Итоговые позиции участников темы "По просьбе Виктории и Ко. Ещё немного об ощущениях, эмоциях, мышлении и чувствах".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды
Систематизация и связи
Натурфилософия
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Для меня итоговая позиция не отличается от стартовой. Сокращённо выглядит так:
Психика в широком смысле включает в себя все четыре уровня:
ощущения, восприятие (перцепция)
эмоции
мышление
чувства
Психика в узком смысле - душа (сердце) - только четвёртый уровень, т.е. только чувства.
 Для меня до появления мышления чувств просто не может быть. А чувства для меня всё-таки надстройка над мышлением, т.е. новый более высокий эволюционный уровень.
 Выше только дух (разум, воля), но его мы тут вроде как не рассматриваем.

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Естественно, тут у каждого опять будет своя позиция и свой подход, и новые витки обсуждения могут длиться до бесконечности)

  •  
  •  
  •  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович и..., 25 Декабрь, 2016 - 15:53, ссылка

Виктория, я отвечал на Ваши предложения.
 Думаю, что все комментарии можно просто для начала удалить, и пусть все участники выложат сначала свои итоговые позиции. А потом уже можно что-то и обсуждать, если будет желание. Например, я свою обсуждать особо не желаю. Лучше почитаю позиции других.
 Ведь Вы же, как я понял, и просили открыть меня тему именно для оглашения итоговых позиций участников?

Аватар пользователя Виктория

... и пусть все участники выложат сначала свои итоговые позиции.

Юрий, Болдачёв свою итоговую позицию уже давно сформулировал, Корнак тоже. Дело только за мной)) Я обещала сделать таблицу и постараюсь это выполнить после НГ. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Юрий, Болдачёв свою итоговую позицию уже давно сформулировал, Корнак тоже.

Значит Вы, Виктория, знаете где они есть, и сможете их сюда перенести? 

Дело только за мной)) Я обещала сделать таблицу и постараюсь это выполнить после НГ. 

 yes

Аватар пользователя Виктория

Итоговые комментарии Болдачёва в начале прошлой темы. Ладно, вернемся к этому после НГ.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Может я что то пропустил, но мне не понятно чем чувства отличаются от эмоций.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да тут целая тема по этому самому поводу http://www.philosophystorm.org/po-prosbe-viktorii-i-ko-eshche-nemnogo-ob-oshchushcheniyakh-emotsiyakh-myshlenii-i-chuvstvakh

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Древний мудрец сказал - тот кто знает, говорит мало, кто не знает говорит много. Судя по вашему ответу вы не знаете отличия между эмоцией и чувством. Это позволяет мне предположить, что отличие заключается только в словах, а то что они обозначают по своей природе одно и то же.

Аватар пользователя Виктория

Так говорил Заратустра Корнак smiley

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 26 Декабрь, 2016 - 23:14, ссылка

Так говорил Заратустра Корнак 

Он всего лишь поддакивал психологам в лице Виктории

Аватар пользователя Виктория

У психологов по теме различий эмоций и чувств, как и по множеству других вопросов, естественно, разные мнения. Единственное, на чем практически все сходятся в отличие от философов ФШ, что и эмоции, и чувства, и мышление (наряду с др. процессами) - компоненты психики в целом. Хотя я вчера слушала юбилейную лекцию В.М. Аллахвердова, он тоже высказал сомнения в логичности существующих классификаций психических процессов. Впрочем, он полагает, что у человека в психике нет познавательных ограничений, заданных изначально, есть только ограничения, заданные логикой познания. Тут мне его не понять, т.к. для меня ограничения видимы, и связаны они с тем, что человек изначально размещается в определенной системе координат - у его самосознания, его Я есть начало. Отсюда все дальнейшие сложности с пониманием того, что начала у чего-то в принципе может и не быть и т.д. Для меня это существенно. Но это, конечно, другая тема.

По существу - я вижу смысл в разделении эмоций и чувств, если мы говорим не о бытовом языке. Но вернусь к этому после НГ, пока не до этого)

Аватар пользователя Корнак7

Виктория:

- я вижу смысл в разделении эмоций и чувств

Разделение можно найти в чем угодно. Возьмем эмоцию радости и эмоцию страха. Что между общего? На первый взгляд ничего.

То же самое и чувства/эмоции

Тем не менее мы объединяем страх и радость, эмоции и чувства по некоторой, трудно передаваемой на словах фактуре, коренным образом отличающей их от мыслей

Аватар пользователя Виктория

Ваше вИдение мне понятно, но у меня оно другое. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Древний мудрец сказал - тот кто знает, говорит мало, кто не знает говорит много.

То-то я смотрю, вы столько на форуме намолотили.smiley 

Судя по вашему ответу вы не знаете отличия между эмоцией и чувством.

А я, судя по вашему ответу, могу смело предположить, что вы не знаете разницы между йогой и Каббалой.smiley

 

Это позволяет мне предположить, что отличие заключается только в словах, а то что они обозначают по своей природе одно и то же.

Логика железная, не поспоришь.yes

Вот ещё образец этой же логики:
Двигатель был при смерти — залил Супротек. 
В первый день перестало стучать колено и компенсаторы, на второй — из выхлопной трубы вылетели прогоревшие клапана и изношенные кольца — вместо них выросли новые. 
Двигатель перестал есть масло, заработал как новый! 
На третий день уменьшился расход топлива, на пятый — расход снизился до нуля, через неделю — движок стал сам вырабатывать топливо! 
На десятый день с кузова исчезла гниль, отрихтовалась вмятина на крыше, заросла трещина на лобовом стекле, отполировались фары, выросло новое правое зеркало, в машине появился кондей, а кресла обтянулись кожей. 
У меня улучшился сон, аппетит и потенция, я похудел на 10 кг, на работе повысили зарплату в 4 раза, жена сама привела молодую любовницу. 
Спасибо тебе, Супротек!smiley

 

Аватар пользователя Виктория

Но аналитик Болдачёв и почти аналитик Виктория) пытаются найти отличия. Аналитик полагает, что нашёл, почти аналитик) ещё в поиске.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Есть много слов синонимов обозначающих одно и тоже. Поэты пользуются этим для украшения форм речи. Философы делают из этого проблему, которой по сути нет. Любовь, радость, страх и.т.д. все это эмоции или чувства, называйте кому как нравится. Слово это просто ярлык навешанный на понятие для удобства его вербальной передачи.

Но проблема здесь действительно есть. Патанджали, в Йога сутрах, сформулировал ее как различие между словом , понятием и объектом. Обычно люди не осознают это различие и это приводит к большой путанице.

Аватар пользователя Виктория

Патанджали, в Йога сутрах, сформулировал ее как различие между словом, понятием и объектом. Обычно люди не осознают это различие и это приводит к большой путанице.

 Да, с этим я могу согласиться. В целом, наверно, если бы было полное взаимопонимание у всех и в терминологии, и в восприятии мира и в мировоззрении, МИР бы потерял что-то. Есть свой смысл и своя красота в единстве, но есть свой смысл и своя красота в некотором хаосе, в том числе и понимания. 

Аватар пользователя Пермский

Виталий Андрияш, 26 Декабрь, 2016 - 23:00, ссылка

Древний мудрец сказал - тот кто знает, говорит мало, кто не знает говорит много. Судя по вашему ответу вы не знаете отличия между эмоцией и чувством. Это позволяет мне предположить, что отличие заключается только в словах, а то что они обозначают по своей природе одно и то же.

То же самое по сути в развернутом комменте для Деруса.

Derus, 8 Январь, 2017 - 19:11, ссылка

Часть 1.

Александр Леонидович, Вы говорите:  «В таком случае пример с авто не очень в тему. Можно мечтать-желать и пребывать в сладких снах о своей вечно новой машине. Но тогда каждая поездка на авто будет как уколом отзываться болью от сознания что ресурс машины неуклонно расходуется и она стареет и изнашивается.»
Естественно.
Именно поэтому автолюбитель при сильном желании обладать именно новой машиной и не будет на ней вообще ездить. Будет пылинки с нее сдувать в гараже и этим ограничится, дабы не страдать. И рассказ вашего отца тому подтверждение. Т.е. подобное желание может быть исполнено.
Так что не понимаю, почему мой пример не в тему?

Так здесь желание же не нейтрально. Тут таки амбивалентность эмоциональная налицо. Как говорится хочется и колется. Как бы на/в машину сесть и «рыбку» съесть. Чтобы кататься в удовольствие и машина тем не менее новенькой оставалась.

Еще раз.
Я хочу чтобы моя машина была целой.
Но я не знаю, целая она или нет.
И в этом случае, мое желание – просто желание. Оно нейтрально.
Но как только я начинаю представлять ее не целой, или вдруг выйду из дома и увижу ее целой, или поверю сплетням о том, что ее гопники царапают и т.д. и т.п., то у меня будет та или иная эмоция.

То есть Вы не признаете наличие амбивалентности в чувствах/эмоциях? И уж про буриданова осла, точно, врут. Не от желания враз съесть обе копешки сена сдох, а от логической тупости – не сумел выбрать одно из двух, ну бросить жребий на худой конец?

«Ну так в таком случае Вы исходите из того, что радость и печаль не привязаны к желанию «владеть велосипедом единолично». Желание само нейтрально, а что же порождает радость и печаль (если не исходное желание) как не это самое желание-жадность?»
Скажем, из того, что глина участвует в рождении горшка, не следует, что глина – есть форма горшка. Глина – это одно, форма – это другое.
Аналогично у нас.
Желание – это одно, а его (не)удовлетворение – это другое.
Но оба (плюс третье - мышление во всем многообразии представлений, суждений и т.п.) участвуют в рождении и бытии эмоции.

Ну это всё следствие желания делить и делить всё, что под руку/в ум попадется. Разделили мышление, желание, удовлетворение/неудовлетворение (ничего не упустили что бы еще поделить?) и теперь лепим: «я его/эмоциональное переживание слепила из того что было, а потом что было, то и полюбила» smiley. Может еще чего в «замес» добавим? Может проще – эмоция просто есть (независимо от её генезиса). Вопрос есть ли при этом еще и чувство, желание, стремление, страсть, аффект и прочее? Или нет нужды плодить всё больше сущностей?

 «земная любовь - та же свето-тень с гаммой эмоций вплоть до «от любви до ненависти – один шаг».
Если тень противоположность света, то значит по отношению к любви – это будет ненависть. Соответственно, сказать, что любовь – это свето-тень, значит, сказать, что любовь – это любо-ненависть, что противоречиво.

 А разве (перейдем на уровень эмоций в основе любви) эмоции не «противоречивы» (кавычки обязательны, а то Болдачев быстро выведет на чистую воду абсурд о противоречивых эмоциях), не амбивалентны, когда речь идет о любви? Не можете представить люблю и ненавижу?

Ну а то, что от любви до ненависти – один шаг, то, конечно! Чего – только не бывает на белом свете.

Так у Вас тут антагонизм, а не переменчивость чувств/эмоций: любишь – значит любишь, а ненавидишь, то какая тут любовь?

По поводу страха собаки и лежащей в его основе любви к жизни, Вы говорите:
«Не замечаете, что эта любовь не из разряда «чистого света», а как раз земная свето-тень? smiley. Ведь чистый свет объемлет собой и уничтожает все мнимые нами угрозы жизни. В такой любви нет места никакому страху. А когда нет места страху никакая собака нас «не порвет».»
Я не понимаю, о чем Вы, а Вы, похоже, не понимаете о чем я в данном ответвлении.

Наверное не понимаю.

«А почему ревнивец не может любить?»

Дык может и может, всё зависит от того, что такое любовь.
Например, если я хочу кататься на велосипеде, то можно сказать, что я люблю кататься на велосипеде?
Если да, то можно И хотеть кататься на велосипеде И хотеть владеть им единолично?
Да.
Получаем, ревнивец может любить.
И т.д.

Далее, я опускаю все ваши ходы, где опять важно определиться с тем, что считать любовью.

Всё так. Выводы можно делать однозначные лишь в том случае, если однозначны посылки рассуждения.

«Вы смешиваете понятие и сопровождающую (или не сопровождающую) его эмоцию»
Я не понял, почему Вы сделали такой вывод в этом месте.
Я ведь просто подчеркнул, что бывают положительные и отрицательные понятия (полезно-вредно, добро-зло, красиво-безобразно и др.), бывают истинные и ложные суждения, и как следствие на их основе бывают правильные и неправильные желания, которые в свою очередь могут быть либо удовлетворены, либо нет (что явлено в эмоциях). Вот и всё.

Не догоняю. По мне не может быть неправильных желаний. Здесь определяющее понятия-нормы морали. Желания могут «противоречить» (противоречить не могут – они же не суждения – спасибо Болдачеву – отучил не к месту втыкать «противоречие»), быть противоположными нормам морали. Правильные/неправильные определяется не самим желанием, а нормой морали (а они весьма различны в разных сообществах людей) или нравственностью/безнравственностью человека. А эмоции просто сопровождают эти желания.

«В таком случае получаем то, что я изначально и предположил. За термином русского языка «любовь» скрываются разные понятия.»
Вы по-прежнему стоите на месте.
Из того, что одно любят БОЛЬШЕ, а другое любят МЕНЬШЕ, ещё не следует, что это разные ПО СУТИ эмоции и понятия.

Одно у Вас понятие любви. Получается, некоторые любят женщин/мужчин, а я так люблю варенье (откровение импотента или фригидной женщины).

Часть 2.

 «А не обратное/назад, а «впередное»/далее? Из отчаяния невозможно впереди ничего кроме паралича? А как же "Велика Россия, а отступать некуда - за нами Москва!" - чистый агитпроп?»
Похоже, и здесь Вы не понимаете меня.
С чего такие вопросы?
Я же указал на то, что есть НЕОБХОДИМОГО между эмоциями страха и отчаяния. Равно как считаю, что никакой необходимой связи между отчаянием и куражом нет.
ВОЗМОЖНОЕ же меня вообще не интересует.
Посудите сами, если существует эмоция отчаяния, то паралич – это необходимое его следствие что ли? Все солдаты в безнадежном бою с необходимостью - «Панфиловцы» что ли?

Да, не понимаю. Что есть необходимого между эмоциями страха и отчаяния? Ничего? Возможность – не интересует. А что мы обсуждаем? Противоположность страха. И вывод к которому Вы подходите – Радость? Потому что она… Или не потому что, и не возможно, а просто есть страх, радость, кураж, другие эмоции и необходимость или возможность тут просто ни при чем. Так? Просто Вы берете то, что Вам угодно – страх и радость и никаких необходимо, возможно, обоснованно, произвольно и прочего? А мне просто подвернулось страх и кураж и о чем тут рассуждать?

«Так объясните в чем для Вас отличие просто страха от вседствие ожидания угрозы?»
Страх – это слово, название.
Название чего?
Страдания от ожидания какого-либо зла.

А по мне страх – это такая эмоция, а назвать её как-то умозрительно каждый может как кому захочется: ожиданием зла, ожидание разоблачения, ожидание смерти. Вот, эврика, страх – да это же просто ожидание у кого чего smiley. Может это все про угрозу. А что такое угроза – найдется тысяча объяснений самых разных вплоть до противоречивых. И так с каждым понятием. А эмоция (хоть страха, хоть радости, хоть куража) – это то, что сокрыто за термином понятия, что переживается не умозрительно, а непосредственно-чувственно.

«Если Вам предъявлен страх понятийно как чувство, а не как эмоция – Вы что страх будете переживать иначе? Будете испытывать эмоцию какую-то новую, небывалую до такого понятийного определения?»
Откуда ж я могу это знать заранее?
Например, смотря, что подразумевают под чувством.
Если чувство – это желание, то сказать, что мой страх – это мое желание, это, извините, бред.

Вот-вот, говоря о понятиях мы ничуть не приблизимся к самим переживаниям – эмоциям ли или каким-то отдельным от них чувствам. А если они нераздельны в переживании, то сколько умозрительно-понятийно не дели это переживание на разные термины (эмоция, чувство, желание, аффект) от того переживание этого, обозначенного разными понятиями и терминами ничуть не изменится.

А например, если Вы мне докажете, что ревность всецело отвратительна, то я вообще перестану испытывать это чувство. Ну раз это нечто недостойное и отвратительное, то значит это предмет нашего выбора и решения.

А может, наоборот, тот, кто не испытывает ревности, может умозрить её отвратительной, а кто испытывает ревность на вопрос «за что ты избил свою жену?» ответит «было бы за что – убил бы» smiley.

«Плохо в страхе то, что приходится бояться.»
Это не то плохо, о котором у меня была речь в том месте (речь была о недостойном, а ничего недостойного в том, что приходится бояться за здоровье наших детей, которым угрожает собака или сосулька - нет).

Это, конечно, хорошо, но всё-равно плохо. Хочется всё-таки не бояться за наших детей, а всё-равно приходится (ведь собака с сосулькой им время от времени угрожают, да еще кирпич на голову в любую минуту грозит свалиться). Просто не жизнь, а беда sad. Хоть бы стакан жизни был полуполным, а не полупустым. Ведь знаем же, что жить – хорошо, а хочется хорошо жить wink.

ИТОГ

«Ну что же, здесь Вы достаточно четко сформулировали Ваше определение переживания, поименованного «желанием», которое  у Вас занимает место переживания, поименованного у других как «чувство». Получилось нет никакого такого «чувства», объединяющего разные эмоции в единый комплекс, а есть «желание», в котором эмоции разобщены (прежде всего по времени своего проявления-действия) и их общность только в разновременной привязке к одному и тому же желанию. Верно понял?»
Нет, не верно.
Во-первых, все сказанное – это результирующая НАШЕГО разговора. Я бы сам ни в жизнь не назвал «желание» – «чувством». Соответственно, не считаю ни жадность - чувством, ни смелость («Другое название куража – смелость») - эмоцией и др.

В том и беда, что всё это слова, названия, поименования и их пруд пруди. И нет в них истины о чувствах, эмоциях, переживаниях. Переживания это переживания как их ни называй – эмоциями, чувствами, желаниями, жадностью, стыдом и прочим. Споры о словах останутся спорами о словах, имеющих очень косвенное отношение к переживаниям.

Во-вторых, мной было указано ДВА (взаимоисключающих) результата, а не один.
а. С одной стороны, чувство – это объединяющее желание, которое существует актуально.
б. С другой стороны, чувство – это собирательное условное понятие («комплекс эмоций»), которое не существует как нечто актуальное, и соответственно, не переживается нами вовсе.
Так что же из этого мы с Вами Александр Леонидович будем считать чувством?
(Предлагаю второе.)

Я не возражаю. Понятия (в том числе чувство, эмоция, переживание) не переживаются, а мыслятся нами. А переживания, которым мы даем массу имен-терминов и делим их до одури на роды и виды, нечто непосредственно нам данное в нашей психике – внепонятийное.

 

Аватар пользователя Роман999

 Пермский, вполне аргументированно не могу с вами согласиться в ваших выводах

ИТОГ

...

В том и беда, что всё это слова, названия, поименования и их пруд пруди. И нет в них истины о чувствах, эмоциях, переживаниях. Переживания это переживания как их ни называй – эмоциями, чувствами, желаниями, жадностью, стыдом и прочим. Споры о словах останутся спорами о словах, имеющих очень косвенное отношение к переживаниям.

...
б. С другой стороны, чувство – это собирательное условное понятие («комплекс эмоций»), которое не существует как нечто актуальное, и соответственно, не переживается нами вовсе.
Так что же из этого мы с Вами Александр Леонидович будем считать чувством?
(Предлагаю второе б.)

Я не возражаю. Понятия (в том числе чувство, эмоция, переживание) не переживаются, а мыслятся нами. А переживания, которым мы даем массу имен-терминов и делим их до одури на роды и виды, нечто непосредственно нам данное в нашей психике – внепонятийное.

 Александр Леонидович ПермскийПереживание только в том случае имеет смысл, если оно мыслится, и качество того, как оно мыслится и определяет и то, как оно раскрывается в мышлении. И в этом месиве (чувство, эмоция, переживание, воля, желание и пр.) необходимо точное иерархаичное распределение, для выявления скриптов и транскриптов, чтобы понять что и как именно друг на друга влияет и обосновывает. Вы же ничего упорядочиваемого не предлагаете, хотя в 18 веке это всё описано в Триадологии Пирса. Александр Леонидович Пермский, вам же известно, как философская деятельность определяется по ЛФТ Витгенштейна---«4.112: «Цель философии – логическое прояснение мыслей. --- Философия не теория, а деятельность. --- Философская работа состоит по существу из разъяснений. --- Результат философии – не “философские предложения”, но прояснение предложений…», что и есть предметом полемики этого поста, и т.к. от вас ожидать прояснений не приходится, то приведу выдержку из своего поста ЭРЭБкТФН, из его 1-й половины в моей компеляции Пирса.

  И тот факт, что я способен нечто вообразить, показывает отсутствие у такого качества характера Всеобщности в том смысле, в каком им обладает, скажем, закон тяготения. Ибо никто не смог бы вообразить, что данный закон обладает каким-либо бытием, если существование его реализации, было бы невозможно, и истинно общее не обладает никаким бытием, если не существует некоторой перспективы его актуализации в некотором факте, который сам по себе не является законом или чем-то подобным закону. Качество же Переживания, вполне можно вообразить и без привлечения некоторого события. Его бытие-в-возможности вполне свободно обходится без какой-либо реализации.

     Под Переживанием я имею в виду состояние сознания, не предполагающее никакого анализа, сравнения или развития и не подразумевающее целого или части какого-либо акта, с помощью которого одно усилие сознания отличается от другого. Переживание обладает собственным положительным качеством, которое само по себе таково, что не зависит от чего бы то ни было ещё и не заключает в себе ничего иного, кроме себя самого. Так что, если переживание длится в течение некоторого времени, оно во всей своей полноте равным образом дано и в каждый момент этого времени, как пример такого рода элемента сознания, который есть то, что он есть положительно в самом себе, независимо от чего бы то ни было ещё, а значит и не являющееся никаким событием, случаем, как нечто происходящее, если не существует такого времени, когда оно ещё не происходило, так что оно есть не в себе, но относительно прошлого. Переживание (df) есть состояние, собранное во всей своей полноте в каждый момент времени, пока оно длится (при этом, не единичное состояние, ибо не есть точной репродукцией себя самого, ни в другое время, ни в другом сознании, как независимость от чего-то ещё) и инвариантно непосредственности сознания. Поэтому, Переживание, как и общая (Эйдосы) возможность, Первично, и есть качество (простая длящаяся возможность, эквивалент универсума, существующий, даже не будучи воспринимаемым, или понятым).

  6. Троичность---Но для полного представления суть смысла, двух рассмотренных категорий [Первичности и Двоичности] недостаточно, но главное достижение проделанной работы---Двоичность. Но непосредственность действительности, схваченная в рефлексии познания, имела бы Первичность своим единственным свойством, но непосредственное сознание (представляющее собой чистую фикцию) не есть собственно Первичность, в смысле, что Первичность не является фикцией и суть Качество непосредственно нами сознаваемого. Но обращённость мысли в будущее полагает, что будущее, никогда не может целиком стать прошлым (по модус поненс), и то, что мы называем значениями,---неисчерпаемо. Обычно связь между намерением, назначением себе сделать, и значением слова---не различается, как одно и то же умственное представление, на деле же---различаясь. Назначение себе сделать нечто (есть пребывание {в грубом взаимодействии вещей} для приведения в соответствие, к имеющейся в сознании форме); в то же время значение слова (представляя способ помощи упорядочивания поведения человека, к форме пропозиции этого значения, в верно понимаемом убеждении)---только в силу выполнения этой функции и может быть названо значением. Отсюда, данный элемент феномена, как объект мысли, называется Троичностью, являя то, что она есть, приписыванием значения Качества, вполне возможному будущему противодействию.

 Освобождённое от активности чистое пассивное чувство, которое не действует, не судит и, обладая всеми качествами, эти качества никак не обнаруживает (ибо ничего не анализирует и ничто ни с чем не сравнивает), — как раз и есть таким элементом всякого сознания, что именно нуждается в различительном от других названии---Переживание. В-3-х, любой феномен нашей сознательной жизни так или иначе, есть познание, что, как и любые эмоция, игры страстей, проявления воли и все сходные модификации сознания---должно иметь свою общую составляющую, исключая в себе фундаментальные различия, в возможности основополагающей априорности. Но вопрошание о существовании в сознании элемента, который есть ни переживание, ни чувство, ни активность, то всё же обнаруживает нечто, в виде готовности  Интенциональности) к направленности к: приращению знаний, восприятию, памяти, логическому выводу и синтезу.

 Александр Леонидович Пермский, отсюда понятно, что первичным разворачиванием сознания восприятия---это именно Переживание, но также и видно естество интенциональности в предварнии Переживания, именно как вложенность в интенциональности всех раскрываемых и сокрытых Качеств, имеющих самую глубинную духовную основу, раскрываемой в актах сознания. А вы эти основы обходите и получается вместо прояснения---путаница.

Аватар пользователя Lemur

Эмоции и чувства обозначают один уровень явлений психики. Верное замечание, что мышление первично по отношению к эмоционально сфере.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Лемур, вы не правы. Сознание действительно не однородно. Вначале развился чувственно эмоциональный ум. В нем возникают эмоции или чувства, которое мы познаем на опыте переживая их. С развитием интеллектуального ума или рассудка мы размышляем об пережитых эмоциях формируя таким образом понятие. Для чего мы это делаем. Как сказал Шри Ауробиндо, явления чувствуемые и явления мыслимые вместе составляют то, что мы называем пониманием. Например, собака может чувствовать любовь к хозяину, не может понимать что это любовь.

Слово как этикетку мы прикрепляем к понятию или объекту, во первых для удобства сохранения и поиска его на "стелажах" нашей памяти. Во вторых для удобства общения.

Аватар пользователя Lemur

Эмоции относятся к инстинктивной сфере, сфере которая формируется в течение жизни поколений. Как прежний опыт эмоции мгновенно оценивают текущую ситуацию, поэтому появляется иллюзия, что они упреждают мышление. Тем не мене, опыт накапливается в процессе сознательной деятельности, посредством мышления.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

не понимаю вашу логику, животные испытывают эмоцию страха, о каком мышлении у животных вы говорите.

Аватар пользователя Корнак7

Lemur, 27 Декабрь, 2016 - 19:27, ссылка

Эмоции относятся к инстинктивной сфере, сфере которая формируется в течение жизни поколений.

Есть как врожденные эмоции, так и приобретенные. Так же как рефлексы

Примеры уже приводились.

Аватар пользователя Lemur

Совершенно верно, но врожденные эмоции продукт продукт формирования мозга в процессе его эволюционного развития, где мыслительный процесс - непосредственное взаимодействие с внешней средой, является неизбежным этапом их появления.

Животных обижать не следует. Мышление есть способность живого организма менять свои программы поведения и без этого не может существовать ни один живой организм.

Любовь собаки к хозяину есть длительный процесс ее воспитания, кормления, дрессировки, что собственно и формирует эмоциональный фон любви к хозяину.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 Тема заявлена как подведение итогов, поэтому не будем скатываться на частности. Как я понимаю четвертый уровень психики был предложен как попытка логического выведения души. Есть достаточно адекватных моделей описания души, но все они не воспринимаются в нашем понимании, в силу ее трансцендентности. Поэтому общий вывод такой, то что доступно пониманию, не отражает понятие душа. То что отражает это понятие, не доступно пониманию. Только трансцендентный опыт позволяет нам познать что есть душа.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тема заявлена как подведение итогов, поэтому не будем скатываться на частности. Как я понимаю четвертый уровень психики был предложен как попытка логического выведения души.

Четвёртый уровень есть только в моей схеме. Остальные участники, если я правильно понял по обсуждению в предыдущей теме, это отвергают.
 Тему я открыл по просьбе Виктории, но ей пока не до итогов. А остальные участники сами пока, увы, не хотят сюда переносить свои итоговые позиции.
 Так что пока и обсуждать как бы и нечего. Т.к. я свою позицию особо обсуждать и не собирался. 

Только трансцендентный опыт позволяет нам познать что есть душа.

В том-то и дело, что если душу понимать как психику в широком смысле, то по словам Виктории - психолога, туда попадают и эмоции, и чувства, и мышление.
 Но, например,  у Болдачёва другое мнение. Он, если не ошибаюсь, мышление выводит за скобки психики.
 Есть ещё проблема, как показало обсуждение в предыдущей теме, с разделением эмоций и чувств. Кто-то их вообще не разделяет, а у других спор по поводу критериев для разделения.
 А трансцендентен всё-таки по-моему дух. С душой, как лично мне видится, всё несколько иначе. 

Аватар пользователя Корнак7

В том-то и дело, что если душу понимать как психику в широком смысле, то по словам Виктории - психолога, туда попадают и эмоции, и чувства, и мышление.
 Но, например,  у Болдачёва другое мнение. Он, если не ошибаюсь, мышление выводит за скобки психики.
 Есть ещё проблема, как показало обсуждение в предыдущей теме, с разделением эмоций и чувств. Кто-то их вообще не разделяет, а у других спор по поводу критериев для разделения.

Я вообще ничего не разделяю. Наоборот - пытаюсь объединить.

У чувств и эмоций - одна фактура. Я их объединил в продукт специального тела/центра

У мыслей - другая. Для них специальный центр/тело

Эмоции и мысли можно объединить в психику. Потому что у них общая сфера деятельности и они часто проявляют себя а) одновременно и б) в отношении одного объекта.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спасибо, что вы представили свою позицию, а то Виктории сейчас кажется не до сбора чужих позиций. Она пока и свою итоговую ещё не представила.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Эмоции и мысли можно объединить в психику.

А для чего их объединять? Сможете ясно сформулировать? 

Аватар пользователя Корнак7

Владимир Зорин, 27 Декабрь, 2016 - 22:04, ссылка

Эмоции и мысли можно объединить в психику.

А для чего их объединять? Сможете ясно сформулировать? 

А по общности их функций. Я ж там написал - а и б

Что есть чсв, жкс, сс? Это объединенная работа эмоций и мыслей во всех трех случаях. Очень редко бывает, когда можно говорить только об эмоциях, или только о мыслях

Аватар пользователя Владимир Зорин

 Очень редко бывает, когда можно говорить только об эмоциях, или только о мыслях

 А с чего вы взяли, что я вам поверю? И чувство собственной важности, и жалость к себе (что по сути одно и тоже) и страх смерти - это базальные комплексы, нечто такое, что не особо нуждается в подробном анализе. Можете до одури анализировать свою трусость, но героем от такой деятельности вы не станете.

Аватар пользователя Корнак7

А с чего вы взяли, что я вам поверю?

Я не строю из себя Иисуса. Зачем в меня верить.

Я всего лишь ответил на вопрос. В другой раз подумаю - отвечать ли.

Аватар пользователя Владимир Зорин

В другой раз подумаю - отвечать ли.

А вот это - несомненный успех! С ЧСВ не нужно бороться, его необходимо переместить  с "фасада личности", что конечно, само по себе, не так уж и просто. 

Аватар пользователя Lemur

Недаром говорится: "Простота, хуже воровства!"

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Юрию Петровичу. Мне кажется, я догадался что вы понимаете под четвертым уровнем, названным уровнем чувств. Мысль существует в двух формах, в форме зрительного образа и в форме слова. До того как мысль примет форму или собственно станет мыслю, ей предшествует состояние которое называют идеей. Идея это смутное не оформленное знание приходящее к нам с интуитивного или других планов сознания. Можно называть их чувствами, но думаю все же лучше, во избежание путаницы, называть это уровнем идей. Именно так поступают в древних восточных философских школах.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Виталий Максимович, не совсем так. Когда люди пытаются соотнести свои схемы такого рода, то каждый понятное дело опирается на свою. Вы, если я правильно заметил, интересуетесь восточными системами, а также Каббалой, поэтому конечно знаете, что есть разные схемы по количеству уровней при рассмотрении человека. Есть и десять уровней, и семь, и пять. Пяти и семи уровневые по-моему легко сходятся, если три верхних центра (чакры) свести в один центр. Собственно, и здесь я просто попытался (очень грубо, надо признать) показать только четыре нижних, Вы же явно по-моему говорите в том числе и про верхние.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Интересно будет посмотреть когда вы сможете довести свое видение этой системы до завершенного состояния

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это уже совсем другая тема.
Я бы, честно говоря, лучше бы взял уже готовую схему, но пока не нашёл такую, чтобы меня во всём устраивала.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите:
«Так здесь желание же не нейтрально. Тут таки амбивалентность эмоциональная налицо. Как говорится хочется и колется. Как бы на/в машину сесть и «рыбку» съесть. Чтобы кататься в удовольствие и машина тем не менее новенькой оставалась.»
Честно говоря, не понимаю, что Вы подразумеваете под амбивалентностью?
Обычно под этим словом понимают то, что человек к чему-то имеет одновременно противоположные отношения.
Поэтому, разумеется, что амбивалентное это не нейтральное.
Где ж тут нейтральность, если человек разрывается между двумя несовместимыми желаниями: И ездить на машине И иметь машину новой? По-моему, её тут нет.
А главное, я-то приводил пример эмоциональной нейтральности ОДНОГО желания.

«То есть Вы не признаете наличие амбивалентности в чувствах/эмоциях?»
Чувство в нашем разговоре стало отличным от эмоций, поэтому вопрос не совсем корректен.
Если говорить о желаниях, то их может быть сколько угодно и они могут сколько угодно противоречить друг другу.
Если говорить об эмоциях, то да, я пока не признаю одновременного испытывания не только противоположных эмоций, но и просто разных. У себя такого опыта не припомню. В лучшем случае была очень быстрая смена одной эмоции на другую и наоборот.

«Ну это всё следствие желания делить и делить всё, что под руку/в ум попадется. Разделили мышление, желание, удовлетворение/неудовлетворение (ничего не упустили что бы еще поделить?) и теперь лепим: «я его/эмоциональное переживание слепила из того что было, а потом что было, то и полюбила» . Может еще чего в «замес» добавим?»
Во-первых, не надо путать различить с разделить.
Во-вторых, не надо путать понимание эмоций с неким собственноручным причинением эмоций. Второе за пределами моего тут интереса.

«Может проще – эмоция просто есть (независимо от её генезиса).»
Пардон, а ЧТО есть эмоция?
Ведь собственно об этом и был (в том числе) весь «сыр бор»... :о)

«Вопрос есть ли при этом еще и чувство, желание, стремление, страсть, аффект и прочее?»
Все зависит от того, ЧТО понимать под всем этим. Но как раз таки понимать, т.е. иметь какое-то понятие, Вы...

«А разве (перейдем на уровень эмоций в основе любви) эмоции не «противоречивы» (кавычки обязательны, а то Болдачев быстро выведет на чистую воду абсурд о противоречивых эмоциях), не амбивалентны, когда речь идет о любви? Не можете представить люблю и ненавижу?»
Еще раз.
Амбивалентность – это одновременное испытывание противоположного.
Однако тот, кто одновременно и любит и ненавидит что-то одно, тому надо к врачу, по моему разумению. :о)

«Всё так. Выводы можно делать однозначные лишь в том случае, если однозначны посылки рассуждения.»
Эт-точно…

«Не догоняю. По мне не может быть неправильных желаний… Правильные/неправильные определяется не самим желанием, а нормой морали (а они весьма различны в разных сообществах людей) или нравственностью/безнравственностью человека.»
Какая разница, почему желания определяются как неправильные?
Если по каким-то основаниями они таковыми определяются, то они же всё равно же ж - неправильные. А Вы вдруг говорите, будто не бывает неправильных желаний.
Еще раз.
Вы со своей колокольни ОДНОЗНАЧНО мне сказали, что ревность – неправильна. И мы приняли, что ревность – это желание иметь в собственности человека как вещь. Что тут исходно неправильного? Очевидно, суждение: «человек – моя собственность (так же как моя машина или мой телефон)», «Тихий Океан – моя собственность». Ведь именно содержания этих суждений и выступают объектами желаний, мол, я желаю иметь Тихий Океан в единоличном владении.

«Одно у Вас понятие любви.»
Так голова-то у меня одна.
И Вам советую не сидеть на двух стульях. )

«Да, не понимаю. Что есть необходимого между эмоциями страха и отчаяния?»
Перечитайте.
Я же не раз указал.

«Возможность – не интересует. А что мы обсуждаем? Противоположность страха. И вывод к которому Вы подходите – Радость? Потому что она… Или не потому что, и не возможно, а просто есть страх, радость, кураж, другие эмоции и необходимость или возможность тут просто ни при чем. Так? Просто Вы берете то, что Вам угодно – страх и радость и никаких необходимо, возможно, обоснованно, произвольно и прочего? А мне просто подвернулось страх и кураж и о чем тут рассуждать?»
Эту кучу мне уже не разгрести )))).
Итак, на простой вопрос, что противоположно страданию от ожидания зла, беды, угрозы, опасности и т.д. Вы почему-то выбираете не радость от ожидания чего-то хорошего и доброго, а… кураж.
Сколько я ни пытался понять почему? Какая в этом необходимость? А так и не понял. Никакой связующей нити между ними я не узрел. Если что, то всю вину за непонимание Вас беру на себя! ))

«А по мне страх – это такая эмоция, а назвать её как-то умозрительно каждый может как кому захочется…»
Опять Вы про кого-то…
В своем, в своем уме надо быть прежде всего.

«А эмоция (хоть страха, хоть радости, хоть куража) – это то, что сокрыто за термином понятия, что переживается не умозрительно, а непосредственно-чувственно.»
А ЧТО сокрыто-то?
Судя по всему, ваш ответ будет таким: кому что захочется.
Так, Александр Леонидович, так тогда и надо было сходу мне ответить, что противоположностью страха является то, кому что захочется. Соответственно, Вам захотелся – «кураж».
Понято. 
Больше вопросов нет.

«Я не возражаю.»
Ну что ж, таким образом, договорились.
Чувство - это собирательное условное понятие для эмоций  («комплекс эмоций»), имеющих в своей основе какое-то общее им желание.
Например.
Имеем желание: иметь машину новой.
Если я ожидаю, что ее поцарапают, то я испытываю эмоцию страха. Если я обнаружил царапину по факту, то я печалюсь. Если я вижу как на ней царапают гвоздиком гопники, то я испытываю эмоцию гнева. Если мне залатали царапину так, как будто ее и не было, то я от этого испытываю радость. И т.д. и т.п. И вот вся эта куча эмоций определенная этим желанием есть чувство. Можно назвать это чувство так: «автонулёвомания» :о)

«Вот-вот, говоря о понятиях мы ничуть не приблизимся к самим переживаниям – эмоциям ли или каким-то отдельным от них чувствам.»
Зачем же от понятий требовать то, что от них вовсе не требуется?
Грубо говоря, понятие не приближает нас к отдельному, а отдельное для нас приближает к другому отдельному.

«Понятия (в том числе чувство, эмоция, переживание) не переживаются, а мыслятся нами. А переживания, которым мы даем массу имен-терминов и делим их до одури на роды и виды, нечто непосредственно нам данное в нашей психике – внепонятийное.»
Подождите, Александр Леонидович, где же ж Вы всё время видите деление-то?
Когда мы мыслим страх, гнев, смех, отчаяние – под таким понятием как эмоция, то мы их всех ОБЪЕДИНЯЕМ во что-то одно, в один род.
Или когда мы мыслим ревность, жадность, автонулевоманию под таким понятием как «комплекс эмоций», т.е. чувство, то мы их опять же ОБЪЕДИНЯЕМ, только в другой род.

«В том и беда, что всё это слова, названия, поименования и их пруд пруди. И нет в них истины о чувствах, эмоциях, переживаниях. Переживания это переживания как их ни называй – эмоциями, чувствами, желаниями, жадностью, стыдом и прочим. Споры о словах останутся спорами о словах, имеющих очень косвенное отношение к переживаниям.»
Значит, ваши слова о том, что кураж противоположен страху, о том, что ревность – недостойное переживание, о том, что любить человека и любить варенье это совершенно разные чувства и т.д. и т.п. – это все пустые (неистинные) слова? :о)

Аватар пользователя Пермский

Derus, 11 Январь, 2017 - 14:26, ссылка

Александр Леонидович, Вы говорите:
«Так здесь желание же не нейтрально. Тут таки амбивалентность эмоциональная налицо. Как говорится хочется и колется. Как бы на/в машину сесть и «рыбку» съесть. Чтобы кататься в удовольствие и машина тем не менее новенькой оставалась.»
Честно говоря, не понимаю, что Вы подразумеваете под амбивалентностью?
Обычно под этим словом понимают то, что человек к чему-то имеет одновременно противоположные отношения.
Поэтому, разумеется, что амбивалентное это не нейтральное.
Где ж тут нейтральность, если человек разрывается между двумя несовместимыми желаниями: И ездить на машине И иметь машину новой? По-моему, её тут нет.
А главное, я-то приводил пример эмоциональной нейтральности ОДНОГО желания.

Как это у нас сошлось – оба аргументируем не нейтральность желания. Возьмем даже желание одно – иметь машину всегда новой. Но это же искусственный надуманный пример? Хотелось бы что-то более правдоподобное. Пока получается просто декларация о нейтральности желания – эмоциональной его неокрашенности.

«То есть Вы не признаете наличие амбивалентности в чувствах/эмоциях?»
Чувство в нашем разговоре стало отличным от эмоций, поэтому вопрос не совсем корректен.
Если говорить о желаниях, то их может быть сколько угодно и они могут сколько угодно противоречить друг другу.
Если говорить об эмоциях, то да, я пока не признаю одновременного испытывания не только противоположных эмоций, но и просто разных. У себя такого опыта не припомню. В лучшем случае была очень быстрая смена одной эмоции на другую и наоборот.

То есть Виктория, когда говорила об одновременности любви к ребенку и досады за шалости, в Вашей интерпретации будет быстрой сменой разных эмоций? Досадуя на ребенка, я в этот момент не испытываю эмоции любовного отношения к ребенку? А может всё дело в попытках умозрительно описать эмоциональные переживания? У меня, вроде и у Виктории, разные, вплоть до амбивалентности эмоции могут переживаться одновременно как представляется моему уму. А Вашему уму представляется несовместимость эмоций в одно и то же время. А переживаем просто всякие эмоции враз ли или попеременно, кто тут разберет. Ведь и лампочка при переменном токе моргает, а мы переживаем чувственно её свет как непрерывный, а умозрительно понимаем, что перерывы есть.

«Ну это всё следствие желания делить и делить всё, что под руку/в ум попадется. Разделили мышление, желание, удовлетворение/неудовлетворение (ничего не упустили что бы еще поделить?) и теперь лепим: «я его/эмоциональное переживание слепила из того что было, а потом что было, то и полюбила» . Может еще чего в «замес» добавим?»
Во-первых, не надо путать различить с разделить.
Во-вторых, не надо путать понимание эмоций с неким собственноручным причинением эмоций. Второе за пределами моего тут интереса.

Как же можно различить не разделенное? Как Вы различите две половины яблока, не разделив/разрезав целое на две части?

«Второе» не понимаю.

«Может проще – эмоция просто есть (независимо от её генезиса).»
Пардон, а ЧТО есть эмоция?
Ведь собственно об этом и был (в том числе) весь «сыр бор»... :о)

Да и это главное в теме. Мы умозрительно рассуждаем о том, что в своей основе есть не умозрительное, а чувственное. Потому все умозрительные предположения, допущения, утверждения всего лишь подобны рассуждению о вкусе халвы. Каждый может рассуждать о вкусе, давать ему разные умозрительные определения, при том, что вкус каким был до рассуждений о нем таким и остается, сколько бы ни рассуждали о вкусе халвы и к каким разным умозрительным выводам по ходу дискуссии ни пришли.

«Вопрос есть ли при этом еще и чувство, желание, стремление, страсть, аффект и прочее?»
Все зависит от того, ЧТО понимать под всем этим. Но как раз таки понимать, т.е. иметь какое-то понятие, Вы...

Вот-вот. Понятие каждый может иметь свое, отличное от понятий других дискутантов, а разве от этих разных пониманий сами переживания хоть сколько-нибудь изменятся? Вы скажете – это эмоция, а не чувство, другой скажет – нет, это чувство. И что? Станете переживать то, что поименуете эмоцией ли или чувством как-то иначе?

«А разве (перейдем на уровень эмоций в основе любви) эмоции не «противоречивы» (кавычки обязательны, а то Болдачев быстро выведет на чистую воду абсурд о противоречивых эмоциях), не амбивалентны, когда речь идет о любви? Не можете представить люблю и ненавижу?»
Еще раз.
Амбивалентность – это одновременное испытывание противоположного.
Однако тот, кто одновременно и любит и ненавидит что-то одно, тому надо к врачу, по моему разумению. :о)

Ну вот, Вы дали свою умозрительную оценку переживаниям, а переживания какие есть такие и есть. Другой умозрительно иначе оценивает те же самые переживания – это норма для переживания испытывать разные чувства к чему-то одному в одно и то же врмя. У каждого выпячивается свое «на самом деле».

Будьте в своем уме.
Вспомните, что Вы со своей колокольни ОДНОЗНАЧНО мне сказали, что ревность – неправильна.

Ревность отватительна, но причем здесь правильно-неправильно. Это понятия из «другой оперы». Каким правилам отвечают чувства ли или желания? Не этим ли: «и спросила кроха: - Что такое хорошо и что такое плохо?». То есть правилам морали. Желаниям правильность или неправильность придают правила морали, а не сами желания. Желание для ребенка есть конфеты, когда хочется, а не когда разрешают – неправильное или правильное?

 И мы приняли, что ревность – это желание иметь в собственности человека как вещь. Что тут исходно неправильного? Очевидно, суждение: «человек – моя собственность (так же как моя машина или мой телефон)», «Тихий Океан – моя собственность». Ведь именно содержания этих суждений и выступают объектами желаний, мол, я желаю иметь Тихий Океан в единоличном владении.

Ну и причем тут правильность-неправильность?

«Одно у Вас понятие любви.»
Так голова-то у меня одна.
И Вам советую не сидеть на двух стульях. )

То есть не руководствоваться своим понятием любви и понимать Вашу позицию, а что?… какой один стул? Ваше понимание? Ориентироваться на Вашу голову, не доверяя своей?

Итак, на простой вопрос, что противоположно страданию от ожидания зла, беды, угрозы, опасности и т.д. Вы почему-то выбираете не радость от ожидания чего-то хорошего и доброго, а… кураж.
Сколько я ни пытался понять почему? Какая в этом необходимость? А так и не понял. Никакой связующей нити между ними я не узрел. Если что, то всю вину за непонимание Вас беру на себя! ))

Почему кураж? Потому, что в нем (в противоположность страху) нет никакого страдания, никакого ожидания угрозы, зла.

А радость, по мне, нелогично. Ожидаешь в страхе угрозы, зла и тут избавление в противоположном – возрадуйся и не будет тебе страха. Просто смени ожидание угрозы зла на ожидание чего-нибудь хорошего, а там будь что будет  - двум смертям не бывать, нет худа без добра, изменила тебе жена – радуйся, что изменила тебе, а не отечеству.

«А по мне страх – это такая эмоция, а назвать её как-то умозрительно каждый может как кому захочется…»
Опять Вы про кого-то…
В своем, в своем уме надо быть прежде всего.

И что толку, если свои умы приводят отнюдь не к консенсусу, а к «сколько людей, столько и мнений».

«А эмоция (хоть страха, хоть радости, хоть куража) – это то, что сокрыто за термином понятия, что переживается не умозрительно, а непосредственно-чувственно.»
А ЧТО сокрыто-то?
Судя по всему, ваш ответ будет таким: кому что захочется.

Нет ни кому как захочется, а переживается эмоционально сходно, а умозрится это переживание - «сколько людей, столько и мнений».

Так, Александр Леонидович, тогда и надо было сходу мне ответить, что противоположностью страха является то, кому что захочется. Соответственно, Вам захотелся – «кураж».
Понято. 
Больше вопросов нет.

Я рад, что в итоге «понято».

«Я не возражаю.»
Ну что ж, таким образом, договорились.
Чувство - это собирательное условное понятие для эмоций  («комплекс эмоций»), имеющих в своей основе какое-то общее им желание.
Например.
Имеем желание: иметь машину новой.
Если я ожидаю, что ее поцарапают, то я испытываю эмоцию страха. Если я обнаружил царапину по факту, то я печалюсь. Если я вижу как на ней царапают гвоздиком гопники, то я испытываю эмоцию гнева. Если мне залатали царапину так, как будто ее и не было, то я от этого испытываю радость. И т.д. и т.п. И вот вся эта куча эмоций определенная этим желанием есть чувство. Можно назвать это чувство так: «автонулёвомания» :о)

Неплохо! Пусть теперь озадачатся психологи с новым понятиемsmiley.

 «Понятия (в том числе чувство, эмоция, переживание) не переживаются, а мыслятся нами. А переживания, которым мы даем массу имен-терминов и делим их до одури на роды и виды, нечто непосредственно нам данное в нашей психике – внепонятийное»
Подождите, Александр Леонидович, где же ж Вы всё время видите деление-то?
Когда мы мыслим страх, гнев, смех, отчаяние – под таким понятием как эмоция, то мы их всех ОБЪЕДИНЯЕМ во что-то одно, в один род.

Или когда мы мыслим ревность, жадность, автонулевоманию под таким понятием как «комплекс эмоций», т.е. чувство, то мы их опять же ОБЪЕДИНЯЕМ, только в другой род.

Ага. Как мы объединяем в тот или другой род? Согласно умозрению своей головы. Так? А другая голова нам отвечает – всё вы нафантазировали и объединять нужно совсем в другие роды по другим основаниям? И кто прав? Голов-то много и каждая норовит выпятить своё мнение как-будто именно оно «на самом деле» wink

Ну и прежде чем объединять что-то, это что-то нужно получить ни чем иным как ДЕЛЕНИЕМ.  «Когда мы мыслим страх, гнев, смех, отчаяние», они раздельны? А кто их разделил как не «голова» ученого с его умозрением? Он взял и ПОДЕЛИЛ психические переживания на умозрительно-понятийные страх, гнев, смех, отчаяние, а потом и задумался как-бы теперь их ОБЪЕДИНИТЬ, например в эмоции, а там и чувства намечаются, и разные там желания. И ведь всё это работа умозрения по анализу-синтезу научных эмпирических данных, то бишь первоначальных просто переживаний.

«В том и беда, что всё это слова, названия, поименования и их пруд пруди. И нет в них истины о чувствах, эмоциях, переживаниях. Переживания это переживания как их ни называй – эмоциями, чувствами, желаниями, жадностью, стыдом и прочим. Споры о словах останутся спорами о словах, имеющих очень косвенное отношение к переживаниям.»
Значит, ваши слова о том, что кураж противоположен страху, о том, что ревность – недостойное переживание, о том, что любить человека и любить варенье это совершенно разные чувства и т.д. и т.п. – это все пустые (неистинные) слова? :о)

Не так. Это все мое, Ваше, других форумчан понимание психических явлений в умозрении «головы» каждого из нас. И это умозрение не синтезируется, как надеется Борчиков, в единую умозрительную конструкцию – одну «на самом деле» для всех форумчан, участвовавших в дискуссии по теме.

Мы все на форуме ФШ рассуждаем о вещах как выражено в дзен: "Когда я еще не начал изучать тайноведение, горы были горами, а реки — реками; когда я начал обучение, горы перестали быть горами, а реки — реками". И в этом состоянии у каждого на месте гор, рек свои понятия-умозрение, своё "на самом деле". Когда же мы в познании взойдем на  следующую ступень, то "когда я постиг знание, горы снова стали горами, а реки — реками". В этом состоянии умозрение будет совпадать с чувствознанием и "на самом деле" станет действительно синтетическим - "горы снова станут горами, а реки - реками".

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Как это у нас сошлось – оба аргументируем не нейтральность желания. Возьмем даже желание одно – иметь машину всегда новой. Но это же искусственный надуманный пример? Хотелось бы что-то более правдоподобное
Чем же он Вам не нравиться?
Еще раз.
Я купил машину. Она новая. Но это не мешает мне продолжать желать, чтобы она была новой. Так вот это мое желание иметь машину новой, когда она не перед моим носом - удовлетворено или нет? Я считаю, что ни нет, ни да, т.к. для этого надо приложить какие-то усилия с моей стороны. Выглянуть в окно, спросить соседа, ну или хотя бы вообразить свою машину новой, или вспомнить, что она такова.

«Пока получается просто декларация о нейтральности желания – эмоциональной его неокрашенности.»
Хм…
Вообще-то я нигде не говорил, что желание – обязательно не окрашено эмоционально.
Мой исходный тезис был: «Желание – это ещё ни радость, ни страдание.»
А главное, сам факт, что Вы НЕЧТО «красите» в противоположные «цвета» уже говорит о том, что это нечто не есть тоже самое, во что его красят. А только это я и утверждаю: желание и его (не)удовлетворение не одно и то же
Ну хорошо.
Я признаю, что мне трудно найти для Вас желание, которое было бы эмоционально не окрашено. В отношении физиологических желаний, уж точно. Они всегда окрашены (например, жажда, т.е. сильное желание испить воды - всегда страдание, а утоление жажды - всегда удовольствие).
Можно ещё попробовать пойти от противного.
Вы можете утверждать, будто страдание – это желание? Или будто удовольствие – это желание? Мол, это одно и тоже.
Если да, то получается что мой страх – это мое желание? Я желаю опасности себе?

«То есть Виктория, когда говорила об одновременности любви к ребенку и досады за шалости, в Вашей интерпретации будет быстрой сменой разных эмоций?»
Не-е-е…
С каждым собеседником свой разговор.
Поэтому Вы лучше у нее сами спросите.

«Ведь и лампочка при переменном токе моргает, а мы переживаем чувственно её свет как непрерывный, а умозрительно понимаем, что перерывы есть.»
И что?
В первом (чувственном случае) имеем ОДНУ эмоцию (т.е. воспринимаем только свет), а не две, а во втором (умозрительном случае) имеем ПЕРЕМЕНУ эмоций, а не одновременность. Никакого одновременного существования ДВУХ эмоций нет и по этой метафоре.

«Как же можно различить не разделенное? Как Вы различите две половины яблока, не разделив/разрезав целое на две части?»
В данном примере, Вы предлагаете различить именно то, что получается лишь делением. Но согласитесь, это не всеобщая задача. Множество того, что может быть различным – существует нераздельно друг с другом. Например, в яблоке можно различить форму от материи, но как их в нем отделить друг от друга и поставить рядом как ваши половинки. Ну или как Вы например отделите от яблока его тяжесть, его мягкость, его цвет? Вы их не различаете в яблоке? :о)

«Да и это главное в теме. Мы умозрительно рассуждаем о том, что в своей основе есть не умозрительное, а чувственное.»
Вы ошибаетесь.
Вот взять ту же ревность. Ведь в ее основе как Вы говорили лежит желание обладать человеком как собственностью. Но пардон, ЧТО такое собственность, надо понимать умозрением. Это понятие. Ну или взять страх. Ведь страх – это ожидание зла, угрозы, беды. Но ЧТО такое зло и т.п. – опять же дело умозрения. Так что в основе чувств и эмоций обязательно лежит и что-то умозрительное. В самом деле, если Вы не понимаете, что фашист – это нехороший человек, то откуда ж взяться радости за облом его деятельности? По-моему, неоткуда.

«Потому все умозрительные предположения, допущения, утверждения всего лишь подобны рассуждению о вкусе халвы.»
А вот вкус халвы-то как раз, действительно, не требует никакого умозрения и понятия, для того, чтобы им наслаждаться.
Вы вновь ошибаетесь. Наш предмет обсуждения, т.е. эмоции, не аналогичен вкусу халвы.

«Каждый может рассуждать о вкусе, давать ему разные умозрительные определения, при том, что вкус каким был до рассуждений о нем таким и остается, сколько бы ни рассуждали о вкусе халвы и к каким разным умозрительным выводам по ходу дискуссии ни пришли.»
Вообще странная претензия к познанию.
Познание вроде как по определению должно просто соответствовать тому, что есть. Т.е. для него само собой - оставлять свой предмет таким каков он есть.

«Ну вот, Вы дали свою умозрительную оценку переживаниям, а переживания какие есть такие и есть. Другой умозрительно иначе оценивает те же самые переживания – это норма для переживания испытывать разные чувства к чему-то одному в одно и то же время. У каждого выпячивается свое «на самом деле».
Нет, ну Вы спросили, я ответил.
И никакие фантазии о ком-то не будут аргументом в нашем разговоре для меня.
Еще раз.
Все просто.
Вы переживаете противоположные эмоции в одно и тоже время?
Я - нет.
Если и Вы – нет, то для нас с Вами это и есть пока «на самом деле».
А если Вы вдруг переживаете одновременно противоположные эмоции, то значит наш разговор вышел на предел взаимомонимания. Причем не важно, что является причиной этого предела (чья-то ошибка или мой скромный опыт). Перескакивать от этого факта взаимонепонимания к каким-то общим размышлениям про то, что «у каждого свое «на самом деле»»- я не вижу никакого смысла.

«Ревность отвратительна, но причем здесь правильно-неправильно. Это понятия из «другой оперы».»
Ну так и не называйте тогда желания правильными и неправильными.
А то хитро получается, Вы мне в прошлый раз сказали, что «Правильные/неправильные определяется не самим желанием, а нормой морали». Сейчас опять говорите: «Желаниям правильность или неправильность придают правила морали, а не сами желания.», и при этом удивляетесь, причем тут правильность неправильность желаний. )))
В каком же смысле я считаю желания неправильными я уже сказал дважды (нелепость суждения лежащего в основе желания) и моральный подход, это только «один из» критериев.

«Каким правилам отвечают чувства ли или желания? Не этим ли: «и спросила кроха: - Что такое хорошо и что такое плохо?». То есть правилам морали Желание для ребенка есть конфеты, когда хочется, а не когда разрешают – неправильное или правильное?»
Ну вот опять.
Представьте, что ребенок хочет есть только конфеты.
Вы как взрослый, считаете, что его желание правильное? Ответьте за себя.
Я отвечаю за себя: нет. И я так отвечаю вовсе не потому, что тут мораль какая-то примешивается. Это просто вредно для здоровья.

«То есть не руководствоваться своим понятием любви и понимать Вашу позицию, а что?… какой один стул? Ваше понимание? Ориентироваться на Вашу голову, не доверяя своей?»
Похоже на передергивание...
Имелось ввиду, что в любой голове понятие о сути чего-то должно быть одно, а не два, десять и т.д.

«Почему кураж? Потому, что в нем (в противоположность страху) нет никакого страдания, никакого ожидания угрозы, зла.»
Хм…
А вот в благодарности тоже нет никакого страдания, никакого ожидания угрозы, зла. Так благодарность тоже противоположна страху?

«А радость, по мне, нелогично. Ожидаешь в страхе угрозы, зла и тут избавление в противоположном – возрадуйся и не будет тебе страха. Просто смени ожидание угрозы зла на ожидание чего-нибудь хорошего, а там будь что будет  - двум смертям не бывать, нет худа без добра, изменила тебе жена – радуйся, что изменила тебе, а не отечеству.»
Силюсь, силюсь понять Вас, Александр Леонидович, и………… ну никак! :о)
К чему это всё…???
Вы согласны, что например, свету противоположна тьма, а добру – зло, а здоровью – болезнь, а объекту – субъект, а жизни - смерть и т.д.? Т.е. это просто противоположные вещи или понятия. Вот просто по СМЫСЛУ они противоположны.

«И что толку, если свои умы приводят отнюдь не к консенсусу, а к «сколько людей, столько и мнений».
Дык, может потому они и не приходят к консенсусу, что кто-то противоречит самому себе, т.е. рассуждает сидя на двух стульях (на двух понятиях о любви, на двух понятиях о желании, на двух понятиях о противоположном страху и т.д. и т.п.). )))

«Нет ни кому как захочется, а переживается эмоционально сходно, а умозрится это переживание - «сколько людей, столько и мнений».»
А откуда тогда Вам известно, что переживается-то нечто сходное? ))
Противоречите себе?

«Неплохо! Пусть теперь озадачатся психологи с новым понятием»
Да, что там психологи, мне и самому уж очень не нравится такое понятие чувств. Ведь оно - «мертвое». В том смысле, что оно не присутствует в каждом своем частном (как например, понятие пространства присутствует в любой конкретной геометрической фигуре). А какое же это понятие? Так, ярлычок бухгалтерский...
Вот первый вариант, где «чувство» было отождествлено с желанием, да. В нем дело обстоит лучше. Поскольку желание может и объединять и присутствовать в основе любой эмоции (как например «автонулёвомания» присутствует и в страхе, что машину поцарапают, и в гневе, что ее царапают гопники, и в печали, что она поцарапана по факту, и в благодарности, что ее починили, или наоборот в отчаянии, что эту царапину уже никто никогда не исправит и т.д. и т.п.). Однако в этом варианте, само слово "чувство" - лишнее, коль уже есть слово для данного содержания - "желание".

«Ага. Как мы объединяем в тот или другой род? Согласно умозрению своей головы. Так? А другая голова нам отвечает – всё вы нафантазировали и объединять нужно совсем в другие роды по другим основаниям? И кто прав? Голов-то много и каждая норовит выпятить своё мнение как-будто именно оно «на самом деле»
Опять Вы переключились на чьи-то головы…
Дело-то не в этом было в данном пункте.
А в том, что Вы почему-то умозрение в понятиях считаете обязательно делением предмета, тогда как я Вам показал, что это не так. Понятие – объединяет отдельное в нечто целое с другими отдельными.

«прежде чем объединять что-то, это что-то нужно получить ни чем иным как ДЕЛЕНИЕМ.»
А вот и не факт.
С чего это вдруг такая установка?
Вы же ратовали за то, что страх – просто есть. Мы его просто непосредственно воспринимаем, независимо от наших умозрений.
Ну вот так же и с остальным может быть.
Страх – непосредственно переживаем, смех – непосредственно переживаем, ностальгию – непосредственно переживаем и т.д.. И ничего тут не надо делить.
Ну и кому-то вдруг становится интересно, а есть ли связь между ними? И это как раз и будет осмыслением их единства. Можно, конечно, и не задаваться подобным вопросом и уж тем более не увлекаться им, но утверждать, что объединению необходимо предшествует деление - нельзя.
На белом свете полно вещей, которые ничем между собой не связаны, между ними нет единства. Верно? И что ж теперь нельзя считать их отдельными, коль они не принадлежат к какому-то одному единству и произвести деление было невозможно?

«Не так. Это все мое, Ваше, других форумчан понимание психических явлений в умозрении «головы» каждого из нас. И это умозрение не синтезируется, как надеется Борчиков, в единую умозрительную конструкцию – одну «на самом деле» для всех форумчан, участвовавших в дискуссии по теме.»
Если Вы отрицаете взаимопонимание какого-то предмета в принципе, то Вы противоречите себе, пускаясь в ЕГО обсуждение. При таком подходе самое разумное расслабиться и слушать мнения форумчан как какие-то сказки о каких-то не имеющих между собой ничего общего вещах.

«Мы все на форуме ФШ рассуждаем о вещах как выражено в дзен: "Когда я еще не начал изучать тайноведение, горы были горами, а реки — реками; когда я начал обучение, горы перестали быть горами, а реки — реками". И в этом состоянии у каждого на месте гор, рек свои понятия-умозрение, своё "на самом деле". Когда же мы в познании взойдем на  следующую ступень, то "когда я постиг знание, горы снова стали горами, а реки — реками". В этом состоянии умозрение будет совпадать с чувствознанием и "на самом деле" станет действительно синтетическим - "горы снова станут горами, а реки - реками".»
Эта метафора, по моему разумению, не вяжется с тем, что было сказано выше.
Ну взять хотя бы мои попытки понять, есть ли какая-то сущностная связь между страхом, гневом, смехом, ностальгией. Ведь при этих попытках они не перестают для меня быть тем, что они есть, т.е. смехом, гневом, страхом,  ностальгией и т.д. Иначе у меня просто не было бы того, что я охватываю (объединяю) понятием.

Аватар пользователя Пермский

Derus, 13 Январь, 2017 - 09:16, ссылка

Еще раз.
Я купил машину. Она новая. Но это не мешает мне продолжать желать, чтобы она была новой. Так вот это мое желание иметь машину новой, когда она не перед моим носом - удовлетворено или нет? Я считаю, что ни нет, ни да, т.к. для этого надо приложить какие-то усилия с моей стороны. Выглянуть в окно, спросить соседа, ну или хотя бы вообразить свою машину новой, или вспомнить, что она такова.

То есть для удовлетворения желания иметь машину новой необходима стимуляция удовлетворения данного желания: взглянуть-полюбоваться на машину; спросить у соседа «моя ль (машина) на свете всех милее, всех румяней и белее?» и получить подтверждение; «вдруг» вспомнить про свою новенькую «ласточку»? В противном случае желание останется неудовлетворенным и принесет ощущение неудовлетворенности.

«Пока получается просто декларация о нейтральности желания – эмоциональной его неокрашенности.»
Хм…
Вообще-то я нигде не говорил, что желание – обязательно не окрашено эмоционально.
Мой исходный тезис был: «Желание – это ещё ни радость, ни страдание.»
А главное, сам факт, что Вы НЕЧТО «красите» в противоположные «цвета» уже говорит о том, что это нечто не есть тоже самое, во что его красят. А только это я и утверждаю: желание и его (не)удовлетворение не одно и то же

Если брать «желание» и «удовлетворение» как просто существующие абстрактные понятия, то, конечно,  это понятия о разном, «не одно и то же». Но если мы рассуждаем о желании как психическм явлении в жизни человека, то здесь желание не отстраненно от его удовлетворения или не-удовлетворения. Оно как раз и выступает стимулом-побуждением к активности (в том числе и эмоциональной) по его удовлетворению. И причиной переживания неудовлетворенности при невозможности удовлетворить желание. То есть желание в жизни не «бесцветно», но эмоционально окрашено.

Ну хорошо.
Я признаю, что мне трудно найти для Вас желание, которое было бы эмоционально не окрашено. В отношении физиологических желаний, уж точно. Они всегда окрашены (например, жажда, т.е. сильное желание испить воды - всегда страдание, а утоление жажды - всегда удовольствие).
Можно ещё попробовать пойти от противного.
Вы можете утверждать, будто страдание – это желание? Или будто удовольствие – это желание? Мол, это одно и тоже.

Это не желание, а его эмциональная окраска при удовлетворении или не-удовлетворении.

Если да, то получается что мой страх – это мое желание? Я желаю опасности себе?

По мне, получится мой страх – это эмоциональное сопровождение угрозы исполнению моего желания. Я желаю достижения удовлетворения (желания), но боюсь угроз, препятствующих исполнению моего желания.

«То есть Виктория, когда говорила об одновременности любви к ребенку и досады за шалости, в Вашей интерпретации будет быстрой сменой разных эмоций?»
Не-е-е…
С каждым собеседником свой разговор.
Поэтому Вы лучше у нее сами спросите.

Понято.

«Ведь и лампочка при переменном токе моргает, а мы переживаем чувственно её свет как непрерывный, а умозрительно понимаем, что перерывы есть.»
И что?
В первом (чувственном случае) имеем ОДНУ эмоцию (т.е. воспринимаем только свет), а не две, а во втором (умозрительном случае) имеем ПЕРЕМЕНУ эмоций, а не одновременность. Никакого одновременного существования ДВУХ эмоций нет и по этой метафоре.

Именно что в абстрактном рассмотрении понятий двух эмоций они раздельны – каждой соответствует своё понятие. А в восприятии эти раздельные эмоции переживаются нераздельно-амбивалентно – разом и любовь к ребенку и досаду на него за конкретный косяк в конкретной жизненной ситуации. Мы разделяем любовь и досаду к ребенку не чувственно, а умозрительно – в анализе понятийном нераздельного чувственного переживания. Мы понятийно-умозрительно препарируем наши переживания, занимаемся вивисекцией чувственных переживаний (ну как у Высоцского «собак ножами режете, а это бандитизм»).

«Как же можно различить не разделенное? Как Вы различите две половины яблока, не разделив/разрезав целое на две части?»
В данном примере, Вы предлагаете различить именно то, что получается лишь делением. Но согласитесь, это не всеобщая задача. Множество того, что может быть различным – существует нераздельно друг с другом. Например, в яблоке можно различить форму от материи, но как их в нем отделить друг от друга и поставить рядом как ваши половинки.

Так ведь и есть. И этим препарированием занимается понятийное умозрение. И ставятся плоды подобной вивисекции «рядом как ваши половинки» в выделенных умовивисекцией двух понятиях «формы» и «материи». А ведь чувственно яблоко не делится на отдельно форму и отдельно материю. Это задача, разумеется, не всеобщая. Это задача логического понятийного анализа феноменального, чувственно переживаемого.

Ну или как Вы например отделите от яблока его тяжесть, его мягкость, его цвет? Вы их не различаете в яблоке? :о)

Феноменально не различаю. В чувственном восприятии яблоко предстает целостностью – гештальтом. А вот когда за дело берется ум-рассудок – он беспощадно кромсает целостность яблока чувственно данного на расчлененку от умовивисекции: на яблока тяжесть, мягкость, цвет, вкус, аромат – на отдельные понятия, существующие раздельно друг от друга. Потом разум способен вернуть логически-понятийную целостность яблоку в синтезе отдельных понятий в системно-логический конструкт «яблоко», вмещающий разные признаки яблока в единой логически-понятийной системе-конструкте "яблока".

«Да и это главное в теме. Мы умозрительно рассуждаем о том, что в своей основе есть не умозрительное, а чувственное.»
Вы ошибаетесь.
Вот взять ту же ревность. Ведь в ее основе как Вы говорили лежит желание обладать человеком как собственностью. Но пардон, ЧТО такое собственность, надо понимать умозрением. Это понятие. Ну или взять страх. Ведь страх – это ожидание зла, угрозы, беды. Но ЧТО такое зло и т.п. – опять же дело умозрения. Так что в основе чувств и эмоций обязательно лежит и что-то умозрительное. В самом деле, если Вы не понимаете, что фашист – это нехороший человек, то откуда ж взяться радости за облом его деятельности? По-моему, неоткуда.

Вы правы в отношении существа, обладающего развитым умозрением. Будучи человеком разумным (Homo sapiens) человек чувственные образы, представления давно «накрошил» на соответствующие понятия существ, предметов, их признаков, свойств, отношений, взаимодействий и много чего еще. Вот, пребывая в таком рассудочно-разумном состоянии, человек и опосредует свое чувственное восприятие уморением. Он сперва спрашивает что это, где/откуда это, почему это, потом формируется стереотипная картинка чувственного восприятия. Сформировано понятие собственности и, если это понятие принимается человеком как естественное, то оно и полагается в основу его восприятия. Он и жену воспринимает-переживает как свою собственность и искренне не понимает, что это аморально.

«Потому все умозрительные предположения, допущения, утверждения всего лишь подобны рассуждению о вкусе халвы.»
А вот вкус халвы-то как раз, действительно, не требует никакого умозрения и понятия, для того, чтобы им наслаждаться.
Вы вновь ошибаетесь. Наш предмет обсуждения, т.е. эмоции, не аналогичен вкусу халвы.

Так ли? Вот Вы насладились вкусом халвы и желаете поделиться своими впечатлениями с другим человеком. Как Вы вербально передадите свои вкусовые переживания-ощущения? Аналогично, как мы можем передать наши переживания эмоций вербально? Только указанием на слово-термин, который обозначает понятийно чувственное переживание хоть вкуса халвы, хоть эмоции. Ни больше и не меньше. Ваш собеседник Вас поймет, обращаясь к своему чувственному опыту. Если он переживал вкус халвы, переживал ту или иную эмоцию, эти понятия «вкуса халвы», «некой эмоции» будут доступны его пониманию на основе его чувственного опыта. Если же отсутствует у собеседника требуемый чувственный опыт, расскажи ему хоть многословный трактат о вкусе халвы или некоей эмоции – ему не понять переживаний другого, имеющего такой чувственный опыт.

«Каждый может рассуждать о вкусе, давать ему разные умозрительные определения, при том, что вкус каким был до рассуждений о нем таким и остается, сколько бы ни рассуждали о вкусе халвы и к каким разным умозрительным выводам по ходу дискуссии ни пришли.»
Вообще странная претензия к познанию.
Познание вроде как по определению должно просто соответствовать тому, что есть. Т.е. для него само собой - оставлять свой предмет таким каков он есть.

Но результаты познания излагаются в понятийной форме. Вот есть опыт вкуса халвы, Вы, прочитав отчет об исследовании вкуса халвы можете либо согласиться с его результатами, либо отвергнуть, приведя свои контраргументы, исходя из наличия у Вас опыта с вкушением халвы. Но если Вы в жизни не едали халвы, все понятийные рассуждения о вкусе халвы для Вас будут пустым звуком. Вы их не сможете ни подтвердить, ни отвергнуть. У Вас просто нет знания (чувственного опыта) о вкусе халвы. Также и с эмоциями. Тот, кто не переживал данной эмоции, просто не имеют самого предмета «такового каков он есть».  

«Ну вот, Вы дали свою умозрительную оценку переживаниям, а переживания какие есть такие и есть. Другой умозрительно иначе оценивает те же самые переживания – это норма для переживания испытывать разные чувства к чему-то одному в одно и то же время. У каждого выпячивается свое «на самом деле».
Нет, ну Вы спросили, я ответил.
И никакие фантазии о ком-то не будут аргументом в нашем разговоре для меня.
Еще раз.
Все просто.
Вы переживаете противоположные эмоции в одно и тоже время?
Я - нет.
Если и Вы – нет, то для нас с Вами это и есть пока «на самом деле».
А если Вы вдруг переживаете одновременно противоположные эмоции, то значит наш разговор вышел на предел взаимомонимания. Причем не важно, что является причиной этого предела (чья-то ошибка или мой скромный опыт). Перескакивать от этого факта взаимонепонимания к каким-то общим размышлениям про то, что «у каждого свое «на самом деле»»- я не вижу никакого смысла.

Верно. Предел обсуждения - выяснение различий в самих основах позиций друг друга. Но, если речь идет об ошибке, то дальнейшее обсуждение возможно, после преодоления ошибки.

 «Каким правилам отвечают чувства ли или желания? Не этим ли: «и спросила кроха: - Что такое хорошо и что такое плохо?». То есть правилам морали Желание для ребенка есть конфеты, когда хочется, а не когда разрешают – неправильное или правильное?»
Ну вот опять.
Представьте, что ребенок хочет есть только конфеты.
Вы как взрослый, считаете, что его желание правильное? Ответьте за себя.
Я отвечаю за себя: нет. И я так отвечаю вовсе не потому, что тут мораль какая-то примешивается. Это просто вредно для здоровья.

Его желание естественное, а не правильное или неправильное. А «неправильность» замените просто на «вред здоровью».

«То есть не руководствоваться своим понятием любви и понимать Вашу позицию, а что?… какой один стул? Ваше понимание? Ориентироваться на Вашу голову, не доверяя своей?»
Похоже на передергивание...
Имелось ввиду, что в любой голове понятие о сути чего-то должно быть одно, а не два, десять и т.д.

С этим, само собой, согласен.

«Почему кураж? Потому, что в нем (в противоположность страху) нет никакого страдания, никакого ожидания угрозы, зла.»
Хм…
А вот в благодарности тоже нет никакого страдания, никакого ожидания угрозы, зла. Так благодарность тоже противоположна страху?

Противоположностью благодарности выступает не страх, а зловредность, злопамятность, неблагодарность.

 «А радость, по мне, нелогично. Ожидаешь в страхе угрозы, зла и тут избавление в противоположном – возрадуйся и не будет тебе страха. Просто смени ожидание угрозы зла на ожидание чего-нибудь хорошего, а там будь что будет  - двум смертям не бывать, нет худа без добра, изменила тебе жена – радуйся, что изменила тебе, а не отечеству.»
Силюсь, силюсь понять Вас, Александр Леонидович, и………… ну никак! :о)
К чему это всё…???
Вы согласны, что например, свету противоположна тьма, а добру – зло, а здоровью – болезнь, а объекту – субъект, а жизни - смерть и т.д.? Т.е. это просто противоположные вещи или понятия. Вот просто по СМЫСЛУ они противоположны.

Мой посыл объясняю в двух основаниях. Первое. Берем мы абстрактную противоположность злу – имеем добро, страху полярна абстрактно (оторвано от жизненных ситуаций) радость. Но это в отвлечении от жизненных ситуаций. Второе. Берем страх в жизненной ситуации и во что полярное у нас превратится страх при ожидании какой-либо угрозы? В радость? Не верю. В кураж? Вполне возможно и полярно страху. Вот и всё.

«И что толку, если свои умы приводят отнюдь не к консенсусу, а к «сколько людей, столько и мнений».
Дык, может потому они и не приходят к консенсусу, что кто-то противоречит самому себе, т.е. рассуждает сидя на двух стульях (на двух понятиях о любви, на двух понятиях о желании, на двух понятиях о противоположном страху и т.д. и т.п.). )))

Вполне допускаю, что для Вас (Ваших рассуждений) так может быть. Почему нет? А другой исходит из другого «может потому», а третий из третьего «может потому», ну и так далее. Вот и имеем сколько людей - столько мнений.

«Нет ни кому как захочется, а переживается эмоционально сходно, а умозрится это переживание - «сколько людей, столько и мнений».»
А откуда тогда Вам известно, что переживается-то нечто сходное? ))
Противоречите себе?

Нисколько. Одно и то же переживание может трактоваться весьма различно разными людьми. Нужно только допустить («может потому»), что переживания сходны, а умозрения весьма различны – еще одно мнение в безмерно длинном ряду мнений smiley. Ту уж не противоречу себе, а отрицаю мнения других.

«Неплохо! Пусть теперь озадачатся психологи с новым понятием»
Да, что там психологи, мне и самому уж очень не нравится такое понятие чувств. Ведь оно - «мертвое». В том смысле, что оно не присутствует в каждом своем частном (как например, понятие пространства присутствует в любой конкретной геометрической фигуре). А какое же это понятие? Так, ярлычок бухгалтерский...
Вот первый вариант, где «чувство» было отождествлено с желанием, да. В нем дело обстоит лучше. Поскольку желание может и объединять и присутствовать в основе любой эмоции (как например «автонулёвомания» присутствует и в страхе, что машину поцарапают, и в гневе, что ее царапают гопники, и в печали, что она поцарапана по факту, и в благодарности, что ее починили, или наоборот в отчаянии, что эту царапину уже никто никогда не исправит и т.д. и т.п.). Однако в этом варианте, само слово "чувство" - лишнее, коль уже есть слово для данного содержания - "желание".

Опять хорошо. Это новое понятие побуждает Вас к новым размышлением по вечной теме и совершенствованию своей позиции «может потому». Это же очень хорошо.

 «прежде чем объединять что-то, это что-то нужно получить ни чем иным как ДЕЛЕНИЕМ.»
А вот и не факт.
С чего это вдруг такая установка?
Вы же ратовали за то, что страх – просто есть. Мы его просто непосредственно воспринимаем, независимо от наших умозрений.

Это в переживаниях он просто есть вместе с иными поименованными переживаниями. А кто разделил наше переживание на страх, радость, тоску, печаль, злость, благодарность и много чего ещё? Это работа нашего ума, разделившего переживания на отдельные эмоции, чувства, желания и давшего им отдельные понятия и имена-термины. Ну хочется уму, что тут скажешь: «Мы хотим всем рекордам наши громкие дать имена» smiley.

Ну вот так же и с остальным может быть.
Страх – непосредственно переживаем, смех – непосредственно переживаем, ностальгию – непосредственно переживаем и т.д.. И ничего тут не надо делить.
Ну и кому-то вдруг становится интересно, а есть ли связь между ними? И это как раз и будет осмыслением их единства. Можно, конечно, и не задаваться подобным вопросом и уж тем более не увлекаться им, но утверждать, что объединению необходимо предшествует деление - нельзя.

То есть Ваша позиция синтез есть синтез, а анализ есть анализ и между ними нет ничего, что придает им неразлучность. Так?

На белом свете полно вещей, которые ничем между собой не связаны, между ними нет единства. Верно?

Нет не верно. Это заблуждение, иллюзия нашего ума.

 И что ж теперь нельзя считать их отдельными, коль они не принадлежат к какому-то одному единству и произвести деление было невозможно?

Можно считать их условно-относительно отдельными. Они принадлежат Одному Единому и произвести их деление возможно как условное (в уме, в понятиях логического, рационального ума), дающее картину мира как иллюзорного предметно-множественного. А в Реальности никаких отдельных предметов, вещей нет. Есть неразрывное единство Одного, Единого.

«Не так. Это все мое, Ваше, других форумчан понимание психических явлений в умозрении «головы» каждого из нас. И это умозрение не синтезируется, как надеется Борчиков, в единую умозрительную конструкцию – одну «на самом деле» для всех форумчан, участвовавших в дискуссии по теме.»
Если Вы отрицаете взаимопонимание какого-то предмета в принципе, то Вы противоречите себе, пускаясь в ЕГО обсуждение. При таком подходе самое разумное расслабиться и слушать мнения форумчан как какие-то сказки о каких-то не имеющих между собой ничего общего вещах.

 Не так. Форумчане, высказывая свою позицию по той или иной теме форума и получая кучу комментов от других участников дискуссий, имеют возможность получить замечания, критику по логической состоятельности (непротиворечивости) своих рассуждений. Кроме того, форумчане в дискуссиях высказывают свои идеи по всем темам обсуждения. В этих дискуссиях каждый форумчанин получает богатый материал для развития своих взглядов, переосмысления своих идей и исправления своих логических прорех. Это позволяет каждому форумчанину получать большую пользу, «информацию к размышлению» для развития своего «на самом деле». И это здорово! В выигрыше все (исключая тех, кто совсем не готов к самостоятельному мышлению). Вот заметьте, с Вами, со мной болдачев охотно вступает в дискуссии и зачастую весьма продолжительные, а скажем с Кто и некоторыми другими форумчанами А.В. практически не дискутирует. И что А.В. не жалко тратить время на пустые дискуссии со мной или с Вами? Вовсе нет. В этих дискуссиях он развивает свои философские взгляды и как только наступает момент пустопорожнего разговора – дискуссия заканчивается. И что имеем в итоге (как пример полезности дискуссий на ФШ)? Книгу А.В. «Моя философия.ру».

«Мы все на форуме ФШ рассуждаем о вещах как выражено в дзен: "Когда я еще не начал изучать тайноведение, горы были горами, а реки — реками; когда я начал обучение, горы перестали быть горами, а реки — реками". И в этом состоянии у каждого на месте гор, рек свои понятия-умозрение, своё "на самом деле". Когда же мы в познании взойдем на  следующую ступень, то "когда я постиг знание, горы снова стали горами, а реки — реками". В этом состоянии умозрение будет совпадать с чувствознанием и "на самом деле" станет действительно синтетическим - "горы снова станут горами, а реки - реками".»
Эта метафора, по моему разумению, не вяжется с тем, что было сказано выше.
Ну взять хотя бы мои попытки понять, есть ли какая-то сущностная связь между страхом, гневом, смехом, ностальгией. Ведь при этих попытках они не перестают для меня быть тем, что они есть, т.е. смехом, гневом, страхом,  ностальгией и т.д. Иначе у меня просто не было бы того, что я охватываю (объединяю) понятием.

Как только Вы определяете понятие (смех, гнев, страх,  ностальгия) не через само себя (тавтологично), Вы определяете эти понятия через другое. Смех – это не-смех, а ….. Гнев – это ….. Страх – это (не-страх, а) ожидание угрозы, зла. Когда Вы истощите понятийный охват каждого чувства-эмоции через совокупность других понятий, раскрывающих эти чувства через нечто другое, к Вам придет понимание, что понятийная совкупность этого другого есть, по сути, логическое многообразие имен для того исходного, что Вы пытались умозрительно понять через другое (понять в логических понятиях исходное чувство-эмоцию). И до Вас дойдет что всё логическое описание чувственно Вам данного, это дербанение чувственной целостности на кучу понятий, затем попытка связать эти понятия в понятийную целостность того, что чувственно переживается. И, наконец, Вы возвращаетесь вновь к чувственной целостности переживаний "горы снова станут горами, а реки - реками", обогащенными понятийным представлением чувственной данности – Вашим умозрением. И в этом состоянии за тавтологичностью  «горы это горы» будет сокрыто как пройденный этап познания всё Ваше умозрение гор. Это будет тавтология мудрости.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «для удовлетворения желания иметь машину новой необходима стимуляция удовлетворения данного желания: взглянуть-полюбоваться на машину; спросить у соседа «моя ль (машина) на свете всех милее, всех румяней и белее?» и получить подтверждение; «вдруг» вспомнить про свою новенькую «ласточку»? В противном случае желание останется неудовлетворенным и принесет ощущение неудовлетворенности.»
Не пойму, Вы стимуляцию только для удовлетворения признаете?
А для НЕудовольствия её разве не надо?
Я же писал, что если, к примеру, я буду ожидать, что мою машину поцарапают, то буду испытывать страх (а страх – это не удовольствие, а страдание). Или если мне в суперавтомастерской квалифицированно докажут, что царапина неисправима, то я буду испытывать отчаяние (т.е. опять же НЕудовольствие).
Так что, как для удовлетворения желания что-то должно произойти, так и для неудовольствия что-то должно происходить.

«Если брать «желание» и «удовлетворение» как просто существующие абстрактные понятия, то, конечно,  это понятия о разном, «не одно и то же». Но если мы рассуждаем о желании как психическм явлении в жизни человека, то здесь желание не отстраненно от его удовлетворения или не-удовлетворения.»
Во-первых, я в прошлый раз сказал, что не утверждаю того, что они существуют обязательно отдельно друг от друга.
Во-вторых, может ли желание существовать отстраненно от них – это ВОПРОС, который мы еще только обсуждаем. Поэтому ваше утверждение, будто желание не может быть чем-то существующим отстраненно от своего (не)удовлетворения, повторять не имеет смысла, пока у меня будут сомнения в этом и которые я Вам предлагаю.
В-третьих, даже если не существует нейтрального желания, всё равно достаточно того, что они различны и не есть ОДНО И ТОЖЕ.

По поводу страха Вы говорите:
«Это не желание, а его эмоциональная окраска при удовлетворении или не-удовлетворении.»
Понято.
Итак. Желание не есть эмоция.
Договорились?

«Именно что в абстрактном рассмотрении понятий двух эмоций они раздельны – каждой соответствует своё понятие. А в восприятии эти раздельные эмоции переживаются нераздельно-амбивалентно»
На вашей аналогии с лампочкой – это не так.
Вот же ж ваши слова: «Ведь и лампочка при переменном токе моргает, а мы переживаем чувственно её свет как непрерывный».
Специально выделил то, что чувственно воспринимается ТОЛЬКО свет, т.е. тьма не переживается по вашей аналогии.
Так что остаюсь при том, что переживать одновременно качественно разные эмоции, это из области фантастики. Предлагаю считать это невзаимноочевидным для нас положением и отложить его до лучших времен. :о)

«разом и любовь к ребенку и досаду на него за конкретный косяк в конкретной жизненной ситуации.»
Если считать любовь разновидностью – ЖЕЛАНИЯ, то здесь нет одномоментного переживания разных эмоций.
Еще раз.
Ревность, жадность, «автонулёвомания» - это тоже желания. И напоминаю, что чтобы обрадоваться починенной машине, я должен желать иметь ее новой. Чтобы страдать от того, что на моем велосипеде катаются другие, я должен желать единолично обладать им. Чтобы испытывать досаду от того, что моя девушка проиграла в шахматы по нелепой ошибке, я должен был желать ей выиграть самым гениальным способом и т.д. Т.е. желание и эмоция могут одновременно сосуществовать. (Именно это я и имел ввиду, когда пытался до Вас донести, что любовь к жизни лежит в основе страха бегущей на меня собаки с оскалом. Т.е. я одновременно и жить хочу и страдаю от ожидания, что собака мою жизнь-то укоротит.)

«Мы разделяем любовь и досаду к ребенку не чувственно, а умозрительно – в анализе понятийном нераздельного чувственного переживания.»
Я не разделяю умозрительно то, что считаю реально нераздельным. Я их только различаю.
А вот если Вы считаете, что нельзя различать не разделяя, то тогда Вам подавно должно быть ясно, что желание существует отдельно от эмоции (т.е. своего удовлетворения). А если они по вашему на самом деле-то нераздельны и соответственно неразличимы, то тогда Вы должны были признать, что эмоция и желание - это одно и тоже. Ваш подход ведет к противоречиям.

«Так ведь и есть. И этим препарированием занимается понятийное умозрение. И ставятся плоды подобной вивисекции «рядом как ваши половинки» в выделенных умовивисекцией двух понятиях «формы» и «материи».
Если я умом понимаю, что конкретное яблоко не разделить на форму и материю, то зачем же я буду противоречить себе, пытаясь разделить заведомо неразделимое???
Однако они же различны. Да.
Вот я всего лишь и различаю их умом.
Так что Вы ошибаетесь, по крайней мере в отношении моего умозрения.

«А ведь чувственно яблоко не делится на отдельно форму и отдельно материю. Это задача, разумеется, не всеобщая. Это задача логического понятийного анализа феноменального, чувственно переживаемого.»
Повторюсь.
Если Вы понимаете, что конкретное яблоко не разделить на форму и материю, то зачем же заведомо ложную задачу вменять некоему логическому анализу конкретных яблок?
Извините, это какая-то бессмыслица…

«Феноменально не различаю. В чувственном восприятии яблоко предстает целостностью – гештальтом.»
Понято.
Т.е. Вы расколоты на два существа: одно различает в яблоке цвет, вес, мягкость, запах, форму, а другое - не различает.

«Вот Вы насладились вкусом халвы и желаете поделиться своими впечатлениями с другим человеком. Как Вы вербально передадите свои вкусовые переживания-ощущения? Аналогично, как мы можем передать наши переживания эмоций вербально?»
Я уже сказал, что для меня вкус халвы (как и цвет дыни, как и запах тругунъспе и т.п.) не является объектом аналогичным - эмоциям.
Вкус халвы целостен так, что я не могу поделить его ни на что, как бы мне этого не хотелось.

«Но результаты познания излагаются в понятийной форме. Вот есть опыт вкуса халвы, Вы, прочитав отчет об исследовании вкуса халвы можете либо согласиться с его результатами, либо отвергнуть, приведя свои контраргументы, исходя из наличия у Вас опыта с вкушением халвы. Но если Вы в жизни не едали халвы, все понятийные рассуждения о вкусе халвы для Вас будут пустым звуком. Вы их не сможете ни подтвердить, ни отвергнуть. У Вас просто нет знания (чувственного опыта) о вкусе халвы. Также и с эмоциями. Тот, кто не переживал данной эмоции, просто не имеют самого предмета «такового каков он есть».
Никак не пойму, Александр Леонидович, что Вы этим хотите сказать конкретно к содержанию нашего разговора? Зачем Вы придумываете случаи, когда кому-то что-то непонятно? Вам-то понятны, мои слова о том, что страх – это страдание от ожидания зла? Если да, то это всё совершенно лишние замечания. Если нет, то сразу надо было говорить.

«Его желание естественное, а не правильное или неправильное. А «неправильность» замените просто на «вред здоровью».»
Как скажете.
Только от этого, во-первых, вред не перестал быть негативным понятием, лежащим в основе вредного для здоровья желания. (Ну у ребенка понятно, что этого понятия – нет, но перефразируя: не знание идеи не освобождает от ответственности!:), а значит, во-вторых, желание получает негативность от негативного понятия, а не наоборот, как Вы сказали, породив это ответвление.

«Противоположностью благодарности выступает не страх, а зловредность, злопамятность, неблагодарность.»
Пускай так.
Но поймите мой ход конём-то.
Если для того, чтобы считаться противоположностью страха, куражу было достаточно, как Вы сказали, не быть страданием и не быть ожиданием зла, то совершенно все то же самое можно сказать и про благодарность. Однако благодарность Вами же и не считается противоположностью страха.
Так прав ли буду я, если скажу, что, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, и кураж не может считаться Вами противоположным страху только по этим же основаниям?

«Мой посыл объясняю в двух основаниях. Первое. Берем мы абстрактную противоположность злу – имеем добро, страху полярна абстрактно (оторвано от жизненных ситуаций) радость. Но это в отвлечении от жизненных ситуаций. Второе. Берем страх в жизненной ситуации и во что полярное у нас превратится страх при ожидании какой-либо угрозы? В радость? Не верю. В кураж? Вполне возможно и полярно страху. Вот и всё.»
Ну во-первых, противоположностью страха по понятию выступает не просто радость, а радость от ожидания доброго, хорошего и т.п.. Ну нельзя же отрывать только часть-то от сути страха.
Во-вторых, уже говорил, что нет никакой необходимости в том, чтобы страх в конкретной жизненной ситуации превратился в кураж. Это лишь ВОЗМОЖНОЕ следствие какого-то варианта развертывания событий. Вы же так и говорите «вполне возможно». Но повторюсь, я спрашивал о противоположности ПО СУТИ.

«Нисколько. Одно и то же переживание может трактоваться весьма различно разными людьми. Нужно только допустить («может потому»), что переживания сходны, а умозрения весьма различны…».
Получилось, что Вы не только противоречите себе, но и допускаете, что противоречия нет. Я так не могу.
Остаюсь при своем: если я по факту понимаю, что содержания каких-то умозрений совершенно разные, то у меня нет никаких оснований считать, будто они о чем-то одном (об одной эмоции, например).

«Нет не верно. Это заблуждение, иллюзия нашего ума. ……………в Реальности никаких отдельных предметов, вещей нет.»
Возможно, Вы правы, но в таком случае: на нет и суда нет.

Как бы там ни было, но Вы не показали, что родами и видами – обязательно делят, а не объединяют. Напоминаю, что красной нитью вашей критики умозрения является то, что мы нечто непосредственно данное в нашей психике «делим их до одури на роды и виды», тогда как самый непосредственный взгляд на суждения подобные такому: «страх, смех, ностальгия, отчаяние – это эмоции», - скорее, говорит об обратном, об объединении. Я уж молчу, про то, что единство не бывает пустым, а оно всегда единство чего-то, т.е. какого-то множества различных.
И даже если признать ваше положение: «прежде чем объединять что-то, это что-то нужно получить ни чем иным как ДЕЛЕНИЕМ», то всё равно объединение не превращается в деление. 

Александр Леонидович предлагаю закругляться :о).

Аватар пользователя Виктория

Александр Леонидович предлагаю закругляться :о).

Derus, просто так, хотя немного и в тему wink

Royal Hunt "Epilogue"

http://naitimp3.ru/search/?query=royal_hunt_epilogue

Аватар пользователя Derus

yes
 

Аватар пользователя Derus

Виктория, не удержусь...:о)
Вот тема, которая больше всего у этой группы мне нравиться: ЗДЕСЬ.
(Думаю эмоцию хорошую породит не только у Вас.)
 

Аватар пользователя Виктория

Да, Derus, Restless тоже мне нравится. И еще вот эта их вещь))

Royal Hunt Principles of Paradox

http://pleer.net/search?q=Royal+Hunt+Principles+of+Paradox

Когда ничего не ясно не только о ноуменах и об энергии, но уже и вплоть до того, могут ли бактерии жить в магмеwink остается только слушать музыку))

Аватар пользователя Derus

yes
 

Аватар пользователя Пермский

Derus, 15 Январь, 2017 - 13:19, ссылка

Александр Леонидович, Вы говорите: «для удовлетворения желания иметь машину новой необходима стимуляция удовлетворения данного желания: взглянуть-полюбоваться на машину; спросить у соседа «моя ль (машина) на свете всех милее, всех румяней и белее?» и получить подтверждение; «вдруг» вспомнить про свою новенькую «ласточку»? В противном случае желание останется неудовлетворенным и принесет ощущение неудовлетворенности.»
Не пойму, Вы стимуляцию только для удовлетворения признаете?
А для НЕудовольствия её разве не надо?

Тоже надо.

Я же писал, что если, к примеру, я буду ожидать, что мою машину поцарапают, то буду испытывать страх (а страх – это не удовольствие, а страдание). Или если мне в суперавтомастерской квалифицированно докажут, что царапина неисправима, то я буду испытывать отчаяние (т.е. опять же НЕудовольствие).
Так что, как для удовлетворения желания что-то должно произойти, так и для неудовольствия что-то должно происходить.

Верно.

«Если брать «желание» и «удовлетворение» как просто существующие абстрактные понятия, то, конечно,  это понятия о разном, «не одно и то же». Но если мы рассуждаем о желании как психическм явлении в жизни человека, то здесь желание не отстраненно от его удовлетворения или не-удовлетворения.»
Во-первых, я в прошлый раз сказал, что не утверждаю того, что они существуют обязательно отдельно друг от друга.
Во-вторых, может ли желание существовать отстраненно от них – это ВОПРОС, который мы еще только обсуждаем. Поэтому ваше утверждение, будто желание не может быть чем-то существующим ДО своего (не)удовлетворения, повторять не имеет смысла, пока у меня будут сомнения в этом и которые я Вам предлагаю.

Мое утверждение не о до или не-до возникает желание по отношению к удовлетворению, а о том, что имеем желание как состоявшийся факт и при этом оно связано с удовлетворением/неудовлетворением. Возникшее желание само порождает удовлетворенность или неудовлетворенность человека как потребность в его удовлетворении. Зато импульс желания угас и тут же прекратилось переживание удовлетворенности/неудовлетворенности желания.

В-третьих, даже если не существует нейтрального желания, всё равно достаточно того, что они различны и не есть ОДНО И ТОЖЕ.

Конечно в понятиях всё различено: есть «желание», есть «удовлетворение». И понятийно это раздельно и может быть безотносительно. А в переживаниях одно с другим неразрывно связано. Пропало желание – испарились удовлетворенность/неудовлетворенность, стало просто фиолетово (желания больше нет, пропал стимул для удовлетворенности/неудовлетворенности). Было у меня так, однажды, когда дочке было 3 года. За пару месяцев до дня рождения все уши прожужжала – есть у неё желание получить велик «лёвушка». В день рождения дарим велик, а она «какой «лёвушка»? нахрен не нужен!». Пропало желание – не стало ни удовлетворения, ни не-удовлетворения от «лёвушки» smiley. А пока существовало желание, оно сопровождалось неудовлетворенностью от его не-достижения.

По поводу страха Вы говорите:
«Это не желание, а его эмоциональная окраска при удовлетворении или не-удовлетворении.»
Понято.
Итак. Желание не есть эмоция.
Договорились?

Да.

«Именно что в абстрактном рассмотрении понятий двух эмоций они раздельны – каждой соответствует своё понятие. А в восприятии эти раздельные эмоции переживаются нераздельно-амбивалентно»
На вашей аналогии с лампочкой – это не так.

Так на то и аналогия – подобие, а не тождество. Там ведь не две эмоции, а две разные фазы тока, дающие переход через паузу от свечения при одной и второй фазе тока. Чувственно мы эту смену света не замечаем – одно сплошное свечение при разных фазах тока. Так и чувственно переживаем одно состояние, но амбивалентное/двухфазное, по отношению к ребенку, а не быструю смену люблю/досадую/люблю/досадую. Это состояние, когда враз и любим и досадуем.

Так что остаюсь при том, что переживать одновременно качественно разные эмоции, это из области фантастики. Предлагаю считать это невзаимноочевидным для нас положением и отложить его до лучших времен. :о)

Конечно, согласен. Будем опираться на собственный опыт интроспективных переживаний. Вы пока переживаете каждое мгновение порознь от другого smiley.

«разом и любовь к ребенку и досаду на него за конкретный косяк в конкретной жизненной ситуации.»
Если считать любовь разновидностью – ЖЕЛАНИЯ, то здесь нет одномоментного переживания разных эмоций.

Для меня, скорее, желания входят в любовь, чем любовь входит в один из родов желания.

Еще раз.
Ревность, жадность, «автонулёвомания» - это тоже желания. И напоминаю, что чтобы обрадоваться починенной машине, я должен желать иметь ее новой. Чтобы страдать от того, что на моем велосипеде катаются другие, я должен желать единолично обладать им. Чтобы испытывать досаду от того, что моя девушка проиграла в шахматы по нелепой ошибке, я должен был желать ей выиграть самым гениальным способом и т.д. Т.е. желание и эмоция могут одновременно сосуществовать. (Именно это я и имел ввиду, когда пытался до Вас донести, что любовь к жизни лежит в основе страха бегущей на меня собаки с оскалом. Т.е. я одновременнои жить хочу и страдаю от ожидания, что собака мою жизнь-то укоротит).

Да, так.

«Мы разделяем любовь и досаду к ребенку не чувственно, а умозрительно – в анализе понятийном нераздельного чувственного переживания.»
Я не разделяю умозрительно то, что считаю реально нераздельным. Я их только различаю.
А вот если Вы считаете, что нельзя различать не разделяя, то тогда Вам подавно должно быть ясно, что желание существует отдельно от эмоции (т.е. своего удовлетворения). А если они по вашему на самом деле-то нераздельны и соответственно неразличимы, то тогда Вы должны были признать, что эмоция и желание - это одно и тоже. Ваш подход ведет к противоречиям.

Противоречие – это то, что в уме, в суждениях и рассуждениях. В переживаниях противоречивости мышления выступаеи аналогом – амбивалентность (желаний /хочется и колется/, эмоций /люблю и ненавижу/ и т.п.) Понятия и суждения вполне себе раздельны, а переживания нераздельно-амбивалентны (раздельны же лишь в уме, в понятиях).

«Вы должны были признать, что эмоция и желание - это одно и тоже» - вот это признание или отрицание дано нам в уме, умозрительно. В переживаниях же (отвлеченных от умозрения) нет раздельности желаний и их эмоциональной окраски.

«Так ведь и есть. И этим препарированием занимается понятийное умозрение. И ставятся плоды подобной вивисекции «рядом как ваши половинки» в выделенных умовивисекцией двух понятиях «формы» и «материи».
Если я умом понимаю, что конкретное яблоко не разделить на форму и материю, то зачем же я буду противоречить себе, пытаясь разделить заведомо неразделимое???
Однако они же различны. Да.
Вот я всего лишь и различаю их умом.

Именно – Вы различаете мыслимые отдельные (условно умом выделенные из целостности яблока) форму и и материю, цвет и аромат. А созерцаете яблоко в целостности единстве формы и материи, цвета и аромата.

«Феноменально не различаю. В чувственном восприятии яблоко предстает целостностью – гештальтом.»
Понято.
Т.е. Вы расколоты на два существа: одно различает в яблоке цвет, вес, мягкость, запах, форму, а другое - не различает.

Да так и есть - в умозрительном анализе субъекта, воспринимающего феномен-яблоко образно-гештальтно и различающего ноумен – «яблоко» со всеми его понятийно выделенными в анализе признаками (понятийно раздельными).

Никак не пойму, Александр Леонидович, что Вы этим хотите сказать конкретно к содержанию нашего разговора? Зачем Вы придумываете случаи, когда кому-то что-то непонятно? Вам-то понятны, мои слова о том, что страх – это страдание от ожидания зла? Если да, то это всё совершенно лишние замечания. Если нет, то сразу надо было говорить.

Не понимаете, значит убираем из обсуждения лишнее.

«Его желание естественное, а не правильное или неправильное. А «неправильность» замените просто на «вред здоровью».»
Как скажете.
Только от этого, во-первых, вред не перестал быть негативным понятием, лежащим в основе вредного для здоровья желания. (Ну у ребенка понятно, что этого понятия – нет, но перефразируя: не знание идеи не освобождает от ответственности!:), а значит, во-вторых, желание получает негативность от негативного понятия, а не наоборот, как Вы сказали, породив это ответвление.

Тут у нас расхождение постулативное. Для меня неприемлемо прилагать к понятию-субъекту предикат негативный/позитивный. Несчастье – негативное понятие?  А счастье – позитивное понятие? А народная мудрость «не было бы счастья да несчастье помогло» - здесь позитивное понятие что порождается негативным? То есть позитивное понятие счастье есть следствие негативного понятия несчастье. Для меня какой-то нонсенс.     .

«Противоположностью благодарности выступает не страх, а зловредность, злопамятность, неблагодарность.»
Пускай так.
Но поймите мой ход конём-то.
Если для того, чтобы считаться противоположностью страха, куражу было достаточно, как Вы сказали, не быть страданием и не быть ожиданием зла, то совершенно все то же самое можно сказать и про благодарность. Однако благодарность Вами же и не считается противоположностью страха.
Так прав ли буду я, если скажу, что, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, и кураж не может считаться Вами противоположным страху только по этим же основаниям?

Разницу я вижу в рассмотрении абстрактном (вне привязки к конкретной ситуации) – тогда полярность страху есть радость, безмятежность и в рассмотрении в привязке к конкретной динамической ситуации. Здесь полярностью страху выступает его смена на кураж.

Ну во-первых, противоположностью страха по понятию выступает не просто радость, а радость от ожидания доброго, хорошего и т.п.. Ну нельзя же отрывать только часть-то от сути страха.

Но суть от этого не меняется. Абстрактной полярностью страха является «радость от ожидания доброго, хорошего и т.п.»

Во-вторых, уже говорил, что нет никакой необходимости в том, чтобы страх в конкретной жизненной ситуации превратился в кураж. Это лишь ВОЗМОЖНОЕ следствие какого-то варианта развертывания событий. Вы же так и говорите «вполне возможно». Но повторюсь, я спрашивал о противоположности ПО СУТИ.

А что суть исключает возможность и сводится исключительно к необходимости? Если бы суть полярности сводилась к одной необходимости, тогда в ситуации страха от ожидания угрозы полярность страха - необходимая радость - как могла бы себя проявить? Только при условии, что страх оказался мнимым и нет никакой реальной угрозы? Принял куст в лесу за медведя – перепугался. Быстро обнаружилось, что страх был от мнимой угрозы и тут-то он перешел в свою полярность – радость от ожидания хорошего – из лесу выйду жив и здоров. 

Александр Леонидович предлагаю закругляться :о).

До новых обсуждений!

Аватар пользователя Derus

Благодарю за разговор, Александр Леонидович!
До встречи.
С ув. D
 

Аватар пользователя Пермский

Derus, 17 Январь, 2017 - 21:11, ссылка

Благодарю за разговор, Александр Леонидович!
До встречи. С ув. D

И я Вас благодарю за дискуссию! Как всегда обсуждение было весьма предметным и интересным.

 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович, добавляю комментарий Владимира Зорина про ощущения. 

Цитата из Бибихина, "Язык философии"

Мы не успеваем заметить, что ощущениям предшествует событие мира, потому что всякое ощущение, даже например от очень сильного жара, опосредовано физиологией, тогда как явление вещей происходит внезапно, раньше телесного восприятия их. Явление имеет место. Это место мир. Глядя на горящую печь, мы очень быстро узнаём: тут горящая печь. Мы не успеваем заметить, чтó произошло раньше этого быстрого узнавания. Раньше него нас коснулось присутствие вещи как события. Конечно, мы опознали горящую печь благодаря имеющемуся у нас опыту. Прежде мы уже видели эту или подобную вещь. Но мы не могли бы опознать горящую печь, если бы вначале не восприняли нечто подлежащее опознанию. Восприятие нечто не создано нашим жизненным опытом. Оно дано нам как-то иначе. Оно достигло нас во всяком случае раньше чем мы развили в себе навыки сознания.

Гуссерль называет восприятие вещи как того, что мы потом опознаём, категориальным созерцанием, т.е. опережающим восприятием того целого, во что войдет наше узнавание (и, возможно, именование) как в категорию (Логические исследования, VI 45 слл.). Работа узнавания конечно должна быть проделана, но воспринимающий может взяться за нее только потому, что вещь с самого начала явилась вызовом этой его опознающей способности

Владимир Зорин:

Перечитывая  Бибихина, наткнулся на то (как я раньше замечал!), что Бибихин и Гуссерль узнают (опознают),  а не различают, как некоторые (Пермский и Болдачев). А на практике это подтверждает эффект Тэтчер. Всё-таки, согласитесь со мной, Виктория, что нет ничего интересней, чем исследовать внимание, проходя по зыбкой границе абстрактного и яви. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, добавляю комментарий Владимира Зорина про ощущения. 

Спасибо, Виктория Евгеньевна. Да, каждый свою "грядку окучивает". Зорин ощущения и внимание. Кто-то мышление и понятия. 

Восприятие нечто не создано нашим жизненным опытом. Оно дано нам как-то иначе. Оно достигло нас во всяком случае раньше чем мы развили в себе навыки сознания.

 Понятное дело. Прежде чем мы появились, Природа провела большую предварительную работу, и мы получили много чего уже сразу в готовом виде.

Гуссерль называет восприятие вещи как того, что мы потом опознаём, категориальным созерцанием, т.е. опережающим восприятием того целого, во что войдет наше узнавание (и, возможно, именование) как в категорию (Логические исследования, VI 45 слл.). Работа узнавания конечно должна быть проделана, но воспринимающий может взяться за нее только потому, что вещь с самого начала явилась вызовом этой его опознающей способности

Не знаю. По-моему это просто описание механизма  запечатле́ния, или импри́нтинга. 

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович и..., 16 Ноябрь, 2017 - 10:03, ссылка:

Не знаю. По-моему это просто описание механизма  запечатле́ния, или импри́нтинга. 

Таки да, представляется, что Гуссерль начётчик или напёрсточник, что-то передравший у Пирса.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Таки да, представляется, что Гуссерль начётчик или напёрсточник, что-то передравший у Пирса.

Увы, вынужден признаться, что кроме отдельных цитат я с этими авторами не знаком. 

Аватар пользователя Корнак7

Владимир Зорин:

Перечитывая  Бибихина, наткнулся на то (как я раньше замечал!), что Бибихин и Гуссерль узнают (опознают),  а не различают

Разве обязательно нужно выбирать? Или-или?
А то и другое быть не может?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Владимир Зорин:

Перечитывая  Бибихина, наткнулся на то (как я раньше замечал!), что Бибихин и Гуссерль узнают (опознают),  а не различают

Разве обязательно нужно выбирать? Или-или?
А то и другое быть не может?

Не знаю. По мне, так "узнавать" и "различать" - практически слова-синонимы. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Юрий Павлович и..., 16 Ноябрь, 2017 - 18:54, ссылка

 По мне, так "узнавать" и "различать" - практически слова-синонимы. 

  Нельзя что-то различить прежде не опознав это. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Нельзя что-то различить прежде не опознав это.

Меняем слова местами: нельзя что-то опознать прежде не различив это. Ну, и что поменялось?))) 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Юрий Павлович и..., 3 Декабрь, 2017 - 18:48, ссылка
Нельзя что-то различить прежде не опознав это.

Меняем слова местами: нельзя что-то опознать прежде не различив это. Ну, и что поменялось?))) 

 Нет, Юрий Павлович, такой трюк здесь не прокатит. )))

 Если нет опознавания, ни о каком различении не может идти и речи. Невозможно различить непонятно что. Если вы что-то различили, значит до этого, вы это опознали. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Нет, Юрий Павлович, такой трюк здесь не прокатит. )))

 Если нет опознавания, ни о каком различении не может идти и речи. Невозможно различить непонятно что. Если вы что-то различили, значит до этого, вы это опознали. 

Ещё как прокатит. Если вы что-то опознали, значит до этого вы это различили.
Поймите, что лично для меня это просто вопрос применения слов - синонимов. Докажите обратное.

Аватар пользователя Корнак7

Вообще принято говорить, что ребенок начинает с различения фона и фигуры. Не с опознания, для которого нужен опыт и заполненная память, чтобы опознавать, а именно с различения. Но с различения не каких-то конкретных предметов, а именно фона от фигуры.

 

Аватар пользователя sum

Да это и робот различает...

Аватар пользователя Корнак7

sum, 3 Декабрь, 2017 - 19:20, ссылка

Да это и робот различает...

И што с того?
Робот может многое делать лучше человека. Считает лучше. Но по-другому.

Различение у робота опирается на счет. Он перебирает миллионы вариантов. Человеку нет нужды различать столь непродуктивным способом

Аватар пользователя sum

У человека есть ещё феноменальный план. У робота - не думаю, что есть

Читайте книжки о философии сознания. Там об этом все написано. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вообще принято говорить, что ребенок начинает с различения фона и фигуры. Не с опознания, для которого нужен опыт и заполненная память, чтобы опознавать, а именно с различения. 

 Это, по-моему, проблема яйца и курицы. Болдачёв, кажется, в этом же ключе говорит про необходимости понятий, без которых, мол, невозможно различение.
 Есть такая проблема, но в данном-то случае, как мне кажется, её, эту проблему, решить только применением неких слов - терминов вряд-ли возможно.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 19:16, ссылка
Вообще принято говорить, что ребенок начинает с различения фона и фигуры. Не с опознания, для которого нужен опыт и заполненная память, чтобы опознавать, а именно с различения. Но с различения не каких-то конкретных предметов, а именно фона от фигуры.

 А при чем здесь ребенок? Восприятие устроено так, что и взрослый разделяет видимое на фон и объект. Разрешите вам дать один совет, Вадим Леонидович, - не привлекайте пожалуйста к аргументации несовершеннолетних и зверюшек, как это делают некоторые участники. Вопрос как правило - это не проясняет, а вместо ответа возникают только спекуляции разного рода

Аватар пользователя Аркадий Розин

Юрий Павлович и..., 3 Декабрь, 2017 - 19:07, ссылка

Ещё как прокатит. Если вы что-то опознали, значит до этого вы это различили.
Поймите, что лично для меня это просто вопрос применения слов - синонимов. Докажите обратное.

 У Болдачева не прокатило, у Пермского не прокатило. и у вас, Юрий Павлович, не прокатит. Это ведь элементарно! Все, что вы способны различить, вы способны назвать. А если вы что-либо называете, то вы это прежде узнаете. Неузнанное не назовешь, а не названное не различишь. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 У Болдачева не прокатило, у Пермского не прокатило. и у вас, Юрий Павлович, не прокатит.

Увы, и у вас не прокатит.))) 

Это ведь элементарно! Все, что вы способны различить, вы способны назвать. А если вы что-либо называете, то вы это прежде узнаете. Неузнанное не назовешь, а не названное не различишь. 

Да ну?! Только вчера по Скайпу общался с внучатым племянником. Он ещё говорить, увы, не может, но различает уже много чего. Так что ваше утверждение рассыпается в пыль при первой же попытке его, утверждения, верификации.)))

Аватар пользователя Аркадий Розин

Юрий Павлович и..., 3 Декабрь, 2017 - 19:43, ссылка

Да ну?! Только вчера по Скайпу общался с внучатым племянником. Он ещё говорить, увы, не может, но различает уже много чего. Так что ваше утверждение рассыпается в пыль при первой же попытке его, утверждения, верификации.)))

   Юрий Павлович, если вы пришли поразвлекаться, то я сегодня не в том настроении. 
   Спекуляции с детьми и обезьянками, как серьезная аргументация приниматься не могут. Возможно, что дальше вы расскажете, что у вас кошка смотрит телевизор и понимает сюжет телепередач, то есть, мыслит в понятиях и категориях. Уже столько раз об этом было сказано пересказано, что обсуждать это снова нет никакого интереса. 
  Я ведь доказывать ничего не собираюсь, все о чем я говорю, известно уже давно.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спекуляции с детьми и обезьянками, как серьезная аргументация приниматься не могут.

Не могут кем? Дилетантами? Конечно не могут. Ведь для них, дилетантов, большой секрет, что дети, обезьянки и даже насекомые умеют отлично различать, даже не обладая человеческим языком. Да что там животные. Спросите местного участника под ником kto, и он вам расскажет много интересного про механизмы восприятия даже на уровне молекул ДНК. Или у вас и ДНК языком обладает?!

Я ведь доказывать ничего не собираюсь, все о чем я говорю, известно уже давно.

Конечно, не собираетесь. Так как просто доказать это, увы, не возможно. И вы это отлично знаете. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Юрий Павлович и..., 3 Декабрь, 2017 - 20:09, ссылка
Спекуляции с детьми и обезьянками, как серьезная аргументация приниматься не могут.

Не могут кем? Дилетантами? Конечно не могут. Ведь для них, дилетантов, большой секрет, что дети, обезьянки и даже насекомые умеют отлично различать, даже не обладая человеческим языком. Да что там животные. Спросите местного участника под ником kto, и он вам расскажет много интересного про механизмы восприятия даже на уровне молекул ДНК. Или у вас и ДНК языком обладает?!

Я ведь доказывать ничего не собираюсь, все о чем я говорю, известно уже давно.

Конечно, не собираетесь. Так как просто доказать это, увы, не возможно. И вы это отлично знаете. 

  Я вам привел свои аргументы, где ваши?  Вы хоть что-то читали по этому вопросу, или так, с плеча решили попасть пальцем в небо? Сейчас вам придется ответить за дилетанта, вы готовы? 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я вам привел свои аргументы, где ваши? 

Наоборот. Я аргументы привёл, а у вас пока одни эмоции. 

Вы хоть что-то читали по этому вопросу, или так, с плеча решили попасть пальцем в небо?

Здесь эти темы мусолят уже не первый год. А вы выскочили откуда то и что-то тут безапелляционно заявляете. И судя по этим заявлениям, вас понять и принять тут мог бы только Зорин. Но его здесь уже нет. Так что...

Сейчас вам придется ответить за дилетанта, вы готовы? 

Я как пионер, всегда готов.)))
Посмотрим, что вы готовы предъявить в доказательство. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Наоборот. Я аргументы привёл, а у вас пока одни эмоции. 

Воистину говорят: что когда глупец не способен что-то понять, он пытается мыслить идиотскими аналогиями.

Здесь эти темы мусолят уже не первый год. А вы выскочили откуда то и что-то тут безапелляционно заявляете. И судя по этим заявлениям, вас понять и принять тут мог бы только Зорин. Но его здесь уже нет. Так что...

   А Бибихин, Гуссерль - они тоже откуда-то выскочили? Кстати, Зорин, один из немногих участников не вызывает у меня раздражения своей неосведомленностью в этом вопросе. 

   Посмотрим, что вы готовы предъявить в доказательство. 

  За доказательствами далеко ходить не надо, вам ведь Виктория уже их огласила. 

Виктория, 16 Ноябрь, 2017 - 00:10, ссылка
Юрий Павлович, добавляю комментарий Владимира Зорина про ощущения. 

Цитата из Бибихина, "Язык философии"

Мы не успеваем заметить, что ощущениям предшествует событие мира, потому что всякое ощущение, даже например от очень сильного жара, опосредовано физиологией, тогда как явление вещей происходит внезапно, раньше телесного восприятия их. Явление имеет место. Это место мир. Глядя на горящую печь, мы очень быстро узнаём: тут горящая печь. Мы не успеваем заметить, чтó произошло раньше этого быстрого узнавания. Раньше него нас коснулось присутствие вещи как события. Конечно, мы опознали горящую печь благодаря имеющемуся у нас опыту. Прежде мы уже видели эту или подобную вещь. Но мы не могли бы опознать горящую печь, если бы вначале не восприняли нечто подлежащее опознанию. Восприятие нечто не создано нашим жизненным опытом. Оно дано нам как-то иначе. Оно достигло нас во всяком случае раньше чем мы развили в себе навыки сознания.

Гуссерль называет восприятие вещи как того, что мы потом опознаём, категориальным созерцанием, т.е. опережающим восприятием того целого, во что войдет наше узнавание (и, возможно, именование) как в категорию (Логические исследования, VI 45 слл.). Работа узнавания конечно должна быть проделана, но воспринимающий может взяться за нее только потому, что вещь с самого начала явилась вызовом этой его опознающей способности

   После того, как я ей отправил это по почте. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Воистину говорят: что когда глупец не способен что-то понять, он пытается мыслить идиотскими аналогиями.

Идиот пока здесь вы. Бухтите что-то невпопад, глупости с умным видом пишите. И видимо даже не понимаете: насколько вы смешны.))) 

А Бибихин, Гуссерль - они тоже откуда-то выскочили?

Какое отношение приведённые вами глупости имеют к ним? 

Кстати, Зорин, один из немногих участников не вызывает у меня раздражения своей неосведомленностью в этом вопросе.

Это-то понятно. Но ваш результат здесь вряд-ли будет лучше, чем у Зорина.

За доказательствами далеко ходить не надо, вам ведь Виктория уже их огласила. 

Вот здесь: Виктория, 16 Ноябрь, 2017 - 00:10, ссылка

   После того, как я ей отправил это по почте. 

Во-первых, научитесь делать здесь ссылки. Во-вторых, если мне уже эти аргументы кто-то приводил, но не убедил, то для чего вы их собрались повторять? В смысле, других аргументов у вас нет? 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович, да у вас тут, как я погляжу, прямо "рубалка")). Это мой грамотей сейчас так делал задание по окр. миру - у него там "платва", "ёрж" и "рубалка")).

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Юрий Павлович, да у вас тут, как я погляжу, прямо "рубалка"))

Сам удивляюсь, Виктория Евгеньевна. На ровном месте такие дела.))) 

у него там "платва", "ёрж" и "рубалка")).

У Вас там прикольнее. А у нас какая-то галиматья, которую и обсуждать-то не интересно в силу глупости. Товарищ, кажется, даже не понимает, что по его схеме человек, как и любое другое существо, просто не может ничему новому научиться, чего в него уже изначально не было заложено. Кстати, по идее, он и ошибаться-то не имеет возможности при таком раскладе, или нужно допустить, что и ошибки шутки ради уже изначально в него были заложены.))) 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 3 Декабрь, 2017 - 21:28, ссылка

У Вас там прикольнее.

Да, у нас сегодня была реальная "рубалка")

... по его схеме человек, как и любое другое существо, просто не может ничему новому научиться, чего в него уже изначально не было заложено.

Это всё опять к цикличности, та же тема, что и про понятия.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это всё опять к цикличности, та же тема, что и про понятия.

Так о том и речь. Тем более, что весь сыр-бор начался с того, что я усомнился, что два слова - термина, которые для меня просто синонимы, могут иметь какую-то там иерархичность. 

Аватар пользователя Виктория

Согласна)

Аватар пользователя Аркадий Розин

Виктория, 3 Декабрь, 2017 - 21:51, ссылка
Согласна)

 Вообще тема различения/узнавания - это по сути решение вопроса соотношения сознания и мышления, которая обсуждалась выше. Особо мне добавить нечего. В сознании есть некие данности, различенные объекты, а узнаем ли мы в них нечто, то есть сопоставим с имеющимся у нас понятием - это уже проблема проблема мышления (узнаю я Васю или не узнаю - он как данность моего сознания не изменится).

  Узнаете, кто автор? 

Аватар пользователя Виктория

 Узнаете, кто автор? 

Думаю, да) 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Во-первых, научитесь делать здесь ссылки. Во-вторых, если мне уже эти аргументы кто-то приводил, но не убедил, то для чего вы их собрались повторять? В смысле, других аргументов у вас нет? 

  Юрий Павлович, вы бы тоже, шли к Корнаку, и почитали бы что-нибудь, для начала. Убеждать вас у меня нет никакого желания. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Убеждать вас у меня нет никакого желания. 

Это правильно. Не позорьтесь. Слишком уж смешно вы выглядите. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Юрий Павлович и..., 3 Декабрь, 2017 - 21:30, ссылка
Убеждать вас у меня нет никакого желания. 

Это правильно. Не позорьтесь. Слишком уж смешно вы выглядите. 

 Да уж, и не говорите. Смешнее выглядите, наверное, только вы Юрий Павлович, когда Зорину на Зорина ссылаетесь. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да уж, и не говорите. Смешнее выглядите, наверное, только вы Юрий Павлович, когда Зорину на Зорина ссылаетесь. 

Понятно. То-то я думаю, непонятно откуда нервозность на ровном месте началась.)) Да ещё в теме, про которую уже давно все забыли.))) 

Аватар пользователя Корнак7

Аркадий Розин, 3 Декабрь, 2017 - 20:02, ссылка

   Спекуляции с детьми и обезьянками

А при чем тут спекуляции, если дети и животные могут как различать, так и опознавать?

На них удобнее изучать 

 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 20:29, ссылка
Аркадий Розин, 3 Декабрь, 2017 - 20:02, ссылка

   Спекуляции с детьми и обезьянками

А при чем тут спекуляции, если дети и животные могут как различать, так и опознавать?

На них удобнее изучать 

  Еще один решил потренироваться на кошечках! 

   А вас я могу попросить назвать источники откуда вы это взяли? Или тоже скучно и заняться нечем? 

Аватар пользователя Корнак7

Аркадий Розин, 3 Декабрь, 2017 - 20:34, ссылка

   А вас я могу попросить назвать источники откуда вы это взяли? Или тоже скучно и заняться нечем? 

Ксендзюк Алексей Петрович ))

Тема "фигура и фон"

Аватар пользователя Аркадий Розин

Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 20:40, ссылка

  Еще раз для тех, кто не в теме: Восприятие делит воспринимаемое на фон - объект, и различение тут не причем. Фон к тому времени уже поименован, и объект поименован, иначе что делить? 

Аватар пользователя Корнак7

Аркадий Розин, 3 Декабрь, 2017 - 21:41, ссылка

Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 20:40, ссылка

  Еще раз для тех, кто не в теме: Восприятие делит воспринимаемое на фон - объект, и различение тут не причем. Фон к тому времени уже поименован, и объект поименован, иначе что делить? 

"У кого"? ))

У обезьянок?

Аватар пользователя Аркадий Розин

Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 21:57, ссылка
Аркадий Розин, 3 Декабрь, 2017 - 21:41, ссылка

Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 20:40, ссылка

  Еще раз для тех, кто не в теме: Восприятие делит воспринимаемое на фон - объект, и различение тут не причем. Фон к тому времени уже поименован, и объект поименован, иначе что делить? 

"У кого"? ))

У обезьянок?

   Да хоть у роботов! ))))

   

Аватар пользователя Вернер

Аркадий Розин: Все, что вы способны различить, вы способны назвать. А если вы что-либо называете, то вы это прежде узнаете. Неузнанное не назовешь, а не названное не различишь. 

Это потом. Сначала ребёнку показывают рукой на разные предметы, выделяющиеся на фоне и говорят например "дерево" или "собака" и.т.д.

 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вернер, 3 Декабрь, 2017 - 19:54, ссылка

Аркадий Розин: Все, что вы способны различить, вы способны назвать. А если вы что-либо называете, то вы это прежде узнаете. Неузнанное не назовешь, а не названное не различишь. 

Это потом. Сначала ребёнку показывают рукой на разные предметы, выделяющиеся на фоне и говорят например "дерево" или "собака" и.т.д.

   Поймите, что детей учат воспринимать, десятки, если не сотни учителей. И обучение восприятию этого мира длится годами, и идет оно через синтаксис и никак иначе. Как только ребенок обучается речи, только тогда у него возникает стабильная картина мира и он узнает себя в нашем мире. 

 

Аватар пользователя Вернер

Вот именно что обучают и дают названия и прочее учителя.

Что бы ребёнок узнал без разъяснений.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вернер, 3 Декабрь, 2017 - 20:05, ссылка
Вот именно что обучают и дают названия и прочее учителя.

Что бы ребёнок узнал без разъяснений.

  Верно! Так я им и говорю - что узнал, а они заладили - различил, да различил! ))) 

Аватар пользователя Корнак7

Аркадий Розин, 3 Декабрь, 2017 - 20:01, ссылка

   Поймите, что детей учат воспринимать, десятки, если не сотни учителей. И обучение восприятию этого мира длится годами, и идет оно через синтаксис и никак иначе. Как только ребенок обучается речи, только тогда у него возникает стабильная картина мира и он узнает себя в нашем мире. 

И што с того?

Различение и опознание не нуждается в устоявшейся картине мира. Они начинают развиваться с рождения и на них эта картина мира основывается

Аватар пользователя Аркадий Розин

Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 20:32, ссылка
Аркадий Розин, 3 Декабрь, 2017 - 20:01, ссылка

   Поймите, что детей учат воспринимать, десятки, если не сотни учителей. И обучение восприятию этого мира длится годами, и идет оно через синтаксис и никак иначе. Как только ребенок обучается речи, только тогда у него возникает стабильная картина мира и он узнает себя в нашем мире. 

И што с того?

Различение и опознание не нуждается в устоявшейся картине мира. Они начинают развиваться с рождения и на них эта картина мира основывается

   Вадим Леонидович, может хватит уже нести ересь несусветную? Ведь не ухом, ни рылом в этом вопросе, а все туда же! Сядь лучше и почитай чего нибудь. 

Аватар пользователя Вернер

Как бы да, конфетка от какашки отличается как не назови.

Полстраны обули уже хорошими названиями.

Или всю?

Аватар пользователя Виктория

Аркадий Розин, 3 Декабрь, 2017 - 19:36, ссылка

Все, что вы способны различить, вы способны назвать. 

Если говорить про взрослого, то обычно как-то назвать он это может (хотя бы "штуковина"). Но это в потенциале, а актуально для различения никакое название не обязательно. Я как раз вернулась с кухни, где у нас полно всяких предметов и если бы я каждый из них внутренне поименовывала, я бы еще час как этим занималась. Нет, мы смотрим, различаем кучу объектов в нашем поле восприятия без всякого поименования словами.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Виктория, 3 Декабрь, 2017 - 21:18, ссылка
Аркадий Розин, 3 Декабрь, 2017 - 19:36, ссылка

Все, что вы способны различить, вы способны назвать. 

Если говорить про взрослого, то обычно как-то назвать он это может (хотя бы "штуковина"). Но это в потенциале, а актуально для различения никакое название не обязательно. Я как раз вернулась с кухни, где у нас полно всяких предметов и если бы я каждый из них внутренне поименовывала, я бы еще час как этим занималась. Нет, мы смотрим, различаем кучу объектов в нашем поле восприятия без всякого поименования словами.

   Да уж, не ожидал такого ответа от вас Виктория. Прям стыд берет за участников обсуждения. Кухню свою вы узнаете или различаете? Мы не различаем этот мир, когда просыпаемся по утрам, мы его узнаем, так же, как опознаем объекты, в том числе и себя в узнанном мире..  

Аватар пользователя Виктория

Аркадий Розин, 3 Декабрь, 2017 - 21:35, ссылка

Кухню свою вы узнаете или различаете? 

Вы, видимо, думаете, что у меня на кухне статичная какая-то картинка. А если у меня там бардак полный? И постоянно там появляются какие-то новые объекты. Я же не про стены вам говорю и не про плиту, а про мелкие всякие предметы. 

Вот кстати, у сына много разных моделей оружия, я ничего в этом не понимаю, как они называются, у меня нет к ним словесных ярлыков, как у него. Но я при этом их прекрасно и узнаю, и различаю.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Виктория, 3 Декабрь, 2017 - 21:40, ссылка

Аркадий Розин, 3 Декабрь, 2017 - 21:35, ссылка

Кухню свою вы узнаете или различаете? 

Вы, видимо, думаете, что у меня на кухне статичная какая-то картинка. А если у меня там бардак полный? И постоянно там появляются какие-то новые объекты. Я же не про стены вам говорю и не про плиту, а про мелкие всякие предметы. 

Вот кстати, у сына много разных моделей оружия, я ничего в этом не понимаю, как они называются, у меня нет к ним словесных ярлыков. Но я при этом их прекрасно и узнаю, и различаю.

  Я достаточно раз бывал на своей кухне, можете мне поверить на слово, и к сожалению на ней не всегда прибрано, но я всегда узнаю свою кухню, и предметы, что раскиданы по ней.
  А с моделями все еще гораздо проще, у вас уже есть ярлык для моделей, и вы никогда не спутаете их, например с книгами. 
  Я же специально для того, чтобы прояснить такие вопросы придумал феноменологический метод основанный на наблюдении за наблюдением при помощи стереокартинки. Когда внимание схватывает скрытое изображение, то первым делом восприятие делит картину на фон-объект, образуя тем самым трехмерность изображения, затем мы узнаем объект, именно узнаем, а не различаем, потому как с узнаванием приходит и название того, что мы опознали. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

  Эффект Тэтчер, который я уже не раз приводил в качестве доказательства по обсуждаемому вопросу, также подтверждает мою точку зрения. Аномалии на лицах мы не можем заметить, только из за того, что у нас есть готовый шаблон, для восприятия человеческого лица. В случае, если бы мы различали объекты, то для нас не составило бы труда различить аномалию на изображении. Но мы ее не замечаем, так-как восприятие дорисовывает то, что закреплено в инвентарном списке (шаблоне). 

Аватар пользователя Вернер

дубль нечаянный

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вернер, 3 Декабрь, 2017 - 22:18, ссылка
Узнаём от слова знаем, то есть знаем, помним так или иначе, пусть зрительной памятью.

А когда видим в первый раз, то смотрим как "баран на новые ворота".

Новое слово в тесте выделяем, как отличающееся от известных нам (примерно как бараны новые ворота), а потом лезем в словарь и узнаём, что за ворота такие.

  Согласен, на новое, до селе нами не виданное, мы действительно таращимся, иногда от удивления разевая варежку. Но как мы понимаем, то, что этого мы не видели? Да мы просто узнаем, что перед нами, что-то новенькое. Часто мы вовсе не способны увидеть то, чего у нас нет в инвентарном списке. 

Аватар пользователя Вернер

Да мы просто узнаем, что перед нами, что-то новенькое.

Это что-то новенькое. 

Упражнение: Ничто - это что-то, чего нет.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вернер, 3 Декабрь, 2017 - 22:40, ссылка
Да мы просто узнаем, что перед нами, что-то новенькое.

Это что-то новенькое. 

Упражнение: Ничто - это что-то, чего нет.

  Не зря вы про баранов вспомнили. Может вы сможете мне указать на ничто?

Аватар пользователя Вернер

Взглянем с другой стороны.

В предложении "Да мы просто узнаем, что перед нами, что-то новенькое", вместо узнаём лучше "обнаруживаем" или "отличаем".

Но если покопаться в семантике, то скорее всего можно найти пересечения в значении "узнаём", "обнаруживаем", "отличаем". Наверное это имеет ввиду Юрий Павлович, по врожденной кротости своей, вежливости, аналитичности и тонкой душевной организации, не настаивающий на строгом, жёстком выборе. 

Примерно так происходит или узнавание, или обнаружение, или отличие каждым каждого (на нашей богоспасаемой планете) через семь рукопожатий.

В этом смысле, вас Аркадий, знают все.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вернер, 3 Декабрь, 2017 - 23:18, ссылка
Взглянем с другой стороны.

В предложении "Да мы просто узнаем, что перед нами, что-то новенькое", вместо узнаём лучше "обнаруживаем" или "отличаем".

Но если покопаться в семантике, то скорее всего можно найти пересечения в значении "узнаём", "обнаруживаем", "отличаем". Наверное это имеет ввиду Юрий Павлович, по врожденной кротости своей, вежливости, аналитичности и тонкой душевной организации, не настаивающий на строгом, жёстком выборе. 

Примерно так происходит или узнавание, или обнаружение, или отличие каждым каждого (на нашей богоспасаемой планете) через семь рукопожатий.

В этом смысле, вас Аркадий, знают все.

    А зачем, простите, нам копаться в семантике? Что это проясняет? Не легче ли подойти к зеркалу и узнать себя в нем? Именно узнать, а не различить, обнаружить или отличить. НЛО - неопознанные летающие объекты, ведь никому в голову не придет назвать их различенными, обнаруженными или отличенными. Меня здесь на ФШ, кроме конечно Юрия Павловича все узнают, только он один не различает. )))

Аватар пользователя Корнак7

Аркадий Розин, 3 Декабрь, 2017 - 23:40, ссылка

    А зачем, простите, нам копаться в семантике? Что это проясняет? Не легче ли подойти к зеркалу и узнать себя в нем? Именно узнать, а не различить,

Чтобы узнать себя в зеркале, нужно вначале различить изображение от реального человека. А то подумаешь, что встретил Ртуть. А там оказывается Розин.

Короче. И на старуху бывает проруха. Прокололся ты и твои кумиры. Не всем и не во всем нужно верить. Иногда стоит и меня послушать. Различие всегда будет идти впереди узнавания. Иначе у тебя просто фигура сольется с фоном и нечего узнавать будет.

 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Куда бы вас послать вместе с вашей непробиваемой умностью, Вадим Леонидович? Я вам немного продолжу; пузырь восприятия (умвельт)- это зеркало саморефлексии, то есть, картина мира, которую учат собирать еще в детстве, является вашим творением, по-другому сказать автором того, чего вы видите, являетесь вы сам. 

Аватар пользователя Вернер

Корнак7: Прокололся ты и твои кумиры.

Вобщем да.

Гуссерля Рома застукал на передираловке у Пирса, к тому же в критике Гуссерля (в сети) много чего есть, в том числе перечисление 54 проколов.

А если поскрести получше неизвестно что останется, рожки да ножки. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вернер, 4 Декабрь, 2017 - 13:20, ссылка
Корнак7: Прокололся ты и твои кумиры.

Вобщем да.

Гуссерля Рома застукал на передираловке у Пирса, к тому же в критике Гуссерля (в сети) много чего есть, в том числе перечисление 54 проколов.

А если поскрести получше неизвестно что останется, рожки да ножки. 

К сожалению, великому сожалению, тех, кто внимательно прочел Гуссерля - единицы, но тех, кто его понял, было ещё меньше. В феноменологии, как методе исследования сознания не может быть проколов, это вам не писанина с опасностью неверного толкования смыслов. Невозможно ошибиться наблюдая за своим наблюдением. 

Аватар пользователя Вернер

Узнаём от слова знаем, то есть знаем, помним так или иначе, пусть зрительной памятью.

А когда видим в первый раз, то смотрим как "баран на новые ворота".

Новое слово в тесте выделяем, как отличающееся от известных нам слов (примерно как баран новые ворота), а потом лезем в словарь и узнаём, что за ворота такие.

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 3 Декабрь, 2017 - 22:21, ссылка

Узнаём от слова знаем, то есть знаем, помним так или иначе, пусть зрительной памятью.

А когда видим в первый раз, то смотрим как "баран на новые ворота".

Во-во. То есть при этом мы различаем нечто новое. А значит различение идет впереди узнавания, для которого требуются повторы. А для различение повторы не нужны. Только умение, которое формируется сразу после рождения. Если не раньше. Возможно это даже основано на том, что мы воспринимаем разными органами чувств. И эта разность уже сама по себе дает нам возможность различать

Аватар пользователя Аркадий Розин

Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 22:29, ссылка
Вернер, 3 Декабрь, 2017 - 22:21, ссылка

Узнаём от слова знаем, то есть знаем, помним так или иначе, пусть зрительной памятью.

А когда видим в первый раз, то смотрим как "баран на новые ворота".

Во-во. То есть при этом мы различаем нечто новое. А значит различение идет впереди узнавания, для которого требуются повторы. А для различение повторы не нужны. Только умение, которое формируется сразу после рождения. Если не раньше. Возможно это даже основано на том, что мы воспринимаем разными органами чувств. И эта разность уже сама по себе дает нам возможность различать

 Люди узнают что-то новое, а не различают, это хоть до тебе доходит? 

Аватар пользователя Корнак7

Аркадий Розин, 3 Декабрь, 2017 - 22:32, 

 Люди узнают что-то новое, а не различают, это хоть до тебе доходит? 

До меня не доходит в каком смысле ты применяешь слово "узнают"

В смысле добавляют новое знание, или видят что-то знакомое?

Аватар пользователя Аркадий Розин

Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 22:42, ссылка
Аркадий Розин, 3 Декабрь, 2017 - 22:32, 

 Люди узнают что-то новое, а не различают, это хоть до тебе доходит? 

До меня не доходит в каком смысле ты применяешь слово "узнают"

В смысле добавляют новое знание, или видят что-то знакомое?

  Например, когда я читаю твою дурь, то сразу тебя узнаю, даже не различая, между другими баранами. 

Аватар пользователя Корнак7

Аркадий Розин, 3 Декабрь, 2017 - 22:44, ссылка

  Например, когда я читаю твою дурь, то сразу тебя узнаю, даже не различая, между другими баранами. 

Вот смотри. Чтобы что-то узнать - нужно это уже иметь в памяти. Иначе не с чем сравнивать.

Если это есть в памяти, то оно туда попало благодаря тому. что мы различили фигуру и фон. То есть различение идет впереди.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Аркадий Розин, 3 Декабрь, 2017 - 22:44, ссылка

  Например, когда я читаю твою дурь, то сразу тебя узнаю, даже не различая, между другими баранами. 

Вот смотри. Чтобы что-то узнать - нужно это уже иметь в памяти. Иначе не с чем сравнивать.

Если это есть в памяти, то оно туда попало благодаря тому. что мы различили фигуру и фон. То есть различение идет впереди.

   Еще раз для танкистов! Фигура и фон восприятием (вниманием) разделяются, а не различаются. Попялься на картинку и проверь. Потом доложишь.

Аватар пользователя Корнак7

 Фигура и фон восприятием (вниманием) разделяются, а не различаются. Попялься на картинку и проверь. Потом доложишь.

"А какая разница?"

Разговор-то шел о первоначальности.

Слив защитан

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вадим Леонидович, вы меня конечно простите,
но из вас троль, как из говна пуля.

Аватар пользователя Виктория

...именно узнаем, а не различаем, потому как с узнаванием приходит и название того, что мы опознали. 

А что вы понимаете под "различаем"? Я иногда могу увидеть что-то на стереокартинке, различить, но не сразу понять, что это конкретно за объект и как его поименовать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О синтезе

Поскольку три раза была упомянута моя фамилия, и все три раза в одном и том же контексте:

И это умозрение не синтезируется, как надеется Борчиков, в единую умозрительную конструкцию – одну «на самом деле» для всех форумчан, участвовавших в дискуссии по теме,

то выскажусь.
Ни одно умозрение никогда само собой не сможет синтезироваться в единую конструкцию. Как сам собой не может забиться гол в футболе. Чтобы гол состоялся, надо, чтобы игроки одной команды смогли его целенаправленно сотворить, преодолевая сопротивление игроков другой команды. Так и синтез - он может состояться, если только люди, участвующие в исследовании какой-то проблемы, захотели бы сознательно его сделать. И то они встретят массу субъективного сопротивления и объективных преград. Только преодолевая это сопротивление и следуя процедурам понятийного синтеза, они смогут достичь этого самого синтеза. А если такой задачи изначально не ставится, то никакого синтеза и не получится.
А какие цели и задачи ставят участники ФШ? Очень хорошо охарактеризовал Пермский:

Пермский, 13 Январь, 2017 - 20:22, ссылка

Форумчане, высказывая свою позицию по той или иной теме форума и получая кучу комментов от других участников дискуссий, имеют возможность получить замечания, критику по логической состоятельности (непротиворечивости) своих рассуждений. Кроме того, форумчане в дискуссиях высказывают свои идеи по всем темам обсуждения. В этих дискуссиях каждый форумчанин получает богатый материал для развития своих взглядов, переосмысления своих идей и исправления своих логических прорех. Это позволяет каждому форумчанину получать большую пользу, «информацию к размышлению» для развития своего «на самом деле». И это здорово! В выигрыше все (исключая тех, кто совсем не готов к самостоятельному мышлению).

И это точно. И, как видите, ни слова про синтез. Болдачев уже давно отвечает мне, что он то ли противник, то ли не понимает, что такое синтез.
Так, что подытоживая, могу сказать точно: ни на какой синтез на ФШ я не надеюсь (хотя всегда держу его для себя в голове как идеал научного познания). На ФШ же я, по совету Пермского, получаю удовольствие от некоторых дискуссий и пользу от конструктивных критических замечаний касательно моих теорий.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И это точно. И, как видите, ни слова про синтез. Болдачев уже давно отвечает мне, что он то ли противник, то ли не понимает, что такое синтез.

Мне кажется, что Вы просто несколько идеализируете синтез. В реальности, если посмотреть на опыт ФШ, то по-моему заметно, что здесь почти все, если давно участвуют, начинают постепенно обогащаться идеями и мыслями друг друга. В том числе и Болдачёв. А разве это не синтез?! По-моему, самый настоящий. Просто каждый его творит для себя, опираясь на свою "понятийную и аксиоматическую сетки". Хотя и эти "сетки" тоже у участников постепенно эволюционируют. Во всяком случае, у адекватных представителей этого форума. А иначе зачем мы здесь, если не для того, чтобы обогащаться и обогащать друг друга?! Просто Вас наверное сбивают с толку разные "громкие" заявления отдельных представителей из числа фанатиков какой-то идеи или "мессий".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В чем-то Вы правы, есть микрокрупицы синтеза и в обыденном сознании, и на ФШ.
Но тут уместно вспомнить строчки поэта:

Разве жажду свою утолит человек,
Что воды избегает и лижет росу?
(Кабир)

Философы должны культивировать синтез во всей его мощи.