Истинность философских суждений

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Основания философии
Гносеология
Логика
Термины: 

Собрал в отдельное место обсуждение, возникшее в ветке
Юрий ДмитриевСуть философских категорий

Вы можете привести какой-либо иной критерий истинности философского суждения (вне философской системы) кроме статистического ("ранжировать философов мы можем только по количеству людей, посчитавших их мысли схожими со своими")? 

Я утверждаю (и некоторых своих статьях обосновываю это), что истинность суждения всегда и везде заключается только и исключительно в совпадении его с другим (-ими) суждением (-ями). Ну, просто даже потому, что суждение невозможно сопоставить хоть с чем-то другим кроме другого суждения. (Вы можете сравнить суждение и вещь?) Скажем, когда вы читая мой текст утверждаете "сей тезис просто неверен" (не истинен) вы подразумеваете только одно: он не совпадает с вашим суждением по этому поводу, для вас истинным является отрицание моего тезиса. И это общее место в философии: человек открывает книгу, читает предложение и произносит либо "это истинно, и я так думаю", либо "это ложно, я думаю иначе". И никаких других критериев истинности философских суждений нет и быть не может. 

Юрий Дмитриев, 5 Июль, 2014 - 14:57, ссылка

критерий истинности философских суждений в конечном счёте тот же, что и критерий истинности любых суждений вообще: опыт.

Ну вот у вас есть некий "опыт". (Подразумевается, надеюсь, что-то типа жизненного опыта, а не эксперимент, так?) И как вы его (опыт) будете использовать для выяснения истинности философского суждения? Непосредственно сопоставить опыт и суждение нельзя - ну не прикладывать же бумажку с написанным на ней суждением к различным частям вашего тела, где предположительно содержится опыт?

Правильно, вы на основании своего опыта (житейского или философского мышления) делаете некоторое суждение и сравниваете его с тестируемым суждением: совпали - говорите "истинно", не совпали - "ложно". А у другого человека другой опыт (опыт мышления в том числе), и он оценивает истинность предложенного суждения иначе чем вы. Что будем делать? Мериться опытами?  чей длиннее? Вот и получается, что вследствие разношерстности опытов людей, одни считают истинным суждение "противоречие возможно только в мышлении", а другие считают его ложным. Одни перечитывают собрание сочинений классиков марксизма-ленинизма считая истинной там каждую запятую, а другие покупают книжки Поппера или еще кого-то, но только не имеющего отношения к диалектическому материализму.

Или вы все-таки будете настаивать на том, что возможен объективный опыт-эксперимент, призванный установить "объективную" истинность того или иного философского суждения?  Пока никто таких экспериментов не проводил. И тут самое интересное: если кто-то и провернет такое, то тестируемое суждение автоматом перейдет из разряда философских в научные. То есть тут однозначно: философским мы должны считать суждение, истинность которого не поддается опытной/экспериментальной проверке, а если поддается, то оно не философское, а научное.

Не согласны? Тогда продемонстрируйте как опыт может помочь в выяснении "объективной" истинности философских суждений.

 *

Юрий Дмитриев, 13 Июль, 2014 - 12:07, ссылка

Ну, к примеру, Вы произносите суждение: "эта комната пуста". Открываете дверь, и видите, что она заставлена мебелью. Остаётся либо признать своё суждение неистинным, либо продолжать упорствовать, пока тактильный контакт лбом о шкаф не убедит в обратном. Но ни с каким "другим суждением" Вы своё суждение при этом отнюдь не сопоставляете - сопоставляете с непосредственными чувственными данными. Значит, суждение можно сопоставить не только с суждением.

А если разобраться? Что такое наши "непосредственные чувственные данные"? Допустим вам дан некий набор этих визуальных чувственных данных, некая абстрактная картинка. Как вы сопоставите суждение с этой картинкой? Никак. Тут невозможно ничего сравнить. С одной стороны набор слов, а с другой - ощущений. Если у вас нет образа и соответствующего ему слова для обозначения того, что вы видите, то вы ничего и не увидите. А если вы видите нечто конкретное и называете это нечто, скажем, словом "шкаф", то это означает, что в вас уже заложено это сопоставление, принадлежащее языку: образ шкафа уже связан с неким словом, и сопоставляете вы картинки, а не картинку и слово.

То есть не вы сравниваете слово и нечто, а это сопоставление заложено в языке и вас этому обучили. Следовательно, считая суждение "я вижу шкаф" истинным вы сопоставляете его не столько с "нечто" (нет в шкафу слова "шкаф"), а с имеющимся в языке суждением "вот такая вещь называется шкаф". Если бы вы вас с детства научили называть шкаф словом "стул", то вы бы посчитали суждение  "я вижу шкаф" ложным.

Вот и получается, что суждение "эта комната пуста" считается истинным не потому, что вы сопоставили слова с чувственными данными, а потому, что ваши чувственные данные (то что вы можете увидеть) предопределены языком и понятиями, которые в вас заложили при воспитании и образовании. Если у вас нет понятия о пустоте, то никакие чувственные данные не заставят вас произнести слово "пустота".

По сути, использование языка, признание некоторых суждений истинными или ложными, носит консенсусный характер:  так принято говорить на этом языке. И если это можно не принимать/не понимать при рассуждении о шкафах и комнатах, то при переходе к не бытовым сферам, скажем, к этике, эстетике, политике и уж подавно к философии, становится очевидно, что корреспондентская концепция (что вижу, то и пою или соответствие слов и чувственных данных) не работает: картинка вроде перед всеми одна, а суждения произносятся вплоть до противоположных.

Итак, еще раз, считая истинным суждение "эта комната пуста" вы соотносите его с устойчивыми нормативными суждениями, принятыми в русском языке. А наши "непосредственные чувственные данные" отнюдь не являются непосредственными, а сильно опосредованы воспитанием и образованием, а по сути языком.

Ну и вообще, посудите сами, как можно серьезно относится к фразе "сопоставить сужение с непосредственными чувственными данными"? Как мы это делаем? Прикладываем слова к этим данным? Даже когда компьютер выполняет процедуру распознания он не сопоставляет слова (скажем, имя человека) с его изображением: происходит сопоставление однотипных данных - картинки с эталонной картинкой, хранящейся в памяти компьютера, а связь слов с картинкой существует априори, этой связи нет в акте восприятия. То есть суждение "на распознанной картинке Иванов" считается истинным на столько, насколько истинным является суждение "на эталонной картинке Иванов". Если последнее ложно, то автоматом ложным становится и первое суждение. Никакого сопоставления картинки ("чувственных данных") и суждения не происходит. Просто по причине невозможности, нереальности этого акта.

 *

Но самое примечательное, что вы отвечая на вопрос об истинности философских суждений говорили о чем угодно (о шкафах), но только не о философии. Да привели одно "философское" суждение:

Юрий Дмитриев, 13 Июль, 2014 - 12:07, ссылка

мир устроен таким образом, что в нём возможно существование человека

Я взял слово "философское" в кавычки, поскольку никак не могу отнести это суждение к философским - это просто тавтологичное суждение: любое утверждение о существовании некоторого объекта свидетельствует  о том, что этот объект возможен в этом мире, мир таков, что в нем возможно существование этого объекта. И истинность этой мысли следует не из какого-то доказательства, не из какого-либо опыта, а из ее тавтологичности: констатация существования тождественна утверждению о возможности существования. И повторю, никакого опыта тут не требуется.

Итак, моя просьба "тогда продемонстрируйте как опыт может помочь в выяснении "объективной" истинности философских суждений", осталась  не услышанной. А чего было проще: взять какое-либо философское суждение Канта или любого другого философа и продемонстрировать как в рамках некоторой философской теории, скажем, диалектического материализма, можно на основе некоторого опыта строго доказать ложность кантианства, и выдвинуть философские суждения обладающие объективной истинностью. Да еще показать, что это давно проделано и мы давно знаем, какие философские суждения ложны, а какие объективно истинны, что никакие философские споры просто неуместны, когда у нас есть такой критерий истинности философских суждений как опыт. 

*

drNeubauer, 19 Июль, 2014 - 21:55, ссылка

Как может язык влиять на чувственные данные?

Не непосредственно язык, а вся система воспитания и образования основу которой, естественно составляет язык. Что в небе видели в средние века? Ведьм. А что сейчас? НЛО. Вот вам и "объективные" чувственные данные. Человек способен различить/распознать только то явление, для которого у него есть понятие и, естественно, слово для его обозначения. Вы не обращали внимание на интересный эффект: после того, как вы узнали значение нового для себя слова, вы вдруг стали его постоянного слышать. Странно было бы предположить, что ранее (до того как вы его узнали) оно не звучало. Значит вы его просто не слышали, не различали в потоке текста. А это значит, что вы до обретения языкового навыка не распознавали часть чувственных (слуховых) данных, они для вас просто не доходили, не существовали для вас.

*

Пермский, 18 Июль, 2014 - 19:30, ссылка

Для объективного выражения остается дискурс, который-таки опять же связан с индивидуальностью-субъективностью понимания смысла предлагаемого дискурса разными людьми.

Все было бы хорошо, если бы  дискурс был один ))) А дискурсов много, а значит и "объективностей" много - вплоть до противоположных.

Пермский, 19 Июль, 2014 - 19:17, ссылка

Тем более, судить о верности некоего суждения, согласно критерию массовости признающих истинность данного суждения, сложно...

Почему сложно? Наоборот очень просто. Мне кажется, что вы подспудно исходите из того, что все же есть какая-то "объективная" истинность, которую вы даже назвали словом "верность". К примеру, некоторое математическое суждение может обладать объективной (для всех случаев) истинностью/верностью? Нет, конечно, вы сами долго рассказывали про аксиомы: в одной логической системе с одними аксиомами оно будет истинным, а в другой ложной. Ведь никакой внелогической истинности в математике нет (в отличие от науки). Так и в философии. Если два человека согласились, что вот это конкретное суждение верное, это значит только одно, что оно истинно в их дискурсе (предположительно основанном на схожих аксиоматических основаниях). Так вот, критерий массового признания - это и есть  критерий истинности. Критерий того, что для этого множества людей некоторое философское суждение  является верным. Хотя  для другого множества оно будет ложным. Вы видите в этом проблему? Вы все же мечтаете об абсолютной истинности/верности для всех и вся? Таковой не бывает ))

Пермский, 19 Июль, 2014 - 19:17, ссылка

И при этом смысл, который вкладывают люди в данные суждения будет весьма разный, вплоть до противоположного.

Это еще одна проблема, которую я разглядел в ваших рассуждениях. Истинность - это только и исключительно оценка/значение конкретного суждения, некоторого выражения на одном из языков. Истинными или ложными бывают именно конструкции из слов, а не смыслы. Мы не обмениваемся смыслами. Не имеем возможности оценивать, сравнивать смыслы. Только суждения. Утверждение об истинности, к примеру, ваше признание моего некоторого высказывания как истинного, не касается смысла, который я в него вкладывал (он вам недоступен), а свидетельствует только том, что данное сочетание слов в вашей системе является верным. Смысл не имеет никакого отношения к истинности. Истинность - это сугубо логическое понятие (логическое в широком смысле), а логика не работает со смыслами.

Пермский, 20 Июль, 2014 - 07:40, ссылка

Не так. Мой вывод заключается в том, что статистика лжет.

Да как же лжет? ) Сказали два человека, что это суждение истинно  - значит два, сказали сто - значит истинным оно является для сотни. Где здесь лазейка для лжи? Что тут можно наврать?

Пермский, 20 Июль, 2014 - 07:40, ссылка

Но при этом каждый оценщик суждения вкладывает в это суждение различный смысл

Какое это имеет значение с точки зрения оценки истинности суждения? Я вложил один смысл в суждение и посчитал его истинным, вы - другой, но все равно посчитали его истинным. Само суждение ведь не стало от этого ложным для одного из нас. Истинность это только и исключительно некоторая бирочка (истиностное значение), навешиваемая на суждение. Я могу вообще не понимать смысл некоторого суждения (скажем, законодательного), но считать его истинным, использовать его именно как истинное, поскольку знаю, что на нем написано "истинное". 

Еще раз. Мы берем некоторую конструкцию из слов и опрашиваем различные сообщества, ограниченные единым дискурсом: эта конструкция в вашем дискурсе истинна? одни отвечают да, другие отвечают нет. И нас, с точки зрения истинности, должны интересовать только эти да и нет. Не станем же мы переубеждать людей сказавших да, что они должны были ответить нет, потому, что их смысл не совпадает со смыслом в другом сообществе? Или, еще того обсурднее, пытаться выяснить чья истинность более истинна, потому, что вдруг посчитаем, что какой-то смысл правильный, а другой неправильный. Истинность это только констатация истинности, а не некоторая имманентная, внутренняя характеристика суждения.

Пермский, 20 Июль, 2014 - 07:40, ссылка

Ведь хорошо известен факт, что между авторитетом и последователями-трактовщиками его взглядов лежит дистанция огромного размера...

Авторитет утвердил как истинное некое суждение "А". Оно осталось считать истинным и у последователей, хотя и трактуется иначе.  И что? Оно же от этого не становится ложным? Другое дело, можно высказать суждение "А имеет смысл В", которое истинно у авторитета, но ложно у последователей. Но ведь это никак не влияет на истинность самого А - оно остается истинным и там, и там. 

*

Вообще можно выделить три ступени оценки истинности философских суждений: 

(1) Индивидуальную - философ посчитал, что суждение истинно, значит оно для него истинно. 

(2) Системно-дискурсную -  философское суждение считается истинным в рамках некоторой философской системы/школы/направления. Эта истинность может складываться из трех компонент: а) следовать из логики системы, то есть являться логической, в) из индивидуальных оценок представителей школы, с) а так же содержать авторитарно-авторитетный момент.

(3) Общественную - на которой оценивается количество не профессиональных философов считающих суждение истинным.

С первой все понятно: каждый философ считает все свои суждения истинными. На этом уровне суждения и Канта, и Тютькина одинаково истинны. Анализ на втором - системном - уровне позволяет оценить профессиональную весомость философских суждений просто по числу представителей школы и длительности ее бытования. Скажем, посчитав количество современных публикаций развивающих идеи того или иного философа мы сможем сделать заключение о степени "объективной" истинности его суждений сейчас. Ну и с общественным уровнем все вроде ясно ). 

Кстати, вполне можно перевести все эти рассуждения и на язык опыта/практики: да критерием истинности философского суждения является практика: индивидуальная, коллективно-профессиональная или общественная. И вполне понятно, что все эти практики, в отличие от, скажем экспериментальной практики в науке, дают нам не одно значение, а спектр. Просто опыт мышления невозможно однозначно воспроизвести во всех головах, как это делается с технологией и техникой научного эксперимента. Сколько опытов мышления, столько и ответов.

Пермский, 20 Июль, 2014 - 07:40, ссылка

Здесь мы просто возвращаемся к признанию факта принципиальной разницы между истиной как соответствием наших взглядов (смыслов, пониманий) тому, что есть «на самом деле» и истинностью логической как соответствием логических выводов

На мой взгляд, с одной стороны, мы тут не обсуждали логическую истинность, а с другой, в философии нет и не может быть никакого соответствия тому как "на самом деле".

Пермский, 20 Июль, 2014 - 07:40, ссылка

Тогда собственно критерием признания истинности чужого рассуждения, дискурса будет совпадение у разных философов их аксиоматических исходных положений.

Да нет же ))) Критерием признания истинности чужого философского  суждения является просто признание его истинности или точнее наличие у признающего в его арсенале тождественного истинного суждения. Обратите внимание, мы обсуждаем именно критерийа не причины, на которые вы все время скатываетесь. Какая разница вывел ли я логически это суждение из каких-то оснований, поверил на слово авторитету, приснилось ли мне, что оно истинное - главное я считаю его истинным. И если мне кот-то произносит это же суждение, я автоматом сделаю заключение о его истинности.  

Связанные материалы Тип
Субъективные и объективные суждения Дмитрий Запись

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Я утверждаю (и некоторых своих статьях обосновываю это), что истинность суждения всегда и везде заключается только и исключительно в совпадении его с другим (-ими) суждением (-ями). Ну, просто даже потому, что суждение невозможно сопоставить хоть с чем-то другим кроме другого суждения. (Вы можете сравнить суждение и вещь?) Скажем, когда вы читая мой текст утверждаете "сей тезис просто неверен" (не истинен) вы подразумеваете только одно: он не совпадает с вашим суждением по этому поводу, для вас истинным является отрицание моего тезиса.

"для вас истинным является отрицание моего тезиса" - Совсем не обязательно. Я могу выразить сомнение относительно истинности высказывания собеседника. Читая ваш текст выскажу утверждение "истинность сего тезиса просто сомнительна". И это никак нельзя будет квалифицировать в качестве моего безусловного отрицания.

Нельзя к истинности философских утверждений подходить с меркой истинности обычных фактических высказываний.

Философские утверждения по большей части есть высказывательные формы, которые заведомо не истинные и не ложные. Как известно из логики высказываний, только при подстановке конкретных значений переменных высказывательная форма превращается в утверждение, которое можно будет оценить как истинное или ложное.

"Вы можете сравнить суждение и вещь?" - Вполне могу сравнить вещь и суждение об этой вещи. Вещь это оригинал, а суждение есть её (вещи) интеллектуальная модель.

--

Грачёв Михаил Петрович.

Аватар пользователя drNeubauer

Человек способен различить/распознать только то явление, для которого у него есть понятие и, естественно, слово для его обозначения. 

     Допустим, у него нет понятия для наблюдаемого явления. Явление для него не перестает быть явлением. Годовалый ребенок отличает родителей от чужих. Или я как-то неверно понимаю "различить/распознать"?

Аватар пользователя boldachev

Годовалый ребенок отличает родителей от чужих.

Потому, что к году у него уже есть понятия "мама" и "папа". А чукча, к примеру, различает всех оленей в стаде, а мы нет - они для нас на одно лицо. Хотя ведь мы не думаем, что чукча получает больше чувственных данных.  Сомелье, различает мельчайшие оттенки вкуса вина, но не потому, что он получает больше чувственных данных, а просто он распознает больше явлений в этом потоке. 

Явление - это то, что вы смогли различить как нечто отличенное от других явлений. Просто единство нашей физиологии и психики, воспитания и обучения формирует у всех практически один набор явлений, которые мы различаем в своей действительности. Поэтому нам удобнее думать, что явления и есть "на самом деле".

Аватар пользователя Nirvanus

Я утверждаю (и некоторых своих статьях обосновываю это), что истинность суждения всегда и везде заключается только и исключительно в совпадении его с другим (-ими) суждением (-ями)

Следовательно констатация факта не может быть истиной, поскольку факт не есть совпадение суждения с другим суждением.

Правильно, вы на основании своего опыта (житейского или философского мышления) делаете некоторое суждение и сравниваете его с тестируемым суждением: совпали - говорите "истинно", не совпали - "ложно".

На основании опыта можно сделать ложное суждение (например, посмотреть на Солнце и решить, что оно вращается вокруг Земли) и правильно сравнить его с другим суждением (заключить, что коль Солнце вращается вокруг Земли, то система Птолимея верная, а Коперника ложная), т.е логически все будет верно, но в итоге получится все ровно ложь.

Более подробно по этому вопросу я писал в заметке истинность и достоверность.

Аватар пользователя boldachev

Следовательно констатация факта не может быть истиной, поскольку факт не есть совпадение суждения с другим суждением.

Да, именно так: суждение о констатации факта не признается истинным. И это понимается и принимается во всех рациональных сферах человеческой деятельности. Скажем, для признания истинным суждения о некотором факте в суде требуется совпадение ряда свидетельских показаний (одно никогда не будет принято за истинное). В науке для подтверждения открытия явления (к примеру нового вида насекомых) требуется множество независимых суждений о факте. Любая констатация факта в научном эксперименте считается истинной только после сопоставления множества суждений и желательно полученных независимыми лабораториями. 

То есть в рациональном познании мы никогда не имеем дело с сопоставлением суждения и факта, истинным суждение о факте признается только при совпадении множества суждений. И это факт )

На основании опыта можно сделать ложное суждение ... и правильно сравнить его с другим суждением..., т.е логически все будет верно, но в итоге получится все ровно ложь.

Во-первых, ни о какой логике тут не говорится - мы просто сравниваем суждения.

Во-вторых, истинность суждения - это  лишь некая констатация, а не имманентное свойство суждения. Вот решил некто считать истинным суждение "солнце вращается вокруг земли" (констатировал факт), значит для него это суждение истинно. И если кто-то другой произнесет это суждение, то первый ответит: да истинно ты говоришь. Так в науке было и будет множество суждений, которые считаются истинными просто по факту произнесения их учеными, но которые потом признавались или будут буризнаны ложными. Опять же истинность это факт совпадения суждений и только.

В-третьих, пост называется "истинность философских суждений", а значит, что уж решили вы для себя в философии считать истинным, то и будет для вас истинным и это ни доказать ни опровергнуть невозможно. И если услышите от другого человека суждение "материя первична", то и будете считать его истинным, только по факту его совпадения  с вашим истинным суждением. А кто-то другой будет считать его ложным исходя из этого же критерия "совпало/не совпало". И никакой логики, никакой "объективной" истинности.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

"пост называется "истинность философских суждений", а значит, что уж решили вы для себя в философии считать истинным, то и будет для вас истинным...

Да нет, одного вашего решения будет маловато, пожалуй. Истина привередлива... она требует того, что прежде чем решить для себя что-то считать истинным, необходимо познать себя, т.е. окромя вашего желания(решения) необходимо ещё и веление сущности(как в некой сказке "по щучьему(сущьему) велению, по моему хотению").

Без этого сущностного (по)веления(= умения(практики),которое и выражает истинное суждение) ваше решение считать будет лишь вашим мнением(не более),которое вы будете называть истинным, тогда как в действительности оно таковым ещё не будет являться. Иначе любое заблуждение можно будет "автоматом" считать истинным. Мало ли сколько могут быть заблудших, но истину не перевесит никакой количественный вес заблудших совпадений(мнений). Считать по иному - это всего лишь дилетантизм да и только("Дилетантизм в науке").

Или вы думаете, что если человек что-то порешит считать как пожелает(произвольно), то он не может заблуждаться?

Аватар пользователя boldachev

Да нет, одного вашего решения будет маловато...

То есть это должно быть не ваше решение? А чье? 

необходимо ещё и веление сущности

Вот перед вами два философа. С одним из них вы соглашаетесь, признаете, что он говорит истинные суждения. А второй, по вашему мнению, ошибается. Какой из них действует по велению сущности? Ответ очевиден. Ведь если некто говорит ложные суждения, то значит никакого веления быть там не может - только корысть или глупость. Вывод: сущность доступна только вам ))) Куда нам до нее... 

Аватар пользователя Nirvanus

Скажем, для признания истинным суждения о некотором факте в суде требуется совпадение ряда свидетельских показаний (одно никогда не будет принято за истинное).

И в суде бывает садят невиновных.. Т.е. получается, что собралась инквизиция и решили огромным множеством, что Земля центр Вселенной и это будет по-Вашему истиной даже не смотря на то, что она не самом деле это не так? Ведь Вы именно это утверждаете - совпадение многих мнений, а не совпадение с действительностью.

Любая констатация факта в научном эксперименте считается истинной только после сопоставления множества суждений и желательно полученных независимыми лабораториями. 

Не только. Вот Галилей, например, не сверялся с обсерваториями, но был уверен что его гипотезы истинны только на основании собственных наблюдений и фактов. Пускай можно искать подтверждений на основании также и чужих суждений, но откуда берется гипотеза изначально? Ведь должны же быть основания для выдвижения какого-либо суждение?

Вот решил некто считать истинным суждение "солнце вращается вокруг земли" (констатировал факт), значит для него это суждение истинно. 

Вот у Вас в авторитетных философах Гегель, я Вам советую почитать его лекции по истории философии, где он как раз критикует такую точку зрения. К сожалению материал там объемный, поэтому не могу дать точную ссылку, но там неоднократно встречается. 

 

Аватар пользователя boldachev

И в суде бывает садят невиновных.. Вот Галилей, например ... Вот у Вас в авторитетных философах Гегель ...

Извините, вы вроде хотели мне возразить и на философском уровне обосновать противоположные тезисы:

  1. истинность суждения значит нечто другое, чем совпадение с другим(и) суждением(ями), суждение можно сравнить с вещью/фактом,
  2. подтверждая истинность чужого философского суждения вы делается нечто большее, чем просто констатируете, что в вашей философской системе такое суждение имеет статус истинного.

 А вы совсем забыли обосновать свое возражение )

***

Т.е. получается, что собралась инквизиция и решили огромным множеством, что Земля центр Вселенной и это будет по-Вашему истиной даже не смотря на то, что она не самом деле это не так? Ведь Вы именно это утверждаете - совпадение многих мнений, а не совпадение с действительностью.

Ответ тут На самом деле

 но откуда берется гипотеза изначально? Ведь должны же быть основания для выдвижения какого-либо суждение?

А какая разница? Музыка навеяла, во сне приснилось... Вы представляете какое количество гипотез рождается в головах людей? Это интересная проблема. Но не та, которую мы обсуждаем. Мы спрашиваем: а почему одна из многих гипотез признается истинной? А на это я вам уже ответил: наберется достаточное количество совпадающих суждений - множество результатов экспериментов, множество свидетелей, множество последователей, приверженцев - вот и будет признана она истинным суждением. Конечно, среди указанных множеств. Ведь не исключено, что в другом обществе, в другой сфере, в другое время, в другой теории это суждение будет считаться ложным. И у них будет другое "на самом деле".

Аватар пользователя Nirvanus

Извините, вы вроде хотели мне возразить и на философском уровне обосновать противоположные тезисы:

Ничего подобного я не хотел. Я лишь указал на то, что совокупность мнений не дают истины и Ваш главный тезис, а именно:

Я утверждаю (и некоторых своих статьях обосновываю это), что истинность суждения всегда и везде заключается только и исключительно в совпадении его с другим (-ими) суждением (-ями)

является заблуждением,

поскольку история знает множество случаев когда совокупность одинаковых мнений не давали истину и наоборот тот кто шел против мнения большинства был прав.

А какая разница? Музыка навеяла, во сне приснилось..

Большая, подумайте над этим основательно. Человек выдвигает гипотезу идя против мнения большинства, какие у нег должны быть основания для этого?

Аватар пользователя boldachev

Большая, подумайте над этим основательно

Хорошо. Спасибо за совет. Спать не буду.

Аватар пользователя boldachev

поскольку история знает множество случаев когда совокупность одинаковых мнений не давали истину и наоборот тот кто шел против мнения большинства был прав.

Вы просто не поняли вопрос. Переставили местами тезисы.   У меня же не написано "совпадение суждение => истинное суждение", а наоборот "констатация истинности суждения всегда делается на основании совпадения суждений".

Возвращаясь к вашему тезису следует спросить: на основании чего было решено, что "тот кто шел против" прав? почему его суждение было признано истинным? каков метод признания?

Хотя можно и отметить, что "совокупность одинаковых мнений" всегда и везде означает истинность этих мнений среди совокупности людей, их высказывающих. Попробуйте доказать, что суры Корана являются не истинными для совокупности мусульман. Или представить, что тезисы из произведений классиков марксизма-ленинизма были ложными в среде коммунистически настроенных слоев населения СССР. Именно совокупность этих "мнений" и делает их истинными. Сейчас большинством населения России истинными признаются другие суждения. Но опять же по причине их "совокупной одинаковости". 

Но это так, к сведению.

Главное, для того, чтобы иметь право утверждать, что мой тезис "является заблуждением", вам надо показать, что истинность какого-либо, а еще лучше нового суждения,  устанавливается каким-то другим путем, чем сопоставлением множества подобных суждений. Ну, скажем прикладываем написанного суждения к вещи, установлением созвучности суждения и вещи или каким другим способом...

Аватар пользователя Nirvanus

Люди могут считать истиной все что угодно, но разве современная наука и даже логика Аристотеля ставит такие критерии к истине? В истине главное метод ее познания, а не сама конкретная истина, которая действительно может изменятся и изменяется каждый раз с углублением познания с изменением самого мира.

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, давайте все же придерживаться темы и терминологии - обсуждается не истина, а истинность суждений. А то вы постоянно путаетесь в этих понятиях.

В истине главное метод ее познания, а не сама конкретная истина, которая действительно может изменятся и изменяется каждый раз с углублением познания с изменением самого мира.

Вот-вот, наконец вы стали приближаться к теме )) Я именно о "методе познания", о методе установления  истинности/ложности суждений. В частности в философии. Каким методом вы устанавливаете, что некоторое ваше философское суждение  истинно, а, скажем, какое-то мое ложно. Как вы выясняете, что некий тезис Гегеля истинен, а, скажем, Беркли - ложен? На основании чего было решено, что "тот, кто шел против" прав? почему его суждение было признано истинным? каков метод признания?

Я вам эти вопросы и задаю, а вы мне в ответ "люди могут считать истиной все что угодно..."

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

@А.Болдачев

Я именно .. о методе установления истинности/ложности суждений. В частности в философии.

Каким методом вы устанавливаете, что некоторое ваше философское суждение истинно, а, скажем, какое-то мое ложно.

. . Здесь всё просто: МОЁ философское суждение р истинно по той причине, что оно является Логическим следствием МОЕЙ философской теории (скажем, теории А). А вот Ваше суждение q ложно по той причине, что не является следствием моей теории А (хотя, может и являться следствием, и тогда оно тоже будет истинным).

. . Разумеется, что вполне может случиться и так, что с высоты Вашей философской теории Б моё суждение р будет являться уже ложным. Но ничего страшного в этом нет - здесь нет никаких логических противоречий! - ведь истинность какого-либо логического высказывания р всегда ОТНОСИТЕЛЬНА выбранной Теории (А или Б - и ещё их может быть сколько угодно). И таким образом, истинность любого философского суждения р может одновременно являться и истинным и ложным, поскольку эта теоретическая истинность всегда относительна.

. . Если Вы зададитесь вопросом, - а какая из двух теорий - А или Б - является по-настоящему истинной? То отвечу, - этот вопрос бессмысленен, поскольку разные Теории между собой не сравниваются по критерию ИСТИННОСТИ (истинными или ложными могут являться только следствия теорий).

. . Спрашивается, а как же тогда сравнивать между собой разные теории на предмет правильности? - Здесь возможны два случая:

. . 1) Чистые теории (теория числа, геометрия, математическая логика) - НИКАК! - Все они одинаково хороши! Главное, чтобы у теории не было внутренних логических противоречий (иначе она будет бессмысленной)!

. . 2) Прикладные Теории сравниваются между собой только по критерию АДЕКВАТНОСТИ (а не по истинности, что бессмысленно). Адекватность означает совпадение логических следствий какой-либо Теории с ФАКТАМИ, которые эта Теория описывает.

. . Таким образом, из двух философских теорий А и Б - будет лучше (правильнее) та, которая более АДЕКВАТНО (т.е. более точно и более широко) описывает наблюдаемые в Реальной жизни ФАКТЫ.

 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.

Все вроде так, кроме двух моментов.

(1) Первый - просто замечание. Большинство философов и философствующих не имеют хоть каких-то, не говоря уж о логически проработанных, собственных философских теорий, но однако преспокойно делят все философские суждения на истинные и ложные. И делают это увереннее и быстрее тех, у кого теории есть. Ну и еще следует учитывать, что философские теории никогда не являются логически строгими. Даже при попытке добиться этого. Поэтому индивидуальная оценка истинности философских суждений никогда не является строго логической. Мы имеем дело всегда со смесью логической (когерентной), конвенциональной и авторитетной (внутри некоторого направления) и лингвистической истинностями.

(2) Мне интересно, а чем вы руководствовались, когда отнесли философские теории в разряд "Прикладные", которые допускают эмпирическую проверку? Вы можете привести примеры оценки того, как та или иная философская теория "описывает наблюдаемые в Реальной жизни ФАКТЫ", и как на основе этой оценки делалось заключение, что одна теория, скажем, Гегеля, лучше другой, к примеру, Канта. Или даже проще приведите хоть одно философское суждение, в котором хоть что-то говорилось о реально наблюдаемых/проверяемых фактах (таких как: за углом стоит дерево, Вася убил Петю, завод выпустил 7236 станков и пр.).

Аватар пользователя axby1

Я утверждаю (и некоторых своих статьях обосновываю это), что истинность суждения всегда и везде заключается только и исключительно в совпадении его с другим (-ими) суждением (-ями).

  Более того, я утверждаю, что философский критерий истинности можно вывести рациональными методами. Способ, предложенный мною в записи о критериях понимания видится мне универсальным и позволяющим наделить философию статусом научности. То есть у нас есть принципиальная возможность опираться на некие абсолютные критерии - по аналогии с представлением о математической истинности. На данный момент мне удалось продвинуться на несколько шагов, выстраивая суждения в соответствии с принципом их абсолютной понятности, в связи с чем это направление философских исследований видится мне весьма перспективным. Решил поделиться с Вами своими мыслями, поскольку Ваши методы я нахожу в полной мере соответствующими моим "критериям философичности".

Критерием признания истинности чужого философского  суждения является просто признание его истинности или точнее наличие у признающего в его арсенале тождественного истинного суждения.

  Вот это тождество и есть критерий одинаковости понимания, хотя форма суждений может быть разная.

  В принципе, можно было ответить и проще : я с Вами согласен. Данный комментарий я привожу больше из соображений обратной связи. Сейчас просматриваю другие Ваши записи, информации много, пока трудно сориентироваться, однако в целом впечатление сложилось весьма благоприятное, и есть основания предполагать, что наш дальнейший диалог будет более продуктивным.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Вот только я всегда пытаюсь проводить строгую границу между философией и наукой. Мной фраза "наделить философию статусом научности" воспринимается как некорректная и для науки, и для философии. Произнесенный философом тезис, приобретая научность, просто становится научным, теряя статус философского.

Аватар пользователя axby1

  Проблем терминологического соответствия нам в любом случае не избежать. К тому же у меня не такой большой опыт в области философских исследований, как у Вас, поэтому некоторые мои высказывания могут звучать не совсем грамотно. Однако я всё же считаю уместными выражения вроде "критериев философичности", "хороший/плохой стиль философирования", и т.д. - по аналогии с соответствующей научной терминологией. Подразумевая, конечно, что применительно к философии они имеют свою специфику.

Аватар пользователя boldachev

"критериев философичности", "хороший/плохой стиль философирования", и т.д.

Конечно. При  условии, что философия не отождествляется с наукой (у той и другой вполне формальные критерии).

Аватар пользователя Дмитрий

Способ, предложенный мною в записи о критериях понимания видится мне универсальным и позволяющим наделить философию статусом научности.

Извините, что влезаю. Мне интересно, когда Вы собрались наделять философию статусом научности, Вы хотите сделать наукой что именно? Философия - термин общий, я бы даже сказал, собирательный. Не все науки родились из философии, некоторые так и остались в ее утробе, например, онтология - наука или нет? По-моему, нет такой науки. А вот, скажем, гносеология? Ведь, вообщем-то, все эти разговоры о критериях; что наука, а что нет и т.д. - об этом всем можно судить, если у Вас есть теория познания, так? Вот теория познания - это философия или наука?

Аватар пользователя axby1

  Да я пока в терминах путаюсь, не придавайте большого значения. Что-то хочу с ней сделать, с философией, даже понимаю, что именно, а вот выразить это словами не всегда удачно получается. Гносеология - да, штука фундаментальная, но даже её приходится переводить на свой язык, чтобы было понятно. У меня получается примерно следующее. Человек может обладать достоверным знанием, но не может обладать самим знанием о его достоверности. Как последнее обосновывает гносеология, я уже не помню, но вроде и так понятно. Если ты обладаешь какими-то знаниями, значит имеешь этот факт в ощущениях, а поскольку ощущения субъективны по определению, дать объективную оценку их достоверности у тебя нет никакой возможности. Чтобы иметь такую возможность, ты не должен быть живым существом - то есть ограничение принципиальное, а не связанное с ограниченностью самого человека в плане его познавательных способностей.

  У Вас тоже так получается ?

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, вообще-то, ощущения достоверны по определению, разве могут быть недостоверные ощущения? Однако Вы, вольно или нет, затронули очень серьезную гносеологическую проблему. Если бросить взгляд на историю философии, то относительно гносеологии можно заметить как бы две основные линии, которых условно можно назвать "линия чувств" и "линия мысли". Мы можем придерживаться "линии чувств", утверждать, что знания берутся из ощущений, говорить об экспериментальном методе и называть наукой все, что проверено экспериментально, а все, что нельзя редуцировать к ощущению, называть пустой метафизикой. Однако, как Вы правильно заметили, следуя этой линии, мы выходим на утверждение субъективности наших знаний (ощущения достоверны, но они субъективны) и скептицизм (объективное познание невозможно). Но ведь есть и другая точка зрения. Как нам быть, например, с геометрией? Ведь там нет никаких экспериментов, стало быть, не наука. Но стоит только предположить, что объективность познания определяется иными нашими когнитивными способностями и не сводится только к субъективным ощущениям, то сразу все становится намного интереснее. :)

Аватар пользователя axby1

 Ну, вообще-то, ощущения достоверны по определению, разве могут быть недостоверные ощущения?

  Совершенно верно, и этим они полезны не только для жизни, но и для философии.  

Мы можем придерживаться "линии чувств", утверждать, что знания берутся из ощущений, говорить об экспериментальном методе и называть наукой все, что проверено экспериментально, а все, что нельзя редуцировать к ощущению, называть пустой метафизикой.

  Поэтому для того, чтобы метафизика была "полной", мы просто берём понятие "ощущение", и используем его для построения философских суждений.

Но ведь есть и другая точка зрения. Как нам быть, например, с геометрией? Ведь там нет никаких экспериментов, стало быть, не наука.

  Поэтому, чтобы не путаться, предлагаю считать математику единственной точной наукой. Из которой любые другие науки (в том числе и философия - наверное, по этой причине мне и показалось уместным тоже считать её наукой) могут заимствовать аксиоматику, разработанную математиками, адаптируя её к своим потребностям.

Но стоит только предположить, что объективность познания определяется иными нашими когнитивными способностями и не сводится только к субъективным ощущениям, то сразу все становится намного интереснее. :)

  Вот и я о том же. Наверное, предмет философии как раз и состоит в описании этих способностей, причём интерес представляет не описание само по себе, а невыразимый словами на данном этапе исследований его результат, позволяющий развивать эти способности и дальше.

Аватар пользователя Дмитрий

Наверное, предмет философии как раз и состоит в описании этих способностей

Не только. Для исследования познавательных способностей, для исследования процесса познания существует гносеология - наука о познании. Однако это наука считается как философская дисциплина. Философия как наука ставит своей проблемой исследование бытия вообще. Почему если мы говорим об исследовании конкретного бытия, скажем, природы, то в данном случае говорят о науке - естествознании, но если говорить о бытии вообще, то это уже и не наука? Зачем здесь эти бессмысленные рамки? Чем они так принципиальны? Если я конкретизирую, то я ученый, а если обобщаю, то философ? В любом случае, можно долго спорить об отношении философии и других наук, но глупо не замечать их тесную взаимосвязь на протяжении всей истории познания. 

Поэтому, чтобы не путаться, предлагаю считать математику единственной точной наукой.

Поддерживаю. Математика - это синоним точности. Вообще, математику можно посчитать как некое умение, как даже, я не побоюсь этого слова, искусство. Искусство измерять. Если у вас есть некая определенная величина, чего бы ее не измерить? А какие величины измерять в философии? Разве что степень глубины мысли. :) Представляете себе картину: ум данного человека равен 0,25 Аристотеля. :)

Один философ сказал: во всякой науке столько науки, сколько в ней математики. Можно понять, почему он так считал. Помните, как назывался труд Ньютона? "Математические начала натуральной философии." Вот Вам и научное естествознание 17 века: натурфилософия + математика. Однако такой критерии тоже представляется неудачным, все таки и математика и философия при всем их различии имеют какую-то общую основу. Однако это не аксиоматический метод, который, кстати, впервые сформулировал Аристотель, к тому же ведь есть еще и диалектический метод. Да и мало ли какие еще могут быть методы! :) Измеряете ли вы что-то или нет, обобщаете или нет, говорите ли о бытии вообще или в частности - все это относится к рациональному познанию и это важно различать, а все остальное - внутренние различия.

Аватар пользователя axby1

Зачем здесь эти бессмысленные рамки? Чем они так принципиальны?

  Ну это как пытаться доказать большую теорему Ферма. Само по себе доказательство, как результат, совершенно бесполезно - и так всем понятно, что данное утверждение истинно. Совсем другое дело - "побочные эффекты", всплывающие по ходу доказательства. Так и с мышлением - пытаясь понять, что оно такое, раскручиваем всю философию. Хотя и так понятно, что мышление в своём "изначальном" виде неописуемо, а его принципы невычислимы.

А какие величины измерять в философии? Разве что степень глубины мысли. :) Представляете себе картину: ум данного человека равен 0,25 Аристотеля. :)

  Легко. Мышление - оно хоть и невычислимо само по себе, но если ты умеешь это делать, то вполне можешь оценить степень его корректности у других людей. Пусть не с абсолютной точностью, но по крайней мере на уровне лучше/хуже. Я, конечно, могу ошибаться в подобных оценках (в том числе и относительно себя), однако с точностью до плюс-минус одной десятой Аристотеля, пожалуй, способен это "измерить" :)

математика и философия при всем их различии имеют какую-то общую основу.

  Иногда говорят о "математическом мышлении", но я думаю что это не совсем корректно. Мышление одно - единое и неделимое. Просто в математике, в отличии от философии, люди, не умеющие мыслить, не приживаются, потому как там существуют чёткие критерии оценки качества мышления.
  А насчет общей основы - той, которая мне видится наиболее существенной для философии, я бы сказал следующее. Просто смотришь на математику, как результат работы мышления, со стороны, и выражаешь словами то, что видишь. Иногда очень даже помогает. Почему мне, собственно, так приглянулась теорема Гёделя.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

     Дмитрию :

     Одни пытаются выдать гносеологию за науку и она таковая если ее суждения, выводы, заключения доказаны на основе научных методов переработки информации.

Другие настаивают на том, что гносеология относится к философии и это тоже верно, т. к. ее выводы вытекают поисков относительной истины о природе познания также  пере -работки информации философскими методами - т. е. размышлением на основе логичности и диалектичности доказательств.

Таким образом гносеология- это и наука и философия с точки зрения выработки выводов и заключений о познании как процессе переработки информации.

       Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

       Для Ю. Дмитриева и Пермского :

      Юрий,  Пермский, Вы все неправомерно, неоправданно усложняете. 

1. Истина (истинность суждений человека) для любых разумных существ будет всегда Относительной, Абсолютной истиной обладает (знает ее смысл) - исключительно Абсолют, (Бог, Высший Разум, Абсолютная Информация и др.).

2. За каждым словом в любом языке стоит его смысл образ), традиционно закрепленный языком за этим словом (в т. ч. слова синонимы).

3. Выявление относительно истинного суждения возможно только если сравнение спорных суждений происходит на одном и том же языке.

4. Только  то суждение, как общечеловеческое, так и философское (я не вижу смысла их разделять, т. к. и то и другое - следствие размышления, т. е. обработки информации) будет относительно истинным (т. е. соответствующим совокупности образов-смыслов, за -крепленных за словами) - в котором каждое слово используемое в суждении соответствует закрепленному за ним образу и это суждение принимается большинством спорящих.

5. Мысленное (выбором и размышлением) обеспечение соответствия каждого слова суждения образу как раз и определяется Опытом автора суждения.

6. Из п. п. 1-4 очевидно, что критерием установления относительной истинности спорных суждений является : 1) сравнение их на одинаковом для всех языке; 2) соответствие всех слов суждения их образам-смысла; 3) принятия суждения за относительно истинное большинством спорящих.

Сравните Вашу пятистраничную дискуссию достаточно схоластично -эклектичную и не совсем понятную для читающих, так и не выработавшую точного содержания критерия истинности суждений. и мою вышеизложенную концепцию. Причина такой количественной и качественной разницы в том , что вы не применяете категорию информация, переработка которой и является сутью определения Истины. 

С уважением Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя boldachev

Так и выходит, что у вас критерий истинности суждения только один: "принятия суждения за относительно истинное большинством спорящих". Поскольку первые два без третьего ничего не прибавляют, ни убавляют, а служат лишь условием нахождения консенсуса. Да и то не однозначным условием: можно прийти к согласию (принятию суждения) и говоря на разных языках, а смысл вообще дело скользкое - был бы он закреплен в языке, как думается вам, так и 99% споров даже не начинались (большинство споров и ведется из-за того, что стороны вкладывают в одно и то же слово разный смысл, тем более это процветает в философии).

То есть все ваши рассуждения излишни: если собралось 10 человек и посчитали они, что согласны с некоторым суждением, то вот вам и истинное суждение. Но только для этих десяти. Кстати, третий пункт ваш надо подправить - убрать слово "большинство". Если к согласию по поводу истинности суждения придут 9 человек из 10, то именно для них оно и будет истинным, а для 1 - ложным (ну только если его пытками не заставят признать волю большинства :).

P.S. Прошу вас, научитесь пользоваться клавишей Enter: закончили абзац, поставили точку и сразу нажимайте ее. И будет у вас текст выглядеть как у всех. Забудьте про клавишу "пробел" - она нужна только для разделения слов, и только! Ведь невозможно читать ваши расползающиеся комментарии.

Аватар пользователя axby1

  Александр, прочитал часть Ваших работ - просто гора с плеч, думал самому придётся всё это формулировать. Изучать классиков, того же Гегеля - дело ненадёжное, поскольку специфический язык и неточности перевода могут сказаться на понимании, поэтому весьма Вам признателен - Ваши статьи существенно сэкономили мои мозговые затраты.
  У меня к Вам будет просьба - прочитайте, пожалуйста, мою запись, и поделитесь своими соображениями по одному интересующему меня вопросу. Она аналогична Вашей статье  "К формализму диалектической логики". Чтобы суть моего вопроса была понятной, расскажу предысторию её появления. Наверное любому человеку, увлекающемуся философией, приходилось хотя бы в порядке гипотетического допущения ставить вопрос о возможности её раскрутки из одного понятия или утверждения. И при этом с большой вероятностью прийти к выводу, что ответ следует искать где-то в области диалектической логики. На момент написания статьи я не использовал в своём лексиконе это словосочетание в виду своей безграмотности в области общепринятой (более или менее) терминологии, но думаю и так понятно, что если исходить из предположения о существовании упомянутой возможности, то искомое утверждение должно в полной мере соответствовать критериям логичности и диалектичности. Сначала вращаемся какую-то вечность в цикле, а потом как-то перпендикулярно из него выходим, синтезируя нечто фундаментальное и в то же время достаточно содержательное для выстраивания дальнейших суждений. И естественным образом приходим к выводу, что все понятия, составляющие утверждения, которые возникают в результате такого синтеза, должны быть у нас на учёте. Таким образом, встаёт вопрос о необходимом минимуме понятий, составляющем исходное утверждение. Другими словами, задача для меня состояла в том, чтобы выразить образ змеи, кусающей себя за хвост, наиболее лаконичным, и в то же время диалектически-корректным способом. В результате у меня получились следующие тезис с антитезисом :

        Мышление - неформализуемо. Смысл понятия "неформализуемость" - понятен.

  Меньше пяти не получается - если убрать оттуда, скажем, само "понятие", то получим диалектическую ошибку отождествления "карты" (неформализуемого бытия) с "местностью" (понятием о нём). То есть необходимых понятий у нас именно пять.
  Вопрос мой заключается в следующем. Допускаете ли Вы принципиальную возможность расширения предложенной понятийной базы диалектическими методами, которая в результате могла бы послужить основой дальнейших фундаментальных философских исследований ? Или считаете её самодостаточной и обособленной от остальных философских дисциплин ?

Аватар пользователя boldachev

Допускаете ли Вы принципиальную возможность расширения предложенной понятийной базы диалектическими методами, которая в результате могла бы послужить основой дальнейших фундаментальных философских исследований ? Или считаете её самодостаточной и обособленной от остальных философских дисциплин ?

Допускаю возможность расширения и считаю ее самодостаточной и обособленной.

Просто, на мой взгляд, в философии возможно все. И то, что  возможно не исключает возможность другого. Расширение некой теории до фундаментальной не исключает фундаментальность противоположной концепции. Как вы сами отмечали движение идет от текста (теории) к пониманию, а от понимания к новому тексту, расширяющему/углубляющему понимание до нового понимания и т.д. То есть текст (теория) это лишь средство, инструмент, а не цель. Так и относится надо к нему как инструменту. Иметь набор, а при необходимости создавать новый. 

Аватар пользователя axby1

  То есть Вы утверждаете, что предмет философии исключает возможность существования единственной отправной точки суждений ? Точнее, что не существует критериев, на основании которых выделение такой точки, как наиболее значимой для философии, могло бы быть правомерным ?

Аватар пользователя boldachev

Отправная точка суждений задает некоторую систему координат, на "плоскость" которой проецируется все многообразие мира или мышления. Если для вас важно понимание, то просто необходимо рассмотреть и другие проекции. И мне трудно представить, что какая-либо из них может приниматься как привилегированная. Тем более, вы сами пишете "мышление - неформализуемо", а значит невозможно построение единой формальной системы для его фиксации. В философии с этой стороны, со стороны аксиоматизации, думаю, все как и в математике: бери любые аксиомы и строй что угодно - получишь еще одну (философскую, математическую) систему, которая для чего-нибудь да пригодиться )

Аватар пользователя Palex

на "плоскость" которой проецируется

когда же Вы посмотрите на глобус? :)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

       Болдачев, ответьте пожалуйста на мой комментарий Пермскому и Ю. Дмитриеву.

       С уважением, Симон Вайнер. 

Аватар пользователя Palex

У меня получилось 3 отправных точки:

пустота

идея

развитие

дальнейшее построение спиралей из спирали - в теме http://www.philosophystorm.ru/periodicheskaya-tablitsa-razvitiya

Предложение по анализу существующей терминологии для восстановления последовательности развития - http://www.philosophystorm.ru/soglasovanie-modulya-drupal-po-terminometrii#comment-110093

Аватар пользователя Lehrer плюс

истинность философских суждений не возможна.... если эти суждения не отвечают объективным законам природы.......

удел философии это учение в фундаменте которого есть субъективное мнение мудрствующего , посему учение - философия никогда не может быть  критерием к определению истинности суждений

Аватар пользователя Олег Суворов

 В познании, обобщением которого призвана быть философия, всё объектное субъектно, всё субъектное объектно. Если хотите, это иное выражение гегелевского положения: всё действительное разумно, всё разумное действительно. Отсюда истинность философских суждений может заключаться лишь в их диалектической -- объектно-субъектной -- противоречивости.

 Таким образом, истинность суждений относительна как к объекту, и в этом проявляется абстрактность истинности, так и к субъекту, в чём проявляется, напротив, её (истинности) конкретность. Вот, собственно, и всё, и нечего тут морочить голову либо объективистскими определениями истинности, когда ей бездоказательно приписывается совпадение с объектом (чего не может быть в принципе), либо, наоборот, субъективистскими определениями истинности, когда ей столь же бездоказательно приписывается та или иная форма конвенционализма.

Аватар пользователя Lehrer плюс

Олег Суворов, 9 Декабрь, 2014 - 21:58, ссылка

.............и нечего тут морочить голову либо объективистскими определениями истинности, когда ей бездоказательно приписывается совпадение с объектом (чего не может быть в принципе), либо, наоборот, субъективистскими определениями истинности, когда ей столь же бездоказательно приписывается та или иная форма конвенционализма.

=====================================================

почитайте это , при желании......а вдруг это  вам поможет понять , наконец- то, правильно объективную действительность и истину :

 

1. Лебедев В.Н. К вопросу о человеческом сознании, о субъективном и объективном и их взаимосвязи (взаимодействии). СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2008. ISBN 978-5-7422-2105-0

http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.2.html

2. В.Н. Лебедев "Абсолютная Истина(Абсолют), Истина. Бесконечное мироздание есть БОГ » Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014. ISBN 978-5-7422- 4541- 4

http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html

3. В.Н. Лебедев  "Философия есть учение имеющее субъективную основу» Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014. ISBN 978-5-7422- 4553 - 7

http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d1.html

 

Аватар пользователя Фристайл

Ух! Немалая подборка. Заблуждений. Казалось бы, чего проще задать себе вопрос: может ли сколь угодно длинное суждение, выраженное на любом из языков, быть тождественным какому-то аспекту объективной реальности? Поскольку естественные науки не приемлют окончательно установленных истин о природе, то тем самым получаем отрицательный ответ. Если философия ограничит себя исключительно суждениями о виртуальном мире, существующем исключительно в голове, то истинным или неистинным в нем можно признавать хоть методом голосования, хоть квадратно-гнездовым спосбом, хоть с использованием русской рулетки, но это признание становится заведомо субъективным. Тем самым  престарелая проститутка философия, в поисках заработка, готова признать черное белым, а мокрое сухим. Вопрос в том, какова интеллектуальная самооценка того, кто пользуется услугами такой проститутки? 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

          Фристайду :  

          1. Суждения , хоть научные, хоть философские, всегда могут быть либо относительно истинными для тех кто их признает таковыми, либо ложными (абсолютнойлжи не бывает), если большинство не признает их относительно истинными.

2. Понятия субъективный, объективный вообще-то не являются синонимами понятий истинный и ложный, хотя их часто не думая, ошибочно применяют как синонимы, что сразу превращает продуктивное размышление в схоластику и эклектику, когда возникает много -страничный словесный понос, а дискуссия превращается в демонстрацию участниками своей "образованности" и "умности".

3. Что касается Вашей нелестной характеристики философии, то Вы глубоко за -блуждаетесь,  смешивая схоластический и эклектический бред самодельных "филосо -фов" с суждениями, вытекающими из добросовестных и доказательных размышлений людей (в т. ч. и профессиональных философов), искренне (без всяких фокусов) ищу -щих истину хоть и относительную, но самую близкую к абсолютной из всех известных им в момент размышлений, а такие размышления и есть настоящая философия - любомуд -рие (стремление-любовь к мудрости).  

            С уважением, Симон Вайнер.  

 

Аватар пользователя Фристайл

1. Суждения , хоть научные, хоть философские, всегда могут быть либо относительно истинными для тех кто их признает таковыми, либо ложными (абсолютнойлжи не бывает), если большинство не признает их относительно истинными.

Ну например, есть второй закон Ньютона. Это - суждение, относящиеся к глубокоуважаемой мною физике, этап познания механики твёрдых тел, вполне приемлемый для некоторых случаев инженерных расчетов.  Если группа пациентов психбольницы большинством  голосов признает его ложным, для меня ровным счетом ничего не изменится. Из того обстоятельства, что христиане многократно превышают по численности иудеев, для последних мнение первых о том, что Христос - сын божий ровным счетом ничего не значит, мало ли кто еще какие глупости болтает. А ведь христиане - большинство. Поэтому, ваше суждение о том, что для установления истинности имеет значение мнение большинства само по себе является ложным.

2. Понятия субъективный, объективный вообще-то не являются синонимами понятий истинный и ложный, хотя их часто не думая, ошибочно применяют как синонимы, что сразу превращает продуктивное размышление в схоластику и эклектику, когда возникает много -страничный словесный понос, а дискуссия превращается в демонстрацию участниками своей "образованности" и "умности".

То, что не синонимы - факт. То, что субъективное мнение на то и субъективно, что имеет значение не для всех, а для ограниченного круга лиц, - также факт. Мало ли чего там лица, причисляющие себя к философам несут про законы диалектики. Закон - когда есть его доказательства, когда  их нет, это - не закон, а словесный понос, как вы удачно выразились.

3. Что касается Вашей нелестной характеристики философии, то Вы глубоко за -блуждаетесь,  смешивая схоластический и эклектический бред самодельных "филосо -фов" с суждениями, вытекающими из добросовестных и доказательных размышлений людей (в т. ч. и профессиональных философов), искренне (без всяких фокусов) ищу -щих истину хоть и относительную, но самую близкую к абсолютной из всех известных им в момент размышлений, а такие размышления и есть настоящая философия - любомуд -рие (стремление-любовь к мудрости).  

Из того обстоятельства что кто-то профессионально и добросовестно ищет ночью ключи под фонарем, потерянные в другом месте, вовсе не следует, что этот человек прав и его деятельность достойна уважения. Мне не важно  занимается кто-то философией профессионально или нет, мне хотелось бы, чтобы вы подкрепили свое позитивное мнение о философах, процитировав хоть одну открытую ими философскую истину. У нас с вами есть общее уважение к Сократу, которому приписывают: знаю, что ничего не знаю, но тем самым на это знание превосхожу всякого, кто полагает иначе. Всё. Абзац. Дальше философии нет, сплошное словоблудие.

Аватар пользователя axby1

 

Отправная точка суждений задает некоторую систему координат, на "плоскость" которой проецируется все многообразие мира или мышления.

  Точка сама по себе - это условность, ни к чему не обязывающая. Предлагаю далее исходить из совместимости соображений, высказанных Вами в данной теме, с утверждением о том, что понимание является критерием философской истинности. Каким образом мы к нему приходим, не имеет значения, главное сам факт его наличия. В качестве указателя на эту точку можно, например, взять сознание, которое находится всегда "над" предметом своего рассмотрения и обладает способностью понять всё.  Чтобы соответствовать указанному критерию, эта "точка" не должна обладать никакими иными свойствами, поскольку наличие таковых в любом случае будет чем-то ограничивать познавательные способности сознания. То есть это просто образ, подобранный исходя из принципа наименьшей информационной избыточности. И в тот момент, когда я утверждаю о том, что сознание способно понять всё, и уже имею это понимание в виде некого мгновенного схватывания смысла. С таким же успехом я могу заменить приведённые умозаключения тавтологией : всё - это всё. И так понятно, что о чём бы мы не говорили, оно будет входить в контекст этого "всё", и даже если мы не способны это отразить понятиями, оно всё равно будет там находиться.
  Казалось бы, разговор ни о чём. Но если присмотреться, то по сути это очередная вариация на тему змеи, кусающей себя за хвост, и Вы бы не стали писать статью о диалектической логике, если бы считали это занятие бесполезным. Я просто хотел обратить внимание на то, что описанная здесь "точка" просто не может иметь альтернативы по степени своей фундаментальности - просто потому, что альтернативы всему не может существовать в принципе. Впрочем, это не противоречит Вашему представлению о совместимости самодостаточности с возможностью расширения. Сейчас я утверждаю не более того, что предмет философии абсолютно понятен. Точнее, не сам предмет, а смысл понятия, которое можно, скажем, положить в основу её определения : философия - наука обо всём. Можно заменить "науку" другим словом, но я бы предпочёл несколько иной способ разграничения - считать математику и философию точными науками, а все остальные - собственно, остальными. Естественно, что подобная вольность по отношению к философии требует уточнения самого критерия "точности", который я полагаю к ней применимым. Я уже упоминал о своих трудностях в применении адекватной терминологии, поэтому просьба быть пока снисходительным в отношении буквенных обозначений. Применительно к философии точность означает абсолютную понятность смыслов понятий и построенных из них высказываний. В общем случае возможны информационные (смысловые) потери, однако прежде всего меня интересует "безотходная" аксиоматика - сфера отображения результатов философских исследований, передающих философскую мысль с абсолютной точностью. По крайней мере, одно такое понятие у нас уже есть, и есть смысл задаться вопросом о других претендентах на эту роль. Дабы не ущемлять философию предлагаемыми здесь ограниченями, сужаю её до метафизики (хотя, конечно, и это может стать причиной бурных протестов по поводу подобной "узурпации" - просто сейчас я предлагаю вопрос о переименовании сей области оставить в стороне).
  Далее задаёмся традиционным вопросом о том, как возможна метафизика - в рамках предложенных выше ограничений. Для этого берём математику и метафизику в качестве тезиса и антитезиса, и смотрим на это дело с позиций диалектической логики. Тезис должен быть абсолютно понятен, поэтому прежде всего выделяем критерий принадлежности к математическому методу - назовём его "атомарность". В качестве иллюстрации можно взять бит, как минимальную единицу информации, или его значение применительно к математической аксиоматике - истина/ложь. Также отметим, что математический метод предназначен для отражения опыта с приемлемой точностью - скажем, в виде программы, как последовательности битов в памяти компьютера, составляющих информационную модель процессов, или же в виде матаксиоматики, как наборе "единиц" - истинных высказываний, способствующих разработке методов, адекватных для отражения тех же процессов - наблюдаемых или потенциально возможных в рамках опыта. Фиксируем последнее утверждение в виде посылки : это - так. Дальше смотрим, что из себя представляет антитезис (как именно это не-так). Антонимом "атомарности" будет такое качество, как "всеобъемлющенность". Которому в контексте антитезиса  должно сопутствовать ещё одно свойство - запредельность по отношению к любому возможному опыту. То есть мы можем это понять, но не можем его увидеть - в чём, собственно, и состоит причина, по которой любые указатели на эту область будут условностями, ведь в ощущениях мы можем получить лишь понимание смысла, но не сам объект.
  Теперь просто смотрим на всё, и выделяем из него понятия, в полной мере удовлетворяющие указанным критериям. Очевидно, что при первом рассмотрении таких понятия два : логика и ощущения. "Всеобъемлющенность" в данном случае подразумевает, что мы берём сразу "оптом" всё, что входит в их контекст, абстрагируясь от отдельно взятых проявлений : как конкретных логических построений - будь они формальными, диалектическими и прочими наперёд заданными ; так и любых проявлений чувственного восприятия. Ведь какую бы ФС мы не разрабатывали, нам всегда должна быть абсолютно понятной её принадлежность к категории логической, равно как и любые способы чувственного восприятия самим фактом наличия ощущений констатируют их принадлежность к своей категории. Затем, полагая логику и ощущения тезисом, и называя такое совмещение сферой имманентного, выводим антитезис - сферу трансцендентного, где находится всё, что невозможно выразить логически и невозможно получить в ощущениях. Собственно, с неё мы и начинали, полагая её предметной областью метафизики. Таким образом, круг замкнулся : имеем три всеобъемлющие, самодостаточные и абсолютно понятные в их "оптовом" представлении сферы, включающие в контекст своего рассмотрения всё без остатка (а если и допускать такой "остаток", то о нём просто не приходится говорить). Как можно убедится, результат сошёлся с ответом, и масло получилось действительно масляным.

  Корректность предложенного решения не обязывает считать его, скажем, лично Вам, Александр, потенциально полезным для построения своей философской аксиоматики. Допускаю, что Вы вполне осознанно выбрали метод продвижения философии на одной "педали", закладывая в основу своих разработок логические методы. И как я мог убедиться, довольно далеко на этой "педали" "уехали". В связи с чем можете не видеть причин для использования второй "педали", используя понятие "ощущения" и непосредственно прилегающие к нему "хорошо - плохо", которые симметрично делят сферу ощущений на две равные части, подобно положительным и отрицательным числам на числовой прямой. И смысл которых тоже абсолютно понятен, если абстрагироваться от представлений о том, как именно может быть хорошо или плохо и как их можно сочетать в ощущениях. Исходя из такого понимания, можно, скажем, вывести утверждение "всё живое стремится к благу" - тоже абсолютно точное и применимое для выстраивания нелогической (но от того не менее точной) философской аксиоматики.

  То есть причина, по которой это может не заинтересовать конкретно Вас, мне понятна. А вот то, что в философии вообще не принято пользоваться второй "педалью" - так это мне уже, можно сказать, абсолютно непонятно. Не могу сказать, что я далеко "уехал" на этих двух "педалях", но по мне так в самый раз - по крайней мере смысл авангарда эволюции на текущий момент мне абсолютно ясен. Хотя, если вспомнить о гносеологии, я не могу утверждать о достоверности таких представлений.

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby1

Философия - наука обо всём.

...если это всё есть одно. Без этого одного философия размывает свою научность, а далее, добивая, жёстко или строго разграничивает философию и науку. Ведь всего много, и в это много входит и дилетантизм,который подрывает устои как единой науки(науки о сущем), так и устои любой из наук.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

         Геннадию Макееву :                                                                                                      Наука - это процесс и результат практического исследования, т. е. проверки  экс -периментом), а философия - это процесс и результат теоретического размышления, т. е. проверки логикой.                                                                                                                  Так что, философия - не наука, а наука не философия, хотя и та и другая - процесс и результат переработки информации, но разными способами. 

          С уважением Симон Вайнер.

Аватар пользователя boldachev

axby1, 10 Декабрь, 2014 - 01:30, ссылка

понимание является критерием философской истинности

Странный, неопределенный критерий. Ясно, что если я не понимаю некоторое философское  предложение, то и не возникает мысль об оценке его истинности. Хотя, с другой стороны, я могу взять любой устойчивый тезис, скажем, из КЧР и даже не вникая в его содержание, смысл, то есть не понимая его, утверждать, что он является истинным в философской системе Канта (зачем же Канту писать то, что он не считает истинным). Но даже если я понял некое суждение, то почему оно должно стать истинным? Ведь когда я делаю заключение о ложности некоторого суждения я основываюсь на его понимании. Ведь не предлагаете же вы исходить из такого критерия: понятно - истинно, не понятно - ложно )))

сознание, которое находится всегда "над" предметом своего рассмотрения и обладает способностью понять всё.

Эту мысль не понял. Мне казалось, что "понимание" это из сферы мышления и не имеет никакого отношения к сознанию. Суждение, как объект, как нечто написанное или услышанное первично дано мне в сознании, уже потом начинается деятельность мышления по пониманию. Хотя оставим это - тут всего лишь нестыковки в терминологии.

Я просто хотел обратить внимание на то, что описанная здесь "точка" просто не может иметь альтернативы по степени своей фундаментальности - просто потому, что альтернативы всему не может существовать в принципе.

А теперь обратите внимание на свои слова "и в тот момент, когда я утверждаю о том, что сознание способно понять всё, и уже имею это понимание в виде некого мгновенного схватывания смысла". Вы произнося свое "все", думая о нем, как о непосредственном начале, уже имеете в своем мышлении сформированную картину мира. Иначе бы и не возникла мысль про "все". Эта мысль есть шаг к обоснованию этой картины.  То есть вы уже имеете смысл. И вполне определенный смысл, уложенный в ваше мировоззрение, смысл, к которому вы хотите прийти.

Получается, что ваше "все" - это именно ваше все, оно как отрицание наличного многообразия есть отрицание многообразия именно вашей картины мира, а следовательно уже изначально содержательно, идейно окрашено. Вот и получается при всей безальтернативности этой точки, для каждого философсвующего пришедшего к ней она разная, своя. Кто-то называет ее Богом, другой Абсолютом, третий бытием, есть еще варианты "Я", "материя", "монада", "событие". И все они в свое время думали точно так же как вы - о безальтернативности своего начала, а на выходе получили лишь описание своей собственной картины мира, еще одну философскую систему, поставленную на полку рядом с уже имеющимися.

философия - наука обо всём. Можно заменить "науку" другим словом, но я бы предпочёл несколько иной способ разграничения - считать математику и философию точными науками, а все остальные - собственно, остальными. 

Не думаю, что это хороший ход. Слово "наука" уже исторически занято. Зачем вносить дополнительную путаницу? Эта игра словами непродуктивна даже с точки зрения того, что ученых на порядок больше, чем философ и первые никогда не признавали и не признают суждения вторых за научные, научно истинные - для науки философские суждения  просто бессмысленны. Так что честнее по отношению к себе, и уж точно к науке оставить все как есть: философию называть философией, а науку - наукой.

Ну и уж точно, философия не о всем. Она не не о молекулах - о них химия, не про червей и бананы, про них биология. На что бы вы ни указали пальцем вокруг себя, какую бы вещь не взяли, она окажется предметом какой-то науки или социальной практики, но только не философии. Возможно, произнося "все" вы имели в виду не то и это, не многообразие, а все, как мысль, как понятие, которое есть только в вашем мышлении. Тогда да, тогда надо указывать пальцем не вокруг себя, а тыкать им в свой лоб, и говорить, что предметом философии является мышление, да и то не всякое, а само философское мышление. У вас есть философское мышление, вот его вы и мыслите занимаясь философствованием, оно и есть предмет вашей философии. 

Применительно к философии точность означает абсолютную понятность смыслов понятий и построенных из них высказываний.

А я бы поддержал противоположный тезис: философия никогда не  была и не станет точной именно по причине невозможности достижения не только абсолютной, но даже мало-мальски удовлетворительной понятности смыслов понятий. Единичный философ с трудом справляется с фиксацией смыслов понятий - своих для себя. Так что  уж говорить о понятности смыслов этих понятий для других.

смотрим на это дело с позиций диалектической логики.

Как это легко у вас получилось посмотреть с позиции того, чего нет. Мало того, что нет никакой диалектической логики, как хоть как-то проработанной теоретической системы по примеру множества имеющихся логик, так и само понятие "диалектическая логика" предельно неопределенно и трактуется на множество ладов.

А вот то, что в философии вообще не принято пользоваться второй "педалью" - так это мне уже, можно сказать, абсолютно непонятно.

Да всякие бывали с тремя педалями и вообще без педалей, некоторые все пешочком, пешочком, другие предпочитали вообще сидеть в позе лотоса. И нельзя сказать, что  какая-либо позиция выигрышнее по отношению к другим. Но ехать (или сидеть) надо. По своей дороге. И сколько бы педалей ни было результат (содержательно, а не по качеству) определяется дорогой, направлением, а не транспортным средством и методами вождения. Успехов.

Аватар пользователя axby1

axby1, 10 Декабрь, 2014 - 01:30, ссылка

понимание является критерием философской истинности

Странный, неопределенный критерий.

  Я пока не увидел причин, по которым этот критерий не должен прямо следовать из Ваших суждений. Например :

Я утверждаю (и некоторых своих статьях обосновываю это), что истинность суждения всегда и везде заключается только и исключительно в совпадении его с другим (-ими) суждением (-ями).

  Добуквенном совпадении ? Очевидно, что Вы так не считаете, понимая, что форма суждений может различаться, главное - чтобы совпадал их смысл. Если автор суждения не понимает, о чём он пишет, то такие суждения, как правило, непродуктивны - как для философии, так и для любых других областей, где принято пользоваться словами. То есть совпадать должны не буквы, а смыслы. Раз они совпадают, значит оба автора понимают их одинаково. А что изменится, если мы возьмём одного автора, высказываний которого никто не видел ? В этом случае до совпадений дело не доходит, а вот понимание смысла остаётся обязательным.

Хотя, с другой стороны, я могу взять любой устойчивый тезис, скажем, из КЧР и даже не вникая в его содержание, смысл, то есть не понимая его, утверждать, что он является истинным в философской системе Канта (зачем же Канту писать то, что он не считает истинным).

  Я думаю, здесь будет более уместной другая постановка вопроса : понимал ли Кант то, о чём пишет ? И вот тогда, если у меня сложится положительное впечатление на этот счёт, я могу ему просто доверять, полагая истинными итоговые суждения и не заморачиваясь на верификацию промежуточных. А из Ваших слов не понятно, почему я должен считать истинным его тезис. Просто на основании факта наличия у него какой-то философской системы ?

Слово "наука" уже исторически занято. Зачем вносить дополнительную путаницу?

  Но это ведь Вы путаетесь. У меня всё просто : выстраивает какие-то аксиоматики - значит наука. С другой стороны я заметил, что не только Вас это путает - тогда, конечно, настаивать не буду.

Так что честнее по отношению к себе, и уж точно к науке оставить все как есть: философию называть философией, а науку - наукой.

  Если вдруг по привычке опять её так назову, Вы уж не подумайте, что это я из вредности.

Ну и уж точно, философия не о всем. Она не не о молекулах - о них химия, не про червей и бананы, про них биология.

  Отчего же, можно пофилософствовать о молекулах, бананах и червях. Тем более, что химия с биологией не знают, что это такое. Или знают ?

предметом философии является мышление, да и то не всякое, а само философское мышление.

  Я понимаю, что при общении с другими философами трудно избежать необходимости в определении критериев, способствующих различению мышления философского и прочего. Нередки ситуации, когда люди мешают в одну кучу диалектику, народную мудрость и личные разборки, и когда они выдают весь этот "винегрет" за философию, то это существенно затрудняет конструктивное общение. Похоже, что в нашем случае все разногласия сводятся к проблемам терминологического соответствия. Ну вот хотя бы :

сознание, которое находится всегда "над" предметом своего рассмотрения и обладает способностью понять всё.

Эту мысль не понял. Мне казалось, что "понимание" это из сферы мышления и не имеет никакого отношения к сознанию. Суждение, как объект, как нечто написанное или услышанное первично дано мне в сознании, уже потом начинается деятельность мышления по пониманию. Хотя оставим это - тут всего лишь нестыковки в терминологии.

  В одних случаях я допускаю отождествление сознания и мышления - и то и другое неформализуемо, способно к различению и т.д. ...

Получается, что ваше "все" - это именно ваше все, оно как отрицание наличного многообразия есть отрицание многообразия именно вашей картины мира, а следовательно уже изначально содержательно, идейно окрашено.

  ...А в других - нет. Так, под "понять всё" я здесь подразумевал предельно тривиальную мысль о том, что всё - это то, к чему нечего добавить. То есть я просто употребил слово в его собственном значении, и строго придерживался этого в дальнейших суждениях. В нём же все любые наперёд заданные идеологии. Кроме моей - в силу полного её отсутствия. Впрочем, это не мешает идеям мелькать в голове пачками.

смотрим на это дело с позиций диалектической логики.

Как это легко у вас получилось посмотреть с позиции того, чего нет. Мало того, что нет никакой диалектической логики, как хоть как-то проработанной теоретической системы по примеру множества имеющихся логик, так и само понятие "диалектическая логика" предельно неопределенно и трактуется на множество ладов.

  В своих суждениях я не выходил за рамки представлений о сути гегелевской триады. Трактоваться она, диалогика, может как угодно, но если убрать из неё триаду, то от неё попросту ничего не останется. Как и от философии.

А я бы поддержал противоположный тезис: философия никогда не  была и не станет точной именно по причине невозможности достижения не только абсолютной, но даже мало-мальски удовлетворительной понятности смыслов понятий.

  Я говорил о философии в контексте метафизики, да и то с оговорками - которые, собственно, и формулируют тезис. И если Вы поддерживаете противоположный тезис, значит попросту переводите разговор на другую тему. Ну или это я неточно выразился.

...

  Давайте просто отождествим философию с мышлением, и вообще про неё забудем - иначе слишком приходится отвлекаться на вещи несущественные. Хотя иногда это полезно, поскольку позволяет согласовать предпочтения в употребляемых терминах. Наибольший интерес у меня вызвали Ваши статьи об антропном принципе, ну и вообще тема эволюционизма. Подумаю, как лучше подойти к вопросу о состыковке наших взглядов.

Аватар пользователя boldachev

На мой взгляд, самое слабое местом в вашем философствовании связно с понятиями "понимание" и "смысл". И это мое замечание не касается метода, направления, исходных принципов, а имеет отношение исключительно к общей, даже не философской трактовке этих понятий.  

Все что-то понимают (не рассматриваем случае, когда человек сталкивается с неизвестными словами). Вы прочитали мой тезис "истинность суждения всегда и везде заключается только и исключительно в совпадении его с другим (-ими) суждением (-ями)" и поняли его. И вы допускаете, что когда я его писал, я тоже понимал, что делал. И поскольку в этом тезисе все слова известные, не требующие расшифровки, то вполне можно допустить, что и все, кто его прочитал, его поняли. При этом не важно посчитали ли они свое понимание приемлемым для них самих или нет, то есть приняли этот тезис за ложный или истинный.  

Обратили внимание, что я постоянно вставляю слово "допускаем"? Каждый для себе уверен, что он понимает, то есть имеет представление о смысле написанного, но мы не можем сделать однозначное заключение о наличии понимании у другого. Даже когда он сам нам об этом скажет - кто ж признается, что ничего не понял?

Но это еще ягодки. Цветочки начинаются, когда мы начинаем выяснять, а кто что понял, когда пытаемся сравнивать смыслы. Вот я говорю, что вы поняли мой тезис не так как я его понимал, прочитали в нем смысл, который я в него не вкладывал. Можно ли это назвать вашей ошибкой? Нет. Этот набор слов для вас имеет именно тот смысл, который вы из него и извлекли? Может это моя ошибка? Я подобрал не те слова для выражения своего смысла? Нет. Для меня эти слова высказывают именно то, что я хотел. А есть еще десятки других прочитавших и понявших что-то свое. У кого из нас "правильный" смысл? У всех. Каждое понимание, как и каждое ощущение, как и каждое видение у всех истинное. Хотя у всех разные. Но даже судить о том, разные они или одинаковые, мы не можем однозначно, поскольку не можем сравнивать понимания, смыслы непосредственно, скажем, прикладыванием их друг к другу. Разные понимания мы соотносим только косвенно, опосредованно. А посредниками являются все те же слова, слова, слова. Даже когда наши слова совпадают, и мы соглашаемся друг с другом, пожимаем друг другу руки в знак взаимопонимания нет никакой гарантии, что мы в одни и те же слова вкладываем одинаковые смыслы.

Итак, если относительно смысла вещей, на которые можно указать пальцем, которые вполне определенным образом задействованы в совместной деятельности, мы еще можем как-то договорится, то сопоставление смыслов понятий, которые квартируют только и исключительно в головах, недоступно для человеческого понимания. 

А вообще по этому вопросу (вопросу понимания) надо просто обратиться к герменевтике.  

Добуквенном совпадении ? Очевидно, что Вы так не считаете, понимая, что форма суждений может различаться, главное - чтобы совпадал их смысл.

Надеюсь теперь ясно, что ни о каком непосредственном совпадении смыслов и речи быть не может. Хоть как-то их сопоставить можно только через слова, через их  "добуквенное совпадение". Да и то без всякой гарантии. Это я о смыслах.

А вот для фиксации истинности достаточно и простого совпадения. Скажем, у вас есть некоторое суждение Х, которые вы считаете истинным, потом читаете это Х (в добуквенном совпадении) у меня и, естественно, называете его истинным (с чего бы это суждение, полностью совпадающее с собственным истинным признавать ложным). Но при этом я мог вкладывать в Х совершенно другой смысл (как это получилось в рассматриваемом примере). Но даже если вы узнали, что я имел в виду другое понимание, другой смысл, то вы ведь не измените свою оценку истинности суждения Х - в вашей системе оно истинно, и какое вам дело до того, что кто-то понимает иначе.

А из Ваших слов не понятно, почему я должен считать истинным его тезис. Просто на основании факта наличия у него какой-то философской системы ?

Вы должны считать его истинным не для себя, а для Канта, истинным в его системе. И именно и только на основании того, что она есть. Ведь Кант не стал бы вставлять в свою систему суждения, которые считает ложными, так? А для вас оно может быть и ложным. Или вы считаете, что философские суждения могут обладать "объективной" истинностью, сами по себе, безотносительно философских систем, пониманий философов?

Отчего же, можно пофилософствовать о молекулах, бананах и червях.

Пофилософствовать нельзя. Поразмышлять можно. И философу можно. Но это не будет философствование. Любое суждение о банане не будет философским, поскольку является эмпирическим - бытовым или научным. То есть таким, истинность которого проверяется эмпирическим образом, поскольку делается о сущности, за пределами головы философа. Вот пока вы о смыслах и понимании - это философия, как вы посчитаете для себя что истинно, а что ложно так оно и будет. А вот как только про червя, так тут же прибежит биолог и скажет, ан нет, дружище, ты своим философствование иди лесом, мои опыты показывают, что ты чушь несешь, или наоборот, скажет, о, истинно, поскольку и я получил такие же эмпирические результаты. Но это будет не философия, а чистейшей воды наука.

выстраивает какие-то аксиоматики - значит наука.

Нет. Пока только логика. Если я возьму произвольный набор аксиом и выведу (строго логически) из них какие-то суждения, то почему мы их должны признать за научные? Какое они имеют отношение к науке? Никакого. Ну, да, логично. И что? Вот вы возьмете, поменяете одну аксиому и выведите в качестве логически истинных противоположные суждения. Они тоже, по вашему, будут научными? Ведь аксиоматика же!

С другой стороны, вот вам ряд научных суждений: электрон имеет отрицательный заряд, Земля вращается вокруг солнца, млекопитающие - теплокровные. Научные это суждения? Истинные? Да. А где аксиоматика? Из каких аксиом они выведены? Получены они эмпирическим путем, а не логическим. 

Подумаю, как лучше подойти к вопросу о состыковке наших взглядов.

Абсолютно бессмысленно и  даже вредное занятие. Кому и для чего нужна эта стыковка? Нужно иметь свои взгляды. Конечно, строить их на основе других. Но стоить, а не пристыковывать и состыковывать. 

Аватар пользователя axby1

Вы прочитали мой тезис "истинность суждения всегда и везде заключается только и исключительно в совпадении его с другим (-ими) суждением (-ями)" и поняли его. 

  В данном случае, похоже, что не совсем, ...

И вы допускаете, что когда я его писал, я тоже понимал, что делал.

  ... то есть допущение может оказаться неверным. Так на то он и диалог, чтобы в этом разобраться.

И поскольку в этом тезисе все слова известные, не требующие расшифровки, то вполне можно допустить, что и все, кто его прочитал, его поняли.

  Тут уже уместно представление о практике, как критерии истинности. А практика говорит нам о том, что взаимопонимание между людьми - это довольно серьёзная проблема, поэтому нужны веские основания для подобных допущений.

При этом не важно посчитали ли они свое понимание приемлемым для них самих или нет, то есть приняли этот тезис за ложный или истинный.  

  Важно то, насколько то, что они понимают, пригодно для выстраивания дальнейших понятных суждений.

Каждый для себе уверен, что он понимает, то есть имеет представление о смысле написанного, но мы не можем сделать однозначное заключение о наличии понимании у другого. Даже когда он сам нам об этом скажет - кто ж признается, что ничего не понял?

  Так в этом-то всё и дело. Человек может ошибаться относительно своего понимания - выдавать желаемое за действительное, или стремиться убедить в этом других. Здесь принципиальным является вопрос, действительно ли он это понимает ? Поскольку получить ответ логическим путём нет никакой возможности (в контексте философии, а не математики), суждения других людей помогают эти представления скорректировать. Причём ложность суждений может этому способствовать в неменьшей степени, чем истинность. Так, если я вижу, что человек в чём-то заблуждается (то есть сам не понимает, о чём говорит), я, стремясь ему это показать, пытаюсь сформулировать свои суждения более чётко, делая таким образом более ясным собственное понимание. Если наоборот, убеждаюсь в том, что сам недостаточно в этом вопросе разобрался - корректирую свои представления.

Вот я говорю, что вы поняли мой тезис не так как я его понимал, прочитали в нем смысл, который я в него не вкладывал. Можно ли это назвать вашей ошибкой? Нет.

  То есть таки да. Если не считать это ошибкой, тогда действительно получится полный произвол.

Может это моя ошибка? Я подобрал не те слова для выражения своего смысла? Нет.

  В рамках отдельно взятого утверждения - нет. Так сразу это не видно - требуется какое-то время для того, чтобы это проверить.

Для меня эти слова высказывают именно то, что я хотел. А есть еще десятки других прочитавших и понявших что-то свое. У кого из нас "правильный" смысл? У всех.

  Нет, только у тех, кто понял Вас так же, как Вы понимаете самого себя.

Каждое понимание, как и каждое ощущение, как и каждое видение у всех истинное. Хотя у всех разные.

  Если по разным вопросам - то может быть и так. А если по одному и тому же вопросу - то я бы здесь поддержал Тутонхамона : если два человека понимают одно и тоже по-разному, то по крайней мере один из них этого не понимает.

Но даже судить о том, разные они или одинаковые, мы не можем однозначно, поскольку не можем сравнивать понимания, смыслы непосредственно, скажем, прикладыванием их друг к другу. Разные понимания мы соотносим только косвенно, опосредованно. А посредниками являются все те же слова, слова, слова. Даже когда наши слова совпадают, и мы соглашаемся друг с другом, пожимаем друг другу руки в знак взаимопонимания нет никакой гарантии, что мы в одни и те же слова вкладываем одинаковые смыслы.

  Совершенно верно. Но это никак не противоречит моим предыдущим суждениям.

Итак, если относительно смысла вещей, на которые можно указать пальцем, которые вполне определенным образом задействованы в совместной деятельности, мы еще можем как-то договорится, то сопоставление смыслов понятий, которые квартируют только и исключительно в головах, недоступно для человеческого понимания. 

  Как это недоступно, если большую часть из того, что Вы написали в своих статьях, я понимаю так же, как и Вы ? Хотя это и не исключает того, что по поводу меньшей части мы можем ещё долго дискутировать.

А вообще по этому вопросу (вопросу понимания) надо просто обратиться к герменевтике.

  Мне это не нужно, я и так закоренелый "герменевт".

Надеюсь теперь ясно, что ни о каком непосредственном совпадении смыслов и речи быть не может.

  Мне ясно одно : у меня есть принципиальная возможность понимать людей так, как они понимают себя.

Хоть как-то их сопоставить можно только через слова, через их  "добуквенное совпадение".  

  Нет, один и тот же смысл можно выразить словами по-разному. Что весьма характерно для философии.

Да и то без всякой гарантии. Это я о смыслах.

  Согласен, есть некоторые сложности. Порой весьма существенные - особенно при наличии разницы в степени компетенции по рассматриваемому вопросу.

Но даже если вы узнали, что я имел в виду другое понимание, другой смысл, то вы ведь не измените свою оценку истинности суждения Х - в вашей системе оно истинно, и какое вам дело до того, что кто-то понимает иначе.

  В нашем случае дело не в оценке истинности, а в оценки пригодности суждения для построения других истинных суждений.

Вы должны считать его истинным не для себя, а для Канта, истинным в его системе. И именно и только на основании того, что она есть.

  Если суждения Канта видятся мне бесполезными, мне нет никакого дела до того, понимал ли он их. Хотя я могу и изменить свои представления о пользе, расширяя меру своего понимания.

Или вы считаете, что философские суждения могут обладать "объективной" истинностью, сами по себе, безотносительно философских систем, пониманий философов?

  Естественно, я даже приводил примеры.

Любое суждение о банане не будет философским, поскольку является эмпирическим - бытовым или научным.

  Не любое. Я могу, например, полагать банан некой идеальной сущностью, и рассуждать о её идеальных отношениях с другими идеальными сущностями.

То есть таким, истинность которого проверяется эмпирическим образом, поскольку делается о сущности, за пределами головы философа.

  Потом мысленно скрестить банан с червём, и

как вы посчитаете для себя что истинно, а что ложно так оно и будет.

  Напишу, скажем фантастический рассказ, героями которого будут подобные существа - истинные ровно в той мере, в какой я их себе представляю.

А вот как только про червя, так тут же прибежит биолог и скажет, ан нет, дружище, ты своим философствование иди лесом, мои опыты показывают, что ты чушь несешь, или наоборот, скажет, о, истинно, поскольку и я получил такие же эмпирические результаты. Но это будет не философия, а чистейшей воды наука.

  Таким образом, неадекватными в данном случае будут именно действия биолога, а не мои :)

С другой стороны, вот вам ряд научных суждений: электрон имеет отрицательный заряд, Земля вращается вокруг солнца, млекопитающие - теплокровные. Научные это суждения? Истинные? Да. А где аксиоматика? Из каких аксиом они выведены? Получены они эмпирическим путем, а не логическим. 

  Вот я и говорю : наука выводит свою аксиоматику из опыта, а метафизика оперирует вещами, которые в принципе не могут быть предметами опыта, и даже как-то на него ссылаться. А вопрос о том, считать ли её наукой, для меня не принципиален. Возможно так даже удобнее : не выходит за рамки опыта - значит наука ; выходит - значит философия ; не ссылается на него даже косвенно - значит метафизика.

Абсолютно бессмысленно и  даже вредное занятие. Кому и для чего нужна эта стыковка? Нужно иметь свои взгляды. Конечно, строить их на основе других. Но стоить, а не пристыковывать и состыковывать. 

  Ну, может неточно выразился. Зачем их состыковывать, если, как бы, уже ..? Не считая мелочей, конечно.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо за обсуждение.

Могу лишь заключить: что в рамках обсуждаемой проблемы "истинность философских суждений" по всем ключевым вопросам (что такое истинность, критерий истинности, понимание смысла, отличие философии от науки и другим) я вижу полное (взаимоисключающее) расхождение  в ответах. Может вам так не кажется, но это уже отдельная проблема.

Но это стандартная ситуация в философии - мы просто мыслим в разных плоскостях.

Еще раз спасибо

Аватар пользователя axby1

Но это стандартная ситуация в философии - мы просто мыслим в разных плоскостях.

  В рамках данной темы - да, как оказалось. Вам тоже спасибо - благодаря нашему диалогу мне удалось совместить критерий понимания с традиционным представлением о практике, как критерии истинности. То есть самого понимания, как такового, ещё недостаточно - необходимо, чтобы оно потом оказалось полезным для расширения сферы понятого.

  Также отмечу, что обнаружение принципиальных разногласий не сказалось на моём представлении о значимости того вклада, который Вы внесли в философию.

Аватар пользователя Вернер

"Далее, если Демиург любой вещи взирает на неизменно сущее и берёт его в качестве первообраза при создании идеи и свойств данной вещи, всё необходимо выйдет прекрасным; если же он взирает на нечто возникшее и пользуется им как первообразом, произведение его выйдет дурным."             Платон

Здесь спорным может быть существование Демиурга, в остальном верно.

Сокращённо: "неизменно сущее и движение порождают прекрасное".