Истина = Знание

Аватар пользователя Созерцатель
Систематизация и связи
Гносеология

Пожалуй  каждый в свое время задает себе вопрос, а что такое истина?   И в силу своих мыслительных способностей находит себе свой ответ.

Вариантов этаких  представлений немало, и преобладающее большинство из них у людей  такой же кривизны и корявости, какого уровня беспорядка пребывает из общие философские понятия  в их мышлении.

Настоящее эссе я пишу в надежде дать некий путь к понятию истин.

Начну я с того, что закреплю однозначно истины, как плоды нашего мышления, есть наши представления, знания, а не сами  вещи, явления, процессы.

То есть истина есть наше мысленное представление, знание о том, что есть в самой вещи, явлении, процессе.

Это базовое главное понятие для сего нашего познания.

Вторым базовым наиважнейшим условием  является условие соответствия наших представлений тем вещам.  Говоря просто, наши представления, знания должны быть достаточными для совершенно верного отражения того, что есть в самой вещи, явлении, процессе.

Прочитав такое, большинство расплывутся в улыбке сарказма, вспомнив тут же про «относительные истины» и кантовскую «вещь саму по себе».

Не торопитесь в сарказме, давайте  открывать вопросы и искать для них верные ответы.

Пожалуй, главным вопросом в деле познания является вопрос – а способны ли мы отражать совершенно верно и точно закономерности заключенные в любой вещи, процессе, явлении?

Да, наши науки написаны знаниями о природных закономерностях.

Знаниями….

А что такое «знание»?  Под ним каждый обыватель выразит разное..

Возможно безукоризненными методологиями знания  определяют в науках  - все проверяется надлежаще организованным опытом, который может подтвердить верность представления человека в предполагаемом варианте закономерности вещи, явлении, процессе, и тогда предположения становится знанием.

Или опыт может не подтвердить предполагаемый вариант предположений исследователя, и тогда предположения  становятся ничтожными.

Перепрыгивая через  малозначимые пояснения, нужно выразить фундаментальное качество всего нашего познания, как предтечи непременного творения человека по нему.

Это важнейшее наше свойство непременно творить познанное.

 Это то, что я именую, как «Цикл творца».

Любое знание становится знанием только по результатам опыта.  

Получается удивительный сплав разума человека,  с его плодом предположения, и сущими закономерностями Природы.  Некое совместное сотворчество.

 ОТК Природы (отдел технического контроля),  принимают опытную поделку человека исследователя, и пропускают через свои калибры закономерностей, проверяя насколько верно и полно учтены  закономерности  Природы.

Верно учтены, совпадают полностью – Природа дает закономерный ответ  реакцией явления в опыте…

 Неверные представления в поделке человека в опыте перед природными закономерностями – Природа молчанием реакций дает ответ об ошибочности представлений.

Благодаря  такому человек овладевает знаниями, которые делают его сотворцом Природы.  Мы наполняем  мир своими творениями, и этот факт виден на нашей планете уже даже из космоса.

Так рождаются знания о мире, но упомянутые ранее  «относительные истины» и кантовскую «вещь саму по себе» требуют разъяснений о степени и глубине наших познаний.

Наверное, проще всего будет разъяснить это на примере. 

Взяв простой кусок камня, мы возьмем то, что только в наших весьма куцых познанием науках отражает квантовая механика, атомарная физика, ньютоновская физика, молекулярная химия и целый ряд других наших наук.  То есть, в этом куске материи камня  проявлены огромные пласты природных действующих закономерностей.

При этом, как верно отмечал Иммануил Кант, это «вещь сама по себе».   Означает это то, что нам известны лишь некие атрибуты качеств этого камня.   Мы знаем лишь некие его сущие природные закономерности.  Мы можем творчески преобразовать его форму, в некотором роде даже и материю преобразовать композиционно..

Но мы лишены фундаментально способности творить материю изначально…

Нет, мы можем из других форм  материи сотворить  иную.  Но мы не способны создать материю не из барионных форм  материи, то есть из того, что не содержит суб. и атомарных структур.. 

Сотворить изначально.

Мы творцы весьма ограниченного ранга в способностях, глядя на мир, как на плоды сотворения.

Итак, мы в куске камня знаем лишь малую часть природных закономерностей действующих в нем.  «Вещь сама по себе» недоступная нам для полного познания, что в методике уже разъясненной, недоступна нам в сотворении изначальном не из барионной материи.

Любая вещь образно представляет из себя прообраз кочана капусты – каждый лист которого как бы выражает в  вещи отдельно выделенное знание, отдельной частички общей закономерности. Все эти листы – знания вещи составляют её.  

Мир соткан мирриадами - мирриад частиц знаний, сливающихся во взаимодействии в Единство Океана Мира.

Любая вещь – множества частичек закономерностей выделенных, некоторые из которых нам удается познать.

Но разве столь малое познание это сколь-нибудь существенная печаль для людей?

 Вовсе нет. Мы взрывоподобно наращиваем свои познания, и соответственно способности в творении.

В нашем камне, как и в любой вещи, мы  знаем немногое по сравнению с тем, что там действует закономерно.  Но это немногое по своему качеству полностью соответствует в своем отражении тому, что есть на самом деле в вещи.

И это утверждение доказательно опытными верификациями, ответными реакциями ОТК Природы.

Правда при этом, конечно же, необходимо отметить пределы точности в  выражаемых нами знаниях перед сущими закономерностями в рассматриваемой вещи. Они фрагментарны у нас.

Знания не стареют, если они знания, а не небрежно и ошибочно провозглашенные представления.

Все ньютоновские законы отражают верно природные закономерности для тел, но сугубо в неком массовом и линейно-размерном диапазоне.

Эти же тела в себе проявляют и ту же природу закономерностей квантовой механики, и ряд других закономерностей химии, электро-магнетизме и другого.

Причем все эти раздельные учения «ньютоновская механика», «квантовая механика» и подобное есть только в нашем  мышлении.  Наше познание пока не пришло к системным обобщениям в «теории Всего», и это этапы познания.

Обобщая сказанное по знаниям важно прямо выразить главное -

Знания, как несущие в себе печать утверждения Природы опытом, о верности провозглашающих нами природных закономерностей, отражают то, что есть на самом деле в Природе.

Знания есть предельно возможная для нас точное отражение природной закономерности в каком-то диапазоне размерности.

Переходя к термину «истина», следует оговорить, что оно выражает крайнюю степень верности для наших представлений.  Все, что хоть сколь-нибудь мало, но отходит от возможной нам верности – не истинно.

Нам известно, что иных способов признания верности представлений, чем проверки опытом у нас нет.

И тут мы приходим к известному – знания и истины выражают строго одну и ту же, только и возможную, методологию признания.

Истины лишь мысленной некой «возвышенностью» звучания выражают превосходную некую степень отражения сознанием сущего.

Но ровно ту же степень в методологическом и итоговом составе выражают и знания.

Знания идентичны истинам. Полностью.

Знание = Истина.

 

Несколько слов про упоминаемые ранее «относительные истины».

Сами знания=истины отражают предельно возможную, крайнюю степень верного отражения самой вещи, явления, процесса.

Смысл «относительной истины»  выражает смысл, что это, мол, не совсем и верная истина, но для человека  с его несовершенством сгодится..

Такой принцип аналог выражения «осетрина второй свежести», которая враньем  выражается, как осетрина свежести… Хотя является уже просто тухлятиной.

«Относительная истина» - не истина вовсе, так как своей «относительностью» уже утеряла условие предельно возможной нам верности, которое, как известно, всегда бывает единственной.

«Относительная истина» = «тухлятина».

 

Связанные материалы Тип
Неразрешимая дилемма mp_gratchev Запись

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Созерцатель, 19 Февраль, 2020 - 13:47

Знание = Истина.

Знание = истина + заблуждение. Знание идентично как истине, так и заблуждению, поскольку исторично. Поскольку велосипеды, самим изобретенные предпочтительнее перед чужими воззрениями.

--

Аватар пользователя Созерцатель

Вы блистательно повторили ответ талантливых артистов - "Потому, что Гладиолус!".

Уважаемый у надлежаще верифицированного знания не бывает заблуждений, ибо от них  защищает проверка самой Природой.   Важно конечно понимать, что при этом составляют знания, а что теоретические обоснования и предположительные суждения не относящиеся к знаниям.

Ваша пафосная лапидарность, без сомнения, эффектна... Но непонятна, уж простите, в  части исторической составляющей..  Знания вообще-то  вечны, коли проверены надлежаще достаточно. И отражают в  своем принятом диапазоне констатации закономерностей - вечность истин.

Аватар пользователя Чифу

Созерцатель, 19 Февраль, 2020 - 14:38, ссылка

Потому, что Гладиолус!

Вы не поняли - мы не знаем сколько в нашем знании заблуждений, познание это процесс избавления от заблуждений. Да, строго доказанное как правило не изменяется, но наш опыт постоянно расширяется и появляется новое знание, новый взгляд на прежнее знание.

Аватар пользователя Созерцатель

Вы не поняли - мы не знаем сколько в нашем знании заблуждений, познание это процесс избавления от заблуждений. Да, строго доказанное как правило не изменяется, но наш опыт постоянно расширяется и появляется новое знание, новый взгляд на прежнее знание.

Вот это понятно и отвечать на такое понятное и простое -поверьте, просто удовольствие:)

Что касаемо сколько в знаниях заблуждений... - Нисколько, если грамотно провозглашать знания минимализмом того, что мы убедительно подтверждаем опытной верификацией.

Это как законы Ньютона... Для своих параметров размерности они неизменны, несмотря на то, идет время, несмотря на то, что ОТО "играется " с пространством и временем...  В своем диапазоне размерности и погрешности законы Ньютона - constanta.

Что касается "наш опыт постоянно расширяется и появляется новое знание, новый взгляд на прежнее знание." - да,мы расширяем поляну знаний физики.. Там где ранее росли только цветки законов Ньютона,  сбоку левее появилась грядка квантовой механики.... Она пока нелепа и не сочетается с закономерностями ньютоновскими, но ведь эта грядка еще и знаний то толком не имеет, больше  одних неясностей и предположений..

Важно педантично и точно  верифицировать и точно изложить  фабулу знания - "при таких то условиях было совершено такое и наблюдалось точно следующее".....

Вот это знание.

Все остальное и объясняющее и предполагающее - не знания, а предположения на вере.

Аватар пользователя mp_gratchev

Созерцатель, 19 Февраль, 2020 - 14:38, ссылка

Уважаемый у надлежаще верифицированного знания не бывает заблуждений

Вот видите! Вы уже делите знание на знание как таковое и знание верифицированное.

Так что, в знании как таковом не исключены моменты заблуждения.

--

Аватар пользователя Созерцатель

Вот видите! Вы уже делите знание на знание как таковое и знание верифицированное.

Так что, в знании как таковом не исключены моменты заблуждения.

Эх.... Простите, уважаемый...Я не теряю веры  в то, что Вы понимая просто стебаетесь, принимая глупости реалий людских за правила...

Вы что, не видите сколь глупы и безграмотны люди в массах, которые и отделить то не могут знаемое от веруемого в себе?  Вы не видите, как говорил "Скрипач" в "Кин-дза-дза" "весь этот горький катаклизм, который я тут наблюдаю", как приверженцы религий и атеисты, как шулера вывертывают свои верования в, якобы, "знания" и начинают утверждать вместо предположений?

Да у нас больше половины населения неспособно внятно но отделить знания от предположений..

 

Нет не верифицированных знаний, за исключением всеми воспринимаемых очевидностей и знаний, кои мы сами своим творчеством превносим в наш мир.

Уж ваши подобные хилые закосы со мной не пройдут:)))

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вам же пояснили, что "мы не знаем сколько в нашем знании заблуждений". Верифицированное знание не появляется подобно Афине из головы Зевса одномоментно в блестящих доспехах истинности.

--

Аватар пользователя Созерцатель

"мы не знаем сколько в нашем знании заблуждений".

Вам ведь вроде и отвечали, что в знаниях открытых надлежаще заблуждений нет.   И нет оттого, что каждое открытие есть тщательная проверка и проверка не кем-нибудь, а Природой. Она ответной редакцией прописывает знание наблюдателю ученому.

Как и во всех делах человека, возможно присутствие ошибки. Человек ненадежен по своему складу сотворения.

Но, есть приятное обстоятельство - на новое открытие набрасывается с проверками весь научный мир и пробует " на зуб" верность провозглашения... Это и есть надлежащая верификация.

Вопрос нужно ставить более верно - "мы не знаем сколько наших знаний ошибочно"...

Уважаемый, мы тоже не знаем:)))))  Но мы знаем сколько знаний истинно отражают верность "того, что есть на самом деле", так  как Природа позволяет  им успешно полезно работать, что истинно подтверждает их верность.

Не ищите черных кошек в темной комнате...

То, что мы знаем - то истина. Чего не знаем - неведомость, а не заблуждения.

P.S. Другое дело, что отделять знания от всего иного нужно умение, обычно эту классификацию и аналитику способны делать единицы...   Квалификация нужна.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

каждое открытие есть тщательная проверка и проверка не кем-нибудь, а Природой. 

Надеюсь, Вы не идентифицируете себя как Природу?

Итак, есть чье-то открытие, несущее новое знание. Поскольку, это не Ваше собственное открытие и оно верифицировано не Вами, то Вы принимаете это знание на веру. Не так ли?

Ну, разумеется, если Вы не сама персонифицированная природа.

--

Аватар пользователя Созерцатель

Надеюсь, Вы не идентифицируете себя как Природу?

Итак, есть чье-то открытие, несущее новое знание. Поскольку, это не Ваше собственное открытие и оно верифицировано не Вами, то Вы принимаете это знание на веру. Не так ли?

Ну, разумеется, если Вы не сама персонифицированная природа.

Эх...  А может повысим наш уровень до более высокого понимания?

Природа, как ОТК при верификации пропускает  лишь то, что соответствует закономерностям природным..   Если стебаетесь, то хило..Если действительно на таком уровне, печально.

И о том, что ученику учитель передает знания, а  ученик получает веру  в эти знания, я представляю.. И что знания он эти получает с  момента сотворения по ним тоже представляю...

Давайте поумнее говорить? :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Природа, как ОТК при верификации пропускает  лишь то, что соответствует закономерностям природным

Каждый раз опускаете какое-то существенное звено между своими словами и природой как ОТК. Ведь Ваши слова не истина в последней инстанции.

Может быть пропущенное звено - это критерий истинности "общественно-историческая практика"?

--

Аватар пользователя Созерцатель

Простите, я безосновательно предполагал, что Вы  хорошо понимаете элементарные фазы верификации и понимаете, что роль Природы  в этих процессах решающая и истинная по результатам.  Нужно было вероятно рассказывать вам все последовательно как на лекции.

Учту.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вообще-то, у меня был конкретный вопрос о пропущенном звене:

"Может быть пропущенное звено - это критерий истинности "общественно-историческая практика" ?"

Вопрос понятен?

--

Аватар пользователя Созерцатель

Вопрос понятен?

Совершенно не понятен, при чем в логике  верификации истинности какой-то "критерий "общественно исторической практики".

Уж не  смысл ли того, что раньше было считать истинность как-либо  по предписываемому?

Поясните доходчиво, пожалуйста.

Аватар пользователя mp_gratchev

Совершенно не понятен, при чем в логике  верификации истинности какой-то "критерий "общественно исторической практики".

Какой-то? — Вы, что же? Впервые слышите о "практике" как критерии истинности?

--

Аватар пользователя Созерцатель

Да... Не зря  я призывал Вас вести разговор более умно...

Это могло бы быть уже смешным, кабы не был так печален уровень попыток понимания друг-друга...

  Я пишу в статье, говорю тут  вам, что  критерием истинности является  верификация, что это метод практики, самый достоверный стандарт для нас проверки истинности наших представлений об исследуемых аспектах познания природных закономерностей. Он, как известно, конечно же результат  исторической практики совершенствования методов проверок, основанный и зависящий от уровней научных познаний..

И тут вы ..... "Вы, что же? Впервые слышите о "практике" как критерии истинности?".......

И становится ясным, что вы ничего и не понимаете то, о чем  я говорю...

 

Вот тут и становится вполне ясным, что проблема форума вовсе не в  совершенно  понятной и вроде бы четко описанной концепции темы, а в квалификационной способности собеседников понимать сказанное, уровне его понятийного порядка в  обсуждаемых вопросах...  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Я пишу в статье, говорю тут  вам, что  критерием истинности является  верификация

[..] Совершенно не понятен, при чем в логике  верификации истинности какой-то критерий "общественно исторической практики".

Если, уважаемый Геннадий без отчества, Вы такой крутой позитивист, то должны знать, что философские предложения неверифицируемые. Всё, что Вы тут наговорили в упомянутой Вами статье не подтверждаемо. Включая заголовок статьи. Ибо знание не обязательно истина, но и заблуждение.

Таким образом, это не практика, а критерий верификации "какой-то".

Проблема форума в другом - в пока безуспешной попытке дефрагментации эклектической реальности совместного творчества, включающей разнообразие осколков "каких-то"  мнений, вопросов и императивов, вкладывающихся в общую «картину», как пазлы, которые то и дело друг другу противоречат.

--

Аватар пользователя Созерцатель

Всё, что Вы тут наговорили в упомянутой Вами статье не подтверждаемо. Включая заголовок статьи. Ибо знание не обязательно истина, но и заблуждение.

Ну вот..... Снова и опять.... Одно и то же...

Как это не подтверждаемо?!!!!    Этот  в  вашем  мышлении и представлении не подтверждаемо, а в других и грамотных - еще как подтверждаемо!

Не забывайте упоминать в своих утверждениях "по моему мнению".

Истины = знаниям  по одному параметру - у них единые и доказательно надежные варианты верификаций, и следовательно,  единая способность  в потенции быть инструментами творчества по ним.   Если вы способны понять мной написанное.

Теперь о знании, как заблуждении... Эту глупость я уже разъяснял вам весьма подробно и понятно...   "Зажмурились"...

Ладно, повторюсь -   звание знания дается после надлежащей верификации... Знаете что такое верификация? - Это  опытная проверка устроенная грамотно. Верификация имеет результат - ответную реакцию природных закономерностей. Если ожидаемая реакция ответная оказалось  ровно такой, как и ожидание, то есть повод провозгласить "Эврика", если проверялось новое предположение, ранее не отмеченное знаниями.

Понимаете, кто-что дает подтверждение верности знания?   Нет?    - Матушка -Природа, как отдел технического контроля... Она пропустит Только то предположение, которое будет Полностью соответствовать фрагменту природной закономерности...

И в таком Природа ошибок не дает.. Знания есть факты, которые проверяет все научное содружество, как правило, и если и бывает "заблуждение", то лишь временно по разгильдяйству исследователя нерадивому..

В законах физики нет никаких заблуждений...  Не наводите ложь...

 

Аватар пользователя mp_gratchev

В законах физики нет никаких заблуждений...

Вот и говорите за законы физики, а не за всё знание, вынесенное вами в заголовок.

 

P.S. Ключевые слова "философские предложения неверифицируемые" Вы пропустили.

--

Аватар пользователя Созерцатель

а не за всё знание, вынесенное вами в заголовок.

А я и говорю за ВСЕ, что носит четко имя знания.  И обосновываю, в отличии от вас доказательно верность моих утверждений.

Меж тем, вы дважды высказывая некую дикую причастность знаний к заблуждениям, даже не способны привести убедительный пример о вами  столь ошибочно подразумеваемом.

Имеете убеждения? - Пожалуйста изложите фактор заблуждения  понятно и не так  как обычно, намеком из трех слов, как с .....  "исторической составляюшей"  верификаций:)

Беседа имеет смысл не тогда, когда проявляют упорство и повторяют одно и тоже без аргументации и разъяснения понятий, а когда  смыслово стремятся понять друг-друга.

Если подобное уже становится тягостным, как вот сейчас...То имеет смысл наверное распрощаться.   По моему толку с нашего общения как не было, так и не будет.

Аватар пользователя mp_gratchev

Созерцатель, 20 Февраль, 2020 - 17:09, ссылка

Имеете убеждения? - Пожалуйста изложите фактор заблуждения  понятно и не так  как обычно, намеком из трех слов

Знание, предъявленное Созерцателем: "Ленинское понятие материи опровергнуто современной наукой". Данное знание есть заблуждение.

Факт заблуждения Созерцателя заключается уже в допущении возможности опровергнуть ленинское определение материи с позиций позитивизма.

1. Философские предложения неверифицируемые.

2. Ленинское определение материи гносеологическое.

__________________________________________

Следовательно, с позиций позитивизма ленинское определение материи в принципе неопровержимая дефиниция.

Непонятно, как только у Созерцателя язык повернулся делать такое своё заявление о философской категории "материя".

-- 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ленинское определение материи НЕопровержимо потому, что верное, т.е. НЕ противоречит действительности, а соответствует ей.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если верное, то противоречащее утверждение Созерцателя заведомо ложное.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну да, НЕвозможно опровергнуть то, что опровергнуть НЕвозможно. НЕвозможное - НЕвозможно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Утверждение фиксирует знание?

Созерцатель так и не ответил, является ли утверждение "Ленинское понятие материи опровергнуто современной наукой" знанием или не является.

Да или нет?

--

Аватар пользователя Созерцатель

Созерцатель так и не ответил, является ли утверждение "Ленинское понятие материи опровергнуто современной наукой" знанием или не является.

Знанием оно не является. Как и ленинское определение в философии, оно является по форме умозаключением.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Созерцатель, 20 Февраль, 2020 - 23:04, ссылка

[Созерцатель так и не ответил, является ли утверждение "Ленинское понятие материи опровергнуто современной наукой" знанием или не является]. Знанием оно не является. Как и ленинское определение в философии, оно является по форме умозаключением.

Что за околесица? Имеем (умозаключение по Созерцателю):

"Ленинское понятие материи опровергнуто современной наукой" (тезис А)

1. С каких это пор умозаключение утратило по форме трёхчленную структуру (большая посылка, малая посылка, заключение)?

2. Даже если так (посылки опущены, осталось одно заключение). Разве умозаключение не есть языковое выражение, фиксирующее знание (хотя бы, и выводное)?

--

Аватар пользователя Созерцатель

Что за околесица? Имеем (умозаключение по Созерцателю):

Это у вас, умеющего шагать логично лишь по инструкции, читая по пунктам, какую ногу сейчас переставить, и какую дальше, чтобы пойти, все и кажется "околесицей", когда вы смотрите, как все иные просто шагают, и шагают весьма легко и успешно без ваших инструкций:)

Они просто ходить умеют, и ходят хорошо.

Ваше недоумение вызвано вашей букварной неграмотностью в философии, уж простите, что должен это вам заявить...

Дело в том, что любое знание становится знанием лишь с момента верификации, надлежащей проверки.  

Когда мы говорим о материи мира, мы признаем, что мир нам неведом, и  у  нас нет никаких оснований в  форме знаний давать определения конечно неведомому.

Все, что мы можем - выразить свое умозаключение по той малой части нам знаемого, желательно в совершенно не ограничительном виде по смыслу, так как  все наши умозаключения в  таких определениях - по качеству ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ на вере.

Претензии могут быть в подаче умозаключения в категоричной форме, создавая иллюзию, будто это знания.

И претензии здесь в первую очередь нужно предъявить  самому Ленину, так  как он определял ограничительной формой существования форм  материи именно то, что было ему конечно неведомо.  То есть, по факту, он  ограничительно сузил сущее, понимая, что мир во всей полноте  ему неведом.  Он допустил грубейшую логическую ошибку, ограничивая качественными атрибутами материю мира, которая ему  была понятна, как конечно неведомая.

Мой же заголовок статьи не является определением материи. Заглавие мое  фиксирует факт нового знания - материя, как только сущности воспринимаемые  чувственно, фотографически и подобное - неверно в  своем ограничении.   Материя не ограничивается ограничениями вообще.

Как рассматривать мое название?  Я это называю умозаключением, обоснованным фактом знания.

Нужно ли было Ленину и всем вообще, включая и мое название дописывать, "по моему  мнению" ?  Было бы неплохо. Но есть практика, и она такова - о таком догадываются лишь люди грамотные.

Определение Ленина опровергнуто наукой.     И это факт.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Созерцатель, 22 Февраль, 2020 - 09:04, ссылка

Ваше недоумение вызвано вашей букварной неграмотностью в философии, уж простите, что должен это вам заявить...

Как я Вас понимаю! Не нужно извинений. Логика и только логика!

Есть два мнения: свое и чужое. Каждое из них взаимно исключает другое. Скажите, какое из двух будет истинным? Например,

Тезис А (Созерцатель). Недоумение вызвано букварной неграмотностью в философии моего оппонента.

Антитезис Б. Неверно, что "Недоумение вызвано букварной неграмотностью в философии оппонента Созерцателя". 

Согласно закону непротиворечия Аристотеля, противоречащие высказывания не могут быть одновременно истинными.  Из двух взаимно исключающих утверждения и отрицания с железной необходимостью одно истинное, а другое ложное (исключение третьего).

Как я Вас понимаю! Я сам нахожусь в той же ситуации. Нет выбора! Разумеется, свое истинное, а чужое противоречащее, увы, - ложное.

 

Созерцатель. Определение Ленина опровергнуто наукой.     И это факт.

В который раз определение опровергнуто? Не говорите от имени науки. Говорите от своего имени. И тогда, признайте, высказанное Вами ещё не факт.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 20 Февраль, 2020 - 23:00, ссылка

Утверждение фиксирует знание?

Созерцатель так и не ответил, является ли утверждение "Ленинское понятие материи опровергнуто современной наукой" знанием или не является.

Да или нет?

Ну, ответьте Вы за него. Утверждение "Ленинское понятие материи опровергнуто современной наукой" является знанием или не является?

Да или нет?

Аватар пользователя mp_gratchev

ПростаЯ, 21 Февраль, 2020 - 09:17, ссылка

Ну, ответьте Вы за него.

Каждый должен отвечать за свои слова. Созерцатель вынес ложное утверждение (тезис А)  "Ленинское понятие материи опровергнуто современной наукой" в заголовок статьи. Вы предлагаете ему соскочить с ответа?

Мое мнение очевидное. А именно, всякое утверждение фиксирует знание. Знание может быть истиной или заблуждением.

Наш Созерцатель публично поддержал тезис А. Только он заблуждается. Обратного (истинность тезиса А) пока не доказал.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 21 Февраль, 2020 - 11:25, ссылка

Каждый должен отвечать за свои слова. Созерцатель вынес ложное утверждение (тезис А)  "Ленинское понятие материи опровергнуто современной наукой" в заголовок статьи. Вы предлагаете ему соскочить с ответа?

??? Я-то тут причём? Сами разбирайтесь с Созерцателем.

Я  своё мнение о Ленинском определении материи высказала. Считаю его верным, т.е. соответствующим действительности. 

Наш Созерцатель публично поддержал тезис А. Только он заблуждается. Обратного (истинность тезиса А) пока не доказал.

Но Вы можете его тезис опровергнуть. Флаг Вам в руки! 

Аватар пользователя Созерцатель

Созерцатель так и не ответил, является ли утверждение "Ленинское понятие материи опровергнуто современной наукой" знанием или не является.

Да или нет?

Еще раз отвечаю и предельно детально, только не жмурьтесь :

1. Мое название подано в форме утверждения.

2. В названии  основанием является по сути вера моя в то, что провозглашеннгое наукой открытие темной материи - знание.

3. Транслируя свою, пусть  общественно во многом принятую, но веру о знаниях науки в таком, я и провозгласил по сути свою веру, отчего и называю название "умозаключением"

Такое же качество высказываний в философии и вообще  о мире среди людей.

И в чем "ложность утверждения"?  Астрофизика, открыв факт  новой материи, не  привела к опровержению ограничений в определении Ленина?

 

Аватар пользователя Созерцатель

Знание, предъявленное Созерцателем: "Ленинское понятие материи опровергнуто современной наукой". Данное знание есть заблуждение.

И далее  нагромождение нелепиц малопонятных здравому уму в надежде, что чушь высказывания не поймет никто, а флер заумного философа, сказавшего такое нагромождение  бессвязной чуши - вызовет  почтительно уважение за звучание и непонятность...

Но не на того нарвались, лукавый...

Следуя в  рамках ваших терминов следует сказать - то, что философские предложения неверифицируемые -  ложь  не понимающего суть философский предложений.

Философское предложение выражает законченную мысль повествовательным предложением, высказыванием.  К повествовательным предложе­ниям применимо представление об истинности/ложности. В философии предложения предмет понимается как то, что обладает свойствами и участвует в отноше­ниях.

Ленинское определение материи по типу относится к умозаключению в котором установлены предельные  свойства форм  материй, в частности, барионные формы, которые обладают указанными ограничительными свойствами.  Определение материи предельно и четко ограничено от форм материи, которые сегодня известны науке.

И в чем трудность верификации этого определения, как философского предложения?

Ставится верификационная логика вопросом о полноте всех форм ныне известных форм  материи.  Сравниваются по указанным атрибутам качеств все ли формы материи соответствуют ленинскому определению? Выясняется - нет, не все формы попадают в устаревшее определение..  Открытое Dark Matter не вписывается...

Верификационный вывод - ленинское определение материи не отражает всех сущих форм материи мира, и оттого является неверным.

Ну и в чем трудности верификации философских предложений, которые детально точны, гносеологичны и всегда в подобном отражают достаточное представление об истинности/ложности...?

Лишь бы бла-бла-бла..... 

P.S.   Кстати, обращаю ваше внимание на безграмотность примера о том, что знание имеет заблуждение.

Вы в  виде "знания" приняли философское предложение Ленина, не являющееся знанием, а являющееся умозаключением  лишь....

И прошу в  связи с этим повторно - постарайтесь грамотно привести пример когда ЗНАНИЕ, в его классической полноте научных методологий,  несло с  собой и заблуждение.

Заранее благодарю.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ставится верификационная логика вопросом о полноте всех форм ныне известных форм  материи. 

1. Материя - это философская категория, а не материальный объект. - Согласны?

2. Естественные науки изучают материальные объекты, а не философские категории, не разрабатывают системы философских категорий. - Согласны?

3. Философские предложения не верифицируемые. - Согласны?

4. Материя у физиков не то же самое, что "материя" - философская категория. - Согласны?

5. Строго говоря, физики могут задаваться лишь вопросом о "полноте всех форм ныне известных им форм" материальных объектов, входящих в компетенции физического естествознания. - Согласны?

6. Общественная форма движения материальных объектов вне компетенции физиков. - Согласны?

--

Аватар пользователя Созерцатель

1. Материя и философская категория и материальный объект.

2. Естественные науки изучают все сущее в мире, понятие материальное, как декартовская традиция разделения, ныне архаична, все сущее материально. И естествознание разрабатывает категорийные системы всевозможные и философия также разрабатывает категорийные системы. 

3.Философские предложения ВЕРИФИЦИРУЕМЫ - откройте глаза и прочтите приведенное вам практическое доказательство.  Совет научитесь отделять  невнятную попперовскую поделку квалификационную, от верификации предложений по их конкретным детальным перечислениям, пригодным для классификации на истинность и ложь.

4. Материя у физиков и философов едина в представлении... Не делайте из философов небожителей. Физики кормят философов знаниями о материях. Причем часто физики бОльшие философы, чем .......

5. Строго говоря, физики могут задаваться лишь вопросом о "полноте всех форм ныне известных им форм" материальных объектов, входящих в компетенции физического естествознания. - Согласны? - нет, не согласен.  В компетенции физического естествознания нет и быть не может  пределов компетенции . Изучается все известное и ведутся поисковые исследования в зонах неведомого. 

6. Общественная форма движения материальных объектов вне компетенции физиков. - Согласны?  - уточните, что вы подразумеваете под этом?

 

Так что? Все стремитесь  своими догмами  построить затор прямой философской беседе?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Философская категория

Философская категория - предельно общее понятие, которое нельзя подвести под ещё более общее понятие.

 

Созерцатель, 20 Февраль, 2020 - 23:14, ссылка

1. Материя и философская категория и материальный объект.

По пункту 1.

Материальный объект совпадает по названию с философской категорией "материя" в одном единственном случае ("Материя и философская категория и материальный объект"):

Материя - это изготовленная из нитей ткань, имеющая незначительную толщину в сравнении с двумя другими измерениями и обладающее гибкостью и растяжимостью, необходимыми для применения его к изготовлению одежды и других домашних принадлежностей человека.

Итак,

Различие между философской категорией "материя" и "материальным объектом" состоит, в частности в том, что философская категория указывает на предельно общее понятие, а "материальный объект" указывает на единичные понятия.

"Материю" из суконной лавки можно подвести под более общее понятие "текстиль".

--

Аватар пользователя Созерцатель

 

Ну, что это за умствование из суконной лавки?

Да, разумеется, общее понятие материи является обобщающим и категорийно существует как в философии, так и в гносеологии. В науках категория материи родная.

Однако к вами понаписанному:

"Материальный объект совпадает по названию с философской категорией "материя" " -

он не совпадает по названию, материальный объект является всегда частью этой самой категории материи

Объектное деление подразумевает, что вся материя может быть  разделена по общим атрибутам качеств и выделена в объекты.  Вся материя в таком - обобщенная  масса потенциально выделенных объектов, как например - материя электромагнитного поля, материя жидких сред,  газообразный объект, металлический объект и так далее.

Все они в категориях, философской или научной объединены классом   материи. Но весь этот класс объектно разделяем. 

И разумеется,  в банке "Категория" с надписью "материя", куда свалены разнообразные объекты этой самой  материи, понятийность разнообразия куда больше, чем у одного объекта материи из этой категории.    Что- же тут непонятного..

Тоже мне, "Бином Ньютона" вывели:)))

Только вот слово "разница" которое вы норовите  втиснуть между банкой "Категория" и материальным объектом лежащим в ней - результат объединения общего.

Сумма множеств единиц всегда больше единицы.  Второй "Бином Ньютона":)

 Так что,  учитывая суть того, что объект и есть частью категории обобщенной материи, "Материя и философская категория и материальный объект."

 

Аватар пользователя Зорин Владимир

Пожалуй, главным вопросом в деле познания является вопрос – а способны ли мы отражать совершенно верно и точно закономерности заключенные в любой вещи, процессе, явлении?

  Поясните пожалуйста, почему вы считаете, что мы, именно, отражаем вещи, процессы и явления?

Аватар пользователя Созерцатель

почему вы считаете, что мы, именно, отражаем вещи, процессы и явления?

Да, формально Вы  несомненно правы.  вещи, процессы и явления  "отражаем" не мы :)

Мы их воспринимаем наблюдениями, ощущениями, технозамерами и пр. 

Мои строки более верно следует выразить так -"способны ли мы представлять на уровне знаний совершенно верно и точно...."

Аватар пользователя Andrei Khanov

Истина = Знание

именно

не очень нравится знак "=", лучше "метафора", но и "=" - тоже "метафора", а так как "всё = метафоры" (переистолкования тобой лично давно до тебя уже переисталкованного", то "=" следует понимать мета-рекурсией переистолкований, как дурную бесконечность отражений, что можно условно означить и как "=", а можно и не означать, это уже личный опыт.

Аватар пользователя Созерцатель

то "=" следует понимать мета-рекурсией переистолкований, как дурную бесконечность отражений, что можно условно означить и как "=", а можно и не означать, это уже личный опыт.

Спасибо! :))) Поучил удовольствие прочтя ваши строки, и вспомнил  моего покойного друга...

Он в  таких разговорах всегда важно провозглашал - "Оно конечно так!....    Ежели как-что... Дескать, мол, не совсем....     Но, в общем - то - Конечно! "

Аватар пользователя Andrei Khanov

=) царство ему небесное, наверное хороший человек, ведь у Вас всё:

Оно конечно так!....    Ежели как-что... Дескать, мол, не совсем....     Но, в общем - то - Конечно! "

главное - продолжайте! Если даже и не совсем так, то не признать вашу точу зрения - нет никаких оснований!

Аватар пользователя Созерцатель

ведь у Вас всё:

Оно конечно так!..

Спасибо:)  Что-то вспомнился паренек один...Уж не помню с какого тогда класса школы... Второклассник..Все сидел и искренне сокрушался о математике - " Они там берут сначала примеры с  числами , а потом вставляют в них буквы!    И ответ у них получается!"

Не беда, что многое непонятно и смыслы не улавливаются:)))  Главное - чтоб человек был хороший, философия  бонус не обязательный в жизни вовсе..

Без него  можно жить припеваючи счастливо:)

Аватар пользователя Andrei Khanov

даже имени вашего друга не знаю, а о том о чём и как он думал - тем более

но то, что он имел в виду - возможно - понимаю.

если ваше "=" определить точнее, метафорой равенства, то почему бы и нет?

вероятно необходимо знать вас, что бы понимать, что именно вы подразумеваете, как и любого человека

но мне тождество интересно, агитировать за советскую власть не нужно, я согласен, вопросов только три:

  • а конкретнее?
  • а еще конкретнее?
  • а если предельно конкретно?
Аватар пользователя Созерцатель
  • а конкретнее?
  • а еще конкретнее?
  • а если предельно конкретно?

Разве что -то осталось без пояснений и непонятно? Но тогда без вопроса "А о чем конкретнее?" ну, никак не получится..

Да не  жадничая на слова в передаче смысла..

Аватар пользователя Толя

Созерцатель, 19 Февраль, 2020 - 13:47

...истины, как плоды нашего мышления, есть наши представления...

Мышление и представления - "создатели истины"?

 

Аватар пользователя Созерцатель

Мышление и представления - "создатели истины"?

Мышление аналитически формирует представления. Ваше сознание наполнено представлениями о чем угодно, они смыслы.

Да, мышление работает над познанием, добывая знания. Знания  есть те же истины. У них одни методики проверки верности. Истина просто более выразительное слово  предельного превосходства верности отображения "того, что есть на  самом деле" в природе.

Аватар пользователя Совок.

Знания  есть те же истины.

   Легкомысленное заявление, фальшь которого отметил Толя.  Вы создали проблему на пустом месте.  

  Берём толковый словарь и видим что истина есть реальность, действительность. А ваши знания тут ни к селу ни к городу.

 

Аватар пользователя Созерцатель

Берём толковый словарь и видим 

Знаете, я ведь даже и пояснять вам ничего не буду:)) Ну, какой резон  лезть к вам в голову и пытаться стучаться смыслами и предложениями понять?..

Вы же берете словарь и все становится вам ясным и понятным:)

Здесь же не поле с пшеницей, здесь дикий луг заросший всем, и цветами полевыми и травой и колючими репейниками..   Цветут и пахнут все! :)))

Ну и вы  свой запах испустили под видом  мнения...

И спасибо за него:)  Живите с ним и дальще:)

Аватар пользователя philozan

Знания идентичны истинам. Полностью.

Знание = Истина.

Зачем же "нам" два слова, обозначающие один и тот же предмет? Может быть, следует поступить как тов.Сталин в известном анекдоте, оставляя в расстрельном списке Синявского /не футбольного комментатора/:"Зачем нам два Синявских?"

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Знание - это ПОЗНАННАЯ истина. Есть ещё истины НЕпознанные, т.е. НЕ обнаруженные или НЕ описанные наукой. Когда-то радиация НЕ была знанием, но истиной при этом была.

Аватар пользователя Derus

Созерцатель, я Вас приветствую!
Прочитав предложенное вами, у меня сложилось впечатление, что знанием можно считать только и только знания о природе.
Например, если я сейчас Вам скажу, что тругунъспе – это вымышленное мной существо, которое наполовину - дуб, а наполовину - человек, то разве я буду не прав, говоря, что теперь и Вы знаете, что такое тругунъспе? 
С ув. D

 

Аватар пользователя Созерцатель

Прочитав предложенное вами, у меня сложилось впечатление, что знанием можно считать только и только знания о природе.
Например, если я сейчас Вам скажу, что тругунъспе – это вымышленное мной существо, которое наполовину - дуб, а наполовину - человек, то разве я буду не прав, говоря, что теперь и Вы знаете, что такое тругунъспе? 

" Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся." (с) Робик-джан, Мимино.

Кроме природы нет ничего  этом  мире.. Мы-часть природы, наши мысли - часть природы, и ваш тругуеъспе - конечно же часть природы..

Попутно скажу - любое слово существительное определяет, что есть в мире такая сущность..   Другой вопрос, что тут же нужно задать её атрибуты качественные - где эта сущность, в какой форме существования .

В части тругуеъспе, то он существует в  вашем сознании в  виде мысленного представления только.  Знание ли у вас о нем? - конечно знание. Знание того, что это ваша творческая выдумка с существованием мыслепредставления лишь.

Вы рассказали мне об этой сущности - у   меня  такое же знание о вашей выдумке и еще знание о том, что вы источник такой выдумки.

И еще... Новые знания мы создаем и сами своим творчеством, техносферой.

Аватар пользователя philozan

Пожалуй  каждый в свое время задает себе вопрос, а что такое истина?   И в силу своих мыслительных способностей находит себе свой ответ.

Вариантов этаких  представлений немало, и преобладающее большинство из них у людей  такой же кривизны и корявости, какого уровня беспорядка пребывает из общие философские понятия  в их мышлении.

Настоящее эссе я пишу в надежде дать некий путь к понятию истин.

Словом "истина" обозначают не конкретную "вещь" с определенным строением и свойствами, поэтому "истинного" понимания "истины" не может существовать в принципе! Здесь каждый волен давать свое определение этому понятию.

 То есть истина есть наше мысленное представление, знание о том, что есть в самой вещи, явлении, процессе /а не сами  вещи, явления, процессы./

В логике, например, маркеры "истина" и "ложь" используются лишь для кодировки продуктов мышления, описывающим действительность - суждений, а не в своем "собственном" значении!!!

Знания есть предельно возможная для нас точное отражение природной закономерности в каком-то диапазоне размерности.

Переходя к термину «истина», следует оговорить, что оно выражает крайнюю степень верности для наших представлений.  

Почему бы не сказать "красивей" и проще: ИСТИНА есть предел, к которому стремится ЗНАНИЕ в бесконечном процессе познания действительности человеком?!

В этом случае, ваша формула "Знание = Истина" оказывается не совсем верной.

«Относительная истина» = «тухлятина».

А как вы относитесь к такому понятию как "объективная истина"?

 

 

Аватар пользователя Созерцатель

Словом "истина" обозначают не конкретную "вещь" с определенным строением и свойствами, поэтому "истинного" понимания "истины" не может существовать в принципе! 

Уважаемый,   что -то вы нагородили тут многоэтажное:))   Важно понять - истина есть атрибут верности нашего представления о любой сущности, будь о вещь иль суждение иль что угодно сущее.  Которое выражает то, что есть на самом деле.

Скажите, 2+2 = 4;  - это истина?  И если да, как понимать ваше мнение?:)

В логике, например, маркеры "истина" и "ложь" используются лишь для кодировки продуктов мышления, описывающим действительность - суждений, а не в своем "собственном" значении!!!

оригинально:) каждый термин  "истина" и "знание"   несут каждый смысл предельно четкого мысленного представления о неких конкретных аспектах обсуждаемого объекта, на уровне пригодном  к творению этими знаниями.

И действительно, "истина"-"ложь" - оценочные ключи в логике.

Что вы имеете  в  виду "в  своем собственном значении"?  Знание человека объект? - Да. 

Истина, как подчеркнуто превосходная степень того же знания, является полным синонимом его.

ИСТИНА есть предел, к которому стремится ЗНАНИЕ в бесконечном процессе познания 

Дело в том, что моя тема жестко привязана к пониманию методологии знания, как научного знания, с строжайшей надлежащей верификацией и трактовкой знание по описанию только наблюдаемых событий при верификационных опытах. Без дополнительных объяснительных суждений.

Такие методы уже дают пределы конечные, так как ответы точнейше дает сама природа ответными реакциями на провокации опыта. Дело лишь в средствах измерений по пределам в заданной размерности.

Законы Ньютона истины? - Да, для своих размерностей.

Истины есть то, что есть на самом деле в наших представлениях.   В каждой вещи огромное количество истин.   Истина, как кирпич огромного многоэтажного дома..  Мирриадами кирпичей сложен дом и мирриадами истин создана любая маленькая вещица.

 

Как я отношусь к объективной истине? То есть  такое содержание человеческих знаний, которое соответствует действительности, объективному миру и не зависит от воли и желаний познающего субъекта...

Я считаю, что слово объективное тут лишнее.  Не соответствующее действительности ни знание ни истина - таковыми не называются.

 

Аватар пользователя jura12

Вторым базовым наиважнейшим условием  является условие соответствия наших представлений тем вещам.  Говоря просто, наши представления, знания должны быть достаточными для совершенно верного отражения того, что есть в самой вещи, явлении, процессе.

так вот это условие соответствия может реализоваться только в секте. там где выстроена иерархия знания. Мой дайджест на тему истина:

  • философия истины есть философия бога. только став им можно понять. ошибочно думать что бог делает все что хочет. он живет в узких рамках. и это не просто. потому он и бог.
  • истинная цель подобна женщине. сначала за ней ухаживаешь а потом когда чаша превышена занимаешься с ней сексом. до тех пор пока не бросишь.
  • Чтобы знать истинное положение дел, нужно быть честным человеком по жизни. Это главное требование для познания истины. Фил_вер.
  • Истинная красота заключается все-таки в чистоте сердца. Ганди
  • Как распознать истинную цель:

1.ты ставишь себе цель больше того что ты можешь сделать
2.принимаешь все хорошее и все плохое то что касается цели 
3.пропускаешь это через свое сердце так что чувствуешь это каждой клеточкой своего тела
4.и ты оказываешься в нужном месте в нужное время на острие атаки. Ты становишься истиной и твоя цель.

  • О типах знания:

0. у человека появилось желание. он увидел черное пятно (область неизведанного).
1. прочитал где-то, слышал - читатель.
2. прочитал понял - ученый.
3. знаешь где найти это знание - всезнайка.
4. сделал на практике - знающий правду.
5. сделал и постиг. прочувствовал каждой клеточкой тела - человек истины.

Аватар пользователя Созерцатель

Ну, чттак вот это условие соответствия может реализоваться только в секте. там где выстроена иерархия знания. Мой дайджест на тему истина:о же.... Каждый сам формирует свои представления.. Имеете право носить и такие убеждения.

Ну, что же... Каждый волен сам принимать и носить свои и любые представления в таком.

Аватар пользователя fed

Созерцатель^ что такое истина?

много раз объяснял уже это на форуме.

Лучшее определение дано в БСЭ, статья Истина. Там же и об относительной и абсолютной истине. Это касается не только истин науки, но и религии, искусства.

Примеры фундаментальных истин - периодический закон элементов, генетический код, закон электоромагнитной индукции, из религии - закон Дхармы.

Аватар пользователя Созерцатель

Лучшее определение дано в БСЭ, статья Истина.

Лучшая - для вас. По вашему мнению.

Но уж простите, есть и иные мнения.

Аватар пользователя fed

Созерцатель,: есть и иные мнения

Они не противоречат этой. Все говорят об одном и том же. Платон, Кант, Лейбниц, Ясперс.

Аватар пользователя Derus

Созерцатель, на предложенный вопрос Вы говорите: «Кроме природы нет ничего  этом  мире.. Мы-часть природы, наши мысли - часть природы, и ваш тругуеъспе - конечно же часть природы…»
Странный ход.
Всякая мысль может и часть природы, а вот всякое мыслимое-то с чего вдруг?
Содержание мысли не тоже самое, что и мысль.
Например, если я мыслю Солнце, то моя мысль не обладает ни температурой, ни размерами, ни весом и т.д., кои я мыслю в этом Солнце.
Так вот я нигде в природе не встречал существо, которое наполовину - дуб, наполовину - человек. Я же прямо признался, что выдумал его.
Соответственно, смею сказать, что знание не всегда о природе, а значит и многое (если не всё), что Вы предложили о знании как таковом (т.е. ваши всеобщие положения о знании) – неверно. Ну например:

«Вторым базовым наиважнейшим условием является условие соответствия наших представлений тем вещам.»
Но мое представление о тругунъспе ничему не соответствует и тем не менее знание его у меня есть. Значит, это не является базовым наиважнейшим условием знания.

«фундаментальное качество всего нашего познания, как предтечи непременного творения человека по нему.»
Никакого творения моего тругунъспе я даже не пытался осуществить, однако знание его у меня есть. Значит для знания это качество не фундаментально, а совершенно необязательно.

«Любое знание становится знанием только по результатам опыта.»
Никаких результов опыта тругунъспе у меня не было, а знание опять-таки о нем есть.

«Знания не стареют, если они знания, а не небрежно и ошибочно провозглашенные представления»
Но моя выдумка о тругунъспе именно «провозглашенное представление», однако это ничуть не мешает не только мне быть знающим о тругунъспе, но даже и Вам: «Вы рассказали мне об этой сущности - у   меня  такое же знание о вашей выдумке и еще знание о том, что вы источник такой выдумки.».
Да, конечно, это знание может и умрет вместе со мной, но не это делает знание знанием. В противном случае, ни Вы ни я вообще не смогли бы признать, что знаем тругунъспе (т.е. знаем, что это такое). Соответственно, неверно: если это знание, то оно не стареет.

«Знания идентичны истинам. Полностью.» + «иных способов признания верности представлений, чем проверки опытом у нас нет.»
Моё знание о том, что такое тругунъспе, - истинно, однако никакой проверки опытом у меня не было. Да и у Вас тоже никакой проверки его опытом не было и быть не может, однако Вы сказали, что знаете эту сущность.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, в принципе, всякое утверждение человека можно назвать его собственным знанием. Но тогда нужно различать знание-выдумку, знание-истину и знание-заблуждение.

В примере Derus-a его "тругунъспе" - это его собственное знание-выдумка.

Аватар пользователя fed

ПростаЯ,: тогда нужно различать знание-выдумку, знание-истину и знание-заблуждение.

ну да, так и есть. Есть фантазии, воображение, есть истины и есть заблуждения.

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «Ну, в принципе, всякое утверждение человека можно назвать его собственным знанием. Но тогда нужно различать знание-выдумку, знание-истину и знание-заблуждение. В примере Derus-a его "тругунъспе" - это его собственное знание-выдумка.»
Ну во-первых, не всякое собственное знание - ТОЛЬКО собственное. Например, Созерцатель тоже признался, что отныне знает, что такое тругунъспе.
А во-вторых, то, «чьё» знание, совершенно не влияет на суть знания как такового (которому посвящена данная тема). Что же Вы этим замечанием хотели сказать?
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 21 Февраль, 2020 - 09:59, ссылка

Ну во-первых, не всякое собственное знание - ТОЛЬКО собственное. Например, Созерцатель тоже признался, что отныне знает, что такое тругунъспе.

Ну ваще-то, все, кто прочитал Ваше определение тругунъспе, ЗНАЮТ, что Вы обозначили словом тругунъспе, т.е. знают Ваше собственное знание-выдумку. Т.е. автор знания-выдумки о тругунъспе - Вы. А все остальные, кто ознакомился с Вашим знанием-выдумкой - ознакомившиеся с Вашим знанием-выдумкой..

 Что же Вы этим замечанием хотели сказать?

Только то, что сказала. А Вы хотите домыслить за меня, как обычно? Не надо.

Аватар пользователя Derus

«…как обычно»
Ну что Вы...
Это сугубо ваша фантазия, не имеющая к истине никакого отношения.

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 21 Февраль, 2020 - 12:00, ссылка

«…как обычно»

Ну что Вы...

Это сугубо ваша фантазия, не имеющая к истине никакого отношения.

О чём Вы? О какой моей фантазии говорите? 

Аватар пользователя Созерцатель

Всякая мысль может и часть природы, а вот всякое мыслимое-то с чего вдруг?
Содержание мысли не тоже самое, что и мысль.
Например, если я мыслю Солнце, то моя мысль не обладает ни температурой, ни размерами, ни весом и т.д., кои я мыслю в этом Солнце.
Так вот я нигде в природе не встречал существо, которое наполовину - дуб, наполовину - человек. Я же прямо признался, что выдумал его

Вдумайтесь... Каждый человек создан творцом. Мыслями и представлениями вы создаете плоды представлений. и они хранятся и передаются между людьми. Вот смотрите - вы тут, как и все мы тут, "торгуем" своими плодами мышления. Мы их вывешиваем на продажу -люди смотрят, прицениваются, принимают, или отвергают. На этой ярмарке вывешен явный товар, и он часть природы идей мира. Тема идей в мире - чарующе интересная тема. И факт идей мира - сущий, мы изучаем  даже его мельчайшей частью.

Наш товар мыслей очень разный по жанрам- во первых, следует  понять, что знания мы добываем из природы в том виде, как природа нам их открыто транслирует, так и сами  мы создаем новые знания своими творениями новыми. Мы, как  творцы достраиваем  мир своими творениями, мы сотворцы мира, создаем  свои творения в разных жанрах, в науке, в технике, в искусстве. Все жанры деятельности человека известные - арена нашего творчества.

Вот вы создали своего дуба-человека - он уже живет в нашей памяти, он уже часть природы, как это странным  вам не покажется изначально.

Он в жанре фантазии, и  наделен , как и всякое разумно сотворенное, некой адресной целью.

Адресно он направлен на сознание людей, и цель его показать им нелепость представления в  цепи некой доказательной доктрины вашей. Этот созданный тип есть ваш аргумент для доказательства  моей нелепости в утверждениях, и будет тут храниться  в памяти сайта годами долгими, будучи сущей частью природы.

«Вторым базовым наиважнейшим условием является условие соответствия наших представлений тем вещам.»
Но мое представление о тругунъспе ничему не соответствует и тем не менее знание его у меня есть. Значит, это не является базовым наиважнейшим условием знания.

«фундаментальное качество всего нашего познания, как предтечи непременного творения человека по нему.»
Никакого творения моего тругунъспе я даже не пытался осуществить, однако знание его у меня есть. Значит для знания это качество не фундаментально, а совершенно необязательно.

«Любое знание становится знанием только по результатам опыта.»
Никаких результов опыта тругунъспе у меня не было, а знание опять-таки о нем есть.

«Знания не стареют, если они знания, а не небрежно и ошибочно провозглашенные представления»

Все эти высказывания и утверждения были обращены только в к знаниям, которые мы добываем из природы познавая её. Они не распространяются на знания, которые мы сами создаем  своим творением вновь. Я зря об этом условии не написал сразу  в  статье.

Да, конечно, это знание может и умрет вместе со мной, но не это делает знание знанием. В противном случае, ни Вы ни я вообще не смогли бы признать, что знаем тругунъспе (т.е. знаем, что это такое). Соответственно, неверно: если это знание, то оно не стареет.

Здесь вы справедливо подняли этот вопрос, он тема для нового раздела философии.

Дело в  том, что когда мы говорим о знаниях добытых нами из природы, науками, к примеру, мы знаем, что будучи отражениями закономерностей природы, они неизменны по времени. Природа хранит их вечно.

Но мы то, люди не вечны, и творя знания и даже сохраняя их в книгах, базах данных, мы когда то скорее всего потеряем все нами сотворенные творчески знания о наших новых поделках, именах, которых не будь нас, и не было бы в природе, авторами которых являемся только мы.

Здесь развилка... Есть мыслители, которые вынашивают мысль о том, что все мыслимое хранится в некой ноосфере, и составляет даже некий банк предельно возможных идей для этого мира, другие говорят, что мир хранит только свои идеи природы, не озадачиваясь нашими сумасбродными идейками, кои мы в суете жизни нелепо выдумываем..

Что истина тут - неизвестно. Примите для себя вариант веры любой.

Моё знание о том, что такое тругунъспе, - истинно, однако никакой проверки опытом у меня не было. Да и у Вас тоже никакой проверки его опытом не было и быть не может, однако Вы сказали, что знаете эту сущность.

Да, вы правы.  Требование проверки относится к знаниям добываемым  науками из природы. Вы же являетесь творцом этого создания , а только творец и является носителем истинного знания и смысла сотворения. Вы  единственный носитель  знания и смысла творения этого существа.

Все остальные, и я  в  том числе, могут знать только то, что по вашему рассказу вы создали выдумкой это существо, и оно такое, как вы его описали. Кстати, в  варианте жанра обмана, вы могли убедить и поверить нас, что такое существо где-то существовало , примени вы более достоверную ложь выдумки. 

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для  всех.

 

Созерцатель  выдал нам свои рассуждения, основным выводом которых являются такие его фразы:

 

Знания идентичны истинам. Полностью.

Знание = Истина.

 

 

Я вначале хотел сделать из этого вывода следующий  пример в своей теме «За что ставят двойки по логике?», но передумал.

Почему?

Потому что тема отношений понятий «знания» и «истина», хотя и не очень сложная, но и не очень простая.

(Тем более что я сам в молодости возмущался тем, что знания определяются не на основе истины.)

 

Итак, а теперь правильный ответ.

 

В начале, надо дать  словарные определения:

 

ЗНАНИЕ – результат процесса познания действительности; знаково оформленная система идеальных образов.

Истина – мысль в форме суждения соответствующая действительности.

 

 

Сразу выдам истину в последней инстанции  – понятие «знание» более общее, чем понятие «истина».

(То есть, не каждое знание – истина.)

Почему?

Потому что в любой достаточно сложной системе знаний неизбежно есть знания, не основанные на истине.

Что же это за знания?

Это все ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫЕ – символы, знаки, слова, понятия, цифры, числа, обобщения и абстракции.

Всё это,  САМО ПО СЕБЕ, никакой действительности – не соответствует.

Всё это наши выдумки, наш произвол.

Это понятно?

Для примера - в действительности никаких цифр и чисел – не существует.

Все цифры и числа даже могут иметь  другие формы, однако, мы используем именно такие (арабские или римские, или какие-нибудь экзотические).

Почему?

Потому что – договорились.

Это понятно?

Это всё знания.

Это факт.

Но эти знания - не истина (не соответствуют действительности).

Это тоже факт.

 

P.S.   Истина:

Тот, кто не умеет формулировать определения понятия по правилам логики – не должен придумывать толкования понятий, а должен  толковать понятия – по словарю, иначе глупость в рассуждениях – неизбежна.

.

Аватар пользователя Созерцатель

Простите, не хочу даже и оскорбить никаким образом, но с людьми, строящим  свои представления по словарям я не беседую, так как понимаю, что глубина их воззрений определена желобами словарных статей - они катятся по этим желобам, не вникая  в глубины темы... Вы  свой разум ограничиваете  чужим  мнением, которое, если брать словари, на треть бывает просто поверхностно неверным.

Но ведь - каждому своё..  И у  меня нет намерений кого -то тут убедить в  ином  помимо их воли:)

Удачи Вам!

P.S. Будь вы немного более внимательны и более глубоки в понимании темы, вы бы учли главный довод равенства знаний с  истиной  - знания получаемые с природы всегда "сверяются" на истинность и "утверждаются" самой природой напрямую (ответными реакциями) в процессе надлежащий верификации опытной.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для   Созерцателя  и не только.

 

1.  Вы пишете:

« … с людьми, строящим  свои представления по словарям я не беседую, так как понимаю, что глубина их воззрений определена желобами словарных статей - они катятся по этим желобам, не вникая  в глубины темы...»

 

Отвечаю.

 

Вам к сведению, в словарных определениях  изложены значения понятий.

Если умный человек не знает значение какого либо понятия, то он обращается к словарю.

 

Темы логики – «Содержание и объём понятий», «Отношения понятий» основываются именно на словарных определениях понятий.

Почему?

Потому что по-иному будет явно глупо.

 Примерно так же как если бы некий человек вдруг начал всех заставлять толковать понятие «физика» как табуретку. Потому что он так понимает.

Глупый человек, если не знает значение понятия – выдумывает своё  значение и всех уверяет что так и надо.

Глупым людям и словари не нужны, и логика не нужна.

Вот так всё просто.

Без достаточной логики в рассуждениях - неизбежны глупые выводы.

 

2.  Я вам предоставил конкретный пример знаний - не являющихся истинами (не соответствующих действительности).

И этот пример – бесспорный.

Этот пример наглядно показывает, что вы не правы в этой теме.

Вы скромно делаете вид - что ничего не произошло.

 

Ладно.

Не хотите учиться умному – не буду напрягать.

 

Кстати, единственная умная реакция была с вашей стороны на мой текст – это признать ошибку, и как-нибудь остроумно отыграть назад. Но – не можете. Бывает.

 

Сделаю из ваших суждений примеры для своей темы – За что ставят двойки по логике?

Не удивляйтесь.

Ваши рассуждения  этого достойны.

.

Аватар пользователя А.Саган

Начну я с того, что закреплю однозначно истины, как плоды нашего мышления, есть наши представления, знания, а не сами  вещи, явления, процессы.

Вы с самого начала ставите себе неверные ориентиры в понимании истины и дальнейшие размышления, лишь углубляют этот кризис понимания.

Типа Вот этого:

Вторым базовым наиважнейшим условием  является условие соответствия наших представлений тем вещам.  Говоря просто, наши представления, знания должны быть достаточными для совершенно верного отражения того, что есть в самой вещи, явлении, процессе.

Картина такая, что есть Я(Наблюдатель-Субъект) и есть Вещь (Объект).

И истина, это есть соответствие  Субъекта Объекту. Изначально неверно поставленная задача.

Значение истины в том, чтобы описать основы бытия в правильном виде. То, что выше неполное представление.

А полное представление, заключается в единстве бытия, вернее в Триединстве:

Субъект, Объект и Виртуальный объект.

Вот это триединство и следует именовать истиной, как единый алгоритм перетекания бытия из первого во второе и в третье. Для каждого!

Теперь дело за малым - понять смыл написанного.

Аватар пользователя Созерцатель

Теперь дело за малым - понять смыл написанного.

Вы знаете, я понял! :)))

И оценил, как полную галиматью   в  ваших представлениях.

Аватар пользователя А.Саган

И оценил, как полную галиматью   в  ваших представлениях.

Да, уж,...  каждый видит то, чем является! 

Вам лично, домашнее задание!

Потрудитесь разобраться с понятием ПОНИМАНИЕ, и чем оно отличается от того, что называется: - с дуру ляпнул, не подумал. 

А ведь именно этим и определяется глубина интеллекта!

Аватар пользователя Созерцатель

Вам лично, домашнее задание!

Вы так и не поняли, что ни спора, ни вообще никакого общения  с  вами не будет, как ни выпрашивайте. Ваши представления мною расцениваются как пошло примитивные, и не представляют для меня никакого интереса.

А задания давайте своим домашним.

Аватар пользователя А.Саган

Вы так и не поняли, что ни спора, ни вообще никакого общения  с  вами не будет,

На нет и суда нет. Вы же правы и  понимаете,  что есть истина.

И беседу ведёте с теми, кто с вами соглашается? 

Подростковый инфантилизм! Не находите?

Аватар пользователя Созерцатель

Подростковый инфантилизм! Не находите?

Вы так и напрашиваетесь на беседу... Ну, извините, не буду я с  вами говорить.. По мне, так вы уперты и к диалогу вообще непригодны, а ваши воззрения солипсиста, увы..для меня показатель философской ничтожности..  Вы мне неинтересны, извините.

Оскорбить желаете? -Не удастся.. Я старик и инфантилизмом не страдаю, прожив жизнь.

Аватар пользователя А.Саган

Оскорбить желаете? -Не удастся.. Я старик и инфантилизмом не страдаю, прожив жизнь.

Философская ничтожность была у Ленина, со своим определением Материи, не зависящей от нашего сознания. Вы старик, прожив всю жизнь в этой ничтожности так и не поняли основных смыслов бытия. И конечно выслушивать такое под старость лет не шибко охота.

Однако я имею на это право, ибо был тоже  взрощен на марксистко-ленинской философии.

Непонятно только, чего вы так расстраиваетесь? Если Вы уверены в своей правоте, будьте спокойны как танк и доказывайте свою позицию, всяким там соплистам. Нет, вы чуть ли не в гневе и я вам чуть не враг. А ведь в споре рождается истина, ну или хотя бы интересные беседы, под старость лет.

Подростковый инфантилизм. Однозначно! Взрослеть пора! 

Аватар пользователя Созерцатель

Не упрашивайте :) И провокации ваши подзаборные не сработают...  Я с такими как вы, ковбоями в галошах, с беспорядком в голове  говорить не буду.. И посылать вас по матушке тоже..

Мало ли   вокруг  такого быдла..

Аватар пользователя А.Саган

То, что делать Вы не будете, вы пояснили! Поделитесь теперь  тем, что делать будете!

Аватар пользователя Фристайл

истины, как плоды нашего мышления, есть наши представления, знания

Я из курса природоведения в начальной школе узнал, что солнце восходит на востоке.

Это - знание, но не истина. По очень многим причинам. Самые просты, что такое случается максимум 2 раза в году. А посложнее, не определено физическое понятие восхода, востока, Солнца. А значит любые суждения с использованием этих терминов неточные. Разве неточное, размытое суждение может быть истиной? Может, если все придут к соглашению, что истина - вовсе не абсолютно верное суждение, а весьма спорное суждение.

способны ли мы отражать совершенно верно и точно закономерности заключенные в любой вещи, процессе, явлении?

Да, наши науки написаны знаниями о природных закономерностях.

Ну как помягче? Моя бабушка, живя буквально в нищете, с нижайшим образованием, именовала Сталина "отцом" и полностью верила ему. Вот такая позиция "снизу-вверх".

Эта же позиция выражена в цитате. Наука остается наукой  в представлении людей разумных, учёных лишь тогда, когда она - система промежуточных знаний об объективной реальности. При этом окончательных знаний об объективной реальности у человечества не будет никогда.

Значит, тезис автора темы неверен. Он выражает некую религиозно-мистическую позицию автора, к рациональному научному мышлению она не имеет вообще никакого отношения. У нас свободная страна, и каждый вправе верить, во что хочет, но по вере и воздастся. Хочешь верить в глупость - нет проблем, верь, ни в чём себе не отказывай, но тогда и не жалуйся, на то, что "что ни делает дурак, всё он делает не так, начинает не с начала и кончает не с конца". Коротко: верящий в глупость, гарантированно получает дурацкую жизнь. Впрочем, на каждого мудреца довольно простоты, и мудрость, далеко не гарантия жизни хорошей, приносящей удовлетворение. Значит самоуверенность в собственной мудрости, есть глупость, тоже вера в глупость. Шанс есть только у тех, кто отметает любую глупость, искренне полагая себя не слишком умным, а потому желающим постигать при критическом отношении к постигаемому.

 

Аватар пользователя Созерцатель

не определено физическое понятие восхода, востока, Солнца. А значит любые суждения с использованием этих терминов неточные. 

Вы совершенно правы!  ДЛЯ ВАС не определено, но, знаете ли, очень многие иные  не испытывают  трудностей с весьма четким определением  указанных параметров :)

Учитывая, что  все понятия предельно определены в таком и стоит лишь думать адекватно. Хотя с последним у каждого свобода выбора и вы вправе думать и так:)

 

способны ли мы отражать совершенно верно и точно закономерности заключенные в любой вещи, процессе, явлении?

Да, наши науки написаны знаниями о природных закономерностях.

Ну как помягче? Моя бабушка, живя буквально в нищете, с нижайшим образованием, именовала Сталина "отцом" и полностью верила ему. Вот такая позиция "снизу-вверх".

Эта же позиция выражена в цитате. Наука остается наукой  в представлении людей разумных, учёных лишь тогда, когда она - система промежуточных знаний об объективной реальности. При этом окончательных знаний об объективной реальности у человечества не будет никогда.

Значит, тезис автора темы неверен. 

Браво, "мыслитель"!!!  :)))

А теперь перейдем к здравомыслию.

способны ли мы отражать совершенно верно и точно закономерности заключенные в любой вещи, процессе, явлении?   - разумеется! 

Вся наша техносфера выстроена в точном соответствии с природными закономерностями.  Все наши знания научные  отражают "то, что есть на самом деле", в рамках  пределов размерностей доступных нам к  рассмотрению.

Вообще-то для нас знания делятся на  зону научного познания природы, и те знания, которые мы творчески  сами воспроизводим и в которых является творцами-создателями.

Наука для людей не система промежуточных знаний об объективной реальности.

Промежуточных знаний вообще не бывает.  Бывают научные знания, которые, верифицировано истинно повторяют "то, что есть на самом деле".   Истинно потому, что "заключение" истинности выдает сама Природа реакциями обратными на опыт.

В случае, когда человек своим творчеством дополняет мир своими  творениями техносферы, привнося в мир новые сущности  действующие по законам природы,  мы говорим -мы способны отражать отражать верно и точно многие закономерности природы, раз наши машины, технологии, процессы и аппараты работают успешно, как и рассчитывались нами.

При этом говорить об "окончательном познании"  объективной реальности..... как бы вам  сказать...   Заявление школяра в  философии, я вот не дурак, а вы понимаете этакое?

Понимаю...Понимаю... Знаете, что будет с познанием всего? - Исчезнет человек. Ведь любое познание происходит при сотворении опытом.. Значит все придется опытом сотворить.. Мир создать придется.. И кто тогда будет этот творец?...  Богом?

"Значит, тезис автора темы неверен. Он выражает некую .."  - не он выражает...А вы выражаете слабо мыслящего человека, не разобравшегося с  темой...

Вернее разобравшегося на уровне воспоминания своей нищей  уважаемой бабушки...

 

 

 

 

Аватар пользователя Фристайл

Вся наша техносфера выстроена в точном соответствии с природными закономерностями.

Я по профессии инженер, и много чего инженерного было рассчитано, спроектировано и реализовано по моему заказу и при моем непосредственном руководстве. Вот если бы вы мне чего-то написали про японскую поэзию, то у меня не было бы домашних заготовок, и возможно я это воспринимал менее критично. А тут вы написали... Помните в "12 стульях" про слушательниц балетных курсов и их суждениях про плашки для трамваев?

Скажите,  какое у вас образование?

Аватар пользователя Созерцатель

Инженер-механик,   д.т.н.

 

"Помните в "12 стульях" про слушательниц балетных курсов и их суждениях "  - помню..Только вы  позабыли, что подобная манера личностного общения обоюдоостра, и коли пойдет детальный диалог, то не исключено вам придется глупостью спасаться, чтобы не признавать свои заблуждения "инженерские" :)

Аватар пользователя Фристайл

Инженер-механик,   д.т.н

Вы меня ставите в тупик. При таком -то интеллекте, при таких-то знаниях, вы утверждаете, что наука знает всё!? И способна рассчитать всё!?

Помнится у меня была задачка по расчету кинематики цилиндро-поршневой группы двигателя внутреннего сгорания с учетом его износа. Описывала это всего-навсего система из 46 дифференциальных уравнений второго порядка. А если бы пятого?  Какая же здесь точность описания? Какая-такая истина? Вы ведь в состоянии представить масштаб системы дифуров, описывающих кинематику всех камешков на пляже во время прибоя? Но ведь это не будет истиной, это будет весьма приблизительным описанием. Ведь для описания волн прибоя на конкретном пляже необходима физико-математическая модель всего мирового океана, атмосферы, рельефа, всей поверхности Земли, небесной механики с моделями взаимодействия Земли с Луной и Солнцем. не забыть бы про магнитное поле Земли и про инсоляцию. Да вот проблема, еще нужно учесть солнечные пятна, влияние других планет солнечной системы, да и вообще галактика тоже не мелочь, и внутригалактические связи тоже надо учесть. Хорошо бы еще и межгалактические тоже.

Короче, для корректности в кинематическую модель камушков на пляже правильно внести модель всей Вселенной. Когда-то, читая про криптографию, я натолкнулся на любопытный образ. В криптографии используются простые числа, а для их поиска существуют программы, которые в свою очередь установлены на компьютерах. Чем большая значность простого числа, тем большие компьютерные ресурсы требуются для его поиска. Так вот, для поиска простых чисел со значностью всего-то 350+ требовался компьютер массой, равной Вселенной, а время его работы - 13,5 млрд лет. Я даже не берусь представить, компьютер и время его работы, который решил бы систему дифуров, описывающих кинетику всех камешков гальки во время прибоя на пляже протяженностью 1 км. Проблема в том, что в модели камешков пришлось бы учитывать и влияние самого компьютера из-за его масштабов во Вселенной.

Аватар пользователя Созерцатель

Вы меня ставите в тупик. При таком -то интеллекте, при таких-то знаниях, вы утверждаете, что наука знает всё!? И способна рассчитать всё!?

Прочел только выделенную  здесь вашу фразу. Дальше читать не стал.

Просьба читать меня внимательно, желательно думая при этом.

Нигде такой хрени зеленой и безграмотной, о том, что наука знает все я говорить не мог.

Вспоминаю, что я вам сарказмом приводил даже, по моему, пример о том, что "знать все" или "закрыть познание полным исполнением"  означает уничтожить звание "человек", так как тот кто знает все и, следовательно сотворил все (мир) -уже бог.

Мы знаем песчинку из Сахары мира.

P.S.  Вы вот это что ли расценили как "наука знает все"? - 

"При этом говорить об "окончательном познании"  объективной реальности..... как бы вам  сказать...   Заявление школяра в  философии, я вот не дурак, а вы понимаете этакое?"  - так вот это было в  ответ на ваше  "высокое"пояснение мне, "что познать все невозможно"...  Мол, укажу пацану тупому какие "Биномы Ньютона" я знаю...

Понимайте, что вам пишут.

 

 

 

 

Аватар пользователя Фристайл

способны ли мы отражать совершенно верно и точно закономерности заключенные в любой вещи, процессе, явлении?   - разумеется! 

Мы знаем песчинку из Сахары мира.

Понимайте, что вам пишут.

Не складывается у вас из пазлов картинка.

Если "мы" у вас наука, а не "мы Бог", то как это вы способны отражать "совершенно верно и точно закономерности"?

Зря вы не стали дочитывать предыдущий мой топик. От высокомерия, плохого настроения, не важно. Важна мысль: коль мироздание цельно и взаимосвязано, отсутствует принципиальная возможность отражать точно закономерности в части мироздания, не отражая закономерностей всего мироздания. А вот закономерности всего мироздания, как это следует из принципа Эшби, способно отразить нечто, по сложности внутренней организации не уступающее самому мирозданию. Из того, что второго мироздания вроде бы как нет, следует, что только само мироздание способно отразить хоть себя, хоть" вещи, процессы и явления" внутри себя.

Значит, ни Человек, ни наука не способны отражать совершенно верно и точно закономерности заключенные в любой вещи, процессе, явлении.

И ещё. И это важно для понимания мною вашей парадигмы. Ответьте, материя существует вечно, или она как-то возникла? И как вам удалось это верно и точно отразить?

Аватар пользователя Созерцатель

Не складывается у вас из пазлов картинка.

Если "мы" у вас наука, а не "мы Бог", то как это вы способны отражать "совершенно верно и точно закономерности"?

Простите, у  меня то складывается  моя "картинка" - а  вот у вас она пока не складывается".

Вам непонятно, как отражаются , к примеру, законами физики , химии, биологии закономерности мира? - Законами.

 

Важна мысль: коль мироздание цельно и взаимосвязано, отсутствует принципиальная возможность отражать точно закономерности в части мироздания, не отражая закономерностей всего мироздания. 

Кому важна? Мне, так не важна, так-как то, что вам втолковывали в школе по физике, химии и то же делали  и в  институте, было попытками заставить вас понять, что знания законов в науках -есть точное отражение природных закономерностей в неких пределах размерностей рассмотрения.

Эти знания точны и незыблемы, мы по ним успешно творим, что является фактором доказательности в истинности применяемых нами знаний.

Когда вы подходите в метро к аппарату пропуска , вы не знаете "всего его мироздания" конструкции, но вы знаете одно и важное - вы прикладываете "карту "тройка" и автомат срабатывает на открытие, пропуская вас.

Это к пониманию, что незнание всего не мешает знать пусть маленькое и всего -то одно:)

Мы не знаем основ мироздания от слова "совсем", но это не мешает нам жить в  нем, и кое что знать о нем.. Пусть мелкое, но о нем.

А вот закономерности всего мироздания, как это следует из принципа Эшби, способно отразить нечто, по сложности внутренней организации не уступающее самому мирозданию. Из того, что второго мироздания вроде бы как нет, следует, что только само мироздание способно отразить хоть себя, хоть" вещи, процессы и явления" внутри себя.

 

Я тоже порой раньше любил фантазийно выдумывать варианты  существования мира.. Да и сейчас  вон физики все бъются над матаппаратом "теории струн", в котором вырисовывется мультивёрс со множествами Вселенных...

Да... Мечтать порой приятно. Важно потом сказать себе - но я о том не знаю.

Из того, что второго мироздания вроде бы как нет, следует, что только само мироздание способно отразить хоть себя, хоть" вещи, процессы и явления" внутри себя.

Значит, ни Человек, ни наука не способны отражать совершенно верно и точно закономерности заключенные в любой вещи, процессе, явлении.

Вы сами поняли, что в рамках написанного вы заявили?

Да, мы часть мироздания и можно сказать, что мироздание нами "отражает вещи, процессы, явления".. Мы же их своим творчеством продуцируем:)

И законы наши физики, химии, по вашему мнению,  не отражают верно и точно то, что заключено в  "вещах" ( чувствуется, что вы где то слышали о кантовской "вещи самой по себе", но не совсем понимаете, что не зная всего, можно знать хотя бы нечто... В метро то вы , надеюсь попадаете порой:)   )

 

Аватар пользователя Фристайл

Простите, у  меня то складывается  моя "картинка" - а  вот у вас она пока не складывается".

laugh

Кому хуже от того, что я замечаю в вашем глазу соринку, а вы нет?

знания законов в науках -есть точное отражение природных закономерностей в неких пределах размерностей рассмотрения.

То есть мне не надо объяснять теорию планирования эксперимента. Приятно, особенно на фоне ФШ.

А еще добавлю, что не только в пределах диапазона размерностей, но и в пределах избранных факторов, влияющих по мнению экспериментатора на исследуемый параметр.

Но и это еще не всё.

Есть ОТО, и все физики, сдававшие успешно экзамены, твердо запомнили, что скорость света в вакууме - константа.

А теперь следует вспомнить, как измеряется эта самая мировая константа.

Есть несколько методик измерения скорости света в вакууме. Предположим, по каждой из них проведено 10000 экспериментов. Потом берется доверительный интервал по каждой методике, отбрасываются результаты вне этого интервала, а оставшиеся - усредняются. Потом сравниваются результаты по разным методикам, а также, полученные в разных лабораториях. Ищутся методические ошибки, устраняются, вновь проводятся эксперименты,... Ура! Скорость света до 10 знака после запятой установлена!

Но ОТО - вовсе не закон, а гипотеза, ибо не проверена во всем объеме. И нет такого физического закона, экспериментально доказанного, что скорость света в вакууме - константа. И результаты экспериментов  укладываются в какой-то диапазон, а не в точку. А вот усреднение  результатов происходит по субъективной трактовке экспериментаторов результатов эксперимента, будто скорость света - константа. На деле, есть экспериментально установленное вероятностное колоколообразное распределение результатов экспериментов. На деле установлено, что скорость света в вакууме принимает какие-то значения с какой-то плотностью вероятность в очень узком диапазоне, но не в точке.

И есть слабый антропный принцип в формулировке Г. М. Идлиса (1958): «Мы наблюдаем заведомо не произвольную область Вселенной, а ту, особая структура которой сделала её пригодной для возникновения и развития жизни». Как уточняет академик Л. Б. Окунь, «слабый антропный принцип исходит из представления об ансамбле, содержащем бесконечно большое число вселенных». Это значит, что во Вселенной встречаются разные значения мировых констант, но наблюдение некоторых их значений более вероятно, поскольку в регионах, где величины принимают эти значения, выше вероятность возникновения наблюдателя. Другими словами, значения мировых констант, резко отличные от наших, не наблюдаются, потому что там, где они есть, нет наблюдателей.

Значит, "точные и незыблемые знания законов" - хороши для сдающих экзамены, но после их сдачи вовсе не обязательно думать именно так, как хотят слышать ответ экзаменаторы. Я, да и скорее всего и вы, сдавал марксистско-ленинскую философию всегда на отлично. Но это не помешало вам полагать, что Ленин написал про материю чушь, а мне, что Ленин - узколобый фанатик и интеллектуальное ничтожество.

На самом деле физические закономерности устанавливаются людьми и в тех физических условиях, при которых биологическая жизнь земного образца возможна. При других значениях, например, гравитационной постоянной, отличающейся от измеренной процентов на 5 в обе стороны, физики-экспериментаторы просто не родились бы, а значит ничего и не измерили бы.

Но это вовсе не означает, что мироздание не существует при значениях гравитационной постоянной, отличающийся от измеренной, и что при тех её значениях не существует физических закономерностей. Скорее всего, физические закономерности существуют на всем протяжении шкал всех физических "констант". Но этих обобщенных физических закономерностей земная физика не знает.

Вы не стали отвечать на вопрос о своей парадигме в отношении материи. А зря, мне ведь интересно мнение совсем неглупого собеседника, привыкшего к строгому рациональному мышлению, а не к философскому киселю глупости.

Ведь в "законе" сохранения энергии тоже присутствует "мировая константа", только там она принимает значение 1. И как понятно, жизнь земного образца возможна в крайне узком диапазоне вокруг этого значения. Но ведь экспериментально установлено, что материя существует, а вечности обнаружить так и не удалось.

Аватар пользователя Созерцатель

Кому хуже от того, что я замечаю в вашем глазу соринку, а вы нет?

Определенно тому, кто не понимает собеседника.

 

говоря о знании законов, вы говорили "

То есть мне не надо объяснять теорию планирования эксперимента. Приятно, особенно на фоне ФШ.

А еще добавлю, что не только в пределах диапазона размерностей, но и в пределах избранных факторов, влияющих по мнению экспериментатора на исследуемый параметр."

это не клеится к "знания законов в науках -есть точное отражение природных закономерностей".  Вы говорите о подготовке к верификации. Она должна быть надлежащей, то есть , по меньшей мере, выполненной грамотно.  Моя фраза о том, что знания, как плоды познания, отражают точно природные закономерности по итогу воего становления.

 

Но ОТО - вовсе не закон, а гипотеза, ибо не проверена во всем объеме. И нет такого физического закона, экспериментально доказанного, что скорость света в вакууме - константа.

Это значит, что во Вселенной встречаются разные значения мировых констант

Счастливчик Исаак Ньютон  жил в то время, когда подставляя голову под падающее яблоко, можно было  открыть закон. Да столь исчерпывающе истинный, что  его применением  существует бОльшая часть работающей нашей техносферы.

Эйнштейну с ОТО (и его супруге)  так уже не повезло, в одном саду и лишь яблоками мир не описать, абстракции связанных предположений, да еще в океане чудесной математики, такое быстренько не верифицируется.

Хотя, уже многие подтверждается. Но, верно Вы сказали, пока (навсегда? ) гипотеза.

Интересна тема констант.... Все такое  ныне больше в  метафизике догадок, и многократное усложнение далеких объектов исследований  приносит и ошибки неминуемо.

Четко хочется ответить на вашу фразу ""точные и незыблемые знания законов" - хороши для сдающих экзамены.   Вы знаете, они необходимы просто для творцов занятых в техносфере.  Попробуйте рассчитать струйный гидравлический аппарат без знаний гидравлики, термодинамики и многого другого по заданным параметрам работы... Не получится успешно методами  практического подбора.  И так во всем творческом конструировании машин, процессов технологических..

По моему это столь понятно.

О материи?...

 Постарайтесь забыть все свары тут и исступленные  стремления достичь единомыслия, что вождь был сверхчеловеком...

Просто представьте - есть мир. Он строго закономерен в любом  своем проявлении, своими весьма различными  формами  материи.  В нем все линейно размерно и все синергетично совместимо комплексными взаимодействиями разных совершенно форм материй.  Если гипотетически представить образно графические характеристики всех форм  материи в их вариантах совместного взаимодействия, то мы бы увидели немало известных нам процессов происходящих  в нашем  мире совсем не так, как мы себе их представляли теоретическими объяснениями.

Дело в том, что, как известно,  мы наделены очень ограниченными возможностями восприятия форм  материй.  Можно предположить, что бОльшую часть мира мы вовсе не воспринимаем, так как она  лежит за пределами нашего восприятия и следовательно нашей столь же усеченной физики, как порождения воспринимаемого.

Проекцируя, как пятном фонарика, то, что мы воспринимаем чувствами и что мы познаем на тех самых  гипотетических графические характеристики всех форм  материи в их вариантах совместного взаимодействия, мы бы получили редкие пятна зон познания и большие поля реально сущих форм материи, кои существуют вне нашего восприятия, но не исключено, что имеют невоспринимаемое нашими чувствами  совместное взаимодействие.

Какой критерий следует избрать для охвата всего известного и латентного сущего в мире в рамках  понятий то ли субстанции, то ли материи?

Того, что мы видим, как тени отблесков объективной реальности на стене платоновской пещеры? То-есть малую часть "того, что есть на самом деле"?  То -есть материализм  того малого, что мы воспринимаем?  При том, что природу мышления мы чувственно так и не способны  воспринять, как например мы способны видеть текущую жидкость.. Например.

Или гипотетический принцип того, что, как нам известно, все сущее имеет  единство в взаимных действиях прямых и опосредованных друг с другом?

Мной избран для глобального признания материей  такое.... Все, что напрямую  или опосредованно взаимодействует друг с другом едино по классу, и класс этот - материй. Разных по форме, порой не попадаемых в зоны нашего чувственного восприятия, и оттого предполагаемые на вере, незнаемые.

Чисто научно и системно, я вижу, что определение отражающее все знаемые и неведомые нам формы взаимной деятельности, более полное отображение единства всех сущностей, как форм  материи, нежели выстраивание определений материи соразмерно нашим усеченным и весьма частичным  способностям мозаичного восприятия мира.

Принцип класификации материи - все взаимодействующее. А взаимодействует все сущее со всем, в том принцип детерминизма, как принципа организации мира.

Аватар пользователя Фристайл

это не клеится к "знания законов в науках -есть точное отражение природных закономерностей".  Вы говорите о подготовке к верификации. Она должна быть надлежащей, то есть , по меньшей мере, выполненной грамотно.

Например, закон Ома.

Формула закона Ома

Как понятно, это работает при относительно малых токах  без учета действия электромагнитного поля,  температуры проводника,...

Помнится на ТОЭ, в качестве вишенки на торте, чтобы мы слишком много о себе не думали по окончании трёхсеместрового курса, профессор вывел нам дифуравнение,  из которого следует, что при достаточно сильных токах электроны в проводнике перемещаются из-за кулоновского взаимодействия главным образом по поверхностным слоям проводника, а не равномерно по всему его сечению. Соответственно, считать сопротивление проводника, исходя из его сечения далеко не всегда справедливо.

Это я в качестве иллюстрации тезиса о том, что Ом в своих экспериментах выбрал только  3 параметра: силу тока, сопротивление проводника и напряжение. Хотя современная электротехника знает гораздо больше параметров, оказывающих влияние в этом процессе.

Но упрощенную формулу назвали на пике эйфории "законом".

А американский фермер, не будь дураком,  проложил под высоковольтной линией, проходящей по воздушной ЛЭП над его землей, свой одножильный кабель, но уже под землей, и стал снимать с него электроэнергию. И американский суд постановил решение, в котором фермер признан невиновным в нарушении закона, правда юридического. А вот на нарушение  закона Ома электрическая компания может обращаться с жалобой к тому, в кого верят её юристы.

есть мир. Он строго закономерен в любом  своем проявлении, своими весьма различными  формами  материи.  В нем все линейно размерно и все синергетично совместимо комплексными взаимодействиями разных совершенно форм материй.

Не буду объяснять вам очевидное о том, что "физические законы" - это всего-лишь восторженные вопли дикарей, нашедших на берегу океана красивую ракушку, плоды человеческой субъективной восторженности или бахвальства. А вот физические закономерности - от иррациональной, т.е. недоказанной, веры в то, что мирозданию присущи стабильные во времени и пространстве закономерности, а Человек способен их познать. Читал когда-то научно-популярную статейку про лунную орбиту и её прецессию. Автор без ссылки на расчеты сообщал, что по его мнению где-то миллиард лет назад физические законы (а может константы) слегка поменялись,  иначе не получилось бы у Луны иметь нынешние орбиту и прецессию.

Вы то благоразумно не втягиваетсь, несмотря на мои провокации, в тему происхождения материи. И правильно, жизнь в банке с пауками именно такому обязательно научит (Ни в коем случае не хочу вас никак обидеть, просто вполне отчетливо осознаю, что в научной среде крайне трудно оставаться белым и пушистым. И высказываться по сомнительной теме среди умудренных опытом научных мужей не принято). Но я то, вольная птица. Могу лепить горбатого как пролетарий умственного труда, благодаря полному отсутствию научных регалий, которые можно было бы потерять. 

Так вот, очень мне сомнительна марксистско-ленинская идея с вечной материей. Тоже самое имя бога, только  в профиль. Не вижу принципиальной возможности установить в научном эксперименте наличие вечности. Значит, до установления этого научного феномена, все разговоры про вечно существующую материю - откровенно мистические, религиозные.

Альтернативой этому откровенному бреду может быть лишь попытка понять, как могла возникнуть материя, практически из ничего, без божественного вмешательства. Ведь при гипотезе про божественное вмешательство необходимо понимание, как возник бог, что ничуть не легче. Значит, альтернативой двум религиозным подходам с вечной материей и вечным богом, является гипотеза о том, что мировая константа, имеющая в "законе сохранения энергии" значение 1, также имеет в объективной реальности свою шкалу (может от 0 до бесконечности, а может от минус до плюс бесконечности) + материя может мигрировать между областями с разными значениями этой "константы".

Что вполне укладывается в ваше:

"Мной избран для глобального признания материей  такое.... Все, что напрямую  или опосредованно взаимодействует друг с другом едино по классу, и класс этот - материй. Разных по форме, порой не попадаемых в зоны нашего чувственного восприятия"

Четко хочется ответить на вашу фразу ""точные и незыблемые знания законов" - хороши для сдающих экзамены.   Вы знаете, они необходимы просто для творцов занятых в техносфере.  Попробуйте рассчитать струйный гидравлический аппарат без знаний гидравлики, термодинамики и многого другого по заданным параметрам работы... Не получится успешно методами  практического подбора.  И так во всем творческом конструировании машин, процессов технологических..

wink

Демотиватор к вашему мотиватору: количество трупов в маршрутке не должно превышать число посадочных в ней мест.

Если вы выполнили все расчёты своего устройства, здания, ракеты,... в точном соответствии  с законами из учебников и инструкциями ВЦСПС, то дальше, хоть и не рассветай (не работай, рушься, падай). Лично к вам придраться могло бы только НКВД (априорные списки награждаемых и осуждаемых за удачу или неудачу испытания первой советской атомной бомбы на столе у Берии были идентичными, а награды и сроки в них- взаимно пропорциональными).

Не знаю, как вам, а мне представляется, что лет через 100 тот же самый "струйный гидравлический аппарат" будут рассчитывать по иным формулам. Если смогут рассчитать вообще, ведь мир у нас такой непредсказуемый из-за нестабильности в головах у политиканов при власти.

А взаимодействует все сущее со всем

... внутри одного мироздания.

Вы коснулись очень интересной темы, до серьезного исследования которой наука явно не дошла.

Существование. Осуществление.

В квантовой физике есть представление о нескольких равновероятных вариантах, среди которых осуществляется только один. А остальные так и остаются вариантами.

Существует то, что осуществилось. Неосуществившиеся варианты, так и остаются чем-то виртуальным.

Если вы сказали "А" - " взаимодействует все сущее со всем", может вам не так сложно чисто гипотетически предположить и "Б" "всё сущее взаимодействует и во времени тоже", то есть взаимодействуют "будущее" и "прошлое".

"Б" мне понадобилось для того, чтобы иметь шанс объяснить самому себе существование материального мироздания без сотворения его богом и без необходимости привлечения вечности.

Если складывается замкнутая цепочка "вариантов" образуемая по стабильным, внутренне непротиворечивым и неизменным закономерностям, она осуществляется, а варианты материализуются.

Попыток, вариантов цепочек  - невероятно много. А вот замкнутую цепочку я знаю лишь одну. Хотя и не исключаю возможность наличия других, но для меня несуществующих...

 

Аватар пользователя Derus

Созерцатель, по поводу предложенных вами всеобщих высказываний о знании (всеобщность которых у меня как раз и вызвала сомнение), Вы говорите: «Все эти высказывания и утверждения были обращены только в к знаниям, которые мы добываем из природы познавая её. … Я зря об этом условии не написал сразу  в  статье.»
Понято.
Больше вопросов нет.

Аватар пользователя Ин-сен

Начну я с того, что закреплю однозначно истины, как плоды нашего мышления, есть наши представления, знания, а не сами  вещи, явления, процессы.

Что называется, открыл америку. Осмыслите разницу: мы познаем окружающий мир и это выражается знаниями. Но издревле известно, абсолютная истина непостижима. Но если, по-вашему, истина = знания, то в чем подвох? Мы, человечество, являясь исчезающе мизерной частью Природы даже в масштабах Вселенной, познаем окружающий мир. И если знания о всей Природе в целом и каждой её части условимся называть абсолютной истиной, то получается, что её-то мы и познаем. Но по закону сохранения целое невозможно вместить в его же часть. Попробуйте пальто засунуть в его же кармашек - не получится. Здесь ровно то же самое, знания о Природе в целом невозможно вместить в её же мизерную часть - в человечество. Поэтому древние философы сто крат правы: для человечества абсолютная истина непостижима. Но знание - мизерная часть истины, постижима. Отсюда следует все. Например, наука познает мир. Но для этого всю область познания мы условно разделили на отдельные науки - физику, химию, биологию и т.д. И в каждой из них знания - это дискреты информации. Которые мы укладываем в цепь закономерности - это логическое мышление. Другое дело, если это ошибочная или не та закономерность, то из достоверных дискретов получается чушь. Поэтому познание идет путем проб и ошибок, но в направлении от низшего к высшему, от простого к сложному - и это тоже объективная закономерность. При всем этом, когда мы исследуем предмет, событие или явление, мы познаем его суть, сущность, информационное содержание. Т.е. в этом случае конкретное знание автоматом соотносится с конкретным объектом. А отсюда следует, что абсолютного знания не бывает. Если Природа существует непрерывным единством, то откуда в нем отдельные объекты? Например, где вы кончаетесь, как объект? За пределами кожи? Но ваша мама скажет, что ощущает вас по всей квартире. А я переписываюсь на ФШ с вашим продолжением, простирающимся на тысячу км. Но непрерывное единство неопределенно, а нам нужна конкретика. И для этого мы наделены способностью абстрагировать и идеализировать неопределенность. Например, бестелесный сгусток водяных паров в атмосфере мы абстрагируем от на наш взгляд незначительного и идеализируем в облако. Но каждый на свой лад. Поэтому всякое знание субъективно относительное - это правда той или иной степени достоверности.  Поэтому когда говорят "Это абсолютная правда!", то имеют ввиду высокую степень достоверности. Ну, а чушь, которую вы выдаете за знание, предлагаю проанализировать самостоятельно. Если способны анализировать.)))