идея, ни Пространство, ни Движение существовать не могут»), а стоять на позиции относительности существования и не-существования, бытия и небытия, трансцендентности и имманентности. Вот тогда будет понятно, что Абсолют не сводится ни к сущему, ни к не-сущему, ни к бытию, ни к небытию, ни к трансцендентности, ни к имманентности. А это требует выхода за рамки формальной логики, когда мы рассуждает о понятии Абсолюта.

P.s. Поздравляю всех форумчан с Новым 2019 годом! До переломного момента в истории России - отказа от ультралиберального курса развития (засилья уьтралибералов в правительстве и во властной элите) осталось шесть лет!

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 17 Декабрь, 2018 - 22:04, ссылка

Как можно сказать, что чувственное (событийный поток) есть предмет осмысления, так и можно сказать, что смысловые контекты (причинно-следственные цепочки) задают само видение-понимание картины мира (феноменальное-чувственное восприятие) таковым, каким мы мыслим мир. Задаем видение картинки восприятия согласно своему пониманию мира, своей модели мира. Как Вы сами говорите феноменальная картинка мира есть чувственная развертка смысловых контекстов, или понимаемой нами, мыслимой нами модели мира.

Но, в таком случае, «мир идей», «Мировой Ум» есть Универсум смыслов. Он сверх индивидуален, есть полнота смыслов. А смыслы, актуально доступные субъектам-я, есть их частные приватные модели мира – Универсума смыслов. И эти частные модели мира есть локальные контексты смыслов, хотя и открытые для усвоения-познания новых ещё потенциальных-неведомых смыслов субъектами-я из Универсума смыслов.

Таким образом, не только чувственная развертка (феноменальная картинка), но и смысловые контексты (понятийные сетки) у субъектов-я подвижны, изменчивы (пополняются по мере познания-актуализации новых смысловых контекстов из Универсума смыслов). Солнце как восходило на востоке и заходило на западе, так ничего в картине чувственной не меняется, но понимается, видится-осмысливается это феноменальное событие, исходя из актуальной смысловой модели мира. В геоцентрической модели это явление осмысливалось иначе, чем при смене на новую гелиоцентрическую смысловую модель мира.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Смысловая картина мира подвижна лишь в том плане, что индивид, как бы "находится на разном расстоянии" относительно различных, объективно существующих смысловых единиц, тогда как само это "пространство смыслов" надындивидуально и неизменно. Иными словами, разные смысловые единицы в разные моменты времени в разной степени участвуют в функции конкретного сознания (которая заключается, как я уже писал, в упровлении динамикой собственного чувственного восприятия) и т.о. имеет место параллельная динамике чувственности как бы и динамика "смысловых состояний", хотя смыслы сами по себе вне времени и никакой динамике не подвержены. Меняется лишь отношение индивидуальной чувственности к различным смысловым единицам, меняется как бы их "функциональный вес" соотносительно с состоянием текущей чувственностью. Ранее я сравнил эту "динамику смыслов" с динамикой картины созвездий, которую  наблюдал бы космонавт, быстро перемещающийся в звездном пространстве среди неподвижных звезд. Картина созвездий меняется соотносительно с движением космонавта, тогда как звезды сами по себе (предположим) абсолютно неподвижны друг относительно друга. Так и мир смыслов абсолютно неподвижен и неизменен ( он в вечности), но меняется видение этих универсальных смыслов соотносительно с динамикой чувственного сознания.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 26 Декабрь, 2018 - 19:15,ссылка

Смысловая картина мира подвижна лишь в том плане, что индивид, как бы "находится на разном расстоянии" относительно различных, объективно существующих смысловых единиц, тогда как само это "пространство смыслов" надындивидуально и неизменно. Иными словами, разные смысловые единицы в разные моменты времени в разной степени участвуют в функции конкретного сознания (которая заключается, как я уже писал, в упровлении динамикой собственного чувственного восприятия) и т.о. имеет место параллельная динамике чувственности как бы и динамика "смысловых состояний", хотя смыслы сами по себе вне времени и никакой динамике не подвержены. Меняется лишь отношение индивидуальной чувственности к различным смысловым единицам, меняется как бы их "функциональный вес" соотносительно с состоянием текущей чувственностью. Ранее я сравнил эту "динамику смыслов" с динамикой картины созвездий, которую  наблюдал бы космонавт, быстро перемещающийся в звездном пространстве среди неподвижных звезд. Картина созвездий меняется соотносительно с движением космонавта, тогда как звезды сами по себе (предположим) абсолютно неподвижны друг относительно друга. Так и мир смыслов абсолютно неподвижен и неизменен (он в вечности), но меняется видение этих универсальных смыслов соотносительно с динамикой чувственного сознания.

Так я этого и не отрицаю. Я расставляю акценты (и терминологию) иначе при сохранении общего смысла.

Вот этот «мир смыслов абсолютно неподвижен и неизменен (он в вечности)» есть опыт субъекта-я в его полноте – в сумме актуально доступных смыслов, образующих систему понятий смыслового пространства субъекта (его понятийная сетка), и потенциально доступных смыслов (которые субъект актуализирует, обращаясь своей интуицией к Универсуму смыслов, Абсолюту, Высшему Я). Извлекая в актуальность своего опыта ранее лишь потенциально доступные смыслы из Универсума смыслов, субъект-я тем самым расширяет границы собственного сознания, расширяет свое актуальное смысловое пространство и в этом отношении «мир смыслов» субъекта-я динамичен, изменяется по ходу познания субъектом мироздания, усложнения своего смыслового пространства, своей понятийной сетки. А полнота опыта (актуального и потенциального) остается неизменной величиной (заключенной в Высшем Я). Потому и перспектива познания, пополнения своего индивидуального актуального опыта рано или поздно приведет субъекта-я к осознанию истины тат твам аси. Каждый субъект-я причастен к вечности, ибо он не самосущ, а есть лишь условно отдельная от Целого его частичка – тат твам аси, или «я есть Я».  

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 16 Декабрь, 2018 - 21:45, ссылка

Смысл - это отношения временного (чувственного) и вневременного и вневременное не становится временным от того, что оно некоторым образом приобщается к временному,  создавая смыслообразующий фон для временных чувственных переживаний.

Каждый субъект/я обладает некоторым смысловым пространством – пространством умопостижения – и наш ум задает, опираясь на пространство смыслов/систему понятий/понятийную сетку, развертку чувственных переживаний – событийную феноменальную цепочку в феноменальном/чувственном пространстве сознания (пространственно-временную цепочку событий). Определяется эта феноменальная картина ПСС, с одной стороны, смысловыми контекстами, представляющими умопостижение субъекта (его понятийную сетку), а, с другой стороны, «внешними» факторами – выборами других субъектов той или иной виртуальной альтернативы развития событий, сопровождающимися редукцией суперпозиции альтернатив до одной вариации ПСС. Это двойственная детерминация событийной цепочки феноменальной картины «внешнего мира» для каждого субъекта из сообщества субъектов.  Как-то так?

Аватар пользователя boldachev

Евгений Иванов, 16 Декабрь, 2018 - 20:25, ссылка

Смысл никогда не "дан"актуально, он, по терминологии Франка, лишь "имеется", он всегда потенциален.

...

Когда же мы пытаемся отрефлексировать смысл (отвечая на вопрос: в чем смысл данной вещи) - мы тогда уже элементы смысла переводим в статус представлений - т.е. смысл здесь частично актуализируется, но только перестав собственно быть смыслом...

 Как я предполагал ранее, вы нам представляете новый вариант теории отражения: мол смысл это не то, что нам дано как смысл, а нечто вне данности, что лишь частично нам доступно в виде представлений. То есть вы навлекаете на себя обвинения во всех грехах, свойственных теории отражения. 

Смысл существует как соотнесенность объекта осмысления (переживаемого всегда чувственно)

А тут мы имеем дело с отмеченным мной ранее странным пониманием объектов, мол, объекты - это только феномены (нечто чувственно переживаемое), только они даны в сейчас. Но обратитесь к себе: вы как философ большую часть времени переживаете не феномены, объектами вашего осмысления являются философские понятия, которые уж точно не даны вам чувственно, и конечно же, даны в сейчас, поскольку вы их осмысляете.

... с контекстами, которые чувственно не переживаются в момент когда смысл осмысляемого переживается. Контексты могут находится в прошлом или будущем. Из того, что нечто обретает смысл на фоне этих контекстов никак на эти контексты не влияет, не делает их существующими "сейчас", никак их не актуализирует - они остаются там, где они есть - в прошлом или будущем. 

А тут вы запутались в контексте и смысле. Тут именно контекстам вы отказали в актуализации, а смысл поселили в сейчас ("смысл осмысляемого переживается"). То есть то у вас смысл потенциален и не дан, то вдруг переживается.

Я понимаю смысл некого русского слова и это понимание возможно в силу моего прошлого опыта (контекста), который и позволяет знать смысл конкретных русских слов - поскольку я  когда-то смысл этого слова усвоил.

И здесь у вас смысл актуален - это конкретное значение, конкретного слова языка. И этот смысл существует где-то там в "объективной реальности", а именно ваш смысл, в котором вы здесь и сейчас используете слово.

P.S. И что ж? Вы опять написали пространный текст, не ответив ни на один заданный мной вопрос. Вы просто игнорируете указание на проблемные места вашей концепции. И раз за разом просто повторяете уже написанное.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Нет никакой теории отражения. Смысл переживается прямо и  непосредственно как отношение вневременного контекста к временному чувственному осмысляемому объекту. Ведь смысл не есть сам контекст, он есть отношения осмысляемого к контексту - которое есть отношение временного к сверхвременному. Смысл  как бы "состоит" из 3 частей - контекстов (которые вне времени), объекта осмысления (который существует в чувственном "сейчас") и отношения между ними. Поэтому он и вне времени и причастен ко времени. Он как бы "одним концом" во времени, а другим - в вечности.  Переживание смысла можно описать и  как непосредственное переживание самой возможности актуального соотнесения осмысляемого с контекстами, без реализации этой возможности в акте. Он существует как "сущая возможность", онтологически наличная потенция ("сущая мочь" - по Франку). Контексты не актуализируются, но тем не менее, как бы в виде фона, неявно присутствуют в сознании - именно как некий постоянный фон - относительно которого каждый чувственный объект сразу же оказывается данным на этом фоне - т.е. осмысленным. Сознание как бы "прозрачно" во временном направлении - будучи чувственно в "сейчас" мы как бы из этого "сейчас" "видим" и другие временные модусы - и видим их там, где они есть - т.е. вне этого сейчас, как фон, на котором это сейчас существует. Как я уже писал, это подобно чувственному гештальту, например. восприятию мелодии. Чувственно переживая последнюю ноту этой мелодии, я одновременно удерживаю в сознании и все предшествующие ноты - иначе бы  мелодию как временную структуру последовательных звуков я  воспринять не смог. Но это удержание не предполагает какого-либо переноса предшествующих звуков мелодии в том "место" во времени, в котором переживается последняя нота - все остается на своих местах во времени, иначе бы ноты слились в один синхронный звук. Так и со смыслом - существующий в прошлом контекст не надо переносить в настоящее, не надо никак "отражать", дублировать - он переживается там где он есть - в прошлом за счет того, что сознание само есть что-то протяженное во времени - оно одновременно существует во всех временах, но разным способом. Та часть содержания сознания, которая переживается в чувственной форме - и называется нами "сейчас" , только чувственное во времени, смыслы же (по Платону) - в  Вечности.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 12 Декабрь, 2018 - 22:54, ссылка

Конечно одной феноменологией доказать временную нелокальность сознания сложно. Для меня здесь важны следующие два аргумента:

  1. Временная нелокальность  - есть необходимое условие осмысленности идеи тождества "Я" во времени.  Эта идея может иметь смысл (опытное наполнение) только если можно как-то сравнить Я в разные моменты времени. Но сравнить разновременные состояния сознания  (Я) можно лишь если прошлое так же реально существует, как и настоящее и возможна прямая связь прошлого и настоящего как бы "сквозь время".

Это сопоставление возможно двумя способами. Умозрительно мы опыт делим на прошлое и настоящее и здесь сравнение идет через сопоставление, соотнесение двух понятий «прошлого» и «настоящего» с подведением феноменальных событий опыта под эти понятия.  Чувственно эти части единого опыта у нас соотносятся как восприятие феноменальной картинки онлайн с нашими чувственными представлениями событий прошлого.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Память может быть доказательством себетождественности Я только в том случае, если она мыслится в духе Бергсона - как прямой доступ к прошлому в подлиннике, а не как сохранение следа в прошлого в настоящем. То, что находится в настоящем  - не может достоверно свидетельствовать о прошлом - ибо это не оригинал, а копия, которую мы с оригиналом сравнить не можем. Т.о. если есть у нас есть достоверное знание о собственной себетождественности во времени, то это знание может быть основано лишь на временной нелокальности сознания, позволяющей память толковать как прямой доступ к прошлому "сквозь" время.  При этом семантическая (смысловая) память   есть просто эффект временной нелокальности сознания - здесь нет явного переноса содержаний  опыта из прошлого в настоящее, а имеет место как бы "прозрачность" сознания во  времени - в моменте "сейчас"  как бы просматривается сквозь время, нечувственно присутствует и все наше прошлое. Для эпизодической памяти имеет место перенос информации из прошлого в настоящее - именно в настоящем локализовано воспоминание эпизода прошлого, но хранится и извлекается эта информация именно из прошлого. Эта теория проверяема т.к. из нее следует, что по крайней мере некоторая часть памяти экстрасоматична - существует не в виде материального следа, сохраняющегося в мозге, а существует как эффект временной нелокальности сознания. (подробно об этом я пишу в статье "Гипотеза об экстрсоматической природе памяти" (2013) - есть в библиотеке ФШ).

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 11 Декабрь, 2018 - 14:04, ссылка

Но так оно и есть с моей т.з. - прошлое  никуда не уходит из сознания и сверхчувственно весь наш накопленный ранее опыт всегда присутствует в сознании как некий фон, как часть интегральной картины мира (совокупности всевозможных контекстов осмысления). Смысл - это и есть осознание места осмысляемого в этой интегральной картине.

Так это есть понятийное умопостигаемое пространство подобно тому, как феноменально данные объекты пребывают в четырехмерном пространстве Минковского. Это пространство образовано смыслами-понятиями, организованными в целостную понятийную систему (понятийную сетку субъекта), которая и есть «некий фон, как часть интегральной картины мира (совокупности всевозможных контекстов осмысления)», постоянно присутствующий в сознании. Частный смысл вписан в своё место понятийного пространства (понятийной сетки) в сознании субъекта.

 Если место не находится или оно не определяется однозначно - возникает переживание непонимания, бессмыслицы.

Вот нет у нас понимания какого-либо понятия – это и означает, что данное понятие/смысл не вписан в понятийную сетку субъекта.

Когда место находится  - возникает переживание обретения смысла.

А возникновение понимания есть вписывание нового понятия в понятийную сетку – связь данного понятия с «смысловыми контекстами» - другими понятиями понятийной сетки.

Смысл может меняться по мере изменения картины мира, изменения в ней "веса" (способности к актуализации)  тех или иных смысловых элементов, само осмысляемое может по-разному встраиваться в различные контексты. Эти "перестройки" смысла конечно происходят во времени, но сами контексты, по отношению к которым определяется смысл - находятся в прошлом, а отчасти и в будущем (например, смысл денег отчасти в возможности в будущем обменять их на товар).

Вписывание нового смысла/понятия в понятийную сетку слегка (а в некоторых случаях и радикально) изменаяет, корректирует саму сетку. А понятийная сетка (система понятий субъекта, пространство умопостижения, смысловое пространство), разумеется сверх временная – включает все прошлые события по формированию-пополнению сетки понятиями и предполагает включение новых понятий в свою структуру в будущем.

С этой т.з. память можно толковать в духе Бергсона как прямой доступ к прошлому (по крайней мере семантическую память, которая не предполагает активных воспоминаний) - т.е. как эффект нелокальности сознания во времени. Эту гипотезу можно опытно проверить т.к. из нее следует, что по крайней мере часть памяти существует не в виде записи, материально фиксируемой в мозге. Косвенные подтверждения этой гипотезы существуют, т.к. обнаружен феномен сохранения некоторых видов памяти на фоне полной блокады синтеза белка в мозге, что видимо, исключает формирование какого-либо материального следа памяти.

Память – наш доступ к пространству смыслов, универсуму смыслов в его полноте прошлого и настоящего. И, вероятно, память имеет доступ к будущему, которое в настоящем представлено потенциальным опытом, прозревающим опытом. Новый опыт мы извлекаем из памяти будущего, как актуализации ранее неизвестного, сокрытого в потенции будущего.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 9 Декабрь, 2018 - 18:11, ссылка

Мышление в своей смысловой основе (как ноэзис - уразумение, схватывание смысла) - сверхчувственно, но отчасти чувственно в своей динамической (дианетической, дискурсивной) составляющей (как движение мысли от посылок к  выводу, от задачи к решению) - здесь может использоваться динамика образных представлений как опора движения мысли.

Если мы говорим о дискурсивной составляющей мышления, то речь идет о речении в суждениях языка и в этом отношении мысль опирается на знаковое её обозначение-фиксирование в изрекаемых суждениях (либо писаных текстах). Каким образом присутствует чувственность в мышлении в связи с дискурсом? Чувственность дискурса – это восприятие речи или текстов с помощью органов чувств – зримости текста и слышимости речи. Что касается чувственных представлений-образов, то они могут сопровождать мышление и дискурс, а могут и не сопровождать. Но вот речение или написание/текст - обязательная составляющая дискурса.   

Аватар пользователя sum

Это суть критика « субстанциональности» души в проблем единства личности. У аналитических философов. Эту тему уже обсуждал с «васильевцами» из московского центра исследования сознания. В прошлогодней док. диссертации Д Волков тоже приводит этот аргумент: если личность- субстанция, то взаимозамена личностей в телах никто не заметит. И он в этом случае  призывает на помощь... демона! Здорово, да: аналитический философ допускает ДЕМОНА! 

На мой вопрос, а как демон этот обмен производит ничего в ответ не услышал.

У вас, ЕИ такая же аргументация с заменой я на не-я. И потому она, на мой взгляд, не проходит. 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пермский, 31 Декабрь, 2018 - 08:31, ссылка

Не тварные, или вечные несотворимые, - это есть Пространство (Сознание), Идеи, Дух (Я) и Материя (Субстрат для воплощения Идей в тварные сущности и существа).

Что?Где?Как? - это базис Абсолюта. Посчитайте, сколько ЧТО? присутствует в Вашем списке. Неужели все эти перечисленные ЧТО? являются несотворенными/базисными? Не многовато ли? Разве Вы не видите приоритетов? Кроме того, Ваше ГДЕ? не может быть базисным, поскольку Ваше Пространство в виде Сознания находится в базисном Пространстве Абсолюта. Также Дух - это разновидность/производная базисного Движения Абсолюта. Так что несчитово и опровержением моего высказывания никак не является.

Они все до проявления-творения Мира неактивны и пребывают в Абсолюте («абсолютном Абсолюте») в нераздельном единстве

Объясните, как Ваши (цитирую) Пространство (Сознание), Идеи, Дух (Я) и Материя могут быть неактивными? Бытие отсутствует? Вы ничего не путаете? Как может что-то находиться где-то без бытия? Мне крайне любопытно услышать Ваше разъяснение.

 Под Ничто я понимаю недифференцированность

Согласен. Идея, как предельная снизу сущность, и появляется в результате бесконечного дифференцирования материи: атом состоит из нейтронов/протонов/электронов, те, в свою очередь, из элементарных частиц, те - из кварков и т.д. В пределе получаем точку ноль. Но эта точка ноль не является абсолютным нулем, поскольку мы дифференцировали тварную материю. Что-то должно остаться в виде неуничтожимого остатка (точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения). И этим неуничтожимым остатком и является Идея, или одна из трех базовых компонент Абсолюта.  

«Поэтому» нужно не прыгать в одну альтернативу (Абсолют либо сущий, либо не сущий «он не существует, поскольку ни Идея, ни Пространство, ни Движение существовать не могут»), а стоять на позиции относительности существования и не-существования, бытия и небытия, трансцендентности и имманентности. Вот тогда будет понятно, что Абсолют не сводится ни к сущему, ни к не-сущему, ни к бытию, ни к небытию, ни к трансцендентности, ни к имманентности. А это требует выхода за рамки формальной логики, когда мы рассуждает о понятии Абсолюта.

Надо четко говорить, с какой позиции ведете речь об Абсолюте и всех делов. Остальное - фантазии.

Аватар пользователя Корвин

Евгению Иванову

1. По-поводу того, что отказываясь от нелокальности сознания, мы не можем говорить о его изменении: Я понимаю здесь сознание как a) картинку, некое общее представление, b) способность создавать такую картинку. Для осознания изменения картинки мне не нужно апеллировать к памяти. Я просто сознаю изменение. Как получает такой результат способность сознавать это другой вопрос.

2. Весь возможный опыт и есть трансцендентное. В опыте нам всегда дан только реальный опыт.

3. Я для разума есть нечто трансцендентальное, т.е. то что оправдывает использование разумом априорного.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Как можно осознать изменение, движение себя во времени, если ты полностью поглощен этим движением, всегда находишься в локальном моменте "сейчас"?  Чтобы осознать свое движение во времени, необходимо иметь способность как-то прямо соотносить настоящее, прошлое и будущее, т.е. нужно обладать нелокальностью во времени: смотреть на временное со сверхвременной т.з. Если бы я был только в настоящем, я бы и знал только настоящее - как бы я тогда мог из элементов опыта только настоящего сконструировать саму временную модальность прошлого и будущего?

Аватар пользователя Корвин

Для того чтобы дискуссия была плодотворной необходимой иметь хоть какие-то общие представления. Для меня в любых вариантах все сознаваемое доступно мышлению. Если сознание это весь возможный для субъекта опыт, то значит по-вашему он весь доступен мышлению? Я в интроспекции у себя этого не наблюдаю.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Это зависит от того, как понимать мышление. Если понимать мышление как рефлексивный акт, способный явно представить то или иное содержимое моего сознания, то, очевидно, мышлению доступно не все содержимое сознание, ибо многое (например, воспоминания детства), я отрефлексировать не способен. Но если мышление понимать как процесс смыслообразования, то в нем, как мне представляется, всегда  участвует все содержимое моего сознание (хотя и с различным "весом", функциональной значимостью).  Понимание того, что передо мной  - это и есть отнесение понимаемого к интегральной совокупности моего опыта - задающего всевозможные контексты этого понимания. То, что Я когда-то переживал, но не могу вспомнить, тем не менее вполне способно влиять на мое понимание тех или иных вещей в настоящем. Простейший пример - я совсем не помню как выучил русский язык в детстве, но этот выученный язык позволяет мне понимать сейчас русскую речь.

Аватар пользователя Корвин

Может быть ваше вневременное я-сознание субъекта это совокупность того что субъект может помыслить? Своеобразное субъективное пространство смыслов?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Так оно и есть. Но пространство смыслов на мой взгляд обладает надындивидуальным статусом. Оно едино для всех сознаний. Индивидуальное сознание есть некий конкретный способ "развертки" этого смыслового пространства, его "проецирования" в приватную чувственность посредством таких процессов, как восприятие, активная память, воображение, мышление. Т.о. я - это все, что я могу воспринять, вспомнить, вообразить, помыслить. Но помыслить можно абсолютно все - и воспринимаемое, и вспоминаемое, и воображаемое и т.о. мышление - эта наиболее общая, широкая форма  доступа к смысловой реальности. Более того, мысля нечто одно явно, мы неявно мыслим все остальное - что и обеспечивает осмысленность нашего предмета мысли. Т.о. действительно я - это то, что я потенциально могу помыслить - поскольку то же самое содержание дано мне и чувственно, и в воображении, и в памяти. Но и другой субъект также способен помыслить то, что мыслю я. Т.о. мое я специфицируется не просто возможным содержанием моего мышления, но  порядком,  способом  в котором все это мыслится (а также воспринимается, воображается, вспоминается). Полагаю, что индивидуацию задают мои свободные волевые выборы, которые касаются не только выбора моих чувственно воспринимаемых действий, но и  выбора направления движения моих мыслей, воображения, воспоминания. Т.о. я есть все, что я могу помыслить, с учетом порядка и способа развертки этих мыслимых содержаний в моем мышлении, восприятии, воспоминаниях, воображении. 

По сути - эта теория - вариант Лейбницевской монадологии с той разницей, что существует не множество монад, но только одна "божественная" монада (содержащая в себе "множество всех возможных миров"), которая параллельно "разворачивает себя" всеми возможными способами - проецируя себя во множество приватных чувственных мирком - каждый из которых есть отдельное индивидуальное Я. И каждое это Я содержательно тождественно божественной монаде (Абсолюту), и индивидуализируется функцией развертки этого универсального содержания (универсума мыслимого) в конкретную приватную чувственную сферу. Если представит, что эта функция индивидуальной развертки уже полностью реализована -  мы получим Я как некий статичный смысловой объект, который можно представить как "пучок виртуальных личностей" - как совокупность всех моих (возможных именно для меня) способов развертки в моей чувственной сфере  Абсолюта. т.е. по сути совокупность всех возможных для меня способов проживания моей жизни, детализированных на уровне последовательностей проживаемых состояний сознания.

Аватар пользователя Корвин

Но пространство смыслов на мой взгляд обладает надындивидуальным статусом.

Допустим. Из этого естественно следует:

Но и другой субъект также способен помыслить то, что мыслю я.

Т.о. мое я специфицируется не просто возможным содержанием моего мышления, но порядком, способом в котором все это мыслится (а также воспринимается, воображается, вспоминается).

Т.е. Я это моя история? Типа будет другая история - будет другое Я.

... мы получим Я как некий статичный смысловой объект, который можно представить как "пучок виртуальных личностей" - как совокупность всех моих (возможных именно для меня) способов развертки в моей чувственной сфере Абсолюта. т.е. по сути совокупность всех возможных для меня способов проживания моей жизни, детализированных на уровне последовательностей проживаемых состояний сознания.

Откуда взялась многовариантность непонятно. Может быть Я это не конкретная история, а система точек бифуркации, через часть которых проходит реальная линия жизни?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если есть свобода воли, то есть и возможные линии жизни, между которыми возможен выбор. При этом, естественно, не мои выборы порождают эту множественность. Мои выборы лишь отчасти определяеют динамику чувственного сознания. С т.з. квантовой картины мира, если сознание осуществляет выбор квантовых альтернатив, то очевидно большая часть этих выборов (в отношении по крайней мере объектов внешнего мира) осуществляется чисто случайно, без вмешательства моей воли. Иначе не выполнялись бы законы квантовой теории. Отсюда и проистекает многовариантность линий жизни - многоальтернативны не мои волевые выборы, а те обстоятельства, в которых они проявляются. Случайность же квантовых выборов можно объяснить тем, что выборы интерсубъективны (значимы для некоторого сообщества сознаний) и случайность выборов есть средство избежания конфликта воль. Если выборы квантовой альтернативы определяются сознанием, то естественно предположить, что выбор альтернативы определяет то сознание. которое "увидело" эту альтернативу первым. Но с т.з. теории относительности для дистантных объектов определить "кто увидел первым" однозначно не возможно - в разных системах отсчета  будут разные "первые" наблюдатели. Но если выборы чисто случайны - не имеет значения кто увидел первым и нет конфликта воль. Для локальных событий (которые происходят там же, где локализован наблюдатель) - однозначно ясно кто первый наблюдатель (нулевая дистанция будет нулевой во всех системах отсчета). Наблюдатель (сознание) , видимо, находится внутри мозга ( в том смысле. что сознание наблюдает первично только состояния моего мозга) и т.о. выбор квантовых альтернативных состояний мозга (которые могут порождаться по механизму "кота Шредингера" - за счет зависимости макропроцессов от микропроцессов) может быть целесообразным, управляться свободной волей. Поэтому я могу целесообразно управлять лишь состояниями своего мозга. а через него - состояниями тела.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 14 Декабрь, 2018 - 17:12, ссылка

Так оно и есть. Но пространство смыслов на мой взгляд обладает надындивидуальным статусом. Оно едино для всех сознаний. Индивидуальное сознание есть некий конкретный способ "развертки" этого смыслового пространства, его "проецирования" в приватную чувственность посредством таких процессов, как восприятие, активная память, воображение, мышление. Т.о. я - это все, что я могу воспринять, вспомнить, вообразить, помыслить.

Так можно сказать, что есть пространство смыслов (пространство умопостижения, понятийная сетка в её всеохватной полноте) абсолютное и частное, относительное. Всеохватно такое пространство для Единого Я, а в субъектах-я оно присутствует в полноте в двух формах: актуальная понятийная сетка смыслообразования и потенциальная сетка. Если актуально пространство смыслов представлено нашим умопостижением, опирающимся на нашу память прошлого-настоящего, то потенциально в нас присутствует полнота пространства смыслов, опирающаяся на память будущего, откуда мы (субъекты-я) и извлекаем новые смыслы, новые для себя понятия, пополняя нашу актуальную понятийную сетку. Инстументом извлечения новых смыслов, новых понятий из памяти будущего выступает наша интуиция (озарения, инсайты, эврика).

Но и другой субъект также способен помыслить то, что мыслю я. Т.о. мое я специфицируется не просто возможным содержанием моего мышления, но  порядком,  способом  в котором все это мыслится (а также воспринимается, воображается, вспоминается). Полагаю, что индивидуацию задают мои свободные волевые выборы, которые касаются не только выбора моих чувственно воспринимаемых действий, но и  выбора направления движения моих мыслей, воображения, воспоминания. Т.о. я есть все, что я могу помыслить, с учетом порядка и способа развертки этих мыслимых содержаний в моем мышлении, восприятии, воспоминаниях, воображении. 

Однако, допуская что иной субъект способен мыслить тождественно по содержанию что мыслю я, мы также должны допустить, что и воспринимать мыслимое чувственно как феноменальную картинку другой субъект может также как я.

И теперь что касается индивидуации свободных волевых выборов. Всё же следует признавать наложение на волевой выбор «внешних» условий («Божьего промысла», или в терминологии восточной мудрости – кармической предопределенности «внешних» обстоятельств). В мре ПСС кирпич никому просто так на голову не падает. Но эту пресловутую ПСС создает не слепой случай, а то, что в народе зовется «человек предполагает, а Бог располагает», а эзотеризме именуется кармой.

По сути - эта теория - вариант Лейбницевской монадологии с той разницей, что существует не множество монад, но только одна "божественная" монада (содержащая в себе "множество всех возможных миров"), которая параллельно "разворачивает себя" всеми возможными способами - проецируя себя во множество приватных чувственных мирком - каждый из которых есть отдельное индивидуальное Я. И каждое это Я содержательно тождественно божественной монаде (Абсолюту), и индивидуализируется функцией развертки этого универсального содержания (универсума мыслимого) в конкретную приватную чувственную сферу. Если представить, что эта функция индивидуальной развертки уже полностью реализована -  мы получим Я как некий статичный смысловой объект, который можно представить как "пучок виртуальных личностей" - как совокупность всех моих (возможных именно для меня) способов развертки в моей чувственной сфере  Абсолюта. т.е. по сути совокупность всех возможных для меня способов проживания моей жизни, детализированных на уровне последовательностей проживаемых состояний сознания.

И здесь можно предложить два варианта, два механизма обеспечивающих многовариантность в жизни субъектов-я.

Фаталистический вариант. Многовариантность обусловлена мнимой свободой малых-я. Каждый выбор субъекта-я обусловлен продиктован многовариантностью проявления в тварном мире Единого Я. Каждое малое я-субъект есть один из мириад выборов множества возможных причинно-следственных фаталистических миров, совершаемых Единым Я (Божественной монадой), которая проявляет себя в тварном мире множеством тел-существ, облекающих представителя Единого Я, Божественной монады высшей триадой проявленного существа-человека – атма-буддхи-манас.

Вариант многомерного тварного мира с действительной свободой выбора малого я-субъекта. Если мы допускаем пространственный континуум тварного мира не четырехмерным, а обладающим большим числом измерений, тогда наравне с трехмерным пространством следует допустить и трехмерное время. При этом допущении каждое малое я-субъект, воплощенный в человеческое существо, обладает действительной свободой выбора не единственной из виртуальных альтернатив, а сразу нескольких. Эти альтернативные варианты выборов пойти и направо и налево разом реализуются в параллельных вариантах четырехмерных континиумов приватно изолированных друг от друга в сознании человека. Человек в таком многомерном мире проживает жизнь во множестве параллельных альтернативных ПСС мирах. Случаи сбоя приватности таких параллельных вариантов жизни имеются и в них мы имеем хоть какое-то представление о многовариантном мире.

Варввара

сообщение21.6.2009, 8:10

Ну наводки можно получить, возвращаясь в точки важного для дальнейшего пути выбора. "А что бы было если", причем не просто фантазировать, а ощутить всем существом другую вероятность. Иногда даже приходит четкой ощущения, что это было было вот так и так.

NUD

сообщение21.6.2009, 9:29

Сообщение #44

"А что бы было если", причем не просто фантазировать, а ощутить всем существом другую вероятность.

Так я и не фантазирую, мне один раз предоставилась возможность ощутить это. Ощущения ещё те! Было полное понимание происходящего. Но к этому человек должен быть подготовлен, иначе не каждый поймёт, осознает и выдержит.
Варввара

сообщение21.6.2009, 14:57

Сообщение #48

Так я и не фантазирую,мне один раз предоставилась возможность ощутить это. Ощущения ещё те! Было полное понимание происходящего. Но к этому человек должен быть подготовлен,иначе не каждый поймёт,осознает и выдержит.

ну вообщем да)) а что это ощущение вам дало?

 

NUD

сообщение21.6.2009, 17:53

Сообщение #49

а что это ощущение вам дало?

Особо я не задумывался. Наверно прежде всего то, что это возможно. Ну, наверное опыт пребывания там, ещё.
Ощутил себя в том мире, где я другой, пообщался с тем "моим"окружением. Увидел отличия от нашего мира.
Варввара

сообщение22.6.2009, 8:39

Сообщение #54

Особо я не задумывался. Наверно прежде всего то,что это возможно. Ну,наверное опыт пребывания там,ещё.

Ощутил себя в том мире,где я другой,пообщался с тем "моим"окружением. Увидел отличия от нашего мира.

какие отличия?

NUD

сообщение22.6.2009, 11:27

Сообщение #55

какие отличия?

Я ощутил себя, звонящим по мобиле, набираю номер, человеку, который записан в моём сотовом телефоне в этом мире...Но при этом я с удивлением обнаруживаю, что телефон у меня совершенно другой, скажем так на несколько порядков "круче". Отвечает другой голос, женский, знакомый мне в этом мире...Я говорю привет, как успехи? Сдала квартиру? Она отвечает, вы наверное ошиблись...Всё это меня отрезвляет и добавляет осознования себя там... Я осознаю себя стоящем вроде как "в своей квартире",обращаю внимание на свою кровать и на автомате заправляю её. Меня удивляет одно, только то что матрасы на ней другие...Я осматриваюсь и обнаруживаю что обстановка в комнате несколько другая, и я нахожусь в чьём-то теле. За окном шёл сильный дождь, сверкали молнии. Всё это только добавляло осознанности там... Я с удивлением кричу и зову жену. Она заходит и спрашивает что случилось? Я говорю что я по всей видимости попал в паралельную ветку времени, как бы в своё, но в другое своё тело.... Она реагирует на это достаточно спокойно, как будто она знала что это рано или поздно произойдёт или как будто её кто-то предупредил об этом...Я говорю, что мне хотелось бы кое что исследовать и уточнить об этом мире, пока моё сознание ещё тут... Она внимательно наблюдает...Я осматриваюсь...
Стоит стол, на нём лежат несколько денежных купюр...Деньги как и в нашем мире один в один. Я спрашиваю, а что на них можно купить? Она говорит, что на них можно купить только 37% от стоимости наших (в моём реальном мире денег). Меня удивила её точная осведомлённость, но вида я не подал. На столе стоял радиоприёмник,я внимательно посмотрел на его шкалу, FM диапазон был на 5-7 пунктов "ниже" нашего. Я спросил, а войны у вас есть? С кем воюете? Но видя её нежелание отвечать на этот вопрос я не стал настаивать, подошёл к окну. За окном продолжал идти сильный дождь, сверкали молнии, я заметил что квартира находится на 3-6 этажей выше, чем та что в моём реальном мире. Но кроме этого я обратил внимание, что сильный дождь переходит в снег, также как и ранее на улице ходят люди, а погода резко меняется. Моя реакция: - ох ни хрена себе!!! от таких впечатлений я осознал и ощутил себя в своём теле в своём мире, даже не проснулся, а просто постепенно осознал себя там где положено! И естественно уже не смог как бы не старался заснуть...
P.S. Да, вот, вспомнил, что я ещё спросил как я называю там её, и как меня зовут там? Она назвала мне совсем другие имена

Аватар пользователя Евгений Иванов

Поскольку я знаю, что существует другой субъект и я способен его помыслить, то, поскольку всякая мысль осмысленна только если опытно дан ее денотат, то  значит и другой должен быть мне дан также опытно. Но если другой - это просто другой возможный опыт, то, отсюда мы получаем, что мне некоторым образом дан не только "мой" опыт, но и опыт другого. Это и естественно, если интегральная сфера возможного  опыта надындивидуальна и, значит мне дан любой вообще возможный опыт любого возможного субъекта.  Чем тогда мой опыт отличается от не моего? Видимо в том способе, в каком он мне дан. Например, чувственный перцептивный опыт  дан мне и другому лишь приватно - я не могу пережить чувственные состояния другого субъекта (разве что в каких-то измененных состояниях сознания). Но тот же чувственный опыт другого может быть частично дан мне в модусе воображаемого чувственного опыта - я могу вообразить себя другим человеком, имеющим другой опыт.  Сумасшедший воображающий себя Наполеоном, видимо переживает возможный опыт восприятий Наполеона в модусе содержимого собственной памяти. Поскольку я индивидуализируюсь способом развертки во мне содержаний надындивидуального Абсолюта, то опыт другого мне  может быть доступен, но не тем способом, каким ему самому этот опыт доступен и это возможно в силу того, что эта развертка осуществляется сразу по многим параллельным каналам: перцептивному восприятию, воображению, воспоминанию, мышлению - и все эти каналы обладают разными свойствами, разной степенью детализации и охвата интегрального опыта. Например  в воображении опыт дан шире чем в перцептивном восприятии (вообразить можно и то, чего в чувственном мире нет), но, как правило, он менее детализирован.  В плане этой теории интересен опыт, открывающийся в осознанных сновидениях и во внетелесном опыте (то, что мистики называют "астральной проекцией) . Этот опыт с одной стороны часто так же конкретен, детализован и чувственен как и перцептивный опыт, но при этом он может выводить за рамки привычного нам физического мира нашей чувственно воспринимаемой Вселенной.  Трудно представить себе, что наше сознание (а тем более мозг, как физический объект) обладает такой поразительной способностью конструктивно творить столь подробные и содержательно богатые миры (как это описывают Монро, Радуга и др. "астролетчики"). Видимо, эти миры предсуществуют в составе универсума возможного опыта и лишь открываются нам в измененных состояниях сознания.

Аватар пользователя Не_Пью

Я есть содержание сознания, рассматриваемое как сверхвременное целое.

Честно говоря, я не очень понимаю, почему все так легко проглотили то, что "Я есть содержание сознания"? Из чего это следует? Каким образом мы отождествляем свое Я с содержанием своего же сознания?

На мой взгляд, Я есть ни что иное, как специфический способ различения. Имплементируя это способ, мы нарабатываем специфическое содержание сознания, изменения которого никак не влияют на инвариантность нашего Я.

Аватар пользователя Корнак7

Не-пью:

- На мой взгляд, Я есть ни что иное, как специфический способ различения

А как вы понимаете различение? Есть ведь разные варианты. Животное умеет различать? Умеет. Но оно не различает человеческую речь. Или не различает один язык от другого, похожего языка. Что есть у вас различение?

Про "содержание сознание" согласен. Не очень удачно. Содержанием сознания можно назвать объекты. А Я наблюдатель этих объектов

Аватар пользователя Не_Пью

Корнак7, 10 Декабрь, 2018 - 17:49

А как вы понимаете различение? Есть ведь разные варианты.

Я различаю :) два вида различений: тождественное различение = сознание как способность, и абсолютное различение = мышление как способность.

Тождественное различение применимо к тому мирозданию, которое уже выстроено нами_и_для_нас. Поскольку оно тождественное, то каждое утро, открывая глаза, мы видим один и тот же мир. Тождественное различение присуще как человеку, так и животным.

Абсолютное различение это различение Ничто. Это творчество, которое  изменяет и дополняет уже созданный нами мир. Этот вид различения присущ человеку. Насколько он присуще животным, вопрос открытый.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Аргументация здесь может быть, например,  такая: сознание есть совокупный опыт, Я - если это понятие осмысленно, должно быть как-то  дано в опыте. Но ни один из элементов опыта не есть Я (хотя бы в силу текучести опыта). Тогда логично  отождествить Я с тотальной совокупностью моего возможного опыта. Я есть то, что я переживаю, переживал, буду переживать, мог бы переживать. Эта совокупность возможного моего опыта всегда тождественна себе, поскольку уже заранее содержит в себе все варианты этого возможного опыта.

Функция Я не в различении, а, напротив, в синтезе (по Канту,  Я - это трансцендентальное единство апперцепции, т.е. Я есть фактор, обеспечивающий единство сознания, необходимое для существования какого-либо знания). Я - это то, что соединяет различные содержания сознания в единое целое и т.о. делает познание вообще возможным. Я вижу целое лицо человека (гештальт), а не сумму изолированных друг от друга частей потому, что одно и то же Я видит и глаза, и нос, и рот, и т.д. Я понимаю обращенную ко мне речь, поскольку одно и то же Я слышит и начало, и середину, и конец этой речи. Только такой функциональный смысл понятие "Я" в себе содержит.  Но поскольку отрицается трансцендентное Я, то получается, что сознание само себя соединяет в единое целое, целостность  - это имманентное свойство сознания. Эта целостность прямо дана в сознании в виде гештальтных свойств восприятия и в виде феномена смысла. Тогда Я - это и есть сознание, рассматриваемое в аспекте его целостности (в том числе и сверхвременной целостности).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Весьма адекватное понимание Я дается в статье Алексеева в  философском словаре  Брокгауза и Эфрона: «(ego) — обозначает сознаваемое каждым человеком единство собственного индивидуального существования. Так как в этом единстве соединяется в одно целое все нами переживаемое, то обыкновенно слово "Я" служит для обозначения неопределенной совокупности собственных душевных состояний, охватываемой памятью и воображением».

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так как в этом единстве соединяется в одно целое все нами переживаемое, то обыкновенно слово "Я" служит для обозначения неопределенной совокупности собственных душевных состояний, охватываемой памятью и воображением».

Да, у него адекватное понимание "я", не то что у вас.
Он-то понимает разницу между памятью и воображением, т.е. моделированием, а вы - нет.  

Аватар пользователя boldachev

Евгений Иванов, 10 Декабрь, 2018 - 20:41, ссылка

Весьма адекватное понимание Я дается в статье Алексеева в  философском словаре  Брокгауза и Эфрона:

... "Я" служит для обозначения неопределенной совокупности собственных душевных состояний

Вроде очевидно, что в словаре Я связывается исключительно с психическим телом - совокупностью  "собственных душевных состояний". Дерево не относится к Я в этом определении. А у вас и камень - это "собственное душевное" состояния Я. 

Так что, у вас и в статье принципиально противоположный подход. 

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Иванов, 10 Декабрь, 2018 - 20:34, ссылка

Аргументация здесь может быть, например,  такая: сознание есть совокупный опыт, Я - если это понятие осмысленно, должно быть как-то  дано в опыте.

Кому дано? Еще одному Я?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Дано - в смысле содержится в составе опыта.  Субъект опыта (Я) - это само сознание как сверхвременное целое, т.е. интегральный возможный опыт является тем субъектом, которому "дан" некий частный опыт. Они соотносятся как целое и часть.

Аватар пользователя Не_Пью

Евгений Иванов, 10 Декабрь, 2018 - 20:34

Я есть то, что я переживаю, переживал, буду переживать, мог бы переживать.

На мой взгляд, это очень слабое утверждение. Его легко опровергнуть.

Во-первых, то, что я переживаю и переживал относится к сфере сущего, а то, что я буду переживать или мог бы переживать относится к сфере бытия. Следовательно совокупность всего этого будет эклектична.

Во-вторых, если даже не принимать во внимание эклектичность совокупности прошлого, настоящего, и будущего, то нельзя не заметить того, что прошлое и настоящее - конечно и конкретно, а будущее - бесконечно и неопределенно. Это означает, что все возможные Я будут тождественны друг другу с точностью до бесконечно малых величин.

Я - это то, что соединяет различные содержания сознания в единое целое и т.о. делает познание вообще возможным.

Не только это, но в том числе, безусловно. Но как это противоречит представлению об Я как о специфическом способе различения?

Аватар пользователя Евгений Иванов

В плане смыслообразование прошлое также является неоднозначно заданным, т.к. существенной компонентой смысла является и отношение осмысляемого к возможным, но не реализованным контекстом (осмысление в модусе "как если бы"). Например, осмысления моего статуса в данной жизни определяется отношения этого статуса к возможным статусам, которые могли бы иметь место, если бы моя жизнь сложилась иначе.

Аватар пользователя Не_Пью

Евгений Иванов, 11 Декабрь, 2018 - 14:14, ссылка

В плане смыслообразование прошлое также является неоднозначно заданным, т.к. существенной компонентой смысла является и отношение осмысляемого к возможным, но не реализованным контекстом (осмысление в модусе "как если бы").

Ну, это вопрос договоренности, а не объективной данности. Лично я вынес бы "как если бы" в отдельную категорию - "неосуществленное". Но в сути вопроса это ничего не меняет.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 10 Декабрь, 2018 - 20:34, ссылка

Аргументация здесь может быть, например,  такая: сознание есть совокупный опыт, Я - если это понятие осмысленно, должно быть как-то  дано в опыте. Но ни один из элементов опыта не есть Я (хотя бы в силу текучести опыта). Тогда логично  отождествить Я с тотальной совокупностью моего возможного опыта. Я есть то, что я переживаю, переживал, буду переживать, мог бы переживать. Эта совокупность возможного моего опыта всегда тождественна себе, поскольку уже заранее содержит в себе все варианты этого возможного опыта.

Следует признать, что Я как совокупный опыт, не может быть огрничено опытом одного субъекта-я уже по тому, что опыт по-вашей концепции интерсубъектен. Опыт есть чувственное восприятие событийной феноменальной картины, слагаемой выборами некой совокупности сознаний (совокупности субъектов-я). То есть Я как совокупный опыт предполагает включение в эту совокупность выборы-редукции волновой функции сразу некоторого множества сознаний (субъектов-я). Но где граница охвата совокупным опытом некоего сообщества субъектов-я? Логично понимать под этим совокупным опытом всеохватность субъектов-я, которые и образуют совокупный опыт сверхиндивидуального Я, или Единого Я. Тат твам аси.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Концепция Абсолюта, как универсума всевозможного опыта, может быть выведена из тезиса несуществования трансцендентного Я. Если нет трансцендентного Я (такое я принципиально непостижимо, не дано в опыте, а следовательно не имеет смысла), то Я - должно быть дано как-то в опыте, но поскольку никакого отдельного, постоянного Я в опыте мы не обнаруживаем (ибо опыт текуч и нет такого постоянного элемента опыта, который можно было бы отождествить с субъектом - я вижу стену, не не вижу Я, смотрящего на стену), то следует признать, что Я и есть все то, что я переживаю, весь мой возможный опыт. Но этот возможный опыт должен мыслится как некое себетождественное, неизменное содержание - поскольку Я и есть это содержание и при любом  изменении этого содержания тождество Я должно утрачиваться. Следовательно, весь мой возможный опыт должен как-то изначально прибывать во мне неким неявным образом, а "движение сознания во времени" нужно понимать как развертку этого изначально во мне пребывающего опыта, которая никак этот интегральный опыт не меняет (также как просмотр фильма не меняет его содержания). Но, в принципе, возможен любой мой опыт, я могу пережить все, что угодно,  в частности, все что угодно можно помыслить и вообразить (а это тоже форма опыта). Следовательно, во мне изначально должен пребывать весь универсум всевозможного опыта, т.е. Абсолют (Умопостигаемый универсум). Чтобы избежать солипсизма, необходимо признать. что тот же Абсолют пребывает и в любом другом субъекте. т.е. что этот Абсолют имеет надындивидуальный статус. Тогда мой возможный опыт (и составляющий мое Я) - есть Абсолют, рассматриваемый в некотором аспекте его индивидуальной развертки в плане чувственных восприятий, памяти, мышления, воображения. Это тот же Абсолют, но в котором задан некий набор упорядоченных во времени траекторий его саморазвертки, который можно характеризовать как пучок  "виртуальных личностей"  - покрывающий все возможные способы моей эмпирической  временной самореализации.  Каждое индивидуальное Я - есть такой специфический "пучек виртуальных личностей". Каждая развертка - это проекция смысловых структур (эйдосов) в некую приватную чувственность и эта развертка, как уже отмечалась, многоканальна (восприятие, память, воображение, воля -каналы этой развертки). Эти развертки вариативны в силу того, что большая часть выборов, определяющих содержание чувственного восприятия, чисто случайна (варианты чувственной развертки можно рассматривать как квантовые альтернативы, а они селектируются сознанием случайным образом) - т.о. мы всегда имеем всегда не один способ развертки конкретного Я, а некое (возможно бесконечное) их множество. Если все эти возможные развертки представить как уже осуществленные во времени- то мы и получим некоторое конкретное цельное индивидуальное Я - "пучок виртуальных личностей" -  Я существующее в вечности как набор всевозможных форм развертки "моего" опыта. Именно в таком виде сверхвременного набора всевозможных моих эмпирических реализаций мое Я реально и существует.  Наличие во мне  участненного  (посредством конкретного набора способов развертки) таким образом Абсолюта непосредственно переживается мною в виде феномена смысла (смысл осмысляемого объекта - и есть его отношение к Абсолюту - проявление сверхвременного единства моего сознания).

 С этой т.з. Я - есть некий "эйдос" (статичное во времени смысловое содержание) изначально пребывающий в составе Абсолюта (совечный Абсолюту). Это соответствует неоплатонической концепции индивидуальной души как "единичного логоса" ума (Плотин) - Я есть как бы некий вечный  замысел в Божественном Уме. Бог замыслил не человека вообще, но каждого конкретного человека - Сократа, Платона, Аристотеля и т.д. (концепция индивидуальный  эйдосов). Божественный замысел Сократа - и есть душа Сократа - в том состоянии, в котором она пребывает в вечности. Причем Бог задумал Сократа со всеми возможными вариантами реализации его жизненного пути - т.е. задумал его как протяженный во времени, четырехмерный и при этом многовариативный объект.  Эмпирический же Сократ - есть одна из возможных эмпирических разверток во времени этого вневременного "логоса Сократа"

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 9 Декабрь, 2018 - 17:28, ссылка

Совместить эту теорию со свободой воли возможно если участь, что наша Вселенная квантовая и т.о. мировая линия моего тела (а в вместе с ней и сознание) должна непрерывно ветвиться, создавая систему альтернатив, из которых я делаю выбор (на уровне чувственного восприятия). Т.е. мое сверхвременное Я есть нечто не только протяженное во времени, но и многовариативное. Все эти варианты предсуществуют во мне до всякого выбора и т.о. сам выбор варианта действий также не меняет мое интегральное Я в котором уже заранее есть все возможные варианты.

Вопрос заключается в том, как понимать-трактовать выбор. Предсуществуют виртуальные варианты с реализацией одного из них в феноменальную картинку чувственно воспринимаемого мира или набор вариантов предполагает, что каждый виртуальный вариант будет реализован разными выборами? Если есть виртуальное богатство вариантов событийных цепочек детерминированных разными смыслами (пойти мне направо, налево или прямо), и при этом выбор-редукция оставляет реализованным лишь один из виртуальных вариантов (либо пошел направо, либо налево, либо прямо – выбор-редукция в один вариант осмысленного решения и следующего за ним выбранного действия в чувственной картинке феноменального пространства сознания), то никакой свободы выбора нет.  При всем богатстве выбора реализуется единственный вариант и имеем линейную цепочку выборов, образующих череду событий жестко детерминированных ПСС (с отсутствием в реальности сослагательного наклонения, сослагательны только виртуальные варианты выборов-действий). И при этом в чувственном восприятии дана феноменальная картина одной безальтернативной цепочки ПСС (никакого сослагательного наклонения).Только при условии реализуемости каждого виртуального варианта (как минимум двух) есть реальная (а не виртуальная) свобода выбора. В уме я могу оперировать предсуществующими (виртуальными) вариантами действий. А в совершении самих действий у нас есть свобода пойти разом и направо, и налево, и прямо? Если такой свободы нет, то и рулит жесткий детерминизм предначертанных однозначных выборов. Сделав шаг налево, я подверг редукции все виртуальные варианты с последовательностью дальнейших действий-шагов в стороны «направо» и «прямо». Какая же тут свобода? Думаем-то мы, что выбираем в какую сторону шагнуть, но «Аннушка уже разлила масло» и нам предначертано совершать однозначные выборы, ведущие нас на трамвайные рельсы, где разлито масло ("мы предполагаем, а Бог располагает"; "знал бы где упадешь - подстелил бы соломку").

Далее, отказ от идеи тождества Я и содержания сознания влечет принятие идеи трансцендентного Я -  как абстрактного субъекта, воспринимающего элементы опыта, но в самом опыте не представленного.  Если опыт меняется, а я не меняется, то, делают вывод, я не есть опыт, а есть нечто как бы извне на этот опыт смотрящее.  Но трансцендентное Я лишено всяких наблюдаемых свойств (ибо вне опыта) и т.о. замена Я на не-Я будет абсолютно ненаблюдаемой (т.к. один чистый субъент-наблюдатель ничем не отличается от другого чистого субъекта-наблюдателя). Следовательно, проблема тождества Я во времени в этом случае принципиально неразрешима.

Здесь суть вопроса заключается в том, что Я, субъект переживает свои объекты (не-Я), но сам при этом не переживается как нечто различимое-объектное. Сам субъект, или Я, - это присутствие Высшего Я, Духа в проявленном мире через иллюзорно раздельные существа (минералы, растения, животные, человек). Каждое существо имеет бытийствование, или жизнь, постольку, поскольку в нем присутствует дух, Я, субъект. Но присутствие духа в существе – это не наличие особого объекта, органа в существе, а наличие Божественной энергии одушевляющей, животворящей предметный мир. В концепции эзотеризма присутствие Божественной энергии – Духа в каждом существе именуется «грануляция духа». Дух представлен центром (духовной душой), именуемым Высшей Триадой (атма-буддхи-манас). В богословии причастность Бога всякому Божьему творению именуется нетварной энергией, благодаря которой тварный мир имеет существование. Таким образом, как Бог трансцендентен тварному миру и в то же время имманентем миру благодаря нетварным энергиям, так и Я относительно трансцендентно (не есть ни один из объектов опыта субъекта, Я потусторонне объектной действительности), так и имманентно своей объектной действительности, есть нетварная энергия, дух, управляющий, волящий своими телами, образующими живое существо в силу присутствия в существе нетварной энергии – Я, субъекта. И потому нет никакого индивидуального отдельного Я, а есть единое Я, переживающее, управляющее каждым объектом-существом, иллюзорно полагающим себя самосущим малым я. Потому и мудрость эзотеризна иложена в краткой формуле Тат твам аси.

Если же у нас есть достоверная идея себетождественности во времени и т.о. мы знаем, что являемся одним и тем же субъектом во все моменты нашей жизни, то это означает, что сознание нелокально во времени и нет никакого трансцендентного Я. Тождество Я во времени есть просто сверхвременность Я - я реально существую не только в настоящем (это имеет место только для чувственной компоненты сознания), но и во всех вариантах своего прошлого и будущего (на уровне смысловой, сверхчувственной компоненты сознания). Сознание лишь чувственно локализовано во времени, но как сверхчувственное смысловое целое - пребывает в вечности, вне временного становления и я реально переживаю себя этим сверхвременным существом в феномене смысла.

Сознание же в концепции духовной природы Я выступает Пространством, в котором свершается цикл эманации-проявления тварного мира из вечного нетварного Абсолюта, Высшего Единого Я. Объектная действительность переживается субъектом-я в Пространстве-сознании. При этом стало общепринятым, бытовым понятие пространства и времени феноменального – априорных форм чувственной данности феноменов. Но пока что не стало общепринятым понятие пространства умопостижения, в котором пребывают понятия и их конструкты (понятийные системы, концепты). Пространство сознания вмещает все объекты, различаемые субъектом-я. Это и феноменальное пространство объектов чувственно различаемых-воспринимаемых. Это и пространство умопостижения объектов различаемых умом, именуемых ноуменами. Уместно это пространство именовать универсумом смыслов субъекта-я (на форуме ФШ используем термин "понятийная сетка" субъекта).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Выбор воспринимается именно как выбор (даже если он и предопределен - а это так, если именно система выборов специфицирует нашу самость) если до самого выбора воспринимается весь спектр альтернатив, который потом редуцируется лишь к одной. Важно также то, что выбор сознаниями квантовых альтернатив, касающихся внешнего мира чисто случаен, а потому мы не можем заранее предвидеть в точности  саму ситуацию, в которой мы будем далее делать выбор. Поэтому предопределенность моего выбора не делает мою жизни заранее запрограмированной, даже если выборы для каждой ситуации предопределены. Кроме того, предопределенность моего выбора не означает, что он мне заранее известен, т.к. сознание не тождественно рефлексии - рефлексия лишь одна из функций сознания. Поэтому многое из того что переживается, не рефлексируется. Далее, существует не одна. а несколько какналов развертки структур Абсолюта в сознании: помимо восприятия это еще и активная память и воображение, а также сон, состояния внетелесного опыта.  то. Что не выбрано одним способом развертки, может быть выбрано другим и т.о. оно также некоторым образом реализуется (например, в воображении).

 

Если все же трансцендентное Я допустить, то, очевидено, в силу неразличимости этих Я мы неизбежно приходим к идее единого Я и, следовательно, иллюзорности индивидуальности, множественности субъектов. Эта идея есть в Упанишадах. Но там же предлагается и другое решение: "Атман слева, Атман справа, Атман - вся вселенная" (цитирую по памяти). Т.е. там же предлагается и имманентная теория Я - как тождественного любому моему опыту. Тат твам аси - можно понимать не только как учение о едином и единственном трансцендентном Я и иллюзорности индивидуальности , но и как учение, что каждое конкретное индивидуальное Я есть специфическая форма развертки одного и того же Абсолюта. В этом случае Я тождественен Абсолюту, во мне есть все его бесконечные содержания (умопостигаемый универсум), но я есть Абсолют взятый в неком аспекте его саморазвертки, самопроецирования в приватную чувственность. Специфика функции проецирования и порождает мою индивидуальность - во мне Абсолют развертывается иначе, чем в другом. Абсолют как бы ограничивает, участняет себя всеми возможными способами, проецируя себя во множеситво приватных чувственных мирков и тем самым порождает бесконечный мир индивидуальных душ.  Здесь множественность Я не иллюзорна, но каждое индивидуальное сознание не замкнуто в себе, оно укоренено в Абсолюте (который переживается как смысловое поле, мир идей) и через единый надындивидуальный Абсолют связано со всеми другими сознаниями (что и позволяет нам иметь идею другого Я - это Я существует во мне (а я в нем), поскольку все существует во мне и в каждом другом Я).  Прокл выразил такую философию емкой фразой: "Все во всем, но в каждом- особенным образом".

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 11 Декабрь, 2018 - 21:30, ссылка

Выбор воспринимается именно как выбор (даже если он и предопределен - а это так, если именно система выборов специфицирует нашу самость) если до самого выбора воспринимается весь спектр альтернатив, который потом редуцируется лишь к одной.

Простая констатация факта выбора не дает нам ответ о свободе-несвободе выбора. Здесь ведь важно то, что выбор сводится к редукции альтернатив (возможностей) до единственной реализованной альтернативы (тогда выбор не свободен, а предопределен условиями-причинами-мотивами). Другая крайность – реализация всех возможностей-альтернатив. Более же вероятно, что на суперпозицию альтернатив накладываются ограничения, перекрывающие реализацию части возможностей, но позволяющие реализовать часть альтернативных вариантов событий (более чем одну альтернативу). Эту идею ограничения выборов развивает Юрий Латов в работе «Ретропрогнозирование: фантастика или наука?».

 Важно также то, что выбор сознаниями квантовых альтернатив, касающихся внешнего мира чисто случаен, а потому мы не можем заранее предвидеть в точности  саму ситуацию, в которой мы будем далее делать выбор. Поэтому предопределенность моего выбора не делает мою жизни заранее запрограмированной, даже если выборы для каждой ситуации предопределены.

Но это, очевидно, будет лишь иллюзия свободы выбора: мы «свободно» делаем выбор, но сам выбор уже предопределен. То есть, говоря о свободе, нужно полагать как минимум два варианта реализованных из множества предсуществующих альтернатив. Свободу выбора исключает сама структура временных событий в четырехмерном континууме Минковского. Время в этом континууме линейно и вся вариативность событий во временной цепочке содится лишь к отношению раньше-позже. Параллельно одному событию второе, третье события просто не вмещаются в одномерном времени – только последовательно одно за другим и никакого сослагания параллельных событий (типа я разом пошел направо и налево). Для параллельного хода событий нужна параллельная цепочка ПСС. Вот, если мы принимает Я как Единое всех квазисамосущих я, в этом случае какждое я-субъект находится в своем четырехмерном континууме и выступают они множеством вариантов принятия решений-выборов Единым Я (одно я идет в «лес», а другое я в это время идет «по дрова»). Тут вся суперпозиция альтернатив разыгрывается Я через иллюзорное множество я, каждое из которых реализует один единственный предписанный ему Высшим Я выбор-редукцию альтернатив. И все существа проявленного мира при деле – каждый исполняет предписанные ему выборы, согласно формуле «я предполагает, а Высшее Я располагает». Вот эта изолированность бытия «малых-я» - каждое идет по жизни по предписанным выборам возможна благодаря приватности сознания.

 Если все же трансцендентное Я допустить, то, очевидено, в силу неразличимости этих Я мы неизбежно приходим к идее единого Я и, следовательно, иллюзорности индивидуальности, множественности субъектов. Эта идея есть в Упанишадах. Но там же предлагается и другое решение: "Атман слева, Атман справа, Атман - вся вселенная" (цитирую по памяти). Т.е. там же предлагается и имманентная теория Я - как тождественного любому моему опыту. Тат твам аси - можно понимать не только как учение о едином и единственном трансцендентном Я и иллюзорности индивидуальности , но и как учение, что каждое конкретное индивидуальное Я есть специфическая форма развертки одного и того же Абсолюта. В этом случае Я тождественен Абсолюту, во мне есть все его бесконечные содержания (умопостигаемый универсум), но я есть Абсолют взятый в неком аспекте его саморазвертки, самопроецирования в приватную чувственность.

Более того – приватность есть априорное условие саморазвертки Единого Я во множественность индивидуальных существ с их малыми я-субъектами «забывшими», что все они по сути есть Единое Я, «разделенное» границами приватности.

 Специфика функции проецирования и порождает мою индивидуальность - во мне Абсолют развертывается иначе, чем в другом. Абсолют как бы ограничивает, участняет себя всеми возможными способами, проецируя себя во множеситво приватных чувственных мирков и тем самым порождает бесконечный мир индивидуальных душ.  Здесь множественность Я не иллюзорна, но каждое индивидуальное сознание не замкнуто в себе, оно укоренено в Абсолюте (который переживается как смысловое поле, мир идей) и через единый надындивидуальный Абсолют связано со всеми другими сознаниями (что и позволяет нам иметь идею другого Я - это Я существует во мне (а я в нем), поскольку все существует во мне и в каждом другом Я).  Прокл выразил такую философию емкой фразой: "Все во всем, но в каждом- особенным образом".

yes

Аватар пользователя Евгений Иванов

Выбор свободен если он детерминирован самой нашей индивидуальностью, а не чем-то внешнем по отношению к ней - внешними ограничениями, наложенными на эту индивидуальность нашей телесностью и внешним миром. При этом не имеет значения предопределен он или нет. Если он предопределен мной, то он именно мой,  свободный выбор. Т.о. свобода - это не отсутствие детерминации, но самодетерминация.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 12 Декабрь, 2018 - 23:11, ссылка

Выбор свободен если он детерминирован самой нашей индивидуальностью, а не чем-то внешнем по отношению к ней - внешними ограничениями, наложенными на эту индивидуальность нашей телесностью и внешним миром. При этом не имеет значения предопределен он или нет. Если он предопределен мной, то он именно мой,  свободный выбор. Т.о. свобода - это не отсутствие детерминации, но самодетерминация.

Тогда мы имеем известную диаматовскую-истматовскую формулу: свобода есть осознанная необходимость. Право на существование она, разумеется, имеет, но не отвечает на вопрос о вариативности результата выбора. Реализуется только одна из вариаций-альтернатив при свершении редукции суперпозиции виртуальных альтернатив. В концепции иллюзорной множественности Единого Я каждое малое я-субъект, обладающее своим телом-существом, может реализовать по одной из вариаций-альтернатив квантовой суперпозиции, что в совокупности образует столько единственно возможных выборов-редукций суперпозиции каждым иллюзорно самосущим я, что каждая альтернатива будет реализована в собственной событийной цепочке ПСС прошлого-настоящего-будущего. Вот тогда все альтернативные возможности квантовой суперпозиции будут реализованы выборами множества существ с индивидуальным субъектом-я при понимании их иллюзорной самосущести. За всеми малыми я-субъектами сокрыто Единое Я, которое и реализует все возможности-альтернативы квантовой суперпозиции во множестве выборов иллюзорных малых я.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Единое Я не реализует альтернативы (иначе оно должно было бы что-то выбирать), а просто является совокупностью всех возможных альтернатив.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Единое Я ... просто является совокупностью всех возможных альтернатив.

Единое Я ... просто является среднестатистическим по параметру фантазий.smiley

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 16 Декабрь, 2018 - 21:39, ссылка

Единое Я не реализует альтернативы (иначе оно должно было бы что-то выбирать), а просто является совокупностью всех возможных альтернатив.

Реализует в том смысле, что в проявленном мире выступает как совокупность малых я-субъектов. Субъекты существ проявленного мира сами по себе не самосущи, есть иллюзорное разделение Единого Я на мириады я воплощенных существ (субъекты-я). Вот эти субъекты-я совершают выборы, сопряженные с редукцией виртуальных альтернатив, или Единое Я «выбирает» само из себя, будучи и условной раздельностью на мириады я-субъектов и  условной же дифференциацией Единого на мириады альтернативных объектных действительностей этих условно самосущих субъектов-я. Иначе сказать, Единое оно же неделимо, а раз мы его упорно пытаемся делить, то эта раздельность, несомненно, условна, иллюзорна. Вот первым «делением» неделимого будет дифференциация на Субъект и Объект. Субъект – это Я, а Объект – не Я. Субъект далее мы «делим»/дифференцируем на мириады «самосущих» субъектов-я. Объект «делим» на мириады сущностей – предметное многообразие мира. Живой мир в этой дифференциации представляют мириады существ. Неразрывность сторон субъект-объектного отношения в мироздании реализуется наделенностью сущностей и существ мира духом, или субъектом-я. А сами сущности, существа есть неслиянное единство духа/субъекта-я и его объектной действительности (тело субъекта + предметы-объекты, различаемые субъектом-я).

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 16 Декабрь, 2018 - 14:57, ссылка

Да Я, Абсолют в формальную логику не вписываются.

в проявлении (иллюзорной дифференциации Единого, Абсолюта) появляются аспекты Абсолюта Боги (Вишну, Брахма, Шива, Рудра, Кришна и прочие)

Не пойму: почему Вы упорно продолжаете ставить знак тождества между Абсолютом и абсолютным? Любая сущность, хоть и предельная, всегда содержится в предельном сущем. Абсолют - это предельное сущее.

У нас с Вами разные определения Абсолюта. У меня Абсолют не сущее. Но он и не не-сущее. Он не тварен, но эманирует тварное. Он Беспричинная Причина всего тварного-сущего. Потому никакой предикат сущего к Абсолюту не приложим. Он вообще не описуем в характкристиках (предикатах) нечто. Он Ничто. Дырка от бублика – нечто, а Абсолют – Ничто. Ничто в отношении к Абсолюту (разумеется, в приложении к понятию Абсолюта) означает, что нельзя утвердительно высказываться об Абсолюте как о сущем или не-сущем, пространственном или не-пространственном, могущественном или немощном и т.д. Он ничто определенное или неопределенное, не нечто, но Причина всякого определенного и неопределенного: сущего и не-сущего, бытия и не-бытия, конечного и бесконечного, субъектного и объектного и всего прочего.

Ничего предельнее больше нет. Любые сущности этого предельного сущего являются абсолютными, но не Абсолютом. Бог, например, это предельная сущность, но не предельное сущее. Хотя бы по той причине, что Бог не может сотворить Пространство, в котором уже существует (Пространство нельзя сотворить, поскольку оно ни из чего не состоит).

Под определение Вашего Абсолюта подпадает любое сущее нечто с предикатом предельное-абсолютное. Даже предельно большой камень. Подпадает под такое определенине Абсолюта. Этакий абсолютный камень – Абсолют среди камней.

Вот это «уже существует»  подпадает под определение Абсолюта как Беспричинной Причины. Невозможно сотворить то, что нетварно по определению. И это у Вас Пространство. Вы пространству придаете статус Абсолюта – Беспричинной Причины. У Пространства нет Причины существования (оно по-вашему определению всегда «уже существует»). Основа существования всего - вечное непреходящее Пространство, в котором появляется то, что существует преходяще – имеет начало и конец.

 Кроме того, нечто творящее не может быть Абсолютом, поскольку творец, сотворив что-то, выносит свое творение за пределы самого себя. Иначе, рано или поздно, творение изнутри уничтожит и самого творца, поскольку всякое новое творение внутри творца меняет качество непосредственно самого творца. В итоге, после каждого нового творения внутри самого себя, Абсолют превращается в Абсолют №1, потом в Абсолют №2 и т.д. Вы уверены, что этот процесс изменения качества Абсолюта не будет деградирующим?

Так я же и говорю, что Абсолют не вписывается в формальную логику. Он и выносит своё творение за пределы самого себя (трансцендентен творению) и при этом остается творение в пределах Абсолюта (имманентен творению), ибо границ, пределов у Абсолюта нет.

 Абсолют – Всеохватное Ничто

Абсолют - это всеохватное ВСЕ. Например, дырка от бублика - вот это точно ничто. Получается, что Ваша фраза звучит так: Абсолют – Всеохватная дырка от бублика. Я в этом сильно сомневаюсь, поскольку считаю, что Абсолют - это весь бублик целиком вместе с дыркой. 

Абсолют вне формально-логичен. Он и всеохватен – ничто определенное, вмещающее всё определенное. Он и не-всеохватен – ничто из определенного, ни одна из сущих вещей. И потому Абсолют и не бублик и ни дырка от бублика. А целиком (бублик с дыркой и все прочие сущие нечто) он - всё определенное, заключенное в неопределенное Ничто; всё раздельное, заключенное в Нераздельность; всё множественное, заключенное в Одно Единое. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

У меня Абсолют не сущее. Но он и не не-сущее.

Так и вспоминается "Пойди туда, не знаю куда; принеси то, не знаю что".

Он Беспричинная Причина

Вы точно уверены, что он Причина? А, может, Следствие?

Не понимаю, как можно необоснованно рвать философские пары для создания ложных схем.

Он Ничто. Дырка от бублика – нечто, а Абсолют – Ничто.

Хотите сказать, что Жеглов был согласен отдать Горбатому какую-то часть Шарапова?

нельзя утвердительно высказываться об Абсолюте как о сущем или не-сущем

Глупости. Вы живете в сущем мире и ничего, кроме сущего мира, нет. Поэтому ничего, большего сущего мира и занимаемого им Пространства, нет. Надо плясать от реальности, а не от фантазий.

но Причина

Повторюсь: при чем здесь причина в отрыве от следствия? Вы не перепутали аксиомы для формулировки сути Абсолюта?

Под определение Вашего Абсолюта подпадает любое сущее нечто с предикатом предельное-абсолютное.

Да неужели? Сущности существуют в сущем, но не наоборот. Это Абсолют является суперпозицией всевозможных абсолютных составляющих, но не наоборот.

Даже предельно большой камень. Подпадает под такое определенине Абсолюта. Этакий абсолютный камень – Абсолют среди камней.

Типичный пример, показывающий, что Вы не видите разницы между абсолютным и Абсолютом.

подпадает под определение Абсолюта как Беспричинной Причины. 

Три тысячи лет назад философы так думали. Но мы-то живем в другое время. Пора включать свою голову, а не списывать у древних по шпаргалке. Кто-что генерирует Причину? Где? Каким образом? У Вас Причина первичнее и в отрыве от где-что-как. Аристотеля хоть иногда перечитывайте. Десять его категорий - это скелет правильного ответа на любой вопрос.

Вы пространству придаете статус Абсолюта

Откуда Вы такое взяли?

Он и выносит своё творение за пределы самого себя

Проповедуете множественность разных Абсолютов? Если выносит за пределы самого себя, то вносит в пределы другого Абсолюта. Элементарная логика.

Абсолют вне формально-логичен.

С точностью до наоборот: Абсолют - это весь сущий (Движение) мир (Идея) плюс занимаемое им Пространство. Просто круче такого конгломерата ничего больше нет. Как видите, есть и формальность, есть и логика. 

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 18 Декабрь, 2018 - 15:45, ссылка

Абсолют вне формально-логичен.

С точностью до наоборот: Абсолют - это весь сущий (Движение) мир (Идея) плюс занимаемое им Пространство. Просто круче такого конгломерата ничего больше нет. Как видите, есть и формальность, есть и логика. 

Есть формальность, логика, но нет Абсолюта (вместо него у Вас суррогат-понятие «Абсолют»).

Аватар пользователя esprit

Вы, когда заболеете, говорите Я заболел. Это кто заболел в объективной действительности? 

Кто он этот объект, которого зовут Я - назначение, из чего сделан, где находится?

Аватар пользователя Корнак7

esprit, 18 Декабрь, 2018 - 20:14, ссылка

Вы, когда заболеете, говорите Я заболел. Это кто заболел в объективной действительности? 

Кто он этот объект, которого зовут Я - назначение, из чего сделан, где находится?

Фточку. Сразу все погрустнели

esprit, почаще заходите в тему.

Аватар пользователя Фристайл

laugh

Персоналии погрустневших в студию!

Тут на уровне современной техники пример есть, чтобы фантазию не изнурять.

Есть компьютер, а на компьютере есть операционная система, которая в свою очередь управляет работой очень многих программ и распоряжается работой всех компьютерных  систем, например, ЦП,  память,...

Пользователи таких ОС, как Windows 10 Pro или Enterprise, возможно не в курсе, что в этих версиях имеется встроенная поддержка ВМ Hyper-V. Это означает, что на ПК имеется все необходимое для установки любых ОС на виртуальную машину (ВМ).

Рядовые пользователи наверняка понятия не имеют, что вообще из себя представляет ВМ и для чего используется. «Виртуальная машина», по сути, это отдельно запускаемый ПК с любой ОС 

https://ustanovkaos.ru/ustanovka-neskolkix-os/windows-10-virtualnaya-mas...

Таким образом, внутри виртуальной машины её пользователь параллельно с другими пользователями могут пользоваться частью ресурсов компьютера, забывая, что работают они не на отдельном компьютере, а не на отдельном компьютерном железе, а на чем-то виртуальном, в том виде, в котором оно представляется пользователю, физически не существующем.

По аналогии, когда человек заболевает, он говорит "мне плохо", когда в такую виртуальную машину пользователь заносит вирус, этим вирусом "болеет" не весь компьютер, не все программное обеспечение, а то, что смоделировано для этого пользователя. Он может самостоятельно справиться с вирусом, или он убьет все процессы в его виртуальной реальности, но при перезагрузке компьютера все тут же позабудут, что существовал на компьютере такой  пораженный вирусом вычислительный процесс.

Аватар пользователя esprit

Фристайл уводит в сторону от сути вопроса

"Виртуализация" сама по себе нам не сможет сказать что такое на самом деле Я? Можно "навертеть" много Я - что дальше? Прежде всего необходимо иметь подлинное знание основной физической машины (человека), как она функционирует и что там делает Я, а потом это Знание можете "виртуализировать" сколь угодно раз. 

А главное, чтобы понимать Я, как объективную реальность, необходимо изменить представления о человеке, как "мешке с костями и мясом" !!

Аватар пользователя Фристайл

Можно написать всё. Раньше бумага все терпела, теперь всё терпят форумы. Ну написали вы: увожу в сторону, и что, как-то аргументировали это утверждение? Скорее всего вы далеки от компьютерной темы, а потому и не поняли написанного мною.

Вообще на этом псевдофилософском форуме нет ничего, кроме слов, а значит, все до последнего слова, включая моё, - чистейшее пустословие.

Но если рассматривать философствование вовсе не как способ достижения непонятно какой истины, а интеллектуальную разминку перед тем, как точные науки возьмут дело в свои руки, и из  пустопорожней философской  болтовни будет отсечено все лишнее, а это 99,999%, то из оставшегося может быть получится какая-то физико-математическая модель, согласующаяся с физическими экспериментами.

Если предположить, что Я - вся объективно существующая реальность, цельная и единая, то она же под неким ракурсом может рассматриваться, как суперкомпьютер  для моделирования псевдоличностей, наделённых смеха ради "я", то есть тех, кого принято именовать человеками.  Правда, не все человеки оказались смоделированы достаточно сложно-содержательными, на некоторых "природа" сачканула, поэтому не все они способны к пониманию сказанного.

Для тех, кто не дружит с компьютерами, можно представить, что реальность - огромный кусок пластилина, их которого можно налепить множество человечков, потом из использованного в них пластилина можно налепить какой-нибудь камушек в космосе, или навозную кучу с червями. Только следует помнить, что этот кусок пластилина самоорганизующийся, и лепит сам из себя все сам.

Аватар пользователя Пермский

4. Если «Я» имманентно сознанию, то оно должно мною непосредственно переживаться как некоторое содержание моего сознания, как нечто «данное». Вместе с тем, было бы напрасным занятием искать в сознании какие-то специфические переживания, соответствующие «чувству Я».

Нет никакого чувства-Я, но есть в содержании сознания особенный объект, поименованный словом «Я». Что означает слово «Я»? Оно означает понятие себя-субъекта, которому даны все различаемые им объекты как его (мои) объекты. Я дано самому себе как отторженное от себя – объективированное «Я» - понятие и его слово-термин. И в этом отторжении от себя вместо «я» в применении к объектам сознания применяется слово «мой». Тело – не-Я, но моё. Ум не-Я, но мой. Сознание не-Я, но моё. Объектная действительность сознания – не-Я, но моя.

  Д. Юм был прав говоря: «Вижу стену, но не вижу «Я» взирающего на эту стену». В таком случае, для того, чтобы сохранить идею осмысленности понятия «Я»,  нам остается только признать, что «Я» - это и есть любое мое переживание.

Но, когда мы рассматриваем понятие «Я», то оно становится предметом осмысления и переживания Я. Говоря о понятии «Я» мы имеем такой объект как понятие «Я» и поименование этого понятия словом «Я». В этом плане имеем вопрос, что мы переживаем? То, что выступает предметом переживания (объекты, собственно, вызывающие переживание, включая понятие «Я» - переживание-осознание Я-себя как «Я» - объект-понятие) или Я способно переживать себя несмотря на трансцендентность по отношению к объектам? Как только мы задаемся вопросом, а что же переживается, мы  переживание объектируем интенцией субъекта на предмет (объект) переживания.

 Я есть все, что я переживаю - любой факт сознания есть переживание самого себя,  поскольку я и есть совокупность всех возможных моих переживаний. Иными словами, я и есть мое сознание во всей его актуальной и потенциальной полноте —  я есть не только настоящее, но и мое прошлое и мое будущее сознание: все, что я переживал, переживаю и буду переживать в будущем.

То есть я-субъект есть совокупность переживаний, составляющая сознание?

Тогда отношение «Я» и «не-Я» будет типа «Я» - это переживания, сознание, а «не-Я» будет – объекты переживаний, объекты сознания. Тогда имеем следующий вопрос. Я отдаю себе отчет в том, что Я переживаю? Может ли Я знать переживания? Ведь переживания, будучи самим Я, не различаются как различаются объекты, не-Я. Я не может само себя различать, как оно различает объекты-переживания. А ведь мы (Я) вполне различаем разные наши переживания. Я же – неразличимо.

И как же это: «Тождество «Я» во времени невозможно  объяснить с позиции констатации какого-либо тождества или сходства последовательных во времени состояний моего …сознания — прежде всего потому, что … сознание непрерывно меняются, тогда как «Я», по нашему предположению, остается тем же самым».

Как же неизменное Я отождествяется Вами с изменчивым сознанием? По тому основанию, что сознание в его полноте (прошлые, настоящие и будущие состояния) уже есть неизменное?

Относительная противоположность субъекта и объекта является в таком случае противоположностью целого и части: всеполноты возможного опыта и некоторого частного опыта.

С этим согласиться нельзя по причине разнородности объектов и субъекта (трансцендентного объектам). Субъект – не объект, его нет в сознании наряду с объектами. Он же в Вашем определении само сознание, а не объекты сознания.

Принадлежность элемента опыта к «Я» есть следствие вхождения этого элемента в единую целостность моего возможного опыта (а не в целостность какого-то иного опыта).

Мой опыт в его целостности элементов-объектов, составляющих его, всё же не есть «Я», а есть «не-Я» (не Я, а мой – принадлежащий мне-Я), или (пользуясь отличным термином А.В. Болдачева) есть объектная действительность субъекта в её полноте потенциального (прошлого и будущего опыта) и актуального опыта.

В таком случае «Я» можно определить как мое сознание, рассматриваемое в аспекте его  синхронического (одномоментного) и диахронического  (разномоментного) единства.

В этом суждении указание на различие «Я» и «сознания». Если Я и сознание есть тождество, то сознание не моё, а Я есть сознание. Но если сознание «моё», то оно не тождественно Я, как не тождественно Я моё тело, мои жена и дети – семья, моя собственность.

Сознание  «мое» именно в силу его единства, взаимной связанности его элементов, и характер этой связанности принципиально отличен от характера связи элементов опыта различных субъектов. Единство опыта субъекта, очевидно, является необходимым основанием существования феномена знания как такового.  Ведь всякое знание есть синтез, результат сопоставления одних элементов опыта с другими элементами опыта, и именно единство «Я» обеспечивает возможность сопоставления всех этих элементов опыта — как переживаемых одним и тем же субъектом. Объяснить что такое «Я» — значит объяснить что и каким образом создает единство моего сознания, в том числе, его единство во времени (которое и есть его временное тождество).

Так, судя по апелляции к опыту, Я есть единство (то, что объединяет) опыта субъекта.

Но в этом случае мы подменяем Я его «функцией» - фактор, объединяющий опыт субъекта. А ведь исходно то, что определяется тождественным себе есть чистая тавтология: Я есть Я и ничто другое. Пытаясь уйти от тавтологичности связываем Я с не-Я, или моё. Вот тело не Я, но моё. Я может изменять тело по желанию (занятия бодибилдингом или диетой похудания до истощения-анорексии) или просто наблюдая своё тело во временном изменении от детской фигуры, до тела взрослого человека само оставаясь неизменным Я (а не кем-то другим). А сознание – это Я или оно моё?

Аватар пользователя Корнак7

4. Если «Я» имманентно сознанию, то оно должно мною непосредственно переживаться как некоторое содержание моего сознания, как нечто «данное». Вместе с тем, было бы напрасным занятием искать в сознании какие-то специфические переживания, соответствующие «чувству Я»

Такое специфическое переживание "чувства Я" появляется при растождествлении с объектами сознания. Вне этого состояния Я сливается с объектами сознания и не "ощущается".

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- В этом суждении указание на различие «Я» и «сознания». Если Я и сознание есть тождество, то сознание не моё, а Я есть сознание. Но если сознание «моё», то оно не тождественно Я

У субъекта, Я, о котором тут пишется и у сознания есть нечто общее. Они не могут быть объектами. О них можно думать как о понятиях. Но нельзя рассматривать как объекты.

Это наводит на мысль, что все эти три части есть нечто одно. Мы же, называя их разными словами, искусственно их разделили.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 8 Декабрь, 2018 - 11:29, ссылка

Это наводит на мысль, что все эти три части есть нечто одно. Мы же, называя их разными словами, искусственно их разделили.

Ну так это же банально. Вы взяли фрагментик, условно выхваченный из Единого умом человека, и заключили, что наверное "есть нечто одно", откуда разделение на Я, субъект и сознание. Да есть это Одно, этот Единый, который известен не одну тысячу лет. 

Аватар пользователя Пермский

5. Поскольку мы отвергли существование «трансцендентного» «Я», как бы извне «скрепляющего» разнородные содержания моего сознания, то нам остается искать основание единства «Я» внутри самого сознания, как нечто непосредственно в сознании наблюдаемое. На уровне актуального чувственного содержания моего сознания единство «Я» проявляется как единство переживаемых мною чувственных образов и как единство переживаемого мною полимодального перцептивного поля в целом. Всё актуально переживаемое мною в данный момент образует полимодальный «гештальт» - целостную структуру  переживаемого, в котором отдельные элементы опыта не изолированы друг от друга, но, напротив, сопереживаются, т.е. переживаются вместе с отношениями между ними - как единый образ, едина цельная картина окружающего меня мира. При этом, существуют не только пространственные (одномоментные) гештальты, объединяющие элементы данного «сейчас» опыта, но и чувственные временные гештальты — в которых схватываются последовательные во времени ощущения как единый протяженный во времени образ. Типичными примерами временных чувственных гештальтов являются: восприятие мелодии, восприятие слов и фраз слышимой речи, восприятие движения и т.п. Отсюда следует некоторая ограниченная временная нелокальность нашего чувственного «сейчас»: это «сейчас» переживается не как бесконечно тонкий, «мгновенный» временной «срез» чувственного опыта, а как некий относительно протяженный   интервал «видимого присутствия», охватывающий, по некоторым оценкам, промежуток  времени порядка нескольких секунд (до четырех секунд, в слуховой модальности). Внутри этого интервала  последовательные во времени элементы опыта непосредственно схватываются сознанием как единое целое, как единый протяженный во времени образ, гештальт.

И это составляет феноменально данную объектную действительность Я-субъекта. В ней все предметы-феномены и их событийные ваимосвязи объедиены причинно-следственными связями, скрепляющими чувственную пространственно-временную картину восприятия в целостность-гештальт. Но кто выявляет взаимосвязь феноменов в их событийном восприятии? Это выполняет ум/умопостижение Я-субъекта. Он и наделяет чувственную картинку с взаимоувязанными событиями смыслами. Или иначе говоря, ум наделяет чувственное целостное (гештальт) восприятие смыслом причинно-следственных связей между феноменами. Классический для меня пример из практики моего сослуживца. Два человека, глядя в окно, видят во дворе событийную картинку. По двору волокутся три мужика, явно в подпитии. Один субъект-наблюдатель придает феноменальной картинке свой смысл: два трезвых мужика тащат по двору под руки пьянчугу. Второй субъект (более информированный) наделяет эту сцену иным смыслом: трезвый здоровяк, ухватив под руки двух пьянчуг, тащит их по двору.

Аватар пользователя Пермский

6. Если синхроническая тождественность моего чувственного актуального «Я» в каждый момент «сейчас» есть не что иное, как внутреннее (имманентное самому сознанию) единство актуально переживаемого (гештальтность, сопереживаемость, соданность элементов опыта), то, очевидно, аналогичным образом  -  как единство, сопереживаемость, но уже разнесенных во времени содержаний сознания, нужно понимать и временное (диахроническое) тождество «Я» на больших временных интервалах, выходящих за ограниченные рамки чувственно переживаемого «сейчас». Также как синхроническое тождество «Я» не сводимо к сходству или причинной связи одновременно переживаемых элементов сознания (поскольку они и не похожи друг на друга и не связаны причинно), а есть единство этих разнородных, разномодальных элементов, так и диахроническое тождество  «Я» не сводимо к сходству или причинной связи последовательных состояний сознания — а есть проявление сверхвременного единства сознания. Я реально есть не только то, что я переживаю «сейчас», но также и то, что я переживал ранее и буду переживать в отдаленном будущем. Временное тождество «Я» в таком случае есть не что иное, как временная нелокальность моего сознания, в котором разновременные фрагменты опыта (относящиеся к разным «сейчас») объединены в некое нечувственное подобие чувственного временного гештальта. Поскольку мы не переживаем прошлое и будущее за пределами «сейчас» в  чувственной форме, речь должна идти именно о неком «сверхчувственном» сверхвременном гештальте, в котором переживаемое «сейчас», как-то соединено, имманентно соотносится с чувственно не данным, находящимся за пределами «сейчас», но некоторым образом все же «имеющимся»  бывшим и возможным будущим моим опытом.

Ну, по мне, не совсем так. Связь разновременных состояний сознания – принадлежность сверхвременного гештальта. Но ни само сознание, ни содержимое сознания (тот сверхвременной  опыт, что переживается субъектом-Я) не есть Я. Сознание не есть Я и контент сознания дан субъекту-Я как его (Я, субъекта) переживания. То есть они не-Я, но моё, принадлежат Я, не являясь Я. Нужно понимать такую вещь: Я и мой, моё – не тождественны. Моё означает принадлежность нечто (не-Я) к тому, что есть Я – так называемое неслиянное единство. Я переживаю свою боль, но боль не есть Я, а предмет (объект) моего опыта. Практика Махариши по самопознанию Я заключается в ответах на вопрошание «кто Я есть?». Всё что «моё» - не есть Я. А кто же Я? Тат твам аси.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Различение Я и моего проистекает из неверной актуалистской концепции сознания, как существующего только "здесь и сейчас", т.е. как чего-то локального во времени.  Я действительно не тождественен данному мне сейчас содержанию сознания, поскольку я есть не только это, текущее содержание, но  и прошлое, и будущее и вообще любое возможное  содержание (даже если оно никогда не будет актуализировано). Т.е. Я и мое относятся как целое и часть, как всеполнота всевозможных моих переживаний и то, что я переживаю в данный момент. Я всегда больше чем "Я сейчас". Чувственно присутствуя только  в "сейчас", я сверхчувственно присутствую сразу во всех временах и во всех вариантах этих времен - что и переживается мною как осмысленность (соотнесенность со всевозможными контекстами)  того, что я переживаю "сейчас". Чтобы это понять, попробуйте помыслить реальность  как 4-мерный континуум, как нечто протяженное во времени. Тогда необходимость в трансцендентном Я отпадает. Ведь сама идея трансцендентного Я, как это, например видно уже в Упанишадах, возникает из проблемы: как совместить постоянство Я и временную текучесть опыта. Если Я сверхвременно, то текучесть опыта - есть лишь развертка во времени в чувственном плане вечного себетождественного содержимого нашего подлинного сверхвременного Я и т.о. эта текучесть никак это Я не меняет - также как просмотр фильма не меняет сам этот фильм. Я тождественно полноте моего возможно опыта примерно в том же смысле, в каком конкретная книга тождественна своему тексту. Книга - это просто и есть именно этот определенный текст и более ничего.  Поэтому, например, бессмысленно спрашивать почему роман Толстого "Война и мир" есть именно этот, а не другой текст - отличая т.о. роман от текста этого романа.  Также и Я есть просто некое содержание возможного опыта и бессмысленно как-либо дистанцировать мое Я от этого  содержания.

Аватар пользователя boldachev

Чувственно присутствуя только  в "сейчас", я сверхчувственно присутствую сразу во всех временах и во всех вариантах этих времен - что и переживается мною как осмысленность (соотнесенность со всевозможными контекстами)  того, что я переживаю "сейчас".

Ваша концепция очень удобна - с ее позиции легко дать ответ на любой вопрос: а все уже присутствует. Ну типа, так Господь сотворил. И не надо думать о том, а почему здесь и сейчас такое, а не дургое.

Концепция принципиально не фальсифицируема (насколько можно говорить о фальсификации в философии) - на любой аргумент у вас исходно уже есть готовый ответ. И это настораживает.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Поэтому, например, бессмысленно спрашивать почему роман Толстого "Война и мир" есть именно этот, а не другой текст - отличая т.о. роман от текста этого романа.  Также и Я есть просто некое содержание возможного опыта и бессмысленно как-либо дистанцировать мое Я от этого  содержания.

Тогда забудьте о ветвлении возможного опыта "я", ведь получается, что он, этот возможный опыт, как и текст романа, заранее задан.
Но по-моему было бы гораздо логичнее считать, что весь опыт дан только "Я", да и то только "индикативно" (по аналогии с индикативным планированием) для которого "я" - только "клетки его тела", а у самих "я" есть возможность выбора альтернатив, т.к. они, эти "я", для "Я" в принципе взаимозаменяемы. Соответственно, "я" не имеет информации из будущего, кроме моделей своего сознания. А у "Я" содержимое его сознания тоже не предопределено, т.к. его "клетки", т.е. "я" могут менять друг друга в прохождении определённого опыта. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Более подходящая аналогия- не роман, а, скажем. компьютерная игра, существующая сразу во множестве вариантов ее конкретной реализации. При этом базовые файлы игры (аналог Я)  всегда тождественны сами себе, никак не меняются в зависимости от реализуемого варианта.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Более подходящая аналогия- не роман, а, скажем. компьютерная игра, существующая сразу во множестве вариантов ее конкретной реализации. При этом базовые файлы игры (аналог Я)  всегда тождественны сами себе, никак не меняются в зависимости от реализуемого варианта.

А по-моему, ваши базовые файлы - это скорее пространство альтернатив, каждая из которых может быть выбрана не одним "я", т.е. есть некая конкуренция. И это заранее не предопределено для конкретного "я". А вот "Я" может просто иметь более широкое "здесь и сейчас", соответственно ему эти альтернативы открываются сильно раньше, чем "я"-малым. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Моя самость определяется структурой моих свободных выборов. Именно эти выборы специфицируют мое сверхвременное Я (как "пучок виртуальных личностей") и отличают его от другого Я. В другом - другие виртуальные личности, ибо он делает иные выборы. Отчасти пересечение возможны, но полные Я всегда различны. Но целесообразно выбираю я лишь альтернативы восприятия движений моего тела (тело дано только в восприятии и выборы также имеют место только в восприятии). Все, что касается внешнего природного мира - альтернативы (на квантовом уровне) выбирается (также сознанием) совершенно случайно, в соответствии с принципами квантовой механики.  Поэтому будущее не предопределено: я могу в лучшем случае предугадать свои действия, но не внешние обстоятельства.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Моя самость определяется структурой моих свободных выборов.

Так и я вам о том же. Чтобы выбор сделать, нужно иметь альтернативы.

 Именно эти выборы специфицируют мое сверхвременное Я (как "пучок виртуальных личностей") и отличают его от другого Я.

Ого, у вас уже каждое "я" начинает рассыпаться на кучу других "я"? К чему эти сложности ? К тому же реальных альтернатив в социуме не так уж и много, так что выйдет в итоге, по-моему, что ваши "я" - практически братья-близнецы в плане "пучка виртуальных личностей".

В другом - другие виртуальные личности, ибо он делает иные выборы.

Выборы, по-моему, просто закрепляют одну личность, которая и явлена социуму, да ещё и другие "я" сильно вяжут-ограничивают нашу личность в плане её изменения, а виртуальные личности вполне могут быть однотипными в силу своей виртуальности и схожей социально-культурной обусловленности всех "я" данного социума. Т.е. мечтать быть олигархом или героем могут все.

Отчасти пересечение возможны, но полные Я всегда различны.

Конечно различны, но эти различия не могут помешать Ване отбить жену у Пети, а Пете занять должность, к которой пол жизни стремился Гена.

Но целесообразно выбираю я лишь альтернативы восприятия движений моего тела (тело дано только в восприятии и выборы также имеют место только в восприятии).

А какая разница в данном случае, где даны вам тело и выборы? Конечно, было бы очень хорошо, если бы всё было дано только в вашем сознании и вы бы могли его содержанием легко управлять.)
Но опять же как вам могут быть даны в вашем восприятии через движения вашего тела ваши альтернативы? Я могу понять, что у вас в сознании есть некие устраивающие вас модели реагирования на возникающие ситуации или лучше модели создания вами желательных для вас ситуаций, а как целесообразно выбирать восприятия движения тела - мне пока не понятно.

Все, что касается внешнего природного мира - альтернативы (на квантовом уровне) выбирается (также сознанием) совершенно случайно, в соответствии с принципами квантовой механики. 

Чьим сознанием? Что значит выбирается? Что такое случайно?
Неужели у вас сознание "я" выбирает (да ещё как-то там случайно) себе варианты внешнего природного мира? Это-то зачем?

Поэтому будущее не предопределено: я могу в лучшем случае предугадать свои действия, но не внешние обстоятельства.

Какие внешние обстоятельства? Земля из-под ног уйдёт? Проснётесь утром на Марсе?
Что-то вы тут по-моему перемудрили. Могли бы хотя бы физику, химию и биологию оставить за пределами ответственности (выбора) человека. т.е. этих самых "я". 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Иванов, 10 Декабрь, 2018 - 15:01, ссылка

Моя самость определяется структурой моих свободных выборов. Именно эти выборы специфицируют мое сверхвременное Я (как "пучок виртуальных личностей") и отличают его от другого Я.

Именно так! Самость (субьект, я) - это точечная атомарная неделимая и неопределимая ничем воля, интенция, которая осуществляет выбор между альтернативными состояниями с целью сохранения и умножения своего бытия. 

Как я понимаю "пучек виртуальных личностей" - это набор всех влечений пытающихся захватить точку "я"-воли-интнции, чтобы склонить выбор в сторону своей потребности: тело влияет своим образом, мышление своим, но окончательное решение принимается либо активным волевым решением, либо пассивным согласием воли. Именно струкрура этих выборов и является первичным фундаментальным проявлением "я-воли-субьекта".

Сознание - это некий инструмент, фокусирующий восприятие альтернатив на наиболее существенных в данный момент. Вы используете этот термин немного в ином смысле, но посмотрите мои картинки (их навалом, не хочу злоупотреблять саморекламой) :)) В моем смысле сознание - это инструмент субьекта, в котором мир ему дан как представление (см. Шопенгауэр), как картинка с обьектами.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 10 Декабрь, 2018 - 15:01, ссылка

Моя самость определяется структурой моих свободных выборов. Именно эти выборы специфицируют мое сверхвременное Я (как "пучок виртуальных личностей") и отличают его от другого Я. В другом - другие виртуальные личности, ибо он делает иные выборы. Отчасти пересечение возможны, но полные Я всегда различны. Но целесообразно выбираю я лишь альтернативы восприятия движений моего тела (тело дано только в восприятии и выборы также имеют место только в восприятии). Все, что касается внешнего природного мира - альтернативы (на квантовом уровне) выбирается (также сознанием) совершенно случайно, в соответствии с принципами квантовой механики.  Поэтому будущее не предопределено: я могу в лучшем случае предугадать свои действия, но не внешние обстоятельства.

Будущее не предопределено в модели мироздания, в которой случайный выбор сопряжен с многовариантными альтернативами до выбора, до редукции. Выбор любой из альтернатив ведет к редукции «богатства выбора» до «истории, не знающей сослагательного наклонения». Ведь любая  из альтернатив есть переход-редукция от неопределенности суперпозиции альтернатив к определенности цепочки ПСС, которая обладает индивидуальными неповторимыми (в других альтернативах суперпозиции)  своими прошлым-настоящим-будущим.  

Аватар пользователя boldachev

Более подходящая аналогия- не роман, а, скажем. компьютерная игра, существующая сразу во множестве вариантов ее конкретной реализации. 

Это не так. Никаких вариантов игры до того, как некий геймер не прошел по одной из возможных "траекторий", не существует. Это очевидно просто исходя из конечности размера файлов игровой программы. Еще скажите, что файлы Word'а содержать все тексты, которые можно в нем напечатать)))

Аватар пользователя Корвин

Так интенция игрока (разума субъекта) направлена на конкретную игру, а не на множество возможных вариантов. И выбирая вариант разум субъекта решает, что это лучше для его Я, а не как-то вообще. Если бы Я было только множеством возможных вариантов, то все варианты были бы равноправны.

Аватар пользователя boldachev

Последовало три ответа с разных сторон, которые нельзя проигнорировать.

Из которых однозначно следует, что до конкретного - "здесь и сейчас" и для фиксированного Я - вопрощения не "существует сразу множество вариантов реализации".

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 9 Декабрь, 2018 - 19:36, ссылка

Более подходящая аналогия- не роман, а, скажем. компьютерная игра, существующая сразу во множестве вариантов ее конкретной реализации. При этом базовые файлы игры (аналог Я)  всегда тождественны сами себе, никак не меняются в зависимости от реализуемого варианта.

Ну тогда стоит вспомнить и такую аналогию как калейдоскоп, чей неизменный набор стекляшек при вращении трубы дает всеохватный опыт каждого узора на «экране» калейдоскопа. Вот набор разноцветных стекляшек, если примем их за Единое Неизменное Я, определяет всё содержание возможных узоров (субъектов-я) на «экране» (в проявленном мире). Ни один из узоров (я) не самосущ, а их полный совокупный опыт задается Единым Я (неизменными стекляшками). Малые же я (узоры) не более чем проекция-проявление в тварный мир (бесконечно меняющиеся узоры на экране калейдоскопа) Единого Я, или Реальности.

Аватар пользователя Пермский

7. Каким же образом непосредственно переживается мною эта имманентная соотнесенность чувственных элементов «сейчас» с элементами прошлого и возможного будущего моего опыта? Мы полагаем, что она переживается как феномен  смысла.   Смысл рождается когда осмысляемое соотносится с теми или иными контекстами, с некой информацией, по большей части содержащейся в прошлом, а отчасти и в возможном будущем.  Я понимаю что со мной происходит сейчас, поскольку это «сейчас» переживается мною как непосредственное продолжение того, что было ранее в моем опыте и того, что вероятно ожидает меня в будущем.  При этом я, как правило, не замечаю какой-либо когнитивной работы моего сознания по «созданию», «конструированию» смысла. Смысл ситуации, объекта, схватывается прямо и непосредственно, без каких-либо явных извлечений информации из памяти или фантазий о будущем. Это, с нашей точки зрения, происходит потому, что сознание как бы «прозрачно» во временном направлении — прошлое не исчезает из моего сознания когда я его уже прожил, а будущее также не возникает из ничего, а некоторым образом (в системе альтернатив) «имеется» до того, как я им  чувственно овладел.  Иными словами, смысл — это и есть  эффект временной нелокальности сознания, следствие того, что я реально существую  не только «сейчас», но и некоторым нечувственным образом  присутствую и в собственном прошлом и в вариантах будущего и это единство  всех разновременных элементов моего «Я» (реальная протяженность «Я» во времени) и есть, по отношению к чувственному «сейчас», основа переживания смысла происходящего в этом «сейчас» (см. подробнее [1]).

Всё логично, с поправкой на отделение посюстороннего «моего» от трансцендентного Я. Очень хорошо сказано про сверхвременность смысла. В этом сейчас смысл помещает будущее событие жизни. Я смыслом задаю в будущем себя квалифицированным специалистом и этот смысл в настоящем диктует мои действия-события: готовлюсь к поступлению в институт для обретения специальности в будущем.  Кто-то, представляя будущее, в котором каждого неизбежно ждет смерть, сейчас горько плачет, переживая свою неизбежную когда-то смерть)). 

Аватар пользователя Пермский

8. Если я реально существую не только в настоящем, но и в прошлом,  и в будущем, то не следует ли отсюда фатализм, предопределенность событий моей жизни? Ведь с этой точки зрения моя жизнь, как готовый кинофильм, существует сразу во всей своей протяженности, как совокупность всех последовательных моментов моего личного существования. Мое эмпирическое временное существование в этом случае подобно просмотру, временной развертке по отдельным кадрам этого предсуществующего «фильма моей жизни».

Эта предопределенность событий жизни-«фильма» продиктована действием ПСС (причинно следственных связей).

 Для того, чтобы избежать предопределенности, необходимо, очевидно, включить в состав моего реального сверхвременного «Я» не только мое реальное прошлое, настоящее и будущее, но также и все варианты моего возможного (альтернативного) прошлого, настоящего и будущего. 

Совершенно верно. И для такой возможности нам следует допустить временность не линейной (одномерной), а как минимум двухмерной, то есть вмещающей уже не один линейный вариант событий («фильм»), а много вариантов параллельного течения событий жизни по разным сценариями единства прошлого-настоящего-будущего. Это требование на обычном языке называется существованием параллельных вариантов жизни, протекающих в параллельных мирах.

 Мое «Я» в этом случае — есть универсум всего моего потенциально возможного опыта, существующего как единое целое в неком вневременном плане бытия. Иными словами, реальное мое  «Я» есть все то, что я потенциально (в разных внешних обстоятельствах) способен почувствовать, помыслить, пережить тем или иным способом.  Все эти возможные вариации моей психической жизни уже как бы потенциально во мне присутствуют в неком «неявном» виде. Поэтому любые мои изменения, любые повороты моей судьбы не способны вывести меня за пределы собственного «Я» - поскольку в этом «Я» все эти возможные вариации моего опыта уже заранее содержатся.

Жизнь такого Я-универсума явно не укладывается в линейный детерминизм событий истории жизни «не знающей сослагательного наклонения». Для реализации потенциального возможного опыта «Я» время должно рассматривать не одномерным линейным, а многомерным – вмещающим все вариации потенциально возможного опыта «Я». Тогда жизнь «Я» можно представить как многовременное пребывание «Я» сразу во множестве временно-одномерных (причинно-следственно детерминированных) «фильмов». У каждой вариации жизненных событий прошлого-настоящего-будущего своя линейная ПСС «фильма, не знающего сослагательного наклонения». А совокупность переживания Я потенциально возможного опыта в некотором множестве параллельных «фильмов» и обеспечивает определенную свободу как мышления разных возможных вариаций своего потенциального опыта, так и чувствования себя в параллельных вариациях феноменального опыта разных «фильмов».

Но и это «неявное» присутствие во мне моих «возможных» (виртуальных) жизней должно мною в каждый момент времени непосредственно переживаться  - в виде неких компонентов переживаемого мною смысла. Смысл опирается не только на мой реальный опыт, но и, в значительной мере,  на опыт возможный (воображаемый).

Вот здесь вопрос-проблема что есть реальный опыт, а что есть воображаемый опыт. Как мы отличаем реальность от воображения? Так в период обострения алкогольного влияния на восприятие «реальности» (во время алкогольного делирия), субъект воспринимает галлюцинации так же реально как трезвенник воспринимает окружение. Одно из объяснений галлюцинаций при «белочке» заключается в том, что во время алкогольного психоза больной воспринимает объекты «тонкого» не видимого обычному человеку параллельного мира.

 Именно эта особенность смыслообразования, как представляется, и позволяет человеку дистанцироваться от наличной чувственной эмпирической действительности и позволяет нам мыслить мир в системе альтернатив (в модальности «как если бы») - что и составляет основу чисто человеческой способности к творчеству, к генезису культуры.

Это лишь один аспект проявления потенциально возможного опыта. Это не снимает проблему реальности и возможности: жизнь мы проживаем в тисках предопределенности её событий ПСС как однозначно заданный «фильм», или потенциально возможный опыт позволяет включать в жизнь сослагательное наклонение? «Имею желание купить автомобиль, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания». Как быть с этой альтернативой?  Либо возможность иметь «корыто» или невозможность, не смотря ни на какие усилия, стать «владычицей морскою»? Рулит ПСС? Рожденный ползать – летать не может?

Аватар пользователя Корнак7

Иванов:

- 8. Если я реально существую не только в настоящем, но и в прошлом,  и в будущем, то не следует ли отсюда фатализм, предопределенность событий моей жизни? Ведь с этой точки зрения моя жизнь, как готовый кинофильм, существует сразу во всей своей протяженности, как совокупность всех последовательных моментов моего личного существования. Мое эмпирическое временное существование в этом случае подобно просмотру, временной развертке по отдельным кадрам этого предсуществующего «фильма моей жизни»

Пермский:

- Эта предопределенность событий жизни-«фильма» продиктована действием ПСС (причинно следственных связей).

Здесь нет никакой ПСС. Одна видимость, если смотреть из настоящего. Если смотреть с точки зрения Иванова, в которой все предопределено.

Но не все так мрачно. Предопределенность только на той линии времени, на которой мы существуем. Можно перейти в другое, шестое измерение. Вот такой переход должен быть обусловлен ПСС. Просто так это произойти не может.

Но и там, после перехода на другую линию времени, своя предопределенность. У нас есть только один выбор - переходить из одной предопределенности в другую. Но и это не мало. Все описанное голая теория.

 

 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 8 Декабрь, 2018 - 11:48, ссылка

Но не все так мрачно. Предопределенность только на той линии времени, на которой мы существуем. Можно перейти в другое, шестое измерение. Вот такой переход должен быть обусловлен ПСС. Просто так это произойти не может.

Но и там, после перехода на другую линию времени, своя предопределенность. У нас есть только один выбор - переходить из одной предопределенности в другую. Но и это не мало. Все описанное голая теория.

Я об этом и толкую и даже дал ссылку на свою работу, где подробно описан принцип шестимерного пространственно-временного континуума. Ну Вам-то можно не читать - ведь всё это, судя по-вашим репликам, уже описал П.Д. Успенский. Я его книжки читал, да не заметил этого описания. Зато видать запомнил и вновь описал уже от своего имени. Переоткрыть велосипед - совсем неплохо. Значит материал усвоен хорошо.

Аватар пользователя Корнак7

дал ссылку на свою работу

Ссылку занес в закладку. Когда доберусь не знаю. Вы же видите с какой скоростью я осваиваю Темпоральность). Это ведь не детективы.

Про шестое измерение мы можем только гадать. Вот некоторые мои мысли на этот счет.

Что есть шестое измерение.

В представлении Эрца существуют параллельные миры. В этот мир можно попасть. Там нечто совершенно другое, чем мы наблюдаем в нашем мире. У нас своя жизнь, а там своя. Нечто подобное тому,  как это описано в фильме «Кин-дза-дза» про разные планеты.

В действительности, попадая в шестое измерение мы не попадаем никуда. Все остается на месте. Только мир становится более «объемным». Это как смотреть фильм на обычном экране и в стерео. Только дополнительными измерениями будет не пространство, а время. Мы начинаем видеть прошлое и будущее. Насколько хорошо – другой вопрос. По крайней мере, мы его учитываем.

 Шестое  измерение – это смена фокуса зрения. Происходит переоценка наблюдаемого. В качестве примера – представьте себя инопланетянином, который наблюдает/изучает наш мир с позиции неизвестных нам знаний и возможностей. Человек перестает быть погруженным в окружающую действительность и попадают в какую-то другую. Но наблюдаемый мир от этого не исчезает и другой мир не появляется. Просто он по другому представлен. Целиком. С прошлым и будущим.

Четвертое измерение - это когда видишь/учитываешь/помнишь/думаешь о прошлом и будущем.

Пятое измерение – это  когда ощущаешь себя над линией времени и видишь/оцениваешь ее целиком. То есть ты наблюдатель.  

Шестое измерение – управление происходящим. Создание нового мира. Это человек номер семь.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 8 Декабрь, 2018 - 13:08, ссылка

В представлении Эрца существуют параллельные миры. В этот мир можно попасть. Там нечто совершенно другое, чем мы наблюдаем в нашем мире. У нас своя жизнь, а там своя. Нечто подобное тому,  как это описано в фильме «Кин-дза-дза» про разные планеты.

У меня речь про пребывание в параллельных вариантах чувственно и ментально воспринимаемого мира, близких нашему, но и отличных от него в местах бифуркаций (ветвления альтернатив) возможных событий. Об этом есть эмпирическое свидетельство одного "потерпевшего", пережившего временной сбой - перескок из одной параллели событий в иную параллель, записанное Вадимом Чернобровом:

«Однажды, кажется осенью 1995 года, я случайно повстречал в коридоре МАИ своего хорошего знакомого и, разумеется, поздоровался с ним в достаточно простой форме (типа «Привет, старик!»). Я готов был продолжить свой путь, но меня остановило странное выражение лица у моего друга. Он стоял, пораженный и очевидно ошарашенный чем-то, что, очевидно, знал только он сам. Разговор не получился, но продолжился спустя примерно полмесяца…

То, что рассказал мне друг, не имело определения в физике, зато вполне определенным образом трактовалось в психиатрии. Он это прекрасно понимал, поэтому свой рассказ предварил длинными предисловиями, целью которых было убедить меня в том, что он действительно был где-то в загадочном месте.

Рассказ своего друга А. (не буду пока называть его, надеясь, что когда-нибудь он сам осмелеет настолько, что опишет свое приключение от первого лица) я привожу в коротком изложении.

Оказывается, он какое-то время был… в мире, где все такое же, как у нас, но были некоторые резкие отличия, среди которых он успел заметить: 1) Его подруга, невеста Света, почему-то жутко его не любит. 2) Его друзья (я и Д.) работаем в другом отделе института, причем с ним незнакомы. 3) Мы занимаемся примерно тем же самым (проектированием перспективных летательных аппаратов в виде летающих тарелок), но достигли значительно больших успехов и, в частности, построили большую, просто какую-то огромную установку, возможно – машину времени (в последнем он не уверен).

Причин столь разительных перемен в институте и в друзьях, которые его знать не знали, А. не понял, решил, что просто пропустил что-то значительное (он действительно болел перед этим какое-то время), поэтому вскоре он постарался отвлечься от мрачных мыслей и втянулся в институтскую жизнь…

Второй шок он испытал через 2 недели, когда однажды, придя в МАИ, стал опять замечать, что «что-то не так». Тогда-то он повстречал в институте сначала невесту, с которой он повел себя именно как со своей бывшей невестой (чем, разумеется, ее оскорбил), затем увидел Д., (которого в упор не заметил и тем самым также обидел), потом в коридоре наткнулся на меня и удивился моему приветствию (в «той жизни» я его не знал, поэтому с ним не здоровался).

Все опять встало на свои места, но в том-то и дело, что за 2 недели он успел пообвыкнуться, притереться к новой действительности и основательно забыть старую! Чтобы прийти в себя и не перессориться, не испортить отношения со всеми и чтобы не казаться сумасшедшим, он вновь взял больничный лист. Через несколько недель вынужденного тайм-аута ничего не изменилось, мир по-прежнему казался незыблемым, поэтому, чтобы хоть как-то спасти свою психику, он нашел единственно верный выход – стал считать все увиденное и пережитое им «там» просто сном. Однако, чтобы разобраться окончательно, где он был на протяжении 2-х недель, ему требовалось рассказать все кому-то, кто не поднимет его на смех. Учитывая, что среди его ближайших друзей (в этом мире) только я занимался схожими проблемами (он решил, что это если не из области снов, то из области перемещения во Времени), поэтому он и пришел излить душу ко мне.

То, что услышанное не розыгрыш (а то мало ли кто захочет поиздеваться над моими «ненаучными увлечениями»), я понял быстро – достаточно было видеть А. Но что это было на самом деле? Стал вспоминать. Действительно, в указанные 2 недели, когда А., по его словам, был «там», я его видел несколько странным. Но он был здесь! По поводу его невесты (А. это интересовало особенно) я не смог удовлетворить его любопытство, я не знал, что она делала и были ли у них двоих какие-то встречи и разговоры в те указанные 2 недели. Вообще я не смог ответить ни ему, ни себе на многие его вопросы.

Случай был, прямо скажем, не самый рядовой. Через пару дней размышлений я стал склоняться к версии, что А. каким-то непостижимым образом попал на время в Будущее: действительно, вскоре должны были состояться некоторые события, появиться аналогии с описанным (например обещалось долгожданное финансирование работ), но тогда это не состоялось… Нет, речь могла идти только о параллельной реальности. Теперь, по прошествии лет, я могу точно сказать, что описанное А. действительно могло быть в реальности, но только тогда, в 1995 году, ни годом позже,