Истины - абсолютные и относительные

Аватар пользователя fed
Систематизация и связи
Гносеология

В этой теме мы разберем все вопросы, связанные с познанием истины.

Что есть истина? Истина - суть вещей. Хорошее определение дано в БСЭ - http://bse.sci-lib.com/article056849.html

Там же дано определение абсолютной и относительной истины.

Это касается всех истин, как науки, философии, так и религии и искусства.

Комментарии

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Думаю. что вы согласитесь со мной в том, что кто бы и что бы не говорил об истине, в любом случае надо согласиться, что это понятие высокой степени абстрактности. Ну, в самом деле, не будем же мы утверждать, что истина это нечто типа камня лежащего перед нами.

Отсюда пожелание. Перед тем как приступать к размышлизмам об истине хотелось бы поглядеть на ряд - на какой-нибудь пример ряда понятий, которые выстроены от абстрактного (истина) к какому-нибудь конкретному. Ведь на самом деле понятие истина претендует на то, что воистину бесконечное число конкретного образует конус, взбираясь по более и более абстрактному к вершине, где на "Эвересте" покоится истина (одна на всех - мы за ценой не постоим).

Итак, просьба проложить одну лишь тропу - снизу вверх (или наоборот - сверху вниз). Но так, чтобы без особых прыжков между понятиями.
 

Аватар пользователя Алент

Vadim Sakovich, 23 Март, 2019 - 07:33, ссылка

Перед тем как приступать к размышлизмам об истине хотелось бы поглядеть на ряд - на какой-нибудь пример ряда понятий, которые выстроены от абстрактного (истина) к какому-нибудь конкретному.

Я - пас, для меня не существует абсолютной истины. Истина всегда относительна и зависит от времени, места, наблюдателя, наблюдаемого и содержания наблюдения (вопрошания). 

Аватар пользователя Пенсионер

Алент, 23 Март, 2019 - 07:50, ссылка

для меня не существует абсолютной истины. Истина всегда относительна и зависит от времени, места, наблюдателя, наблюдаемого и содержания наблюдения (вопрошания).

Предлагаю версию "относительной" истины:

Дóлжно быть сущим

Поясните, каким образом она зависит от всего вами перечисленного? Каким должно быть время, место и, в особенности, наблюдатель, чтобы это высказывание превратилось в ложное?

Аватар пользователя Алент

Пенсионер, 23 Март, 2019 - 08:17

Предлагаю версию "относительной" истины:

Дóлжно быть сущим

Поясните, каким образом она зависит от всего вами перечисленного? Каким должно быть время, место и, в особенности, наблюдатель, чтобы это высказывание превратилось в ложное?

Время, место и, в особенности, наблюдатель необходим, чтобы это высказывание осуществилось, то есть, само приобрело сущность. Категория долженствования предполагает адресат: кому/чему должно быть сущим?

Аватар пользователя Пенсионер

Алент, 23 Март, 2019 - 08:38, ссылка

Категория долженствования предполагает адресат: кому/чему должно быть сущим?

Никакого адресата не предполагается.

Вам, допустим, предписано долженствование, а кому-то другому - нет?

Долженствование бытия адресовано ко всему мировому целому, чтобы обеспечить максимум бытия, или, как говорил Лейбниц, максимальное количество существования, т.е. максимальное количество существующих вещей.

Абсолютная истина абсолютно инвариантна к чему бы то ни было, потому что человеческий разум отрицать её не в силах. "Я утверждаю то, чего не могу отрицать", - писал Д. Бруно.

А теперь сравните предложенное высказывание с вашим собственным: всякая истина относительна. Раз ваше высказывание, как и все прочие, является относительной истиной, то при некоторых обстоятельствах, упомянутых вами, она перестаёт быть относительной, то есть становится абсолютной. Не замечаете в своей позиции некоего противоречия?

Аватар пользователя fed

Пенсионер,: Предлагаю версию "относительной" истины:

Пример относительной истины: https://echo.msk.ru/blog/shklyarov_v/2484795-echo/

аналитическая статья из современной прессы

Аватар пользователя fed

Алент,: для меня не существует абсолютной истины.

Существует, например, закон тяготения. И вы должны с ним считаться. Иначе расшибетесь.

Аватар пользователя Алент

fed, 23 Март, 2019 - 08:36, ссылка

Алент,: для меня не существует абсолютной истины.

Существует, например, закон тяготения. И вы должны с ним считаться. Иначе расшибетесь.

Это относительная истина. Прежде всего, она зависит от места: в невесомости объекты не считаются с законом тяготения. 

Аватар пользователя fed

Алент,^ Это относительная истина. Прежде всего, она зависит от места: в невесомости объекты не считаются с законом тяготения. 

Термин относительная не о том. Понятия относительная и абсолютная истина это ступени познания и не надо идеализировать. Термины гносеологии.

А то, что каждая истина соотносится с определенными условиями, то это верно. Есть же квантовая физика, например.

Аватар пользователя Алент

fed, 23 Март, 2019 - 08:48, ссылка

Термин относительная не о том. Понятия относительная и абсолютная истина это ступени познания и не надо идеализировать. Термины гносеологии.

Тут мы с вами расходимся по основаниям. Я мыслю в поле методологии, а там понятие об истинности формируется именно так, как я описала. 

Могу еще перейти на поле буддизма. Там понятие об истинах близко к методологии. 

Относительная (или обусловленная) истина показывает, как все проявляется, а абсолютная (или окончательная) — каким все является на самом деле: пустым, не имеющим реальной собственной сущности. 

Но такой вариант тоже вряд ли вас устроит. 

Аватар пользователя fed

Алент,: Это относительная истина. Прежде всего, она зависит от места: в невесомости объекты не считаются с законом тяготения. 

абсолютная. В космосе закон также работает. Возьмите в руки курс физики.

Аватар пользователя jura12

Полностью с вами согласен. Выразили мое понимание истины.

Аватар пользователя fed

Vadim Sakovich,^ в любом случае надо согласиться, что это понятие высокой степени абстрактности.

Как раз нет. Истина всегда конкретна. Даже высокие истины религии, философии, не говоря уж об истинах науки. Основные истины науки мы изучаем в школе, вузе.

Основные истины философии также частично изучаются в вузах.

Примеры абсолютных истин - периодический закон элементов, генетический код, основные законы физики, из религии, например, древо познания добра и зла, законы диалектики и т.д.

Истина выражается в виде закономерности процессов, научных законов.

Критерии истины - практика и логическая непротиворечивость.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вы хотите сказать, что есть законы природы. В том числе и такие, которые относятся к живому и к человеку  в частности. Они уточняются, открываются новые и т.д.

Но почему надо присобачивать слово истина ко всему этому. Мой ответ на этот вопрос как всегда наивный. Это вроде как в советское время похвастаться партбилетом или носить на лацкане пиджака комсомольский значок. В данном случае (с истиной) использование этого слова должно продемонстрировать окружающим причастность к Иисусу нашему уважаемому Христу, который вопрошал: "Что есть истина?". Это я в том смысле, что посетители форума, которые снова не пошли в церковь, подсознательно замаливают свои грехи упоминанием об истине. Опять же, упоминают о ней всуе, там где спокойно можно без этого слова обойтись. Например, вы упомянули о куче ситуаций (открытых законов природы) и не использовали для них понятие истина. Допускаю, что вам стыдно говорить о переодической таблице Менделеева, не снабжая её словом истина. Мне - нет. Наоборот - мне было бы неловко впиздючивать истину не только в прославленную таблицу, но и в генетический код с разными там законами всемирного притяжения.

Аватар пользователя Пенсионер

Vadim Sakovich, 23 Март, 2019 - 09:06, ссылка

...к Иисусу нашему уважаемому Христу, который вопрошал: "Что есть истина?".

Нужна поправочка. С этим вопросом обращался Пилат к Иисусу.

Сам же Господь говорит так: "Я есмь путь и истина и жизнь".

 

Аватар пользователя fed

Vadim Sakovich,: Но почему надо присобачивать слово истина ко всему этому.

Истина - термин философии. В отличии от конкретных терминов науки.

Аватар пользователя Старый философ

Уважаемый Вадим!

Очень интересная тема. Хотелось бы обратить ваше внимание на пару деталей, чтобы узнать Ваше мнение по этому поводу.

Первая: коль "абстрактная" истина выстраивается из "конкретных" предметов (что бы под ними ни подразумевалось), то можно ли сказать, что она "логически вытекает" из них?

(как существование Пара логически вытекает из существование воды. Пусть и не явным образом, пусть требуются определенные условия для его возникновения и знание для понимания связи между паром и водой, но тем не менее, он как бы "изначально заложен в воде в потенциальном виде")

Если Ваш ответ "да", то из этого следует, что "абстрактная" истина ВЛОЖЕНА в своего конкретного (в своих конкретных) представителя (представителей). А, коль так, то она как-бы "существует изначально". По крайней мере с момента существования всяких "конкретностей")).

Если ответ "нет", то возникает интереснейший вопрос... как вообще "абстрактное" может существовать, коль ему "не из чего" родиться. У него как бы не существует "точки входа" в реальность.

Тогда напрашивается такой вывод: как понятие "красное" существует лишь у нас в головах, т.к. электромагнитное излучение с "красной" длинной волны - не имеет "в себе самом ничего "красного" (ТАКОВЫМ (красным) воспринимаем его лишь мы, люди, созерцатели ), так и МОСТ между конкретным и абстрактным (началом и концом цепочки, которую вы предлагаете привести) существует лишь в голове человека. А таким образом , ВЫТЕКАЕТ не из существования конкретности, а из существования человека.

Что Вы думаете по этому поводу?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Очевидно, я не очень хорошо объяснил суть своих притязаний. Попробую другими словами.

В моём лексиконе вообще отсутствует понятие истина, так как я могу только усмехаться услышав это слово в философском аспекте. Поэтому я и предложил казалось бы очевидную вещь, а именно, учитывая что кто бы и что бы не говорил об истине, он обязательно имеет в виду нечто абстрактное. Ну, правда же! Ну, не рюмашку же с водкой на столе, не огурчик рядом. Эти конкретные вещицы даже в русском контексте не претендуют называться истиной. Даже если имеется в виду не сами эти предметы а выпитое и закусываемое. Хотя истину в вине Омара Хаяма ещё никто не отменял, но не отменялась она лишь в художественно-оформительском контексте.

Поэтому никто не будет возражать, что говоря об истине, подразумевается нечто абстрактное. Заметьте! Не абстрактная истина (это будет тавтология, т.к. истина - это и есть нечто абстрактное; конкретная истина, типа, "вода в стакане - жидкая" метафизиков не интересует), а истина как такое нечто абстрактное, к которому приходят от множества каких-либо конкретных вещей (идей, образов, наблюдений...).

Отсюда и моя просьба: не объяснять метафизическое понятие истина как нечто взятое с потолка (у метафизиков, конечно же не с потолка, а непосредственно от бога... ну, на худой конец - им это нашептал Абсолют в виде Логоса), а начинать вещать нам об истине (ясное дело - голосом Моисея), выстроив перед этим цепочку от конкретных вещиц к абстрактным, а там - к ещё более абстрактным,.. и наконец, заканчивая той истиной, которую мы (плебеи) должны зарубить себе на носу. Ну, в крайнем случае - намотать на ус.

Но у наших метафизиков всегда дело обстоит наоборот - они сразу пытаются вложить нам в рот высшую истину (или приближённую к оной), и чтоб мы сразу её заглотили, не запивая даже водой. А из каких конкретных вещиц она возникла - не нашего ума дело (говорят нам метафизики). Лопай, что дают! Хотя, справедливости ради, надо отметить, что за это они не требуют вознаграждений или оплаты. За что им отдельное спасибо! Ведь могли бы и бритвой по глазам (как это наблюдалось после революции 17-го года).
 

Аватар пользователя Derus

Алент, приветствую.
Вы говорите: «Я - пас, для меня не существует абсолютной истины. Истина всегда относительна и зависит от времени, места, наблюдателя, наблюдаемого и содержания наблюдения (вопрошания).»
(Выделено мной - D)
Не сочтите за буквоедство, но Вы, наверное, хотели сказать, что истина всегда относительна, т.к. зависит от времени, места, наблюдателя и т.д.
Союз «и» вроде как обещает, что относительность – это какая-то особая характеристика истины. Если вдруг да, то тогда хотелось бы узнать, что следует понимать под «относительностью» истины. А если же «относительность» означает не более, чем все условия при которых на белом свете существует знание, то всё тоже самое можно сказать и про ложь. Ведь ложь тоже зависит от времени, места, наблюдателя и т.д. Значит, эта характеристика («относительность») – пустая, т.к. без разницы о чем идет речь, об истине ли или о лжи. И значит ваше всеобщее утверждение об истине ничего собственно об истине-то и не говорит. Верно?
С ув. D

Аватар пользователя Алент

Derus, 23 Март, 2019 - 11:25

Ведь ложь тоже зависит от времени, места, наблюдателя и т.д. 

Откуда такой вывод? Ложь не зависит от времени, места и т.д. Ложь может произвольно исказить любой из параметров. Истина не может такого сделать, иначе она перестать быть истиной.  

Аватар пользователя fed

Алент,^ Ложь не зависит от времени, места и т.д. Ложь может произвольно исказить любой из параметров. Истина не может такого сделать, иначе она перестать быть истиной.  

Не надо путать правду и истину. Это разные вещи. Правда - из сферы формальной логики. Факт. Противоположность - ложь. Истина - из гносеологии, диалектической логики. Суть вещей. Противоположность - заблуждение, невежество, иллюзии. Истина выражается научным знанием.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Derus, 23 Март, 2019 - 11:25, Алент, 23 Март, 2019 - 11:47 :

Derus прав, ложь таже относительна как и истина. Дело в том, что и истина и ложь (заблуждение) - конвенциальные суждения, которые с большей или меньшей точностью (относительно) соответствуют  (отображают) реальные сущности, причем истина показывает степень соответствия, а ложь - степень несоответствия суждения о реальной сущности. Т. е. наличие истины или лжи определяется количественно – большее количество признаков, подтверждающих соответствие (истинность, истину) говорит об истине суждения и наоборот, большее количество признаков подтверждающих несоответствие говорит о ложности суждения. При равном количестве признаков уместно говорить как об истинности так и о ложности суждения либо об их неопределенности. Напоминаю : речь идет об относительных (а не об Идеальных) истине и лжи (заблуждении).

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ложь доказуема. Истина нет. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Илья Геннадьевич, 26 Август, 2019 - 17:06 :

Вы неправы. Истина так же доказуема как и ложь, достаточно, чтобы доказательства оказались неопровержимыми.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

За истину обычно принимают правдоподобие. А ещё чаще, просто принимают на веру.

Поэтому же в бытовых ситуациях отстаивая свою правоту, обычно и используют аргументы типа "поверьте мне".  Ну и презумпция невиновности растёт от туда же. Легче принять  заявление истинным и доказать его ложность, чем положить его ложным, а потом умучившись искать доказательства истинности. 

 

Но Вы правы, в том плане, что именно так и работает наше сознание, полагая истинным то, что не опровергнуто. Т.е. когда наш универсальный детектор лжи, чем и является наш мозг и сознание, молчит, будем считать, что имеем дело с истиной (пока не всплывёт доказательство ложности). Этим же путём идёт наука, в которой главный критерий научности - фальсифицируемость. И т.д. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Илья Геннадьевич, 26 Август, 2019 - 20:27, :

В целом согласен. Хотя за истину принимают не правдоподобие, а отсутствие сомнений. И мозг и сознание не молчат, а анализируют любую ситуацию, в т. ч. суждения, коими являются истина и ложь. Они в случае наличия признаков лжи - сигнализируют сомнение и побуждают к проверке. То же самое происходит с наукой, которая является ситуативным элементом в работе сознания.

Аватар пользователя Эрц

Derus, 23 Март, 2019 - 11:25, ссылка

Относительность - ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ, обесценивает понятия "истина и ложь". 

Условия 1, при которых утверждение - истина.

Условия 2, при которых ТО ЖЕ утверждение  - ложь.

Два набора условий (1+2) - при которых ТО ЖЕ утверждение и истина и ложь. (т е поднимаем "точку рассмотрения" на уровень выше).

Добавляем  условий до "вааще ВСЕ условия" (Абсолютно ВСЕ), т е в этих Условиях, ЛЮБАЯ истина, может считаться ИстинНой, если ВЫ выберете НУЖНЫЕ ВАМ Условия.

------------

fed, 23 Март, 2019 - 08:34, ссылка

Что есть истина? Истина - суть вещей.

Осталось определить, Что есть "суть"? и Что есть "вещи"?smiley  

Аватар пользователя fed

Эрц, ^ Что есть "суть"? и Что есть "вещи"?

Суть - значит главное, основа. Вещь - любой материальный объект.

Рассмотрим на примере. Периодический закон есть суть вещества, физического строения мира. Физический мир состоит из атомов. И эти атомы, молекулы они везде, в том числе и космических объектах. Другие галактики состоят из того вещества, что указано в таблице Менделеева.

Генетический код - лежит в основе органической жизни. Вероятно, и в других цивилизациях, экзопланетах.

Аватар пользователя Эрц

fed, 24 Март, 2019 - 08:32, ссылка
Эрц, ^ Что есть "суть"? и Что есть "вещи"?

Суть - значит главное, основа

Угу, а КТО будет ранжировать главное\второстепенное? Каменщик или папуас будет у Вас определять суть кирпича?smiley

Вещь - любой материальный объект. 

Вы сначала введите в контекст "материю", БЕЗ привлечения папуаса с каменщиком. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

fed, 24 Март, 2019 - 08:35, :

И в формальной логике и в диалектической логике , в гносеологии, Истина и Правда - синонимы также как Ложь и Заблуждение и то, чем является суждение - Истиной (Правдой) или Ложью (Заблуждением) - определяется степенью соответствия суждения той реальной сущности, о которой провозглашается суждение.

Аватар пользователя Старый философ

интересно, а истина о том, что "истина относительна" - абсолютна или относительна?))

Аватар пользователя Эрц

Старый философ, 25 Март, 2019 - 14:32, ссылка
интересно, а истина о том, что "истина относительна" - абсолютна или относительна?))

А как на счет порассуждать самостоятельно? Попробуйте (вдруг понравится). Чего не хватает в Вашем вопросе, чтоб ответ был ясен (Вам), практически сразу после его формулировки? smiley

Аватар пользователя Старый философ

Эрц, можно на "ты". К чему эти "выканья" между нами - философами))

Суть моего вопроса в том, что если сказать: это относительная истина, то этим мы ставим под сомнение само это утверждение ("истина относительна") поскольку - это лишь частное мнение; а если сказать: это - абсолютная истина, то тем мы вообще это утверждение отрицаем.

Аватар пользователя Эрц

Старый философ, 25 Март, 2019 - 15:05, ссылка

Эрц, можно на "ты". К чему эти "выканья" между нами - философами))

Можно (Вамsmiley) Я "рациональный" (читаем "ленивый"). Мне удобнее всех на Вы, чтоб не вспоминать с кем-как.smiley Т е интересно ЧТО сказано, а не КЕМ сказано...

Суть моего вопроса в том, что если сказать: это относительная истина, то этим мы ставим под сомнение само это утверждение ("истина относительна") поскольку - это лишь частное мнение; а если сказать: это - абсолютная истина, то тем мы вообще это утверждение отрицаем.

Не то... (что я просил). Не обьяснение, а уточнение вопроса (конкретного).

Абсолютная Истина - НЕ Истина в двойственном понимании. Это НАБОР (полный) всех Относительных Истин.  

Старый философ, 25 Март, 2019 - 14:32, ссылка
интересно, а истина о том, что "истина относительна" - абсолютна или относительна?))

Т е вопрос должен быть : Может ли быть озвучена (концептуализирована) Абсолютная Истина? (в виде Вашего вопроса или ответа на негоsmiley

Аватар пользователя Старый философ

" Может ли быть озвучена (концептуализирована)Абсолютная Истина?" - это совершенно новый вопрос, который не имеет ничего общего с моей изначальной шуткой-вопросом. Но пусть будет так. Давайте на Ваш вопрос отвечать.

Вот что я понимаю под "истиной" (я там где-то написал, но сейчас сам себя процитирую)):

"

для того, чтобы судить о существовании "сходства", необходим человек и его изображение (портрет). Мы можем говорить : "есть сходство", если можем узнать по портрету человека. Но, учитывая, что человек и его портрет не представители одной категории бытия, но разных, то "сходство" возможно, но "отождествление" - нет.

схема в нашей голове - это "портрет" реальности.

схожесть схемы (системы структурных связей) с реальным прототипом мы называем "истиной". "ИСТИНА" = "СХОЖЕСТЬ" реальности и его отображения в голове человека.

СХОЖЕСТЬ же относительна в двух смыслах:

1. Один человек может усмотреть сходство, другой - не уловит его.

2. Подправив немного нос, к примеру, и увеличив глаза на потрете, можно УСИЛИТЬ сходство. Оно БЫЛО и до этого, но теперь УСИЛИЛОСЬ.

Интересен пример с Иисусом (который был приведен в этом обсуждении).

Существует ВЫСШАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. И Иисус - есть АБСОЛЮТНО ТОЧНЫМ ОТОБРАЖЕНИЕМ этой Высшей Реальности. В остальных же случаях АБСОЛЮТНО ТОЧНОЕ ОТОБРАЖЕНИЕ недостижимо... в силу того, что устройство мира превосходит своей сложностью любые возможные схемы в наших головах((. "

А что "истина" для Вас? Как Вы ее понимаете?

(просто прежде чем отвечать на Ваш вопрос, надо убедиться, что мы говорим об одном и том же))

 

Аватар пользователя Эрц

Старый философ, 25 Март, 2019 - 16:00, ссылка

"ИСТИНА" = "СХОЖЕСТЬ" реальности и его отображения в голове человека.

"Палка, палка огуречик"  - одно отображение Вас. А можно как Чапаев, с помощью картошки.

Существует ВЫСШАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. И Иисус - есть АБСОЛЮТНО ТОЧНЫМ ОТОБРАЖЕНИЕМ этой Высшей Реальности.

Вот эту хрень "высшая, низшая, средняя" без меня. Реальность Единая...

 А что "истина" для Вас? Как Вы ее понимаете?

"Истина" - абстракция. Набор условий, для "данного случая". 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Старый философ, 25 Март, 2019 - 14:32,  Поскольку истина (суждение) об относительности истины провозглашено Вами, то оно является Вашей (одного из многих провозгласивших относительные истины) индивидуальной относительной истиной.

Аватар пользователя Старый философ

 Derus, это шутка была. а по поводу "относительности как атрибута истины"...

для того, чтобы судить о существовании "сходства", необходим человек и его изображение (портрет). Мы можем говорить : "есть сходство", если можем узнать по портрету человека. Но, учитывая, что человек и его портрет не представители одной категории бытия, но разных, то "сходство" возможно, но "отождествление" - нет.

схема в нашей голове - это "портрет" реальности.

схожесть схемы (системы структурных связей) с реальным прототипом мы называем "истиной". "ИСТИНА" = "СХОЖЕСТЬ" реальности и его отображения в голове человека.

СХОЖЕСТЬ же относительна в двух смыслах:

1. Один человек может усмотреть сходство, другой - не уловит его.

2. Подправив немного нос, к примеру, и увеличив глаза на потрете, можно УСИЛИТЬ сходство. Оно БЫЛО и до этого, но теперь УСИЛИЛОСЬ.

Интересен пример с Иисусом (который был приведен в этом обсуждении).

Существует ВЫСШАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. И Иисус - есть АБСОЛЮТНО ТОЧНЫМ ОТОБРАЖЕНИЕМ этой Высшей Реальности. В остальных же случаях АБСОЛЮТНО ТОЧНОЕ ОТОБРАЖЕНИЕ недостижимо... в силу того, что устройство мира превосходит своей сложностью любые возможные схемы в наших головах((.

Аватар пользователя Derus

Ответ здесь.
 

Аватар пользователя Ариадна

Существует ВЫСШАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. И Иисус - есть АБСОЛЮТНО ТОЧНЫМ ОТОБРАЖЕНИЕМ этой Высшей Реальности.

(Старый философ, 25 Март, 2019 - 15:00)

Сам же Господь говорит так: "Я есмь путь и истина и жизнь".

(Пенсионер, 23 Март, 2019 - 09:26)

"Я есмь путь, и истина, и жизнь" - евангельская цитата, вынесенная на "скрижаль" онтологически-насыщенной раннехристианской мозаики (V в.) архиепископской капеллы Равенны, Италия. В контексте "высшей реальности" несколько неожиданно выглядят попираемые ногами Христа животные. Отсылка к борьбе с язычеством  - и победы над ним опровергается многократно тиражируемыми в Египте времен Нового Царства т.н. "Циппи Хоруса" - выполненными с неверояным технологическим и художественным мастерством ЯЗЫЧЕСКИМИ каменными стеллами одной и той же типологии, где младенец Гор (известный, как праобраз младенца Христа), примерно так же, как и его христианскиий последователь, поступает с животными.

Вывод: Истина древнее, чем Христос. Но Христос - да, одно из ее воплощений  в одной из новейших религий человечества. И Наука - да, именно Наука, пользуясь банком данных мировой культуры - и религии, в том числе, призвана прийти к окончательной, т.е., абсолютной Истине.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ариадна, 11 Сентябрь, 2019 - 21:33,

Существует ВЫСШАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. И Иисус - есть АБСОЛЮТНО ТОЧНЫМ ОТОБРАЖЕНИЕМ этой Высшей Реальности."

(Старый философ, 25 Март, 2019 - 15:00)

 

Сам же Господь говорит так: "Я есмь путь и истина и жизнь".

(Пенсионер, 23 Март, 2019 - 09:26)      

1. Иисус не отображение Высшей реальности , а её пророк, проповедник.                  2. Во фразе "Я есмь путь и истина и жизнь" - Иисус под "Я" подразумевает своё учение.                                                                                                                3.Под алегорическим изображением попираемых хищников (а простто животных) подразумевается попирание и уничтожение зла учением Христа.                             4. Истина не сущность, а суждение, а Христос - не воплощение Истины, а её проповедник, воплощение Логоса (ближайщей к Богу духовной сущности - создателя нашего мироздания) на Земле.  

Аватар пользователя Ариадна

Вы начинаете излюбленную игру религиозных проповедников, игру слов: "Я" - учение; Истина - суждение; Христос - проповедник  и одновременно Логос. ОтхОдите от Писания, ИСКАЖАЕТЕ, уважаемый! Ясно ж сказано : "Я есмь ПУТЬ, и ИСТИНА, и ЖИЗНЬ" (иконически закреплено в АРХИЕПИСКОПСКОЙ капелле - и все сказано, причем на двух знаковых языках, вербальном и изобразительном. А Вы уже к "Я" учение прицепили, ну зачем так? Анализируйте Путь, Истину и Жизнь. Сложно? Воспользуйтесь для начала иконами, только теми, что от Отцов Церкви, самыми ранними, ИСКОННЫМИ.

Звери, животные - они тоже РАННИЕ, из язычества, в т.ч., - из древнеегипетского язычества. Преемственность религий!

Покажу снова на иконах эту преемственность, конкретно - на образах Христа и Хоруса:

В иконах типологии "Отечество" композиционная идея взята из древнеегипетского язычества. Далее она, эта идея, трансформировалась в другую композицилонную типологию, "Троицу Новозаветную", сохраняя ту же суть относительно Отца и Сына: "старый бог - новый бог", но используя уже более продвинутый и прогресситстский, древнегреческий (отчасти- друидический) вариант:

Это еще - явные акценты на дониконовском Дуализме (Двоеперствие - отсюда же,  от двух богов!). И Богородица с Младенцем (линия Исиды, см. Мадонна Лоретская) - тоже дуализм, еще более древний, от Змей (тьху-тьху на них!). Про Голубя расскажу, расскажу, не забыла... 

Эх, правы были иконоборцы, сколько проблем от икон! От последней, здесь представленной, в частности... Вон даже дьяк Висковатый из-за нее пострадал, а ведь был так хорошо окопавшийся агент влияния Запада! А все - ЛОГОС, укорененный в наших иконах исконным Православием Логос.

Он пробьется, будьте уверены! Несмотря ни на что

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ариадна, 12 Сентябрь, 2019 - 15:55,

Я в отличие от Вас не воспринимаю все, что изобажено на иконах, в религиозной скульптуре и религиозной литературе буквально, а пытаюсь найти за притчами и  изобразительными аллегориями тот смысл, который был известен пророкам и гениальным художникам и который обыкновенный человек времен, скаже проповедей Христа, не мог осмыслить из-за отсутствия достаточной информации, той которая есть сейчаси которая позволяет осмыслить в полной мере всё, что тогда давалось иносказательно. Вы, как я подозреваю, профессиональный знаток иконописи и вообще скорее всего искусствовед, специализирующийся на религиозной скульптуре и иконописи и , похоже слегка "поехали" на этой почве. Уж очень эмоциональный Ваш пост.                                                             А я не "начинаю игру", а делаю пытки найти тот тайный смысл, который заложен в пророческих учениях и в изобразительном искусстве гениальных художников, который постигли они уже тогда и который нам пока не известен, хотя мы уже в состоянии его осмыслить. По моему наши с Вами идеи и помыслы нигде не пересекаются, потому, что Вы - вся в прошлом, а я пытаюсь заглянуть в будущее. Кроме того от Вашего "влияния Запада" веет Путинской зомбирующей пропагандой.

С уважением. Симон Вайнер.

Аватар пользователя Ариадна

Я тоже не воспринимаю искусство, в т.ч. и искусство религиозное, буквально, и доказываю здесь, что это - шифры (К.Ясперс). За "путинскую пропаганду" - отдельное спасибо. Все было со мною, но про "такое" - в первый раз. Если Вы имели в виду мои эмоции по поводу истории с Висковатым - так там действительно весьма серьезный мировоззренческий конфликт вокруг Четырехчастной иконы Благовещенского собора Московского Кремля. Думаю, просто интересно разобраться, в чем его, конфликта, суть.

С уважением, удачных Вам находок у пророков и гениальных художников. Обратите при этом, пожалуйста, особое внимание на "Тайную вечерю" Леонардо да Винчи.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ариадна, 12 Сентябрь, 2019 - 21:35, 

Спасибо за добрые пожелания. Мне просто не нравится использование затоптанного Соловьёвско-Путинского - "влияние Запада". Очень хотелось бы, чтобы Вы прочитали мою книгу "Бог, человек...." (третье издаине), размещенную на сайтах "Самиздат" страница Симон Вайнер и "Проза.ру" страница Симон Вайнер 3, а также в бумажном варианте в магазинах сети "Санктум". Там же (на казанных сайтах) размещены и другие мои произведения. Хотелось бы получит Вашу оценку их. 

С уважением Симон Вайнер.

Аватар пользователя Ариадна

А почему Khora, Симон Борисович - так это от Платона и Жака Деррида (и чуть ранее его – от М.Хайдеггера, с его «местом» Абсолюта).

У Платона в «Тимее» читаем: "Природа эта по сути своей такова, что принимает любые оттиски, находясь в движении и меняя формы под действием того, что в нее входит, и потому кажется, будто она в разное время бывает разной; а входящие в нее и выходящие из нее вещи – это подражания вечносущему, отпечатки по его образцам, снятые удивительным и неизъяснимым способом, к которому мы еще вернемся...

Пусть же объемный образ пирамиды и будет, в согласии со справедливым рассуждением и с правдоподобием, первоначалом и семенем огня..."

У Деррида, в продолжение:  «Тимей говорит о ней как о "матери" и «кормилице»... Она же есть «восприемница», «структура», «матрица» и «схема» («Skhemata еcть фигуры, вырезанные и отпечатанные в Хоре»).

Деррида вновь и вновь возвращается к Khora, и особенно поразительно это его возвращение в знаменитой «Дискуссии о Даре" с «гиперкатоликом» Жан-Полем Марионом: «Я полагаю, что это отсылка к тому, что я называю khora, так сказать, абсолютно универсальному месту, есть то, что не сводимо к тому, что мы называем откровением, открываемостью, историей, религией, философией, Библией, Европой и так далее. Я считаю, что отсылка к этому месту сопротивления есть также условие возможности универсальной политики, возможности пересечения границ нашего общего контекста—европейского, еврейского, христианского, мусульманского и философского. Я полагаю, что отсылка к этой не-истории и этому не-откровению, эта негативность заключают в себе существенные и серьезные политические следствия».

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ариадна, 13 Сентябрь, 2019 - 18:19

Добрый день Ирина, Возник вопрос с Вашей фамилией  

Аватар пользователя Ариадна

Ирина Антипова (вторая - по мужу)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ариадна, 13 Сентябрь, 2019 - 18:19

Ирина, почти все содержание Вашего поста для меня полная агадка - я не владею множеством понятий и словосочетаний в тексте, не знаком с большинством имен, на которых Вы ссылаетесь и с их работами. Как говорят "не в теме". История и учение майя для меня как и история и учение древних индийских философов - темный лес. Возможно понятней станет, когда прочту Вашу книгу, но я, просмотрев только мельком оглавление, понял, что многое придется не только прочитать, но и осмысливать, что потребует достаточно большого времени. С моей книгой, о  кторой я писал, да и с другими работами Вам будет гораздо легче - она написана обычным языком с минимумом терминологии и ссылками на известных всем  людей.   Жду Ваших критических змечаний по ней.

Аватар пользователя Ариадна

Попробую, Симон Борисович, что в моей компетенции.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Вы пытаетесь Вызвать меня на полемику в той области (исследования в области истории религий, символистики , возможно мистики и тому подобного), в которой я полный профан и не могу ни о чем говорить со знанием дела.  Мое мировозрение  носит совершенно другой характер, и ничего общего не имеет ни с религиями, ни с мистикой. Я - диалектический гностик. Что касается Иисуса Христа то моему убеждению он воплощение на Земле сущности высшего уровня развития  (предполагаю уровень Логоса - творца нашего мироздания, непосредственно близкого к Абсолюту - Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции). К сожалению он воплотился на земле раньше времени, когда существующие в тот период люди могли бы его понять и поэтому он учил их иносказаниями-притчями, чтобы они выполняли необходимые дляразвития и существования правила хотя бы и не понимая их, а исключительно на основе веры-религии, которой стало христианство. Сейчас при определенном уровне современного развития и достаточном умственном усилии его мысли в притчах можно прочитать непосредственно так как они звучат на современном уровне, чему я и посвятил ч. 2 моейкниги "Бог, человек...."

Аватар пользователя Ариадна

Что касается Иисуса Христа то моему убеждению он воплощение на Земле сущности высшего уровня развития  (предполагаю уровень Логоса - творца нашего мироздания, непосредственно близкого к Абсолюту - Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции).

Есть два неплохих документальных исследования о Христе. С позиций гностиков – «Христианство до Христа?» https://www.youtube.com/watch?v=Jk8dxiYLAS8 и с позиций агностиков – «Мессия Цезаря» https://www.youtube.com/watch?v=I4oaQWt3BO0. И то, и другое интересно по-своему. Но гностикам я всегда твержу: у них, у первых гностиков, все начиналось от змее-драконов (маянских, китайских, индийских и, наконец, египетских, от которых и «произошли» палестино-византийские Христос и София. Истинные гностики проводили именно эту, «змеиную» линию мирового Логоса, как ближайшую к Первоисточнику (вспомните, София-мудрость-змея - от гностиков-валентилианцев, Ириней Лионский, «Против ересей»).

Так что если Вы - гностик, то очень близко подходите к Истине и Логосу.

Аватар пользователя Derus

Алент, по поводу моего («Ведь ложь тоже зависит от времени, места, наблюдателя и т.д.») Вы спрашиваете: «Откуда такой вывод?»
Это не вывод, это утверждение.

«Ложь не зависит от времени, места и т.д. Ложь может произвольно исказить любой
из параметров. Истина не может такого сделать, иначе она перестать быть истиной.
»

Хм…
Такое впечатление, что у вас ложь – обладает волей :о), что абсурдно.
Т.к. Вы пропустили первую часть моего комментария Вам, то мне остается только гадать, что же Вы подразумеваете под «относительностью» истины?
Ещё раз.
Истина – это относительность? Полагаю, что нет, т.е. это разные понятия.
Относительность – это САМА зависимость от каких-то условий или это что-то другое?
Если первое, то что значит зависимость, например, от наблюдаемого?
Скажем, мы наблюдаем мальчика, который носит портфель девочке, и допустим мы начинаем считать истиной то, что он её любит. Но вот мальчик, перестал носить портфель девочке, и мы начинаем считать истиной то, что любовь прошла. Первое знание перестало быть истинным. Соответственно, утверждать, что нынче мальчик любит девочку, означает для нас – ложь. От чего зависит то, что мы считаем данное утверждение ложью? По-моему разумению (и в пределах этого одного условия) – от наблюдаемого. Это утверждение ложно, т.к. не соответствует наблюдаемому. Равно как будучи исходно истиной, это утверждение как раз таки перестало быть истиной. Почему перестало? Потому, что изменилось наблюдаемое положение дела, т.е. та же самая зависимость от наблюдаемого.
Таким образом, остаюсь ещё при том, что ваше всеобщее утверждение вполне может касаться равно как истины так и лжи.

Аватар пользователя Алент

Derus, 23 Март, 2019 - 12:54

Скажем, мы наблюдаем мальчика, который носит портфель девочке, и допустим мы начинаем считать истиной то, что он её любит. Но вот мальчик, перестал носить портфель девочке, и мы начинаем считать истиной то, что любовь прошла.

С чего бы это?! Какое отношение ваши фантазии имеют к данной истине? Истиной с точки зрения наблюдателя здесь является то, что в данном месте, в данное время конкретный мальчик нес портфель конкретной девочки. И все. 

Вы не читали детективы Эрла Гарднера об адвокате Перри Мейсоне? Горячо рекомендую для развития мышления. Там в перекрестных судебных допросах даны прекрасные  примеры отношения истины и наблюдателя.  

Аватар пользователя Алент

О наблюдении.

По Бэкону оказывается, что физическое суждение включает в себя две обязательных скобки - условных препозиций. 
Это - содержательное наблюдение. Содержательное наблюдение означает, что я понимаю что я наблюдаю, а главное, зачем я это делаю. Я понимаю, какое в моем наблюдении содержание. 
Далее есть некое суждение, собственно обозначающие, что именно я наблюдаю, каким образом и что я при этом получил. Но закончив эту работу и что-то обнаружив, я должен дать этому осмысленное наименование, только в этом случае моя работа закончена. 

И вот в этом-то и есть структура научного мышления: а) содержательное наблюдение чего-то; б) осмысленное именование по ходу результатов. Сам по себе этот кусочек и есть наука, и если хотите, и есть физика. 

Аватар пользователя Один

Алент, 23 Март, 2019 - 13:10, ссылка

Сам по себе этот кусочек и есть наука, и если хотите, и есть физика

Не-е.
Я, к примеру, так Не хочу.
Это есть (вернее м.б., а ведь может и не бытьsmiley) НАЧАЛО Физики, и уж подавно это не есть вся Физика.

Аватар пользователя Алент

Один, 23 Март, 2019 - 15:49, ссылка

Алент, 23 Март, 2019 - 13:10, ссылка

Сам по себе этот кусочек и есть наука, и если хотите, и есть физика

Не-е.
Я, к примеру, так Не хочу.
Это есть (вернее м.б., а ведь может и не бытьsmiley) НАЧАЛО Физики, и уж подавно это не есть вся Физика.

А что вы можете еще добавить, чтобы была вся физика? По-моему, здесь все: наблюдение за чем-нибудь - за естественными процессами или за искусственным экспериментом, и осмысленное именование (именование здесь - в логическом смысле), то есть изложение наблюдаемого, его называние.  

Аватар пользователя Один

По-моему, здесь все: наблюдение за чем-нибудь - за естественными процессами или за искусственным экспериментом, и осмысленное именование (именование здесь - в логическом смысле), то есть изложение наблюдаемого, его называние. 

Ключевое тут ваше --  По-моему --.
Всё семейство наук естествознания решает также и вопросы обобщения, дифференциации и прогноза.
Ищет самую́ возможность ответа на вопрос -- что будет если...?
А просто описание как результат наблюдения без привязки к этому прагматическому вопросу нужен тока конкретному наблюдателю для удовлетворения его личностных созерцательных потребностей (ведь есть же орган глазения -- а чёб не поглазетьwink).

Аватар пользователя Алент

Всё семейство наук естествознания решает также и вопросы обобщения, дифференциации и прогноза.
Ищет самую́ возможность ответа на вопрос -- что будет если...?
А просто описание как результат наблюдения без привязки к этому прагматическому вопросу нужен тока конкретному наблюдателю для удовлетворения его личностных созерцательных потребностей (ведь есть же орган глазения -- а чёб не поглазетьwink).

Бэкон говори не о созерцательных потребностях, а о содержательном наблюдении. Там же в тексте раскрывается смысл этого понятия. Однако если приходится дважды повторять одно и то же, то лучше оставить этот разговор. 

 

Аватар пользователя Один

Алент, 23 Март, 2019 - 16:25, ссылка

Бэкон говори не о созерцательных потребностях

Из приведённой вами цитаты Бекона  этого непосредственно не следует.
НЕ СЛЕДУЕТ хотя бы из того простого факта -- чем глазение не содержательное наблюдение?
Некто, удовлетворяя свою естественную потребность созерцания безусловно считает свои наблюдения весьма содержательными. Этож бесспорно. Согласитесь.

И уже дихотомируя текст Бекона по поводу глазения следует признать -- ВЫ не верно проинтерпретировали для себя текст БЕКОНА.

Аватар пользователя Анти-Эдип

В вашем примере нет ничего, что было бы критерием любви или детской любви, поэтому подобное предположение не может быть однозначным.

Нет того, что в наблюдении однозначно указывает на любовь.

Но если бы мы обладали таким критерием, тогда никакие условия не могли бы на это заметно повлиять.

Как и наивно было бы связывать все чувства с текущими условиями, впрочем не отрицаю подобный психотип, но думаю тогда речь не может идти о чем-то подлинном, это всё исходно в значении "ложь".

Ложь нуждается в условиях разумеется и единственное условие - логический контекст, а опыт однозначно не покажет где истина и где ложь, для этого нужны дополнительные критерии.

 

Аватар пользователя Derus

Эрц, Вы говорите: «Относительность - ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ, обесценивает понятия "истина и ложь".
Условия 1, при которых утверждение - истина.
Условия 2, при которых ТО ЖЕ утверждение  - ложь.
Два набора условий (1+2) - при которых ТО ЖЕ утверждение и истина и ложь. (т е поднимаем "точку рассмотрения" на уровень выше).
Добавляем  условий до "вааще ВСЕ условия" (Абсолютно ВСЕ), т е в этих Условиях, ЛЮБАЯ истина, может считаться ИстинНой, если ВЫ выберете НУЖНЫЕ ВАМ Условия.»
Слишком абстрактные рассуждения.
Что значит «обесценить» понятия?
Понятие либо есть, либо его нет. Понятие либо осмысленно, либо бессмысленно (абсурдно).
Ничего не имею против того, что какой-то набор слов при каких-то условиях будет истинным, а при других условиях он же будет – ложным.
Например, «геометрическую фигуру можно разделить отрезком на две подобные исходной фигуры».
Если мы возьмем треугольник, то этот набор слов будет истинным, а если возьмем круг – то ложным (ведь круг не разделишь же отрезком на два круга). Что же тут такого "обесцененного"?
С ув. D

Аватар пользователя Эрц

Derus, 23 Март, 2019 - 13:49, ссылка

Слишком абстрактные рассуждения.
Что значит «обесценить» понятия?

Дык я и пишу, что понятия "истина-ложь" АБСТРАКЦИЯ, ВНЕ определенных ВАМИ УСЛОВИЙ (а Вы не читаетеsmiley). Алент Вам о том же пишет, правда более "абстрактно".smiley

Понятие либо есть, либо его нет.

Понятие либо осмысленно, либо бессмысленно (абсурдно). 

Где "есть\нет" КРОМЕ Вашего ума?

Где и по каким критериям оно "осмысленно\бессмысленно", кроме ЗАДАННОГО в ВАШЕМ уме?

Т е сколько условий можно придумать (сделать Истиной), что "портфель НЕ девочкин"? (тот который несет мальчик парой постов вышеsmiley, тот который ВЫ выдаете за Истину) 

Аватар пользователя Один

Эрц, 23 Март, 2019 - 14:11, ссылка

Где "есть\нет" КРОМЕ Вашего ума?

Где и по каким критериям оно "осмысленно\бессмысленно", кроме ЗАДАННОГО в ВАШЕМ уме?

Прежде всего это есть в правилах логики и в др. правилах построения текстов.
Далее -- это сформулировано языком, но не тем языком, который в роте, а языком др., тем языком -- в который невозможно  ткнуть пальцем.

Аватар пользователя Derus

Алент, Вы по поводу моего примера истины («Скажем, мы наблюдаем мальчика, который носит портфель девочке, и допустим мы начинаем считать истиной то, что он её любит. Но вот мальчик, перестал носить портфель девочке, и мы начинаем считать истиной то, что любовь прошла.») Вы говорите: «С чего бы это?! Какое отношение ваши фантазии имеют к данной истине? Истиной с точки зрения наблюдателя здесь является то, что в данном месте, в данное время конкретный мальчик нес портфель конкретной девочки. И все.»
Вы отрицаете, что на белом свете бывает такое, когда мальчик любит девочку, то он носит ей портфель???
Если да, то ну что Вы…
Поверьте, это не сугубо мои фантазии, такое бывает :о)
Ну да ладно.
Итак, Вам по душе другой пример истины: «Истиной с точки зрения наблюдателя здесь является то, что в данном месте, в данное время конкретный мальчик нес портфель конкретной девочки. И все.»
Хорошо, как скажете.
Только это ничуть не отменило мой ход против независимости лжи от всего вами перечисленного. Посудите сами, теперь мы наблюдаем мальчика, который носит портфель девочке, и допустим с какого-то перепуга начинаем считать это истиной. Но вот мальчик, перестал носить портфель девочке, и мы (с того же самого перепуга) начинаем считать теперь истиной это. Первое знание перестало быть истинным. Соответственно, утверждение, что перед нашим носом (т.е. конкретно) мальчик носит девочке портфель, отныне означает, для нас – ложь. От чего зависит то, что мы считаем данное утверждение ложью? По-моему разумению (и в пределах этого одного условия) – от наблюдаемого. Это утверждение ложно, т.к. не соответствует наблюдаемому. Равно как будучи исходно истиной, это утверждение как раз таки перестало быть истиной. Почему перестало? Потому, что изменилось наблюдаемое положение дела, т.е. та же самая зависимость от наблюдаемого. Таким образом, вновь остаюсь пока при том, что ваше всеобщее утверждение вполне может касаться равно как истины так и лжи.

«Вы не читали детективы Эрла Гарднера об адвокате Перри Мейсоне? Горячо рекомендую для развития мышления. Там в перекрестных судебных допросах даны прекрасные  примеры отношения истины и наблюдателя
Спасибо, буду иметь ввиду.
(Хотя живой разговор для меня давно уже - более соблазнителен.)
 

Аватар пользователя Алент

Derus, 23 Март, 2019 - 13:55

Вы отрицаете, что на белом свете бывает такое, когда мальчик любит девочку, то он носит ей портфель???
Если да, то ну что Вы…
Поверьте, это не сугубо мои фантазии, такое бывает :о)

1. Мальчик влюблен в девочку и носит ее портфель

2. Мальчик тренируется физически и носит свой портфель и портфель одноклассницы для того, чтобы наращивать мускулы.

3. Девочка платит мальчику, чтобы он носил ее портфель, потому что портфель - тяжелый.

4. Вариант три, только мальчику платит бабушка девочки. 

Могут быть варианты пять-шесть-семь и т.д.

Получается, что у нас могут быть несколько наблюдателей и, соответственно, несколько истин, не так ли? 

Аватар пользователя Один

Алент, 23 Март, 2019 - 15:22, ссылка

Derus в Derus, 23 Март, 2019 - 13:55 описал факт без апелляции к поиску причины этого факта.

Аватар пользователя Derus

Причем тут это, Один?
Это ВЫМЫШЛЕННЫЙ ПРИМЕР. 
Вы признаете, что на белом свете такой пример возможен? Такое бывает? Если да, то вот я просто и взял его в качестве примера истины. Я вовсе не заявляю, что во все времена и у всех народов мальчики носят портфели девочками по одной единственной причине - по любви. Не надо переключаться на поиски таких мальчиков, на их наблюдение и познание. Давайте, любой другой пример истины, мне всё равно. Выясняется смысл "ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ" (и в данном случае - от Алент)?

 

Аватар пользователя Один

Это ВЫМЫШЛЕННЫЙ ПРИМЕР. 

И что с того? 

Вы признаете, что на белом свете такой пример возможен? Такое бывает? 

Да. И сплошь и радом.

Если да, то вот я просто и взял его в качестве примера истины. 

Так и я не возражаю.
Есть Факт -- описание соответствующее реальности.
Derus, в чём ваш вопрос ко мне? 

Аватар пользователя Derus

Один, Вы спрашиваете: «в чём ваш вопрос ко мне?»
Виноват, ни в чем.
Я вообще поторопился с комментарием Вам :о)
Мне почудилось, что Вы «обвиняете» меня в том, что я описал факт без полноценного поиска причин у него. А никакого "обвинения" не было и впомине...
С ув. D

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

В данной ситуации имеет место эффект эпистемической удачи.

Мы не можем знать кто что думает и во что верит.

Но можем очертить все возможные варианты в рамках здравого смысла.

Самый вероятный из них это знак симпатии, менее вероятный это какой-то спор, детская уловка.

Истина всегда одна, но не всегда можно определить по исходным условиям.

Аватар пользователя Derus

Эрц, Вы говорите: «Дык я и пишу, что понятия "истина-ложь" АБСТРАКЦИЯ, ВНЕ определенных ВАМИ УСЛОВИЙ (а Вы не читаете).»
Подождите.
Понятие истины (или лжи) – это, разумеется, "абстракция", в отличие от какого-то "конкретного" содержания, которое мы считаем истинным или ложным.
Но Вы сказали, что «Относительность - ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ, обесценивает понятия "истина и ложь"
В каком смысле «обесценивает»? Понятия перестают быть самими собой? Нет. Так о чем же Вы? Вот и всё, что я попытался у Вас уточнить.
Что же касается условий, то как я указал чуть выше это относится уже к определенным истинам, а не к понятиям истины и лжи. (Напоминаю. Например, если мы возьмем треугольник, то фраза «геометрическую фигуру можно разделить отрезком на две подобные исходной фигуры» будет истиной, а если возьмем круг, то эта фраза будет ложью (ведь круг не разделишь же отрезком на два круга). Тут я вообще не вижу, каким боком пристегнуть "обесцененность"?

«Где "есть\нет" КРОМЕ Вашего ума?»
Понятия, конечно, принадлежат моему уму.

«Где и по каким критериям оно "осмысленно\бессмысленно", кроме ЗАДАННОГО в ВАШЕМ уме?»
И что это дает?
"Заданно в моем уме" - значит уже и не имеет значения, не имеет цены, т.е. обесценено?

«Т е сколько условий можно придумать (сделать Истиной), что "портфель НЕ девочкин"? (тот который несет мальчик парой постов выше, тот который ВЫ выдаете за Истину)»
Что значит «придумать»?
Познание – это не придумывание.
А главное, это же был просто пример. Неужели Вы будете отрицать, что на белом свете бывает такое, чтобы мальчик носил портфель девочке?

Аватар пользователя Эрц

Derus, 23 Март, 2019 - 15:20, ссылка

Понятие истины (или лжи) – это, разумеется, "абстракция", в отличие от какого-то "конкретного" содержания, которое мы считаем истинным или ложным.
Но Вы сказали, что «Относительность - ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ, обесценивает понятия "истина и ложь".»
В каком смысле «обесценивает»? Понятия перестают быть самими собой? Нет. Так о чем же Вы? Вот и всё, что я попытался у Вас уточнить.

Для Вас 2х2=4 - истина? А теперь попытайтесь обьяснить это двоечнику Васе Пупкину ( у него истина =5), при условии, что он совершенно не желает понимать что ему обьясняют и начнет хвататься за "яблоки" на которых Вы ему обьясняете и задавать вопросы про "груши" или "арбузы", а потом перейдет на "кирпичи" или еще куда, в точности как Вы отвечаете на мои обьяснения.smiley

(не первый раз общаемся. Ваш стиль общения не изменился. Мне не интересен., смысла не вижу) 

Аватар пользователя Derus

Эрц, Вы говорите: «Для Вас 2х2=4 - истина? А теперь попытайтесь обьяснить это двоечнику Васе Пупкину ( у него истина =5), при условии, что он совершенно не желает понимать что ему обьясняют и начнет хвататься за "яблоки" на которых Вы ему обьясняете и задавать вопросы про "груши" или "арбузы", а потом перейдет на "кирпичи" или еще куда, в точности как Вы отвечаете на мои обьяснения.
(не первый раз общаемся. Ваш стиль общения не изменился. Мне не интересен., смысла не вижу)»
Не-е-е…
Не так.
Вот так:
У Васи с баржи при определенных условиях 2х2=4, а у Феди с мыльного завода при других определенных условиях ("приняв на грудь") 2х2=5. Вы завидев такое, делаете вывод, что ВООБЩЕ смысла (=ценности) в истинности и ложности наших утверждений – нет. Я пытаюсь понять, не из глупостей ли Вы делаете далеко идущие (т.е. абстрактные) выводы? Поэтому предложил Вам разумный вариант с «отрезком делящим фигуру на две подобные исходной», но Вы судя по всему не видите в этом смысла... :о)

Аватар пользователя Эрц

Derus, 24 Март, 2019 - 13:16, ссылка

Я Вам написал о том, что Вы, как всегда, начинаете придумывать некие "частные случаи" и на их основе задавать кучу вопросов... Вместо того чтобы (по заветам fed -а) рассмотреть "суть" вопроса. Попробуйте дать ОПРЕДЕЛЕНИЕ (сами), что есть "истина". Можно дать краткое пояснение. Тогда и Вам и людям, станет проще с Вами общаться. Т е СРАЗУ будет видно, проходит ли любой (Ваш) "частный случай" в это определение или не проходит.

типа: "Истина" - субьективное суждение, о чем-либо, Относительно Заданных субьектом УСЛОВИЙ.

пояснения: Если условия не заданы (специально), подразумеваются "гипотетические Нормальные Условия". Более\менее "интерсубьективность" тех или иных истин, зависит от схожести Субьективных ПРИЧИН их породивших. (ВСЁ!)

Есть возражения или собственные определения с пояснениями (краткимиsmiley)? 

 

 

Аватар пользователя Derus

Ох, Эрц
Вы говорите: «Я Вам написал о том, что Вы, как всегда, начинаете придумывать некие "частные случаи" и на их основе задавать кучу вопросов... Вместо того чтобы (по заветам fed -а) рассмотреть "суть" вопроса. Попробуйте дать ОПРЕДЕЛЕНИЕ (сами), что есть "истина". Можно дать краткое пояснение. Тогда и Вам и людям, станет проще с Вами общаться. Т е СРАЗУ будет видно, проходит ли любой (Ваш) "частный случай" в это определение или не проходит.»
Вы непоследовательны.
Вы сказали, что некая относительность (=обусловленность) – обесценивает понятия истины и лжи.
Вы это сказали, а не я.
Так почему же вдруг я-то должен лезть с определением того, что есть «истина»???
Вы не в курсе этого понятия?
Если да, то тогда это абстрактное положение - пустой звук даже для Вас самих. Но ведь это же не так, я надеюсь.
Поэтому я без всякого неуместного ликбеза пытался прояснить то, что сказали Вы, а не я. Т.е. пытался прояснить эту самую «обесценивающую относительность», которую Вы имеете ввиду. И нет ничего крамольного и запрещенного в том, чтобы в подобных случаях попросить (или привести самому) какой-то конкретный пример, чтобы убедиться во  всеобщности вашей абстракции. Более того, я считаю это самый короткий путь выяснения меры "воздушности" наших "замков".

«Есть возражения или собственные определения с пояснениями (краткими)?»
Да какие там возражения…
Мое понятие истины: – соответствие суждения предмету.
А вот что тут Вам кратко пояснять, я не знаю. Не телепат, "кучи вопросов" в уме Другого читать на расстоянии не умею. :о)

Аватар пользователя Алент

Derus, 25 Март, 2019 - 13:08

Мое понятие истины: – соответствие суждения предмету.

А кто репрезентирует предмет?

Например, Собака 

Аватар пользователя Derus

Алент, Вы говорите: «1. Мальчик влюблен в девочку и носит ее портфель
2. Мальчик тренируется физически и носит свой портфель и портфель одноклассницы для того, чтобы наращивать мускулы.
3. Девочка платит мальчику, чтобы он носил ее портфель, потому что портфель - тяжелый.
4. Вариант три, только мальчику платит бабушка девочки.
Могут быть варианты пять-шесть-семь и т.д.
Получается, что у нас могут быть несколько наблюдателей и, соответственно, несколько истин, не так ли?»
Во-первых, я уже отказался от этого примера и взял ваш. Не заметили?
Во-вторых, я взял в качестве «зависимости» зависимость от наблюдаемого, а Вы вдруг переключились на зависимость от наблюдателя.
В-третьих, (возвращаясь «к красной нити») они все могут ошибаться, и мальчик может носить портфель по какой-то никому не ведомой причине. Соответственно, как это противоречит тому, что ложное понимание ситуации точно также зависит от наблюдателей?

Аватар пользователя Алент

Derus, 23 Март, 2019 - 16:06

Соответственно, как это противоречит тому, что ложное понимание ситуации точно также зависит от наблюдателей?

Ложность - относительно кого? Ведь все наблюдатели уверены, что именно их позиция - истинна?

Аватар пользователя Derus

Алент, Вы спрашиваете: «Ложность - относительно кого? Ведь все наблюдатели уверены, что именно их позиция - истинна?»
Мне кажется, что относительно того, кто считает именно свою позицию истинной, другие позиции соответственно - ложны относительно его же. Или у Вас как-то иначе?

 

Аватар пользователя Алент

Derus, 23 Март, 2019 - 17:15, ссылка

Алент, Вы спрашиваете: «Ложность - относительно кого? Ведь все наблюдатели уверены, что именно их позиция - истинна?»
Мне кажется, что относительно того, кто считает именно свою позицию истинной, другие позиции соответственно - ложны относительно его же. Или у Вас как-то иначе?

Тогда мы получим, что все позиции (наблюдатели) истинны = все позиции ложны. 

***

На самом деле мы с вами выходим на парадокс наблюдателя. Есть несколько наблюдателей в своих позициях (ваш наблюдатель занял позицию, что мальчик влюблен, другие наблюдатели заняли другие позиции). Позиции наблюдателей влияют на процесс наблюдения, поэтому через восприятие наблюдателей мы не получим объективной картины. 

В таких случаях логично ввести наблюдателя на суперпозиции по отношению к уже имеющимся наблюдателям. Чтобы он оценивал позиции наблюдателей и делал выбор в пользу объективной. 

Однако если наблюдателей в суперпозиции будет больше одного, то их позиции тоже будут отличаться, и это будет сказываться на восприятии ситуации. 

Не буду вас утомлять введением следующих суперпозиций. Замечу лишь, что этот парадокс может разрешиться лишь волевым усилием единственного наблюдателя в суперпозиции над всеми. То есть, увы, мы получаем, что объективная (абсолютная) истина возможна лишь при наличии Абсолюта. 

Аватар пользователя Derus

Алент, «Тогда мы получим, что все позиции (наблюдатели) истинны = все позиции ложны
Эт-точно...
Но так получается только у того, кто вообще не при делах и в глаза не видел того, поводу чего весь сыр-бор.
Ведь Вы же сказали, что все, кто входит в круг познания мальчика носящего портфель девочке, именно свою позицию считает истинной, поэтому для них ваши слова – непреемлемы.
А вот кто тот, кто умудряется считать одно или все положения одновременно истинными и ложным – загадка…

«На самом деле мы с вами выходим на парадокс наблюдателя. Есть несколько наблюдателей в своих позициях (ваш наблюдатель занял позицию, что мальчик влюблен, другие наблюдатели заняли другие позиции). Позиции наблюдателей влияют на процесс наблюдения, поэтому через восприятие наблюдателей мы не получим объективной картины. В таких случаях логично ввести наблюдателя на суперпозиции по отношению к уже имеющимся наблюдателям. Чтобы он оценивал позиции наблюдателей и делал выбор в пользу объективной.»
Вы вводите какого-то волшебного наблюдателя.
Исходные наблюдатели-познаватели, видите ли, влияют на процесс наблюдения, а этот почему-то нет? Весь такой «объективный-преобъективный».
Не-е-е… :о)

«Замечу лишь, что этот парадокс может разрешиться лишь волевым усилием единственного наблюдателя в суперпозиции над всеми. То есть, увы, мы получаем, что объективная (абсолютная) истина возможна лишь при наличии Абсолюта
Повторюсь, что не понимаю, почему вдруг таким абсолютом не является любой наблюдатель из первого круга. Чем выбор «Абсолютом» истинной версии дороже выбора любого из них? Я понимаю, если б этот Наблюдатель наблюдал бы над мальчиком больше любого из них и тем самым увидел бы больше любого, а так…

*******

Так в итоге-то прав ли буду я, если скажу, что суть относительности истины, заключается в том, что истина - однобока, тогда как Абсолюту доступны все «бока» наблюдаемого предмета и потому у него истина абсолютная?
 

Аватар пользователя Алент

Derus, 23 Март, 2019

Повторюсь, что не понимаю, почему вдруг таким абсолютом не является любой наблюдатель из первого круга.

Потому что другие с ним не согласятся. Тут же простая модель: конфликт сотрудников быстро может разрешить начальник. Сам по себе конфликт может тянуться бог знает сколько.  

Аватар пользователя Derus

В данном случае согласен, Алент.
Но в познании истины, как мне пока очевидется, начальником должен быть только свой собственый ум.

 

Аватар пользователя Алент

Derus, 23 Март, 2019 - 18:43, ссылка

В данном случае согласен, Алент.
Но в познании истины, как мне пока очевидется, начальником должен быть только свой собственый ум.

В данном случае я согласна с вами. :) 

Мы выступаем в роли Абсолюта для самих себя, волевым решением фиксируя тот или иной вариант из других возможных. Это называется свободой воли. 

Аватар пользователя Эрц

Алент, 23 Март, 2019 - 18:48, ссылка

Мы выступаем в роли Абсолюта для самих себя, волевым решением фиксируя тот или иной вариант из других возможных. Это называется свободой воли.

НЕ "свободой воли", а "омрачениями ума". smiley

Механика такая: мы видим что-то в первый раз. ВЫ пытаетесь это "познать". Вы составляете модель "этого". "Истинная" модель у Вас получилась с Вашей т зрения или нет, но это ТОЛЬКО модель, т е УЖЕ нечто ущербное по отношению к Вашему познанию. Типа "модель валяющиеся грабли", сколько раз она подведет.smiley

А вот дальше, Вы, при успешной реализации модели В ЭТОТ РАЗ, начинаете считать ЭТУ МОДЕЛЬ - Истинной Истиной. И соответственно собственное поведение в ЭТИХ УСЛОВИЯХ тоже Истинным.

Получается, что достаточно, ну скажем "по трем и более пунктам" определить Условия, как "ЭТИ" и не нужно думать, можно исполнять поведенческую программу, определенную ранее как Истинная Истина.

А теперь прикинем. Много ли мы видим "во второй раз"? Т е "практически на всё" у нас УЖЕ есть Программа. (которую мы догматично считаем Истиной).

А в натуре. Разве могут повториться именно "ЭТИ" условия, хотя б еще раз?

Вот так мы и мечемся между установленными нашим умом Истинными Истинами и постоянной потребностью их корректировать после очередных "грабель". И считаем теперь "Откорректированную Истину" - ИстинНой. (ну дык до следующего наступания на те же "грабли").

Соответственно "Свобода воли", это возможность осознать, что данное понимание, данной ситуации, является истиной, только для данной ситуации в данный момент, т е не имеет смысла моделировать ИЗ НЕЕ Истинную Истину. 

А так как НЕ моделировать наш двойственный ум НЕ может, то хотя б в модели представлять, что смоделированные Истины могут быть разной степени Обусловленности. Но ни одна не может быть Абсолютной. (т е на любой "Закон" найдутся "исключения").

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Алент, 23 Март, 2019 - 18:48, Derus, 23 Март, 2019 - 18:43, Эрц, 24 Март, 2019 - 07:39, :

Вы все запутались и пришли в тупик, потому, что забыли, что истина - это не вещь  а суждение (деепричастие) и к тому же конвенциальное, т. е существует только как договор или согласие между людьми. Поэтому истина, как минимум может принадлежать одному человеку, уверенному в истинности того, что он провозглашает как истину (уверенность - согласие с самим собой, провозглашение - свобода воли) и это - индивидуальная истина. При наличии согласия и принятия того, что провозглашено индивидуальной истиной другими людьми (группой) - коллективная (групповая) истина, при принятии большинством человечества - общечеловеческая истина. И конечно, любая из этих истин - относительна, поскольку зиждется на нынешних знаниях и опыте, которые в будущем могут измениться. И любая из этих истин - идеальна, поскольку не материальна (продукт мышления, совокупность не материальных мыслей).

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 23 марта, 2019 - 19:29

Алент, 23 Март, 2019 - 18:48, Derus, 23 Март, 2019 - 18:43, :

 Вот Вы и пришли к понятию «индивидуальная истина, о котором я говорил с самого начала.

Аватар пользователя fed

Derus, : Но в познании истины, как мне пока очевидется, начальником должен быть только свой собственый ум.

Познание истины основано на трех китах:

1. Знание предшественников по данной теме

2. Личный опыт по данной теме

3. Развитая интуиция

Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.

Аватар пользователя fed

Derus, : суть относительности истины, заключается в том, что истина - однобока, тогда как Абсолюту доступны все «бока» наблюдаемого предмета и потому у него истина абсолютная?

Это можно наблюдать при истории любого открытия, изобретения или познания любой истины религии.

На канале Эврика часто бывают фильмы, передачи про известные открытия. Вот недавно смотрел "Тайны материи", как Менделеев открыл Периодический закон. Или как Уотсон спираль ДНК. Сначала исследователь познает относительную истину. Находит некую закономерность, а потом раскручивает ее, находит новые факты, связи и в конечном итоге приходит к познанию фундаментального закона.

Или Мендель - опыты с горохом.

Аватар пользователя Derus

.
 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Понятие абсолютной истины лишено смысла, поскольку не является научным, ничто в научном поле не обладает полнотой знания и непогрешимостью.

Относительная истина слишком синонимична номинализму и потому также не имеет перспектив, можно говорить о релятивной истине онтологии и логической истине.

Однако логическая не обязана быть релятивной, а релятивная не обязана быть логической, кроме того нельзя проигнорировать логику парадоксов, что ставит истину неразрешимости проблем философии выше всех прочих.

 

Аватар пользователя эфромсо

нельзя проигнорировать логику парадоксов, что ставит истину неразрешимости проблем философии выше всех прочих

Кому же, кроме бездушных софистов - нужна эта буквоедская

"истина неразрешимости"?

При отсутствии вразумительного определения собственно философии - буквоедам никто и ничто  не препятствует  "узаконивать" любую блажь...

В координатах моих представлений о лингвистике получается вот что:

истина - то, что ищут, пока не находят, а нашедши - применяют как меру "вещей" до тех пор, пока не потребуется измерять нечто, несомерное уже имеющимся  представлениям - представляемое как что-то, измеримое некоторой  "иной" истиной, нахождение которой - неизбежно скорректирует представления как  об уже имеющихся "мерах", так и о результатах, полученных посредством  их использования ...

(и никаких парадоксов - одна только обыкновеннейшая логика, при наличии умения вразумительно определять предмет осмысления...)

http://philosophystorm.org/logiki-i-filosofy#comment-300363

(конспект - https://www.proza.ru/2018/03/25/1316)

 

 

Аватар пользователя АлександрРАМ

При отсутствии вразумительного определения собственно философии

Вот это не устраивает?

 

1. Философия - ориентир по жизни.

2. Философия, это мыслящее, теоретизирующее мировоззрение.

Аватар пользователя эфромсо

Не годятся, потому что не раскрывают сущность мудрости, как например, это -

философия есть объяснение кажущегося и представляемого - тем, что есть на самом деле.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Ваш ответ похож на бред.

Аватар пользователя эфромсо

Как должен выглядеть не-бред?

банально - как "философия - ориентир"?

абстрактно - как "философия - теоретизирование"?

ещё как-то - без конкретизации  отношения человеческих представлений к действительности?

Сократ, к примеру - высказывая "знаю, что ничего не знаю", тем самым утверждал, что

впечатление о наличии знания - есть именно  то, что кажется,

а в действительности - каждое знание есть свидетельство не-знания многого такого,

без чего это отдельное знание - не вполне достоверно...

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Кому же, кроме бездушных софистов"

Смотрите глобальнее - всё величие и грандиозная сложность философского знания заключаются именно в объективно-неразрешимом статусе фундаментальных проблем.

Софисты здесь лишь один эпизод длинного сериала.

"При отсутствии вразумительного определения собственно философии"

А зачем вам определение ? Знаний это всё равно не прибавит и ясности тоже.

"буквоедам никто и ничто  не препятствует  "узаконивать" любую блажь"

Ну вот софисты пытались блажь толкать.

И где они теперь ? Преимущественно забыты.

""иной" истиной, нахождение которой"

И зачем эта дурная бесконечность ?  Истина есть и найти её нельзя, это нормально.

"никаких парадоксов - одна только обыкновеннейшая логика, при наличии умения вразумительно определять предмет осмысления"

Не поверите, в логике тоже хватает собственных парадоксов.

И никак это от возможностей формализации предмета суждений не зависит.

Аватар пользователя эфромсо

И зачем эта дурная бесконечность ?  Истина есть и найти её нельзя, это нормально.

Слово "истина" - придумано не мной, я только пытаюсь себя утешить, потому как хочется разрешить людЯм быть счастливыми обретателями истин ещё при жизни, не задвигая цель познания непоймикуда...

Выбранные места - Позитив и философия

Становятся ли люди лучше благодаря философии?

 - вряд ли...
  лучше, чем они есть в жизни - люди в большинстве случаев становятся после смерти(изредка бывает и наоборот), а философия даёт возможность заметить разницу между возможностью  сиюминутного блага и призрачностью всего "истинного" и "вечного" - тем, кого это различие интересует...

© Copyright: Виктор Золя, 2014

Аватар пользователя Анти-Эдип

Не приносит ли знание великую скорбь ?

Или смерть как говорил Сократ.

Зачем это людям ?

Пусть и дальше занимаются рутиной, так им же будет спокойнее и безопаснее.

Аватар пользователя эфромсо

Не приносит ли знание великую скорбь ?

Не так давно, в беседе с одним достойным господином - я высказал догадку, что именно скорбь - несут только  бесполезные знания -

волынский, 21 Ноябрь, 2017 - 17:02, ссылка

Автор  написал, то  что  написал. 

טז דִּבַּרְתִּי אֲנִי עִם-לִבִּי, לֵאמֹר--אֲנִי הִנֵּה הִגְדַּלְתִּי וְהוֹסַפְתִּי חָכְמָה, עַל כָּל-אֲשֶׁר-הָיָה לְפָנַי עַל-יְרוּשָׁלִָם; וְלִבִּי רָאָה הַרְבֵּה, חָכְמָה וָדָעַת.  יזוָאֶתְּנָה לִבִּי לָדַעַת חָכְמָה, וְדַעַת הוֹלֵלֹת וְשִׂכְלוּת:  יָדַעְתִּי, שֶׁגַּם-זֶה הוּא רַעְיוֹן רוּחַ.  יח כִּי בְּרֹב חָכְמָה, רָב-כָּעַס; וְיוֹסִיף דַּעַת, יוֹסִיף מַכְאוֹב.

Мудрость  отличается  от  знания  ибо  зависит  от  свойства  быть  "мудрым"  и  отличается  от  рационального  ума, для  этого  есть  слово  "сэхэль". В  каббале  Хохма  ближе  всех  сфирот  подходит  к  источнику  - Венцу, она  связана  с  миром  эманаций. Мудрость  это  интуиция, связанная  с  опытом. Но  в  "большой  мудрости  большая  злость"  т  е  опыт  не  делает  человека  добрым, а  "умножающий  познания, умножает  боль"  т  е  знания  опасны.

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 22 Ноябрь, 2017 - 00:55, ссылка

Тому, кто намеревается стать мудрым, "знающие люди" обычно дают совет:

 не всегда говори что знаешь, но всегда знай - что говоришь...

 - это  к тому, что при  вульгарной трактовке слов древнего мудреца мне представляется вот что:

умелый и удачливый правитель, убедившийся  в своём интеллектуальном превосходстве над предшественниками и современниками - решившись  "вкусить" безумия и глупости (чтобы определить  -   в чём различие   экзистенций почитаемого умника, исступлённого безумца и блаженного глупца) - в результате мысленных экспериментов (или отчаянных перформансов) не обнаруживает в своём рассудке ничего, кроме не поддающихся расшифровке следов "томления духа" и высказывает истину (то, что есть на самом деле, но не для всех очевидно из-за субъективности восприятия), что лишние знания ( которым нет применения)    не то, что не радуют, а скорее удручают и   обозляют их обладателя (по причине очевидности бесполезной траты   сил субъекта и  времени (невосполняемого резерва бытия его сущности) на их обретение...

А чтобы уточнить - что такое "мудрость" как свойство и "интуиция" как метод, я не вижу иного пути, кроме чёткого определения - что есть "душа"...

                             .....................................................................

А знания полезные - дают вот што -

эфромсо, 24 Ноябрь, 2017 - 10:13, ссылка

                          ..........................................................

Чего идеалисты( не только любители идей, но и просто люди, склонные к перфекционизму) не в состоянии понять - так это диалектики жизни, поэтому и не замечают, что понятия есть и у бессознательных тварей, но стремление к преодолению своей ограниченности появляется не у самодовольных среднестатистических экземпляров, а в первую очередь - у тех, кто лишён возможности испытывать счастье, данное от природы здоровым и полноценным...

У обезьян и волков нет письменности кроме прочего и потому, что они не живут в пещерах, где какой-нибудь недееспособный онемевший по каким-то причинам член стаи в стремлении преодолеть свой недуг и поднять статус в обществе мог бы дойти до осознания возможности пользоваться знаками, да что говорить - я не первый, кто намекает на такие вещи...

Вот Иисус, обращая внимание на то, что в "нищих духом" скрыт большой потенциал - имел в виду именно то обстоятельство, что лишённые радости разделить счастье с теми, кому оно достаётся даром - способны разумом своим постичь диалектику жизни в такой степени, что обретут возможности , недоступные для располагающих силой духа и ума в мере, достаточной только для самодовольства ...

https://vk.com/topic-4643364_33151831?post=175100

Аватар пользователя Анти-Эдип

Разочарую вас тогда.

У философского знания нет и не может быть прикладного применения и никакой "пользы" уж точно там нет за исключением самого философствования как процесса и проблематики.

И это нормально, еврейские сказки тут ничего не изменят.

Пусть себе фантазируют люди про счастье. философия им ни к чему.

Аватар пользователя эфромсо

Разочарую вас тогда.

Это вряд ли получится...

Вне зависимости от того, знал ли Экклезиаст слово "философия" -

я в этих фрагментах  толкую о знаниях  в самом общем смысле.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Религия всё таки далека от знания.

Не то чтобы несовместима, но это другая сфера.

Аватар пользователя эфромсо

Мои соображения об этом выглядят вот так:

Разница между попами и философами

В координатах моего субъективного рационализма отчётливо заметно, что попы, призывая верующих искать Бога в собственной душе, и нацеливая таким образом их личности на обретение действительного единения сущностей своих организмов-носителей в их эффективном, хоть и не всеобъемлющем взаимодействии - в большей степени способствуют обретению целостного восприятия действительности наиболее последовательными энтузиастами, чем философы, одним только разумом берущиеся объяснить то, что ему не под силу из-за неполноценности той информации о действительности, которая доступна ему в пределах субъективной логичности...

Чего попам и философам не хватает, так это признания и теми , и другими своей ограниченности в стремлении к бесполезному абсолюту, препятствующей пониманию попами сущности бога, объединяющего человеков по сути, но не властного над несовершенством представлений тех, кто не выходит за пределы своей человековости, а философов вынуждающей признавать достойным рассмотрения любой самодостаточный бред типа солипсизьма или экзистенциализьма, не обращая внимания на их галимую бесчеловечность...

http://vk.com/topic-4643364_26235368?post=173827

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

эфромсо, 30 Март, 2019 - 12:59, 

1. И религия философия, а попы- философы. Разница в содержании их мировоззрения : попы-философы строят свое мировоззрение на основе веры, принимая за его основу бездоказательно постулаты священных писаний, а остальные люди (нерелигиозные) строят своё мировоззрение на убедительных для них доказательно фактах, событиях, ситуациях.                                                                                                                           2.Попы - философы как раз утверждают свою ограниченность пределом веры - содержанием религиозных постулатов своих религий, а остальные (неверующие философы признают ограниченность и относительность своих мировоззрений из-за неточности информации (вызванной как несовершенством органов восприятия человека, так и перманентной изменяемостью мироздания), на основании которой они строят свои заключения как относительные истины.  

Аватар пользователя Анти-Эдип

1. Философия никогда не уподобится религии, всегда остаётся место для сомнения и пересмотра.

А проблематика настолько сложна, что полнота знания никогда не достигается.

Никакие "факты и доказательства" не смогут здесь помочь, логика паорадокса сложнее чем кажется "обычным людям".

 

2. Проблема релятивизма сложнее чем кажется.

Это в первую очередь восходит к проблеме бытия.

Глупо требовать доказательств от метафизики, для этого надо или уравнять философию с наукой или хотя бы прекратить сравнивать с религией.

И то и то большое заблуждение, но это простительно для того, кто не обладает мировоззрением философа.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 16 Август, 2019 - 07:07 :

1. Религия и философия подобны тем, что ставят вопросы и отвечают на них, а отличны тем, что ответы религии основаны в расчете на веру, т. е. отсутствие сомнений и поэтому - окончательны, а ответы философии всегда относительны и неокончательны, поскольку относительна реальность и перманентно продуцирует новые факты, обстоятельства и ситуации, т. е. ставит полученные ответы под сомнение и делает их неокончательными.      2. Ответы философии все равно требуют доказательств, хотя заранее известно, что доказательства относительные, временные как и достигнутые с их помощью истины.  

Аватар пользователя Анти-Эдип

1. Религия вообще вопросы не ставит, а вместо этого даёт набор готовых ответов.

Отсюда и ставка на веру.

Ответы философии могут быть и абсолютными - как у Платона, Гегеля и Венского кружка, но это не делает их окончательными в отношении фундаментальных проблем философии.

Реальность это некий Х, я бы не стал делать выводы о неизвестном, но точка зрения релятивизма также имеет место.

2. Ответы философии не требуют доказательств и не могут быть  доказаны с помощью матлогики или опровергнуты.

Суть не в самих ответах, а в том чтобы лучше исследовать проблематику.

Пусть нет доказательств или опровержений, но любой ответ порождает ещё больше вопросов.

Нечто подобное мы видим в теоретическом поле науки, но там закрытие парадигмы исчерпывает все вопросы и задачи.

А в философии никакие теории на это не влияют, полагаю проблемы философии объективно неразрешимы.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:48, :

1. Не бывает ответов без вопросов. Иставят перед религией вопросы религиозные (т. е. склонные верить) люди.                                                                                                       Если ответы перечиссленных Вами и др. философов не окончательны (т. е. могут изменяться) - значит они не Абсолютны. Кроме того Абсолютный ответ може быть только единственным.                                                                                                                    Реальность не неизвестна и не Х (совершенно профанское утверждение), а существует и представима нами как окружающий нас мир материальных сущностей и их взаимосвязей, существующий независимо от нас и воспринимаемый нашими органами восприятия посредством информации, которую испускают указанные материальные сущности.        Причем здесь релятивизм - непонятно.                                                      2. Вся Ваша приведенная фразеология - почти бессмысленна. Если ответы философов (в т. ч. не профессионалов) не требуют доказательств и не могут быть доказаны, то значит, вся философская литература - выдумки , а может быть и бессмысленный бред? Если проблемы философии неразрешимы, то чем и зачем занимаются профессиональные философы, к которым, уверен, Вы себя причисляете? Что означает  "лучше исследовать проблематику" (трибунная фразеология времен "совка".) ? 

Аватар пользователя Анти-Эдип

1. Ещё как бывает.

Любая аксиоматика это и есть такой "ответ без вопроса".

В случае религии это ответы не на вопросы, а на потребность человека в экзистенциальных смыслах.

Религиозные люди тупо верят и этим довольны.

Если они поставят под вопрос свою веру, там пол шага до потери веры.

Ответы могут быть абсолютными, повторю ещё раз, это не влияет на исчерпывающее решение фундаментальных проблем философии.

Абсолютных ответов может быть сколько угодно, это объясняется объективной неразрешимостью ф. п. ф.

Релятивизм при том, что вы теребите слово "относительное", важный термин для такой философской позиции.

Реальность неизвестна и это во всех отношениях Х.

Иначе философия не возникла бы, не прошла бы путь 2500 лет и не породила бы ещё большее число вопросов.

Профанские утверждения у вас.

Если вы такой "умный" решите апории Зенона с помощью новейших достижений физики и математики.

Сможете - тогда честь вам и хвала.

Обсеретесь - значит вы болтун и дилетант.

Зенон, напомню вам, утверждал что материи и движения не существует и обосновал это очень умными логическими апориями.

Вот если сможете, значит ваши "материальные сущности" представимы как результат познания, а не абстрактные объекты взятые на веру по аналогии с Богом.

Можете подключить "органы", желаю удачи.

 

2.

А вы не сотрясайте воздух нелепыми обвинениями в бессмысленности и решите хоть одну философскую проблему.

Сможете - тогда я неправ и принесу вам свои извинения.

Ну а если не можете, тогда зачем выставляете себя дурачком.

Вот почему вы гадаете "не бред ли все философские тексты, где границы доказательности", ибо никогда не изучали философию во всем многообразии дисциплин.

Есть критерии рациональности, этого всегда хватало философам.

Не получается рациональное обоснование ?

Значит это иррационализм.

 

Философы занимаются:

1. Конструированием картины мира (мировоззренческая функция)

2. Разработкой научной методологии (методологическая функция)

Этого уже достаточно с запасом.

Но также философы занимаются исследованием собственной проблематики, что может дать эвристический эффект в будущем (открытие матлогики Лейбницем, античный атомизм, конструктивистская эпистемология Канта).

То и значит.

Вас в гугле забанили ?

Почитайте о проблеме бытия, трудной проблеме сознания, проблеме свободы воли, справедливости, власти, прекрасного и возвышенного, истины.

Над этим и работают в наше время философы.

Совок здесь решительно не при чём.

Аватар пользователя fed

vayner1940@mail.ru,: Религия и философия подобны тем, что ставят вопросы и отвечают на них, а отличны тем, что ответы религии основаны в расчете на веру

Все религии основаны на философии. Разницы нет. Истины религии научны и требуют доказательства, проверки. Практика - критерий истины.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

fed, 15 Сентябрь, 2019 - 10:11 :

В том, что все религии возникают на основании философии - я согласен, но они являются религиозными философиями и оличаются от остальных философий, что основаны на вере, а не на знании, поэтому не принимают сомнений и не требуют проверки, т. е. религиозные учения - догматичны и не научны, т. к. не требуют доказательств. На этом зиждется и практика их применения - их принимают только верующие.

Аватар пользователя Ариадна

В том, что все религии возникают на основании философии - я согласен, но они являются религиозными философиями и оличаются от остальных философий, что основаны на вере, а не на знании (vayner1940@mail.ru, 15 Сентябрь, 2019 - 12:22) 

Истины религии научны и требуют доказательства, проверки. (fed, 15 Сентябрь, 2019 - 10:11)

В обоих Ваших с Федором утверждениях доля истины составляет 50%. Симон Борисович, мне абсолютно близки следующие мысли, приведенные Вами на этой ветке :

"Философское знание представляет собой мировоззрение человека (каждый человек обладает в большей или меньшей степени философскими знаниями-взглядами)  и определяет его судьбу, т. к. свою жизнь человек вершит (совершает действия), руководствуясь именно своими взлядами на окружающую его действительность . В этом перманентное прикладное применение философии, в этом её безмерная польза, степень которой зависит от достигнутого человеком уровня мировоззрения и его соответствия окружающей реальности",- просто подпишусь под каждым словом.

А вот в отношении взгляда на религию - тут все сложнее. Религиозные философии, как, впрочем, и философии "научные" СО ВРЕМЕНЕМ приобрели стойкие релятивистские черты. То есть, сегодня человечество имееет замутненное  как научное философское, так и религиозное мировоззрение, ибо на поверхность вышла "литератущина" и с той, и с другой стороны. Причем агрессивно прикрывающая  эту свою новую суть  новосозданными догмами (категорями, законами, аксиомами и т.п.). По моему глубокому убеждению - догмами профанными и для профанов. "Зерно" ушло слишком глубоко, остались лишь "Плевела". Вот они и обсасываются дружно с обех сторон к вящей радости и удовольствию тех немногих, кто владеет Истиной. Да-да, принцип "разделяй и властвуй" работает и по сей день. И уже совершенно успешно  - относительно наших  мировоззрений. Длинные бесплодные, но порой достаточно ожесточенные полемики на ФШ - тому подтверждение. Где хотя бы один консенсусный результат?  А он и невозможен при  таком положении дел.

И у религии, и у философии был один ОБЩИЙ Исток. К нему сегодня нужно продираться сквозь дебри. Вот уж поистине: "Через тернии - к ЗВЕЗДАМ!"    

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ариадна, 15 Сентябрь, 2019 - 14:03, :

Ирина, добрый день.                                                                                                          1.  Не согласен с Вашей формулировкой "научная философия". Философия - это не наука а универсальное мировоззрение, опирающееся на результаты, достигнутые разными науками. Мировоззрение ученого ограничено в значительной степени наукой, развитием которой в основном занято его мышление. У философа такого ограничения не существует. Ученый ищет закономерности какой либо относительно узкой области познания, а философ занят поиском всеобщих закономерностей существования окружающего мира и человека. В конечном счете результаты философии определяют направления поискв ученых. Философия ставит перед учеными вопросы, а они ищут на них ответы, а не наоборот.                                                                                               2. Не совсем понимаю, что вы подразумеваете под  термином "релятивистские" (сязанные с неточностью формулировок, их относительностью? И под "литературщиной". Могу согласиться, что  работы философов и некоторые религиозные учения слишком заполнены иностранной и научной специальной терминологией у философов, обманной мистикой и излишними обрядами в религиозных работах и действиях, замутняющими их суть (довольно часто с целью скрыть их схоластичность и эклектичность).                         3. Не согласен с Вами по поводу законов и закономерностей в философии и науке. Все это не догмы, а временные границы познания определяющие уровень развития, но пока они действуют - их нарушение чревато регрессом, деградацией. Ну а для религий - догмы - это их органическая основа, ведь на них держится вера и нарушение религией собственных догм чревато разрушением религии.                                                             4. Искать полного консенсуса в философских полемиках бессмысленно, т. к. у каждого участника право на свой взгляд и довольно часто в полемике намечается истина, хотя полемика и не заканчивается взаимосогласием всех да оно, т. е. консенсус - и не обязательно. Конечно, много шелухи, низкого уровня образованности и интеллекта, часто и культуры, но для участников польза очевидна - они думают, значит развиваются.                                                                                                                    5. У философии и у религии действительно общий исток - это появившийся человек с его вопросами к реальности. Но философы не ограничивают себя догмами и философия всегда в развитии, постояно опережая среднее человечество. А в религиях их основатели философы провозгласили своё учение окончательным и не подлежащим сомннию, с тех пор религиозная часть человечества отстает в развитии от нерелигиозной (я не имею ввиду атеистов - они тоже верят как и религиозные люди, но только в противо - положное и поэтому отстают в развитии  еще больше. К религиозным я также не отношу ту подавляюще  большую часть людей, которые просто отдают дань традиции и религиозны только по большим религиозным праздникам.

Аватар пользователя Ариадна

Симон Борисович, может кто-то из нас (Вы или я, в данном случае) и пересмотрит свои убеждения, кто знает... Пока так.  С уважением к Вам.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ариадна, 15 Сентябрь, 2019 - 18:53, : 

Ирина, а может не нужно особенно стремиться пересматривать убеждения.  Если принять Ваши и мои убеждения за дороги, то они нигде не пересекаются - параллельное видение мира. Я с глубоким уважением отношусь к искренне религиозным людям (напоминаю, что я не атеист, но и не религиозный, так может быть).   И пусть убеждения каждого, если они человеколюбивые существуют равноправно, будут как разные цветы в полевом букете.smiley

Аватар пользователя Ариадна

Замечательные слова, Симон Борисович!

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ариадна, 15 Сентябрь, 2019 - 21:22 :

Спасибо.

Аватар пользователя fed

Ариадна,^ И у религии, и у философии был один ОБЩИЙ Исток. К нему сегодня нужно продираться сквозь дебри. Вот уж поистине: "Через тернии - к ЗВЕЗДАМ!"    

Да, вы совершенно правы. Все философии и религии исходят из философии Самхья. На практике это йога. 

Уже в недалеком будущем мы придем к истоку. Будет единая научная философия, религии в том виде как они сейчас уйдут в историю, станут анахронизмом. Философия станет практичной и сильно влиять на общество, идеологию. Философы будут у руля власти. О чем мечтал Платон.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

16 Сентябрь, 2019 - 06:54, :

И Вам как и Ариадне говорю, что выражения "научная философия" и "научная религия" - неверны, т. к. наука - это наука, философия -это философия, религия - это религия. У каждой из них свой метод и своя область мировоззрения. Наука осваивает и развивает "в глубину "различные отдельные сферы мира и жизни человека посредством исследований и экспериментов. Философия, используя результаты наук  осваивает мир и жизнь человека универсально . "в целом" как единую систему. Отличия философии и религии не в содержании цели, а в методе её остижения и использовании результатов. Метод философии в познание основан на преодоления сомнений путем нахождения доказательств. Метод религии основан на вере, не допускает сомнений и не требует доказательств, а после окончательного формулирования религиозных догм - запрещает сомнения в отношении их содержания.

Аватар пользователя fed

vayner1940@mail.ru,^ выражения "научная философия" и "научная религия" - неверны,

В отношении Йога-сутры, раджа-йоги верны.

Метод религии основан на вере, не допускает сомнений и не требует доказательств,

Не надо путать попов с йогами, философами. Вы отстали от жизни, 19 век.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

fed, 17 Сентябрь, 2019 - 08:18 : 

 1. Я вам привел ранее доказательства, что философия - не наука, а нука - не религия. Не вижу оснований для того, чтобы раджа-йога, и йога-сутра были исключениями из этих утверждений.                                                                                                                       2. Это Вы путаетесь в понятиях. Разница только в названиях : попы, гуру, и те и другие блюстители и служители догм, зомбирующих верующих, точно также и христиане и мусульмане и йоги - это просто верующие и наименования религиозных  течений. Это Вы остались в древних и средних веках, придерживаясь соответствующих догм.  

Аватар пользователя fed

vayner1940@mail.ru,^ что все религии возникают на основании философии - я согласен, но они являются религиозными философиями и оличаются от остальных философий, что основаны на вере, а не на знании, поэтому не принимают сомнений и не требуют проверки, т. е. религиозные учения - догматичны и не научны, т. к. не требуют доказательств. На этом зиждется и практика их применения - их принимают только верующие.

На самом деле все не так. У вас неверные представления о настоящей религии. Вы судите по суррогатам религий, то, что видите вокруг. Подлинная религия основана на знаниях, на научных знаниях и также как в науке эти знания проверяемы и требуют доказательств.

Существует 2 критерия истины - практика и логическая непротиворечивость. Это справедливо как для истин науки, так и религии и искусства.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

fed, 16 Сентябрь, 2019 - 06:48, :

Вы не правы. Под знаниями я подразумеваю развивающуюся и и накапливаемую перманентно информацию об окружающем мире и человеке в нем, которая возникает в результате научной деятельности и философии т. е. деятельности, сопровождаемой устранением противоречий посредством доказательств. С это точки зрения религиозные догмы не являются знаниями. Та узкая и специфичная информация, которая заключена в религиозных догмах, отображает знания давно прошедших времен да и то не все, а специально подобранную для определенных целей (мифологизированную) тогдашними основателями религий и  тщательно оберегаемую без малейших изменений - информацию, а не развивающиеся и накапливаемые знания. О какой логике Вы говорите, если любая религия не допускает сомнений в своих догмах и не нисходит до их доказательств.           Что касается религиозных практик, то о каких истинах может идти речь, если если единственная ныне религиозная практика - это бессмысленные обряды и процедуры, практическую (социально - экономическубю) пользу от которых имею лишь блюстители религиозных догм - священники.

Аватар пользователя fed

vayner1940@mail.ru, : С это точки зрения религиозные догмы не являются знаниями. Та узкая и специфичная информация, которая заключена в религиозных догмах, отображает знания давно прошедших времен да и то не все, а специально подобранную для определенных целей

Я вам сказал - отстали от жизни, застряли в 19 веке, в Средневековье. Все тексты священных Писаний содержат знания. Особенно санскритские.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

fed, 17 Сентябрь, 2019 - 08:20 : 

Я утверждал, что писания не содержат развивающиеся знания. Тексты священных писаний содержат знания, однако это либо мифы, либо давно устаревшая историческая информация. Исключения составляют притчи Иисуса Христа в Евангелиях. который при расшифровке открывают современные знания о мире и возможно даже еще не осмысленную человечеством и не открытую иформацию о нашем мироздании.

Аватар пользователя fed

vayner1940@mail.ru,^ который при расшифровке открывают современные знания о мире и возможно даже еще не осмысленную человечеством и не открытую иформацию о нашем мироздании.

Это справедливо для всех Писаний.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

fed, 18 Сентябрь, 2019 - 09:0 :

Это не так, поскольку далеко не все писания, и тем более санскритские, носят заведомый характер притчей, а те редкие, которые имеют такой характер, при расшифровке не дают столь масштабных и соответствующих нынешним философским представлениям знаний.

Аватар пользователя fed

vayner1940@mail.ru^ при расшифровке не дают столь масштабных и соответствующих нынешним философским представлениям знаний.

Вы откуда знаете? Нельзя бросать слова на ветер. Я же расшифровал основные Писания, постиг истины религии и философии. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Фристайл, 17 Сентябрь, 2019 - 16:41, : 

Вы просто читали и усваивали написанное, и пропагандируете его неизменным, но не пытались расшифровать то, что спрятано под написанным текстом, иначе у Вас сложилось бы совершенно другое отличное и от известных и от усвоенных Вами из писаний мировоззрение, которое бы Вы имели право пропагандировать как новое и собственное и оно по содержанию совпадало бы с моим. Так случилось со мной, когда я попытался осмыслить притчи 21 Евангелия и убедился в совпадении 106 положений из притч, сказанных Иисусом Христом с положениями моей теории информации как первопричины  ВСЕГО - после осмысления скрытого смысла притчей. 

Аватар пользователя fed

vayner1940@mail.ru, ^ не пытались расшифровать то, что спрятано под написанным текстом, иначе у Вас сложилось бы совершенно другое отличное и от известных и от усвоенных Вами из писаний мировоззрение, которое бы Вы имели право пропагандировать как новое и собственное

я все расшифровал.Еще 10 лет назад.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

fed, 21 Сентябрь, 2019 - 09:58, :

А где же Ваша собственная, основанная на расшифрованном содержании притчей или иносказаний, а не изложенная в писаниях - новая теория мироздания? где Вы её опубликовали ? Почему проповедуете не ееё а фактическрое (не расшифрованное) содержание восточных религиозных писаний ? Значит, либо Вам не удалась расшифровка, или расшифровывать просто нечего. 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

vayner1940@mail.ru, 21 Сентябрь, 2019 - 11:55, ссылка

где же Ваша собственная, основанная на расшифрованном содержании притчей или иносказаний, а не изложенная в писаниях - новая теория мироздания?

Например общий предмет познания и для науки, и для религии, и для философии, и для логики. К стати, таким предметом очень не простого содержания и вкуса оказывается каузально-мёбиусное обустройство действительного мира. Такой мир описывается движущими силами. Действительного - значит причинно-деятельно себя являющего своим строением. Вот его-то ну никак не удается целиком увидеть и укусить. Может все попытки родового человека направленны в эту сторону? С уважением Сергей Семенов. 

Аватар пользователя fed

Сергей Семёнов,: Вот его-то ну никак не удается целиком увидеть и укусить.

Да вот же он. Основа современной онтологии 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

fed, 22 Сентябрь, 2019 - 08:38, :

fed, 22 Сентябрь, 2019 - 08:38,  :

Разве это описание реального мироустройства ? Это схема структуры каких то- символов и не расшифрованных терминов. Можно лишь догадаться что это схема «устройства» человека, да и то - такая как видит её человек. Но это явно не картина мироустройства. И в результате Мир по fed и С. Семенову - это мир казуальный, т. не реальный, а кажущийся. Типичный вариант солипсизма.                      Мой же мир - это объективно, независимо от нас существующий мир материальных сущностей, Материи – вторичного аспекта Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 21 Сентябрь, : 

Сергей Семёнов, 22 Сентябрь, 2019 - 03:32, 

Я не могу себе представить даже как абстракцию Ваше казуально-мёбиусное устройство реального (окружающего человека) мира, какой я вижу совсем иначе - как мир материальных сущностей, с которым человек взаимодействует посредством своих органов восприятия через восприятие испускаемой указанными сущностями материальной информации о себе и отображает (перерабатывая в процессе мышления умом и разумом воспринятую информацию в образы-ощущения, мыслеобразы-понятия, слова-мысли, чувства, представления) этот мир в своем сознании.                                   Зато я легко (конечно, это сейчас после 70 лет размышлений и осмысления) представляю такую модель мироустройства  как Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции (Первопричина, Бог со своим вторым аспектом - Относительной (частичной, дискретной, разделенной на материальные сущности - тела, поля, явления материализующейся массой) информацией - Материей (окружающим нас миром) и испускающие слабоматериализованную (без массы покоя и вне пространства) Идеальную (отображающую Материю в сознании людей информацию).  И этот мир (Материя) легко воспринимаем посредством информации и отображаем в мыслях, чувствах и представлениях, т. е. поддается и "видению" и кусанию. 

Аватар пользователя эфромсо

расшифровывать просто нечего

Подсказка для умного:

понимание - не разновидность потребления,

а творческий процесс взаимодействия

души, разума и интеллекта...

Аватар пользователя fed

эфромсо, ^ творческий процесс взаимодействия

души, разума и интеллекта...

Разумеется, что процесс познания истин всегда творческий. Будь то в науке, искусстве, религии. Что касается терминов, разум входит в интеллект, а интеллект в душу.

Об этом моя схема работы души.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

fed, 22 Сентябрь, 2019 - 08:36, 

Ничего никуда не входит. Это Вам не куклы-матрешки.                                                        Разум  не входит в интеллект, а я является информацонно-программным органом, инструментом интеллекта в его функции переработки воспринятой информации.                   Интеллект - это : 1) степень эффективности разумной (мыслительной) деятельности конкретного человека, обусловленная его образовательным и культурным уровнем сформировавшимсяу чеоловека за время его жизни; 2)  совокупность знаний, накопленных в памяти человека за время его жизни и достигнутого уровень эффективности информационно- программных комплексов (Ума, Разума и Сознания), осуществляющих мыслительную деятельность.                                                                                               Душа (синоним совесть)- условное название выработанных воспитанием и образованием нравственных правил в форме нравственных ограничений, заложенных в памяти сознания и включающие команды програм запрета и формирования чувство морального дискомфорта при намерении (аморальные, недобрые мысли) или совершении аморальных, недобрых действий.                  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

эфромсо, 22 Сентябрь, 2019 - 07:31, :

Это не определение, а набор общих фраз, не сполна определенных понятий (душа, интеллект) и не несущий смысла, хотя и называется подсказка.                                          Понимание - это результат мышления человека - возникающая в сознании человека новая совокупность информации после переработки умом и разумом вопринятой или вспомненной (извлеченной из памяти сознания) информации, сопровождаемая чувством успешно решеной ранее возникшей или поставленной проблемы.                                         Интеллект - это : 1) степень эффективности разумной (мыслительной) деятельности конкретного человека, обусловленная его образовательным и культурным уровнем сформировавшимсяу чеоловека за время его жизни; 2)  совокупность знаний, накопленных в памяти человека за время его жизни и достигнутого уровень эффективности информационно- программных комплексов (Ума, Разума и Сознания), осуществляющих мыслительную деятельность.                                                                   Душа (синоним совесть)- условное название выработанных воспитанием и образованием нравственных правил в форме нравственных ограничений, заложенных в памяти сознания и включающие команды програм запрета и формирования чувство морального дискомфорта при намерении (аморальные, недобрые мысли) или совершении аморальных, недобрых действий.            

Аватар пользователя эфромсо

Понимание - это результат мышления человека

 Частенько бывает так, что "понимание по результатам мышления" - оказывается всего лишь субъективным представлением, каковое невозможно ни эффективно использовать  в практической деятельности, ни вразумительно кому-то передать, потому как действительное понимание без душевного и интеллектуального опыта, добываемого за пределами сознательного мышления - не обретается... 

 Интеллект - это : 1) степень эффективности разумной (мыслительной) деятельности конкретного человека

2)  совокупность знаний

Указанные Вами внешние признаки  интеллекта однако же - не отображают его сущность... Если терпения хватит, то мои представления об этом предмете выглядят вот как:

http://philosophystorm.org/chto-takoe-chelovekovost#comment-168356

 Душа (синоним совесть)- условное название выработанных воспитанием и образованием нравственных правил

Это Вы из какой беллетристики набралися  такого прекраснодушия? Не иначе как русской гимназисткой конца девятнадцатого века себя воображаете?

 

 

Аватар пользователя fed

 vayner1940@mail.ru,^ А где же Ваша собственная, основанная на расшифрованном содержании притчей или иносказаний, а не изложенная в писаниях - новая теория мироздания? где Вы её опубликовали ? Почему проповедуете не ееё а фактическрое (не расшифрованное) содержание восточных религиозных писаний ? Значит, либо Вам не удалась расшифровка, или расшифровывать просто нечего. 

Мне удалась расшифровка, я познал истины. И эти истины проверены собственной практикой.

Как известно, для познания истин нужно три вещи:

1/ Знание предшественников по данной теме

2. Личный опыт по данной теме

3. Развитая интуиция.

Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры искусства, познание истин религии.

Комментарии к Йога-сутре я написал 10 лет назад. Некоторые книги опубликованы, другие еще нет.

 

Аватар пользователя fed

vayner1940@mail.ru,^ при расшифровке не дают столь масштабных и соответствующих нынешним философским представлениям знаний.

Расшифровка как раз дает масштабные и соответствующие нынешным научным представлениям. Соответствие современному развитию науки, философии, искусства.

Это я и показал в своих комментариях к Йога-сутре Патанжали.

Связь с современной психологией, кибернетикой, философией.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

fed, 22 Сентябрь, 2019 - 08:43, :                                                                                                                      Но Ваши комментарии не дали Вам возможность объединить их в общую систему, т. е. в новую современную систему мировосприятия и не показали ни обще теории мировосприятия, ни связи её современными науками : психологией, кибернетикой, философией.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

fed, 22 Сентябрь, 2019 - 08:43, :                                                                                                                      Но Ваши комментарии не дали Вам возможность объединить их в общую систему, т. е. в новую современную систему мировосприятия и не показали ни обще теории мировосприятия, ни связи её современными науками : психологией, кибернетикой, философией.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:22, 

Вы не правы. Философское знание представляет собой мировоззрение человека (каждый человек обладает в большей или меньшей степени философскими знаниями-взглядами)  и определяет его судь -бу, т. к. свою жизнь человек вершит (совершает действия), руководствуясь именно своими взлядами на окружающую его действительность . В этом перманентное прикладное применение философии, в этом её безмерная польза, степень которой зависит от достигнутого человеком уровня мировоззрения и его соответствия окружающей реальности.  

Аватар пользователя Анти-Эдип

Наоборот, не всякое мировоззрение является философским, а только такое, что сумело преодолеть обыденную картину мира.

Но и этого недостаточно.

Это может быть творческое или научное мировоззрение.

Чтобы стать философом необходимо постичь фундаментальные проблемы, лежащую в их истоке логику парадоксов.

Философское стоит выше всех  и его обладателями являются только философы.

Так что ничего "прикладного" тут нет и быть не может.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Я считаю всякое сложившееся или формирующееся мировоззрение человека (а это почти каждый человек) - философией. Как и у любой отрасли человеческого знания - философия разных людей имеет разный уровень развития, но если человек ставит себе вопросы о мироздании и пытается ответить на них - это человек философствует. Конечно небольшое количество людей занимается философией профессионально, это тоже как в любой отрасли человеческой деятельности. Поэтому я и утверждаю, что философия - это стремление к мудрости, это не наука, а мировоззрение, охватывающее все области человеческой жизнедеятельности. Т. е. философия шире любой науки, но в своих поисках жизненных истин опирается на научные и культурные достижения человечества.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Такая точка зрения нигилизирует само понятие философии как особой формы познания.

Философствовать не означает иметь мировоззрение философа, также как играть в шахматы не означает предвидеть все ходы в самых разных конфигурациях.

Не наука, ну так и шахматы не наука.

Шире, но наивно утверждать будто не нужна подготовка и мировоззрение любого васи пупкина тождественно по статусу мировоззрению какого-нибудь Альфреда Уайтхеда.

Эта всеохватность и требует понимания проблем философии в качестве условия для обладанием философским мировоззрением.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 15 Август, 2019 - 19:54, 

1. Я считаю, что философия не особая форма познания ( у неё те же методы : постановка вопросов и нахождение ответов на них, что и у наук и других видов деятельности человека), а универсальная форма познания в любой области человеческой жизнедеятельности.                                                                              2. Я и не утверждал, что уровень философских знаний у всех людей одинаков или что уровень Васи Пупкина выше уровня Альфреда Уайтхеда.   3. Условием обладания философским мировоззрением является понимание жизненных проблем и перманентное стремление к их разрешению на любом уровне развития человека, т. е на любом уровне философского мировоззрения.                                                                                                                                      

                                                                               

Аватар пользователя Анти-Эдип

1. 

Метафизику вы принципиально игнорируете ?

Нигде нет такого абстрактного подхода.

У философии нет метода, она сама генерирует методологию.

Ответы в отличии от науки не решают проблемы, а усложняют их.

 

2. 

Тогда какой смысл в приписывании всем философского мировоззрения, если "уровень" вами не учитывается. 

Тогда любой вася пупкин мог бы написать Феноменологию духа или там Приключения идей как Уайтхед. 

 

3.

 

Жизненные проблемы это для обыденного мировоззрения, пусть там и остаются.

Для философа есть только проблемы философии и спускаться вниз нет ни малейшей причины.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

1. В науке решение проблемы неокончательное, также и в философии. Науки также генерируют свою методологию как и философия, а Вы провозглашаете бессмысленные глупость об их отличии, прячась за "научностью" фраз.                                                      2. Философские труды пишут люди высокого уровня развития мировоззрения, а Васи Пупкины решают вопросы типа почему сегодня идет дождь или почему некоторые люди глупы.                                                                                                                                 3. Никто и не требует чтобы люди высокого уровня спускались на низкий уровень, Вы все выдумываете, лишь бы что-нибудь написать.

Аватар пользователя Анти-Эдип

1. Вся научная методология произведена или предвосхищена философами.

Странно не знать таких элементарных вещей.

Это вы сказали что философия не наука, стало быть это ваша "глупость".

Впрочем это единственное что вы сказали правильно.

И да, в науке возможно окончательное решение проблем посредством открытия законов и научного предсказания.

В качестве примеров - классическая механика и теоремы в математике.

2. Васи пупкины ковыряются в носу и ничего не решают, вот почему наивно наделять их философской картиной мира.

3. Раз вы этого не требуете, тогда и незачем уравнивать Уайтхеда с васей пупкиным. Логика очень простая, а вы никак не поймете.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 16 Август, 2019 - 07:121 :

1."Вся научная методология произведена или предвосхищена учеными". Правильно, потому, что все ученые - философы (но не все философы - ученые).                                  2. Ни одно научное решение не окончательно, и это доказала как раз классическая механик Ньютона, став частью теории Эйнштейна, а та в свою очередь - частью квантовой механики.                                                                                                                          3. Нет такого человека, который бы не ставил вопросы и не пытался разрешить их, даже параллельно с ковырянием в носу.                                                                                      4. В третий раз пишу, что никто и не уравнивает. Относить любого человека к статусу философа - не означает утверждения, что все философы одинаковы в философских достижениях. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

1.

 

Абсолютно невежественное утверждение.

 

Если как было вами заявлено ранее философия не есть наука, то и ученые не обязаны заниматься ненаучной деятельностью.

 

Напротив, по своему желанию они могут быть философами, но для большинства научных задач такая проблематика не нужна.

То же верно и для философов, которые также были математиками, логиками или физиками.

 

2. 

 

Классическая механика полностью завершенная теория.

То что Эйнштейн нашел пробелы в объяснении макропроцессов говорит об их сложности, а не о том что будто теория лишена логики.

Чего нельзя сказать о квантовой теории, которая никакого отношения не имеет к физике тел.

Кстати Эйнтшейн долгое время отрицал квантовую теорию и это неспроста.

 

3.

 

Таких людей очень много, но пусть представим что их нет, в любом случае уровень проблем не соответствует.

 

4.

 

Тогда нет смысла "относить".

Для этого просто нет оснований, ну кроме банального уравнивания.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:11, :

1. Научная деятельность - это работа ученых, реализующая результаты их философской деятельности, поэтому философская деятельность  - это обязательная деятельность для ученых, но научная деятельность - не обязательна дя философов. Именно поэтому я утверждаю, что философия - это не наука, а более универсальная и всеохватная умственная деятельность. А по поводу ярлыков (утверждение в невежественности) так чаще смотри в зеркало, когда употребляешь этот термин.                                                 2. Вы, как всегда, передергиваете - я не утверждал, что классическая механика не логична, а утверждал, что она не окончательна и поэтому стала частью теории Эйнштейна. А квантовая механика имеет отношение к материи вообще, в т. ч. и к веществу тел.   И не нужно распространять сплетни о том, что Эйнштейн отрицал квантовую механику. т. к. он не мог отрицать то, что доказано. Другое дело он оказался в числе людей, не понимающих квантовую теорию, т. в той же ситуации как и многие люди, не понимающие его теорию относительности.                                                        3. Философские проблемы бывают на любом уровне жинедеятельности человека.             4. Придание любому человеку статуса философа не означает уравнивания всех в философских достижениях.

Аватар пользователя Анти-Эдип

1. Научная деятельность не имеет непосредственного отношения к философской.

Иначе философия уже давно стала бы наукой.

Простейший логический вывод, но вам не под силу.

2. Окончательна, то что добавил Эйнштейн не опровергает завершенность ньютоновской механики, а восполняет пробелы научного знания 18 века.

Также можно сказать что теорема Пуанкаре неполна, ведь её ещё не доказали, хотя нет, одну доказали.

Квантовая механика не исследует вещества, а только свойства субатомных частиц, эффекты и взаимодействия между ними.

Вещества в очень условном понимании этого слова исследует квантовая химия.

Эйнштейн отрицал и неоднократно, вы не стали бы называть это сплетнями, если бы хоть когда-нибудь изучали философию науки.

Много кто считал в то время Шредингера фриком, а его уравнение бредом, Эйнштейн в этом далеко не одинок.

И это вовсе не было 100% доказанным тогда, да и сейчас квантовая теория далека от завершенности.

 

3. Философские проблемы есть только на уровне философского познания.

Для обыденного мышления ничего такого нет и не нужно, можно назвать это естественной Бритвой Оккама.

 

4. Как минимум это означает равенство потенциалов.

И номинальная общность способностей к философскому познанию.

Аватар пользователя fed

vayner1940@mail.ru,: Философские проблемы бывают на любом уровне жизнедеятельности человека.

Философия как наука решает следующие проблемы:

1. Познание истины - гносеология

2. Добро и зло, проблемы морали и нравственности - Этика

3 Вопросы о прекрасном - эстетика

4. Проблемы развития - диалектика

5 Вопросы строения мира, возникновение и развитие Вселенной, происхождение жизни, эволюция видов, взаимодействие материи и Духа - Онтология

6. Общие вопросы психологии и парапсихологии, ИИ, сознание

7 Влияние материи на жизнь человека и общества, ритмы жизни - Астрология.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

fed, 16 Сентябрь, 2019 - 07:07,  : 

1. Философия решает свои (а не научные) проблемы как философия (а не как наука).     2. Познание истины - это предмет философии, а  гносеология - название соответствующего раздела философии.                                                                             3. Проблемы нравственности и морали как и вопросы прекрасного - это не предмет философии, а предметы наук этики и эстетики, которые не являются разделами философии, хотя отдельные их проблемы или результаты исследований могут стать предметом внимания философии.                                                                                     4. Диалектика - не наука, а метод  и средство познания - неотъемлемый как и логика инструмент, философии.                                                                                                   5. Онтология не наука, а название основного раздела философии, познающего (осмысливающего) основные закономерности существования материального аспекта  реальности и  его отображения как идеального её аспекта в сознании человека.               6. Вопросы психологии и парапсихологии, ИИ, сознания - это вопросы соответствующих наук, но их результаты могу быть использованы философией.                                           7. Астрология - псевдонаука, не имеющая отношения к философии, существуют           науки : астрономия астрофизика, астробиология и т. д. отдельные проблемы которых могут стать предметом философии .                                                                                 Еще раз подчеркиваю : философия не наука, а науки не разделы философии, а поставщики информации для философского осмысления.  

  

Аватар пользователя fed

vayner1940@mail.ru: Философия решает свои (а не научные) проблемы как философия (а не как наука).     2. Познание истины - это предмет философии, а  гносеология - название соответствующего раздела философии.   

Философ решает все эти вопросы. Особенно тот, кто у руля власти, жрец, идеолог. 

Нужно самому открывать истины ежедневно. Также учить других нравственности, своим примером жизни.

Философ стоит над наукой, культурой, идеологией. Является координатором всех общественных институтов.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

fed, 17 Сентябрь, 2019 - 08:25, :

Согласен с Вами, но ведь все эти Ваши утверждения противоречат прежним, утверждающим, что философия - это наука и не соглашались со мной, что философия познает мир своими специфическими методами и ее цель не такая как у наук (построение мировоззрения , а не установление закономерностей и законов какой либо одной области познания), что и определяет положение философа по отношению к положению ученого.

Аватар пользователя fed

vayner1940@mail.ru,^ философия - это стремление к мудрости, это не наука, а мировоззрение, охватывающее все области человеческой жизнедеятельности. Т. е. философия шире любой науки, но в своих поисках жизненных истин опирается на научные и культурные достижения человечества.

Ну почему не наука? Смотрите определение философии в учебниках.

Покажу на примере раджа-йоги:

Раджа-йога как философская система состоит из нескольких разделов:
Гносеология - наука о познании истины. Проходит красной нитью через всю Йога-сутру, много также в Гите. Все основные усилия йога направлены на познание истины, видеть Реальность такой как она есть, а не иллюзии, не впадать в заблуждения, идеализм. Основные термины здесь - рита, праджна, вивека, самадхи, авидия, джнана.
Научная этика. Учение о нравственности. В йоге уделяется огромное значение, вплоть до абсолютных показателей. Это нужно для настройки с Дхармой - главным законом Вселенной. Это 10 заповедей ямы и ниямы, карма, самскары, васаны.
Онтология - учение о Бытии. Дух и материя, их взаимодействие, строение материи. Йога является метафизикой. Имеет дело с вещами, которые не познаны еще современной наукой. Йог работает с энергиями, информацией, тонкой материей.
Диалектика - учение о развитии процессов. В йоге этому уделяется большое внимание. Нужно понимать диалектическую логику процессов. Иначе успехов не будет и Просветления не достичь. термин диалектики в йоге - паринама.
Теория и практика воспитания, система подготовки духовных учеников. Йога отличается мощной системой подготовки учеников.
Эстетика. Йог работает с божественными энергиями, которые прекрасны. Проявление Ом в природе и людях, произведениях искусства.
Парапсихология. Сиддхи. Любой йог обладает массой способностей. Они неразрывно следуют за духовной практикой. В результате практики медитации развивается интуиция. С ней связаны развитие ясновидения, яснослышания, телепатия, левитация. Йог постоянно применяет мантры - волшебные слова для обращения к Богу, иногда молитвы. Использует целительные способности когда необходимо. Целью любого йога является материализация предметов и дематериализация тела, превращение его в цифровую форму. Это дает бессмертие и уход в Нирвану.
Психология. Йога сама по себе является психологией, основанной на философии Санкхья. Нужно видеть, как работает читта и управлять ею.

Астрология – изучает влияние сил материи на личность и общество.

К философским дисциплинам также относится логика.

То есть можно выделить по крайней мере 7 научных дисциплин в философии.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

fed, 16 Сентябрь, 2019 - 06:58, : 

Раджа-йога действительно хоть и религиозная, но действтельно философская система. Но Вы неправы, утверждая, что в неё входят перечисленные Вами науки. т. к. это только обрывки из результатов указанных Вами наук и псевдонаук, местами искаженные и   замороженные в догму. А определения в учебниках, к сожалению, зачастую не верны.

Аватар пользователя fed

vayner1940@mail.ru,^ что в неё входят перечисленные Вами науки. т. к. это только обрывки из результатов указанных Вами наук

Это разделы философии, научные дисциплины. 

Послушаешь вас и становится непонятно, что относится к области философии. Пустая болтовня ни о чем. Философия - это конкретная наука и решает свой круг вопросов. И добивается результатов. В отличии от вас.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

fed, 17 Сентябрь, 2019 - 08:31 :

В предыдущем посте я дал аргументированную оценку приведенного вами списка случайно сведенных вместе разных областей познания и указал, каке из них относятся к философии как её разделы, а какие - относятся к обособленным наукам. ВЫ эту оценку не опровергли доказательно, а провозглашаете бездоказательно свои выдумки или общие фразы.            Что касается результатов, то не Вам судить чего я добился, а чего нет.                                И вообще, переходить на личности - неприлично.

Аватар пользователя fed

vayner1940@mail.ru,: В этом перманентное прикладное применение философии, в этом её безмерная польза, степень которой зависит от достигнутого человеком уровня мировоззрения и его соответствия окружающей реальности.  

Современный философ должен не только уметь болтать языком, как это делают западные философы, а достигать философских целей как это делают восточные философы, святые и пророки. Достигать Просветления,, святости, уметь управлять людьми, обществом.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

fed, 16 Сентябрь, 2019 - 07:11, :

Современный филосов должен уметь мыслить и моделировать информацию, а также уметь донести свои мысли и доказать свои положения другим людям.                                             Цель моей философии единственная - познание в стремлении к мудрости. Остальные цели, присущие восточным религиозным философиям и сопровождающие достижение этих целей  обряды церемонии и традиционные процедуры я не признаю и не принимаю.                  

Аватар пользователя fed

vayner1940@mail.ru,: Современный филосов должен уметь мыслить и моделировать информацию, а также уметь донести свои мысли и доказать свои положения другим людям.                                             Цель моей философии единственная - познание в стремлении к мудрости.

Это цель любого здравомыслящего человека. Роль же философа - руководящая и направляющая для общества.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

fed, 17 Сентябрь, 2019 - 08:33, :

"Роль же философа - руководящая и направляющая для общества." Я уже писал, что любой человек, конструирующий посредством перманентного размышления над проблемами реальности своё мировоззрение - философ.                                                      Вы же, проявляете как всегда некомпетентность, проявляющуюся открыто (как в приведенной Вашей фразе) или прикрываемую общими ничего не значащими фразами, навязывая неправомерно философу роль политика-диктатора типа Путина вместо искателя мудрости.

 

 

Аватар пользователя эфромсо

"При отсутствии вразумительного определения собственно философии"

А зачем вам определение ? Знаний это всё равно не прибавит и ясности тоже.

Как я понимаю:

к философии, определяемой

"объяснением того, что кажется и представляется - тем, что есть на самом деле" -

платонизьм и прочая метафизическая филодоксия никак не относится, и таким образом в информации о сугубо  диалектических представлениях сапиенсов - должно быть легче найти ясность и последовательность, чем в упомянутом Вами океане   " величия и грандиозной сложности философского знания" - совокупности, включающей множество  безосновательных вымыслов  и блажных допущений...

Аватар пользователя эфромсо

в логике тоже хватает собственных парадоксов

логические парадоксы, как я понимаю - дело житейское...

                                                       .......................

Ответы врасплох - это Вы о чём...

  Истина определяет понятные  логические формы, но не логика рассуждений определяет истинность  смысла  результатов этих рассуждений.  Логика  делает правильной, для  понимания смысла форму рассуждений, только   оформляет рассуждения.
                                   ***  

                  - В координатах моего субъективного рационализма (не чуждого вульгарно-спекулятивной диалектике) я трактую это соображение   вот с какими искажениями:

 Истина определяет НЕ-понятные  логически формы, потому что  не логика рассуждений определяет истинность  смысла  результатов этих рассуждений.  Логика  делает "правильной для  понимания"  форму рассуждений, только   оформляет рассуждения, но смысл, к которому истинно-логические рассуждения приводят - может   отображать то, что  в изначальной логике  оказалось  не  учтённым...

(...а может это я что-то из  ГВФХ коряво цитирую?)

http://philosophystorm.org/parmenidom-po-losevedam-new#comment-264308

© Copyright: Виктор Золя, 2017

Аватар пользователя эфромсо

софисты пытались блажь толкать. И где они теперь ? Преимущественно забыты

О забытых - мне толковать неинтересно...

если философией называть только теоретизирование - сами по себе словесные построения, то может показаться, что сейчас софистов нет...

но если кто усматривает в философии не столько рассудочные  представления о действительности, сколько отношение к ней собственной сущности - тому при погружении в философский дискурс  приходится натурально задыхаться в мертвящей "атмосфере" соображений, высказываемых самодовольными  продолжателями традиций софистов...

...самые последовательные из которых - не отрицают,

что по большей части - играются с оппонентами "как кошка с мышкой"...

http://philosophystorm.org/istiny-absolyutnye-i-otnositelnye#comment-364315

Аватар пользователя Анти-Эдип

Вы обвиняете меня ?

Не нужно путать дальновидность с софистическим эффектом.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 16 Август, 2019 - 07:14 :

Я не прокурор, чтоб Вас обвинять, я дискуссирую с Вами в порядке философского спора и в случаях подмены аргументов "софистическим " вздором с надеждой на полемический эффект - делаю замечание об этом 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Вопрос адресован не вам.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:49, :

Тогда в посте указывайте, кому направлен Ваш вопрос или комментарий.

Аватар пользователя Анти-Эдип

А вы не лезьте в каждую дырку затычкой.

Внимательнее надо быть.

Аватар пользователя Derus

Анти-Эдип, приветствую.
Не серчайте на меня, но я уже в первом же предложении вашего комментария стопорюсь.
Вы говорите: «Понятие абсолютной истины лишено смысла, поскольку не является научным, ничто в научном поле не обладает полнотой знания и непогрешимостью.»
Интересно…
Разве смысл бывает только научным?
Смысл – это то, ЧТО понимается.
Наверное, Вы хотели сказать, что понятие абсолютной истины – не является научным понятием.
А т.к. оно не является научным потому, что в науке нет полного и непогрешимого знания, то значит понятие абсолютной истины вполне себе осмысленно, т.е. это полное и непогрешимое знание.
И всё бы хорошо, да только что значит «непогрешимое»? Не содержащее лжи? Т.е. сплошь истинное? Если вдруг да, то получается у Вас "истина" имеет два значения: с одной стороны оно совпадает с «знанием» (которое бывает полным и неполным), а с другой оно совпадает с тем, что делает знание «непогрешимым». Я прав?
С ув. D

Аватар пользователя Анти-Эдип

Если речь идёт о логическом понятии, то разумеется никакая абсолютная истина не имеет смысла.

Истина это высказывание тождественное реальности, ситуация где "все s есть p",  абсолют же никакой ситуации не изоморфен.

Знание никогда не бывает полным, это его базисная характеристика.

Аватар пользователя Толя

Истина это высказывание тождественное реальности

Высказывание в принципе не может быть тождественным реальности.

Аватар пользователя эфромсо

Лирическое отступление:

Высказывание в принципе не может быть тождественным реальности.

В координатах разумности - возможно всё, для чего есть подходящие условия:

отдельное высказывание не обязано быть тождественным всей реальности, с него достаточно и той её части, к которой оно непосредственно относится...

...а в координатах глупости - сама глупость невозможна, иначе вся реальность "покажется" одной только глупостью...

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 06:51,  эфромсо, 28 Март, 2019 - 13:16 :

Выражение «высказывание тождественное реальности» - не верно в принципе. Высказывание может адекватно или не адекватно отображать реальность в сознании, но не может быть тождественным реальности (т. е. одним и тем же, что и реальность). Выражение «в координатах разумности» - абракадабра, т. к. разумность не имеет координат, правильно «в пределах разумности).  

Аватар пользователя Анти-Эдип

Вся эта марксистко-ленинская шелуха уже давно сгнила в гробу.

На дворе 21 век, матлогика, эпистемология и новые онтологии давно пришли в современную философию.

Высказывание может быть истинным или ложным если и только если:

1. Не является вопросительным предложением.

2. Не содержит оценочных суждений.

2. Не является метафорой или парадоксом.

 

Сознание ничего не отражает - мы сами конструируем явления и укладываем в универсальную концептуальную схему.

Советую читать по этой теме Юма, Канта, Уайтхеда.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:55 :

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:55 :

1. На дворе 21 век, но это не основание для пошлого резонерства. ВЕдь ВЫ не высказали ничего по поводу сказанного в моём посте.                                                                          2. Что (какую мысль), кроме кроме набора "громких" терминов  содержит Ваша фраза :      "....мы сами конструируем явления и укладываем в универсальную концептуальную схему" и что означает "мы сами" - наш разум? наши ощущения?, наши мысли?, или нечто              другое ?.                                                                                                                            3. Я не говорил, что сознание чт-то отражает (опять передергиваете), я говорил, что сознание отображает посредством суждения (высказывания) реальность.                           4 . Чтение Юма, Уайтхеда и др. само по себе не приносит пользы, если у читающего мозги набекрень.                                                      

Аватар пользователя Анти-Эдип

1. Что именно я оставил без внимания ?

И потрудитесь обосновать свои претензии на пошлое резонерство.

2. То и значит, все явления это результат нашей активности, а никакой не мир и не его отражение в сознании. 

Посмотрите в гугле "конструктивизм" если не получается понять мою характеристику.

Сознание вовсе не пассивный агрегат, наоборот, а мир не дан ни в ощущениях, ни даже в идеях.

Мир скрыт от познания, мы воспринимаем лишь вершину айсберга.

3. Не отражает и не отображает, а конструирует явления, а с помощью анализа производит опыт, посредством идей разум устанавливает правила.

Через суждения можно описать реальность, но только через истинные суждения.

4. Ну это ваша проблема, если вы не в состоянии понять философские тексты это не моя вина. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 21:15, : 

1. Вы оставили без внимание моё замечание, что выражение "тождественно реальности" не верно и объяснение- почему.                                                                                       2. Соллипсизм чистой воды., а конструктивизм - современный, отягченный и замаскированный "учеными" терминами соллипсизм, утверждающий , что мир реально не существует, а существует только в сознании человека, созданный человеческой активностью.                                                                                                                   3. Мир не скрыт для познания, что и делают всеживые существа , воспринимая и перерабатывая информацию и реагируя на изменения окружающей реальности и приспосабливаясь к ней. Процесс познания осуществляется во времени и будет длиться до тех пор, пока существуют живые существа.                                                                4. Философские тексты - это тексты, раскрывающие мировоззренческий взгляд автора на жизненные проблемы, составленные нормальным, понятным всем образованным людям языком, а не "извращенно изысканные"  за счет применяемых без необходимости научных терминов тексты, зачастую не связанные с обсуждаемой проблемой и вообще бессмысленные, составленные с единственной целью - демонстрацией собственной эрудиции  и поэтому называемые мной пошлым, пафосным резонерством.  

Аватар пользователя Анти-Эдип

1. Напротив, я объяснил вам почему это применяется в логике аргументированно.

Вы же понимаете это высказывание ошибочно, примешиваете онтологию помимо значения истины.

2. Вы не знаете что такое солипсизм.

Я вам объясню, это философская концепция отрицающую любую реальность вообще.

Даже реальность субъекта под вопросом.

Есть только текущий момент, Гегель анализировал эту ситуацию в Феноменологии духа, он называл солипсизм "переживание здесь и теперь".

Наивный солипсизм легко опровергнуть аргументом к энтропии.

Умный философский солипсизм мы находим у Витгенштейна и Карнапа, там все грамотно закольцовано на логику и язык.

Радикальный конструктивизм где-то близок к идеалу солипсиста, но в эпистемологии применяется редко.

У Канта критический идеализм, он вовсе не отрицает реальность, тем более не сводит познание к переживаниям здесь и теперь.

Ни объекты опыта, ни вещи само по себе им не отрицаются, более того познание обладает всеобщим статусом.

Вы проявили громадное невежество.  

 

3. Мир скрыт от познания и даже современная теоретическая физика толком не может объяснить что такое масса и гравитация без соскальзывания в философскую метафизику.

Вы знали бы это, если бы когда-нибудь изучали философию науки.

Воспринимайте сколько угодно явления, это не процесс познания.

Если вы конечно не солипсист, для него "здесь и теперь" единственная ниточка к реальности.

Познание осуществляется разумом, о чем понятия не имеете.

 

4. А сколько философских текстов, позвольте, вам удалось осилить ?

Ноль ?

Вот и оставьте своё невежественное мнение при себе.

Ваши оценки и домыслы уж точно никому не требуются.

 

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 13:04 :

1. Ваши многословные сентенции не имеют и намека на аргументацию - сплошные утверждения, бездоказательные, а зачастую и бессмысленные.                                           2.Ваша реальность сконструирована Вами и внутри Вашего сознания и зависима полностью от него - он может её изменяять как ему заблагорассудится, т. е. от реальности в ней только название, а самой реальности, т. е. окружающего мира, существующего независимо от нашего сознания (то что все подразумевают под реальностью) - нет, поэтому я утверждаю, что Вы соллипсист. И притянутая за уши энтропия - Вам не поможет.                                                                                            3. Мир открыт к познанию и именно "соскальзывание" в философию открывает путь к дальнейшему познанию.                                                                                                  4. Из Ваших слов - Вы многое изучали, в т. ч. философию науки, но, похоже, так ине научились мыслить самостоятельно.                                                                                5. Познание - это не просто восприятие явлений, но и их осмысление.                            6. Это не философские тексты, если их нужно осиливать, или это не философ, который постигает их после осиливания.

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

1. Не вам судить.

У вас кроме фантазий вообще ноль аргументации.

 

2. А вы сравните нашу реальность с реальностью людей кто сейчас живет в условиях каменного века.

Потом будете вякать что сознание ни на что не влияет.

Ваши утверждения порождены вашей тупостью и необразованностью.

Солипсизм отрицает бытие, а я не отрицаю.

3. Философия для профессионалов, а не трепла под пиво вроде вас.

4. Кто вы вообще такой чтобы судить о мышлении.

Болтун страдающий мегаломанией.

5. Познание это работа разума, логика и рассуждение, а не ваши дебильные фантазии.

6. Ваше скудоумие не сможет выкрутиться если требуется прочитать Феноменологию духа или Бытие и время, вы ничтожны с точки зрения философского знания и это не изменить.

Вы конечно можете заклеймить 2500 лет философии, но тогда вам вовсе место в дурдоме.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 16 :

1. Если оценивать Вашу аргументацию - понадобятся отрицательные числа.                        2.  Придурок, сколько можно передергивать и извращать мои ответы : я утверждал, что сам факт существования реальности не зависит от человека, а не всё, что представляет реальность - природа, люди, погода и т. д. (то что я объединяю термином материальные сущности). Всё это подвергается перманентно совершенствованию Сознанием (мировоззрением человека), а значит и зависит от него.                                                       3. Соллипсизм не отрицает бытие, в т. ч. бытие своих адептов соллипсистов, он отрицает реальность их независимого от него бытия. 3. Пиво в отличие от Вас не пью вообще с детства, но Вас за это не осуждаю. 4. Это Вы подменяя философию наукой, клеймите её и согласно Вашего же заключения за это заслуживаете дурдома.

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

1. Ты не способен анализировать аргументы, ты от рождения тупизна.

2. Даунито, ты уже дохрена чего наутверждал, а каких либо логических рассуждений не было даже на 1%

3. Солипсизм отрицает бытие.

"Существует два способа понимания смысла солипсизма. Согласно первому, утверждение в качестве единственно реального моего личного опыта влечет также утверждение Я, которому этот опыт принадлежит. Такое понимание совместимо с тезисами Декарта и Беркли. Согласно другому пониманию, хотя единственно несомненным является мой личный опыт, не существует того Я, к которому этот опыт относится, ибо Я – не что иное, как совокупность элементов этого же опыта."

Всё как я говорил, или отрицает мир или всё включая и себя.

3.  Ты все равно дурак, даже без пива, фантазии заменяют тебе знание.

4. Назови хоть один критерий научного знания который не выполняет философия.

А их хватает и не один, я это знаю и лучше тебя понимаю почему философия не является наукой.

Тогда твой высер будет иметь хотя бы 00000000.1% смысла.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 17:24 :

У таких подонков как ты, когда нет аргументов в ход идут оскорбления, хотя и этим ты не блещешь.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 17:24 :

У таких подонков как ты, когда нет аргументов в ход идут оскорбления, хотя и этим ты не блещешь.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:55 :

                                                                                

Аватар пользователя Анти-Эдип

В когерентной и корреспондентной теориях истины может.

Аватар пользователя Толя

Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 14:15, ссылка

Высказывание в принципе не может быть тождественным реальности.

В когерентной и корреспондентной теориях истины может.

Что в этих теориях есть реальность? 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Разумеется, реальность в логическом смысле это тоже референция.

Поэтому неизбежно будет соотноситься средствами логики реальность и суждения о ней.

Например кванторы существования и всеобщности показывают нам что реально.

Аватар пользователя Толя

Разумеется, реальность в логическом смысле это тоже референция.

Поэтому неизбежно будет соотноситься средствами логики реальность и суждения о ней.

Например кванторы существования и всеобщности показывают нам что реально.

Вопрос был такой: "ЧТО в этих теориях есть (представляет собой)  реальность?  

Вы так его поняли?

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Всё, сами эти теории построены на тождестве и переплетении логики и реальности.

Но некоторые логические операции особенно убедительно указывают на связь истины и реальности, я назвал кванторы всеобщности и существования.

Или что я должен начать изложение формальных онтологий ?

Это займёт много времени.

 

Аватар пользователя Толя

Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 18:02, ссылка

Всё, сами эти теории построены на тождестве и переплетении логики и реальности.

Но некоторые логические операции особенно убедительно указывают на связь истины и реальности, я назвал кванторы всеобщности и существования.

Или что я должен начать изложение формальных онтологий ?

Это займёт много времени.

Вы понимаете вопрос: "Что такое реальность?"?

Вы неоднократно её упоминали.

Аватар пользователя Анти-Эдип

В философии реальность это концептуальная схема представленная онтологическими, эпистемологическими и логическими теориями.

Что такое реальность сама по себе никто не знает, а если бы знали, то все эти теории были бы не нужны.

Удивительно что такие банальности надо разъяснять, впрочем тут много дилетантов.

Аватар пользователя Толя

В философии реальность это концептуальная схема представленная онтологическими, эпистемологическими и логическими теориями.

Реальность - не представления. Она - за их пределами.
Представить можно многое, но без реальности этого нельзя бы было сделать.

Что такое реальность сама по себе никто не знает, а если бы знали, то все эти теории были бы не нужны.

Может теории тот и строит, кто не знает, а кто знает, тому они и не нужны.
Ведь как узнать, что "никто не знает"?

Удивительно что такие банальности надо разъяснять, впрочем тут много дилетантов.

И с гордыней также есть.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Реальность это некий Х.

Чтобы узнать что это нужна философия, за пределами это или внутри нас или вообще всё сплошная иллюзия, доказать это исчерпывающе нельзя.

Никто не знает как решаются фундаментальные проблемы философии, любой кто заявит подобное или шарлатан или клинический невменяемый.

Лучше обладать гордыней чем псевдознанием.

Аватар пользователя Толя

Реальность это некий Х.

Вы отделены от реальности?

Аватар пользователя Анти-Эдип

А у вас провод есть ?

Выделенное оптоволокно к реальности в индивидуальном порядке. 

Аватар пользователя Толя

А у вас провод есть ?

Очевидно, что он есть и его надо всем искать.

Аватар пользователя Анти-Эдип

С чего это очевидно ?

Ничто не очевидно в таких сферах.

Аватар пользователя Толя

С чего это очевидно ?

Очевидность следует из "неизолированности" от реальности.

Аватар пользователя Анти-Эдип

А из чего следует "неизолированность" ?

Где безупречный критерий.

 

Аватар пользователя Толя

А из чего следует "неизолированность" ?

Где безупречный критерий.

Критерий - "Вы есть". 

Вы - реальный.

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Вероятно реально моё сознание.

Но из этого ничто не следует.

Кроме того даже это доказать нельзя.

Аватар пользователя Толя

Вероятно реально моё сознание.

Но из этого ничто не следует.

Кроме того даже это доказать нельзя.

Сомневаетесь, что Вы есть?

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

А что такое я ?

Для начала, что существует ?

Доказательство Декарта базируется на гипотезе, что Бог не может быть обманщиком.

Это не логическое доказательство.

Тем более с сознанием сейчас серьезные трудности, этот вопрос сам по себе крайне сложный.

Аватар пользователя Толя

А что такое я ?

Найдите источник вопроса.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Парадокс является источником.

Поэтому и ответа нет.

Аватар пользователя Толя

Парадокс является источником.

Поэтому и ответа нет.

Парадокс, как и вопрос, сами по себе не существуют. И них есть источник.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Источник и есть сам парадокс.

Его вообще не должно было быть.

Но он есть, это источник.

Аватар пользователя Толя

Источник и есть сам парадокс.

Его вообще не должно было быть.

Но он есть, это источник.

На чем основано утверждение об источнике?

Аватар пользователя Анти-Эдип

На том что без парадокса мы не можем знать ничего о существовании.

Решительно ничего.

Аватар пользователя Толя

На том что без парадокса мы не можем знать ничего о существовании.

Решительно ничего.

"Вы есть" - это знание?

На каком парадоксе оно основано?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Сознание это парадокс.

Без сознания мы не можем мыслить и воспринимать явления.

Парадокс это источник всего существующего.

Аватар пользователя Толя

Сознание это парадокс.

Поясните.

Аватар пользователя Алент

Толя, 29 Март, 2019 - 15:07, ссылка

Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 14:57, ссылка

Сознание это парадокс.

Поясните.

Присоединяюсь к просьбе. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Последние лет 50 сформировалось тематическое направление под названием "философия сознания".

Когда в 50-ые об этом писали Гилберт Райл и Гем Энском это ещё не содержало большую проблематику, анализировали в основном лишь ситуацию речевых действий и побуждения.

Но со временем сознание прочно встало в ряд важнейших тем аналитической философии.

В 60-ые и 70-ые полагали будто сознание это в своем роде компьютер, кибернетическая система.

Позже однако выяснилось что этот подход бессилен и сознание обладает невычислимостью, спонтанностью, его сущность неясна и не объясняется средствами логики.

С тех пор сформировалось множество подходов, суть которых сводится в некотором отношении к концепциям Декарта и Ламетри: сознание это отдельная субстанция реальности или иллюзия порождаемая "органической машиной".

Одни считают что мозг подобно проектору фокусирует сознание, а другие утверждают наличие дополнительной сферы бытия, которая нам ещё неизвестна.

Преимущественно первые физикалисты, а вторые панпсихисты, но это не строгая зависимость.

В итоге ответа всё ещё нет и не предвидится,  но почти все сходятся на том, что сознание это тотальный парадокс.

Свои силы в этой теме пробовали и нобелевские лауреаты по генетике и биологии, но даже эти уважаемые сэры обломали зубы и не смогли ничего объяснить, остановившись на слабых гипотезах физикалистского/натуралистского толка

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 15:29, ссылка

В итоге ответа всё ещё нет и не предвидится,  но почти все сходятся на том, что сознание это тотальный парадокс.

То есть, вы хотели сказать, что природа сознания нам еще не известна? Ну кто бы спорил! Хочу только заметить, что термин "парадокс" имеет собственное значение, и утверждая, что мы не знаем, что такое сознание, без этого термина можно прекрасно обойтись. Он лишь запутывает понимание. 

P.S. Думаю, не надо приводить определение термина "парадокс" из энциклопедии?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Есть и такие кто считает что этот термин лишний, гадкий и вообще усложняет жизнь.

Эта концепция называется элиминативизм.

Им кажется убери сознание из всех словарей и проблема исчезнет и парадокса не будет.

Поза страуса им кажется решением.

Но это лишь видимость решения, была сформирована в ответ так называемая трудная  проблема сознания.

"Трудная проблема сознания — это проблема того, как физические процессы в мозге вызывают субъективные переживания. Если посмотрите на мозг со стороны, вы увидите, что эта необыкновенная машина — орган, состоящий из 84 млрд нейронов, которые зажигаются синхронно друг с другом. Когда мои глаза наблюдают визуальные данные, фотоны достигают моих глаз и отправляют сигналы, поднимающиеся по оптическому нерву в заднюю часть мозга. Он отправляет нейронные вспышки, которые распространяются по всему моему мозгу, и я начинаю действовать. Снаружи я выгляжу как сложно устроенный механизм, как робот."

 

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 16:00, ссылка

Есть и такие кто считает что этот термин лишний, гадкий и вообще усложняет жизнь.

Эта концепция называется элиминативизм.

Им кажется убери сознание из всех словарей и проблема исчезнет и парадокса не будет.

Вы кому отвечаете? В моем постинге речь шла о термине "парадокс", о том, что понятие "сознание" вполне может обойтись без уравнивания его с парадоксом. Так как парадокс означает следующее:

Парадо́кс — ситуация (высказываниеутверждениесуждение или вывод), которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения. Следует различать парадокс и апориюАпория, в отличие от парадокса, является вымышленной, логически верной, ситуацией (высказываниемутверждениемсуждением или выводом), которая не может существовать в реальности.

В самом широком смысле под парадоксом понимают высказывание, которое расходится с общепринятым мнением и кажется нелогичным (зачастую лишь при поверхностном понимании). 

Так что ваш предыдущий пост (если он только был ответом мне) я считаю неприличным передергиванием.  

Аватар пользователя Анти-Эдип

Вам и отвечаю.

Сознание это архетипичный парадокс.

Прочитайте ещё раз формулировку трудной проблемы сознания чтобы в этом убедиться.

Неужели до вас не доходит, что вы требуете убрать сознание из словаря.

Потому что требование "не считайте это парадоксом" выглядит совсем детским и нелепым.

Да и аргументов нет, почему мы не должны так считать, ну кроме вашего желания.

Это примерно то же самое, как если требовать "не считайте боль мучительной", разве что извращенец поддержит.

Отсылаю вас к необъяснённой субъективности опыта.

Впрочем фрейдист или структуралист могли бы успешно вытеснить сознание из словаря и спокойно исследовать свои темы.

Но это не даёт объяснения опыта, поза страуса и не более того.

Аватар пользователя эфромсо

"Трудная проблема сознания — это проблема того, как физические процессы в мозге вызывают субъективные переживания.

Думаю, что можно было бы кое-что прояснить для тех, кто не побрезгует описать физическую схему какого-либо субъективного переживания сапиенса.

Аватар пользователя Анти-Эдип

В том то и вся проблема, что данная схема ничего нам не объясняет в отношении сущности и специфики опыта.

Это называется квалиа - качественные характеристики возможного опыта.

Физиологическая схема одинаковая, а опыт не совпадает, анализ же самого опыта вовсе непредсказуем.

Тут ваша гипотеза насчёт энергейи выглядела бы не так наивно как может показаться на первый взгляд.

Аватар пользователя эфромсо

данная схема ничего нам не объясняет

 Где схема?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Физиология и нейрология мозга ?

Аватар пользователя эфромсо

Я имею в виду последовательность действий ЦНС , результатом которых становится переживание счастья, стресса, отчаяния, гнева, творчества... итп.
 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Если бы всё так было просто.

С этим тоже нет ясности.

Человек это инициирует или наоборот.

Аватар пользователя эфромсо

 для справки: вот на планете Земля обитает человекоподобный организм, сущность которого(совокупность его движущих сил) воспринимает присущую организму и окружающую его действительность в мере и степени развитости чуйств, непосредственно реагируя на её факторы - типа перемен погоды, смену дня и ночи, голод, интоксикацию, инфекцию, нарастание боли или стихание её, появление объекта, привлекающего внимание или отсутствие такового в сфере восприятия(непосредственного или субъективно-рассудочного)... наконец - сосредотачивая на чём-то внимание личности( части сущности, занимающейся коммуникацией с себе подобными, а именно - личностями), вынуждая интенсифицировать работу её составных частей, как то: ума, разума, памяти, рассудка, интеллекта до такой степени, что происходящее вокруг сжимается в точку или теряется напрочь - или, под впечатлением обретения чего-то, необходимость чего в данный момент воспринимается многократно значимее всего остального - позволить организму впасть в эйфорию непосредственной радости, которую субъективизьм ума-разума-рассудка только тормозит...

вот попью чайку - и попробую что-то из этого  детализировать...

...очнулся я утром, часов в семь... и сразу понял, что опоздал... не открывая глаз сначала проверил - всё ли на месте...

тело дышит и ощущает само себя - значит бессознательная  сущность(часть совокупности движущих сил организма), сосредоточившаяся где-то в глубинах мозгов - своё дело делает: задаёт ритм автоматичным сокращениям мышц внутренних органов, "гоняющих" жидкости и растворы внутри тела, мониторит состояние этих и других мышц, органов, кондиции самих жидкостей и много ещё чего...и раз уж не беспокоит сознание личности, позволив ему самостоятельно отключиться напрочь на время сна - пусть себе работает...

отчего собственно включается сознание поутру - сообразить не всегда легко:

если бессознательная  сущность не "заводит" эту свою "приёмную сестрицу"  вследствие полученных по ходу "мониторинга" данных о каких-то "непорядках" внутри тела или снаружи него - значит она сама "не в порядке", а в естественном режиме причину своего пробуждения я усматриваю в появлении в "данных" бессознательного "мониторинга" признаков нежелательного для жизнедеятельности организма "застоя" жидкостей и масс - не только тех, от которых организму время от времени нужно избавляться...

...продолжу после "технического перерыва" ...

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Алент, 29 Март, 2019 - 15:42,  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 15:29, 

Полностью с Алентом согласен и удивляюсь категоричности Анти-Эдипа, в том, что все считают со -знание парадоксом, даже если и не могут дать ему определение, хотя я и не вижу в этом особой сложности, если считать информацию первопричиной всего.                  Например : Сознание человека - это его индивидульный самоидентифицирующий информационно-программный комплекс - совокупность накопленной человеком за весь период его существования информации и программ по её обработке (анализу, синтезу, упорядочению, моделированию новой информации хранению и испусканию в форме мыслей при информационном обмене), размещенный на различных носителях - органах, системах, клетках и их элементах вплоть до отдельных атомов, а возможно и элементарных частиц человеческого организма, вместе с Умом и Разумом участвующий в переработке воспринятой из окружающей реальности информации, отображающий в форме мировоззрения отношения человека с окружающим его реальным миром и обеспечивающий управление его жизнедеятельностью.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Дело не в определении.

 

А в трудной проблеме сознания - почему при условно взаимоподобном устройстве мозга имеет место уникальный субъективный опыт.

Нейробиологи, философы, физики и так далее не могут найти ответ.

Один вы зато всё знаете.

Ваше определение ложное, ибо игнорирует логику субъективного опыта, то есть самого сознания как данности.

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 14:08, ссылка

Дело не в определении.

А в трудной проблеме сознания - почему при условно взаимоподобном устройстве мозга имеет место уникальный субъективный опыт.

Нейробиологи, философы, физики и так далее не могут найти ответ.

 Не могут найти ответ? А я не вижу здесь вопроса. В природе вообще все уникально. Нет одинаковых снежинок. На дереве нет пары одинаковых листьев, несмотря на то, что они взаимоподобны. Но каждый лист растет в уникальных условиях - местоположение, освещение, питание и пр., и потому обретает уникальность. Почему у людей должно быть иначе?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Прекрасно, давайте объясним проблему сознания тем что природа очень красивая и разнообразная.

А ещё кристаллы песка все с разной формой и вообще стекло это вязкая жидкость.

Стало легче ?

Не считая того что указанное нами очень даже эмпирически наблюдаемые свойства, а сознание хрен да маленько можно исследовать таким способом.

Впрочем немалое число исследователей тоже делают вид будто проблемы нет.

Поза страуса.

Аватар пользователя VIK-Lug

Анти-Эдип-у: а пытаться разрешать проблемы которых нет надо в какой позе? Неужели в позе известной скульптуры Родена?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Конечно нет, ты это психиатру расскажешь.

А в любом философском сообществе тебя за это опустят.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 19 Август, 2019 - 06:55, :

Уверен, что тебя уже опустили и не в философском оюществе - тебя бы туда не приняли.

Аватар пользователя Толя

Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 15:29, ссылка

См. здесь.

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Ссылка не работает.

Аватар пользователя эфромсо

ответа нет

 Вы довольны?

Это Вам ещё повезло, что обратились к честному человеку...

...впрочем - можете продолжать искать определённость, и адрес -  Вам непременно укажут...

...а если не решатся,

Его вообще не должно было быть.

Но он есть, это источник.

то я Вам растолкую:

бытие (то, что "должно быть")  - не что иное, как  результат  взаимодействия энергообразований различной степени связанности(происходящих вследствие неидеальности субстанции-энергии), а небытие(какового вроде как "не должно быть") - всё-таки  есть , и представляет собой субстанцию-энергию, не "занятую" обустройством чуждого ей "бытия"...,

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Толя, 29 Март, 2019 - 10:52,  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 07:42, :

«Неизолированность» следует из моего перманентного общения посредством обмена информацией с  материальными сущностями окружающего мира и моя зависимость от него, проявляющаяся  в жизненно необходимых для меня материальных и информационных потребностях, получаемых от него через  указанных материальных сущностей.   

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 20:17, 

Фундаментальные проблемы философии решаются посредством установления относительных истин, предметом которых являются эти проблемы.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Примеры, пожалуйста.

Кто решил, как решил.

Почему это решение стало окончательным.

Не вы считаете его таковым, а сами философы почему так думают.

Аватар пользователя эфромсо

Лирическое отступление:

 

И с гордыней также есть.

Как говорится: "На обиженных - воду возят..."

Ваша реальность, Толя - то, что только Вы сам различаете в действительности, и только от Вас самого зависит, чем Вы располагаете: моментами  ощущения действительного вкуса жизни, или суррогатной приторностью псевдознаний...

Аватар пользователя Толя

  Ваша реальность...

У реальности нет собственника.

Аватар пользователя эфромсо

Ага - есть действующие лица, статисты, и безучастные зрители... "весь мир - театр, тока не все в нём - актёры..."

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 19:49, 

Кто тут на самом деле дилетант, не понимающий собственных напыщенных фраз - еще нужно определить! Потому, что «концептуальная схема представленная онтологическими, эпистемологичекими и логическими теориями» - это не реальность, а её представление в сознании философов. А что такое реальность - философы представляют и реальность имеет свое определение, основанное на представлении о ней : Реальность - это существующий независимо от человека, воспринимаемый нашими органами восприятия посредством испускаемой им информации о себе окружающий  мир, состоящий из материальных сущностей и связей между ними, перманентно формируемых ими в обстоятельства, ситуации, явления, события. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

А вы единственный можете познать реальность не прибегая к разуму и отбросив сознание ?

Тогда не вякайте, а смиритесь с простым эмпирическим фактом, что только философы посредством разума смогли познать реальность во всей целокупности и больше никто.

Наука познает лишь эмпирический слой реальности.

Онтология (фундаментальный слой) доступна только философскому познанию.

То что там существует независимо никто не знает, не надо делать вид что вы знаете больше всех.

Это и есть позиция "невежественного и пафосного дилетанта".

Кроме того сознание это часть реальности, нравится вам это или нет.

Есть ли материя или дух или ещё что никто не доказал, на данный момент философы утратили интерес к этому вопросу.

Так что дилетант именно вы, голословно трубящий о "материальных сущностях".

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 14:02 :

1.Опять передергиваете. Это я, а не Вы  утверждаю, что реальность познается человеком посредством таких его программно-информационных комплексов как Ум, Разум и Сознание посредством переработки воспринятой органами восприятия информации, излучаемой материальными сущностями реального мира  в образы, понятия, мысли и представления отображающие в Сознании этих сщностей и связи между ними, т. е. реальность.                  2. Познать реальность в целокупности, т. е. Абсолютную Реальность может только Бог. Ни одному человеку, даже профессиональному философу - это не под силу.                            3. Это Вы, дилетант, не имеющий собственных мыслей, хоть и ссылающийся на Юма,   Канта , Уайтхеда и др. - любитель пафосной терминологии, бездоказательно утверждающий о наличии слоёв в реальности, причем одни слои - для ученых (эмпирические)., другие слои для философов - фундаментальные.                                       4. Ваши утверждения о том, что никто не педставляет, чтоакое реальность и човней существует и что философы утратили интерес к вопросам материи и духа и их соотношении - говорят о полном хаосе в Вашей голове и требуют специальной оценки психиатра.

Аватар пользователя Анти-Эдип

1. Тут вы банально лжёте.

О разуме вы не сказали ни слова, а вот об ощущениях пару слов говорили.

Разум это часть сознания, в психологической парадигме сознание = разум+эмоции+воля.

Из вашего сумбурного определения непонятно как от органов чувств вы добираетесь до неких "сущностей материального мира", там зияющая черная дыра.

Надо сказать что-нибудь о "переработке" иначе нелогично.

2. Постулирование неких сущностей без предварительного анализа это тоже "абсолютная реальность".

Неважно в принципе какие это сущности, важно какая аргументация за этим стоит.

А вообще моё замечание касалось эмпирического факта, что онтология профессионалов запечатлена историей.

В том смысле что никто из них не занимался философией в перерыве между пивом и картами. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 21:27 :

1. Я расчитывал на образованных оппонентов , знающих, что переработка  Умом, Разумом и Сознанием человека информации, воспринятой его органами восприятия - это процесс мышления и каждый образованный человек понимает, что это такое. Если Вам непонятно, почитайте мои посты в теме "мышление" на ФШ.                                                               2. Все образованные люди под понятием "сущность" понимают "всё, что существует, т. е. информация о чем воспринимается органами восприятия, а под понятием "материальная сущность - понимают все, что существует в материальном (реальном) мире. И то и другое понятия - не представляют собой реальность или материальную реальность в целом, тем более "абсолютной", потому что являются их частями.                                                        3. Разум - это не часть сознания, а такой же как сознание и ум - программно-информационный комплекс организма человека, функция которых - переработка воспринятой органами восприятия информации, т. е. они - органы мышления еловека.      4. Философией и особенно успешно занимаются перманентно и даже в туалете, совмещая с физиологическими отправлениями (говорю это вполне серьезно). 

Аватар пользователя Анти-Эдип

1. Да что вы говорите.

Отличное объяснение вашей интеллектуальной немощи - так ведь каждый знает.

2. Существование сперва надо доказать.

А вы тупо постулируете на веру как Бога.

Нет и косвенных аргументов.

3. Разум это часть сознания.

Это позиция и науки и философии, вы мракобес если излагаете нечто противоположное.

4. Видимо вы так и делаете, привычка так сказать.

И результат не лучше.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 13:44, :

1. Не знать общеизвестного как раз и есть признак интеллектуальной немощи, характерный для Вас.                                                                                                          2. Существование материальных сущностей доказывается восриятием излучаемой ими информации о себе и др. сущностях. Существование идеальных сущностей (образов, абстракций, представлений и т. д.) вытекает из возникновения в сознании представления о них в результате мышления.                                                                                            3. Разум - это самостоятельный орган мышления. Нечего присваивать наукам и философии Ваши абсурдные утверждения.                                                                                               4. О ВАших результатах и отношении к Вам говорят убедительно большинство постов участников темы. 

Аватар пользователя АлександрРАМ

В философии реальность это концептуальная схема представленная онтологическими, эпистемологическими и логическими теориями.

Если это схема, то не могли бы вы эту схему вкратце изложить. Трудно находиться в философии (?) и без реальности. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Какую именно ?

Где нет реальности ?

Потому что излагать всё теории это долго и нудно.

Анти-реализм отрицает все возможные онтологии.

То что мы знаем никак не может совпадать или соприкасаться с тем что реально есть.

Есть различные подходы, например радикальный конструктивизм - всё знание производится внутри субъекта.

Или это позиция бихевиоризма, что всё наше знание может и берётся извне, но доказать мы можем только его изнутри на основе уже добытого. Мир закрыт и недоступен познанию, остаётся исследовать факты и действия.

В общем всё что их объединяет это идущий от Юма и Бейля жесткий агностицизм и сведение разработки любых онтологий к противоречию.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Потому что излагать всё теории это долго и нудно.

Я этого и не предлагал, а просил только схемы. И вообще, если такой специалист как вы, при необходимости, вынужден будет долго и нудно излагать, то надо полагать, что это нудно и долго, не только форма, но и содержание самих этих теорий и не является ли такие форма и содержание бездарностью, пусть и интеллектуальной? Вы постоянно перечисляете какие-то мало кому известные разработки в философии, но я пока не заметил, чтобы вы выделяли и разделяли их по качеству, неужели качество таково, что где-то там не завёлся какой-нибудь философский бред? И не является ли разделение по одарённости нашей главной задачей. Для нас ваша личная позиция важнее, чем бесконечные чужие мысли. Если этого не делать, мы можем потратить нашу единственную жизнь на изучение 100 томов писанины Кьеркегора, он же себя объявил философом, значит мы должны узнать, что он там наплёл, вдруг пропадут какие-то ценные крохи, без его 100 томов мы и специалистами в философии считать себя не сможем.

"Истинная философия, появляясь на свет, имеет действительное значение лишь для немногих, для перворазрядных умов. Наряду с истинной философией всегда будут появляться также другие философии - для умов второго, третьего, четвёртого порядка." - Шопенгауэр

 

Дополнить можно Шопенгауэра:   Другие философии - умов второго... порядка.

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Мало кому известное" это вы по себе судите ?

А не много на себя берёте ?

В философском сообществе это наоборот известное и очень известное.

И всем плевать на дилетантов, которые выучили слово "бездарность" и фамилию "Шопенгауэр."

Превосходно вы демонстрируете "свою позицию" полной цитатой философа.

Философское знание не обладает никакими строгими критериями вообще, о каком качестве вы говорите ?

Это и есть самый настоящий шизофренический бред.

У Гегеля была своя истинная философия, у Фихте своя, а у Шеллинга аж две, у Маркса и Энгельса вообще "научная".

Вы что вчера родились ? Что за детская наивность ?

 Философы всегда замахивались на истину, это свойство традиции.

И сформулируйте внятно какая схема нужна, касательно какой проблематики.

Всё равно без погружения в поле знания свою позицию не выработать, вы глупости несусветные изрекаете с умным видом.

 

Аватар пользователя АлександрРАМ

Вы взволнованы.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Мне лишь неясно с чего это вы вдруг радуетесь своей ограниченности.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Я Вас как специалиста уважаю, люди разные нужны, глубокий специалист, это и редкость и форма одарённости.

Аватар пользователя Анти-Эдип

А это к чему ?

Порция демагогии подоспела ?

Аватар пользователя АлександрРАМ

Ницше надо читать с утра, вместо кофе, а других философов перед сном, вместо снотворного.

Аватар пользователя эфромсо

Трудно находиться в философии (?) и без реальности.

Вот именно - если то, что кто-то именует философией, не производит на Вас существенного  впечатления, то не исключено, что Вас дурят, хотя одинаково возможно, что дурить - пытаетесь таким образом именно Вы... 

Аватар пользователя Эрц

эфромсо, 29 Март, 2019 - 08:01, ссылка

Вот именно - если то, что кто-то именует философией, не производит на Вас существенного  впечатления, то не исключено, что Вас дурят, хотя одинаково возможно, что дурить - пытаетесь таким образом именно Вы...

Попутана причинно-следственность. Философия - мирообьяснение (СЕБЕ!)

Реальность - одна на всех. Восприятие субьективно. Т е разница, только в Субьективной ИНТЕРПРЕТАЦИИ одних и тех же фактов (восприятий). Собственно "Интерпретации" и являются философией.

А кроме того, они же являются ОСНОВОЙ нашего деятельного реагирования на изменения мира. Т е философия -"стратегический вектор" деятельности, все остальное "тактические модели".

Т е "дурим" мы в первую очередь сами себя, smiley решив, что "Так оно и есть" (создав догму), вместо осознания момента, что "Так оно есть, ТОЛЬКО здесь и сейчас" (только относительно "здесь и сейчас").  

Аватар пользователя эфромсо

Философия - мирообьяснение (СЕБЕ!)

 Как я понимаю:

мирообьяснение (СЕБЕ!) САМОМУ - происходит в значительной мере "неформально" - внутри себя и зачастую - более, чем невразумительно(без выделения существенного из "очевидного-для-себя-у-себя")

а собственно философия - это объяснение того, что очевидно мне -

кому-то, кто видит всё по-своему,

поэтому философия обязана быть гораздо  вразумительнее и логичнее, чем какая-то  "домашняя" версия мирообъяснения...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: а кто мешает тем, кто "видит всё по-своему" понимать то, что завтра будет не то и не так, что есть сегодня? Потому Маркс и "выдал на гора" такое философское: "В своем рациональном виде диалектика... в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна".   

Аватар пользователя Эрц

эфромсо, 29 Март, 2019 - 08:47, ссылка

 Как я понимаю:

мирообьяснение (СЕБЕ!) САМОМУ - происходит в значительной мере "неформально" - внутри себя и зачастую - более, чем невразумительно(без выделения существенного из "очевидного-для-себя-у-себя")

Все верно, именно "невразумительно". Но оно, это мирообьяснение, мало того, что существует, дык еще и "стратегически рулит" нашим поведением, загоняя нас в такие "маловразумительные задницы", что мы не можем это обьяснить вразумительно даже себе.smiley Т е набор Истинных Истин (догм) ранжируется по уровню "стратегичности". При этом четкость формулировок догмы, особой роли не играет, т к ВСЕ догмы интерсубьективны и "само-собой-разумеющиеся". Т е положительные сдвиги возможны только при вдумчивом, осознанном пересмотре этих догм, в т числе при осознанном обьяснении того, КАК, под действием какой догмы, мы влетели в очередную "обьективную задницу".  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 14:15, ссылка

В когерентной и корреспондентной теориях истины может.

Аватар пользователя Толя

Толя, 28 Март, 2019 - 14:36, ссылка

Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 14:15, ссылка

Высказывание в принципе не может быть тождественным реальности.

В когерентной и корреспондентной теориях истины может.

Что в этих теориях есть реальность? 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 14:15, ссылка

В когерентной и корреспондентной теориях истины может.

Аватар пользователя Толя

Толя, 28 Март, 2019 - 14:36, ссылка

Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 14:15, ссылка

Высказывание в принципе не может быть тождественным реальности.

В когерентной и корреспондентной теориях истины может.

Что в этих теориях есть реальность? 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 14:15, ссылка

В когерентной и корреспондентной теориях истины может.

Аватар пользователя Толя

Толя, 28 Март, 2019 - 14:36, ссылка

Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 14:15, ссылка

Высказывание в принципе не может быть тождественным реальности.

В когерентной и корреспондентной теориях истины может.

Что в этих теориях есть реальность? 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Derus, 24 Март, 2019 - 12:45, Анти-Эдип, 24 Март, 2019 - 10:30 :

1.Понятие Абсолютной Истины лишено смысла не потому, что оно не научное, а потому, что оно не понятие , а представление (понятие отображает в сознании человека воспринятую информацию о реальности, а представление - это гипотетическая модель реального, сформированная в сознании. Абсолютная Истина - это представление об Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции.                                                         2. Истина - не знание, а оценочное суждение как и ложь.                                                   3. Такие неопределенные четко выражения как «непогрешимый», « сплошь истинное» - не допустимы в философской дискуссии.

Аватар пользователя Derus

Анти-Эдип, по поводу моего примера (мальчик носит девочке портфель, потому что любит ее) Вы говорите: «В вашем примере нет ничего, что было бы критерием любви или детской любви, поэтому подобное предположение не может быть однозначным.»
Ну я как бы и не предлагал этот пример как пример чего-то однозначного всегда и везде. Там было важно совсем другое.

«Нет того, что в наблюдении однозначно указывает на любовь.
Но если бы мы обладали таким критерием, тогда никакие условия не могли бы на это заметно повлиять.
Как и наивно было бы связывать все чувства с текущими условиями, впрочем не отрицаю подобный психотип, но думаю тогда речь не может идти о чем-то подлинном, это всё исходно в значении "ложь".

Ложь нуждается в условиях разумеется и единственное условие - логический контекст, а опыт однозначно не покажет где истина и где ложь, для этого нужны дополнительные критерии
1. Странно, с одной стороны, Вы говорите про неоднозначность истины или лжи, а с другой стороны, утверждаете, что это все – «ложь».
Так мой пример неоднозначен или ложен?
2. Если бы опыт однозначно показывал нам что истинно, а что ложно, то тогда не было бы нужды и в познании того, что дано в опыте. Но если мы познаем то, что дано именно в опыте, то бессмысленно отрицать опытные критерии истины.
Ну т.е. если представить, что «мальчик носит девочке портфель, потому что её любит» - это по жизни всеобщая и необходимая связка, то как только мы бы в опыте завидели как мальчик несет портфель девочке, так сразу же были бы правы, считая, что между ними - любовь, т.е. критерий нашей истины как раз был бы опытным.
Соответственно, если мой пример не ложен, а всего лишь неоднозначен, то значит и ваше утверждение «В вашем примере нет ничего, что было бы критерием любви» не истина, а нечто всего лишь возможное, т.к. нет никакого противоречия в том, чтобы на белом свете мальчики носили девочкам портфель именно по этой причине.

Аватар пользователя Алент

Derus, 24 Март, 2019 - 17:55

Соответственно, если мой пример не ложен, а всего лишь неоднозначен, то значит и ваше утверждение «В вашем примере нет ничего, что было бы критерием любви» не истина, а нечто всего лишь возможное, т.к. нет никакого противоречия в том, чтобы на белом свете мальчики носили девочкам портфель именно по этой причине.

Вчера наш с вами разговор шел в вашей логике, мне интересно было пройти по вашему пути. Сейчас мне бы хотелось вернуться в методолого-буддистско-индуистский дискурс. 

Напомню, что в этом дискурсе при рассмотрении любой ситуации есть пять компонентов:

время

место

тот, кто говорит 

и тот/те, о ком говорят (то есть, все, кто включен в ситуацию)

содержание/отношение, причем, это отношение всех, кто включен в ситуацию. 

Поэтому ваша вчерашняя позиция, где вы учли лишь себя и свое содержание/отношение и не учли отношение участников ситуации (нет данных) изначально методологически неверна. Без учета отношения мальчика и девочки ситуация не подлежит анализу, она остается на уровне: мальчик несет портфель девочки в такое-то время в таком-то месте, а наблюдатель завидует smiley (шутка).

В чем преимущество методологическо/буддистского подхода? В том, что этот подход ориентирован на деятельность. Буддистский подход дает возможность деятельностного входа (или, наоборот, отказа от входа) в любой момент и с любой стороны. Деятельность, практика - вот то, что имеет ценность. А иначе, как заметили в другой теме, "если теория не подкреплена практикой... она и на фиг никому не нужна". 

 

 

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

1. Я о том что если мы не можем установить истину, то без аргументации наши предположения с высокой вероятностью окажутся ложными.

Без дополнительных критериев суждения интенсионального спектра нельзя обосновать. 

 

2. Опыт на самом деле кое-что может показать, но только не интенсиональные смыслы.

Поэтому критерии опыта здесь не срабатывают.

"всеобщая и необходимая связка"

Это не так, это лишь шаблонное представление.

Пока нет критерия любви, нет и аргументации, нет аргументации - нет истины.

Как будто взрослые не вступают в интеракции без любви, ссылка на то что любовь должна быть или где-то есть не является аргументом.

 

Аватар пользователя m45

Понимание человеком,несовершенства наших представлений об устройстве окружающей действительности,естественным путём отобразилось в появлении концепции двух истин.Истины относительной и абсолютной.Путь познания - путь эмпирических исследований ,хоть и владеет наука современным мощнейшим математическим инструментом  ,да суть то осталась прежней ,всё тот же простейший метод "тыка".Если,честно,то я не понимаю,что можно выудить обсуждая понимание относительности истины.Что мне проку,от понимания,что мои знания не совершенны?Ведь зачастую,важен практический интерес.И тут,как ни странно,но эмпирический метод,метод проб и ошибок,даёт положительный результат,мы медленно ,но уверенно движемся вперёд  к абсолютной истине,правда движение это вечно,это несколько огорчает,ведь по сути это означает ,что предела мы никогда и не достигнем...

 

Аватар пользователя Derus

Алент, Вы говорите: «Вчера наш с вами разговор шел в вашей логике, мне интересно было пройти по вашему пути. Сейчас мне бы хотелось вернуться в методолого-буддистско-индуистский дискурс.»
Не хотелось бы Вас огорчать, но я считаю, что наш разговор не удался. Вы легко теряли «красную нить» и я просто оставил потуги выправлять его ход. В итоге так и осталось непонятно, почему же истина всегда относительна, а ложь – нет.
Но начать с начала – это мое любимое…

«Напомню, что в этом дискурсе при рассмотрении любой ситуации есть пять компонентов:
время
место
тот, кто говорит
и тот/те, о ком говорят (то есть, все, кто включен в ситуацию)

содержание/отношение, причем, это отношение всех, кто включен в ситуацию.»
Ну во-первых, надо уточнить: это компоненты чего?
Неужели того, почему мы наше знание считаем истинным?
Это вряд ли, т.к. разве мы не встречаемся с понятием истины до того, когда встречаемся с теми, с кем порой ЧТО-то понимаем совместно? Конечно, встречаемся, т.е. мы понимаем, что такое истина для наших утверждений, даже если мы предоставлены сами себе. Значит, для истинного рассмотрения предмета или ситуации вовсе необязательны последние два компонента.

«Поэтому ваша вчерашняя позиция, где вы учли лишь себя и свое содержание/отношение и не учли отношение участников ситуации (нет данных) изначально методологически неверна. Без учета отношения мальчика и девочки ситуация не подлежит анализу, она остается на уровне: мальчик несет портфель девочки в такое-то время в таком-то месте»
Повторюсь, что если нашей природы недостаточно, чтобы в одиночку иметь дело с истиной знания ВООБЩЕ, то тогда абсурдно полагать, что она будет нам доступна совместно с такими же «ущербными» как мы.
А если Вы имеете ввиду какое-то конкретное знание, которое в одиночку не добыть, то тогда да, но это же частный случай и никак не соответствует тому, что «истина всегда относительна» или что учитывание знаний Других – необходимый методологический компонент всякого рассмотрения.
Теперь, что касается данного примера.
Согласен, что единичное восприятия – это просто единичное восприятие.
Но что, по вашему разумению, значит, его познать?
Например, утверждение, что «мальчик несет портфель девочки в такое-то время в таком-то месте» - истинно (сами признаете), значит, это уже и знание этой ситуации.

«В чем преимущество методологическо/буддистского подхода? В том, что этот подход ориентирован на деятельность. Буддистский подход дает возможность деятельностного входа (или, наоборот, отказа от входа) в любой момент и с любой стороны. Деятельность, практика - вот то, что имеет ценность. А иначе, как заметили в другой теме, "если теория не подкреплена практикой... она и на фиг никому не нужна".»
Так вот не получается ли, что нельзя знать, что "мальчик несет портфель девочке здесь и сейчас"? Т.е. с т.зр. буддизма – это ни фига не знание. Надо обязательно вмешаться, и подкрепить практикой эту ситуацию? Если да, то это как?
Или это всё-таки какое-никакое, но знание ситуации, просто на фиг не нужное именно буддистам? Тогда их методология - не методология познания, а методология удовлетворения какой-то нужды с помощью знаний.

Аватар пользователя Алент

Тогда их методология - не методология познания, а методология удовлетворения какой-то нужды с помощью знаний.

Естественно. Потому что ничего не случается без причины, т.е. без нужды. И познание совершается только потому, что когда-то, где-то, кому-то что-то нужно, в чем-то есть потребность. 

Аватар пользователя Derus

Старый философ, приветствую.
Вы говорите: «Derus, это шутка была. а по поводу "относительности как атрибута истины"..
Не понял, Вы о чем?
Об этом: «интересно, а истина о том, что "истина относительна" - абсолютна или относительна?))»
Если да, то почему это шутка?
Это же ж «тяжелая артиллерия» против тезиса «ВСЯКАЯ истина относительна» (если, конечно имеется ввиду, что всякая истина может быть и ложью) :о)

«для того, чтобы судить о существовании "сходства", необходим человек и его изображение (портрет). Мы можем говорить : "есть сходство", если можем узнать по портрету человека. Но, учитывая, что человек и его портрет не представители одной категории бытия, но разных, то "сходство" возможно, но "отождествление" - нет. схема в нашей голове - это "портрет" реальности.»
Хм…
А вот если я скажу, что отрезком не разделить круг на два круга, я скажу истину по вашему разумению? Если да, то что на что тут похоже? Неужели можно «нарисовать портрет» с того, чего нет? По-моему нельзя.
Если Вы согласны, то тогда всё предложенное вами про сходство к сути истины-то мало имеет отношения.
С ув. D

 

Аватар пользователя nikolaj

Боже мой, до каких пор на сайте, называемым ФИЛОСОФСКИМ, будет процветать глупость?

Что есть истина? Истина - суть вещей. Хорошее определение дано в БСЭ - http://bse.sci-lib.com/article056849.html

Там же дано определение абсолютной и относительной истины.

Это касается всех истин, как науки, философии, так и религии и искусства.

Ведь даже из этого текста явно видно, что понятий слова "истин" множество.

Но если понятий слова "истин" множество, а это действительно подтверждается разными толковыми словарями, то каким же это образом вообще можно о чем-то на эту тему дискутировать?

Это же просто получается бессмысленная болтовня - болтовня ни о чем?

Какой же это нужен примитивный разум, чтобы не понимать всю бессмысленность этой болтовни?   

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

nikolaj, 26 Март, 2019 - 08:12, «Какой же это нужен примитивный разум, чтобы не понимать всю бессмысленность этой болтовни?».   Какой же это нужен примитивный разум, чтобы ограничивать свой интеллект знаниями толкований словарей, не пытаясь решить проблему самостоятельно?

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

nikolaj, 26 Март, 2019 - 08:12, «Какой же это нужен примитивный разум, чтобы не понимать всю бессмысленность этой болтовни?».   Какой же это нужен примитивный разум, чтобы ограничивать свой интеллект знаниями толкований словарей, не пытаясь решить проблему самостоятельно?

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

1.Старому философу : Ваш вопрос «….интересно, а истина о том, что "истина относительна" - абсо -лютна или относительна?». Ответ : Конечно же относительна, т. к. это истина не об Абсолютной Ин -формации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, которая - единственно Абсолютная Истина.                                                                                         2. Дерусу :  «Хм… А вот если я скажу, что отрезком не разделить круг на два круга, я скажу истину по вашему разумению? Если да, то что на что тут похоже? Неужели можно «нарисовать портрет» с того, чего нет? По-моему нельзя.». Дерус, Вы ошибаетесь - представить то, чего нет - можно. Всё , что можно предста -вить, логично и его можно описать символами, в том числе нарисовать представляемый портрет или описать его словами. Например : «русалка», или «истина» (в материальном мире её не существует  как материальной сущности. Именно потому, что «истина» не материальна, а «идеальна» - она не может не быть относительной.  

Аватар пользователя Derus

Анти-Эдип, Вы говорите: «Если речь идёт о логическом понятии, то разумеется никакая абсолютная истина не имеет смысла. Истина это высказывание тождественное реальности, ситуация где "все s есть p",  абсолют же никакой ситуации не изоморфен. Знание никогда не бывает полным, это его базисная характеристика.»
Не вижу связи с тем, на что я указал в прошлый раз.
Поэтому вновь замечу, что у Вас путаница.
«Не имеет смысла» и «не бывает» - это не одно и тоже.
Соответственно, если путать «знание» с «истиной», то «абсолютное знание» смысл имеет – это некое «полное знание» (а в прошлый раз ещё и «непогрешимое» с вытекающей из этого лишней сущностью), и имеет его независимо от того бывает оно или не бывает.
Что касается логического смысла истины как «истина это высказывание тождественное реальности», то во-первых, почему вдруг взято только «все s есть p»? Что мешает быть истинным высказыванию про «некоторые s есть p» или «все s не есть p» и др.? А во-вторых, трудно согласиться с тем, что если высказывание «все s есть p» - истинно (т.е. является знанием), то оно неполное. Ведь про всех же речь идет. Вы знаете все буквы алфавита? Или ваше знание алфавита всегда неполное? Странно, всё это…

«Я о том что если мы не можем установить истину, то без аргументации наши предположения с высокой вероятностью окажутся ложными
Интересно, как же Вы допускаете аргументацию там, где мы не можем установить истину? Если аргументация возможна, то значит и истина возможна.
А главное «высокая вероятность» ничуть не спасает от «неоднозначности».

«Без дополнительных критериев суждения интенсионального спектра нельзя обосновать
Этой фразы не понял.

«Опыт на самом деле кое-что может показать, но только не интенсиональные смыслы.»
Тоже не понял.
Но замечу, что я не утверждаю, что благодаря единичному восприятию "мальчик несет портфель" я обязательно узнаю об их любви. Речь шла о возможной ситуации в целом.

«Пока нет критерия любви, нет и аргументации, нет аргументации - нет истины.»
А вот тут, мне кажется, Вы не поняли.
По поводу моего (мальчик носит девочке портфель, потому что любит ее) Вы сказали, что «В вашем примере нет ничего, что было бы критерием любви или детской любви, поэтому подобное предположение не может быть однозначным.»
Откуда у Вас такая уверенность, что в данном примере нет критерия любви?
Почему критерием понимания того, что перед нашим носом любовь мальчика к девочке, не может быть ношение им её портфеля? На белом свете такое принципиально невозможно, а потому во все века у всех народов утверждение «мальчик носит портфель девочке, следовательно, любит» - ложно? По-моему, нет. А вот если как Вы ограничить истинные высказывания только формулой «все s есть p», то тогда да, Вы правы, нельзя сказать, что на белом свете все мальчики носят портфели девочке, потому что любят. Но с чего вдруг так ограничивать высказывания, которые претендуют на истину?

«ссылка на то что любовь любовь должна быть или где-то есть не является аргументом
Будьте внимательны.
У меня не было этих "ссылок".
У меня была речь о возможности. И это логично, т.к. для Вас ведь ситуация неоднозначна. Однако при этом ваше же положение однозначно – «В вашем примере нет ничего, что было бы критерием любви». Еще раз, откуда у Вас такая однозначность из неоднозначного? Вы считаете, что в реальности невозможно, чтобы мальчик носил девочке портфель именно потому, что её любит? Это невероятно? Или Вы в принципе, познавая явления опыта, как раз опыту-то ни в чем и не доверяете, что абсурдно (и о какой тогда реальности идет речь в понятии истины, о котором Вы говорили выше? Не опытной, не наблюдаемой и т.п.?). В самом деле, а откуда как не из опыта о реальности Вы узнаете, например, что портфель принадлежит девочке, а не мальчику?

Аватар пользователя эфромсо

«ссылка на то что любовь любовь должна быть или где-то есть не является аргументом

Любовь есть только там, где она действительно есть, и её причина - не в том, что  кому-то что-то такое  кажется или представляется...

https://www.proza.ru/2013/12/12/416

Аватар пользователя Derus

«Любовь есть только там, где она действительно есть, и её причина - не в том, что  кому-то что-то такое  кажется или представляется..
эфромсо, это к дождю? :о)
Здесь кто-то утверждал, что причина любви в том, что кому-то что-то такое кажется?
Нет.

 

 

Аватар пользователя эфромсо

Да я мельком  позырил на высказывания, и мне показалось, что вы все тут толкуете исключительно о том, что именно  "кажется", и  даже не вам самим, а вааще непоймикому...

Аватар пользователя Derus

«Да я мельком  позырил на высказывания, и мне показалось, что вы все тут толкуете исключительно о том, что кажется даже не вам самим, а вааще непоймикому...»
Не-е-е…, эфромсо.
Тут каждая буква имеет значение, а иначе вот такая ахинея Вам и будет казаться.
Для Вас есть разница между: возможное (осмысленное) и невозможное (не имеющее смысла), знание и реальность, истина и критерий истины, соответствие и тождество, всеобщее и частное и т.д.? Тут об этом идет речь.

Аватар пользователя эфромсо

Для Вас есть разница между: возможное (осмысленное) и невозможное (не имеющее смысла), знание и реальность, истина и критерий истины, соответствие и тождество, всеобщее и частное и т.д.?

 Не-а, поскольку я не буквоед - воображаемыми условностями своё сознание не загромождаю...

        "Я - не буквоед,  потому что выражаю истины (свидетельства о том, что есть на самом деле, но не для всех очевидно из-за субъективности восприятия) - исходя из собственных впечатлений и умозрений, привлекая чужие соображения только для подтверждения своих слов

и потому, что интересуюсь  проявлениями мудрости -

теми  действиями сапиенсов, которые их роднят и объединяют, потому как способствуют  им самим и им подобным в  понимании и осознавании

причастности каждого субъекта к обеспечению возможностей гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании."

http://philosophystorm.org/o-nauke-i-filosofii#comment-363263

Аватар пользователя Derus

эфромсо, Вы говорите: «Не-а, поскольку я не буквоед - воображаемыми условностями своё сознание не загромождаю..
Хм…
Да, но при этом Вы тут же мне говорите:
«Я - не буквоед,  потому что выражаю истины (свидетельства о том, что есть на самом деле, но не для всех очевидно из-за субъективности восприятия) - исходя из собственных впечатлений и умозрений, привлекая чужие соображения только для подтверждения слов и потому, что интересуюсь  проявлениями мудрости - теми  действиями сапиенсов, которые их роднят и объединяют, потому как способствуют  им самим и им подобным в  понимании и осознавании причастности каждого субъекта к обеспечению возможностей гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании
где я нахожу как раз все то, между чем по вашим же словам для Вас нет разницы (истина и подтверждение, все и каждый, , понимание и мироздание (то, что на самом деле), возможности и т.д.). Так что же это Вы: бредите или шутите? (это риторический вопрос).
Всего хорошего.
 

Аватар пользователя эфромсо

я нахожу как раз все то, между чем по вашим же словам для Вас нет разницы 

Выделенные Вами слова я имею в виду безусловно указывающими на:

истины-свидетельства

на происходящее  самом деле, а не только в представлениях субъектов

всех субъектов -  независимо от субъективности восприятия каждого из них

подтверждения моих слов

понимание и осознавание своей причастности каждым субъектом

обеспечение возможностей  гармоничного содействия сущностей

образовавшихся в мироздании - а не в представлениях...

это - риторический ответ...

 

 

Аватар пользователя Derus

Анти-Эдип, хочу кое-что добавить для большей отчетливости предмета, кой я имею ввиду в нашем разговоре.
Если бы Вы сказали так: «В вашем примере нет ничего, что я считаю критерием любви или детской любви, поэтому подобное предположение для меня не может быть однозначным.», то это не вызвало у меня бы никаких вопросов.
Но без этих выделенных уточнений, я рассматриваю ваши слова как нечто истинное для всех и каждого. Соответственно, если мой пример - нечто в принципе невозможное, то тогда ваши слова - верны для всех, т.е. и для меня тоже.

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Нечто невозможное должно противоречить опыту и рациональности в равной степени.

Из невозможного однако не вытекает отсутствие истины, также как из возможного.

Однако и необходимости там также никакой не содержится и вот с этим без вариантов.

Аватар пользователя Анти-Эдип

"«Не имеет смысла» и «не бывает» - это не одно и тоже."

Ошибаетесь, и то и другое означает "не имеет места", то есть невозможно в логическом отношении. В нашем случае не имеет места критерий любви.

"«абсолютное знание» смысл имеет – это некое «полное знание»"

Могу повторить ещё раз, полное знание в науке отсутствует и в принципе невозможно - нет ни одной полной парадигмы. В философии такое знание не будет иметь строгих оснований и потому также не будет полным и неизбежно обречено на переосмысление. 

"«непогрешимое» с вытекающей из этого лишней сущностью"

Снова ошибаетесь, непогрешимость вытекает напрямую из полноты, скорее это даже изоморфизм любого полного и таким образом абсолютного знания.

"Что мешает быть истинным высказыванию про «некоторые s есть p» или «все s не есть p»"

В вашем примере всё-таки была всеобщность, а я настаивал на том что это не имеет аргументации при заданном слабом условии.

"трудно согласиться с тем, что если высказывание «все s есть p» - истинно (т.е. является знанием), то оно неполное. Ведь про всех же речь идет."

Логика имеет дело с ситуациями и контекстами, а не с абсолютами.

Например -  "все камни падают вниз на планете Земля".

Как видите ничто не нарушается и при этом принцип знания не является полным.

Нам ещё предстоит узнать как ведёт себя тело в вакууме, чёрной дыре, под воздействием плазмы и так далее.

"Вы знаете все буквы алфавита?"

Формализуйте для начала понятие "буквы", мы пользуемся символами, но я не вижу что там можно "узнать", для меня это то же что пользоваться молотком при забивании гвоздей. Вы предлагаете познать все молотки, вот что странно. Как и молоток состоит из нескольких частей мы мыслим только целостными предложениями, состоящими из слов и символов.

"Если аргументация возможна, то значит и истина возможна."

Вам похоже не доводилось слышать о неформальной логике, она же логика аргументации, так что далеко не всегда аргументы позволяют провести процедуру доказательства.

Например мы можем попытаться угадать по внешности и одежде сколько у человека денег в кошельке.

При этом существует равная вероятность как угадать, так и ошибиться, слишком от многих условий это зависит, в том числе от наших познаний в области моды и одежды.

Наконец человек мог потратить большую часть суммы из своего кошелька или взял с собой кредитную карту и денег у него вовсе нет.

"Этой фразы не понял."

А вот ещё кое-что о чем вам также не доводилось слышать.

"ИНТЕНСИОНАЛ – одно из основных понятий логической семантики, вводимое как одно из уточнений понятия смысла."

То есть просто смысловой анализ предложений естественного языка и всего то.

Всё ещё смутно понимаете ?

Вот тогда уточнение.

"ИНТЕНСИОНАЛЬНЫЕ КОНТЕКСТЫ – контексты, которые отличаются (от стандартных экстенсиональных) наличием особых предикатных знаков и операторов, напр., типа «верит, что...», «знает, что...», «ищет...», «необходимо, что...»"

" Речь шла о возможной ситуации в целом"

Тогда надо так формулировать "возможно при условии когда мальчик несёт портфель девочки, он это делает из чистых побуждений симпатии".

Любовь по-прежнему нам всё испортит, продолжаю настаивать на том что это нельзя обосновать в принципе.

В нашем случае чувства мальчика это интенсиональный контекст, проще и вероятнее всего объяснить симпатию, часто одного взгляда для этого хватает, иногда нужно общение.

"Откуда у Вас такая уверенность, что в данном примере нет критерия любви?"

Вы только что говорили "это возможная ситуация", значит критерия нет, есть условия.

Критерий давал бы нам почти железную необходимость между s и p.

"не может быть ношение им её портфеля"

Очевидно это одно из многих условий, каждое из которых ничего не гарантирует, то есть не является критерием и даже в сумме они не железно доказывают нам наличие неких чувств.

Не факт, что любовь в принципе можно обосновать критериями, само это понятие является проблематическим.

Симпатия куда проще и яснее.

" «мальчик носит портфель девочке, следовательно, любит» - ложно? По-моему, нет."

Пока нет критерия это всё равно что угадывать количество денег в кошельке по внешности. То что явно не у всех там пусто не доказывает, что у конкретного человека перед вами там есть хотя бы 10 тысяч рублей. 

"Но с чего вдруг так ограничивать высказывания, которые претендуют на истину?"

У меня два аргумента.

1. Любовь нельзя формализовать. Но это так придирка по терминам, можно заменить это слово.

2. Нет критериев истинности. Вот это уже серьезнее, слишком большая ставка на вероятность. Условно говоря вы даёте малую посылку "носит портфель", а где большая ?

Силлогизм должен состоять из трех частей: малая посылка, большая посылка и вывод.

"Еще раз, откуда у Вас такая однозначность из неоднозначного?"

Нет критериев, вот и неоднозначность.

Истины нет пока нет доказательства, ваш пример куда проблематичнее чем вы думали.

"в реальности невозможно, чтобы мальчик носил девочке портфель именно потому, что её любит"

Считаю такое вероятно, но доказать это мы не сможем тем не менее.

Опыт нам ничего не подскажет, поскольку речь идёт об интенсионале.

Даже не нося портфель девочки, мальчик может любить девочку, подумайте лучше об этом, это как нельзя точнее иллюстрирует ситуацию эпистемической удачи, когда какая-либо строгость и необходимость не обнаруживается внутри самой ситуации.