Итоги моей попытки обсудить на ФШ свою работу "О законе личной выгоды "

Аватар пользователя Waler
Систематизация и связи
Социальная философия

Я на данный момент разместил на ФШ все основные главы своей монографии «О Законе личной выгоды , личного интереса».

Разместил я их , чтобы на основе комментариев и оценок участников форума  проверить правильность (или ошибочность)своих взглядов на рассматриваемую тему.

Я с самого начала объявил , что я не философ , философию изучал только в рамках ВУЗовского курса Марксистско – Ленинской философии. Плюс пытался читать некоторые работы нескольких философов. ( Гоббс, Фрейд, Аристотель, само собой – Ленин , Маркс и ещё что то ) Философия меня интересовала на любительском уровне и я считаю себя  , в лучшем случае - дилетантом. Ещё я читал и продолжаю читать много других книг : классика, история , библия. Краткое описание основных мировых религий; нетрадиционные взгляды на историю человечества, об ушедших цивилизациях и другие познавательные книги.

 Постоянные размышления над жизнью , над устройством человеческих обществ заставляли искать основополагающие причины их несовершенства . Откуда берётся несправедливость , жестокость, насилие , обман , бесчеловечность , стяжательство, зло  и многие другие подобные явления ? Почему не удаётся построить общество социальной справедливости ?

 Возможно есть какой то основной источник зла на земле ?.( эти мои поиски и размышления изложены в разных главах моей монографии, опубликованных на Форуме ФШ).

В результате я постепенно пришёл к выводу , что  таким  основополагающим источником зла на земле является человеческий эгоизм. Полагаю , что эта мысль не может быть новой. Но  закономерность работы  этого самого эгоизма   во всех сферах человеческого бытия я выразил в некоей формулировке , которую и назвал Законом личной выгоды, личного интереса.

 Конечно , в силу изложенных  в начале причин,  в моих статьях напрочь отсутствуют мудрые, сложные , , часто трудно понимаемые философские термины , формулировки , определения. Конечно нужно было бы поднатаскаться , покарпев над трудами философов. Но тема моя такая , что мне кажется , что все мысли , изложенные в статьях совершенно понятны любому адекватному человеку и без употребления указанных специальных терминов.

Я благодарен всем участникам форума откликнувшимся на мои публикации.

Хочу  обобщить и подвести итоги претензий , возражений, замечаний уважаемых критиков.

Перечислю их:

  1. Закон не отвечает критериям научного закона. Прежде всего из- за якобы не обладающих точностью терминов «Большинство людей в большинстве ситуаций»
  2. Часть возражений заключались в том , что всем ведь известно большое количество фактов , когда люди не руководствуются своей личной выгодой а действуют  на пользу других частных или общественных интересов в ущерб своим личным и тем самым , разрушают закон.
  3. Утверждения о том , что , под личными интересами следует понимать не только корыстные но и все бескорыстные : духовные, гуманистические ,высокоморальные и т.п. И тогда , вместо «большинство и в большинстве» нужно употреблять «все и всегда»
  4. Много было замечаний о том, что я в главе «Об эгоизме» рассматривал понятия эгоизм и альтруизм в одном поле.

 

Кажись и вся критика.

По очереди вкратце отвечаю.

  1. На счёт научности закона я ответил в главах «О научности закона личной выгоды « и «О статистическом характере закона личной выгоды»  После публикации этих двух глав обвинения в не научности я больше не видел.
  2. О фактах бескорыстных поступков людей я многократно и, по моему, доходчиво разъяснял , что такие факты конечно же имеют место,  Их действительно много , но и такие люди и количество этих фактов составляют меньшинство . И поэтому не противоречат моему закону.
  3. О бескорыстных интересах : духовных гуманитарных и т. п. : В своей формулировке Закона под личными интересами я имел в виду – корыстные интересы. И после критики я думаю мне следует или  отразить это  в формуле Закона, или убрать слово «личный интерес» а оставить только «личную выгоду». Тогда претензии на эту тему  должны отпасть. Подумаю.
  4.  Об альтруизме. Я по прежнему не вижу там особой проблемы  . Вопрос там только в том , чтобы договориться о том что включать в термин альтруизм. Ведь стопроцентного альтруизма не бывает (о чём я там как раз и пишу) . А там я определил в альтруисты тех людей, которые в конфликтных ситуациях всегда поступаются своими интересами. А в неконфликтных – как и все нормальные  люди -  блюдут свои  личные интересы.

 

Вот в принципе и весь анализ критики.

Но я не вижу чтобы кто то утверждал по существу Закона , т.е, что он не работает:

- не работает в большинстве сфер общественных отношений;

- не объясняет вечного источника коррупции , и не показывает направлений борьбы с ней;

- не является основной движущей силой развития цивилизации ;

- не является главной причиной несостоятельности идеи построения коммунистического общества , стремившегося полностью уничтожить эгоизм и воспитать нового человека , сделав ,по существу, всех граждан альтруистами;

- нет возражений и против идеи о том , что стремление к личной выгоде, эгоизм - является первородным грехом человека, и заложено в него богом , кем бы тот не являлся;

Таким образом , не удалось увидеть на форуме серьёзного обсуждения .

Такое отсутствие критики моих мыслей может ,наверное, говорить о двух вещах:

  1. Ознакомившиеся с ними не имеют аргументов против;
  2. Они не считают нужным серьёзно обсуждать мои публикации вообще, так как 

а) считают их совершенно абсурдными;

б) или не желают вообще опускаться до уровня дебатов с дилетантом .

Ну что же , значит я не достиг на форуме ФШ поставленной цели проверить свои идеи в серьёзных обсуждениях по существу.

Спасибо всем , кто пожелал высказаться .

PS.

На днях познакомился с некоторыми книгами ( якобы) основоположницы современного философского течения Объективизма Айн Ренд. Так вот, если я в свих статьях в большей степени пытаюсь доказать существование такой закономерности , как стремление большинства людей в большинстве ситуаций руководствоваться личной выгодой а также призываю не бороться с ним а использовать, то Айн Ренд в своих работах прямо утверждает , что личный эгоизм , индивидуализм это исключительно положительное явление общественного бытия , и общество обязано всячески поддерживать и стимулировать это свойство человека .

Так что , возможно, я и не настолько не прав со своим Законом, как говорят некоторые участники ФШ ?

               С уважением , Waler.

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

Как писатель (в смысле "чукча не читатель, чукча - писатель...") - Вы имеете право быть правым во всём что Вам заблагорассудится...

http://philosophystorm.ru/kogo-prinyato-schitat-filosofom-i-kto-im-deist...

Аватар пользователя Корнак7

Кажись и вся критика.

Нет, не вся. Вы упустили главное. ДЛЯ ОБЩЕСТВА, для его развиития, эгоизм крайне полезен. Он поддерживает развитие общества, заставляя людей конкурировать. Это внутривидовой отбор. Примеры полезности, думаю, вы и сами придумаете.

Вот для отдельных эгоистов такое положение дел не выгодно)) Заставляет шевелиться. А эгоист любит диван))

Аватар пользователя Waler

Нет, не вся. Вы упустили главное. ДЛЯ ОБЩЕСТВА, для его развиития, эгоизм крайне полезен. Он поддерживает развитие общества, заставляя людей конкурировать. Это внутривидовой отбор. Примеры полезности, думаю, вы и сами придумаете.

Ну почему же это я упустил?  Вся моя статья " Закон личной выгоды  - движущая сила развития цивилизации".  как раз вся о том , что личная выгода , т.е. эгоизм -" поддерживает развитие общества", И примеров я там как раз много и придумал. Так что снимайте , пожалуйста обвинение.

Аватар пользователя Корнак7

Waler, 18 Февраль, 2021 - 21:02, ссылка

Нет, не вся. Вы упустили главное. ДЛЯ ОБЩЕСТВА, для его развиития, эгоизм крайне полезен. Он поддерживает развитие общества, заставляя людей конкурировать. Это внутривидовой отбор. Примеры полезности, думаю, вы и сами придумаете.

Ну почему же это я упустил?  Вся моя статья " Закон личной выгоды  - движущая сила развития цивилизации".  как раз вся о том , что личная выгода , т.е. эгоизм -" поддерживает развитие общества", И примеров я там как раз много и придумал. Так что снимайте , пожалуйста обвинение.

Не сниму. Вы перечисли 4 пункта критики, а мой не включили. 

Другое дело, что критика неверная и к вам не относится. Но это пятый пункт критики.

Аватар пользователя Дилетант

 Об альтруизме. Я по прежнему не вижу там особой проблемы

...б) или не желают вообще опускаться до уровня дебатов с дилетантом .

Ответ ссылка 

Аватар пользователя Waler

Извините , не совсем понятно. Если не желаете опускаться ,то пусть так. Но причём тут "Об альтруизме" ?

Аватар пользователя Дилетант

Вы о чём?
Ответ ссылка  

Аватар пользователя Совок.

Существует закон :

« БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ В БОЛЬШИНСТВЕ СИТУАЦИЙ РУКОВОДСТВУЮТСЯ ЛИЧНЫМ ИНТЕРЕСОМ , ЛИЧНОЙ ВЫГОДОЙ» Это закон всеобщий, объективный , философский.

   Невозможно согласиться с этим утверждением. поскольку это противоречит науке о человеке, созданной Ч.Дарвиным, Марксом и Энгельсом, из которой вытекает следующий закон.

  Поведение человека определяется его геномом на основе диалектики эгоизма и альтруизма.

      Отсюда следует, что не только личной выгодой руководствуются люди, но и интересами общества. Порукой этому существование самого человеческого общества, интересы которого могут противоречить интересам индивида. Если бы людьми исполнялись бы только личные интересы, то тогда непонятно за счёт чего исполняются интересы общества. А интересы общества исполняются тоже людьми, которые, очевидно, руководствуются общественными интересами. Т.е наряду с личной выгодой в сознании индивида существует и общественная выгода, которая может противоречить личной.

 

 

 
Аватар пользователя Waler

Отсюда следует, что не только личной выгодой руководствуются люди, но и интересами общества

Ну уважаемый Совок...Ну где же Вы увидели в моём законе , что "только личной выгодой руководствуются люди" . Ну чёрным же по белому  , что личной выгодой руководствуются  не все а "БОЛЬШИНСТВО". И даже не всегда а в большинстве ситуаций. А оставшееся меньшинство (прежде всего альтруисты) как раз одни из главных , кто руководствуется общественными интересами.  Тут мы с Вами заодно. Хотя в статье о роли закона выгоды в развитии цивилизации я говорю , что эгоисты , как основные исполнители Закона выгоды, внесли свой очень и очень немалый вклад в развитие этой самой цивилизации.

 А на счёт генома эгоизма я пишу  и в статье об эгоизме и о роли Бога в этом вопросе .

И тут мы с Вами по одну сторону дискуссии. 

С уважением.

Аватар пользователя Совок.

И тут мы с Вами по одну сторону дискуссии. 

 Я не про дискуссию, а про формулировку вашего закона, в которой ничего не говорится про общественные интересы. Из вашей формулировки следует, что развитие человечества определяется только законом личной выгоды. Вы только намекаете что есть какое -то меньшинство, непонятно чем занимающееся. которое незначительно и о котором поэтому не стоит вести речь. Это спорная позиция, а по моему неверная, поскольку здесь у вас подход не диалектический, вы указываете, что есть такое явление как человек, на которого действует только сила личной выгоды. Но диалектика учит что содержанием (законом) любого явления является  единство и борьба двух противоположностей. В данном нашем случае человек это единство и борьба двух противоположностей: личной и общественной выгоды. 

   Если мы рассмотрим любой закон. например из физики, то мы увидим в этом законе обязательное отражение закона диалектики о единстве и борьбе противоположностей. Возьмём хотя бы закон Ома, из которого следует что такое явление как электрический ток определяется двумя противоположными факторами напряжением и сопротивлением.

  В вашем законе подобная диалектика отсутствует. Получается что ваш закон, это не закон, а простое утверждение о факте  наличия в обществе личной выгоды. С этим никто не спорит. Но на закон ваше утверждение не тянет. Ваше утверждение вытекает из теории (закона) эволюции уже давно открытом Ч.Дарвиным. Можно назвать условно ваше утверждение законом общества, но при этом необходимо обязательно сослаться на Дарвина. Иначе ваши статьи можно рассматривать как плагиат.

  Но тем не менее я оцениваю ваши статьи очень ценными и полезными.

 

 

 

 

 

 
Аватар пользователя Waler

Спасибо! 

На счёт диалектики я с Вами полностью согласен. Но  у меня она полностью присутствует. Это ,по моему, в статье о коррупции . Там , кстати есть много о роли меньшинства и её противоположности  эгоистам.  В саму формулировку всего не втиснешь. Кстати ,я прочитал в какой то работе о научных законах что они могут включать в себя и вполне обширные дополнительные описания. Так что у меня так и вышло.

 Я мог бы поспорить о части Ваших утверждений но не сейчас, возможно позже. Меня кстати интересуют Ваши взгляды на Марксизм - Ленинизм. Если я буду участвовать в форуме и дальше то надеюсь обсудить их с Вами . 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Waler, 17 Февраль, 2021 - 23:17

Кажись и вся критика.

Не стал дочитывать и первую часть "монографии" (или первую дочитал, не дочитывал вторую...?), посмотрел уровень комментирования и поленился в этом участвовать...

Такое отсутствие критики моих мыслей может ,наверное, говорить о двух вещах:

  1. Ознакомившиеся с ними не имеют аргументов против;
  2. Они не считают нужным серьёзно обсуждать мои публикации вообще, так как 

а) считают их совершенно абсурдными;

б) или не желают вообще опускаться до уровня дебатов с дилетантом

И дело не в том, что автор - дилетант, как он сам неоднократно акцентировал, или что мысли его абсурдны, а в том, что он любит многословно красочно сочинять, что превращает его "монографию" в чтиво на любителя анекдотов в последней колонке газеты. Претензия автора на сочинение\открытие закона природы умиляет.

Впрочем, бОльшая часть местной публики горазда на сочинения законов природы, безотносительно того, соответствуют ли они окружающей действительности. Примерно одновременно с ним один товарищ публиковал свою концепцию СВФ\СФКМ, там вообще в комментах была грызня. Всё дело в том, что каждый индивид субъективен, поскольку объективность ему крайне неинтересна. Каждый индивид ожидает объективности к себе со стороны окружающих, но совершенно не желает сам быть объективным по отношению ко всем остальным. Такова цэ ля ви, как говорят эуропэйци...))

Аватар пользователя Waler

 

а в том, что он любит многословно красочно сочинять, 

На счёт многословно сочинять . 

1. Я и сам вижу , что многословно. Но если я пытаюсь  претендовать на закон , то как же доказывать это в двух словах ? Обоснование должно быть многогранно.

  2 "на сочинения законов природы, безотносительно того, соответствуют ли они окружающей действительности."

Ну я же поставил вопрос ,"покажите , что этот закон не работает в большинстве сфер общественного бытия " Ну взяли бы и показали , только обоснованно , по пунктам. Если сможете - не "многословно".

3. "открытие закона природы умиляет " . .Да это не многословно , но нечестно. Разве я где то писал , что претендую на открытие закона природы ? Я писал о законе  общественного бытия ,   

 который основан на законе природы  человека _- гене эгоизма.

  ( никак не могу отключить этот чёртов жирный шрифт)

( кажись получилось как то) 

4. И опять на тему многословия. Я пытаюсь читать различные  статьи участников Форума. Так там часто такое многословие , что моё должно показаться образцом лаконичности. Так если бы только многословия. А то ведь сплошная схоластика и словоблудие! Не встречали?

К сожалению не удаётся привести цитату из одной очень "лаконичной статьи. Это ,наверное, апофеоз философствования. Статья Юрия Дмитриева "Этос,Томос, интеррогатив как грани личностного , индивидуального и этноментального смысла."

Я так понимаю красное подчёркивание говорит о том , что даже ФШ не понимает таких слов. А в самой статье там такого наворочено, и всё очень не многословно.

Если это философия , то хотелось бы знать многие ли смогут понять о чём там и какая от неё польза ?

 

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Валерий

Вы: «Такое отсутствие критики моих мыслей может ,наверное, говорить о двух вещах:

…1 .Они не считают нужным серьёзно обсуждать мои публикации вообще, так как …».

в) когда человек пишущий об эгоизме заявляет, например, что только во время дебатов обнаружил работы Айн Рид, то он, явно не готов к серьезному обсуждению поднятых вопросов, и судя по всему, в своих суждениях об эгоизме ориентируется на учении Гоббса…

А где, положим, Чернышевский, или Герцен, или, тот же Флоренский: «Культура — это та верёвка, которую можно бросить утопающему и которой можно удушить своего соседа. Развитие культуры идёт столь же на пользу добра, сколько и на пользу зла. Растёт кротость — растёт и жестокость, растёт альтруизм, но растёт и эгоизм. Дело не происходит так, чтобы с увеличением добра уменьшалось зло; скорее так, как при развитии электричества: всякое появление положительного электричества идёт параллельно с появление отрицательного. Поэтому борьба между добром и злом не угасает, а обостряется; она и не может кончиться и не может, по-видимому, не кончиться»?...

Где анализ эволюции эгоизма, например, от «пещерного» до «разумного»? – это изначальные установки, по которым я предпочел не участвовать в этих дебатах.

Кроме того, было интересно узнать о вменяемости автора к доводам оппонентов. И тут, сначала о хорошем – автор не впадает в истерику и не переходит на личность.

Теперь – о плохом. Часто возражения автора поверхностны. Аргументы – не столько для того, чтобы убедить других, сколько оправдать свою точку зрения.

Например:

Вы:  «По очереди вкратце отвечаю.

  1. На счёт научности закона я ответил в главах «О научности закона личной выгоды « и «О статистическом характере закона личной выгоды»  После публикации этих двух глав обвинения в не научности я больше не видел…».

Конечно, не увидите. Объясняю, когда, например, человек даже в Хаосе видит только проявление чрезвычайно сложного порядка, то ему никто не докажет, что Хаос – нечто противоположное порядку. Так и у вас, сколько не доказывай, что альтруизм не является ни частным видом эгоизма, ни вообще эгоизмом, как таковым. И как «физику от философии» не доказать, что Хаос от порядка, принципиально отличается отсутствием связей «между элементами системы» и именно поэтому «системы Хаоса» в той же физике измеряются энтропией, а не энергией связи. Физик «от философии» все равно, будет видеть только философский «переход количества в качество», но никак не само изменение качества (в противоположности) при таком переходе. Но если захотите поставить физика в тупик, спросите: почему он говорит все время о порядке, а не о хаосе?

 Так и Вы, положим в цитате (в пику Докинза («Эгоистичный ген»)) , например: «В классической работе Мэйнард Смита (Maynard Smith, 1964) показано, что наиболее сложный этап в фиксации признака, выгодного группе - это образование изолированной группы особей, обладающих “социальным” геном (который выгоден группе но не организму). Такая группа особей может образоваться только за счёт генетического дрейфа,…»  (ПОПАДЬИН К. Ю. http://www.sevin.ru/fundecology/news/autorefPopadin.pdf ) -

Увидите слово «выгоден», но не увидите слова «социальный ген», который столь же изначален «Эгоистичному гену» Докинза, но другой ген.

Это, что касается наших различных, если можно так сказать, философских установок. Вы, можете возразить, мол, это далекие от научной критики? Так ли это? Вот, в принципе, я с Вами (по своим причинам) согласен, что существуют стохастические законы И требования их верификации, типа: «если хотя бы есть один пример, противоречащий закону, то это – не закон»- становятся проблематичными. Ведь так? Всегда можно объяснить то или иное отклонение от стохастического закона, какими-нибудь флуктуациями. Но, всегда при этом встает вопрос: а не обусловлен ли статистический характер этого статистического закона:

- неточностью формулировки самого этого закона?

- или «вмешательством» других законов?

Ну, например, не остановился бы Галилей бросанием своих шаров с Пизанской башни, а попробовал бы бросать эти шары в воду… И, здесь ведь, будет дело не в трении, а в том, что нельзя будет пренебречь силой Архимеда. И что?- «Под впечатлением от физики Архимеда Галилей предположил, что быстрота падения, как и плавучесть, определяется не тяжестью тела, а его плотностью, то есть тяжестью единицы объема. Если взять два шара одинакового размера, сделанные из дерева и из свинца, и выпустить их из рук в воде, то деревянный шар не то что будет падать медленнее свинцового, он станет подниматься. А если дать им падать в воздухе? Оказалось, что деревянный шар вначале немного опередил свинцовый, но затем тяжелый догнал и перегнал его. Это Галилей зафиксировал в своей рукописи «О движении», которую... не опубликовал, — результат его эксперимента опровергал и закон Аристотеля, и собственную гипотезу. Тут надо было думать». http://physics.kpi.ua/docs/Gorelik%20Why%20create%20of%20moden%20physics.pdf

1. И далее выяснилось, что под «быстротой» следует понимать не скорость (в нашем понимании), а ускорение.

2. В отличие от закона Архимеда законы свободного падения нельзя изучать в жидкости, потому как в отличие от падения в доступном для него вакууме (условно, конечно – воздухе) на закон свободного падения «накладывается» закон Архимеда. И если первый не зависит ни от массы или плотности падающего тела, то второй – зависит от плотности погружаемых в жидкости тел…

Итак, какие уроки можно извлечь из истории науки, относительно Вашего закона?

1. Чтобы он стал похож на закон, нужно, прежде всего разобраться что Вы сами понимаете под эгоизмом? Не буду на этот раз ходить далеко, обращусь к Вашим собственным колебаниям:

Вы: «В своей формулировке Закона под личными интересами я имел в виду – корыстные интересы. И после критики я думаю мне следует или  отразить это  в формуле Закона, или убрать слово «личный интерес» а оставить только «личную выгоду». Тогда претензии на эту тему  должны отпасть. Подумаю».

Подумайте.

Подумайте, может Ваша статистичность объясняется «скрытыми» от Вашего взгляда «параметрами» (Как в споре Бора и Эйнштейна о природе неопределенности элементарных частиц – они сами давно померли, а спор до сих пор продолжается (время от времени)) их адептами.

Ну, а в помощь Вашему «думанию»: http://philosophystorm.ru/books/tsarev-pavel-petrovich-ocherki-ob-evolyutsii-soznaniya

Это произведение не посвящено эгоизму и альтруизму, но уверяю, оно сделает Ваш кругозор по этим вопросам значительно шире. Советую раскрыть текст и воспользоваться поисковиком  «вбив» в него «эгоизм» «альтруизм».

Там точно найдете ответ на возражения и Корнака, и Совка. По- крайней мере узнаете не только о «пещерном» и разумном эгоизме, но и реципрокном альтруизме и много еще чего.

С уважением.

Аватар пользователя Waler

Спасибо за значительный и по объёму и по содержанию комментарий. 

Ком-й сложный и я не спешу на него реагировать. Перечитаю, познакомлюсь с рекомендованными работами , подумаю. Но  об одном скажу : я вижу много сложных философских рассуждений которые я пока никак не комментирую ,в том числе и потому , что наверное в части из них  , честно, не ориентируюсь. Но много обвинений в  том , что я того не читал , с тем то не знаком .Не исследовал классиков  , эволюцию культуры , эволюцию понятия эгоизма . Приведены ряд опытов из физики (подумаю как они соотносятся с моей темой, может и соотносятся.) Я , заходя в Форум ФШ отчётливо представлял , что в первую очередь буду обвинён в философской необразованности. Не спорю.  Но познакомившись с рядом статей бывалых философов увидел сколько из них ни о чём , сплошная схоластика, а часть ,  вижу , не выдерживают критики самих же форумчан. Поэтому, как сказал классик, решил ввязаться в серьёзную драку а потом оно покажет. Но серьёзной драки ,(по существу), как я уже говорил, я не увидел.

 Но , уважаемый Царёв Павел.. Прошу вас всё же  ответить на мои итоговые вопросы в последней моей записи по существу . Можете не называть мой закон законом  но покажите мне что это не работает . Ведь об этом ни слова .

Работает ,пусть так называемый, закон в перечисленных мною сферах или нет ? 

Играет он свою роль в развитии цивилизации или нет.

Является ли он основным источником зла или нет?

Похож ли эгоизм на первородный грех или нет ?

Является ли он главным источником коррупции или нет.

Причём ответы хотелось бы слышать - обоснованными и желательно по пунктам. тогда можно будет вести диалог содержательный.

Ну а пока , спасибо за отзыв.

С уважением.

Аватар пользователя Царёв Павел

Валерию!

Да, в общем-то, я сказал, что хотел: «Кроме того, было интересно узнать о вменяемости автора к доводам оппонентов». К сожалению, Ваш  «+», не перевешивает Ваш «-«.

Вы: «Но  закономерность работы  этого самого эгоизма   во всех сферах человеческого бытия я выразил в некоей формулировке , которую и назвал Законом личной выгоды, личного интереса…http://philosophystorm.ru/itogi-moei-popytki-obsudit-na-fsh-svoyu-rabotu-o-zakone-lichnoi-vygody                                                                         Существует закон : « БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ В БОЛЬШИНСТВЕ СИТУАЦИЙ РУКОВОДСТВУЮТСЯ ЛИЧНЫМ ИНТЕРЕСОМ , ЛИЧНОЙ ВЫГОДОЙ»  http://philosophystorm.ru/glava-2o-zakone-lichnogo-interesa-lichnoi-vygody

Сначала, добавлю о форме. Скажите, что по-Вашему, есть «закон»? Например: «большинство людей верят в бога» - это закон? Принято считать, что закон: «Закон - необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями в природе и обществе». http://lib4all.ru/base/B2904/B2904Part2-8.php#:~:text=%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%20%2D%20%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B5%2C%20%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5%2C%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B5,%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BC%20%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D0%BC%20%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%2C%20%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0.

Что в Вашей формулировке закона, с чем соотносятся? Простой пример – закон соответствия экономического базиса идеологической надстройке (кажется – так). Да. Это может претендовать на название закона. У Вас, что с чем соотносится, или на какие отношения между, чем и чем указывает Ваш «закон»? Прежде чем съехать на свою привычную колею, типа: «раньше, и неоднократно я это объяснял», обратите внимание, что даже в самом названии закона должно быть указано соответствие (отношение) того, что в объяснении должно быть развернуто. Если же будете упорствовать в своей правоте, подумайте, исходя из того, что: «Злаки - анемофильные растения. Подавляющее большинство перекрестно опыляемые растения. Самоопыляемыми являются пшеница, ячмень, овес, просо, рис и некоторые дикорастущие злаки» . (Из современной классификации растений)
Источник: https://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=564337#text
© Библиофонд,- перекрестное опыление злаков – закон существования злаков? Это, видимо, ботаники упустили из виду, да и что взять с «ботаников»?                                    Ну, а по существу закона, Вам все сказали Корнак Совок, Derus, Вы этого, просто, опять не хотите видеть (См. мой пост выше).

Например, Корнак: «Вы упустили главное. ДЛЯ ОБЩЕСТВА, для его развития, эгоизм крайне полезен. Он поддерживает развитие общества…Вот для отдельных эгоистов такое положение дел не выгодно)) Заставляет шевелиться. А эгоист любит диван))»». http://philosophystorm.ru/itogi-moei-popytki-obsudit-na-fsh-svoyu-rabotu-o-zakone-lichnoi-vygody#comment-458935

Ваш ответ: «Ну почему же это я упустил?  Вся моя статья " Закон личной выгоды  - движущая сила развития цивилизации".  как раз вся о том, что личная выгода , т.е. эгоизм -" поддерживает развитие общества"».

Но, Вы же и говорите: «Закон личной выгоды - главный источник зла на земле» http://philosophystorm.ru/zakon-lichnoi-vygody-glavnyi-istochnik-zla-na-zemle

Вас, при этом, видимо, не смущает, что при этом: " Закон личной выгоды  - движущая сила развития цивилизации"?  Не кажется Вам, что простейший выход «уничтожения источника зла» - это, не мудрствуя лукаво, отказаться от развития цивилизации?.. Правда, Вы можете сказать, что развитие цивилизации – лишь явление «источника зла», но сама причина зла эгоизм останется. Хорошо, «копнем» вслед за Корнаком дальше, а именно: «эгоизм заставляет шевелиться», правда, почему-то для «отдельных людей – это положение невыгодно». Но оставим этот нюанс, до разбора возражений Совка. А сейчас, ели еще Вы не поняли, куда я клоню, процитирую  Герцена:             «Разумеется, люди — эгоисты, потому что они лицакак же быть самим собою, не имея резкого сознания своей личности? Лишить человека этого сознания — значит распустить его, сделать существом пресным, стертым, бесхарактерным. Мы эгоисты и потому добиваемся независимости, благосостояния, признания наших прав, потому жаждем любви, ищем деятельности... Моралисты говорят об эгоизме как о дурной привычке, не спрашивая, может ли человек быть человеком, утратив живое чувство личности, и не говоря, что за замена ему будет в «братстве» и в «любви к человечеству», не объясняя даже, почему следует брататься со всеми и что за долг любить всех на свете. Мы равно не видим причины ни любить, ни ненавидеть что-нибудь только потому, что оно существует. Оставьте человека свободным в своих сочувствиях, он найдет кого любить и с кем быть братом, на это ему не нужно ни заповеди, ни приказа; если же он не найдет, это его дело и его несчастие.                                                      Христианство, по крайней мере, не останавливалось на таких безделицах, а смело приказывало любить не только всех, но преимущественно своих врагов. Восьмнадцать столетий люди умилялись перед этим; пора наконец сознаться, что правило это пустое... За что же любить врагов? или, если они так любезны, за что же быть с ними во вражде? Дело просто в том, что эгоизм и общественность — не добродетели и не пороки; это основные стихии жизни человеческой, без которых не было бы ни истории, ни развития, а была бы или рассыпчатая жизнь диких зверей, или стада ручных троглодитов. Уничтожьте в человеке общественность и вы получите свирепого орангутанга; уничтожьте в нем эгоизм, и из него выйдет смирное жоко. Всего меньше эгоизма у рабов. Самое слово «эгоизм» не имеет в себе полного содержания. Есть эгоизм узкий, животный, грязный, так, как есть любовь грязная, животная, узкая. Действительный интерес совсем не в том, чтоб убивать на словах эгоизм и подхваливать братство, — оно его не пресилит, — а в том, чтоб сочетать гармонически свободно эти два неотъемлемые начала жизни человеческой. (OMNIA MEA MECUM PORTO Герцен).

Трансформируя мысль Герцена в свою (ИМХО), я бы сказал, что эгоизм – это активность (деятельность) направленная на благоустройство своего окружения (своей среды). Ну, вот можно ли это назвать источником зла? Сильно сомневаюсь. Другое дело, как это делать, и ради чего это делать…

Вот тут и подходит очередь Совка: «Я не про дискуссию, а про формулировку вашего закона, в которой ничего не говорится про общественные интересы» http://philosophystorm.ru/itogi-moei-popytki-obsudit-na-fsh-svoyu-rabotu-o-zakone-lichnoi-vygody#comment-459004

Ваш ответ предсказуем: «На счёт диалектики я с Вами полностью согласен. Но  у меня она (ну, конечно же – прим. мое) полностью присутствует. Это ,по моему, в статье о коррупции . Там , кстати есть много о роли меньшинства и её противоположности  эгоистам (???).  В саму формулировку всего не втиснешь». 

Т.е., опять у Вас это, якобы, учтено. Но так ли это? Совок, ИМХО, хотел сказать ,что есть общественный интерес (≈ эгоизм) и есть личный интерес (≈ эгоизм), и это разные интересы, которые могут совпадать (но, по сути, никогда полностью НЕ совпадают), а могут не совпадать. И, по сути, выражаясь марксистким языком у любого человека постоянно происходит борьба между удовлетворением личного интереса и общественного. И путать их – недопустимо. Как говорил один персонаж из «Кавказской пленницы: «А ты не путай свою шерсть с государственной».

А Вы именно, путаете: «Вся моя статья " Закон личной выгоды  - движущая сила развития цивилизации".  как раз вся о том, что личная выгода , т.е. эгоизм -" поддерживает развитие общества"».                                           

Ведь, по существу  поддерживает развитие общества» - именно общественный интерес (эгоизм). Итак:

Вы: «Прошу вас всё же  ответить на мои итоговые вопросы в последней моей записи по существу. Прошу вас всё же  ответить на мои итоговые вопросы в последней моей записи по существу… Причём ответы хотелось бы слышать - обоснованными и желательно по пунктам. тогда можно будет вести диалог содержательный».         Хорошо.

1. Вы: «Работает, пусть так называемый, закон в перечисленных мною сферах или нет?  Играет он свою роль в развитии цивилизации или нет»…

Нет. Потому, что движущей силой эволюции человека является не личная выгода, а стремление человечества к справедливости, равенству и братству, т.е., к альтруизму… Или по другому: борьба с «личной» выгодой. При этом, на сегодняшний день она выступает в форме борьбы общественного интереса (выгоды) с личным. И, вполне вероятно, что само стремление к справедливости, равенству и братству – это лишь стремление к недостижимому, но именно это стремление и есть «движущая сила» прогресса цивилизации.

2. Вы: «Является ли он основным источником зла или нет?                                     Похож ли эгоизм на первородный грех или нет?

Нет. Потому что эгоизм в самом общем виде суть: «это активность (деятельность) направленная на благоустройство своего окружения (своей среды)», какое в этом зло? Эгоизм, столь же похож на первородный грех, сколь и чревоугодие… Поесть хорошо – разве грех?.. Злоупотреблять своим эгоизмом, чрезмерно потакать своему «чреву» (т.е. становиться «рабом» своего  желудка) - это грех, но опять же – не первородный грех, а грех приобретенный… Но, отказаться от него – «значит распустить его (т.е. – человека), сделать существом пресным, стертым, бесхарактерным…» и вслед за Герценом я не готов утратить живое чувство личности

Вы: «Является ли он главным источником коррупции или нет».

Не знаю. Скажу только, руководствуясь мудростью древних: «Все хорошо (в том числе и эгоизм, и даже – коррупция – т.е. благо, а не зло), если в меру. Недаром же, коррупционеры склонны «оправдываться» - это не взятка, а подарок. Отблагодарить человека за оказанную услугу – какой же это грех? «от чистого сердца», так сказать… Вопрос в понимании самой меры. Например, Сенека считал: «В делах этого рода очень много значит еще и личность. Ты меня облагодетельствовал помощью моему рабу, а обидел, нанеся ущерб моему отцу; ты спас мне сына, но погубил отца. Так мудрец переберет все, что положено сравнивать, и если разница окажется невелика, закроет глаза на обиду; он простит ее, даже когда разница велика, если только можно быть великодушным, не нарушая ни верности, ни долга перед другими, то есть если обида касается его одного. (17) В итоге он будет при сведении счета уступчив и легко потерпит, чтобы на него записано было больше. Ему не захочется зачесть обиду в погашение долга за благодеяние. К другому он склонится, другое предпочтет: он будет желать, чтобы долг благодарности был за ним, будет желать отблагодарить скорее. Ведь тот, кому получать благодеяния приятнее, чем оказывать, заблуждается. Насколько возвращающий деньги радостнее берущего взаймы, настолько же сбросившему с плеч бремя великого долга за благодеяние следует быть веселее, чем тому, кто сейчас одалживается. (18) Ведь еще и в том ошибаются неблагодарные, что заимодавцу они начисляют лихву сверх полученной ссуды, благодеяние же считают безвозмездным. А долг и тут от промедленья растет, и чем позже ты платишь, тем больше обязан платить. Кто возвращает благодеянье без ростов, тот неблагодарный человек. Вот что, сравнивая полученное и отданное, мудрый примет в расчет».

Если хотите продолжить дальше:

1. Правильно сформулируйте свой закон, чтобы он попадал под понятие закона.

2. Дайте свое определение эгоизма. Так, чтобы соответствовало правилам составления определений. Это касается, прежде всего, в отторжении мной определений в форме: «Эгоизм – это то, что…», так как меня интересует именно «то», а не его явления и проявление. Это, можно распространить и на: «Эгоизм - это мера…», Так как меня опять же, интересует – что за мера, а не то что ей меряется. Допустимо: «Эгоизм – это способность», но в том случае, если у Вас есть определение самой способности.

3. Если Вас так интересует отношение эгоизма к злу, увы, Вам придется дать свое определение зла.

4. Если Вас интересует понятие коррупции – дайте и свое определение коррупции, чтобы мы не путались с подарками.

И. наконец, почему я делаю упор на слове «Свое»                                                        1. Во-первых, у меня вызывает сомнение Ваше понимание закона с традиционным пониманием (т.е.- есть прецедент).                                                                                2. Во-вторых, может быть несколько вариантов (интерпретаций) определений одного и того же, претендующих на традиционное, и тогда у Вас есть право выбора, но выбрав, должны будете его защищать, как свое. Т.е. проявлять групповой эгоизм.                       С уважением.

 

Аватар пользователя Waler

Царёв Павел,

Спасибо за столь обширный комм.! Разберусь , отреагирую .

С частью не согласен уже сейчас. В частности , вас удивляет наличие в эгоизме и источника развития и источника зла одновременно. Так что же тогда есть "единство и борьба противоположностей"? по моему- яркий пример?

Так же ,как , например, в альтруизме есть и хорошее и плохое.  Хорошее - благотворительность , а плохое непротивление злу , или слабая , хилая борьба с ним. Мне кажется , если я правильно уловил , как раз о чём то таком и пишет Герцен. Кстати , спасибо за эти цитаты , подскажите откуда , почитаю. 

Тут , по моему, будет кстати привести и второй закон диалектики Переход количества в качество : Эгоизма много -это  агрессивный эгоизм , это плохо  : уменьшаем его количество - приходим к эгоизму здоровому , это - хорошо; уменьшаем сильно - приближаемся к альтруизму. Это и по Герцену - плохо . Чистый закон перехода количества в качество : от плохого к нормальному и дальше - к плохому. Вот Вам , кстати и геометрическая интерпретация эгоизма.

Пока не могу больше времени уделить, .Завтра с утра опять нужно браться за ремонт квартиры и рано вставать.

С уважением .

Аватар пользователя Waler

Царёв Павел, 22 Февраль, 

Наверное целый час набирал вам развёрнутый ответ на часть Ваших замечаний Но нечаянно нажал на какую то не ту кнопку и всё безвозвратно слетело . Это уже не в первый раз. Хотелось бы знать можно ли с этим бороться , можно ли набранное вернуть , если не нажал СОХРАНИТЬ ? Если знаете - подскажите.

А сейчас уже не хватит сил набирать всё сначала. думаю позже когда пройдёт досада и появится время.

Извините

 

Аватар пользователя Waler

Царёву.

«Закон - необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями в природе и обществе».Что в Вашей формулировке закона, с чем соотносятся? 

 Попробую ответить .

 Закон :"Большинство людей в большинстве ситуаций руководствуется личным интересом , личной выгодой "

Если почитать главы моей монографии , то там есть весьма развёрнутые пояснения закона , в которых говорится о двух "что с чем соотносится ?" А именно:

 Соотношение первое: Большинство людей и меньшинство людей.

Соотношение второе :мотивы которыми в большинстве ситуаций руководствуется  вышеуказанное  большинство и меньшинство людей.

Дальше в своих пояснениях  я пытаюсь показать и доказать , что большинство людей в большинстве ситуаций руководствуется личной выгодой , личным (корыстным)интересом  а интересами общественными ( в том числе одного или нескольких людей) руководствуется меньшинство людей.

В формулировке закона указано только первые  части этих двух соотношений : Большинство людей и личная выгода. А вторые две части этих соотношений логически вытекают из формулы. И о них ясно и  многократно говорится в пояснениях к закону. 

Так что получается что  приведенное Вами требование к понятию Закона о соотношении чего то с чем то  - выполняется.

 Дальше... Если попытаться вписать в формулу Закона вторые части соотношений то получилась бы приблизительно  следующая формулировка :

"Большинство людей в большинстве ситуаций руководствуется личной выгодой личным корыстным интересом . Общественным , бескорыстным интересом в большинстве ситуаций  руководствуется меньшинство людей."

Ну что же , можно принять и такую формулировку , она полнее . Но не меняет сути предыдущей формулировки. 

Это моя реакция на одно из Ваших замечаний. У Вас их много . На все сразу не ответишь. Со временем попробую.

  Выполнение других требований  определения понятия закона :" необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся" отношение ,на мой взгляд ,   убедительно показано в главах моей монографии. 

Вы не согласны с этим. Попробуем объясниться позже.

С уважением.

 

Аватар пользователя Waler

 

Царёв Павел

 ВЫ:  когда человек пишущий об эгоизме заявляет, например, что только во время дебатов обнаружил работы Айн Рид, то он, явно не готов к серьезному обсуждению поднятых вопросов, и судя по всему, в своих суждениях об эгоизме ориентируется на учении Гоббса…

Я по прежнему пока не нашёл времени на обстоятельный разговор по поводу Вашего комента. Только какой то кусочек написал днями раньше. Да и рекомендованных Вами работ ещё не смотрел. А сегодня отреагирую частично  только на одно Ваше замечание . На счёт моего знакомства с Айн Ренд (которую Вы , кстати , обозвали Айн Рид...)

Так вот , я поискал в Инете и узнал, что её книги массово появились в русском переводе только после 2008- го года. А я сформулировал свой закон ещё в 1978 году.( Ряд обоснований к нему я писал ,правда, позже ).Так что хотя бы плагиатом тут не пахнет. И уж конечно я не мог обогатиться её знаниями ( как Вы мне советовали) ещё на протяжении 30 ти лет. С Гоббсом я тоже познакомился только пару лет назад  и то совсем немного. Так что полный самоучка. Но зато никакого плагиата. А об остальном поговорим , если Вы не откажетесь, позже.

с уважением.

Аватар пользователя Царёв Павел

Посмотрите в "личку"

Аватар пользователя Waler

Посмотрел бы в Личку так не знаю как .

Выбираю под своим именем "Личные сообщения а там только каое то моё сообщ-е за январь месяц ?? 

 

Аватар пользователя Царёв Павел

. Еще раз посмотрите Личные сообщения... Хм, кому ж я отправил давеча?

Аватар пользователя fed

Waler: Постоянные размышления над жизнью , над устройством человеческих обществ заставляли искать основополагающие причины их несовершенства . Откуда берётся несправедливость , жестокость, насилие , обман , бесчеловечность , стяжательство, зло  и многие другие подобные явления ? Почему не удаётся построить общество социальной справедливости ?

 Возможно есть какой то основной источник зла на земле ?.( эти мои поиски и размышления изложены в разных главах моей монографии, опубликованных на Форуме ФШ).

В результате я постепенно пришёл к выводу , что  таким  основополагающим источником зла на земле является человеческий эгоизм.

Ну да, все это изложено в восточной философии. Объяснил,, что является причиной зла. Эгоизм - один из них.

Аватар пользователя Waler

fed

"Ну да, все это изложено в восточной философии. Объяснил,, что является причиной зла. Эгоизм - один из них."

Спасибо! Хоть я и не читал восточной философии, но  тогда получается , что я не совсем и  не прав в своих размышлениях об эгоизме , как источнике Закона личной выгоды ?