Истина с позиций теории информации

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru
Систематизация и связи
Философское творчество
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Поводом для написания этой записи как отдельной самостоятельной темы послужили неблаговидные действия участника ФШ К.Б.Н. который перманентно безосновательно удаляет все мои критические комментарии к его постам на открытой им теме "об абсолютной и относительной истинах".

Комментарии

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

К.Б.Н. 13 марта 2019  10 : 32

Про абсолютные и относительные истины 

Удивительно, но до сих пор в науке нет чётких представлений о том, что такое абсолютная и относительная истины. В этом не трудно убедиться по словарям, да и по общему положению в науке. В словарях  определения конечно есть, но весьма и весьма разные. Например, понятие «абсолютная истина» имеет разные значения, некоторые из которых (что удивительно) учитываются не во всех словарях. Но если обобщить, то получиться примерно так:  абсолютная истина, это полные и неопровержимые знания.  Именно знания, а под этим понятием можно подразумевать много разного - и одно предложение, и страницу текста и целую книгу, и т. п. Но не редко под этим понятием понимают нечто глобальное - чуть ли не все знания человечества, а нередко и некие мистические суждения. Положение с определением относительной истины ещё хуже, поскольку наиболее  часто встречающееся толкование этого понятия совсем беспредметное, под ним понимают  -  констатацию  не абсолютности истины. Но если поискать потщательнее, то  можно найти  в некоторых словарях такое, более менее чёткое определение: относительная истина, это неполное, не точное знание, соответствующее определённому уровню развития общества, который обуславливает способы получения этих знаний, это знания, зависящие от определённых условий, места и времени его получения. Но во всех существующих до сих пор определениях весьма не внятно учитывается (или совсем не учитывается) то, что с точки зрения логики истиной являются - не книги, не статьи, и не страницы текста, а суждения (высказывания). Все знания состоят из суждений (высказываний). И значит, если быть логичным, надо подразумевать под абсолютной и относительной истиной - суждения (высказывания), а не знания вообще. И тогда, абсолютность и относительность истинности, это характеристики объёма суждений. Таким образом, если тему абсолютной истины перевести из полумистической глобальности (как понимают её сейчас слишком              многие), в область логики (а «объём суждения», это понятие из логики), то вся эта тема становится простой, рациональной  и логичной. Итак, что получается?  Относительная истина  - это истина, в объёме которой обобщены, как истинные, так и не истинные суждения, вследствие неточной формулировки (чрезмерного обобщения). Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки.  Пояснение:                                                                                                                     Таким образом, относительной истиной является истина, в содержании которой, из-за неточной формулировки, из-за чрезмерного обобщения, не учтены какие либо условия, вследствие чего  эта истина обобщает в себе и не истинные суждения. Значит, в объём таких суждений входят как истинные, так и не истинные суждения. А относительность истин состоит в том, что они истинны относительно одних условий (не сформулированных в них), и не истинны относительно других условий (так же не сформулированных в них). Например, суждение «Вода кипит при ста градусах», это относительная истина, она истинна по отношению к шкале Цельсия (и некоторых других условиях), и не истинна по отношению к шкале Фаренгейта (и некоторых других условиях). Но если уточнить подобные истины до предела, то они могут стать абсолютными истинами.                                                                                              Любую относительную истину можно уточнить до абсолютной истины, при наличии необходимых для этого знаний.  Внимание. Могут возникнуть вопросы: «А зачем нужны именно такие определения этих понятий?», «Чем лучше эти определения?».  Ответ на это такой : Во-первых, суждения, в объёме которых находятся  только истинные суждения - существуют объективно (это предельно              уточнённые суждения). Суждения, в объёме которых есть как истинные, так и не истинные суждения, существуют объективно (это не точные суждения). Таким образом, и абсолютные и относительные истины, при таких определениях, существуют объективно. Во-вторых, до сих пор, характеристика суждений - однозначность, почти не учитывалась, точнее, это оставлено на сообразительность людей - одни это учитывают интуитивно, другие про это ничего не знают и никак не учитывают. А это приводило к распространённой ошибке, к существенному заблуждению - к абсолютизации объективно относительного.  История философии, это история абсолютизаций. Одни философствующие абсолютизировали - одно, другие - другое, и т. д. В-третьих, эти определения предельно уточняют, конкретизируют эти понятия и делают их предметными.                                                                                                          Культура, не знающая объективные критерии абсолютности истин - обречена на мировоззренческие заблуждения.                                                                      Итак, на вопрос «Что такое абсолютная истина?» ответ получен вполне рациональный, предметный и конкретный. (При таком определении абсолютной истины, она же является и - однозначной и безусловной истиной.) Теперь надо разобраться с вопросом: « Возможны ли в действительности абсолютные истины?».   И на этот вопрос ответить не сложно. Если исходить из того, что: истина, это соответствующее действительности, то нетрудно сделать вывод о том, что - есть бесконечное количество того, что соответствует (и тем более не соответствует) действительности. Точнее, есть бесконечное количество положительных и отрицательных суждений о действительности, которые могут быть абсолютными истинами. Есть то они есть, в принципе, потенциально. Но ведь их надо сформулировать! И не абы как, а с абсолютной точностью, однозначноВ этом и состоит основная сложность. Но и здесь не всё так безнадёжно. Хотя и есть очень много вопросов, на которые пока невозможно сформулировать однозначные ответы, из-за недостатка знаний. Но есть ведь и то, что уже известно точно! И не так уж этого и мало. К самым простым абсолютным истинам относятся суждения о том, что уже произошло и (или) не может измениться. А уточнение подобных суждений, это так сказать чисто «техническая» задача, поскольку, в основном, это обычная операция из логики - ограничение содержания. На первый взгляд может показаться, что подобных ограничений для каждого суждения нужно очень много, или даже бесконечно много. Но в действительности  таких ограничений, во многих случаях, достаточно делать  -  по времени, по пространству и качеству. (А точнее, нужно ограничивать по тем условиям, по которым логично возможны разные толкования). Например  :                                      «В  XX веке от рождества Христова, вокруг планеты Земля была атмосфера».                   «Среди всех людей, когда-либо существовавших на планете Земля, не все - правши».     «В десятичной системе счисления дважды два равно четырём». Это абсолютные истины. И подобных истин уже можно наформулировать бесконечное множество. Правда, для философии, подавляющая часть таких абсолютных истин - бесполезна. Но всё же есть среди них и истины, непосредственно относящиеся к некоторым разделам философии.                                                                                                                      В научный язык необходимо ввести понятия «абсолютная истина» и «относительная истина» (определяемых через полноту объёма) для возможности предельно уточнять истинные суждения.Философское учение, основанное на однозначных, абсолютных и безусловных истинах, это окончательное учение.

К.Б.Н., 19 Март, 2019 - 12:34,  

Для  всех :

 Ещё раз повторю : Можете опровергнуть мои аргументы? Опровергайте. Кто не может опровергать - не суйтесь. Пустые возражения, это типичный признак рассуждений аборигена из Страны Дураков. На мо - их темах мне такого «добра» не надо. Тексты возражанцев - удаляю.                                                                                    Умные контраргументы - оценю.

 vayner1940@mail.ru, 19 Март, 2019 - 13:23, 

К.Б.Н., 19 Март, 2019 - 12:34,  

Я не согласен с автором по большинству вопросов, поднятых им в теме.                          Во первых, автор рассматривает понятия «абсолютная истина» и «относительная истина», не сформулировав определения самого понятия «истина», т. е. пытается определить (выявить свойства и закономерности существования» понятия аспектов, не определив целостного понятия.                                                                                        Во вторых, Вы рассматриваете  «абсолютную истину» и «относительную истину» в отрыве от понятия «ложь» (антипода понятия «истина»), диалектически неразрывно связанного с понятием «истина» и со - ответственно понятия «абсолютная истина» и «относительная истина» - в отрыве от понятий «абсолютная ложь» и «относительная ложь», что делает Вашу концепцию неполной и односторонней.                                      В связи с изложенными обстоятельствами, я считаю Вашу концепцию понятий, свойств и закономерностей существования «абсолютной истины» и «относительной истины» - существенно неполной, и поэтому несостоятельной, а её выводы - изначально не соответствующими реальности (т. е. не истинными, а ложными).                                      Исходя из того, что доказывание несостоятельности множества различных положений и утверждений Вашей концепции заняло бы очень много места и времени, считаю с Вашего позволения как зачинателя темы возможным просто изложить свою концепцию существования понятия «истина» и её аспектов в качестве концепции, альтернативной Вашей с тем, чтобы участники темы посредством доказательных комментариев и возражений дали справедливую оценку концепций.                                                        С Вашими требованиями относительно аргументированного, доказательного ведения дискуссии со стороны участников - полностью согласен.   

Про Истину и её Абсолютный, Идеальный и Относительный аспекты .

Поскольку «Истина» - одна из основополагающих категорий концепции существования нашего миро -здания, её парадигма вытекает из этой концепции как одно из её положений, считаю необходимым изложить вкратце эту концепцию :                              Наше мироздание - это Абсолютная Информация ВСЁ обо ВСЁМ в потенции, которая имеет три известных человеку аспекта : Абсолютный, Относительный (реальный) Идеальный (существующий в сознаниях людей как отображение Относительного (реального).                                                                                          Абсолютный Аспект - это Абсолютная Информация ВСЁ обо ВСЁМ в потенции.  Относительный Аспект (реальный) - это мир Относительной (частичной, дискретной, материализующейся массой в поля и тела) информации, мир материальных сущностей  (в состоянии полей и тел в пространстве и времени), в т. ч. живых и живых разумных (людей).                                                                                                                          Идеальный аспект - мир Идеальной (частичной, дискретной, в минимальной степени материализации до состояния субстрата вне пространства) информации, мир идеальных сущностей (отображающих в сознании людей материальные сущности и их связи) в формах образов, ощущений, явлений, мыслей,  чувств, представлений и их совокупностей (суждений, утверждений, выводов, заключений).                        Абсолютная Истина - это идеальная сущность оценочное представление  человека (или их совокупности) об Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции как об Абсолютной Сущности в Себе Самой.                                                                      Идеальная Истина - это идеальная сущность, такое оценочное суждение человека (или их совокупности) о свойствах и связях  материальной сущности (или  их совокупности), которое с точки зрения людей, его провозгласивших - полностью соответствует свойствам и связям оцениваемой материальной сущности (их совокупности).                                                                                                         Относительная истина (частичная, неполная истина) - это идеальная сущность, оценочное суждение человека (или их совокупности)  о свойствах и связях материальной сущности (или  их совокупности), которое с точки зрения людей, его провозгласивших - не полностью  (<100%, но >50%) соответствует свойствам и связям оцениваемой материальной сущности (их совокупности).                                                Исходя из определения Абсолютной Истины, Абсолютной Лжи не существует.    Идеальная Ложь - это идеальная сущность, такое оценочное суждение человека (или их совокупности) о свойствах и связях  материальной сущности (или их совокупности), которое вопреки точке зрения  людей, его провозгласивших - полностью не соответствует свойствам и связям оцениваемой материальной сущности (их совокупности).                                                                                                      Относительная ложь - (частичная, неполная ложь) - это идеальная сущность, оценочное суждение человека (или их совокупности)  о свойствах и связях  материальной сущности (или  их совокупности), которое вопреки точке зрения людей, его провозгласивших - не полностью  ((<100%, но >50%) не соответствует свойствам и связям оцениваемой материальной сущности (их совокупности).                                      Сумма степеней соответствия свойствам и связям оцениваемой материальной сущности (их совокупности) у Относительной истины и Относительной лжи равна 100% и равна Идеальной Истине.                                                                      Сумма степеней несоответствия свойствам и связям оцениваемой материальной сущности (их совокупности) у Относительной истины и Относительной лжи равна 100% и равна Идеальной лжи.                                                                          При степени соответствия или несоответствия равном 50% Относительная истина эквивалентна относительной лжи.                                                                  Таким образом, то, что К.Б.Н. называет Абсолютной истиной, у меня называется - Идеальная истина.                                                                                              Наличие Относительной истины К,Б,Н. объясняет неточностью формулировок суждений (чрезмерного обобщения), а я объясняю соответствием или несоответствием (для Относительной лжи) оценочных суждений материальной сущности (их совокупности), их провозгласившей  о свойствах и связях другой материальной сущности(их совокупности. 

Sergei Vasiljev, 7 Апрель, 2019 - 15:46

Ещё раз повторю : Можете опровергнуть мои аргументы? Опровергайте.». Зачем? Вот такой вот про -стой философский вопрос. Сможете на него ответить? Сможете предложить читателю универсальную мотивацию вас опровергать? Пусть не всякому читателю, но тому, кто интересуется философией. Вы же вроде практические ценности высоко ставите, ну вот и продемонстрируйте.

Алент, 7 Апрель, 2019 - 15:59, 

Sergei Vasiljev, 7 Апрель, 2019 - 15:46, «Зачем? Вот такой вот простой философский вопрос.». Обожаю этот вопрос! В переводе он означает: покажите, что есть проблема, сформулируйте ее. Иначе все рас -суждения это переливание из пустого в порожнее.  

К.Б.Н., 9 Апрель, 2019 - 13:31, 

Для   Sergei Vasiljev   и не только :

Вы пишете: «Зачем? Вот такой вот простой философский вопрос. Сможете на него ответить? Сможете предложить читателю универсальную мотивацию вас опровергать?...». Отвечаю : Зачем я предлагаю опровергать мои суждения? Это вы называете простым вопросом? Получите такой же простой ответ: На философских форумах дефицита в дураках - нет. Мне они уже давным-давно надоели. А основной при - знак дурака - не способность логически доказывать и опровергать. Мне спор с дураком - не нужен. Поэтому я предлагаю общение на моей теме только тем, кто может логически доказывать и опровергать. Вот так всё просто.

fed, 20 Март, 2019 - 07:54, 

К.Б.Н., «До сих пор в науке нет чётких представлений о том, что такое абсолютная и относительная истины. В этом не трудно убедиться по словарям, да и по общему положению в науке. В статье Истина в БСЭ дано верное толкование. http://bse.sci-lib.com/article056849.html. Это касается всех истин: науки, религии, искусства.

К.Б.Н., 20 Март, 2019 - 13:30, 

«В статье Истина в БСЭ дано верное толкование. http://bse.sci-lib.com/article056849.html.». Отвечаю : Определения истины из БСЭ : Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Абсолютная Истина есть такое знание, которое полностью исчерпывает предмет и не может быть опровергнуто при дальнейшем развитии познания.  Истина относительна, поскольку она отражает объект не полностью, а в известных пределах, условиях, отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются. Эти определения имеет как плюсы, так и минусы. Плюсом этих определений является то, что они относится к корреспондентской концепции истины,  а это единственно умная концепция. (Корреспондентская концепция истины, это конечно дурацкое название, но уж какое есть). Минусом этих определений является то, что они являются не конкретными и беспредметными. А это происходит из-за не знания  о связи полноты истинности суждений с  объёмом суждений. Без понимания о объёме суждений невозможно составить умное представление о истине, о истинности суждений. Объём поня́тия (в логике) - совокупность предметов, охватываемых понятием… . Объём сужде - ния совокупность частных случаев обобщаемых суждением. Пример :                               Суждение: Мария Иванова поступила в институт. В объём этого суждения входят частные суждения о всех  Мариях Ивановых какие есть, во все времена и в любом месте. И не трудно догадаться, что истинным это (исходное) суждение будет для небольшого количества Маш (которые действительно поступи -ли в институт), а для других Маш, не поступивших - не истинное. То есть, это суждение - относительная истина. Но в статье открывающей эту тему утверждается: Любую относительную истину можно уточнить до абсолютной истины, при наличии необходимых для этого знаний. Можно ли сделать исходное суждение более истинным, или даже абсолютно истинным? Можно. Как? Уточнением - про какую Марию, поступившую в институт, идёт речь.                                                                                                     Пример уточнений, уменьшающих не истинные частные суждения :                                Мария Иванова поступила в институт.                                                                              Мария ИвановаАлександровна Иванова поступила в институт.                                          Мария Александровна Иванова поступила в институт в 2004  году.                                  Мария Александровна Иванова поступила в институт в 2004 году, в  Москве.                    Мария Александровна Иванова поступила в институт Стали и сплавов в 2004 году, в Москве.                                                                                                                          Мария Александровна Иванова, по прозвищу Рыжая обезьяна, поступила в институт Стали и сплавов в 2004 году, в Москве.                                                                            В итоге, с помощью уточнений объём суждения сократился до единственной, конкретной Маши (второй такой нет).                                                                                                И потому в объёме уже нет неистинных частных суждений.  И получилась абсолютная истина. Вот так всё просто.                                                                                            P.S.   Я уже общался с fed и fred, поэтому предупреждаю сразу - про бога, про индийские религии - не надо.

vayner1940@mail.ru, 20 Март, 2019 - 14:27, 

Ваше утверждение «Мария Александровна Иванова, по прозвищу Рыжая обезьяна, поступила в институт Стали и сплавов в 2004 году, в Москве» - не является абсолютной иститной, т. к. отсутствуют доказательства, подтверждающие истинность всех         предыдущих утверждений, а также того, что второй такой Маши нет. Если вы приведете доказательства, то понадобятся доказательства приведенных доказательств и т. д. , а также что доказательства того, что все люди как минимум нашей планеты и разумные  существа с других планет (существование которых или их несуществование тоже потребует доказательств,  что невозможно из-за возможного бесконечного множества разумных существ. - т. е. всё это  доказывает недостижимость Абсолютной истины и не может быть опровергнуто.

fed, 21 Март, 2019 - 09:48, 

 

К.Б.Н., « Минусом этих определений является то, что они являются не конкретными и беспредметны -ми.». Это же философское знание и оно распространяется на все науки. Можно взять пример из любой науки. Тогда они становятся конкретными и предметными. В этом особенность философского знания. см определение философии

К.Б.Н., 22 Март, 2019 - 11:55, 

Для  fed   и не только :  

Вы пишете: «Это же философское знание и оно распространяется на все науки. Можно взять пример из любой науки. Тогда они становятся конкретными и предметными…», Отвечаю: У любого суждения есть объём, даже у философского. И эта тема о связи абсолютных истин с объёмом суждений. Если не можете вести диалог про это - то лучше ничего писать не надо.                                                                               Я ведь предупреждал вас о том, что не надо про бога и индийскую экзотику. А вы не послушали. Вот я и удаляю всю эту хрень.

                                                                                      5

Эрц, 21 Март, 2019 - 10:39, 

 

«Удивительно, но до сих пор в науке нет чётких представлений о том, что такое абсолютная и относительная истины.». Философия- не наука. А в науке эти понятия НЕ НУЖНЫ. Наука "знает"  , что ВСЕ НАУЧНЫЕ Истины- Относительны. Обусловлены, т.  е. являются Истинами, ТОЛЬКО в определенных Условиях. А Абсолютная Истина, в пределах Науки (Теория Всего) - НЕВОЗМОЖНА. (модель Всего - это и есть ВСЁ, а зачем нам Всё-2шт? ).                                                                           «Абсолютная истина, это полные и неопровержимые знания.».  Если понимать "знания" так как Вы:

Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки. То ни Абсолютных моделей, ни Абсолютных формулировок, в Природе не водится в принципе. . А вот если рассматривать "знание" (ВСЕзнание), как ВОЗМОЖНОСТЬ, в любой момент "увидеть" ЛЮБОЙ обьект, с Любой "степенью точности" (яркости, контрастности ), и Любые его взаимодействия, вот это и будет Абсолютная Истина (АИ).

Т. е. АИ - это потенциальная ВОЗМОЖНОСТЬ. Остальные "знания" и формулировки в Вашей интерпретации Относительные Истины (ОИ) - причем относительные Вашей Субьективности в первую очередь.

vayner1940@mail.ru, 21 Март, 2019 - 11:17, 

Эрц, 21 Март, 2019 - 10:39, :

 

Вы полностью правы в Вашем 1-м абзаце, второй абзац не  верен, т. к. рассматривать потенциальую возможность знания ВСЕГО (от ВСЁ) неправомерно как и неправомерно эту возможность рассматривать как Абсолютную истину, т. к. это будет противоречить Вашему абзацу первому. А я рассматриваю эту потенциальную возможность как  Идеальную истину с учетом конвенциальности и временности любой истины вообще (кроме Абсолютной), т. е. Идеальная истина это совокупность всех знаний, усвоенных всем человечеством и всеми разумными сущностями на данный момент времени. А Абсолютная Истина - это совокупность Всех знаний обо ВСЁМ в потенции, т. е. Абсолютная Информация.  Прочитайте мой пост к К.Б.Н. от 19 марта 2019 г. в 13 : 23.

К.Б.Н., 22 Март, 2019 - 11:56

Для  Эрц   и не только.

Смысл в вашем тексте был бы, если бы эта тема называлась - «Кто что думает про абсолютные истины?». Но эта вполне конкретная тема о связи объёма суждений с абсолютной и относительной истинностью. Дана теория абсолютных и относительных истин и приведены примеры. Поэтому - возражения против существования абсолютных истин без логичных опровержений, это пустые возражения. Это - несерьёзно. Нужны логичные опровержения. Но я вас знаю, вы на логичные возражения не способны. Я вас текст оставил как образец пустого возражанства. Кстати, всем кто утверждает, что философия не наука, я противопоставляю другие утверждения-истиныБолтологическое философствование - не наука. Пустобрёхи на научную философию - не способны.

vayner1940@mail.ru, 22 марта, 2019 - 12:11, 

 

Только Для К.Б.Н., 22 Март, 2019 - 11:56 и его единомышленников :

 

1. Прежде, чем с умным видом рассуждать об Абсолютной и относительной истине тем более, о влия -

 

                                                                                           6

нии объёма суждений на них, следовало бы сначала дать краткое описание своего мировоззрения вооб -ще (взглядов на мироздание), чтоб были понятны корни Вашей «терии абсолютных и относительных истин», затем дать определение понятия Истины (вообще) и лишь затем приступать к рассуждениям об абсолютной и относительной истин и влиянии на них объёмов суждений (пояснив к тому же о чьих су -ждениях идет речь) - исходя и ссылаясь на положения своего общего мировоззрения и основополагаю - щее определения понятия Истина (вообще), иначе Ваша теория выглядит надуманной и высосанной из пальца.                                                                                                                                                                                  2.  Болтологическое бездоказательное умствование пустобрёхов - не наука. Научная философия как и философствующая наука - нонсенсы. Научные предположения - гипотезы. Научные резуль -таты (теории) - доказанные на основе фактов  результаты научных исследований и эксперимен - тов. Философия не наука, а совокупность представлений (доказывемых логически, т. е. на основе неопровержимых аргументов) о мироздании как системе и его структурных элементах. Результа - ты философии это мировоззрение в целом как систему и взгляды (доказанные представления) на его отдельные проблемы мироздания, обычно сформулированные в форме определений понятий.

Эрц, 22 Март, 2019 - 19:02, 

 

«Кстати, всем кто утверждает, что философия не наука, я противопоставляю другие утверждения -истины: Болтологическое философствование - не наука.».В одной из Ваших тем, я уже писал, что Вам бы сначала дать определение...Что есть наука? И чем она занимается? (предмет изучения науки) и Что есть философия? И что является ее предметом изучения? (в той теме я дал свои определения). И главное в чем отличие. (что естественно будет следовать из определений).  Но эта вполне конкретная тема о связи объёма суждений с абсолютной и относительной истинностью. Вы надеетесь ложкой ("обьема суждений") вычерпать Мировой Океан (Абсолютной Истины)? Сливать-то куда будете, в тот же Мировой Океан?  

К.Б.Н., 23 Март, 2019 - 13:21, 

Для  Эрц  и не только.

 1.  Вы пишете:  «В одной из Ваших тем, я уже писал, что Вам бы сначала дать определение...Что есть наука?  И чем она занимается? (предмет изучения науки) и Что есть философия?...».  Отвечаю :  Все объяснения про то - как и зачем философию сделать наукой у меня есть в теме «Про научность филосо -фии.(2017). http:// philosophystorm.org/pro-nauchnost-filosofii2017. А если  нет какого-то определения, то значит, имеется ввиду словарное значение слова.                                                                                                             Вы пишете«Вы надеетесь ложкой ("обьема суждений") вычерпать Мировой Океан (Абсолютной Истины)? Сливать-то куда будете, в тот же Мировой Океан?».  Отвечаю : Если я вас спрошу : А в чём  недостаточность объёма суждений для формулировки абсолютных истин? Вы вряд ли сможете логично ответить. Я предполагаю, что вы попытаетесь выкрутиться ничего не значащими словами (вам же не -охота вникать в объём суждений). Вы даже не заметили, что мы определяем понятия «абсолютная ис -тина» и «относительная истина» по-разному. Я, в статье открывающей эту тему хорошо обосновал  почему я именно так толкую понятие «абсолютная истина», я привёл качественные аргументы. Кстати, в некоторых словарях до сих пор встречается определение абсолютной истины, как некое знание всего всего что есть. Но такое толкование абсолютной истины - глупое. Почему? Потому что в этом толковании под абсолютной истиной имеется ввиду полное знание о мире, а, с точки зрения логики, единицей истины является - суждение. И именно суждения, в первую очередь, могут быть абсолютно или относительно истинны. А теории и базы знаний вторичны. Не понимать это - глупо. Традиционная философия этого не понимает.  Поэтому традиционная философия и «топчется на месте» до сих пор в выявлении философских истин.                                                                                   Повторю свои обоснования :                                                                                                                                            Внимание. Могут возникнуть вопросы: « А зачем нужны именно такие определения этих понятий?»,

                                                                                        7

«Чем лучше эти определения?». Ответ на это такой :                                                                                                       Во-первых, суждения, в объёме которых находятся  только истинные суждения - существуют объек -тивно (это предельно уточнённые суждения). Суждения, в объёме которых есть как истинные, так и не истинные суждения, существуют объективно (это не точные суждения). Таким образом, и абсолютные и относительные истины, при таких определениях, существуют объективно.                                                           Во-вторых, до сих пор, характеристика суждений - однозначность, почти не учитывалась, точнее, это оставлено на сообразительность людей - одни это учитывают интуитивно, другие про это ничего не знают и никак не учитывают. А это приводило к распространённой ошибке, к существенному заблуж -дению - к абсолютизации объективно относительного. История философии, это история абсолютиза -ций. Одни философствующие абсолютизировали - одно, другие - другое, и т.д.                                                            В-третьих, эти определения предельно уточняют, конкретизируют эти понятия и делают их предмет - ными.                                                                                                                                                                                  Культура, не знающая объективные критерии абсолютности истин - обречена на мировоззренче -ские заблуждения

vayner1940@mail.ru, 22 марта, 2019 - 12:11, 

 

К.Б.Н., 23 Март, 2019 - 13:21 :

 

1. Вместо того, чтобы ссылаться на свои труды, вы могли бы кратко изложить необходимые положения из них, а не отсылать оппонента читать целые тома в поисках нужного положения. Это у Вас один из приемов отлынивания от аргументов.                                                                                                                           2.На Ваш вопрос отвечу я (хотя уверен, что и Эрц на него ответит аргументировано и верно). Отвечаю :

1) множества абсолютных истин не существует. Те суждения о которых вы пишете как об абсолютных истинах - идеальные истины (конвенциональные и временные, т. это суждения людей или их групп или человечества в целом), причем суждения о прошлом (только известном) или о настоящем (только из -вестном), но не о будущем (он не известны в принципе). Следовательно указанные суждения, несмо -тря на их относительную полноту - ограничены конвенционально - исключительно людьми (в мирозда -нии могут быть и др. разумные существа, но есть ли - неизвестно) и временно (только прошлое и насто -ящее), следовательно указанные суждения являются не Абсолютными (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) а лишь Идеальными истинами, т. е. оценочными суждениями человека (или совокупности людей) о свой -ствах и связях  материальной сущности (или  их совокупности), которое с точки зрения человека, его провозгласившего (или совокупности людей) - полностью соответствует свойствам и связям оценивае -мой материальной сущности (их совокупности).                                                                                                       3. Ваша оценка собственных аргументов как хороших (в отличие от аргументов оппонентов, плохих как Вы утверждает) свидетельствует о явно завышенной самооценке (стоит проверить здоровье психики).       4. Ваша оценка определения абсолютной истины в словаре как глупого подтверждает наличие у Вас культа своей личности, тем более, что определение словаря намного умнее Вашего, хотя оно не учиты -вает отсутствия временного характера у Абсолютной Истины и поэтому верно лишь частично. Следовало бы : «Абсолютная Истина - это суждение обо ВСЁМ, что было, есть и будет, т. е. Суждение Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции о СЕБЕ самой. 5. С точки зрения логики суж -дение является не единицей истины, а высказанным или записанным результатом размышлений в процессе мышления над воспринятой или извлеченной из памяти сознания информацией (воспомина -ние).                                                                                                                                                                                                             6. От того, что Вы повторите свою галиматью хоть сто раз - она не станет даже относительной истиной, а будет Идеальной ложью, маскирующейся под истину.                                                                       7.Формулировка  Суждения, в объеме которых есть суждения (либо только истинные , либо истинные и неистинные) - не понятна («масло масляное»).                                                                                                                       8. Культура, проповедующая множественность абсолютных истин - обречена на мировоззренче -ские заблуждения

К.Б.Н., 14 Июль, 2019 - 12:41, 

Для  всех.

Я предоставил возможность человеку с ником igorkby узнать - основанные на логике определения понятий «абсолютная истина» и «относительная истина», но он упорствует в своей малограмотной ахинее, не имеющей отношения к этой теме. Естественно я удалил его последний пост. И буду удалять такую же ахинею.

Так же я удаляю  (мягко говоря) малограмотные тексты vayner1940@mail.ru. Ему надо логику с азов изучать, а не философствовать.

Далее, я обычно удаляю тексты fed (из-за не рациональности), но его последние посты на этой теме вполне адекватные (и короткие, что, в данном случае – плюс). Удалять такое – нехорошо. Но если он продолжит, то вряд ли  удерживаться в рамках адекватности. Тогда – удалю.

vayner1940@mail.ru, 14 Июль, 2019 - 14:09, 

К.Б.Н., 14 Июль, 2019 - 12:41, 

Поскольку я принципиально не согласен с Вашей концепцией Абсолютной и относительной истины (Общего понятия Истины Вы вообще не даёте), я предложил участникам дискуссии, а не только Вам альтернативную концепцию Истины и её аспектов : Абсолютного, Относительного и Идеального, причем дал определение каждому существенному понятию и привел доказательства описанных связей между ними.                                                                                                                                                                                                                  Поскольку вы неправомерно пользуясь данным Вам как зачинателю темы правом удаления текстов, противоречащих общепринятой морали и оскорбительных, удаляете нормальные тексты оппонентов, доводы которых Вы не можете опровергнуть и сами постоянно нарушаете правила форума, называя не понравившиеся Вам тексты матерным словом "хрень"  - я предупреждаю Вас, что все равно буду продолжать нашу дискуссию по теме, фиксируя её полностью и когда дискуссия будет окончена, она всё равно станет достоянием публичной гласности (в т. ч. о Ваших неправомерных и некрасивых действиях), например на сайте Проза.ру. Кроме того я аргументировано предложу админу форума принять к Вам надлежащие меры за Ваши неправомерные действия.

igorkby, 15 Июль, 2019 - 06:35, 

Автору статьи: Так поступают только те, у кого не хватает аргументов отстоять свою позицию. Вы не можете логически доказать истинность своих положений, потому вам приходится удалять неудобные сообщения. Проще говоря, вы - невежественный пустомеля.

К.Б.Н., 15 Июль, 2019 - 12:41, 

igorkby, 15 Июль, 2019 - 08:18 : 

То есть для вас нет никакой разницы между "объёмом сужденИЙ" и "объёмом сужденИЯ"???

igorkby, 15 Июль, 2019 - 08:21, 

Бросьте! Необходимо удалить весь этот ваш бред про суждения и истины. Философ нашёлся, ёлка палка. Думать научитесь для начала, а уже потом осуждайте окружающих. 

К.Б.Н., 15 Июль, 2019 - 13:15, 

Для всех. 

И ещё раз повторю – почти все неадекватные комментарии я удаляю. Оставляю лишь некоторые, небольшие, в  «тактических» целях, например, как яркий пример - очевидной глупости.

 Для  vayner1940@mail.ru  и не только :

 Я удаляю ваши тексты, потому что: во-первых, они являются явными оффтопами на моей теме;                                   во-вторых, ваши рассуждения очень низкого качества (на уровне бреда).Максимум на что вы можете рассчитывать на моих темах, это – вы можете задать вопрос, и если он будет адекватен, то я отвечу. Но толк от этого вряд ли будет, поскольку вы малограмотны в логике. Кстати, вы явно не поймете, почему я называю ваши тексты про истины - оффтопами.

Поясняю.

Темы на форумах есть собирающие мнения, и авторские.

Темы, собирающие мнения, это темы на которых каждый может выдать своё мнение. Об этом обычно сообщается в тексте, открывающем тему. Например, подобные темы открываются таким текстом: Кто что думает по вопросу «В чём смысл жизни»? Вот каждый и может вставить своё мнение. Авторские темы, это темы на которых автор предлагает свой ответ на какой либо вопрос. На таких темах можно обсуждать только идеи автора – критиковать, уточнять, подправлять и т.п. А предлагать существенно иное решение, это явный оффтоп.  Ваши тексты на моих темах - явный оффтоп, вы явно не понимаете - почему я даю именно такие определения истинам, но пытаетесь втиснуть свои определения и рассуж -дения не малого размера. Это глупо, поскольку вы явно малограмотны в логике, и в частности, явно не умеете давать определения понятиям. Если у вас есть свои идеи про истины - откройте свою тему. В чём проблема? Там никто не будет удалять ваши тексты. Это я вам написал не для того, чтобы начать общение, а для того, чтобы вы поняли - почему я удаляю ваши тексты (сами вы явно не сможете догадаться).

vayner1940@mail.ru, 16 Июль, 2019 - 19:07

К.Б.Н., 15 Июль, 2019 - 13:15, 

1. Где написано, что темы форума делятся на 2 сорта по указанному Вами принципу?                                               Форум - это своего рода дискуссионный клуб, в котором каждый имеет право предложить тему для        дискуссии, а все остальные имеют право его видение проблемы критиковать, в т. ч. противопоставляя в порядке аргументации альтернативы.                                                                                                                                  2. Согласно Википедии : «ОффтопОффто́пик(иначе офто́пикоффтоп от англ. off topic) - любое сете -вое сообщение, выходящее за рамки заранее установленной темы общения. Оффтопиком может счита - ться: запись на веб-форуме, не соответствующая либо общему направлению форума, либо той теме, в рамках которой запись оставлена»  Моя альтернативная концепция точно соответствует заданной теме : "об Абсолютной и относительной истинах", т. е. она не является оффтопом.                                                 Научитесь сначала использовать хотя бы общеизвестные  определения по назначению, прежде чем критиковать  определения оппонентов и тем более обвинять их в малограмотности.                                                        3. Из уже существующих критических постов на Вашей теме, по-моему, большинству участников стала понятна Ваша несостоятельность, которую Вы пытаетесь замаскировать безосновательным удалением критических постов.                                                                                                                                                                             4. Как раз о Вашей малограмотности и беспомощности в логике свидетельствуют те многочисленные факты, когда Вы вместо доказывания своих утверждений - удаляете критические посты оппонентов.                                5. Поясните на основании Вашей "логики" Ваше утверждение : " Авторские темы, это темы на которых автор предлагает свой ответ на какой либо вопрос. На таких темах можно обсуждать только идеи автора – критиковать, уточнять, подправлять и т. п. А предлагать существенно иное решение, это явный оффтоп.". Как же можно  критиковать и подправлять идею автора, не предлагая иное решение ?  Ведь общеизвестно и общепринято такую критику считать неконструктивной, критиканством.  

 

К.Б.Н., 15 Июль, 2019 - 13:21, 

Для  igorkby и не только : В тексте статьи открывающей эту тему упоминаются и объём суждения, и объём суждений. В контексте этой статьи это одно и то же.

igorkby, 15 Июль, 2019 - 18:07, 

Но в действительности  же это не одно и то же.

vayner1940@mail.ru, 17 Июль, 2019 - 14:45, 

К.Б.Н., 15 Июль, 2019 - 13:15, 

Глупо, нечестно, и подло.

Аватар пользователя Вернер

Вернер, 17 Июль, 2019 - 12:50, ссылка

К.Б.Н., 18 Март, 2019 - 12:44

Философское учение, основанное на однозначных, абсолютных и безусловных истинах, это окончательное учение.

Можно привести пример такого учения?                             

 

 

Аватар пользователя Victor_

 

 Ой какой же вы vayner1940@mail.ru и нежные сами по себе и не гуманные к К.Б.Н. ( - разве нельзя вам понять и тем принять, что удаляя ваши комменты К.Б.Н. занимается катарсисом - ну типа так он и кайф ловит и во вселенной утверждается мощью так своей - ...так что вы vayner1940@mail.ru будьте просто снисходительны к К.Б.Н. - пусть живёт как хочет, вам то чего?)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Victor_, 17 Июль, 2019 - 18:02, :

Я не нежный к себе, а К.Б.Н. не заслуживает гуманности, потому, что если каждый участник темы в угоду себе будет удалять критические комментарии оппонентов, оставляя только комментарии согласных с ним участников, то ФШ исчезнет как площадка для диалогов и дискуссий, а превратится в сайт для монологов его участников, причем монологов практически всегда провозглашающих ложные положения. Вас такое устроит? 

Аватар пользователя m45

я,знаю КБН ещё с философского форума...Его манера и там мало кого устраивала,всегда оставалось неприятное чувство досады от общения с этим пользователем,но на фф не было авторского модерирования,как здесь...а удовлетворения не было.Так что не в этом дело...забейте и идите мимо,не кормите троля...
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45,

Чтоб Вам было понятно пишу комментарий-ответ на пост К.Б.Н. направленный Derus по причине того, что  К.Б.Н. удалил все посты Derus, т. к . они опровергали бредовые теории К.Б.Н. об абсолютной и относительной истине и об "объеме суждений" как удалил и все мои посты. По этой же причине я вставляю удаленную К.Б.Н. его полемику с Derus :

Derus, 29 Март, 2019 - 10:35, 

К.Б.Н., приветствую. Вы говорите: «относительной истиной является истина, в содержании которой, из-за неточной формулировки, из-за чрезмерного обобщения, не учтены какие либо условия, вследствие чего эта истина обобщает в себе и не истинные суждения. Значит, в объём таких суждений входят как истинные, так и не истинные суждения. А относительность истин состоит в том, что они ис -тинны относительно одних условий (не сформулированных в них), и не истинны относительно других условий (так же не сформулированных в них). Например, суждение «Вода кипит при ста градусах», это относительная истина, она истинна по отношению к шкале Цельсия (и некоторых других услови -ях), и не истинна по отношению к шкале Фаренгейта (и некоторых других условиях). Но если уточнить подобные истины до предела, то они могут стать абсолютными истинами.».    Мне кажется, вся эта свистопляска с относительностью истины возможна только «задним числом». Ну т. е. мы не можем считать истинным суждение «Вода кипит при ста градусах», если уже не имеем ввиду, что речь идет о шкале Цельсия. А иначе откуда ж этому суждению вообще взяться-то… Соответственно, только после того, как мы узнали, что есть другие шкалы, мы и имеем возможность недоговаривать, о какой шкале идет речь, когда идет речь о том, что «вода кипит при ста градусах». Однако недоговаривать - не значит не знать. Т. е. после того, как мы узнали, что существуют разные шкалы, мы уже себя не можем обманывать и не помнить по какой шкале суждение «вода кипит при ста градусах» - истинно. Получается, что относительность истины это феномен формулировки, т. е. языкового выражения? Т.е. никакого значения для содержания истинного знания «относительность» не имеет? Это не понятие теории познания?

С ув. D

К.Б.Н., 29 Март, 2019 - 13:47

Для Derus  и не только :

 Вы пишете: «Мне кажется, вся эта свистопляска с относительностью истины возможна только «задним числом». Ну т. е. мы не можем считать истинным суждение «Вода кипит при ста градусах», если уже не имеем ввиду, что речь идет о шкале Цельсия…».  Отвечаю : Так ведь дело то, как раз в том, что - каждый может понимать суждения по-разному из-за неточной формулировки. Каждый может подразумевать своё под суждением, если оно сформулировано - не точно. Это же путь к субъективщине. На этом и «споткнулась» традиционная философия.У меня всё просто. Суждение  «Вода кипит при ста градусах» я привёл для простейшего примера. Для простейшего. Именно, это - простейший пример, и для простоты - не относящийся к философии.Так что дело тут не в том - кто что помнит и подразумевает, а в том - как ограничивать объём суждения для уточнения формулировки. Кстати, шкала Фаренгейта в некоторых странах используется в быту - как основная.  Уточнять суждения надо? На - до. Почему? Потому что - абсолютная истина, это предельно уточнённая истина.     А относительная истина, это суждение в некоторых условиях - не истина, что никак не отра -жено в её формулировке, и по форме относительные истины - абсолютизированы. Что значит абсолютизированы?Это значит, что предикат ничем не ограничен.  Например, в суждении «Вода кипит при ста градусах» отсутствуют хоть какие-то упоминания про то, что есть условия, при которых это суждение - не истинно. А к чему это приводит? Это приводит к абсолютизации условия - сто градусов (ведь никаких ограничений - нет). В философии таких абсолютизаций - полно. История философии, это история абсолютизаций. Одни абсолютизировали одно, другие другое. Вам нужны не истины, которые вы принимаете за истины? Вряд ли. Вот что бы научиться отличать абсолютные истины от относительных и надо учиться ограничивать объём суждений. Только после того, как философствующие научаться формулировать абсолютные (однозначные) истины, философия может стать полноценной наукой.

Derus, 5 Апрель, 2019 - 10:22, 

К.Б.Н., прошу прощения, запамятовал про наш разговор. Вы говорите: «Так ведь дело то, как раз в том, что - каждый может понимать суждения по-разному из-за неточной формулировки. Каждый может подразумевать своё под суждением, если оно сформулировано - не точно.». Похоже, Вы не поняли моей простой мысли. КАЖДЫЙ не может понимать СВОЕ истинное суждение по разному.
Вы попробуйте посчитать свое суждение «вода кипит при ста градусах» как истинное, но без подразумевания шкалы Цельсия. (Лично у меня, не получается.)
Если и у Вас не получается, то почему же вдруг эту фразу - "вода кипит при ста градусах" - Вы вообще считаете истиной (напоминаю: «относительной истиной является истина, в содержании которой, из-за неточной формулировки, из-за чрезмерного обобщения, не учтены какие либо условия, вследствие чего  эта истина обобщает в себе и не истинные суждения.»)? Без этого условия - это не истина вообще.
Вот и получается, что с т. зр. познания «абсолютная истина» в вашем исполнении - это просто истина, а «относительная истина» в вашем исполнении - это не истина вообще, а набор слов, который МОЖЕТ БЫТЬ как истиной так и ложью. Разве нет?  Вот скажем, суждение "некоторые геометрические фигуры можно разделить отрезком на две подобные исходной" - это истина. Например,  треугольник  можно одним отрезком разделить на два треугольника. Или трапецию. А вот если взять круг, то это истинное суждение превратится в ложь. Ведь круг нельзя разделить отрезком на два круга. Однако исходная истина не превращается из-за неадекватного условия в истину относительную (как Вы её предложили понимать).

К.Б.Н., 6 Апрель, 2019 - 13:27, 

Для Derus   и не только.

 1.  Вы пишете: «Похоже, Вы не поняли моей простой мысли. КАЖДЫЙ не может понимать СВОЕ истинное суждение по разному…». Отвечаю :  Конечно, я не понял вашей простой мысли. Потому что она слишком странная. Какое отношение к научным знаниям имеет то, что понимает под неточной фра -зой человек её сформулировавший? Какое? Никакое. Вы ведь постоянно уходите от того, что неточную фразу другие понимают по-разному, именно из-за того, что она - не точная.                                         Если суждение сформулировано - не точно, то есть объективная возможность понять его не точно, не так как подразумевалось. Вы про это постоянно забываете. И повторяете только то, что человек, выдавший, устно или письменно, неточное суждение может подразумевать под ним нечто очень точное. Но другие то про это ничего не знают! Я же вам писал, что в некоторых странах в бытовых целях широко используется шкала Фаренгейта. И как там воспримут фразу «Вода кипит при ста             градусах»? Как? Даже если выдавший эту фразу (из другой страны) подразумевал в уме шкалу Цельсия - они-то этого могут не знать. В научных знаниях - не важно, что подразумевает человек под своим неточным суждением (он может «стучать себя в грудь», мол, я подразумевал всё очень точно, поставьте мне за эту точность - пятёрку, или дайте мне Нобелевскую премию, за подразумеваемую точность), а важно, что понимает другой человек под этим неточным суждением.  Может ли быть безвредным неточное суждение, если под ним автор понимает всё очень точно? Да может. Но только для личного пользования. При конспектировании, при стенографировании, и т. п. В подобных случаях автор помнит пропущенные подробности, и поэтому он может восстановить по неточной                      (укороченной) записи - всё до нужных подробностей (хотя иногда и забывают). То есть, неточные суждения, под которыми подразумевается - точное, пригодны только для личного пользования. Но к научным знаниям всё это не имеет никакого отношения. Научные знания должны быть точно сформулированы. Все науки под этим подпишутся. А вы этого - не понимаете. И пытаетесь оспорить. Несерьёзно. Всё это настолько просто, что ваше не понимание - очень странное.                                          2.  Вы пишете: «Вот и получается, что с т. зр. познания «абсолютная истина» в вашем исполнении - это просто истина, а «относительная истина» в вашем исполнении - это не истина вообще, а набор слов, который МОЖЕТ БЫТЬ как истиной так и ложью. Разве нет?».  Отвечаю :  Во-первых В объёме относительных истин есть как истинные, так и не истинные суждения. Это, действительно, может показаться странным людям далёким от логики. Но это не моя придумка. Это объективный факт. Объём у суждений существует объективно. Это факт. И этот факт не зависит от того, знали ли вы об этом раньше или не знали, нравиться ли вам это, или не нравиться. Просто раньше, по какому-то недоразумению, объём суждений - выпадал из поля зрения ученых. Пришло время.                                                                                     Во-вторых : Относительная истина в моём исполнении? Вы не правы. Понимание относительной исти -ны, как не полной, не точной истины, даётся в словарях. А я, то же самое конкретизировал через объём суждений. И всё. То есть, определение, которое я дал относительной истине - соответствует словарным определениям, но только моё - более конкретное и предметное.

Derus, 7 Апрель, 2019 - 12:55

К.Б.Н., Вы говорите: «Конечно, я не понял вашей простой мысли. Потому что она слишком странная. Какое отношение к научным знаниям имеет то, что понимает под неточной фразой человек её сформулировавший? Какое? НикакоеМ-да…Ещё раз и ещё короче. Знание – выражается в суждении. Суждение, которое выражает знание - либо истинно либо ложно. ЛИБО - ЛИБО. Если некая «неточность» выражения (т.е. формулировки) не позволяет однозначно считать какое-то суждение ни истиной ни ложью, то данную фразу нелепо относить к суждению выражающему знание. Соответственно, нелепо считать его и истиной. Но Вы такие фразы считаете истиной (напоминаю): «относительной истиной  является истина, в содержании которой, из-за неточной формулировки, из-за чрезмерного обобщения, не учтены какие либо условия, вследствие чего  эта истина обобщает в себе и не истинные суждения.». Что тут сказано мной неверного или непонятного?                                                                                    Р.С. (Фразу "вода кипит при ста градусах" нельзя считать ни истиной ни ложью, она требует уточнения (не о ли градусах ли дуги меридиана идет речь?). Сами же сказали: то, что человек может подразумевать, - не считается.)

 К.Б.Н., 7 Апрель, 2019 - 13:04

Для  Derus  и не только :

Вы пишете : «Суждение, которое выражает знание - либо истинно либо ложно. ЛИБО - ЛИБО. Если некая «неточность» выражения (т.е. формулировки) не позволяет однозначно считать какое-то суждение ни истиной ни ложью, то данную фразу нелепо относить к суждению выражающему знание. Соответственно, нелепо считать его и истиной. Но Вы такие фразы считаете истиной (напоминаю): «относительной истиной является истина, в содержании которой, из-за неточной формулировки, из-за чрезмерного обобщения, не учтены какие либо условия, вследствие чего  эта истина обобщает в себе и не истинные суждения.» (Фразу "вода кипит при ста градусах" нельзя считать ни истиной ни ложью, она требует уточнения. Сами же сказали: то, что человек может подразумевать, - не считается.) Что тут сказано мной неверного или непонятного?». Отвечаю : Да, сейчас вы сформулировали свою мысль -чётко. Поэтому могу и чётко ответить. Вам не понятна сама суть относительной истины в моём                определении. Всё очень просто. Вы никогда не поймёте относительность истин, если будете избегать обсуждения незнакомой вам темы - объёма суждений. Повторяю : В объёме суждений являющихся относительными истинами -  есть как истинные так и не истинные частные суждения.Они там есть объективно.Это не моя выдумка. Вы просто раньше этого не знали.И  не только вы. У понятий есть объём. У суждений есть объём. Это факт, из которого я и исхожу. Не обращая внимания на объём суждений, вы ничего не поймёте в уточнении суждений до абсолютной истинности.  Кстати, в статье открывающей эту тему и объясняется про объём суждений. А вы не обращая внимания на эти объяснения, пытаетесь спорить и зачем-то выдаёте своё мнение на относительную истину. А зачем? Я что - не знал, что кто-то толкует относительную истину по-другому? Так я это знаю. Поэтому и объясняю про - объём суждений. Вот если вы докажете что у суждений нет объёма - тогда другое дело. Но вы вряд ли это сможете сделать. Почему? Потому что объём суждений существует объективно. Просто наука раньше на него не обращала внимания. Пришло время и для этого.

Derus, 8 Апрель, 2019 - 13:26, 

К.Б.Н., Вы говорите: «Вам не понятна сама суть относительной истины в моём определении.». Конечно. И я Вам указываю почему.                                                       «Вы никогда не поймёте относительность истин, если будете избегать обсуждения незнакомой вам темы - объёма сужденийПовторяю. В объёме суждений являющихся относительными истинами - есть как истинные так и не истинные частные суждения.».В том-то и дело, что сказанное мной в прошлый раз - на корню обрубает этот ваш ход.      «А вы не обращая внимания на эти объяснения, пытаетесь спорить и зачем-то выдаёте своё мнение на относительную истину. А зачем? Я что - не знал, что кто-то толкует относительную истину по-другому? Так я это знаю. Поэтому и объясняю про - объём суждений.  Вот если вы докажете что у суждений нет объёма тогда другое дело
Повторюсь, что я не обращаю внимания на объем суждений, о котором Вы говорите, потому что в силу указанного мной момента ваша речь о нем пока есть нечто несуразное. И почему же Вы не замечаете своей подмены? Еще раз отмечу, что суждение АКТУАЛЬНО либо истинно, либо ложно. В противном случае - это какой-то набор слов о том о сём. Так вот Вы совершаете подмену суждения на набор слов.
Да, набор слов о чем-то МОЖЕТ БЫТЬ истинным, МОЖЕТ БЫТЬ ложным (именно поэтому - это НЕ суждение, а набор слов). Эта возможность быть одним или другим - превращается в актуальность, ЕСЛИ к этому набору слов что-то добавить. Однако в честь чего на этом основании (т.е. на основании того, чего нет) считать этот набор слов тем, что обладает объемом включающим в себя всё то, что может превратить его либо в истину либо в ложь.                                                                                                        П.С. К примеру, если взять фразу "существует фигура имеющая три отрезка", то по вашему она включает в себя фигуру имеющую и четыре отрезка. Соответственно, если Федя с мыльного завода будет мыслить треугольник, то Вася с баржи может посчитать этот набор слов неточным и мысленно добавит к этому еще один отрезок (ведь МОЖНО же добавить). И что? По-вашему «существует фигура имеющая три отрезка» - это относительная истина, которая для Феди - истина, а для Васи - ложна? Мол, этот набор слов - неполное знание четырехугольника? )

К.Б.Н., 9 Апрель, 2019 - 13:30, 

Для  Derus   и не только :                                                                                                Вы пишете : «Еще раз отмечу, что суждение АКТУАЛЬНО либо истинно, либо ложно. В противном случае - это какой-то набор слов о том о сём. Так вот Вы совершаете подмену суждения на набор слов. Да, набор слов о чем-то МОЖЕТ БЫТЬ истинным, МОЖЕТ БЫТЬ ложным (именно поэтому - это НЕ суждение, а набор слов)…» Отвечаю :  Вы опять не правы. В моём определении относительная истина, это тоже самое, что и - неточная, неполная истина. А в понятиях «неточная истина», «неполная истина»  нет ничего такого невероятного, про что вы пишете. Это довольно обычные понятия. А под            относительной истиной всегда обычно и понимаются неточные и неполные истины. Просто вас настолько поразили мои объяснения про то, что в объёмах таких истин есть и частные истинные и частные не истинные суждения, что это у вас «в голове это не укладывается»  (как раньше некоторые не верили в существование пятен на солнце). И всё. Но такие странности в объёмах подобных суждений - не я выдумал. Всё это есть и всегда было в объёмах неточных и неполных истин. Просто раньше объёмы суждений находились вне поля зрения науки. Вот так всё просто. Вот вам определения  относительной истины из  словарей:  Относительная истина - это неполное, но в некоторых отношениях верное знание о том же самом объекте…  ИСТИНА   ОТНОСИТЕЛЬНАЯ - истина, познаваемая в процессе мышления, которое отражает объект не полностью, а в известных пределах, условиях, отношениях, постоянно изменяющихся и развивающихся.                                                                                    ИСТИНА ОТНОСИТЕЛЬНАЯ - неполное, незавершенное знание о действительности. Относительная истина - это неполное, неточное знание, соответствующее определенному уровню развития общества, который обусловливает способы получения этого знания; это знание, зависящее от определенных условий, места и времени его получения. Как видно из этих определений уже давно относительная истина определяется как неполная и неточная истина. А как эта неполнота и не  точность проявляется на  объёме этих суждений? Да именно так как и описал в этой статье. Это надо заучить. Вот так всё просто.  Кстати, в статье открывающей эту тему я подробно обосновал - почему я предлагаю именно такие определения понятиям «абсолютная истина» и «относительная истина», и в числе прочего там упоминалось и соответствие словарным определениям. Но вы пропустили эти объяснения. И, как види те - напрасно. Вам просто надо было проверить эти мои слова, и вы бы убедились в моей правоте.

Derus, 10 Апрель, 2019 - 11:34, 

К.Б.Н., Вы говорите: «В моём определении относительная истина, это тоже самое, что и - неточная, неполная истина.»
Ах, во-о-от в чем дело. Похоже, Вы (вместе с писателями словарей) одним словом называете совершен - но  разные вещи: «знание» и «истину». Не-е-е… Это никуда не годится.
Истина суждения не может быть полной или неполной. Суждение либо истинно, либо ложно. Никакой степени тут нет и быть не может. (Вы согласны с этим? Или в очередной раз это не заденет ваше вни -мание?) А вот знание о чем-то - да, может быть полным или неполным.
Вот только полное/неполное знание имеет весьма широкий смысл. Начиная с того, что полного знания вообще нельзя выразить в одном суждении (отчего понятие "относительной истины" как и "абсолютной" - вообще бессмысленны, будь они хоть трижды написаны в каком-то словаре, надо писать неполное знание"/"полное знание"). Например, взять предложенный вами пример абсолютной истины: «В  XX веке от рождества Христова, вокруг планеты Земля была атмосфера». Где тут                              сформулировано, кто такой Христос, что такое планета Земля, что такое атмосфера? Нигде. Так и с чего вдруг Вы это выдаете за полное знание? Чтобы согласиться с этим суждением, согласитесь, нужно очень много знать того, чего в нем не сказано. А главное, мало ли чего еще было вокруг планеты Земля в это время. Например, ещё Луна крутилась вокруг Земли. Однако эта добавка не делает же данное суждение - ложным, оно как было истинным, так и осталось.                                                                      Получается, что Вы имеете ввиду какую-то особую «полноту/неполноту» знания. И эта изюмина в том самом «объеме суждений», о котором Вы говорите. Хорошо. Возьмем сначала объем понятий.                                                                                                   Понятие градуса охватывает градусы спирта, градусы географические, градусы Цельсия и т. д. Т. е. градус - это общее, а любое из того, что он охватывает - частное. Ну или ещё проще: дуб, ясень, береза - это частное такого общего как дерево. Теперь выношу суждение - «за моим окном стоит дерево». Истинно ли моё суждение? Разумеется, если за моим окном и впрямь стоит дерево.                                                                               И вот тут появляетесь Вы и говорите, что это "относительная истина" в том смысле, что заключает в себе как истинное так и ложное суждение. Мол, если иметь ввиду дуб, то это истинное суждение, а если иметь ввиду ясень, то это ложное суждение, т. к. за  окном-то стоит дуб. Всё. На этом пока остановлюсь, т. к. хочу услышать вашу оценку: я правильно Вас понял? Только не надо общих слов. Вот на этом данном примере с деревьями я всё верно изложил? «За моим окном стоит дерево» - это относительная истина, т. к. может быть истиной или ложью в силу того, что его объем охватывает суждения про все виды деревьев, а на деле имеем только один и его надо уточнить, чтобы получить абсолютную истину: «за моим окном стоит дуб». Так?

К.Б.Н., 10 Апрель, 2019 - 13:32, 

Для Derus и не только :

 1. Вы пишете: «Похоже, Вы (вместе с писателями словарей) одним словом называете совершенно разные вещи: «знание» и «истину». Не-е-е… Это никуда не годится.».  Отвечаю : Словари пишут специалисты в определениях. И хотя иногда и у них бывают ляпы, а иногда в  авторы словарных статей попадают «случайные» люди, но всё же, в общем, умные люди словари ценят и, при необходимости сверяются с ними. А всем прочим словари не нужны.                                                                                            В традиционной логике есть аргумент - правота или не правота по определению. Это хороший аргумент.  Вы очевидно не правы и вы ни в каких учебниках не найдёте подтверждения вашей мысли о том что знание и истина это совершенно разные вещи. Не каждое знание - истина, но каждая истина -  знание. Истинное суждение  является знанием. Это факт. Запомните его.                                                     Никакая наука не оспаривает существование не точных истин.                               Никакая наука не оспаривает существование не точных суждений.  Только вы оспариваете существование не точных суждений.                                                    Только вы оспариваете существование не точных истин.   И какой из этого вывод?                                                                                                                         2.  Вы пишете :

«Истина суждения не может быть полной или неполной. Суждение либо истинно, либо ложно. Ника -кой степени тут нет и быть не может. (Вы согласны с этим?...». Отвечаю : И какой ответ вы ожидаете на этот вопрос? Ведь в  этой теме  подробно объясняется  то, что  - есть не точные истины, не точные суждения, которые и являются относительными истинами. А вы это оспариваете? Зачем?                                                                        Никакая наука не оспаривает существование не точных истин.                               Никакая наука не оспаривает существование не точных суждений.Это - факты.  Только вы оспариваете существование не точных суждений.                                  Только вы оспариваете существование не точных истин.                                        И какой из этого вывод? Может вы не правы? Подумайте над этим - зачем вы возражаете науке в таких простых вопросах? Зачем вы противопоставляет науке свои выдумки? (О том, что не существует не точных суждений).                                                                   3. Вы пишете :

«Вот только полное/неполное знание имеет весьма широкий смысл. Начиная с того, что полного знания вообще нельзя выразить в одном суждении (отчего понятие "относительной истины" как и "абсолютной" - вообще бессмысленны будь оно хоть трижды написано в каком-то словаре, надо писать - "неполное знание" или "полное знание"). Например, взять предложенный вами пример абсолютной истины: «В  XX веке от рождества Христова, вокруг планеты Земля была атмосфера». Где тут сформулировано, кто такой Христос,…». Отвечаю. Вы совершенно правы, полное и не полное знание можно толковать по-разному. В этом своём примере вы привели пример, очевидно, глупого толкования полного знания. На истинность данного суждения - никак не влияет объяснение про Христа. Никак. Объект и предикат, закон исключенного третьего, это надо знать, что бы понимать, что - влияет на истинность суждений, а что - не влияет. Это азы логики.  В моей теме идёт речь о полной истинности суждений, это и называется абсолютной истинностью.                                                                              4.  Вы пишете :  «Теперь выношу суждение - «за моим окном стоит дерево». Истинно ли наше суждение?  Разумеется, если за моим окном и впрямь стоит дерево. И вот тут появляетесь Вы и говорите, что это неполное знание в том смысле, что заключает в себе как истинное так и ложное суждение. Мол, если иметь ввиду дуб, то это истинное суждение, а если иметь ввиду ясень, то это ложное суждение, т. к. за  окном-то стоит дуб. Всё. На этом пока остановлюсь, т.к. хочу услышать вашу оценку, я правильно Вас понял?...». Отвечаю : Вы не правы, поскольку разновидность дерева на истинность этого суждения не влияет. Никак не влияет. Дерево может даже быть искусственным. Это азы логики. Объект и предикат, закон исключенного третьего -  это для вас загадочные слова? Далее объяснения азов логики. По учебнику. На истинность предоставленного вами суждения влияет только наличие или не наличие дерева под окном у всех, кто может сказать или подумать «за моим окном». У всех. То есть, это все люди, которые могут сказать  или подумать - «за моим окном».Очевидно, что у некоторых за окном нет деревьев. Жители пустыни, степи, или окна упираются в глухой забор, и т. п. Поэтому ваше суждение - это относительная истина. И как эту относительную истину сделать абсолютной? Очень просто. Надо ограничить объём этого суждения добавлением конкретизаций до полной истинности, до предельной конкретности случая в котором дерево за окном - точно есть. Например, «За моим окном, подумал лесник Петров (и т. п. подробности), стоит дерево». Если подробности истинные, то и само суждение будет абсолютно истинным.  Вот так всё просто.  И ещё раз повторю:                                                                                                                      Никакая наука не оспаривает существование не точных суждений.                       Никакая наука не оспаривает существование не точных истин. А вы оспариваете. И какой из этого вывод? Подумайте.

vayner1940@mail.ru.19 июля 2019 г. 16-34,

К.Б.Н. 10 Апрель, 2019 - 13:32,  :

Хватит прикидываться дуриком и манипулировать. Доводы Derus стопроцентно верны, только он пока не может найти точку и предмет Вашего манипулирования и не объединил (надеюсь пока) свои доводы в одну систему.                                                  Вот Вам пример Вашей «логики» :                                                                                    Вы многократно (т. е. это не описка) пишете : «Вы пишете :» и «Отвечаю.». Кто сможет объяснить логику такого написания, когда в одном из сходных случаев в одном случае - двоеточие, а в другом - точка??? Здесь по моему не только нет логики, но нет и осмысления своих действий.                                                                                            А предмет Вашего манипулирования - то, что Вы преднамеренно избегаете общепринятого и общепользуемого понятия ложь, которое противно по смыслу , но диалектически связано с понятием истина. Такое манипулирование, игнорирующее неоднократное использование этого понятия в доводах Derus, дает Вам возможность под видом научной и «логичной» теории продуцировать наборы бессмысленных фраз,           разную галиматью.                                                                                                        Вот как на самом деле выглядит Ваше утверждение :  «Относительной истиной является истина, в содержании которой, из-за неточной формулировки, из-за чрезмерного обобщения, не учтены какие-либо условия, вследствие чего  эта истина обобщает в себе и не истинные суждения.» :                                                      Википедия : « Мысль называется истинной (или истиной), если она соответствует предмету».                                                                                                                      Ложь - сознательное высказывание, заведомо не соответствующее истине.                      Мысль - это идеальное (не материальное) отображение действительного в сознании человека.                                                                                                                        Откуда :                                                                                                                          Суждение - это высказанная или записанная мысль.                                                        Истинное суждение - это записанная или высказанная мысль, если она соответствует предмету суждения (предмет суждения - отображаемая действительность).                      Ложное суждение (не истинное суждение) - это записанная или высказанная мысль, если она не соответствует предмету суждения  (предмет суждения - отображаемая действительность).                                                                                                          Тогда, если в Вашу формулу подставить значение не истинного (ложного) суждения, она будет выглядеть так : «Относительной истиной является истина, в содержании которой, из-за неточной формулировки, из-за чрезмерного обобщения, не учтены какие-либо условия, вследствие чего  эта истина обобщает в себе и мысли, не соответствующую действительности.», что противоречит определению истины из Википедии и что означает ложность всех Ваших определений об относитель - ной истине, относительность которой обусловливается не содержанием суждения, не его полнотой или неполнотой, а конвенциональностью (суждения всегда продуцируются людьми, т. е. субъективны, а не объективны, значит не отображают действительность полностью)  субъекта суждения, поскольку любое суждение вообще конвенционально и поэтому относительно истинно. Именно поэтому абсолютной истины такой, как она в Вашем понимании  - не существует, а в моем понимании Абсолютная истина - это отображение Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции в самой СЕБЕ. Кроме того я ввел для полноты описания истины понятие Идеальная истина - эта истина       (суждение, мысль), разделяемая всем человечеством - общечеловеческая истина (а у Вас это неправомерно зовется и понимается как абсолютная истина).                  Другой пример Вашего манипулирования общеизвестными понятиями - это введенное Вами словосочетание  объём суждений, в котором два совершенно не связанных между собой термина вы объединили в одно понятие с целью искусственного сокрытия от выявления первого основного манипулирования : Википедия : «Объём - это количественная характеристика пространства, занимаемого телом или  веществом…… Слово «объём» также используют в переносном значении для обозначения общего количества или текущей величины.».                                              Понятие «суждение» это нематериальная сущность, т. е. не тело и не вещество и оно вне пространства, т. е. понятие «объём» как характеристика - не относится к понятию «суждение» и даже в переносном смысле понятие «объём» не связано с понятием «суждение», т. к. понятие «суждение не имеет таких характеристик как количество и не является текущим (суждение, т. е. мысль - одномоментны) и поэтому понятие «объем» не может быть с ним связано и, тем более, объединено в одно понятие).                          В своей теории вы все понятия об относительной и абсолютных истинах выводите из надуманной Вами теории, основанной на ложном, как доказано выше, понятии «объём суждения (ий)» - поэтому и все Ваши определения истины, относительной истины и абсолютной истины - ложны.                                                                                    А как понимать Ваше наглое утверждение, оскорбляющее науку вообще : «Просто раньше объёмы суждений находились вне поля зрения науки.». Прям хоть Нобелевскую Премию Вам присуждай!                                                                            Исходя из того, как неграмотно Вы используете логику на практике можно судить о Вас и как о логике вообще. А учитывая Ваши «нечистые манипуляции общеизвестной информацией для придания «научной убедительности Вашей теории - Вам бы следовало отказаться от своего менторского тона в постах и от поучений о том, что именно следует запоминать остальным участникам.

Аватар пользователя m45

vayner1940@mail.ru, 20 Июль, 2019 - 17:32, ссылка

m45,

Чтоб Вам было понятно пишу комментарий-ответ на пост К.Б.Н. направленный Derus по причине того, что  К.Б.Н. удалил все посты Derus, т. к . они опровергали бредовые теории К.Б.Н. об абсолютной и относительной истине и об "объеме суждений" как удалил и все мои посты. По этой же причине я вставляю удаленную К.Б.Н. его полемику с Derus :

Доводы,Деруса и ваши ,для меня очевидны,а КБН с его "объёмом суждений" нет.,но ведь вам интересен не мой вывод,а согласие КБН,ведь вы же вложили некий труд,представили логику своих объяснений-опровержений..не так ли?Это ,что за проблема? По-моему ,это проблема форумного обсуждения вообще!?Что здесь можно сделать?Не знаю...Лучшее,на мой взгляд ,не принимать близко к сердцу происходящее...Истина,она так и останется истиной,ибо абсолютна.А относительные истины,лишь отвечают каким-то частям её.Истинно,что благодаря тупости некоторых,есть возможность поразмышлять и также истинно,что размышления ваши могут быть лишь относительными...

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45, 21 Июль, 2019 - 12:47, :

Спасибо Вам за поддержку. К сожалению, на теме К.Б.Н. я не могу с ним дискуссировать из-за его не благовидных действий. Но нет безвыходных положений и поэтому я открыл свою тему аналогичную его . И если Вы будете пересылать на мою тему посты К.Б.Н.  -я буду ему оппонировать постами от Вашего имени , так, что в конечном счете о он либо перестанет удалять оппонентов, либо заинтнересованные в теме перейдут с его темы на мою и он останется один.                                                                                                    Я еще не полностью ответил на комментарии К.Б.Н. Дерусу, т. к. в их полемике К.Б.Н. оставил последнее слово за собой. Если Вы согласны с моим предложением, то перешлете мой следующий ответ К.Б.Н. с моей темы на его. Посмотрим, что он будет делать . Может включиться в полемику на моей теме. 

с Уважением С. Вайнер.

Аватар пользователя m45

И если Вы будете пересылать на мою тему посты К.Б.Н.  -я буду ему оппонировать постами от Вашего имени , так, что в конечном счете о он либо перестанет удалять оппонентов, либо заинтнересованные в теме перейдут с его темы на мою и он останется один.   

разве,вы не заметили,что он и так один...

Если Вы согласны с моим предложением, то перешлете мой следующий ответ К.Б.Н. с моей темы на его. Посмотрим, что он будет делать . Может включиться в полемику на моей теме.

Извините...не вижу смысла,да и сам я появляюсь на форуме не так часто , кроме досады,ничего не получите...все ваши стройные логически выдержанные размышления,будут просто-напросто игнорироваться.Этому юзеру нужна не истина,а трибуна.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45, 21 Июль, 2019 - 14:22, :

Разумом я согласен с Вами, понимаю, что Вы правы, а душа просит ВЛЕПИТЬ К.Б.Н несколько убойных аргументов, аргументировано опровергающих его бред и потуги казаться крупным философом и поучать.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 12 АПРЕЛЯ, 2019 - 14:21 

Derus, 11 Апрель, 2019 - 09:27 «К.Б.Н., Вы говорите: «Вы очевидно не правы и вы ни в каких учебниках не найдёте подтверждения вашей мысли о том что знание и истина это совершенно разные вещи.». Тем хуже для учебников.  «Не каждое знание - истина, но каждая истина - знание.». Ну вот видите. Будь знание и истина - одно и тоже, то тогда каждое знание было бы как раз истиной. Но Вы так не считаете, раз считаете, что не каждое знание - истина. Следовательно, знание и истина - это разные вещи и нельзя их называть одним словом - «истина».
С вашими положениями по поводу, того что знание и истина разные вещи - не согласен. Об их различии говорят их определения: знание - это накопленная в памяти сознания человек информация, принимаемая человеком как относительно (условно) истинная.                          

vayner1940@mail.ru, 12 АПРЕЛЯ, 2019 - 14:21 

К.Б.Н., 12 Апрель, 2019 - 14:01, 

 С 1-м Вашим пунктом согласен. Бывают неточные суждения как и неточные мысли. Я как большинство людей. Отношу их к относительным, т. е. к таким которые истинны при определенных условиях, при -чем вероятность их относительной точности больше 50 % известных суждений, в остальных случаях эти суждения относительно неточны. То же самое можно сказать  об относительной истине и соответ - ственно относительной лжи. Потому , что относительная точность суждения адекватна его относитель -ной истинности, а относительная неточность адекватна относительной лжи.  

2. Согласно Вашим на закон исключения третьего из двух противоречивых суждений - одно истинное (относительно?). А как же быть с массой остальных суждений (непротиворечивых, но не точных или неполных)? Какие из них относительно истинные, какие относительно ложные? И почему Вы ограни -чиваетесь только суждениями, противоречивыми по сказуемому (предикату) ? А как же быть с проти - воречивыми по дополнению, определению, обстоятельству? Получается, чо Ваши выводы не охваты - вают всех суждений, а значит и всех относительных истин.

3. И в довершение всего, причем здесь все-таки объем суждений?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

 

Derus, 11 Апрель, 2019 - 09:27

К.Б.Н., Вы говорите: «Вы очевидно не правы и вы ни в каких учебниках не найдёте подтверждения Вашей мысли о том что знание и истина это совершенно разные вещи.». Тем хуже для учебников.  Не каждое знание – истина, но каждая истина – знание.»
Ну вот видите.
Будь знание и истина – одно и тоже, то тогда каждое знание было бы как раз истиной. Но Вы так не считаете, раз считаете, что не каждое знание – истина. Следовательно, знание и истина – это разные вещи и нельзя их называть одним словом – «истина».
Как бы там ни было, но вынужден признать это границей нашего взаимопонимания. Теперь, что касается истинности предложенного мной суждения «за моим окном стоит дерево». Вы говорите: «Вы не правы, поскольку разновидность дерева на истинность этого суждения не влияет.» В таком случае, это ещё один предел, из-за которого мне не дано Вас понять. Почему? Почему разновидность градусов влияла на истинность суждения «вода закипает при ста градусах», а разновидность деревьев на истинность суждения «за моим окном стоит дерево» – нет…?! Удивительно.                                       «На истинность предоставленного вами суждения влияет только наличие или не наличие дерева под окном у всех, кто может сказать или подумать «за моим окном». У всех. То есть, это все люди, которые могут сказать  или подумать - «за моим окном». Очевидно, что у некоторых за окном нет деревьев. Жители пустыни, степи, или окна упираются в глухой забор, и т.п. Поэтому ваше суждение - это относительная истина.»

Т.к. я исходно в пример взял только одно понятие, которое (по моему разумению) влияет на объем суждения, - «дерево», то как бы и весь мой вопрос об относительности суждения ограничивался только им.                               «И как эту относительную истину сделать абсолютной? Очень просто. Надо ограничить объём это -го суждения добавлением конкретизаций до полной истинности, до предельной конкретности случая в котором дерево за окном - точно есть. Например, «За моим окном, подумал лесник Петров (и т.п. подробности), стоит дерево».». Говоря Вам, я имел ввиду, конечно, себя и свое окно. Но так-то, Вы правы, на объем этого суждения влияет объем любого понятия участвующего в суждении, т.е. и то, чьё окно, а также то, какое окно (ведь перед моим окном с противоположной стороны дома дерева нет), а также число, месяц, время, место, планета, и т.д. Равно как можно и в суждении «вода закипает при ста градусах» уточнять не только то, о какой разновидности градусов идет речь, о какой шкале определенного вида градусов идет речь, но и что имеется ввиду вода в жидком состоянии, а не газообразном или твердом, о какой высоте над уровнем моря идет речь, о какой планете и т.д. Не серчайте на меня, но нам далее не по пути (т.к. я не могу признать ни то, что знание и истина - это одно и тоже, ни то, что разно видность деревьев не влияет на объем предложенного суждения "со всеми вытекающими"...).
Спасибо за разговор, К.Б.Н., всего хорошего. С ув. D

vayner1940@mail.ru, 12 АПРЕЛЯ, 2019 - 14:21 

Derus, 11 Апрель, 2019 - 09:27 «К.Б.Н., Вы говорите: «Вы очевидно не правы и вы ни в каких учебниках не найдёте подтверждения вашей мысли о том что знание и истина это совершенно разные вещи.». Тем хуже для учебников.  «Не каждое знание - истина, но каждая истина - знание.». Ну вот видите. Будь знание и истина - одно и тоже, то тогда каждое знание было бы как раз истиной. Но Вы так не считаете, раз считаете, что не каждое знание - истина. Следовательно, знание и истина - это разные вещи и нельзя их называть одним словом - «истина».
С вашими положениями по поводу, того что знание и истина разные вещи - не согласен. Об их различии говорят их определения: знание - это накопленная в памяти сознания человек информация, принимаемая человеком как относительно (условно) истинная.                          

vayner1940@mail.ru, 12 АПРЕЛЯ, 2019 - 14:21 

К.Б.Н., 12 Апрель, 2019 - 14:01, 

 С 1-м Вашим пунктом согласен. Бывают неточные суждения как и неточные мысли. Я как большинство людей. Отношу их к относительным, т. е. к таким которые истинны при определенных условиях, при -чем вероятность их относительной точности больше 50 % известных суждений, в остальных случаях эти суждения относительно неточны. То же самое можно сказать  об относительной истине и соответ - ственно относительной лжи. Потому , что относительная точность суждения адекватна его относитель -ной истинности, а относительная неточность адекватна относительной лжи.  

2. Согласно Вашим утверждениям на закон исключения третьего из двух противоречивых суждений - одно истинное (относительно?). А как же быть с массой остальных суждений (непротиворечивых, но не точных или неполных)? Какие из них относительно истинные, какие относительно ложные? И почему Вы ограничиваетесь только суждениями, противоречивыми по сказуемому (предикату) ? А как же быть с противоречивыми по дополнению, определению, обстоятельству? Получается, что Ваши выводы не охватывают всех суждений, а значит и всех относительных истин.

3. И в довершение всего, причем здесь все-таки объем суждений?                                                                                                                                                                                           

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Igorkby, 8 Июль, 2019 - 22:26, :

Для того чтобы истина была Абсолютной - она должна отображать «Абсолютное Я» каковым является исключительно Абсолютная информация, т. е. ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции. То, что Вы и К.Б.Н. неверно определяете как абсолютную истину - на самом деле отображает Ваше единичное персональное  видение истины, которое  не может абсолютной истиной. Вы правильно утверждаете, что относительность истины не в содержании суждения. а в чем-то другом. Этим другим является субъективность и конвенциональность суждения, т. е. оно может быть точным или  не точным, но само по себе не отображает автора суждения, что является необходимым признаком суждения при определении его истинности т. к. истина понятие субъективно-конвенциальное, т. е. отображает и самого субъекта суждения - человека, группы людей или общечеловеческая. Любой из этих субъектов не отображает Абсолютное Я, поэтому все они относительные и все они являются не материальными, а идеальными относительными истинами.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

К.Б.Н., 9 Июль, 2019 - 13:21

Для  igorkby  и не только :

Вы пишете :

«К истинным суждениям можно относить только соответствующие действительности, то есть истинные суждения. Таким образом, не истинные суждения - это не соответствующие действительности суждения. Следовательно, относительная ИСТИНА не может состоять как из истинных суждений, так и из неистинных…».  Отвечаю :  В тексте статьи открывающей эту тему (и из которой вы процитировали некоторые мои суждения) - ясно написано, что истинные и не истинные частные суждения  содержаться  в объёме исходного, обобщающего суждения. А вы пытаетесь опровергнуть предлагаемое мною определение относительной истины - но ничего про объём суждений не пишете. Объясняется ваша позиция очень просто, вы просто ничего не знаете про объём суждений и, читая про объём, просто пропускаете эти непонятные вам слова. Вот и всё. Так многие читают. Но пропуская объяснения вы, по существу не понимаете - что читаете и с чем спорите. Кроме этого, в статье открывающей эту тему ясно написано: Во-первых, суждения, в объёме которых находятся  только истинные суждения - существуют объективно (это предельно уточнённые суждения). Суждения, в объёме которых есть как истинные, так и не истинные суждения, существуют объективно (это не точные суждения). Таким образом, и абсолютные и относительные истины, при таких определениях, существуют объективно…». Повторю, суждения, в объёме которых существуют истинные и не истинные частные суждения - существуют объективно. И я даже объяснил на примерах - что из себя представляют эти частные суждения. А вы все объяснения пропустили и - не соглашаетесь. Не серьёзно это. Вы никогда в жизни не думали о объёме суждений, вы не знаете что это такое. Но ведь этот объём существует объективно. Это часть объективного мира, про который вы ничего не знаете. Это факт. Прежде чем ответить, попытайтесь сами сообразить – что такое объём суждений, и какие частые суждения в нём находятся (объяснения в статье открывающей эту тему - есть). Не сможете сами  спросите, что не понятно. Но не разобравшись с объёмом суждений умное представление о абсолютных и относительных истинах составить не возможно. Именно поэтому до сих пор такое смутное представление о этих истинах даже в науке.

vayner1940@mail.ru, 9 июля, 2019 - 14:29 

К.Б.Н., 9 Июль, 2019 - 13:21

Ха-ха-ха ! Вся мировая наука имеет смутное представление об Истине, из-за того, что не знает надуманной или созданной в бреду «теории» К.Б.Н. об объеме суждений!    

1. Независимо ни от каких своих объёмов, суждения, даже будучи признаваемы точными, еще не могут быть признанными истинными, поскольку истина - понятие субъективно- конвенциальное, т. е. отображает и самого субъекта суждения - человека, группы людей или общечеловеческая. Любой из этих субъектов не отображает Абсолютное Я, поэтому все они относительные и все они являются не материальными, а идеальными относительными истинами.

 2. Для того чтобы истина была Абсолютной - она должна отображать «Абсолютное Я» каковым является исключительно Абсолютная информация, т. е. ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции.                                                                                                                       

3. Из п., п. 1, 2 следует, что мы в нашем реальном материальном мире имеем дело исключительно с идеальными относительными истинами - индивидуально, коллективно или общечеловечески провозглашаемыми в форме частных и общих, точных и неточных, полных и неполных суждений.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

gorkby, 8 Июль, 2019 - 22:26,

«Истина - это мысль в форме суждения соответствующего действительности;

Относительная истин - это истина, в объёме которой обобщены, как истинные, так и не истинные суждения, вследствие неточной формулировки (чрезмерного обобщения).                                                                                                                                              Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки. И на этот вопрос ответить не сложно. Если исходить из того, что:
 истина, это соответствующее действительности...». К истинным суждениям можно относить только соответствующие действительности, то есть истинные суждения. Таким образом, не истинные суждения - это не соответствующие действительности суждения. Следовательно, относительная ИСТИНА не может состоять как из истинных суждений, так и из неистинных. Очевидно, что являясь отражением действительности, относительность истины заключено не в суждении, а в чём-то ином. Суждение, со -ответствующее действительности состоит из понятий, которые так же должны быть истинными, то есть соответствовать действительности. Понятие "яблоня" абсолютно в себе, как соотношение с самим собой, и оно относительно, как отношение к другому, например, к "сосне" или "черешне". Или понятие "дерево" является абсолютным отношением самого с собой, тогда как понятия "яблоня", "сосна", "черешня" - это отношение к чему-то общему, чему-то внешнему для них для всех. То есть истина может быть как абсолютной, так и относительной, в зависимости от того, с чем её сопоставлять. Именно поэтому понятие "Я" может быть как отношением к себе, так и отношением к окружающим, то есть быть абсолютным и относительным "суждением". Истина есть верное отражение в сознании объектив -ной реальности.На этом основаны все фундаментальные научные законы. Истина есть суть вещей.

vayner1940@mail.ru, 22 июля, 2019 - 14:21 

Igorkby, 8 Июль, 2019 - 22:26, :

Для того чтобы истина была Абсолютной - она должна отображать «Абсолютное Я» каковым является исключительно Абсолютная информация, т. е. ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции. То, что Вы и К.Б.Н. неверно определяете как абсолютную истину - на самом деле отображает Ваше единичное персональное  видение истины, которое  не может абсолютной истиной. Вы правильно утверждаете, что относительность истины не в содержании суждения. а в чем-то другом. Этим другим является субъективность и конвенциональность суждения, т. е. оно может быть точным или  не точным, но само по себе не отображает автора суждения, что является необходимым признаком суждения при определении его истинности т. к. истина понятие субъективно- конвенциальное,       т. е. отображает и самого субъекта суждения - человека, группы людей или общечеловеческая. Любой из этих субъектов не отображает Абсолютное Я, поэтому все они относительные и все они являются не материальными, а идеальными относительными истинами.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

К.Б.Н., 11 Июль, 2019 - 13:08

Для  igorkby   и не только :

1.  Вы пишете: «Пожалуйста.   "Объём суждений" - это суждения, присутствующие в определённом кругу людей…». Отвечаю : Вот всё и стало очевидно даже для недогадливых. А я ещё в прошлый раз определил - вы просто не знаете, про какой объём суждений я пишу. Соответственно и всё что вы написали дальше - мимо (поскольку не понимаете - про что спрашиваете). (Вы даже не заметили, что у меня идёт речь о том, что объём есть у каждого суждения.)  Ваше толкование объёма суждений можно сравнить с таким толкованием: Человека спрашивают «Что такое подлежащее?», на что человек отвечает: «Подлежащее, это то, что лежит рядом с чем-то». И этот человек вполне уверен в своём ответе, и даже очень доволен своей находчивостью. Ладно, это и не удивительно, учитывая то, что вы живёте в стране с очень низкой культурой логики. Поясняю : Понятия «объём понятия» и «объём суждения» относятся к основам логики (традиционной, формальной). Точнее, про «объём понятия» вы прочитаете в любом учебнике по традиционной логике, а про «объём суждений» в них только упоминается изредка. (Если вы не хотите вникать в основы логики, то так и напишите, я не буду терять своё время).  Но общую информацию я всё же выдам сейчас. Итак, из словаря : Объём понятия (в логике) - совокупность охватываемых понятием предметов. Вместе с содержанием понятия составляют основную характеристику понятия, являясь обратно пропорциональными его параметрами (увеличение объёма приводит к уменьшению содержания и наоборот). Изменение понятия предполагает изменение его объёма. Объём понятия изображается графически с помощью кругов Эйлера. Части, входящие в объём понятия, называют классами или множествами. Они в свою очередь состоят из подклассов или подмножеств. Отдельный предмет, принадлежащий к классу предметов, называется элементом класса.  Привожу примеры.  В объём понятия «автомобиль» входят все  автомобили, которые существовали раньше, существуют сейчас и будут существовать (это - элементы класса). В объём понятия «студент» входят все студенты, которые существовали раньше, существуют сейчас и будут существовать (это - элементы класса).  Теперь переходим к объёму суждения. Определение : Объём суждения - это сово - купность охватываемых (обобщаемых) суждением частных суждений обо всех элемент ах субъекта суждения.  Пример. Суждение: «Студент МГУ купил автомобиль». Это суждение назовём исходным (и обобщающим) для всех частных суждений, которые входят в его объём.  Это суждение истинное или не истинное? Очевидно, что для некоторых студентов оно истинное, а для других - не истинное.И все эти варианты, как истинные, так и не истинные входят в объём этого суждения. Какие же варианты            имеются ввиду? Из чего конкретно состоит объём этого суждения? В объём этого суждения входят все возможные частные суждения, в которых упомянуты, в качестве субъекта суждения (высказывания) все возможные конкретные студенты МГУ, существующие ранее, существующие сейчас и которые будут существовать в будущем.  А предикат у этих частных суждений остается, как и в исходном (обобщающем) суждении - « … купил автомобиль».  Примеры:                                                                «Студент МГУ Иванов Пётр, 1977 года рождения, купил автомобиль».                              «Студент МГУ Кузнецов Александр, 1966 года рождения, купил автомобиль». И т. д. и       т. п.  Многие тысячи подобных частных суждений входят в объём суждения «Студент МГУ купил автомобиль». И не трудно догадаться, что некоторые из этих частных суждений будут истинные, а некоторые - не истинные. И поэтому это (исходное) суждение - относительная истина. Вот так всё просто.  Дополнительные определения : Предикат (в логике) - логическое сказуемое суждения (высказывания), это то, что высказывается (утверждается или отрицается) о субъекте. Предикат показывает наличие (отсутствие) у предмета некоторого признака. Субъект  (в логике) - логическое подлежащее суждения (высказывания), это  то, о чём делается утверждение. Так понятно? Теперь можете определить - как различать абсолютные и относительные истины? (Учитывая пояснения данные в статье открывающей эту тему.)

vayner1940@mail.ru, 11 июля, 2019 - 14:02

 К.Б.Н., 11 Июль, 2019 - 13:08        

1. Ваш пример с «подлежащим» - говорит , что вы не овладели культурой логики, даже  традиционной, потому, что любой нормальный человек уж если и не знает, что такое подлежащее - не примет его за «лежащее подле », а только за «лежащее под», и только человеку со сдвинутой психикой вариант «лежащее подле» может прийти в голову даже для придумывания анекдота.                                                                                           2. Вы попугайски плагиатничая, перенесли автоматически закономерности формальной логики, приемлемые для понятия «понятие» на понятие « суждение», не понимая, что понятие и суждение - это совершено не схожие понятия, если понятие «объём понятия» еще можно определить как совокупность отображаемых (а не «охватываемых) понятием предметов, то «объём суждений» так представить нельзя, поскольку суждение - это совокупность слов (т. е. совокупность информации), а не отображаемых предметов.        3. О самой Вашей теории истины, основанной на «объеме суждений» я уже аргументировано высказался в своем посте от 12 апреля, 2019 - 14:21 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 12апреля  2019 - 14:21 

К.Б.Н., 12 Апрель, 2019 - 14:01, 

 С 1-м Вашим пунктом согласен. Бывают неточные суждения как и неточные мысли. Я как большинство людей. Отношу их к относительным, т. е. к таким которые истинны при определенных условиях, при -чем вероятность их относительной точности больше 50 % известных суждений, в остальных случаях эти суждения относительно неточны. То же самое можно сказать  об относительной истине и соответ - ственно относительной лжи. Потому , что относительная точность суждения адекватна его относитель -ной истинности, а относительная неточность адекватна относительной лжи.                                                                            2. Согласно Вашим утверждениям на закон исключения третьего из двух противоречивых суждений - одно истинное (относительно?). А как же быть с массой остальных суждений (непротиворечивых, но не точных или неполных)? Какие из них относительно истинные, какие относительно ложные? И почему Вы ограничиваетесь только суждениями, противоречивыми по сказуемому (предикату) ? А как же быть с противоречивыми по дополнению, определению, обстоятельству? Получается, что Ваши выводы не охватывают всех суждений, а значит и всех относительных истин.                                                                                3. И в довершение всего, причем здесь все-таки объем суждений?    

Derus, 17 Апрель, 2019 - 12:13, 

П.С. К.Б.Н., прошу прощения, что вновь вклиниваюсь тут (вроде как распрощался), но вот захотелось всё же ответить на ваш последний коммент мне.                                                                                                              «Изначально вы утверждали, что не точных истин и суждений - не бывает.». Я утверждал, что у ис -тинности суждений нет степени. Суждение ЛИБО истинно, ЛИБО ложно. Степень есть только у знания, т.е. о чем-то можно знать «очень много», «много», «мало», «совсем чуть-чуть». Соответственно, уже только на этом основании словосочетание «неполная истина» или «неточная истина» - некорректны. Всё. И я так и не увидел вашего мнения по поводу этой банальности.                                                                                  «Вы ни в какой научной литературе не встретите подтверждения этой вашей точки зрения» . Мне нет никакого дела до той «научной литературы», которая не понимает указанной выше банальности и которая одинаково использует слово «истина» и в качестве характеристики знания и в качестве знания вообще. По-поводу моего вопроса («Почему разновидность градусов влияла на объем суждения, а дере - во - нет?») Вы говорите: «Вы сравниваете разные суждения, у которых разные предикаты, разные

                                                                                              21

смыслы, разные сущности.                                                                                                                                                                                  Пояснения:.
Суждение – «Вода закипает при ста градусах по Фаренгейту». Это истина? Нет. Вот вам и – очевидное влияние на истинность суждения.
Суждение – «За моим окном стоит дерево». Это истина? Для тех, у кого за окном стоит дерево, это истина.
Какое дерево? А без разницы, любое. Дерево то – стоит.»
1. Вы как будто забыли, что в вашем суждении про воду никакого указания на определенную шкалу не было.
Напоминаю, что в качестве примера относительной истины исходно Вы предложили считать: «вода закипает при ста градусах».
Соответственно, Вы к этому и должны были задавать свой вопрос: «Это истина?». Причем, я с первого сообщения предлагаю задать этот вопрос именно к этому набору слов. И что я вижу? Как я и предполагал, Вы не можете, не добавив ту или иную разновидность градусов, ответить истинно или ложно это якобы «неполное знание». Так что, дело не в некоей разности моего и вашего суждений, а в том, что Вы подменяете свое «не-суждение» на суждение. Как, опять же, я и говорил.
2. Ну а если ваше определение относительности истины касается не какого угодно суждения, а только с особыми «предикатами», с особым «смыслом» и с особой «сущностью», то Вы же этого нигде не говорили ни мне, ни в открывающем эту рубрику тексте. Соответственно, мой пример с деревом – вскрыл то, что ваше определение относительной истины – слишком размыто, чтобы его вообще считать за таковое.
3. Далее Вы переключились на более простой пример с «Машей».
Однако Вы не указали по существу, чем же мой пример с деревом не подобен вашему примеру с водой? Не указали. Это факт.
Вновь замечу, что дерево как и градусы – это общие понятия, в объем которых входит всякая всячина. Как только мы указываем не ту разновидность градусов, так сразу – ваш набор слов превращается в ложное суждение. И подобно этому, как только мы указываем не ту разновидность дерева, так сразу – мой набор слов также превращается в ложное суждение.
НО.
При этом мой набор слов Вы признаете истинным суждением и без какой-либо добавки. А вот истинен или ложен ваш набор слов без добавки так и осталось загадкой.  Если ни то ни другое, то тогда – это не суждение вовсе.

«Более простой пример.
Берём исходным суждение:
«Маша укусила собаку».

Согласно закону исключенного третьего истинным может быть только одно из противоречащих суждений, третьего не дано.»
Согласен.

«То есть в данном случае суждением, противоречащим исходному, будет такое:
«Маша не укусила собаку».
Согласен.

«И какие признаки и подробности можно изменять, а какие нельзя?
В этих суждениях вариативны – порода собаки, хоть пикинесс, хоть  бордосский дог, хоть какая собака. Так же вариативны место укуса, хоть куда она её укусила, хоть за ухо, хоть за хвост, и т.п. Так же вариативны время укуса и место этого происшествия.
А что не вариативно?
Только сам факт укуса любой собаки любой Машей за любое место, в любом месте пространства, в любое время.
Для тех маш, которые укусили собаку в любой вариации, исходное суждение - истинно.
Для тех маш, которых не укусили собаку в любой вариации, исходное суждение – не истинно.»

Согласен.

«В суждении «Вода кипит при ста градусах» предикат – кипит при ста градусах, а субъект – вода.
Следовательно, сто градусов изменять нельзя, только сто градусов.
А всё остальное может быть изменено.
В суждении «за моим окном стоит дерево» предикат – стоит дерево.
Следовательно, стоит дерево – изменять нельзя.
А какое дерево – не важно, может быть любое.»
Ну и что мы имеем в итоге благодаря «Маше»?
А ничего :о).
Вы же не раскрыли того, почему же одно из наших прежних суждений по отношению к другому - не истина, а некая «относительная истина». Посудите сами, и там и там есть субъект, и там и там есть предикат, ни там ни там предикат не изменяется, и вдруг… бац, один набор слов – истинное суждение, а второй «относительная истина».
Т.е. никакого объяснения того, что происходит в черном ящике под названием «объем суждений» Вы не дали. А хотелось бы всё же узнать, ЧТО влияет на истинность или ложность предложенного вами высказывания «вода закипает при ста градусах», если не то, что входит в объем понятия «градусы»?

«в объём понятия «автомобиль» входят все существующие автомобили.
А как же понятия наподобие таких - «легковой автомобиль» или «грузовой автомобиль»?
Не совсем верно утверждать, что эти понятия входят в объём понятия «автомобиль», ведь в объём входят только конкретные существующие предметы.
А как правильно?
Точнее будет так – понятие «легковой автомобиль» относиться к объёму понятия «автомобиль».
Так же и в суждениях, частные суждения – не входят в объём исходного суждения, а относятся к объёму исходного суждения.
Мелкое, но уточнение.

Ну во-первых, Вы знаете, это тоже какой-то странный для меня ход с вашей стороны.
Даже, если взять те учебники, которые Вы мне советовали, то там написано, что «Объем понятия – это совокупность или класс тех предметов, которые обладают признаками, входящими в содержание понятия.» Например, если взять такое содержание понятия автомобиля как техническое средство передвижения, то совершенно естественно в него входит такой класс автомобилей как «легковой» или «грузовой». Просто это ВИДЫ автомобилей.
Интересное, а как при вашем уточнении быть с понятиями, которые вообще не о конкретных существующих предметах? Например, понятие «категорий»? Неужели у этого понятия нет объема, т.к. все известные категории – это не конкретные существующие предметы?
Во вторых, непонятно, а зачем вообще это ваше уточнение для нашего случая?
Ведь по факту истинность или ложность предложенного вами высказывания зависит от того, что именно входит в объем понятия «градусы», и это вовсе не какой-то конкретный существующий предмет.

«Я никогда не утверждал, что знание и истина это одно и то же. (В моём прошлом тексте есть доказательства этого.)»
Подождите, Вы же меня всем миром убеждали, что «Вы очевидно не правы и вы ни в каких учебниках не найдёте подтверждения вашей мысли о том что знание и истина это совершенно разные вещи.».
Так что, Вы уж определитесь: одно это и тоже, или это разные «вещи».
По мне так, знание может быть полным и неполным, точным и неточным, но истина знания выраженного в суждении не может быть полной или неполной, точной или не точной. Это как «быть чуточку беременной»… :о)
Поэтому это разные вещи.

«Я никогда не утверждал, что разновидности понятия не влияют на объём суждения, в котором есть это понятие. Я утверждал, что разновидности некоторых понятий в суждении не влияют на истинность этих суждений. Это вы недопоняли.»
Повторюсь, Вы мне этого не говорили и этого нет в вашем исходном тут тексте. Это только сейчас всплыло. Соответственно, это не я «недопонял», а Вы «недоговорили» … :о)

 

Derus, 18 Апрель, 2019 - 09:20, ссылка

К.Б.Н., по-поводу вашего уточнения: «в объём понятия «автомобиль» входят все существующие автомобили.
А как же понятия наподобие таких - «легковой автомобиль» или «грузовой автомобиль»?
Не совсем верно утверждать, что эти понятия входят в объём понятия «автомобиль», ведь в объём входят только конкретные существующие предметы.
А как правильно?
Точнее будет так – понятие «легковой автомобиль» относиться к объёму понятия «автомобиль».»
Вы знаете, ваше "относится" как-то не очень проясняет то, что Вы хотите сказать.
Мне кажется, что конкретный предмет (кстати вовсе не обязательно существующий, например, Сократ как и Платон входят в объем понятия философ, но они же не существуют, как например существуете Вы или я) – это просто предельная мера объема понятия. Поэтому множество понятий могут различаться между собой в зависимости от «удаления» от этой меры. Т.е. одно и тоже понятие может быть как более общим так и менее общим. «Легковой автомобиль» - это более общее понятие по отношению к «Волге», «Жигули», «Лада», а по отношению к понятию «автомобиль» это менее общее понятие. Т.е. «автомобиль» будет родом для «легковой автомобиль», а «легковой автомобиль» будет видом «автомобиля». (А понятие автомобиль-«Волга» будет общим для конкретных машин этой марки).  Но скажем понятие «техническое устройство» будет еще более общим понятием, где «автомобиль» будет уже видом и т.п. Поэтому верно, что в объем понятия входят все конкретные предметы. Но и верно, что объем одного понятия может входить в объем другого (тот же объем понятия «температурные градусы» входит в объем понятия «градусы как единица измерения»). Почему нет?

  • ответить

    К.Б.Н., 18 Апрель, 2019 - 13:18,                                                

    Для всех :  Оффтопы в которых Алент и Derus обсуждают толкования истины Алентом, я удалил.  Очень уж много слов было. Если бы была пара предложений, то я бы оставил. А такие большие тексты - не по моей теме - удалил и буду удалять.                                                                                                                             Для  Derus  и не только : Ваше возвращение на тему было - напрасным. Почему? Потому что все мои пояснения, довольно подробные (не малые по размеру) вызывают у вас только недоумение. И на эти мои подробные пояснения вы выдаёте ещё более подробные комментарии (ещё большего размера). И что делать мне? Увеличивать размер моих пояснений? Ведь явно у нас  отсутствует взаимопонимание.          Умный спор может разрастаться до некоторых пор, но после того, как спорящие обнаружат суть своих противоречий, то после этого спор сужается до одного или двух (ну, трёх) суждений.  А вы только увеличиваете объём спора. И не обращаете на это внимание. Надо как-то  сформулировать суть наших  разногласий. Примерно так : К.Б.Н. утверждает : Суждения уточнялись, уточняются и будут уточняться. Истины уточнялись, уточняются и будут уточняться.                                                                                                                                                                           К.Б.Н. обосновывает это тем, что именно такое толкование является общепринятым, что отражено в словарях, в истории науки и т.п.  Это факт. Это реальность.                                                                                                           Derus  утверждает, что :  Истиной являются только абсолютно точные суждения.  Не точные сужде ния, это -  вообще не истины и даже не суждения, а просто набор слов.  И чем обосновывает эту свою точку зрения Derus? Он это обосновывает - своим пониманием! Для него это - банальность.Он так понимает! И всё. Этого как-то мало.Словарное и общепринятое определение понятия «суждение» Derus не учитывает, или не знает (т.е. он не учитывает, или не знает, что по этому определению не точное суждение - всё равно является суждением, что Derus многократно отвергает). Словарные  определения понятий «абсолютная истина» и «относительная истина» - он не учитывает. То, что эти понятия суще -ствуют уже давно - он не учитывает. То, что не точные суждения и истины существовали, существуют и будут существовать - он игнорирует. Вывод : Вы просто когда-то что-то не поняли в темах – суждение и истина. И теперь  ваше непонимание логики, и незнание  логики вы противопоставляете знанию  логики и пониманию логики.                                                                                                                                 2.  Всё что вы пишете про суждения - примеры относительных истин (Вода кипит при ста градусах, и За

                                                                                       24

    моим окном стоит дерево) - очевидный пример того, что вы не понимаете чего-то очень простого из логики. Попробую  объяснить ещё проще: Суждение первое - Вода кипит при ста градусах.                   К.Б.Н. утверждает, что для истинности этого суждения важно - какая именно шкала градусов имеется ввиду. Derus это утверждение - не понимает. Суждение второе - За моим окном стоит дерево.                                 К.Б.Н. утверждает, что для истинности этого суждения  неважно - какое именно дерево за окном. Derus  это утверждение – не понимает. Derus не понимает – почему в первом суждении важна разновид -ность шкалы, а во втором случае разновидность дерева не важна. Пояснения К.Б.Н. о том, что это разные суждения, разные предикаты и т.п.  Derus не понял и прокомментировал вот так: «2. Ну а если ваше определение относительности истины касается не какого угодно суждения, а только с особыми «предикатами», с особым «смыслом» и с особой «сущностью», то Вы же этого нигде не говорили ни мне, …».  Отвечаю : У этих суждений разное содержание, разные предикаты, разный смысл. Что тут не понятного? Некоторые слова в суждении влияют на истинность, а некоторые не влияют. В одном суждении одни слова влияют на истинность, в других – другие слова.Это зависит от предиката, от смысла, от субъекта. Сформулируйте противоречивое суждение к каждому из  этих суждений, присое -динив частицу «не» к предикату. Присоедините разновидности шкал к первому суждению. Измениться ли от этого истинность? Сами  определить можете?Присоедините разновидности  деревьев ко второ -му суждению. Измениться ли от этого истинность? Сами определить можете? Это простая тема, это тема для средних классов, это надо знать.                                                                                                                     3. Вы пишете : «Вы знаете, ваше "относится" как-то не очень проясняет то, что Вы хотите сказать…» Отвечаю : Я сформулировал чётко, слово «входит» для точности формулировки суждений про объёмы суждений надо заменить на «относится». Поскольку по определению входят в объём понятия только конкретные предметы. Я это объяснил подробно и достаточно. Вы постоянно пытаетесь игнорировать определения понятий и своё незнание основ логики. Это неизбежно приводит к заблуждениям. Вас по -правляют, но вы не видите смысла в этом. То есть вы не понимаете - чем ваши выдумки хуже чужих   выдумок, даже если  эти чужие выдумки из учебника логики. И продолжаете выдумывать свои толкова - ния, не учитывая реальность. Это тупик.  Вам просто надо выучить некоторые темы из учебника логики, и создать таким образом - основу для знаний. А вы вместо этого противопоставляете научным знаниям свои выдумки. Не серьезно.

 

Алент, 18 Апрель, 2019 - 09:49, ссылка

О, бли-и-ин... Сейчас эти люди будут переизобретать логику: понятия, объем понятия, отношения объемов, круги Эйлера и так далее. 

Ну, что ж, бог в помощь. 

 

К.Б.Н., 18 Апрель, 2019 - 13:18, ссылка

.

 

Для всех.

 

Оффтопы в которых Алент и Derus обсуждают толкования истины Алентом, я удалил.

 Очень уж много слов было.

Если бы была пара предложений, то я бы оставил.

А такие большие тексты – не по моей теме – удалил и буду удалять.

 

Для  Derus  и не только.

 

Ваше возвращение на тему было - напрасным.

Почему?

Потому что все мои пояснения, довольно подробные (не малые по размеру) вызывают у вас только недоумение.

И на эти мои подробные пояснения вы выдаёте ещё более подробные комментарии (ещё большего размера).

И что делать мне?

Увеличивать размер моих пояснений?

Ведь явно у нас  отсутствует взаимопонимание.

 

Умный спор может разрастаться до некоторых пор, но после того, как спорящие обнаружат суть своих противоречий, то после этого спор сужается до одного или двух (ну, трёх) суждений.

 

 А вы только увеличиваете объём спора.

И не обращаете на это внимание.

 

Надо как-то  сформулировать суть наших  разногласий.

 

Примерно так.

 

К.Б.Н. утверждает:

 

Суждения уточнялись, уточняются и будут уточняться.

Истины уточнялись, уточняются и будут уточняться.

 

К.Б.Н. обосновывает это тем, что именно такое толкование является общепринятым, что отражено в словарях, в истории науки и т.п.  Это факт. Это реальность.

 

 

Derus  утверждает, что:

 

 Истиной являются только абсолютно точные суждения.

 Не точные суждения, это –  вообще не истины и даже не суждения, а просто набор слов.

 

И чем обосновывает эту свою точку зрения Derus?

Он это обосновывает – своим пониманием!

Для него это – банальность.

Он так понимает!

И всё.

Этого как-то мало.

 

Словарное и общепринятое определение понятия «суждение» Derus не учитывает, или не знает (т.е. он не учитывает, или не знает, что по этому определению не точное суждение – всё равно является суждением, что Derus многократно отвергает).

 

Словарные  определения понятий «абсолютная истина» и «относительная истина» - он не учитывает.

То, что эти понятия существуют уже давно – он не учитывает.

То, что не точные суждения и истины существовали, существуют и будут существовать – он игнорирует.

 

Вывод.

 

Вы просто когда-то что-то не поняли в темах – суждение и истина.

И теперь  ваше непонимание логики, и незнание  логики вы противопоставляете знанию  логики и пониманию логики.

 

 

2.  Всё что вы пишете про суждения - примеры относительных истин (Вода кипит при ста градусах, и За моим окном стоит дерево) – очевидный пример того, что вы не понимаете чего-то очень простого из логики.

 

Попробую  объяснить ещё проще.

 

Суждение первое - Вода кипит при ста градусах.

 

К.Б.Н. утверждает, что для истинности этого суждения важно - какая именно шкала градусов имеется ввиду.

Derus это утверждение – не понимает.

 

 

Суждение второе - За моим окном стоит дерево.

 

К.Б.Н. утверждает, что для истинности этого суждения  неважно - какое именно дерево за окном.

Derus  это утверждение – не понимает.

 

Derus не понимает – почему в первом суждении важна разновидность шкалы, а во втором случае разновидность дерева не важна.

 

Пояснения К.Б.Н. о том, что это разные суждения, разные предикаты и т.п.  Derus не понял и прокомментировал вот так:

«2. Ну а если ваше определение относительности истины касается не какого угодно суждения, а только с особыми «предикатами», с особым «смыслом» и с особой «сущностью», то Вы же этого нигде не говорили ни мне, …»

 

Отвечаю.

 

У этих суждений разное содержание, разные предикаты, разный смысл.

Что тут не понятного?

Некоторые слова в суждении влияют на истинность, а некоторые не влияют.

В одном суждении одни слова влияют на истинность, в других – другие слова.

Это зависит от предиката, от смысла, от субъекта.

 

Сформулируйте противоречивое суждение к каждому из  этих суждений, присоединив частицу «не» к предикату.

Присоедините разновидности шкал к первому суждению.

Измениться ли от этого истинность?

Сами  определить можете?

Присоедините разновидности  деревьев ко второму суждению.

Измениться ли от этого истинность?

Сами определить можете?

 

Это простая тема, это тема для средних классов, это надо знать.

 

3.  Вы пишете:

«Вы знаете, ваше "относится" как-то не очень проясняет то, что Вы хотите сказать…»

 

Отвечаю.

Я сформулировал чётко, слово «входит» для точности формулировки суждений про объёмы суждений надо заменить на «относится». Поскольку по определению входят в объём понятия только конкретные предметы.

Я это объяснил подробно и достаточно.

 

Вы постоянно пытаетесь игнорировать определения понятий и своё незнание основ логики.

Это неизбежно приводит к заблуждениям.

Вас поправляют, но вы не видите смысла в этом.

То есть вы не понимаете – чем ваши выдумки хуже чужих выдумок, даже если  эти чужие выдумки из учебника логики.

И продолжаете выдумывать свои толкования, не учитывая реальность.

Это тупик.

 

Вам просто надо выучить некоторые темы из учебника логики, и создать таким образом – основу для знаний.

А вы вместо этого противопоставляете научным знаниям свои выдумки.

Не серьезно.

.

 

Алент, 18 Апрель, 2019 - 13:50, ссылка

К.Б.Н., 18 Апрель, 2019 - 13:18

Я сформулировал чётко, слово «входит» для точности формулировки суждений про объёмы суждений надо заменить на «относится». Поскольку по определению входят в объём понятия только конкретные предметы.

 Так и не понимаю, в чем разница между "входит" и "относится"?

Объёмом понятия называется совокупность самих предметов (или классов предметов), подпадающих под это понятие. Например, объём понятия «дерево» составляет множество всех деревьев (которые существовали, существуют или будут существовать; реальных и воображаемых), или множество всех разновидностей деревьев. 

В понятие дерево относится и конкретная береза и класс "березы".  

 

К.Б.Н., 19 Апрель, 2019 - 13:07, ссылка

.

Для Алент  и не только.

 

Вы пишете:

«Так и не понимаю, в чем разница между "входит" и "относится"?

Объёмом понятия называется совокупность самих предметов (или классов предметов), подпадающих под это понятие…»

 

Отвечаю.

Так я и сам изначально (и до недавнего времени)  полагал, что понятия разновидностей входят в объём общего для них понятия.

Но никаких подтверждений этого в учебниках в словарях  я не нашел.

 Во всей спец литературе чётко сформулировано, объём состоит только из конкретных предметов.

А про понятия разновидности – ни гу-гу.

Может я и пропустил, и где ни будь про это написано.

(Кстати, есть ещё - логический объём понятия и фактический объём понятия. Кто бы объяснил что это.)

 

Так что это уточнение – замену словосочетания «входит в объём» на «относиться к объёму» я сделал только из осторожности (а не из точных знаний), а то кто ни будь может докопаться и чисто формально он прав.

.

 

Алент, 19 Апрель, 2019 - 13:32, ссылка

Так я и сам изначально (и до недавнего времени)  полагал, что понятия разновидностей входят в объём общего для них понятия.

Но никаких подтверждений этого в учебниках в словарях  я не нашел.

 Во всей спец литературе чётко сформулировано, объём состоит только из конкретных предметов.

Первый раз такое слышу. Не могли бы вы дать ссылку на спец. литературу, где такое написано?

В Вики сказано:

Объёмом понятия называется совокупность самих предметов (или классов предметов), подпадающих под это понятие. Например, объём понятия «дерево» составляет множество всех деревьев (которые существовали, существуют или будут существовать; реальных и воображаемых), или множество всех разновидностей деревьев.

У Ивина в "Логике": "Объем понятия «стул» включает все стулья, объем понятия «стол» — все столы".

То есть, вообще все стулья: стулья мягкие, стулья венские, стулья детские и прочее, стулья нарисованные и пр. 

Тут же Ивин добавляет: "Нетрудно заметить, что объемы даже таких простых понятий, как «стул» и «стол», являются неопределенными, размытыми, а значит, сами эти
имена относятся к неточным".

 

К.Б.Н., 21 Апрель, 2019 - 12:48, ссылка

.

Для Алента и не только.

 

Вы пишете:

«Первый раз такое слышу. Не могли бы вы дать ссылку на спец. литературу, где такое написано?»

 

Отвечаю.

 

Вы не внимательны.

 

Вы поняли мои слова, будто я утверждаю, что в объём понятия не входят его разновидности?

 

Нет, это не так.

Я совсем про другое.

 

Повторяю свою мысль.

 

 Я, анализируя определения понятия «объём понятия», сильно засомневался, что в объём понятия входят любые понятия, даже обозначающие разновидности (впрочем только такие и понимаются как входящие в объём). Понятия!

По всем словарям объём состоит только из конкретных, существующих в реальности предметов, всевозможно разных в пределах содержания понятия.

 Но понятия (даже обозначающие разновидности) не входят в объём.

Почему?

Потому что - не упоминаются понятия в определениях.

Получается - никакие понятия не входят в объём понятия.

Прочитайте определения «объём понятия», в них про понятия – ни гу-гу, только про реальные предметы.

А куда входят понятия относящиеся к объёму понятия?

Про это – ничего не нашел.

 Правда, я и не сильно искал, поскольку от этого почти ничего не зависит.

 Просто – интересно.

 

Кстати, есть хороший аргумент для точки зрения – в объём понятия никакие другие понятия не входят (даже обозначающие разновидности).

Это существование понятий с пустым объёмом. Про них можно прочитать в любом учебнике.

Примеры понятий с пустым объёмом: это понятия «русалка», «черт», «тролль», и т.п.

Ведь у всего этого есть разновидности, т.е. все эти существа имеют разновидности, которые обозначаются своими понятиями, и эти понятия разновидностей могут образовывать сложную сеть. Но, не смотря на это объём таких понятий всё равно называется – пустой (это правильное названия с точки зрения логики).

Значит, объём понятия состоит только из конкретных, существующих реально предметов,  а если предметов в реальности нет, то, какими бы вычурными понятиями вы эти выдумки- разновидности не называли, они в объём понятия не входят.

А куда входят?

Не понятно.

.

 

Derus, 18 Апрель, 2019 - 14:20, ссылка

Ох, К.Б.Н...., почитав последний ваш комментарий, чуть самого себя не забыл...! :о)

Больше вопросов к Вам не возымею.

 

 

К.Б.Н., 19 Апрель, 2019 - 13:08, ссылка

.

Для  Derus  и не только.

 

Ну, извините, про такой эффект от своих текстов я и не подозревал. Может потренироваться и …

 

А если серьёзно, то на будущее учтите, если получается так – чем дальше идёт спор, тем больше увеличивается размер текстов, без каких ни будь признаков  понимания, то это с большой вероятностью означает, что что-то идёт не так, например, аргументация «не работает» и т.п. Спор вести в таких случаях – бесполезно. Даже для спора нужна какая-то общая основа. Такой основой для умных людей является логика. Поэтому они и могут выводить истину в споре. А прочие – не могут, их споры заканчиваются  бестолковщиной.

.

 

For, 18 Апрель, 2019 - 15:34, ссылка

Суждение второе - За моим окном стоит дерево.

 

К.Б.Н. утверждает, что для истинности этого суждения  неважно - какое именно дерево за окном.

 важно, ибо термин "дерево" не "абсолютно однозначен" как и любой. То есть он отностелен (относительно условий, контекста). Например дерево может быть искусственным,  нарисованным,  причем так, что многие могут и не понять, что это.  

"Там еще дерево вот такое..." (с) к/ф "Джентльмены удачи".

Вывод. Все относительно, поскольку познается в сравнении. Условно абсолютным может быть только что то в абстрактной формальной системе. Но и это относительно этой системы.

 

К.Б.Н., 19 Апрель, 2019 - 13:09, ссылка

.

Для   For  и не только.

 

Вы пишете:

«важно, ибо термин «дерево» не «абсолютно однозначен» как и любой. То есть он отностелен (относительно условий, контекста)….»

 

Отвечаю.

 

Это вы встряли – не разобравшись,  о чём идёт речь.

 

Во-первых.

 

Эта тема о абсолютной и относительной истинности.

А не про бытовое понимание абсолютности и относительности.

Это не одно и то же.

 

Определения абсолютной истины и относительной истины даны в статье открывающей эту тему.

 

Я спец по абсолютной и относительной истинности.

Именно про это данная тема.

 

Во-вторых.

 

Что касается суждения «За моим окном стоит дерево», то знания того – влияет ли на истинность этого суждения разновидность дерева, даются в традиционной логике.

Хотя любой умный человек (даже не изучающий логику)  скажет в данном случае – не влияет.

И будет прав.

А что влияет?

Только наличие или не наличие дерева за окном.

И всё.

А какая разновидность дерева – неважно, лишь бы входила в объём понятия «дерево».

 

Для понимания этого надо понимать закон исключенного третьего, и как с помощью частицы «не» и предиката формулировать противоречия. (Хотя умные люди могут и не учить всё это,  потому что понимают всё это интуитивно, потому что – умные.)

 

Это азы логики.

Тому, кто не понимает азы логики (и, главное - не желает их узнать) – на моих темах делать нечего, поскольку выдают такие люди в основном – глупости.

А мне глупости – не нужны на моих темах.

.

 

Созерцатель, 31 Май, 2019 - 08:24, ссылка

Господин Абсолют,  прочел ваше "Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки."..

Это же надо этак выразиться... Истина это истинные суждения ввиду точности :))))))))))

Браво! :)))))

 

К.Б.Н., 31 Май, 2019 - 13:21, ссылка

.

 

Для  Созерцателя и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Относительная истина - это глупость, повторяемая бездумными…»

 

Отвечаю.

 

Вы до сих пор не можете догадаться, что есть толкования понятий  «абсолютная истина» и «относительная истина» которых вы не знаете.

Вы просто пропустили это при обучении, при получении знаний.

Вот так всё просто.

 

Вы знаете - что входит в объём общих суждений?

Вы знаете - что входит в формулировку частных суждений из объёма общих суждений?

Не знаете.

 Без понимания об объёме суждений невозможно умно рассуждать про абсолютные и относительные истины.

 

Почему я предлагаю именно такие определения?

На этот вопрос я специально  ответил в тексте статьи.

Найдёте?

 

А ваши малограмотные фантазии  на тему абсолютных и относительных истин – меня не интересуют.

Вы слишком много не знаете о разновидностях истины.

Это я буду удалять.

Здесь разбирают только мои идеи.

Найдёте ошибку моих суждениях – пожалуйста, разберёмся.

А выдавать свои фантазии – не надо, удалю.

 

Среди философствующих слишком много тех, кто мало знает, но много выдумывает, и ничего другого, кроме своих малограмотных выдумок знать не хочет.

 

 

2.  Вы пишете:

«Господин Абсолют,  прочел ваше "Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки.".. Это же надо этак выразиться... Истина это истинные суждения ввиду точности …»

 

Отвечаю.

 

Переврать можно любую формулировку.

И смеяться над получившимся.

Это не умно.

 

Вы знаете - что входит в объём общих суждений?

Вы знаете - что входит в формулировку частных суждений из объёма общих суждений?

Не знаете.

 Без понимания об объёме суждений невозможно умно рассуждать про абсолютные и относительные истины.

.

 

К.Б.Н., 31 Май, 2019 - 13:22, ссылка

.

Для   vayner1940@mail.ru   и не только.

 

Вы не можете опровергнуть  ничего из моих суждений.

Вы знаете - что входит в объём общих суждений?

Вы знаете - что входит в формулировку частных суждений находящихся в  объёме общих суждений?

Не знаете.

 Без понимания об объёме суждений невозможно умно рассуждать про абсолютные и относительные истины.

 

Вы  слабо разбираетесь в логике.

А операции опровержения и доказательства относятся к той самой традиционной логики, в которой вы мало разбираетесь.

Не пишете ничего в моих темах.

Толку  от этого – не будет.

 (Кстати, Созерцатель достаточно ясно показал несостоятельность вашего  «опровержения»  про 2х2.)

.

 

К.Б.Н., 31 Май, 2019 - 13:23, ссылка

.

 

Для всех.

 

Я удалил последний текст  Derusа потому что к обсуждаемой теме его рассуждения не имеют отношения.

На этой теме - не собирают все возможные фантазии про абсолютные и относительные истины.

Не собирают.

Здесь обсуждается только предлагаемый мною вариант.

Только.

Я буду удалять всё прочее.

 

А теперь  повторю – почему я предлагаю именно такие определения (это фрагмент из статьи, открывающей эту тему).

Внимание. Могут возникнуть вопросы: « А зачем нужны именно такие определения этих понятий?», «Чем лучше эти определения?».

Ответ на это такой.

 Во-первых, суждения, в объёме которых находятся  только истинные суждения – существуют объективно (это предельно уточнённые суждения). Суждения, в объёме которых есть как истинные, так и не истинные суждения, существуют объективно (это не точные суждения). Таким образом, и абсолютные и относительные истины, при таких определениях, существуют объективно.

Во-вторых, до сих пор, характеристика суждений – однозначность, почти не учитывалась, точнее, это оставлено на сообразительность людей - одни это учитывают интуитивно, другие про это ничего не знают и никак не учитывают. А это приводило к распространённой ошибке, к существенному заблуждению – к абсолютизации объективно относительного. История философии, это история абсолютизаций. Одни философствующие абсолютизировали - одно, другие - другое, и т.д.

В-третьих, эти определения предельно уточняют, конкретизируют эти понятия и делают их предметными.

 

Культура, не знающая объективные критерии абсолютности истин – обречена на мировоззренческие заблуждения.

Igorkby, 8 Июль, 2019 - 22:26,

 

«Истина - это мысль в форме суждения соответствующего действительности;

Относительная истин - это истина, в объёме которой обобщены, как истинные, так и не истинные суждения, вследствие неточной формулировки (чрезмерного обобщения).                                                   Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки. И на этот вопрос ответить не сложно. Если исходить из того, что:
 истина, это соответствующее действительности...». К истинным суждениям можно относить только соответствующие действительности, то есть истинные суждения. Таким образом, не истинные сужде - ния - это не соответствующие действительности суждения. Следовательно, относительная ИСТИНА не может состоять как из истинных суждений, так и из неистинных. Очевидно, что являясь отражением действительности, относительность истины заключено не в суждении, а в чём-то ином. Суждение, со -ответствующее действительности состоит из понятий, которые так же должны быть истинными, то есть соответствовать действительности. Понятие "яблоня" абсолютно в себе, как соотношение с самим со -бой, и оно относительно, как отношение к другому, например, к "сосне" или "черешне". Или понятие "дерево" является абсолютным отношением самого с собой, тогда как понятия "яблоня", "сосна", "че -решня" - это отношение к чему-то общему, чему-то внешнему для них для всех. То есть истина может быть как абсолютной, так и относительной, в зависимости от того, с чем её сопоставлять. Именно поэтому понятие "Я" может быть как отношением к себе, так и отношением к окружающим, то есть быть абсолютным и относительным "суждением". Истина есть верное отражение в сознании объектив -ной реальности.На этом основаны все фундаментальные научные законы. Истина есть суть вещей.

vayner1940@mail.ru, 12 АПРЕЛЯ, 2019 - 14:21 

 

Igorkby, 8 Июль, 2019 - 22:26, :

 

Для того чтобы истина была Абсолютной - она должна отображать «Абсолютное Я» каковым является исключительно Абсолютная информация, т. е. ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции. То, что Вы и К.Б.Н. невер -  но определяете как абсолютную истину - на самом деле отображает Ваше единичное персональное  ви -дение истины, которое  не может абсолютной истиной. Вы правильно утверждаете, что относитель  -ность истины не в содержании суждения. а в чем-то другом. Этим другим является субъективность и конвенциональность суждения, т. е. оно может быть точным или  не точным, но само по себе не отоб -ражает автора суждения, что является необходимым признаком суждения при определении его истин -ности т. к. истина понятие субъективно- конвенциальное, т. е.отображает и самого субъекта суждения - человека, группы людей или общечеловеческая. Любой из этих субъектов не отображает Абсолютное Я, поэтому все они относительные и все они являются не материальными, а идеальными относительными истинами.

 

К.Б.Н., 9 Июль, 2019 - 13:21

Для  igorkby  и не только :

Вы пишете :

«К истинным суждениям можно относить только соответствующие действительности, то есть истинные суждения. Таким образом, не истинные суждения - это не соответствующие действительности суждения. Следовательно, относительная ИСТИНА не может состоять как из истинных суждений, так и из неистинных…».  Отвечаю :  В тексте статьи открывающей эту тему (и из которой вы процитировали некоторые мои суждения) - ясно написано, что истинные и не истинные частные суждения содержаться в объёме исходного, обобщающего суждения. А вы пытаетесь опровергнуть предлагаемое мною определение относительной истины - но ничего про объём суждений не пишете. Объясняется ваша позиция очень просто, вы просто ничего не знаете про объём суждений и, читая про объём, просто пропускаете эти непонятные вам слова. Вот и всё. Так многие чи -тают. Но пропуская объяснения вы, по существу не понимаете - что читаете и с чем спорите. Кроме этого, в статье открывающей эту тему ясно написано:  «Во-первых, суждения, в объёме которых находятся  только истинные суждения - существуют объек -тивно (это предельно уточнённые суждения). Суждения, в объёме которых есть как истинные, так и не истинные суждения, существуют объективно (это не точные суждения). Таким образом, и абсолютные и относительные истины, при таких определениях, существуют объективно…». Повторю, суждения, в объёме которых существуют истинные и не истинные частные суждения - существуют объективно. И я даже объяснил на примерах - что из себя представляют эти частные суждения. А вы все объяснения пропустили и - не соглашаетесь. Не серьёзно это. Вы никогда в жизни не думали о объёме суждений, вы не знаете что это такое. Но ведь этот объём существует объективно. Это часть объективного мира, про который вы ничего не знаете. Это факт. Прежде чем ответить, попытайтесь сами сообразить – что такое объём суждений, и какие частые суждения в нём находятся (объяснения в статье открывающей эту тему - есть). Не сможете сами  спросите, что не понятно. Но не разобравшись с объёмом суждений умноепредставление о абсолютных и относительных истинах составить не возможно. Именно поэтому до сих пор такое смутное представление о этих истинах даже в науке.

vayner1940@mail.ru, 9 июля, 2019 - 14:29 

 

К.Б.Н., 9 Июль, 2019 - 13:21

 

Ха-ха-ха ! Вся мировая наука имеет смутное представление об Истине, из-за того, что не знает надуманной или созданной в бреду «теории» К.Б.Н. об объеме суждений!    

1. Независимо ни от каких своих объёмов, суждения, даже будучи признаваемы точными, еще не могут быть признанными истинными, поскольку истина - понятие субъективно- конвенциальное, т. е. отобра -жает и самого субъекта суждения - человека, группы людей или общечеловеческая. Любой из этих су -бъектов не отображает Абсолютное Я, поэтому все они относительные и все они являются не материа -льными, а идеальными относительными истинами.

 2. Для того чтобы истина была Абсолютной - она должна отображать «Абсолютное Я» каковым являя ется исключительно Абсолютная информация, т. е. ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции.                                             3. Из п., п. 1, 2 следует, что мы в нашем реальном материальном мире имеем дело исключительно с       идеальными относительными истинами - индивидуально, коллективно или общечеловечески про -возглашаемыми в форме частных и общих, точных и неточных, полных и неполных суждений.

igorkby, 9 Июль, 2019 - 19:45

 "Прежде чем ответить, попытайтесь сами сообразить - что такое объём суждений, и какие частые суж -дения в нём находятся (объяснения в статье открывающей эту тему есть). " Пожалуйста.
"Объём суждений" - это суждения, присутствующие в определённом кругу людей. Если же говорить о суждении вообще, как абсолютном понятии, то оно состоит из "частных суждений", относительных суждений, которые могут быть либо истинными, либо неистинными. Их относительность заключается в том, что они являются частными моментами общего - суждений вообще. И это существует объективно.              "Не сможете сами - спросите, что не понятно." Хорошо, спасибо. Кроме этого, в статье открывающей эту тему ясно написано:  «Во-первых, суждения, в объёме которых находятся  только истинные сужде -ния - существуют объективно (это предельно уточнённые суждения).                                                   «Суждения, в объёме которых есть как истинные, так и не истинные суждения, существуют объективно (это не точные суждения). Таким образом, и абсолютные и относительные истины, при таких определе -ниях, существуют объективно…». Если суждения, "в объёме которых есть как истинные, так и не ис -тинные суждения", существуют объективно, так же как и суждения, "в объёме которых находятся толь -ко истинные суждения", то как определить, к какой именно категории относится истинное суждение? И потом, разве объективное существование неистинных суждений позволяет относить их к категории относительных истин? И если суждение является не точным, не до конца верным, разве можно говорить о нём, как об истинном суждении?

К.Б.Н., 11 Июль, 2019 - 13:08

Для  igorkby   и не только :

1.  Вы пишете: «Пожалуйста.   "Объём суждений" - это суждения, присутствующие в определённом кругу людей…». Отвечаю : Вот всё и стало очевидно даже для недогадливых. А я ещё в прошлый раз определил - вы просто не знаете, про какой объём суждений я пишу. Соответственно и всё что вы написали дальше - мимо (поскольку не понимаете - про что спрашиваете). (Вы даже не заметили, что у меня идёт речь о том, что объём есть у каждого суждения.)  Ваше толкование объёма суждений можно сравнить с таким толкованием: Человека спрашивают «Что такое подлежащее?», на что человек отвеча - ет: «Подлежащее, это то, что лежит рядом с чем-то». И этот человек вполне уверен в своём ответе, и            даже очень доволен своей находчивостью. Ладно, это и не удивительно, учитывая то, что вы живёте в стране с очень низкой культурой логики. Поясняю : Понятия «объём понятия» и «объём суждения» относятся к основам логики (традиционной, формальной). Точнее, про «объём понятия» вы прочитаете в любом учебнике по традиционной логике, а про «объём суждений» в них только упомина - ется изредка. (Если вы не хотите вникать в основы логики, то так и напишите, я не буду терять своё время).  Но общую информацию я всё же выдам сейчас. Итак, из словаря : Объём понятия (в логике) - совокупность охватываемых понятием предметов. Вместе с содержанием понятия составляют основную характеристику понятия, являясь обратно пропорциональными его параметрами (увеличение объёма приводит к уменьшению содержания и наоборот). Изменение понятия предполагает изменение его объёма. Объём понятия изображается графически с помощью кругов Эйлера. Части, входящие в объём понятия, называют классами или множествами. Они в свою очередь состоят из подклассов или подмножеств. Отдельный предмет, принадлежащий к классу предметов, называется элементом класса.  Привожу примеры.  В объём понятия «автомобиль» входят все  автомобили, которые существовали раньше, существуют сейчас и будут существовать (это - элементы класса). В объём понятия «студент» входят все студенты, которые существовали раньше, существуют сейчас и будут существовать (это - элементы класса).  Теперь переходим к объёму суждения. Определение : Объём суждения - это сово -купность охватываемых (обобщаемых) суждением частных суждений обо всех элемент ах субъекта суждения.  Пример. Суждение: «Студент МГУ купил автомобиль». Это суждение назовём исходным (и обобщающим) для всех частных суждений, которые входят в его объём.  Это суждение истинное или не истинное? Очевидно, что для некоторых студентов оно истинное, а для других - не истинное.И все эти варианты, как истинные, так и не истинные входят в объём этого суждения. Какие же варианты                 имеются ввиду? Из чего конкретно состоит объём этого суждения? В объём этого суждения входят все возможные частные суждения, в которых упомянуты, в качестве субъекта суждения (высказывания) все возможные конкретные студенты МГУ, существующие ранее, существующие сейчас и которые будут существовать в будущем. А предикат у этих частных суждений остается, как и в исходном (обобщаю -щем) суждении - « … купил автомобиль».  Примеры:                                                                                                       «Студент МГУ Иванов Пётр, 1977 года рождения, купил автомобиль».                                                                         «Студент МГУ Кузнецов Александр, 1966 года рождения, купил автомобиль». И т.д. и т. п.  Многие               тысячи подобных частных суждений входят в объём суждения «Студент МГУ купил автомобиль». И не трудно догадаться, что некоторые из этих частных суждений будут истинные, а некоторые - не ис тинные. И поэтому это (исходное) суждение – относительная истина. Вот так всё просто.  Дополнитель -ные определения : Предикат (в логике) - логическое сказуемое суждения (высказывания), это то, что высказывается (утверждается или отрицается) о субъекте. Предикат показывает наличие (отсутствие) у предмета некоторого признака. Субъект  (в логике) - логическое подлежащее суждения (высказыва -ния), это  то, о чём делается утверждение. Так понятно? Теперь можете определить - как различать абсолютные и относительные истины? (Учитывая пояснения данные в статье открывающей эту тему.)

vayner1940@mail.ru, 11 июля, 2019 - 14:02

 К.Б.Н., 11 Июль, 2019 - 13:08        

1. Ваш пример с «подлежащим» - говорит , что вы не овладели культурой логики, даже  традиционной, потому, что любой нормальный человек уж если и не знает, что такое подлежащее - не примет его за «лежащее подле », а только за «лежащее под», и только человеку со сдвинутой психикой вариант «ле -жащее подле» может прийти в голову даже для придумывания анекдота.                                                                       2. Вы попугайски плагиатничая, перенесли автоматически закономерности формальной логики, прием  -лемые для понятия «понятие» на понятие « суждение», не понимая, что понятие и суждение - это совер - шено не схожие понятия, если поняте «объём понятия» еще можно определить как совокупность ото -бражаемых (а не «охватываемых) понятием предметов, то «объём суждений» так представить нельзя, поскольку суждение - это совокупность слов (т. е. совокупность информации), а не отображаемых предметов.                                                                                                                                                                                     3. О самой Вашей теории истины, основанной на «объеме суждений» я уже аргументировано высказал -ся в своем посте от 12 апреля, 2019 - 14:21 

igorkby, 11 Июль, 2019 - 20:01, 

«Вы пишете в последнем сообщении : Вот всё и стало очевидно даже для недогадливых. А я ещё в про -шлый раз определил - вы просто не знаете, про какой объём сужденИЙ я пишу. Соответственно и всё что вы написали дальше – мимо (поскольку не понимаете - про что спрашиваете). (Вы даже не заметили, что у меня идёт речь о том, что объём есть у каждого суждения.) Но вы не спрашивали о том, что пишете вы, всё было совсем по-другому. Я вам напомню, вы мне написали в одном из сообщений : "Прежде чем ответить, попытайтесь сами сообразить – что такое объём сужденИЙ, и какие частые        суждения в нём находятся (объяснения в статье открывающей эту тему - есть). Не сможете сами - спросите, что не понятно." То есть вы мне предложили самому ответить на поставленный вопрос. На что я вам написал : "Пожалуйста."Объём сужденИЙ" - это суждения, присутствующие в определённом кругу людей. Если же говорить о суждении вообще, как абсолютном понятии, то оно состоит из "частных суждений", относительных суждений, которые могут быть либо истинными, либо неистинными. Их относительность заключается в том, что они являются частными моментами общего - суждений вообще. И это существует объективно." Понимаете ли, речь идёт об объёме сужденИЙ, именно во множественном числе. Отсюда и такой ответ. Вы же приводите следующее : "Теперь пере -ходим к объёму суждения. Определение : Объём сужденИЯ - это совокупность охватываемых (обоб -щаемых) суждением частных суждений обо всех элементах субъекта суждения."». Но здесь речь идёт об объёме сужденИЯ, то есть в единственном числе, тогда как вы мне предлагали определить объём суж -денИЙ. Надеюсь, вы понимаете, что разница существенна и абсолютные истины с относительными здесь не при чём? Вы даже не заметили, как в последнем своём сообщении в начале пишете об объёме суждений, а под конец приводите цитату из учебника об объёме суждения... 

К.Б.Н., 11 Июль, 2019 - 20:08        

Для  igorkby  и не только :

 Вы пишете :

«Но здесь речь идёт об объёме сужденИЯ, то есть в единственном числе, тогда как вы мне предлагали определить объём сужденИЙ. Надеюсь, вы понимаете, что разница существенна и абсолютные истины с относительными здесь не при чём?». Отвечаю : Во-первых, объём  есть как у суждения, так и у сужде -ний. Это одно и то же. Так же как и колёса есть у одного автомобиля, так и у автомобилей. И таких примеров огромное количество. Так что это ваша отмазка (про единственное число и множественное) -  смешная для умных людей. Во-вторых, эта тема называется «Про абсолютные и относительные исти -ны», и вы в своём первом же тексте ясно показали, что не понимает ничего про объём суждений, без понимания которого и всю эту тему - не понять. Поэтому, я вам дал самые общие пояснения и, просто из вежливости, предложил самому определить - что такое объём суждений, который имеется ввиду в данной теме. Но вас куда-то понесло, вдаль от темы, причём сами вы этого и не понимаете. Это плохой признак. Истина : Невозможно умно рассуждать про абсолютные и относительные истины без понимания того - что такое объём суждений. Повторю, если не хотите вникать в азы логики - так и напишите, я не хочу тратить своё время на пустые препирательства.

fed, 14 Июль, 2019 - 06:19, 

К.Б.Н., 20 Март^ Суждение: Мария Иванова поступила в институт. Пример не из сферы истины. Не надо путать истину и правду, это разные вещи. Данное суждение относится к формальной логике. Истина же из сферы диалектической логики. Истина выражается научным знанием. Истина показывает закономерности процессов,  научные законы. Примеры истин - периодический закон, генетический код. Из религии - древо познания добра и зла. Из философии - категории и законы диалектики.

vayner1940@mail.ru, 14 июля, 2019-– 8 :02

fed, 14 Июль, 2019 - 06:19,

  По поводу диалектического характера понятия истина - верно, остальное - пропаганда, а не доказательства. Правда - простонародное название истины - её синоним.

К.Б.Н., 14 Июль, 2019 - 12:41, 

Для  всех :

Я предоставил возможность человеку с ником igorkby узнать - основанные на логике определения по -нятий «абсолютная истина» и «относительная истина», но он упорствует в своей малограмотной ахинее, не имеющей отношения к этой теме. Естественно я удалил его последний пост. И буду удалять такую же ахинею. Так же я удаляю  (мягко говоря) малограмотные тексты vayner1940@mail.ru. Ему надо ло -гику с азов изучать, а не философствовать. Далее, я обычно удаляю тексты fed (из-за не рациональ нос ти), но его последние посты на этой теме вполне адекватные (и короткие, что, в данном случае - плюс). Удалять такое – нехорошо. Но если он продолжит, то вряд ли  удерживаться в рамках адекватности. Тогда  удалю.

vayner1940@mail.ru, 14 Июль, 2019 - 14:09, 

К.Б.Н., 14 Июль, 2019 - 12:41, 

Поскольку я принципиально не согласен с Вашей концепцией Абсолютной и относительной истины (Общего понятия Истины Вы вообще не даёте), я предложил участникам дискуссии, а не только Вам альтернативную концепцию Истины и её аспектов : Абсолютного, Относительного и Идеального, причем дал определение каждому существенному понятию и привел доказательства описанных связей между ними.                                                                                                                                                                                                                  Поскольку вы неправомерно пользуясь данным Вам как зачинателю темы правом удаления текс -тов, противоречащих общепринятой морали и оскорбительных, удаляете нормальные тексты оппо -нентов, доводы которых Вы не можете опровергнуть и сами постоянно нарушаете правила форума, на -зывая не понравившиеся Вам тексты матерным словом "хрень"  - я предупреждаю Вас, что все равно буду продолжать нашу дискуссию по теме, фиксируя её полностью и когда дискуссия будет окончена, она всё равно станет достоянием публичной гласности (в т. ч. о Ваших неправомерных и некрасивых действиях), например на сайте Проза.ру. Кроме того я аргументировано предложу админу форума при -нять к Вам надлежащие меры за Ваши неправомерные действия.

igorkby, 15 Июль, 2019 - 06:35, 

Автору статьи: Так поступают только те, у кого не хватает аргументов отстоять свою позицию. Вы не можете логически доказать истинность своих положений, потому вам приходится удалять неудобные сообщения. Проще говоря, вы - невежественный пустомеля.

igorkby, 15 Июль, 2019 - 18:18 : 

К.Б.Н., 15 Июль, 2019 - 12:41, 

                                                                                                                                                                                                       То есть для вас нет никакой разницы между "объёмом сужденИЙ" и "объёмом сужденИЯ"???

igorkby, 15 Июль, 2019 - 08:21, 

Бросьте! Необходимо удалить весь этот ваш бред про суждения и истины. Философ нашёлся, ёлка палка. Думать научитесь для начала, а уже потом осуждайте окружающих. 

К.Б.Н., 15 Июль, 2019 - 13:15, 

Для всех. 

И ещё раз повторю - почти все неадекватные комментарии я удаляю. Оставляю лишь некоторые, небо -льшие, в  «тактических» целях, например, как яркий пример - очевидной глупости.                                               Для  vayner1940@mail.ru  и не только :                                                                                                                              Я удаляю ваши тексты, потому что: во-первых, они являются явными оффтопами на моей теме;                                   во-вторых, ваши рассуждения очень низкого качества (на уровне бреда).Максимум на что вы можете рассчитывать на моих темах, это – вы можете задать вопрос, и если он будет адекватен, то я отвечу. Но толк от этого вряд ли будет, поскольку вы малограмотны в логике. Кстати, вы явно не поймете, почему я называю ваши тексты про истины - оффтопами. Поясняю. Темы на форумах есть собирающие мнения, и авторские. Темы, собирающие мнения, это темы на которых каждый может выдать своё мнение. Об этом обычно сообщается в тексте, открывающем тему. Например, подобные темы открываются таким текстом: Кто что думает по вопросу «В чём смысл жизни»? Вот каждый и может вставить своё мнение. Авторские темы, это темы на которых автор предлагает свой ответ на какой либо вопрос. На таких темах можно обсуждать только идеи автора – критиковать, уточнять, подправлять и т.п. А предлагать существенно иное решение, это явный оффтоп.  Ваши тексты на моих темах - явный оффтоп, вы явно не понимаете - почему я даю именно такие определения истинам, но пытаетесь втиснуть свои определения и рассуж -дения не малого размера. Это глупо, поскольку вы явно малограмотны в логике, и в частнос -ти, явно не умеете давать определения понятиям. Если у вас есть свои идеи про истины - откройте свою тему. В чём проблема? Там никто не будет удалять ваши тексты. Это я вам написал не для того, чтобы начать общение, а для того, чтобы вы поняли - почему я удаляю ваши тексты (сами вы явно не сможете догадаться).

К.Б.Н., 15 Июль, 2019 - 13:21, 

Для  igorkby и не только : В тексте статьи открывающей эту тему упоминаются и объём суждения, и объём суждений. В контексте этой статьи это одно и то же.

igorkby, 15 Июль, 2019 - 18:07, 

Но в действительности  же это не одно и то же.

vayner1940@mail.ru, 16 Июль, 2019 - 19:07

К.Б.Н., 15 Июль, 2019 - 13:15, 

1. Где написано, что темы форума делятся на 2 сорта по указанному Вами принципу?                                               Форум - это своего рода дискуссионный клуб, в котором каждый имеет право предложить тему для        дискуссии, а все остальные имеют право его видение проблемы критиковать, в т. ч. противопоставляя в порядке аргументации альтернативы.                                                                                                                                  2. Согласно Википедии : «ОффтопОффто́пик(иначе офто́пикоффтоп от англ. off topic) - любое сете -вое сообщение, выходящее за рамки заранее установленной темы общения. Оффтопиком может счита - ться: запись на веб-форуме, не соответствующая либо общему направлению форума, либо той теме, в рамках которой запись оставлена»  Моя альтернативная концепция точно соответствует заданной теме : "об Абсолютной и относительной истинах", т. е. она не является оффтопом.                                                 Научитесь сначала использовать хотя бы общеизвестные  определения по назначению, прежде чем кри -тиковать  определения оппонентов и тем более обвинять их в малограмотности.                                                        Из уже существующих критических постов на Вашей теме, по-моему, большинству участников стала понятна Ваша несостоятельность, которую Вы пытаетесь замаскировать безосновательным удалением критических постов.                                                                                                                                                                             4. Как раз о Вашей малограмотности и беспомощности в логике свидетельствуют те многочисленные факты, когда Вы вместо доказывания своих утверждений - удаляете критические посты оппонентов.                                5. Поясните на основании Вашей "логики" Ваше утверждение : « Авторские темы, это темы на которых автор предлагает свой ответ на какой либо вопрос. На таких темах можно обсуждать только идеи автора - критиковать, уточнять, подправлять и т. п. А предлагать существенно иное решение, это явный оффтоп.». Как же можно  критиковать и подправлять идею автора, не предлагая иное решение ?  Ведь общеизвестно и общепринято такую критику считать неконструктивной, критиканством.  

Вернер, 17 Июль, 2019 - 12:45, 

vayner1940@mail.ru, 14 Июль, 2019 - 14:18

«Зачинатель темы "Абсолютная и относительная истина, неправомерно пользуется своим правом удаления комментариев, перманентно удаляя комментарии оппонентов только за то, что они противоречат его концепции…..».  Дор. vayner1940@mail.ru, вы не догоняете. У автора темы концепция удаления, основанная на диалектической логике "отрицания отрицания".

 boldachev, 17 Июль, 2019 - 15:20, 

«Так я вас и призываю дать интеллектуальный отпор - создать новую запись и убедить всех в том, что вы правы. Лучший ответ. Эффективный отпор.».                                                                                                                 P.S. А вы какой отпор имели в виду? Вызвать родителей? )

vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2019 - 20:50, 

boldachev, 17 Июль, 2019 - 15:20, :

Именно от Вас такого совета и ожидал. Ведь Вы известный идеолог теории, что каждый моет иметь свою истину и считать свою теорию верной, не обращая внимания на опровержение её и удаляя с сайта форума или другого сайта аргументированные доводы, её опровергающие. Если все будут следовать Вашему совету, в конце концов записей на одну и туже тему будет столько же сколько и дискуссантов. Эдакий философский онанизм.

vayner1940@mail.ru, 12 АПРЕЛЯ, 2019 - 14:21 

К.Б.Н., 12 Апрель, 2019 - 14:01, 

 С 1-м Вашим пунктом согласен. Бывают неточные суждения как и неточные мысли. Я как большинство людей. Отношу их к относительным, т. е. к таким которые истинны при определенных условиях, при -чем вероятность их относительной точности больше 50 % известных суждений, в остальных случаях эти суждения относительно неточны. То же самое можно сказать  об относительной истине и соответ - ственно относительной лжи. Потому , что относительная точность суждения адекватна его относитель -ной истинности, а относительная неточность адекватна относительной лжи.                                                                     2. Согласно Вашим на закон исключения третьего из двух противоречивых суждений - одно истинное (относительно?). А как же быть с массой остальных суждений (непротиворечивых, но не точных или неполных)? Какие из них относительно истинные, какие относительно ложные? И почему Вы ограни -чиваетесь только суждениями, противоречивыми по сказуемому (предикату) ? А как же быть с проти - воречивыми по дополнению, определению, обстоятельству? Получается, чо Ваши выводы не охваты - вают всех суждений, а значит и всех относительных истин.                                                                                       3. И в довершение всего, причем здесь все-таки объем суждений?

Igorkby, 8 Июль, 2019 - 22:26,

«Истина - это мысль в форме суждения соответствующего действительности;  Относительная истин - это истина, в объёме которой обобщены, как истинные, так и не истинные суждения, вследствие неточной формулировки (чрезмерного обобщения).                                                                                             Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки. И на этот вопрос ответить не сложно. Если исходить из того, что : ис - тина, это соответствующее действительности...». К истинным суждениям можно относить только соот - ветствующие действительности, то есть истинные суждения. Таким образом, не истинные суждения - это не соответствующие действительности суждения. Следовательно, относительная ИСТИНА не мо -жет состоять как из истинных суждений, так и из неистинных. Очевидно, что являясь отражением дей -ствительности, относительность истины заключено не в суждении, а в чём-то ином. Суждение, соответ - ствующее действительности состоит из понятий, которые так же должны быть истинными, то есть со -ответствовать действительности. Понятие "яблоня" абсолютно в себе, как соотношение с самим собой, и оно относительно, как отношение к другому, например, к "сосне" или "черешне". Или понятие "дере -во" является абсолютным отношением самого с собой, тогда как понятия "яблоня", "сосна", "черешня" - это отношение к чему-то общему, чему-то внешнему для них для всех. То есть истина может быть как абсолютной, так и относительной, в зависимости от того, с чем её сопоставлять. Именно поэтому поня -тие "Я" может быть как отношением к себе, так и отношением к окружающим, то есть быть абсолют -ным и относительным "суждением". Истина есть верное отражение в сознании объективной реальности. На этом основаны все фундаментальные научные законы. Истина есть суть вещей.

vayner1940@mail.ru, 22 Июль, 2019 - 14:35, 

Igorkby, 8 Июль, 2019 - 22:26, :

Для того чтобы истина была Абсолютной - она должна отображать «Абсолютное Я» каковым является исключительно Абсолютная информация, т. е. ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции. То, что Вы и К.Б.Н. неверно определяете как абсолютную истину - на самом деле отображает Ваше единичное персональное  видение истины, которое  не может абсолютной истиной. Вы правильно утверждаете, что относительность истины не в содержании суждения. а в чем-то другом. Этим другим является субъективность и конвенциональность суждения, т. е. оно может быть точным или  не точным, но само по себе не отображает автора суждения, что является необходимым признаком суждения при определении его истинности т. к. истина понятие субъективно-конвенциальное, т. е. отображает и самого субъекта суждения - человека, группы людей или общечеловеческая. Любой из этих субъектов           не отображает Абсолютное Я, поэтому все они относительные и все они являются не материальными, а идеальными относительными истинами. А общечеловеческие истины являются Бесспорными идеальными относительными истинами.

К.Б.Н., 9 Июль, 2019 - 13:21

Для  igorkby  и не только :

Вы пишете : «К истинным суждениям можно относить только соответствующие действительности, то                                                                          есть истинные суждения. Таким образом, не истинные суждения - это не соответствующие действите -льности суждения. Следовательно, относительная ИСТИНА не может состоять как из истинных суж -дений, так и из неистинных…».  Отвечаю :  В тексте статьи открывающей эту тему (и из которой вы процитировали некоторые мои суждения) - ясно написано, что истинные и не истинные частные суждения  содержаться  в объёме исходного, обобщающего сужденияА вы пытаетесь опровергнуть предлагаемое мною определение относительной истины - но ничего про объём суждений не пишете. Объясняется ваша позиция очень просто, вы просто ничего не знаете про объём суждений и, читая про объём, просто пропускаете эти непонятные вам слова. Вот и всё. Так многие читают. Но пропуская объяснения вы, по существу не понимаете - что читаете и с чем спорите.  Кроме этого, в статье открывающей эту тему ясно написано: Во-первых, суждения, в объёме которых находятся  только истинные суждения - существуют объективно (это предельно уточнённые суждения). Суждения, в объёме которых есть как истинные, так и не истинные суждения, существуют объектив -но, (это не точные суждения). Таким образом, и абсолютные и относительные истины, при таких опре -делениях, существуют объективно…». Повторю, суждения, в объёме которых существуют истинные и не истинные частные суждения - существуют объективно. И я даже объяснил на примерах - что из себя представляют эти частные суждения. А вы все объяснения пропустили и - не соглашаетесь. Не се -рьёзно это. Вы никогда в жизни не думали о объёме суждений, вы не знаете что это такое. Но ведь этот объём существует объективно. Это часть объективного мира, про который вы ничего не знаете. Это факт. Прежде чем ответить, попытайтесь сами сообразить – что такое объём суждений, и какие частые суждения в нём находятся (объяснения в статье открывающей эту тему - есть). Не сможете сами - спро -си те, что не понятно. Но не разобравшись с объёмом суждений умное представление о абсолютных и относительных истинах составить не возможно. Именно поэтому до сих пор такое смутное представление о этих истинах даже в науке.

vayner1940@mail.ru, 9 июля, 2019 - 14:29 

К.Б.Н., 9 Июль, 2019 - 13:21

Ха-ха ! Вся мировая наука имеет смутное представление об Истине, из-за того, что не знает надуман -ной или созданной в бреду «теории» К.Б.Н. об объеме суждений!                                                                     1. Независимо ни от каких своих объёмов, суждения, даже будучи признаваемы точными, еще не могут быть признанными истинными, поскольку истина - понятие субъективно- конвенциальное, т. е. отобра -жает и самого субъекта суждения - человека, группы людей или общечеловеческая. Любой из этих су -бъектов не отображает Абсолютное Я, поэтому все они относительные и все они являются не материа -льными, а идеальными относительными истинами.  А те идеальные истины, которые представляют общечеловеческое мнение - это Бесспорные идеальные относительные истины.                                                                                                         2. Для того чтобы истина была Абсолютной - она должна отображать «Абсолютное Я» каковым являет -ся исключительно Абсолютная информация, т. е. ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции.                                            3. Из п., п. 1, 2 следует, что мы в нашем реальном материальном мире имеем дело исключительно с                                      идеальными относительными истинами - индивидуально, коллективно или общечеловеческими (Бесспорными) провозглашаемыми в форме частных и общих, точных и неточных, полных и неполных суждений.

К.Б.Н., 11 Июль, 2019 - 13:08

Для  igorkby   и не только :

1.  Вы пишете: «Пожалуйста.   "Объём суждений" - это суждения, присутствующие в определённом кругу людей…». Отвечаю : Вот всё и стало очевидно даже для недогадливых. А я ещё в прошлый раз определил - вы просто не знаете, про какой объём суждений я пишу. Соответственно и всё что вы напи -сали дальше - мимо (поскольку не понимаете - про что спрашиваете). (Вы даже не заметили, что у меня идёт речь о том, что объём есть у каждого суждения.)  Ваше толкование объёма суждений можно срав -нить с таким толкованием: Человека спрашивают «Что такое подлежащее?», на что человек отвечает: «Подлежащее, это то, что лежит рядом с чем-то». И этот человек вполне уверен в своём ответе, и даже очень доволен своей находчивостью. Ладно, это и не удивительно, учитывая то, что вы живёте в стране с очень низкой культурой логики. Поясняю : Понятия «объём понятия» и «объём суждения» относятся к основам логики (традиционной, формальной). Точнее, про «объём понятия» вы прочитаете в любом учебнике по традиционной логике, а про «объём суждений» в них только упоминается изред -ка(Если вы не хотите вникать в основы логики, то так и напишите, я не буду терять своё вре - мя).  Но общую информацию я всё же выдам сейчас. Итак, из словаря : Объём понятия (в логике) - со - вокупность охватываемых понятием предметов. Вместе с содержанием понятия составляют основную характеристику понятия, являясь обратно пропорциональными его параметрами (увеличение объёма приводит к уменьшению содержания и наоборот). Изменение понятия предполагает изменение его объ -ёма. Объём понятия изображается графически с помощью кругов Эйлера. Части, входящие в объём по -нятия, называют классами или множествами. Они в свою очередь состоят из подклассов или подмно -жеств. Отдельный предмет, принадлежащий к классу предметов, называется элементом класса.  Привожу примеры.  В объём понятия «автомобиль» входят все автомобили, которые существовали раньше, существуют сейчас и будут существовать (это - элементы класса). В объём понятия «студент» входят все студенты, которые существовали раньше, существуют сейчас и будут существовать  (это - элементы класса). Теперь переходим к объёму суждения. Определение : Объём суждения - это сово -купность охватываемых (обобщаемых) суждением частных суждений обо всех элемент ах субъекта суждения.  Пример. Суждение: «Студент МГУ купил автомобиль». Это суждение назовём исходным (и обобщающим) для всех частных суждений, которые входят в его объём.  Это суждение истинное или не истинное? Очевидно, что для некоторых студентов оно истинное, а для других - не истинное.И все эти варианты, как истинные, так и не истинные входят в объём этого суждения. Какие же варианты           имеются ввиду? Из чего конкретно состоит объём этого суждения? В объём этого суждения входят все возможные частные суждения, в которых упомянуты, в качестве субъекта суждения (высказывания) все возможные конкретные студенты МГУ, существующие ранее, существующие сейчас и которые будут существовать в будущем.  А предикат у этих частных суждений остается, как и в исходном (обобщаю -щем) суждении - « … купил автомобиль».  Примеры:  «Студент МГУ Иванов Пётр, 1977 года рождения, купил автомобиль».  «Студент МГУ Кузнецов Александр, 1966 года рождения, купил автомобиль». И т. д. и  т. п.  Многие тысячи подобных частных суждений входят в объём суждения «Студент МГУ купил автомобиль». И не трудно догадаться, что некоторые из этих частных суждений будут истинные, а не -которые - не истинные. И поэтому это (исходное) суждение - относительная истина. Вот так всё просто.  Дополнительные определения : Предикат (в логике) - логическое сказуемое суждения (высказывания), это то, что высказывается (утверждается или отрицается) о субъекте. Предикат показывает наличие (от -сутствие) у предмета некоторого признакаСубъект  (в логике) - логическое подлежащее суждения       (высказывания), это  то, о чём делается утверждение. Так понятно? Теперь можете определить - как различать абсолютные и относительные истины? (Учитывая пояснения данные в статье открывающей эту тему.)

vayner1940@mail.ru, 22 июля, 2019 - 14:32

 К.Б.Н., 11 Июль, 2019 - 13:08        

1. Ваш пример с «подлежащим» - говорит, что вы не овладели культурой логики, даже традиционной, потому, что любой нормальный человек уж если и не знает, что такое подлежащее - не примет его за «лежащее подле », а только за «лежащее под», и только человеку со сдвинутой психикой вариант «лежащее подле» может прийти в голову даже для придумывания анекдота.                                                    2. Вы попугайски плагиатничая, перенесли автоматически закономерности формальной логики, прием -лемые для понятия «понятие» на понятие « суждение», не понимая, что понятие и суждение - это совер - шено не схожие понятия, если понятие «объём понятия» еще можно определить как совокупность отоб -ражаемых (а не «охватываемых) понятием предметов, то «объём суждений» так представить нельзя, по -скольку суждение - это совокупность слов (т. е. совокупность информации), а не отображаемых пред -метов.                                                                                                                                                                                              3. О самой Вашей теории истины, основанной на «объеме суждений» я уже аргументировано высказал -ся в своем посте от 12 апреля, 2019 - 14:21 

igorkby, 17 Июль, 2019 - 17:41, 

Речь идёт о том, что понятия - «объём суждения» и «объём суждений», это единичное и множественное число одного и того же. Ну, то есть объём суждений - это множество суждений. Так я так и написал од -нажды, что это определённое количество суждений в обществе. 

 Victor_, 17 Июль, 2019 - 18:02, 

Ой какой же вы vayner1940@mail.ru и нежные сами по себе и не гуманные к К.Б.Н. ( - разве нельзя вам понять и тем принять, что удаляя ваши комменты К.Б.Н. занимается катарсисом - ну типа так он и кайф ловит и во вселенной утверждается мощью так своей - ...так что вы vayner1940@mail.ru будьте просто снисходительны к К.Б.Н. - пусть живёт как хочет, вам то чего?)

vayner1940@mail.ru, 18 Июль, 2019 - 13:26

Victor_, 17 Июль, 2019 - 18:02, :

Я не нежный к себе, а К.Б.Н. не заслуживает гуманности, потому, что если каждый участник темы в угоду себе будет удалять критические комментарии оппонентов, оставляя только комментарии согласных с ним участников, то ФШ исчезнет как площадка для диалогов и дискуссий, а превратится в сайт для монологов его участников, причем монологов практически всегда провозглашающих ложные положения. Вас такое устроит?

Вернер, 17 Июль, 2019 - 12:50, 

К.Б.Н., 18 Март, 2019 - 12:44

Философское учение, основанное на однозначных, абсолютных и безусловных истинах, это оконч -а тельное учение. Можно пример такого учения?

К.Б.Н., 18 Июль, 2019 - 13:07

Для  Вернера и не только :                                                                                                                                                     Вы пишете : «Можно пример такого учения?». Отвечаю : До сих пор окончательного философского учения - даже близко не было. Просто потому, что - научной философии ещё и не было. Хотя претензии на научность  философских учений  были, но в действительности это были только - понты. Научная фи -лософия сейчас - что называется «у разбитого корыта». Но всё же, есть очень приблизительный при мер, того как основывать  философские идеи на однозначных истинах. Это моё учение  «Однознач -ность и разумное» (найти его - не трудно). Но оно  уже давно написано (лет 15 назад), в самом начале моих изысканий, поэтому, кое что там устарело, вскрылись неточности в формулировках, и т. п.  Но статьи из моих сборников: «Умная логика» и «Умная философия» - уже  лучше, уже больше точных формулировок. Эти статьи являются частью учения «Однозначность и разумное», точнее, они должны входить в первую главу. Почти все статьи из этих сборников есть на этом форуме, я из них темы сделал. Найти их не трудно. А вообще я  и  не собираюсь заниматься созданием  окончательного  уче -ния, это дело множества ученых и множества лет. А я всего лишь «указал направление». Но в основе всего – понимание связи объёма суждения  и однозначности, абсолютности истин. Без этого понимания бардак в философии так и будет продолжаться.

vayner1940@mail.ru, 24 Июль, 2019 - 19:59

К.Б.Н., 18 Июль, 2019 - 13:07

Понты и претензии на научность - это первое, что  бросается в глаза в Ваших «научных теориях. В фи -лософии бардак не наблюдается, наблюдаются различные мировоззрения, которые дискуссируют по        поводу истинности своих концепций. А научность философий определяется выводами и заключениями тех наук, которые философии берут на свое вооружение. Что касается бардака, то он не в философии, а в Вашей голове, патология мыслей в которой привела Вас к идеям «объёма суждений и абсолютных ис - тин.

К.Б.Н., 18 Июль, 2019 - 13:05Для  igorkby  и не только :                                                                                                                                                      

Вы пишете :  «Ну, то есть объём суждений - это множество суждений. Так я так и написал однажды, что это определённое количество суждений в обществе.».  Отвечаю : Да неужели? Ха-ха. . Да ещё и в обществе! . Какой «гениальный» вывод!? . Вы уже 10 дней крутитесь на этой теме и до сих пор не можете понять - что такое объём суждения (суждений).                                                                                  Первый пример : 1) калибр орудия; 2)  калибр орудий. По-вашему,  во втором случае  идёт речь о мно -жестве орудий? Или же о калибре множества орудий?                                                                                    Второй пример : 1) размер лифчика; 2) размер лифчиков. По-вашему, во втором случае идёт речь о  множестве лифчиков? Или же о размере множества лифчиков?                                                                                      Третий пример: 1) патроны к пистолету; 2) патроны к пистолетам. По-вашему, во втором случае идёт речь о множестве пистолетов? Или о патронах к множеству пистолетов?  Это всё вопросы уровня младших классов. А вы уже десять дней не можете разобраться. Повторю : Объём суждения, это всё множество частных суждений обобщённых в этом  суждении. Примеры я уже приводил.                                                                                                                                                            Под понятием «объём суждений» подразумевается  объём, который есть у каждого из суждений. Поэтому основополагающим понятием является - «объём суждения». То есть понимать эту тему лучше с этого понятия. Не разобравшись с объёмом суждения умное представление об абсолютных и от -носительных истинах составить не возможно.  Именно поэтому до сих пор такое смутное пред -ставление об этих истинах даже в науке.

vayner1940@mail.ru, 18 Июль, 2019 - 13:26

К.Б.Н., 18 Июль, 2019 - 13:05, 

 У Вас «…смешались в кучу кони, люди…..». Приведенные Вами  примеры совершенно не связаны с Вашими рассуждениями об объёме суждений. Эти примеры - лишь образец неграмотного построения фраз, не соответствующих желаемому смыслу :                                                                                                              1-й пример : Если желаемый смысл - калибры разных орудий, то фраза должна звучать : «калибры ору -дий», т. к. фраза «калибр орудий» означает именно калибр множества орудий одного калибра. Т. е две ваши фразы означают разное, а значит это пример двух разных общих, а не частных суждений.                   2-й пример : Та же ошибка, что и в первом примере - Вами названы два разных общих суждения, т. е. каждое имеет свой объём частных суждений.                                                                                                                 3-й пример : Вторая фраза имеет двузначный смысл - либо патроны разных калибров к пистолетам раз -ных калибров, либо патроны одного калибра к множеству пистолетов того же калибра, т. е это тоже две фразы с разными смыслами, т. е. это частные суждения разных общих. Что касается темы «объём суж -дений» как обязательной для понимания сути понятий «абсолютная и относительная истины то приве - денные вами примеры не доказывают такую обязательность, т. е. для понимания сути указанных поня -тий, тема «объем суждений» вовсе не обязательна. 

m45, 19 Июль, 2019 - 13:24, 

Я знаю К.Б.Н. ещё с философского форума...Его манера и там мало кого устраивала, всегда оставалось неприятное чувство досады от общения с этим пользователем, но на ф. ф. не было авторского модери -рования, как здесь...а удовлетворения не было. Так что не в этом дело...забейте и идите мимо, не корми - те троля...

m45, 21 Июль, 2019 - 12:47, 

vayner1940@mail.ru, 20 Июль, 2019 - 17:32, 

«Чтоб Вам было понятно пишу комментарий-ответ на пост К.Б.Н. направленный Derus по причине того, что  К.Б.Н. удалил все посты Derus, т. к . они опровергали бредовые теории К.Б.Н. об абсолютной и относительной истине и об "объеме суждений" как удалил и все мои посты. По этой же причине я вставляю удаленную К.Б.Н. его полемику с Derus .». Доводы, Деруса и ваши, для меня очевидны, а К.Б.Н. с его "объёмом суждений"- нет, но ведь вам интересен не мой вывод, а согласие К.Б.Н., ведь вы же вложили некий труд, представили логику своих объяснений-опровержений..не так ли? Это, что за проблема? По-моему ,это проблема форумного обсуждения вообще!? Что здесь можно сделать? Не знаю...Лучшее, на мой взгляд, не принимать близко к сердцу происходящее...Истина, она так и останет -ся истиной, ибо абсолютна. А относительные истины, лишь отвечают каким-то частям её. Истинно, что благодаря тупости некоторых, есть возможность поразмышлять и также истинно, что размышления ваши могут быть лишь относительными...

vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2019 - 13:59, 

m45, 21 Июль, 2019 - 12:47, :

Спасибо Вам за поддержку. К сожалению, на теме К.Б.Н. я не могу с ним дискуссировать из-за его не благовидных действий. Но нет безвыходных положений и поэтому я открыл свою тему аналогичную его . И если Вы будете пересылать на мою тему посты К.Б.Н.  - я буду ему оппонировать постами от Вашего имени , так, что в конечном счете о он либо перестанет удалять оппонентов, либо заинтересо - ванные в теме перейдут с его темы на мою и он останется один.                                                                        Я еще не полностью ответил на комментарии К.Б.Н. Дерусу, т. к. в их полемике К.Б.Н. оставил по след - нее слово за собой. Если Вы согласны с моим предложением, то перешлете мой следующий ответ К.Б.Н. с моей темы на его. Посмотрим, что он будет делать . Может включится в полемику на моей те  -ме, а если нет буду его опровергать в своей  на продолжении всей его темы.                                                         С уважением С. Вайнер.

Derus, 11 Апрель, 2019 - 09:27  

К.Б.Н., Вы говорите: «Вы очевидно не правы и вы ни в каких учебниках не найдёте подтверждения Ва -шей мысли о том что знание и истина это совершенно разные вещи.». Тем хуже для учебников. Не  каждое знание - истина, но каждая истина - знание.»
Ну вот видите.
Будь знание и истина - одно и тоже, то тогда каждое знание было бы как раз истиной. Но Вы так не          считаете, раз считаете, что не каждое знание - истина. Следовательно, знание и истина - это разные ве -щи и нельзя их называть одним словом - «истина».
Как бы там ни было, но вынужден признать это границей нашего взаимопонимания. Теперь, что  касса -ется истинности предложенного мной суждения «за моим окном стоит дерево». Вы говорите: «Вы не правы, поскольку разновидность дерева на истинность этого суждения не влияет.» В таком случае, это ещё один предел, из-за которого мне не дано Вас понять. Почему? Почему разновидность градусов влияла на истинность суждения «вода закипает при ста градусах», а разновидность деревьев на истин -ность суждения «за моим окном стоит дерево» - нет…?! Удивительно.                                                       «На истинность предоставленного вами суждения влияет только наличие или не наличие дерева под окном у всех, кто может сказать или подумать «за моим окном». У всех. То есть, это все люди, ко -торые могут сказать  или подумать - «за моим окном». Очевидно, что у некоторых за окном нет де - ре вьев. Жители пустыни, степи, или окна упираются в глухой забор, и т.п. Поэтому ваше суждение - это относительная истина.». Т.к. я исходно в пример взял только одно понятие, которое (по моему разумению) влияет на объем суждения, - «дерево», то как бы и весь мой вопрос об относительности суждения ограничивался только им.    «И как эту относительную истину сделать абсолютной? Очень просто. Надо ограничить объём этого суждения добавлением конкретизаций до полной истинности, до предельной конкретности случая в котором дерево за окном - точно есть. Например, «За моим окном, подумал лесник Петров (и т. п. подробности), стоит дерево».» . Говоря Вам, я имел ввиду, ко -нечно, себя и свое окно. Но так-то, Вы правы, на объем этого суждения влияет объем любого понятия участвующего в суждении, т.е. и то, чьё окно, а также то, какое окно (ведь перед моим окном с противоположной стороны дома дерева нет), а также число, месяц, время, место, планета, и т.д. Равно как можно и в суждении «вода закипает при ста градусах» уточнять не только то, о какой разновидности градусов идет речь, о какой шкале определенного вида градусов идет речь, но и что имеется ввиду вода в жидком состоянии, а не газообразном или твердом, о какой высоте над уровнем моря идет речь, о какой планете и т.д. Не серчайте на меня, но нам далее не по пути (т.к. я не могу признать ни то, что знание и истина - это одно и тоже, ни то, что разно видность деревьев не влияет на объем предложенного суждения "со всеми вытекающими"...).
Спасибо за разговор, К.Б.Н., всего хорошего. С ув. D

vayner1940@mail.ru, 21 июля, 2019 - 14:21 

Derus, 11 Апрель, 2019 - 09:27 «К.Б.Н., Вы говорите: «Вы очевидно не правы и вы ни в каких учебниках не найдёте подтверждения вашей мысли о том что знание и истина это совершенно разные вещи.».  Тем хуже для учебников.  «Не каждое знание - истина, но каждая истина - знание.». Ну вот 34видите. Будь знание и истина - одно и тоже, то тогда каждое знание было бы как раз истиной. Но Вы так не считаете, раз считаете, что не каждое знание - истина. Следовательно, знание и истина - это разные ве -щи и нельзя их называть одним словом - «истина».
С вашими положениями по поводу, того что знание и истина разные вещи - не согласен. Об их различии говорят их определения: знание - это накопленная в памяти сознания человек информация, принимае -мая человеком как относительно (условно) истинная.                          

 

vayner1940@mail.ru, 18 апреля  2019 - 14:21 

К.Б.Н., 18 Апрель, 2019 - 13:18,   Derus, 17 Апрель, 2019 - 12:13, 

В некоторых частных суждениях прав Derus, в некоторых - К.Б.Н., а в общем не правы оба, а прав Вайнер, потому, что :                                                                                                                                                        1. В реальном (материальном) мире материальных сущностей - существуют только относительно истинные точные и неточные, полные и не полные суждения, отображающие реальных материальных сущностей и связи между ними.                                                                                                                                                    2. Относительные истины не материальны, а отображают реальный мир в сознании людей и носят су о называет абсолютными истинами.                                                                                                                                                                                     3..Абсолютная Истина существует только в Абсолютном мире - мире Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции и отображает СЕБЯ, т. е. это Истина Бога и Истина о Боге.

 

 

m45, 21 Июль, 2019 - 14:22, 

«И если Вы будете пересылать на мою тему посты К.Б.Н. - я буду ему оппонировать постами от Вашего имени , так, что в конечном счете о он либо перестанет удалять оппонентов, либо заинтересованные в теме перейдут с его темы на мою и он останется один.». Разве, вы не заметили, что он и так один...                     «Если Вы согласны с моим предложением, то перешлете мой следующий ответ К.Б.Н. с моей темы на его. Посмотрим, что он будет делать . Может включиться в полемику на моей теме.».  Извините...не ви -жу смысла, да и сам я появляюсь на форуме не так часто , кроме досады, ничего не получите...все ваши стройные логически выдержанные размышления, будут просто-напросто игнорироваться. Этому юзеру нужна не истина, а трибуна.

vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2019 - 16:38, 

m45, 21 Июль, 2019 - 14:22, :

Разумом я согласен с Вами, понимаю, что Вы правы, а душа просит ВЛЕПИТЬ К.Б.Н несколько убойных аргументов, аргументировано опровергающих его бред и потуги казаться крупным философом и поучать.

 

 

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45, 21 Июль, 2019 - 14:22 и другим участникам ФШ. 

Поскольку К.Б.Н. продолжает удалять мои посты и блокировать моё участие в теме, приглашаю всех участников Темы "об абсолютной и относительной истине поучаствовать в открытой мной записи по теме "Истина" и прежде всего ищу оппонентов по моей концепции темы "Истина" (пост от 19.03.2019 г. 13-23), изложенной также в теме К.Б.Н. "абсолютные и относительные истины", но немедленно удаленной им 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Олег Суворов, 30 Июль, 2019 - 21:47,

«К.Б.Н.: "...в основе всего - понимание связи объема суждения и однозначности, абсолютности истин. Без этого понимания бардак в философии так и будет продолжаться"». Длительный опыт преподавания философии и участия в разных ассоциациях, так или иначе связанных с обсуждениях философских проблем, позволяет мне констатировать, что бардак не в философии, а в вашей, уважаемый, голове, и он обусловлен распространенной зацикленностью на формальной логике. На основе формальной логики поднятые вами вопросы не решаются, потому что соотношение абсолютного и относительного не укладывается в потенциал логического формализма. Этого потенциала не хватает даже для корректного определения самой истины, т. е. её понятия. Вдумайтесь в приведенные вами определения из БЭ, ведь они метафизичны,  и, стало быть, не имеют никакого логического обоснования в его традиционном смысле.  Таким образом,  корректно говорить не об абсолютной или относительной истине и  их отношении к объему суждения , а лишь о наличии  моментов абсолютного и относительного в самом суждении, что определяется не его объемом, а его отношением к объективности. Но это последнее как раз и не определяется формально-логическими средствами. Тут возможны лишь метафизические суждения. Например, абсолютное есть абстрактная объективность, а относительное - субъектная конкретность, т. е. конкретность, обусловленная возможностями самого познания. Тогда истину можно определить как абсолютную  относительность, или, что тоже, относительную абсолютность. Столь абстрактный характер этих определений обусловлен бесконечностью познания, неисчерпаемостью познаваемого. Другого здесь не дано.

vayner1940@mail.ru, 31 Июль, 2019 - 12:17, 

Олег Суворов, 31 Июль, 2019 - 00:02 :

Полностью с Вами согласен в Вашей оценке "философии" К.Б.Н. , однако не могу согласиться с Ваши -ми определениями абсолютной и относительной истин, поскольку Вы не учитываете следующих факторов :                                                                        1. Необъективность, нематериальность истины вообще, т. е. она имеет идеалистический характер и поэтому не может быть даже абстрактной объективностью;                           2. Человеческий (субъективный характер происхождения истины, её может продуцировать (представлять) только человек;                                                                 3. Ваши определения истины как абсолютной относительности или относительной абсолютности  неопределенны, неконкретны, тогда как Истина - это идеальная сущность, оценочный признак человеческих суждений (т. е. информации, отображающей материальных сущностей) - реальной действительности - на предмет того, соответствуют ли эти суждения тем сущностям и связям между ними, которых они отображают.                                                                                                                   4. Истине, а она может быть в реальном мире только идеальной относительной, присуща конвенциональность, т. е. она может быть индивидуальной, если её провозглашает один человек (для себя), групповой, если её провозглашает группа людей и общечеловеческой, если она признана истиной большинством человечества.       5. Абсолютная Истина - это суждение обо ВСЁМ, что было, есть и будет, т. е. Суждение Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции (Бога) о СЕБЕ самой, т. е. Абсолютная Истина индивидуальна и недоступна человеку, он может иметь только представление о ней, именно поэтому истина в реальном материальном мире идеальна и исключительно относительна. Относительна, потому, что не абсолютна и ограничена субъективностью и неоднозначностью людей их способностей и возможностей в восприятии информации и переработке её в суждения. 

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

К.Б.Н., 1 Август, 2019 - 13:05, 

Для  Олега Суворова  и не только.

 Вы пишете : «Длительный опыт преподавания философии и участия в разных ассоциациях, так или иначе связанных с обсуждениях философских проблем, позволяет мне констатировать, что бардак не в философии, а в вашей, уважаемый, голове, и он обусловлен распространенной зацикленностью на формальной логике. На основе формальной логики поднятые вами вопросы не решаются …».                                        Отвечаю :                                                                                                                        Во-первых : Во всём вашем тексте нет и намёка на то, что вы понимаете - как абсолютность и относительность истин связана с объёмом суждений. Не понимаете - о чём идёт речь, но не соглашаетесь. Несерьёзно это. Любые ваши попытки и дальше отрицать то, что не понимаете – я не буду воспринимать всерьёз. (Вы многие годы философствуете, но никогда не задумывались о том, что у суждений есть объём, который связан с точностью суждений,  и даже после подсказки – не понимаете о чём идёт речь. Это плохой признак.                                                                                      Во-вторых : Недостаточность традиционной логики, это факт (по простенькому недоразумению её называют - формальной). Но открытие связи объёма суждений с однозначностью (абсолютностью), относительностью истин,  и выводимые из этого новые законы логики (законы однозначности) и улучшают традиционную логику, и выводят её на новый уровень. Про это в этих темах :                                                1.  Фундаментальное открытие для философии.(2017). http://philosophystorm.org/fundamentalnoe-otkrytie-dlya-filosofii2017.                     2.  Основы умности – это основы традиционной логики.(2017). http://philosophystorm.org/osnovy-umnosti-eto-osnovy-traditsionnoi-logiki2017.                  3.  Мифы о недостатках традиционной логики.(2017).  http://philosophystorm.org/mify-o-nedostatkakh-traditsionnoi-logiki2017.                                                                              4. Что незаменимо в традиционной логике?(2017). http://philosophystorm.org/chto-nezamenimo-v-traditsionnoi-logike2017.                                                                            5.   Чем можно заменить традиционную логику?(2017). http://philosophystorm.org/chem-mozhno-zamenit-traditsionnuyu-logiku2017.                                                                      6.   Совершенная логика.(2017).  http://philosophystorm.org/sovershennaya-logika2017.

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

К.Б.Н., 1 Август, 2019 - 13:05 : 

Во- первых, Ваше утверждение о непонимании О. Суворовым Вашей «теории» как о признаке его неадекватности ничем не обосновано , т. к.  Вашу теорию «объемов суждений и основанную на ней конепцию  «абсолютных и относительных истин»,  не воспринимает ни один из участников темы, а невосприятие большинством людей «прорицаний» безосновательно возомнивших себя «мэтрами философии», «основателями новой, усовершенствованной логики - такова участь как раз неадекватных  бредней людей, которые сами возомнили себя гениями.                                                                    Во-вторых, Ваше утверждение о том, что Ваши «теории» совершенствуют традиционную логику - Ваша очередная бредня, ничем не подтвержденная и не доказанная, а в темах, упомянутых Вами в п., п. 1 - 6  Вы продолжаете пытаться вдолбить Вашу бредятину с завидным упорством.     

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 1 Август, 2019 - 15:16, ссылка

Олег Суворов, 1 Август, 2019 - 14:47, ссылка

Для К.Б.Н.: Удачи...)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2019 - 21:12, ссылка

эфромсо, 30 Март, 2019 - 12:59, 

1. И религия философия, а попы- философы. Разница в содержании их мировоззрения : попы-философы строят свое мировоззрение на основе веры, принимая за его основу бездоказательно постулаты священных писаний, а остальные люди (нерелигиозные) строят своё мировоззрение на убедительных для них доказательно фактах, событиях, ситуациях.                                                                                                                           2.Попы - философы как раз утверждают свою ограниченность пределом веры - содержанием религиозных постулатов своих религий, а остальные (неверующие философы признают ограниченность и относительность своих мировоззрений из-за неточности информации (вызванной как несовершенством органов восприятия человека, так и перманентной изменяемостью мироздания), на основании которой они строят свои заключения как относительные истины.  

Аватар пользователя Анти-Эдип

Анти-Эдип, 16 Август, 2019 - 07:07, ссылка

1. Философия никогда не уподобится религии, всегда остаётся место для сомнения и пересмотра.

А проблематика настолько сложна, что полнота знания никогда не достигается.

Никакие "факты и доказательства" не смогут здесь помочь, логика паорадокса сложнее чем кажется "обычным людям".

 

2. Проблема релятивизма сложнее чем кажется.

Это в первую очередь восходит к проблеме бытия.

Глупо требовать доказательств от метафизики, для этого надо или уравнять философию с наукой или хотя бы прекратить сравнивать с религией.

И то и то большое заблуждение, но это простительно для того, кто не обладает мировоззрением философа.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 16 Август, 2019 - 12:12, ссылка

Анти-Эдип, 16 Август, 2019 - 07:07 :

1. Религия и философия подобны тем, что ставят вопросы и отвечают на них, а отличны тем, что ответы религии основаны в расчете на веру, т. е. отсутствие сомнений и поэтому - окончательны, а ответы философии всегда относительны и неокончательны, поскольку относительна реальность и перманентно продуцирует новые факты, обстоятельства и ситуации, т. е. ставит полученные ответы под сомнение и делает их неокончательными.      2. Ответы философии все равно требуют доказательств, хотя заранее известно, что доказательства относительные, временные как и достигнутые с их помощью истины.  

Аватар пользователя Анти-Эдип

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:48, ссылка

1. Религия вообще вопросы не ставит, а вместо этого даёт набор готовых ответов.

Отсюда и ставка на веру.

Ответы философии могут быть и абсолютными - как у Платона, Гегеля и Венского кружка, но это не делает их окончательными в отношении фундаментальных проблем философии.

Реальность это некий Х, я бы не стал делать выводы о неизвестном, но точка зрения релятивизма также имеет место.

2. Ответы философии не требуют доказательств и не могут быть  доказаны с помощью матлогики или опровергнуты.

Суть не в самих ответах, а в том чтобы лучше исследовать проблематику.

Пусть нет доказательств или опровержений, но любой ответ порождает ещё больше вопросов.

Нечто подобное мы видим в теоретическом поле науки, но там закрытие парадигмы исчерпывает все вопросы и задачи.

А в философии никакие теории на это не влияют, полагаю проблемы философии объективно неразрешимы.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 17:27, ссылка

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:48, :

1. Не бывает ответов без вопросов. Иставят перед религией вопросы религиозные (т. е. склонные верить) люди.                                                                                                       Если ответы перечиссленных Вами и др. философов не окончательны (т. е. могут изменяться) - значит они не Абсолютны. Кроме того Абсолютный ответ може быть только единственным.                                                                                                                    Реальность не неизвестна и не Х (совершенно профанское утверждение), а существует и представима нами как окружающий нас мир материальных сущностей и их взаимосвязей, существующий независимо от нас и воспринимаемый нашими органами восприятия посредством информации, которую испускают указанные материальные сущности.        Причем здесь релятивизм - непонятно.                                                      2. Вся Ваша приведенная фразеология - почти бессмысленна. Если ответы философов (в т. ч. не профессионалов) не требуют доказательств и не могут быть доказаны, то значит, вся философская литература - выдумки , а может быть и бессмысленный бред? Если проблемы философии неразрешимы, то чем и зачем занимаются профессиональные философы, к которым, уверен, Вы себя причисляете? Что означает  "лучше исследовать проблематику" (трибунная фразеология времен "совка".) ? 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 18:32, ссылка

1. Ещё как бывает.

Любая аксиоматика это и есть такой "ответ без вопроса".

В случае религии это ответы не на вопросы, а на потребность человека в экзистенциальных смыслах.

Религиозные люди тупо верят и этим довольны.

Если они поставят под вопрос свою веру, там пол шага до потери веры.

Ответы могут быть абсолютными, повторю ещё раз, это не влияет на исчерпывающее решение фундаментальных проблем философии.

Абсолютных ответов может быть сколько угодно, это объясняется объективной неразрешимостью ф. п. ф.

Релятивизм при том, что вы теребите слово "относительное", важный термин для такой философской позиции.

Реальность неизвестна и это во всех отношениях Х.

Иначе философия не возникла бы, не прошла бы путь 2500 лет и не породила бы ещё большее число вопросов.

Профанские утверждения у вас.

Если вы такой "умный" решите апории Зенона с помощью новейших достижений физики и математики.

Сможете - тогда честь вам и хвала.

Обсеретесь - значит вы болтун и дилетант.

Зенон, напомню вам, утверждал что материи и движения не существует и обосновал это очень умными логическими апориями.

Вот если сможете, значит ваши "материальные сущности" представимы как результат познания, а не абстрактные объекты взятые на веру по аналогии с Богом.

Можете подключить "органы", желаю удачи.

 

2.

А вы не сотрясайте воздух нелепыми обвинениями в бессмысленности и решите хоть одну философскую проблему.

Сможете - тогда я неправ и принесу вам свои извинения.

Ну а если не можете, тогда зачем выставляете себя дурачком.

Вот почему вы гадаете "не бред ли все философские тексты, где границы доказательности", ибо никогда не изучали философию во всем многообразии дисциплин.

Есть критерии рациональности, этого всегда хватало философам.

Не получается рациональное обоснование ?

Значит это иррационализм.

 

Философы занимаются:

1. Конструированием картины мира (мировоззренческая функция)

2. Разработкой научной методологии (методологическая функция)

Этого уже достаточно с запасом.

Но также философы занимаются исследованием собственной проблематики, что может дать эвристический эффект в будущем (открытие матлогики Лейбницем, античный атомизм, конструктивистская эпистемология Канта).

То и значит.

Вас в гугле забанили ?

Почитайте о проблеме бытия, трудной проблеме сознания, проблеме свободы воли, справедливости, власти, прекрасного и возвышенного, истины.

Над этим и работают в наше время философы.

Совок здесь решительно не при чём.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2019 - 16:46, ссылка

Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:22, 

Вы не правы. Философское знание представляет собой мировоззрение человека (каждый человек обладает в большей или меньшей степени философскими знаниями-взглядами)  и определяет его судь -бу, т. к. свою жизнь человек вершит (совершает действия), руководствуясь именно своими взлядами на окружающую его действительность . В этом перманентное прикладное применение философии, в этом её безмерная польза, степень которой зависит от достигнутого человеком уровня мировоззрения и его соответствия окружающей реальности.  

Аватар пользователя Анти-Эдип

Анти-Эдип, 15 Август, 2019 - 17:11, ссылка

Наоборот, не всякое мировоззрение является философским, а только такое, что сумело преодолеть обыденную картину мира.

Но и этого недостаточно.

Это может быть творческое или научное мировоззрение.

Чтобы стать философом необходимо постичь фундаментальные проблемы, лежащую в их истоке логику парадоксов.

Философское стоит выше всех  и его обладателями являются только философы.

Так что ничего "прикладного" тут нет и быть не может.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2019 - 19:27, ссылка

Я считаю всякое сложившееся или формирующееся мировоззрение человека (а это почти каждый человек) - философией. Как и у любой отрасли человеческого знания - философия разных людей имеет разный уровень развития, но если человек ставит себе вопросы о мироздании и пытается ответить на них - это человек философствует. Конечно небольшое количество людей занимается философией профессионально, это тоже как в любой отрасли человеческой деятельности. Поэтому я и утверждаю, что философия - это стремление к мудрости, это не наука, а мировоззрение, охватывающее все области человеческой жизнедеятельности. Т. е. философия шире любой науки, но в своих поисках жизненных истин опирается на научные и культурные достижения человечества.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Анти-Эдип, 15 Август, 2019 - 19:54, ссылка

Такая точка зрения нигилизирует само понятие философии как особой формы познания.

Философствовать не означает иметь мировоззрение философа, также как играть в шахматы не означает предвидеть все ходы в самых разных конфигурациях.

Не наука, ну так и шахматы не наука.

Шире, но наивно утверждать будто не нужна подготовка и мировоззрение любого васи пупкина тождественно по статусу мировоззрению какого-нибудь Альфреда Уайтхеда.

Эта всеохватность и требует понимания проблем философии в качестве условия для обладанием философским мировоззрением.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2019 - 20:27, ссылка

Анти-Эдип, 15 Август, 2019 - 19:54, 

1. Я считаю, что философия не особая форма познания ( у неё те же методы : постановка вопросов и нахождение ответов на них, что и у наук и других видов деятельности человека), а универсальная форма познания в любой области человеческой жизнедеятельности.                                                                              2. Я и не утверждал, что уровень философских знаний у всех людей одинаков или что уровень Васи Пупкина выше уровня Альфреда Уайтхеда.   3. Условием обладания философским мировоззрением является понимание жизненных проблем и перманентное стремление к их разрешению на любом уровне развития человека, т. е на любом уровне философского мировоззрения.                                                                                                                                      

                                                                               

Аватар пользователя Анти-Эдип

Анти-Эдип, 15 Август, 2019 - 20:39, ссылка

1. 

Метафизику вы принципиально игнорируете ?

Нигде нет такого абстрактного подхода.

У философии нет метода, она сама генерирует методологию.

Ответы в отличии от науки не решают проблемы, а усложняют их.

 

2. 

Тогда какой смысл в приписывании всем философского мировоззрения, если "уровень" вами не учитывается. 

Тогда любой вася пупкин мог бы написать Феноменологию духа или там Приключения идей как Уайтхед. 

 

3.

 

Жизненные проблемы это для обыденного мировоззрения, пусть там и остаются.

Для философа есть только проблемы философии и спускаться вниз нет ни малейшей причины.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2019 - 22:00, ссылка

1. В науке решение проблемы неокончательное, также и в философии. Науки также генерируют свою методологию как и философия, а Вы провозглашаете бессмысленные глупость об их отличии, прячась за "научностью" фраз.                                                      2. Философские труды пишут люди высокого уровня развития мировоззрения, а Васи Пупкины решают вопросы типа почему сегодня идет дождь или почему некоторые люди глупы.                                                                                                                                 3. Никто и не требует чтобы люди высокого уровня спускались на низкий уровень, Вы все выдумываете, лишь бы что-нибудь написать.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Анти-Эдип, 16 Август, 2019 - 07:12, ссылка

1. Вся научная методология произведена или предвосхищена философами.

Странно не знать таких элементарных вещей.

Это вы сказали что философия не наука, стало быть это ваша "глупость".

Впрочем это единственное что вы сказали правильно.

И да, в науке возможно окончательное решение проблем посредством открытия законов и научного предсказания.

В качестве примеров - классическая механика и теоремы в математике.

2. Васи пупкины ковыряются в носу и ничего не решают, вот почему наивно наделять их философской картиной мира.

3. Раз вы этого не требуете, тогда и незачем уравнивать Уайтхеда с васей пупкиным. Логика очень простая, а вы никак не поймете.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 16 Август, 2019 - 11:56, ссылка

Анти-Эдип, 16 Август, 2019 - 07:121 :

1."Вся научная методология произведена или предвосхищена учеными". Правильно, потому, что все ученые - философы (но не все философы - ученые).                                  2. Ни одно научное решение не окончательно, и это доказала как раз классическая механик Ньютона, став частью теории Эйнштейна, а та в свою очередь - частью квантовой механики.                                                                                                                          3. Нет такого человека, который бы не ставил вопросы и не пытался разрешить их, даже параллельно с ковырянием в носу.                                                                                      4. В третий раз пишу, что никто и не уравнивает. Относить любого человека к статусу философа - не означает утверждения, что все философы одинаковы в философских достижениях. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:11, ссылка

1.

 

Абсолютно невежественное утверждение.

 

Если как было вами заявлено ранее философия не есть наука, то и ученые не обязаны заниматься ненаучной деятельностью.

 

Напротив, по своему желанию они могут быть философами, но для большинства научных задач такая проблематика не нужна.

То же верно и для философов, которые также были математиками, логиками или физиками.

 

2. 

 

Классическая механика полностью завершенная теория.

То что Эйнштейн нашел пробелы в объяснении макропроцессов говорит об их сложности, а не о том что будто теория лишена логики.

Чего нельзя сказать о квантовой теории, которая никакого отношения не имеет к физике тел.

Кстати Эйнтшейн долгое время отрицал квантовую теорию и это неспроста.

 

3.

 

Таких людей очень много, но пусть представим что их нет, в любом случае уровень проблем не соответствует.

 

4.

 

Тогда нет смысла "относить".

Для этого просто нет оснований, ну кроме банального уравнивания.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 16:49, ссылка

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:11, :

1. Научная деятельность - это работа ученых, реализующая результаты их философской деятельности, поэтому философская деятельность  - это обязательная деятельность для ученых, но научная деятельность - не обязательна дя философов. Именно поэтому я утверждаю, что философия - это не наука, а более универсальная и всеохватная умственная деятельность. А по поводу ярлыков (утверждение в невежественности) так чаще смотри в зеркало, когда употребляешь этот термин.                                                 2. Вы, как всегда, передергиваете - я не утверждал, что классическая механика не логична, а утверждал, что она не окончательна и поэтому стала частью теории Эйнштейна. А квантовая механика имеет отношение к материи вообще, в т. ч. и к веществу тел.   И не нужно распространять сплетни о том, что Эйнштейн отрицал квантовую механику. т. к. он не мог отрицать то, что доказано. Другое дело он оказался в числе людей, не понимающих квантовую теорию, т. в той же ситуации как и многие люди, не понимающие его теорию относительности.                                                        3. Философские проблемы бывают на любом уровне жинедеятельности человека.             4. Придание любому человеку статуса философа не означает уравнивания всех в философских достижениях.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 17:55, ссылка

1. Научная деятельность не имеет непосредственного отношения к философской.

Иначе философия уже давно стала бы наукой.

Простейший логический вывод, но вам не под силу.

2. Окончательна, то что добавил Эйнштейн не опровергает завершенность ньютоновской механики, а восполняет пробелы научного знания 18 века.

Также можно сказать что теорема Пуанкаре неполна, ведь её ещё не доказали, хотя нет, одну доказали.

Квантовая механика не исследует вещества, а только свойства субатомных частиц, эффекты и взаимодействия между ними.

Вещества в очень условном понимании этого слова исследует квантовая химия.

Эйнштейн отрицал и неоднократно, вы не стали бы называть это сплетнями, если бы хоть когда-нибудь изучали философию науки.

Много кто считал в то время Шредингера фриком, а его уравнение бредом, Эйнштейн в этом далеко не одинок.

И это вовсе не было 100% доказанным тогда, да и сейчас квантовая теория далека от завершенности.

 

3. Философские проблемы есть только на уровне философского познания.

Для обыденного мышления ничего такого нет и не нужно, можно назвать это естественной Бритвой Оккама.

 

4. Как минимум это означает равенство потенциалов.

И номинальная общность способностей к философскому познанию.

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 30 Март, 2019 - 14:39, ссылка

"При отсутствии вразумительного определения собственно философии"

А зачем вам определение ? Знаний это всё равно не прибавит и ясности тоже.

Как я понимаю:

к философии, определяемой

"объяснением того, что кажется и представляется - тем, что есть на самом деле" -

платонизьм и прочая метафизическая филодоксия никак не относится, и таким образом в информации о сугубо  диалектических представлениях сапиенсов - должно быть легче найти ясность и последовательность, чем в упомянутом Вами океане   " величия и грандиозной сложности философского знания" - совокупности, включающей множество  безосновательных вымыслов  и блажных допущений...

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 30 Март, 2019 - 14:55, ссылка

в логике тоже хватает собственных парадоксов

логические парадоксы, как я понимаю - дело житейское...

                                                       .......................

Ответы врасплох - это Вы о чём...

  Истина определяет понятные  логические формы, но не логика рассуждений определяет истинность  смысла  результатов этих рассуждений.  Логика  делает правильной, для  понимания смысла форму рассуждений, только   оформляет рассуждения.
                                   ***  

                  - В координатах моего субъективного рационализма (не чуждого вульгарно-спекулятивной диалектике) я трактую это соображение   вот с какими искажениями:

 Истина определяет НЕ-понятные  логически формы, потому что  не логика рассуждений определяет истинность  смысла  результатов этих рассуждений.  Логика  делает "правильной для  понимания"  форму рассуждений, только   оформляет рассуждения, но смысл, к которому истинно-логические рассуждения приводят - может   отображать то, что  в изначальной логике  оказалось  не  учтённым...

(...а может это я что-то из  ГВФХ коряво цитирую?)

http://philosophystorm.org/parmenidom-po-losevedam-new#comment-264308

© Copyright: Виктор Золя, 2017

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 1 Апрель, 2019 - 07:35, ссылка

софисты пытались блажь толкать. И где они теперь ? Преимущественно забыты

О забытых - мне толковать неинтересно...

если философией называть только теоретизирование - сами по себе словесные построения, то может показаться, что сейчас софистов нет...

но если кто усматривает в философии не столько рассудочные  представления о действительности, сколько отношение к ней собственной сущности - тому при погружении в философский дискурс  приходится натурально задыхаться в мертвящей "атмосфере" соображений, высказываемых самодовольными  продолжателями традиций софистов...

...самые последовательные из которых - не отрицают,

что по большей части - играются с оппонентами "как кошка с мышкой"...

http://philosophystorm.org/istiny-absolyutnye-i-otnositelnye#comment-364315

Аватар пользователя Анти-Эдип

Анти-Эдип, 16 Август, 2019 - 07:14, ссылка

Вы обвиняете меня ?

Не нужно путать дальновидность с софистическим эффектом.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 16 Август, 2019 - 12:17, ссылка

Анти-Эдип, 16 Август, 2019 - 07:14 :

Я не прокурор, чтоб Вас обвинять, я дискуссирую с Вами в порядке философского спора и в случаях подмены аргументов "софистическим " вздором с надеждой на полемический эффект - делаю замечание об этом 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:49, ссылка

Вопрос адресован не вам.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 17:37, ссылка

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:49, :

Тогда в посте указывайте, кому направлен Ваш вопрос или комментарий.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 18:33, ссылка

А вы не лезьте в каждую дырку затычкой.

Внимательнее надо быть.

Аватар пользователя Derus

Derus, 24 Март, 2019 - 12:45, ссылка

Анти-Эдип, приветствую.
Не серчайте на меня, но я уже в первом же предложении вашего комментариястопорюсь.
Вы говорите: «Понятие абсолютной истины лишено смысла, поскольку не является научным, ничто в научном поле не обладает полнотой знания и непогрешимостью.»
Интересно…
Разве смысл бывает только научным?
Смысл – это то, ЧТО понимается.
Наверное, Вы хотели сказать, что понятие абсолютной истины – не является научным понятием.
А т.к. оно не является научным потому, что в науке нет полного и непогрешимого знания, то значит понятие абсолютной истины вполне себе осмысленно, т.е. это полное и непогрешимое знание.
И всё бы хорошо, да только что значит «непогрешимое»? Не содержащее лжи? Т.е. сплошь истинное? Если вдруг да, то получается у Вас "истина" имеет два значения: с одной стороны оно совпадает с «знанием» (которое бывает полным и неполным), а с другой оно совпадает с тем, что делает знание «непогрешимым». Я прав?
С ув. D

Аватар пользователя Анти-Эдип

Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 06:51, ссылка

Если речь идёт о логическом понятии, то разумеется никакая абсолютная истина не имеет смысла.

Истина это высказывание тождественное реальности, ситуация где "все s есть p",  абсолют же никакой ситуации не изоморфен.

Знание никогда не бывает полным, это его базисная характеристика.

Аватар пользователя Толя

Толя, 28 Март, 2019 - 11:46, ссылка

Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 06:51, ссылка

Истина это высказывание тождественное реальности

Высказывание в принципе не может быть тождественным реальности.

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 28 Март, 2019 - 13:16, ссылка

Лирическое отступление:

Высказывание в принципе не может быть тождественным реальности.

В координатах разумности - возможно всё, для чего есть подходящие условия:

отдельное высказывание не обязано быть тождественным всей реальности, с него достаточно и той её части, к которой оно непосредственно относится...

...а в координатах глупости - сама глупость невозможна, иначе вся реальность "покажется" одной только глупостью...

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 16 Август, 2019 - 13:25, ссылка

Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 06:51,  эфромсо, 28 Март, 2019 - 13:16 :

Выражение «высказывание тождественное реальности» - не верно в принципе. Высказывание может адекватно или не адекватно отображать реальность в сознании, но не может быть тождественным реальности (т. е. одним и тем же, что и реальность). Выражение «в координатах разумности» - абракадабра, т. к. разумность не имеет координат, правильно «в пределах разумности).  

Аватар пользователя Анти-Эдип

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:55, ссылка

Вся эта марксистко-ленинская шелуха уже давно сгнила в гробу.

На дворе 21 век, матлогика, эпистемология и новые онтологии давно пришли в современную философию.

Высказывание может быть истинным или ложным если и только если:

1. Не является вопросительным предложением.

2. Не содержит оценочных суждений.

2. Не является метафорой или парадоксом.

 

Сознание ничего не отражает - мы сами конструируем явления и укладываем в универсальную концептуальную схему.

Советую читать по этой теме Юма, Канта, Уайтхеда.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 20:33, ссылка

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:55 :

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 20:51, ссылка

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:55 :

1. На дворе 21 век, но это не основание для пошлого резонерства. ВЕдь ВЫ не высказали ничего по поводу сказанного в моём посте.                                                                          2. Что (какую мысль), кроме кроме набора "громких" терминов  содержит Ваша фраза :      "....мы сами конструируем явления и укладываем в универсальную концептуальную схему" и что означает "мы сами" - наш разум? наши ощущения?, наши мысли?, или нечто              другое ?.                                                                                                                            3. Я не говорил, что сознание чт-то отражает (опять передергиваете), я говорил, что сознание отображает посредством суждения (высказывания) реальность.                           4 . Чтение Юма, Уайтхеда и др. само по себе не приносит пользы, если у читающего мозги набекрень.                                                      

Аватар пользователя Анти-Эдип

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 21:15, ссылка

1. Что именно я оставил без внимания ?

И потрудитесь обосновать свои претензии на пошлое резонерство.

2. То и значит, все явления это результат нашей активности, а никакой не мир и не его отражение в сознании. 

Посмотрите в гугле "конструктивизм" если не получается понять мою характеристику.

Сознание вовсе не пассивный агрегат, наоборот, а мир не дан ни в ощущениях, ни даже в идеях.

Мир скрыт от познания, мы воспринимаем лишь вершину айсберга.

3. Не отражает и не отображает, а конструирует явления, а с помощью анализа производит опыт, посредством идей разум устанавливает правила.

Через суждения можно описать реальность, но только через истинные суждения.

4. Ну это ваша проблема, если вы не в состоянии понять философские тексты это не моя вина. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 12:11, ссылка

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 21:15, : 

1. Вы оставили без внимание моё замечание, что выражение "тождественно реальности" не верно и объяснение- почему.                                                                                       2. Соллипсизм чистой воды., а конструктивизм - современный, отягченный и замаскированный "учеными" терминами соллипсизм, утверждающий , что мир реально не существует, а существует только в сознании человека, созданный человеческой активностью.                                                                                                                   3. Мир не скрыт для познания, что и делают всеживые существа , воспринимая и перерабатывая информацию и реагируя на изменения окружающей реальности и приспосабливаясь к ней. Процесс познания осуществляется во времени и будет длиться до тех пор, пока существуют живые существа.                                                                4. Философские тексты - это тексты, раскрывающие мировоззренческий взгляд автора на жизненные проблемы, составленные нормальным, понятным всем образованным людям языком, а не "извращенно изысканные"  за счет применяемых без необходимости научных терминов тексты, зачастую не связанные с обсуждаемой проблемой и вообще бессмысленные, составленные с единственной целью - демонстрацией собственной эрудиции  и поэтому называемые мной пошлым, пафосным резонерством.  

Аватар пользователя Анти-Эдип

Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 13:04, ссылка

1. Напротив, я объяснил вам почему это применяется в логике аргументированно.

Вы же понимаете это высказывание ошибочно, примешиваете онтологию помимо значения истины.

2. Вы не знаете что такое солипсизм.

Я вам объясню, это философская концепция отрицающую любую реальность вообще.

Даже реальность субъекта под вопросом.

Есть только текущий момент, Гегель анализировал эту ситуацию в Феноменологии духа, он называл солипсизм "переживание здесь и теперь".

Наивный солипсизм легко опровергнуть аргументом к энтропии.

Умный философский солипсизм мы находим у Витгенштейна и Карнапа, там все грамотно закольцовано на логику и язык.

Радикальный конструктивизм где-то близок к идеалу солипсиста, но в эпистемологии применяется редко.

У Канта критический идеализм, он вовсе не отрицает реальность, тем более не сводит познание к переживаниям здесь и теперь.

Ни объекты опыта, ни вещи само по себе им не отрицаются, более того познание обладает всеобщим статусом.

Вы проявили громадное невежество.  

 

3. Мир скрыт от познания и даже современная теоретическая физика толком не может объяснить что такое масса и гравитация без соскальзывания в философскую метафизику.

Вы знали бы это, если бы когда-нибудь изучали философию науки.

Воспринимайте сколько угодно явления, это не процесс познания.

Если вы конечно не солипсист, для него "здесь и теперь" единственная ниточка к реальности.

Познание осуществляется разумом, о чем понятия не имеете.

 

4. А сколько философских текстов, позвольте, вам удалось осилить ?

Ноль ?

Вот и оставьте своё невежественное мнение при себе.

Ваши оценки и домыслы уж точно никому не требуются.

 

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 16:04, ссылка

Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 13:04 :

1. Ваши многословные сентенции не имеют и намека на аргументацию - сплошные утверждения, бездоказательные, а зачастую и бессмысленные.                                           2.Ваша реальность сконструирована Вами и внутри Вашего сознания и зависима полностью от него - он может её изменяять как ему заблагорассудится, т. е. от реальности в ней только название, а самой реальности, т. е. окружающего мира, существующего независимо от нашего сознания (то что все подразумевают под реальностью) - нет, поэтому я утверждаю, что Вы соллипсист. И притянутая за уши энтропия - Вам не поможет.                                                                                            3. Мир открыт к познанию и именно "соскальзывание" в философию открывает путь к дальнейшему познанию.                                                                                                  4. Из Ваших слов - Вы многое изучали, в т. ч. философию науки, но, похоже, так ине научились мыслить самостоятельно.                                                                                5. Познание - это не просто восприятие явлений, но и их осмысление.                            6. Это не философские тексты, если их нужно осиливать, или это не философ, который постигает их после осиливания.

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 16:26, ссылка

1. Не вам судить.

У вас кроме фантазий вообще ноль аргументации.

 

2. А вы сравните нашу реальность с реальностью людей кто сейчас живет в условиях каменного века.

Потом будете вякать что сознание ни на что не влияет.

Ваши утверждения порождены вашей тупостью и необразованностью.

Солипсизм отрицает бытие, а я не отрицаю.

3. Философия для профессионалов, а не трепла под пиво вроде вас.

4. Кто вы вообще такой чтобы судить о мышлении.

Болтун страдающий мегаломанией.

5. Познание это работа разума, логика и рассуждение, а не ваши дебильные фантазии.

6. Ваше скудоумие не сможет выкрутиться если требуется прочитать Феноменологию духа или Бытие и время, вы ничтожны с точки зрения философского знания и это не изменить.

Вы конечно можете заклеймить 2500 лет философии, но тогда вам вовсе место в дурдоме.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 17:16, ссылка

Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 16 :

1. Если оценивать Вашу аргументацию - понадобятся отрицательные числа.                        2.  Придурок, сколько можно передергивать и извращать мои ответы : я утверждал, что сам факт существования реальности не зависит от человека, а не всё, что представляет реальность - природа, люди, погода и т. д. (то что я объединяю термином материальные сущности). Всё это подвергается перманентно совершенствованию Сознанием (мировоззрением человека), а значит и зависит от него.                                                       3. Соллипсизм не отрицает бытие, в т. ч. бытие своих адептов соллипсистов, он отрицает реальность их независимого от него бытия. 3. Пиво в отличие от Вас не пью вообще с детства, но Вас за это не осуждаю. 4. Это Вы подменяя философию наукой, клеймите её и согласно Вашего же заключения за это заслуживаете дурдома.

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 17:24, ссылка

1. Ты не способен анализировать аргументы, ты от рождения тупизна.

2. Даунито, ты уже дохрена чего наутверждал, а каких либо логических рассуждений не было даже на 1%

3. Солипсизм отрицает бытие.

"Существует два способа понимания смысла солипсизма. Согласно первому, утверждение в качестве единственно реального моего личного опыта влечет также утверждение Я, которому этот опыт принадлежит. Такое понимание совместимо с тезисами Декарта и Беркли. Согласно другому пониманию, хотя единственно несомненным является мой личный опыт, не существует того Я, к которому этот опыт относится, ибо Я – не что иное, как совокупность элементов этого же опыта."

Всё как я говорил, или отрицает мир или всё включая и себя.

3.  Ты все равно дурак, даже без пива, фантазии заменяют тебе знание.

4. Назови хоть один критерий научного знания который не выполняет философия.

А их хватает и не один, я это знаю и лучше тебя понимаю почему философия не является наукой.

Тогда твой высер будет иметь хотя бы 00000000.1% смысла.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 18:41, ссылка

Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 17:24 :

У таких подонков как ты, когда нет аргументов в ход идут оскорбления, хотя и этим ты не блещешь.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 18:42, ссылка

Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 17:24 :

У таких подонков как ты, когда нет аргументов в ход идут оскорбления, хотя и этим ты не блещешь.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 20:56, ссылка

Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:55 :

                                                      

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 16:04, ссылка

1. Это надо доказать, а вы берете на веру.

Ноумены нематериальны, иначе встали бы в один ряд с феноменами опыта и не выполняли бы роль онтологических оснований всего сущего.

2. Сознание не может ничего отобразить, поскольку чувства восприятия не могут познать реальность непосредственно, кроме того рассудочный синтез придает форму явлениям, то есть конструирует их средствами сознания.

Познанием занимается разум и на уровне идей конструирует, именно КОНСТРУИРУЕТ картину мира как посчитает нужным. В отличии от рассудочного синтеза это происходит полностью сознательно.

3. Сумбурный бред у вас.

Разум познает реальность с помощью трансцендентальных идей, таким образом и материя и дух опровергаются как избыточные и удваивающие реальность допущения.

Феномены формируются раньше в процессе восприятия, разум работает с уже оформленным массивом опыта, анализируя его составляющие.

Ноумены никакие не "мыслеобразы", а в истинном смысле сущности, но полностью недоступные познанию, их статус раскрывается через диалектику антиномий чистого разума, разум не может их решить.

Вот так всё выглядит без глупых домыслов, фантазий и столь же нелепых терминов.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 16:55, ссылка

Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 16:04 : 

1. Глубокобессмысленный, но зато насыщенный высокопарными "научными" (похоже, просто вызубренными) терминами и общеизвестными истинами типа  "ноумены - нематериальны", феномены опыта" и т. д.

2. Познанием занимаетсяне Разум, а человек с помощью познавательных программно-информационных органов - Ума Разума и Сознания (с подсознанием). 

3. ВСё написанное Вами - глупые домыслы, фантазии в плохом смысле и нечестные приемы. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 17:17, ссылка

1. Не тебе судить, одноклеточный.

Ты даже букварь не осилил, вот и захлопнись.

2. Человек не наделенный разумом не лучше зверя.

3. Ты ничтожество даже для детсада не имеешь авторитета судить.

Так что просто сдохни недоумок.

Аватар пользователя fed

fed, 2 Август, 2019 - 08:14, ссылка

Анти-Эдип,: "Критерии истины - практика и логическая непротиворечивость"

Это не так.

В противном случае приводите примеры из реальности.

Любая научная истина или истина религии являются примером. 

На этом основано развитие всех наук, религии, искусства.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Анти-Эдип, 15 Август, 2019 - 17:45, ссылка

Конкретнее.

Какая научная истина непротиворечива (что невозможно согласно теореме Гёделя) или исходит только из практики.

Я бы даже сказал эти два принципа исключаются взаимно.

Логически непротиворечивое не нуждается в практическом уточнении, а если нуждается, то оно не такое то и непротиворечивое.

Если же только практика даёт знание, зачем тогда фундаментальная наука, где теория играет во много раз более важную роль чем эксперименты и та же стандартная модель была предсказана ещё давно, а эмпирически подтверждается до сих пор.

 

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 11 Август, 2019 - 20:43, ссылка

fed, 23 Март, 2019 - 07:01 :

Истина (Ложь) - это окончательное (на момент его провозглашения) человеческое суждение  об истинности (ложности) человеческих суждений (высказываний, утверждений).

Истинность (ложность)- это свойство человеческого суждения относительно соответствовать (не соответствовать) на момент провозглашения реальным материальным сущностям и связям между ними, являющимся предметом суждения. 

Аватар пользователя Толя

Толя, 11 Август, 2019 - 21:01, ссылка

vayner1940@mail.ru, 11 Август, 2019 - 20:43, ссылка

Истина - ... человеческое суждение об истинности человеческих суждений ...

Истина зависит от суждений?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 11 Август, 2019 - 21:22, ссылка

Толя, 11 Август, 2019 - 21:01, :

Является ли провозглашаемое суждение (высказывание, утверждение, замечание ) истиной или ложью  - зависит от  его истинности (ложности). , т. е. понятия истина и ложь - окончательные суждения-заключения об провозглашаемых суждениях (высказывниях, утверждениях, замечаниях) 

Аватар пользователя Толя

Толя, 11 Август, 2019 - 21:55, ссылка

vayner1940@mail.ru, 11 Август, 2019 - 21:22, ссылка

Является ли провозглашаемое суждение (высказывание, утверждение, замечание ) истиной или ложью  - зависит от  его истинности (ложности). , т. е. понятия истина и ложь - окончательные суждения-заключения об провозглашаемых суждениях (высказывниях, утверждениях, замечаниях) 

Из утверждения

истина ... - окончательные суждения-заключения...

следует, что истина - суждение. Это так?

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 12 Август, 2019 - 01:33, ссылка

Толя, 11 Август, 2019 - 21:55 :

Да, истина это окончательное оценочное суждение-заключение об относительной истинности какого либо суждения (высказывания, утверждения, замечания), т. е. о соответствии этого суждения той реальной материальной сущности или её связям, которую суждение отображает.  

Аватар пользователя Толя

Толя, 12 Август, 2019 - 11:00, ссылка

vayner1940@mail.ru, 12 Август, 2019 - 01:33, ссылка

Да, истина это окончательное оценочное суждение-заключение об относительной истинности какого либо суждения (высказывания, утверждения, замечания), т. е. о соответствии этого суждения той реальной материальной сущности или её связям, которую суждение отображает.  

 Суть Вашего понимания ясна: нет истины вне суждения.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 12 Август, 2019 - 12:48, ссылка

Да, ВЫ правильно понимаете - истина всегда конвенциальна, т. е провозглашается человеком (индивидуальная) группой (коллективная) и человечеством (общечеловеческая). Говорить об истине "вообще" как об абстракции - не правомерно.

Аватар пользователя Толя

Толя, 12 Август, 2019 - 16:57, ссылка

vayner1940@mail.ru, 12 Август, 2019 - 12:48, ссылка

...истина всегда конвенциальна...

"Вы есть" - истина? Если да, то с кем-нибудь Вы  прежде договаривались об этом?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 12 Август, 2019 - 20:23, ссылка

Толя, 12 Август, 2019 - 16:57, :

Истина не я, а моё суждение о "чем-то", если я уверен что это моё суждение соответствует реальному "что-то", т. е. отображает его правильно в моем понимании и сознании. Это моя индивидуальная истина.                                                                                                      Если с моей индивидуальной истиной в результате договоренности или просто ознакомления - согласились и признали её своей индивидуальной истиной некоторое количество людей - то это групповая или коллективная истина.                                          Если с тем, что всякая материальная сущность имеет массу согласно большинство человечества, то суждение об этом - общечеловеческая истина.

Аватар пользователя Толя

Толя, 12 Август, 2019 - 22:07, ссылка

vayner1940@mail.ru, 12 Август, 2019 - 20:23, ссылка

 Истина не я...

Это и не утверждалось. Ставился вопрос: "Вы есть" - истина?

Вы понимаете смысл утверждения "Вы есть"?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2019 - 15:42, ссылка

Толя, 12 Август, 2019 - 22:07, :

Да, я есть (т. е. реально существую), это моё суждение - моя индивидуальная истина, т. к. я уверен, что существую.                                                                                                    С таким суждением согласны и принимают его мои родные и знакомые, т. е. суждение о том , что Вайнер С. Б. существует - групповая истина. Поскольку сведения обо мне имеются в общемировой сети Интернет (на сайтах "Самиздат", "Проза.ру," "Википедия", и эти сведения никем не опровергнуты, то суждение, что Вайнер С. Б. существует - стало общечеловеческой истиной.    

Аватар пользователя Толя

Толя, 13 Август, 2019 - 16:40, ссылка

vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2019 - 15:42, ссылка

Да, я есть (т. е. реально существую), это моё суждение - моя индивидуальная истина, т. к. я уверен, что существую.

Вы есть (истина) до суждения "Да, я есть" или после него?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2019 - 17:00, ссылка

Толя, 13 Август, 2019 - 16:40, :

После. Суждение утверждает моё существование после него, если в нем не оговаривается период моего реального существования, или утверждает моё существование с оговоренной даты и  после неё, например "я существую с 24. 03.1940 и поныне.  

Аватар пользователя Толя

Толя, 18 Август, 2019 - 15:04, ссылка

vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2019 - 17:00, ссылка

Вы есть (истина) до суждения "Да, я есть" или после него?

После.

У Вас Ваше суждение "впереди" Вашего существования: сначала есть суждение, а потом Вы. Суждение возникает без Вас. А причем здесь Вы?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2019 - 17:03, ссылка

.

Аватар пользователя fed

fed, 13 Август, 2019 - 06:44, ссылка

vayner1940@mail.ru,^Говорить об истине "вообще" как об абстракции - не правомерно.

Да, все истины конкретны. В науке, искусстве, религии. 

Аватар пользователя fed

fed, 13 Август, 2019 - 06:42, ссылка

Толя следует, что истина - суждение. Это так?

Истина выражается через научные законы, закономерности процессов. Часто в виде аллегорий, опосредовано - в религии, искусстве.  Сказки, притчи, загадки, фильмы. 

Аватар пользователя fed

fed, 13 Август, 2019 - 06:50, ссылка

vayner1940@mail.ru,Истина (Ложь) - это окончательное (на момент его провозглашения) человеческое суждение  об истинности (ложности) человеческих суждений (высказываний, утверждений).

Истина и правда это разные вещи. Истина - результат научного исследования, из сферы философии.Истина - суть вещей. Противоположность истине - заблуждения, невежество, идеализм.

Правда - из сферы формальной логики. То, что есть на самом деле. Противоположность правде - ложь. То, чего нет. Правда это факт.

Истина же выражается научными законами, закономерностями процессов.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2019 - 15:47, ссылка

fed, 13 Август, 2019 - 06:50,  :

У нас с Вами разное понимание Истины. У меня Истина -это суждение, соответствующее той материальной сущности, о которой провозглашается суждение. У Вас Истина это суть вещей - абстракция - идеальное (не реальное) отображение материальных сущностей (вещей).  Причем утверждая, что Правда и Истина - разные понятия, Вы противоречите себе утверждая, что Истина - это суть вещей, а Правда - то, что есть на самом деле. Но ведь суть вещи - это и есть то что представляет вещь на самом деле, т. е. Истина и Правда - синонимы.                                                                                      Поэтому у меня и в формальной логике и в диалектической логике , в гносеологии, Истина и Правда - синонимы также как Ложь и Заблуждение и то, чем является суждение - Истиной (Правдой) или Ложью (Заблуждением) - определяется степенью соответствия суждения той реальной сущности, о которой провозглашается суждение.    Истина и ложь (заблуждение) - конвенциальные (результат договоренности) суждения, которые с большей или меньшей точностью (относительно) соответствуют  (отображают) реальные сущности, причем истина показывает степень соответствия, а ложь - степень несоответствия суждения о реальной сущности. Т. е. наличие истины или лжи определяется количественно – большее количество признаков, подтверждающих соответствие (истинность, истину) говорит об истине суждения и наоборот, большее количество признаков подтверждающих несоответствие говорит о ложности суждения. При равном количестве признаков уместно говорить как об истинности так и о ложности суждения либо об их неопределенности. Напоминаю : речь идет об относительных (а не об Идеальных) истине и лжи (заблуждении).                                                                    Если я уверен что это моё суждение соответствует реальному "что-то", т. е. отображает его правильно в моем понимании и сознании. Это моя индивидуальная истина.                Если с моей индивидуальной истиной в результате договоренности или просто ознакомления - согласились и признали её своей индивидуальной истиной некоторое количество людей - то это групповая или коллективная истина.                                      Если с тем, что всякая материальная сущность имеет массу согласно большинство человечества, то суждение об этом - общечеловеческая истина.                 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2019 - 20:00, ссылка

fed, 2 Август, 2019 - 08:14, ссылка

Анти-Эдип,: "Критерии истины - практика и логическая непротиворечивость"

Это не так.

В противном случае приводите примеры из реальности.

Любая научная истина или истина религии являются примером. 

На этом основано развитие всех наук, религии, искусства.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Анти-Эдип, 15 Август, 2019 - 17:45, ссылка

Конкретнее.

Какая научная истина непротиворечива (что невозможно согласно теореме Гёделя) или исходит только из практики.

Я бы даже сказал эти два принципа исключаются взаимно.

Логически непротиворечивое не нуждается в практическом уточнении, а если нуждается, то оно не такое то и непротиворечивое.

Если же только практика даёт знание, зачем тогда фундаментальная наука, где теория играет во много раз более важную роль чем эксперименты и та же стандартная модель была предсказана ещё давно, а эмпирически подтверждается до сих пор.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2019 - 20:34, ссылка

 

Анти-Эдип, 15 Август, 2019 - 19:54, ссылка

Такая точка зрения нигилизирует само понятие философии как особой формы познания.

Философствовать не означает иметь мировоззрение философа, также как играть в шахматы не означает предвидеть все ходы в самых разных конфигурациях.

Не наука, ну так и шахматы не наука.

Шире, но наивно утверждать будто не нужна подготовка и мировоззрение любого васи пупкина тождественно по статусу мировоззрению какого-нибудь Альфреда Уайтхеда.

Эта всеохватность и требует понимания проблем философии в качестве условия для обладанием философским мировоззрением.

 vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 15 Август, 2019 - 19:54, 

1. Я считаю, что философия не особая форма познания ( у неё те же методы : постановка вопросов и нахождение ответов на них, что и у наук и других видов деятельности человека), а универсальная форма познания в любой области человеческой жизнедеятельности.                                                                                                             2. Я и не утверждал, что уровень философских знаний у всех людей одинаков или что уровень Васи Пупкина выше уровня Альфреда Уайтхеда.                                                     3. Условием обладания философским мировоззрением является понимание жизненных проблем и перманентное стремление к их разрешению на любом уровне развития человека, т. е на любом уровне философского мировоззрения.                                                                                                                                      

                                                                               

Аватар пользователя fed

fed, 17 Август, 2019 - 09:38, ссылка

vayner1940@mail.ru,^ считаю, что философия не особая форма познания ( у неё те же методы : постановка вопросов и нахождение ответов на них, что и у наук и других видов деятельности человека), а универсальная форма познания в любой области человеческой жизнедеятельности.   

Разумеется, что не особая форма познания. Алгоритм познания один и тот же во всех сферах деятельности. Наука, искусство, религия, быт, политика, экономика. Только философия занимается общими вопросами, которые нужны для всех наук. Основные разделы философии это гносеология, онтология, этика, эстетика, логика, диалектика, психология, включая парапсихологию, астрологию сюда можно сюда отнести. Эзотерика вся основана на философских основаниях.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 15:36, ссылка

fed, 17 Август, 2019 - 09:38, :

Философия универсальна и потому занимается любыми вопросами, а не только общими. Вопрос ребенка : "Почему луна серпообразная? " имеет такуюже философскую подоплеку, как и вопрос философа : "Что такое экзистенционализм ?".                                                  А вы перечисляя отдельныые самостоятельные науки, являющиеся основаниями для философии, неправомерно называете их разделами философии.                                        Соглашаясь со мной, что философия не особая форма познания Вы резонерствуете, широко распространяясь о том чем занимается философия, лишь бы не согласиться с её универсальностью и поэтому ненаучностью.   

 

Аватар пользователя fed

fed, 17 Август, 2019 - 09:42, ссылка

vayner1940@mail.ru,эмпирически подтверждается до сих пор.

Это и есть практика. Все истины подтверждаются на практике рано или поздно. В том числе духовные истины, провозглашенные в религиях. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 15:49, ссылка

fed17 Август, 2019 - 09:42 :

Истины подтверждаются доказательствами (в т. ч. и из практики) или верой, , а вот проверяются всегда практикой (в случае веры - в проверке не нуждаются). 

Аватар пользователя fed

fed, 18 Август, 2019 - 06:53, ссылка

vayner1940@mail.ru,Истины подтверждаются доказательствами (в т. ч. и из практики)

Это касается и истин религии. Все истины должны пройти проверку практикой. 

Аватар пользователя fed

fed, 17 Август, 2019 - 09:22, ссылка

vayner1940@mail.ru,^У нас с Вами разное понимание Истины. У меня Истина -это суждение, соответствующее той материальной сущности, о которой провозглашается суждение.

Существует однозначное определение истины и оно почти одинаково во всех источниках. см БСЭ, Вики и т.д. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 15:14, ссылка

fed, 17 Август, 2019 - 09:22 :

Это для Вас определение истины, данное БСЭ, Вики единственно возможное, а для меня оно не об истине как я её понимаю. У Вас истина - это сущность, явление, свойство реальности (имя существительное), а для меня истина - это суждение, продукт человеческой мысли, соответствующее  (верно отображающее) реальности (деепричастие). 

Аватар пользователя fed

fed, 18 Август, 2019 - 07:08, ссылка

 

vayner1940@mail.ru У Вас истина - это сущность, явление, свойство реальности (имя существительное), а для меня истина - это суждение, продукт человеческой мысли, соответствующее  (верно отображающее) реальности (деепричастие). 

Здесь у вас смесь. Истина есть соответствие знания сущности вещей. В принципе, самой истиной истиной является сущность вещей, а мы судим о ней косвенно, по верному отражению в знаниях. То, что верно отражает Реальность.

Истина отражается в виде законов, закономерностей процессов. Вот познание этих закономерностей и есть поиск истины.

статья об истине в БСЭ http://bse.sci-lib.com/article056849.html Считаю ее лучшей.

Истины записываются в научных знаниях, в творениях искусства, в трактатах религий. Самые главные истины это конечно, истины религии. Истины о жизни.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 13:10, ссылка

18 Август, 2019 - 07:08,6

1.  ".....истиной является сущность вещей...". Это у Вас мешанина на основе соллипсического подхода. Истина не сущность вещей, а верное суждение о материальных сущностях (в т. ч. вещах) отображающее эти сущности в сознании человека, воспринявшего суждение.                                                                                                                          2. Истина не отражается в виде законов, закономерностей процессов, а дает в форме суждения положительную оценку их содержанию, Ложь. - отрицательную.                          3. Остальные Ваши утверждения - пошловатое пафосное резонерство.

Аватар пользователя fed

fed, 17 Август, 2019 - 09:26, ссылка

vayner1940@mail.ru,:Истина и ложь (заблуждение) - конвенциальные (результат договоренности) суждения, которые с большей или меньшей точностью (относительно) соответствуют  (отображают) реальные сущности, причем истина показывает степень соответствия, а ложь - степень несоответствия суждения о реальной сущности.

Покажите на конкретных примерах. Тогда будет ясно, о чем вы. Где Дл, а где формальная. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 13:35, ссылка

fed, 17 Август, 2019 - 09:26 :

Истина и Ложь - это относительно верные оценочные суждения (высказывания) о материальных сущностях, либо соотвествующие (истина), либо не соответствующие (ложь) признакам этих сущностей. Например : "земля шарообразная" - относительная истина;        "Земля - кубическая" - относительна ложь (относительная уже потому, что Земля имеет отлонения и от шарообразности (полюса) и от кубичности - у Земли одинаковые  грани.      

Аватар пользователя fed

fed, 17 Август, 2019 - 09:46, ссылка

vayner1940@mail.ru, Если я уверен что это моё суждение соответствует реальному "что-то", т. е. отображает его правильно в моем понимании и сознании. Это моя индивидуальная истина.                Если с моей индивидуальной истиной в результате договоренности или просто ознакомления - согласились и признали её своей индивидуальной истиной некоторое количество людей - то это групповая или коллективная истина.                                      Если с тем, что всякая материальная сущность имеет массу согласно большинство человечества, то суждение об этом - общечеловеческая истина.                 

Истина объективна и не является чисто индивидуальной. Да, сначала она известна только вам, когда открыли. Возьмите Эйнштейна, Менделеева, или Христа, Будду. Затем ее познают другие и так далее. Сегодня таблицей Менделеева пользуются все. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 16:11, ссылка

fed, 17 Август, 2019 - 09:46 :

То, что у меня на заднице родинка - истина, которую знаю только я, т. е. суждение об этом - индивидуальная истина, а теперь это суждение узнали и Вы и если согласитесь с ним - оно станет нашей с Вами групповой истиной, а если его прочтут в этом посте другие участники и поверятв это суждение - оно станет коллективной истиной.                               А Вы продолжая резонерствовать уже приплетаете к нашей полемике и великих ученых и даже пророков, демонстрируя свою эрудицию. 

Аватар пользователя fed

fed, 18 Август, 2019 - 07:15, ссылка

vayner1940@mail.ru, То, что у меня на заднице родинка - истина

Это не истина, а правда. Истиной будет, например, диагноз врача, что это злокачественная меланома. Подтвержденный исследованиями, анализами.

Аватар пользователя Вернер

Вернер, 15 Август, 2019 - 20:46, ссылка

Ясно что ни одного примера относительной и абсолютной истины дано не будет.

Это как с диалектической логикой, есть поток рассуждансов и ни одного примера диалектической логики.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2019 - 21:32, ссылка

Единственно существующий и единственно возможный пример Абсолютной Истины - это Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции.                                              Все остальные существующие и возможные истины - относительны из-за своей ограниченности (статуса суждения человека с его конвенциональностью, несовершенства органов восприятия и заменяющих их устройств - неточность воспринимаемой информации о реальности, изменяемость реальности во времени).                           

Аватар пользователя Вернер

Вернер, 16 Август, 2019 - 20:47, ссылка

Согласен, что истина в том, что есть много вранья и глупости.

Уф! тему можно закрывать.

Аватар пользователя fed

fed, 17 Август, 2019 - 09:18, ссылка

vayner1940@mail.ru,Единственно существующий и единственно возможный пример Абсолютной Истины - это Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции.

Это не так. Вы говорите о полноте истины, а не абсолютной. Понятия относительной и абсолютной - это термины гносеологии. см определение в БСЭ. Согласен, что вся полнота любой конкретной истины у Бога. Информация о всех связях и отношениях.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 14:41, ссылка

fed, 17 Август, 2019 - 09:18, :

Дело не вполнотеи не в Боге, а в единственности Абсолютной Истины. И термины гносеологии и БСЭ - для меня не окончательный авторитет, у меня своё представление об Абсолютной Истине и понимание истины относительной.

Аватар пользователя fed

fed, 17 Август, 2019 - 15:06, ссылка

fed:своё представление об Абсолютной Истине и понимание истины относительной.

Гносеологии тысячи лет. Все это давно разработано философами. Нечего огород городить. Открывайте новые истины в науке. И тогда увидите как работает гносеология. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 15:31, ссылка

fed, 17 Август, 2019 - 15:06 :

Открытие новых истин в науке - открывает путь к новым философским выводам, но гносеология остаетсянаукой, а философия - мировоззрением, они о разном. 

Аватар пользователя fed

fed, 17 Август, 2019 - 15:09, ссылка

 vayner1940@mail.ru,:в единственности Абсолютной Истины

а кто с этим спорит? Все абсолютные истины единственны. Возьмите периодический закон - таблицу Менделеева или Генетический код. Они везде одинаковы, на Земле и за ее пределами. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 15:30, ссылка

fed, 17 Август, 2019 - 15:06 :

О том что указанные Вами истины множествены, а не единствены - говорит то, что Вы говорите о них в множественном числе, значит они множественны, а не единствены, другое дело,что их предметы - уникальны и единствены, но это не делает их Абсолютной Истиной, которая единственна, а не множественна, а Вот её предмет - множествен (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции). 

Аватар пользователя fed

fed, 17 Август, 2019 - 09:14, ссылка

Вернер, ни одного примера относительной и абсолютной истины дано не будет.

Это как с диалектической логикой, есть поток рассуждансов и ни одного примера диалектической логики.

Не тупите и не морочьте голову. Примеры вокруг вас. Любое открытие проходит через стадии относительной и абсолютной истины. см определение в БСЭ. 

Чтоб увидеть пример диалектической логики займитесь любым делом, ремонтом чего-нибудь, например. Инструкции, Госты - простейший пример ДЛ.

Аватар пользователя Вернер

Вернер, 17 Август, 2019 - 15:09, ссылка

Слив не засчитан.

Примеров нет и не будет в силу тупости оппонентов. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 24 Август, 2019 - 13:01, ссылка

m45, 24 Март, 2019 -21- 36, :

Вы ошибаетесь. Мы представляем себе полностью и окончательно, что та -кое Абсолютная Истина. Это -Абсолютная Информация, т. е. ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции.  Этим сказано всё - ничего нельзя нового узнать, нечего и дополнить. А всё, что мы постепенно узнаём и к че -му движемся бесконечно - это полная и всеобъемлющая относительная (возможная нашему несовер -шенному аппарату познания информация об окружающем нас материальном мире - Материи) перма -нентно изменяющася (развивающаяся) информация-знания. А цель нашего бесконечного познания относительной информации - Идеальная относительная информация об окружающем мире - Материи, она же Идеальная относительная Истина.  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

nikolaj, 26 Март, 2019 - 08:12, 

Боже мой, до каких пор на сайте, называемым ФИЛОСОФСКИМ, будет процветать глупость? Что есть  истина? Истина - суть вещей. Хорошее определение дано в БСЭ - http://bse.sci-lib.com/article056849.html Там же дано определение абсолютной и относительной истины. Это касается всех истин, как науки, философии, так и религии и искусства. Ведь даже из этого текста явно видно, что понятий слова "исти -на" множество. Но если понятий слова "истина" множество, а это действительно подтверждается раз -ными толковыми словарями, то каким же это образом вообще можно о чем-то на эту тему дискутиро -вать?  Это же просто получается бессмысленная болтовня - болтовня ни о чем? Какой же это нужен          примитивный разум, чтобы не понимать всю бессмысленность этой болтовни?   

 vayner1940@mail.ru, 26 Март, 2019 - 08:12,

 nikolaj, 26 Март, 2019 - 08:12, «Какой же это нужен примитивный разум, чтобы не понимать всю бес -смысленность этой болтовни?».   Какой же это нужен примитивный разум, чтобы ограничивать свой интеллект знаниями толкований словарей, не пытаясь решить проблему самостоятельно?

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Derus, 25 Март, 2019 - 16:55,  Старый философ :

1.Старому философу : Ваш вопрос «….интересно, а истина о том, что "истина относительна" - абсо -лютна или относительна?». Ответ : Конечно же относительна, т. к. это истина не об Абсолютной Ин -формации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, которая - единственно Абсолютная Истина.                                            2. Дерусу : «Хм… А вот если я скажу, что отрезком не разделить круг на два круга, я скажу истину по вашему разумению? Если да, то что на что тут похоже? Неужели можно «нарисовать портрет» с того, чего нет? По-моему нельзя.». Дерус, Вы ошибаетесь - представить то, чего нет - можно. Всё , что можно предста -вить, логично и его можно описать символами, в том числе нарисовать представляемый портрет или описать его словами. Например : «русалка», или «истина» (в материальном мире её не существует  как материальной сущности. Именно потому, что «истина» не материальна, а «идеальна» - она не может не быть относительной.  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 21:01,

«"«Не имеет смысла» и «не бывает» - это не одно и тоже."». Ошибаетесь, и то и другое означает "не имеет места", то есть невозможно в логическом отношении.». Это Вы ошибаетесь, т. к. наши представ -ления - не бывают в материальном мире, но имеют «место» и определенный смысл в нашем сознании, т. е. они - возможны в логическом отношении.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Алент, 30 Март, 2019 - 11:12

Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 10:52, «...а сознание вовсе ходячий парадокс.». Применила свой прием при встрече с непонятным: заменила термины на их дефиниции. Получилось: Сознание (состояние  психической жизни организма) есть парадокс (ситуация, которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения). Смысл есть, поэтому ваше утверждение действительно. Ранее я часте -нько так проверяла утверждения, и если если бы вы знали, какая часто фигня получалась в результате.  .». В этот раз у Вас тоже получилась «фигня», потому, что во-первых, Сознание - это не            ситуация, а идеальное (не материальное ) отображение реального мира, а во вторых, Сознание - это наше мировоззрение, т. е. представление о том, в что превращается перманентно воспринимаемая нами информация после её переработки Умом и Разумом, т. е. имеет логическое объяснение, хотя в реальности (материальном мире) и не существует. Следовательно : Сознание - не парадокс и утверждение Анти-Эдипа - ложно.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 15:25, 

vayner1940@mail.ru,30 Март, 2019 - 10:52, :

Старый пень, попробуй возразить по существу, там много аргументов кроме отсылки к ошибочному пониманию референции "не имеет места". От того, что ты сказал "возможны в логическом отношении" никакая логическая аксиоматика не появится. А её то и нет для анализа интенсиональных состояний сознания. Которые такая же часть мира как и научные законы, как и события, конструируемые нашим сознанием, как и вещи, бытие которых нельзя доказать, но разумно постулировать. Мир (в смысле онтологическая проблема реальности) прекрасно существует без материи и духа, это отрыжка 19 века.

vayner1940@mail.ru, 26 Август, 2019 - 16:42, 

Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 15:25, :

Идиот, разуй глаза, я привел логическую аксиоматику исходя из того, что в отличие от тебя, придурка учитываю, что наше сознание - это наше представление о мире, азначит оно логично для нас. И это твоя выдумка - интенсиональное состояние Сознания. Сознание -экстенциональное понятие, а интенционально - твоё сознание. Я уже тебе говорил не раз, или не читай подряд не осмысливая философских работ или осмысливай их так, чтобы понимать о чем речь, а не произнося "ученые слова" - демонстрировать свою безграмотность. Это ты отрыжка первобытного состояния человека, а реальный Мир - это Мир материальных сущностей - Материя, тогда как сознание существует в мире идальных сущностей, каковой и является. Мы не можем воспринять его своими органами восприятия, но можем представить, поэтому наши мыслительные операции о Сознании - могут быть логичными или бредовыми (алогичными) как большинство Ваших. 

Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 16:27, 

А теперь читай, необразованное чмо.

https://knife.media/why-so-conscious/

Конечно ты можешь и дальше упиваться голословной софистикой в припадках самолюбования, но мировые тенденции философии уже сформировали трудную проблему сознания.

Давай,старый, кати бочку против всего мира.

Сознание никакое не "отображение материального", это открытый канал опыта если коротко.

Опыт в свою очередь противоречив и субъективен.

Материальное ещё никто не доказал и даже не смог обнаружить.

Сознание существует достоверно, хоть и не очень ясен механизм.

Кроме того твой высер содержит логико-эпистемическую ошибку.

Если сознание не существует, а мы познаём только посредством сознательного опыта и рассуждения, то и мир тоже не существует, ведь ты всё закольцевал на прямую связь.

vayner1940@mail.ru, 26 Август, 2019 - 20:02, 

Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 16:27, :

1. Это ты, чмо, читай популярную литературу, на большее тебя все равно нехватит, осмысли хот что-нибудь оттуда.                                                                                      2. Трудная проблема сознания - это для таких как ты долболобов трудная, да ещё для А. Долбачева.                                                                                                                      3. " Сознание.... - открытый канал для опыта..." - пустая, не несущая никакого смысла фраза, набор выспренных, но бессмысленных слов.                                                         4. Материальное не нужно обнаруживать и доказывать. Мы контактируем с материальным миром -миром материальных сущностей (материей) - перманентно, посредством своих органов восприятия и сами - материальные сущности.                         5. Сознание существует достоверно - это совокупность накопленной и переработанной в ощущения, образы, понятия, представления, чувства человеком информации, зафиксированной на носителях - нейронах головного мозга человека,  отображающая окружающий его материальный мир.                                                                                 6. Ты хотя бы правильно заучил названия : не "логико-эпистемическую ошибку", а логико-эпистемологическую ошибку (сплошные высеры).                                             7. Не передергивай (как всегда) - я не говорил, что Сознание не существует, я говорил, что оно не материально, а идеально.

Илья Геннадьевич, 26 Август, 2019 - 17:06, ссылка

Ложь доказуема. Истина нет. 

vayner1940@mail.ru, 26 Август, 2019 - 20:13, ссылка

Илья Геннадьевич, 26 Август, 2019 - 17:06 :

Вы неправы. Истина так же доказуема как и ложь, достаточно, чтобы доказательства оказались неопровержимыми.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Алент, 30 Март, 2019 - 11:12

Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 10:52, «...а сознание вовсе ходячий парадокс.». Применила свой прием при встрече с непонятным: заменила термины на их дефиниции. Получилось: Сознание (состояние  психи -ческой жизни организма) есть парадокс (ситуация, которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения). Смысл есть, поэтому ваше утверждение действительно. Ранее я часте -нько так проверяла утверждения, и если если бы вы знали, какая часто фигня получалась в результа -те.  .». В этот раз у Вас тоже получилась «фигня», потому, что во-первых, Сознание - это не ситуа -ция, а идеальное (не материальное ) отображение реального мира, а во вторых, Сознание - это наше мировоззрение, т. е. представление о том, в что превращается перманентно воспринимаемая нами ин -формация после её переработки Умом и Разумом, т. е. имеет логическое объяснение, хотя в реальности (материальном мире) и не существует. Следовательно : Сознание - не парадокс и утверждение Анти-Эдипа - ложно.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Алент, 30 Март, 2019 - 11:12

Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 10:52, «...а сознание вовсе ходячий парадокс.». Применила свой прием при встрече с непонятным: заменила термины на их дефиниции. Получилось: Сознание (состояние  психи -ческой жизни организма) есть парадокс (ситуация, которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения). Смысл есть, поэтому ваше утверждение действительно. Ранее я часте -нько так проверяла утверждения, и если если бы вы знали, какая часто фигня получалась в результа -те.  .». В этот раз у Вас тоже получилась «фигня», потому, что во-первых, Сознание - это не ситуа -ция, а идеальное (не материальное ) отображение реального мира, а во вторых, Сознание - это наше мировоззрение, т. е. представление о том, в что превращается перманентно воспринимаемая нами ин -формация после её переработки Умом и Разумом, т. е. имеет логическое объяснение, хотя в реальности (материальном мире) и не существует. Следовательно : Сознание - не парадокс и утверждение Анти-Эдипа - ложно.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 20:29, ссылка

"Мы контактируем с материальным миром"

Ты же сам клоун убогий сказал, что в опыте мы не воспринимаем реальность, уже переобулся ?

После такого с тобой нельзя говорить всерьез.

"Материальное не нужно обнаруживать и доказывать"

И обнаруживать и доказывать надо, доказывай или завали вафельницу.

"логико-эпистемологическую"

Эпистемология это дисциплина, так что правильно именно "логико-эпистемическая", ибо ты сам разрушаешь свои же тезисы дубина, иначе возникнет дуализм Декарта, который неразрешим.

"Сознание не существует, я говорил, что оно не материально, а идеально"

Докажи это средствами логики или заткнись.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

новое 1

vayner1940@mail.ru, 27 Август, 2019 - 12:58, ссылка

1. Ты сволочь опять передергиваешь, никогда я не говорил, что мы не воспринимаем реальность. Наоборот я тебе все время вдалбливаю, что мы перманентно воспринимаем реальность своими воспринимающими органами, а не в твоем "в жопыте", который ничего не означает и значит с тобой нет смысла говорить вообще.                                   2. Прежде, чем утверждать необходимость обнаружения доказывания существования материи - засунь себе своё дерьмо в вафельницу и тогда посмотрим - обнаружишь ты материю или нет и нужно ли доказывать её существование.                                            3. Кретин, заглянь в энциклопедию и словари. "Эпистемический" вместо "эпистемологический" - это частая ошибка профанов, т. к. слова "эпистемия" - не существет, существует слово "эпистемология" ("познание"). "Логико-эпистемологический" - означает логико-познавательный.                                                4. Опять, скотина, передергиваешь, я говорил, что сознание существует, но оно не материально, а идеально. Болван наш мир двух аспектный - имет материальный аспект, который мы воспринимаем своими органами восприятия и идеальный аспект - аспект, создаваемый нами самими в форме Сознания, перерабатывая в процессе мышления воспринятую информацию. И пошел ты в ж...у со своей формальной логикой, инструментарий которой недостаточный для познания (а значит и для доказывания) реального мира.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 17:20, ссылка

"я привел логическую аксиоматику"

Кусок ты дебила, аксиоматику разрабатывают с нуля.

А не "приводят".

"сознание - это наше представление о мире, а значит оно логично для нас"

Это уже Шопенгауер тогда, иррационализм.

"И это твоя выдумка"

Нет, это термин соответствующий области современной формальной логики.

https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH21229a4f411...

Читай, необразованная дрянь.

"демонстрировать свою безграмотность"

Только на это ты и способен, трухлявый.

"реальный Мир - это Мир материальных сущностей - Материя"

Докажи это средствами логической семантики.

"сознание существует в мире идальных сущностей"

Ну это ещё Декарт говорил, ты застыл в 17 веке.

Я должен объяснять, что всё это недоказуемо ? Как и у самого Декарта.

"можем представить"

Поэтому я тебе, старый олигофрен, предлагаю всё доказать с помощью формальной логики и ничего не "представлять".

Логику если ты изучал, то сможешь.

Если нет, то лучше не позорься.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

новое 1

vayner1940@mail.ru, 27 Август, 2019 - 13:44, ссылка

Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 17:20 :

1. А ты полный дебил, потому, что не знаешь,что аксиоматика разрабатывается именно для того, чтобы разработать теорию наеё основе, а затем применять при доказывнии (приводить аксиомы в качестве доказательств). Это твоё непонимание еще раз подтверждает, что ты вызубриваешь термины , не понимая их смысла.                                2. "...сознание - это наше представление о мире, а значит оно логично для нас" - это не о тебе, т. к. твое извращенное формальной логиой сознание и его представления о мире - не логичны даже для тебя и ты из кожи лезешь, чтобы твои "Высеры" хоть имели видимость логичных, для чего без надобности употребляешь иностранные термины, предергиваешь факты и делаешь ссылки на литературу, которую ты если и читал - то не утруждался осмыслить.                                                                                                                           3. Болван, тыже читаешь доказательства, но отпихиваешь их не думая, я уже говорил тебе, что для тебя доказательством будет только дерьмо в вафельник.                                 4. Кстати , твое выражение "....дуализм Декарта неразрешим" - бессмыслица и очередная манипуляция терминами, т. к. дулизм и не требует рарешения.это не противоречие, которое требует разрешения.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 17:20, ссылка

"я привел логическую аксиоматику"

Кусок ты дебила, аксиоматику разрабатывают с нуля.

А не "приводят".

"сознание - это наше представление о мире, а значит оно логично для нас"

Это уже Шопенгауер тогда, иррационализм.

"И это твоя выдумка"

Нет, это термин соответствующий области современной формальной логики.

https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH21229a4f411...

Читай, необразованная дрянь.

"демонстрировать свою безграмотность"

Только на это ты и способен, трухлявый.

"реальный Мир - это Мир материальных сущностей - Материя"

Докажи это средствами логической семантики.

"сознание существует в мире идальных сущностей"

Ну это ещё Декарт говорил, ты застыл в 17 веке.

Я должен объяснять, что всё это недоказуемо ? Как и у самого Декарта.

"можем представить"

Поэтому я тебе, старый олигофрен, предлагаю всё доказать с помощью формальной логики и ничего не "представлять".

Логику если ты изучал, то сможешь.

Если нет, то лучше не позорься.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

новое 1

vayner1940@mail.ru, 27 Август, 2019 - 13:44, ссылка

Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 17:20 :

1. А ты полный дебил, потому, что не знаешь,что аксиоматика разрабатывается именно для того, чтобы разработать теорию наеё основе, а затем применять при доказывнии (приводить аксиомы в качестве доказательств). Это твоё непонимание еще раз подтверждает, что ты вызубриваешь термины , не понимая их смысла.                                2. "...сознание - это наше представление о мире, а значит оно логично для нас" - это не о тебе, т. к. твое извращенное формальной логиой сознание и его представления о мире - не логичны даже для тебя и ты из кожи лезешь, чтобы твои "Высеры" хоть имели видимость логичных, для чего без надобности употребляешь иностранные термины, предергиваешь факты и делаешь ссылки на литературу, которую ты если и читал - то не утруждался осмыслить.                                                                                                                           3. Болван, тыже читаешь доказательства, но отпихиваешь их не думая, я уже говорил тебе, что для тебя доказательством будет только дерьмо в вафельник.                                 4. Кстати , твое выражение "....дуализм Декарта неразрешим" - бессмыслица и очередная манипуляция терминами, т. к. дулизм и не требует рарешения.это не противоречие, которое требует разрешения.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Илья Геннадьевич, 26 Август, 2019 - 20:27, ссылка

За истину обычно принимают правдоподобие. А ещё чаще, просто принимают на веру.

Поэтому же в бытовых ситуациях отстаивая свою правоту, обычно и используют аргументы типа "поверьте мне".  Ну и презумпция невиновности растёт от туда же. Легче принять  заявление истинным и доказать его ложность, чем положить его ложным, а потом умучившись искать доказательства истинности. 

 

Но Вы правы, в том плане, что именно так и работает наше сознание, полагая истинным то, что не опровергнуто. Т.е. когда наш универсальный детектор лжи, чем и является наш мозг и сознание, молчит, будем считать, что имеем дело с истиной (пока не всплывёт доказательство ложности). Этим же путём идёт наука, в которой главный критерий научности - фальсифицируемость. И т.д. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

новое 1

vayner1940@mail.ru, 27 Август, 2019 - 13:58, ссылка

Илья Геннадьевич, 26 Август, 2019 - 20:27, :

В целом согласен. Хотя за истину принимают не правдоподобие, а отсутствие сомнений. И мозг и сознание не молчат, а анализируют любую ситуацию, в т. ч. суждения, коими являются истина и ложь. Они в случае наличия признаков лжи - сигнализируют сомнение и побуждают к проверке. То же самое происходит с наукой, которая является ситуативным элементом в работе сознания.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 27 Август, 2019 - 13:45, ссылка

1. Тогда ты тупизна деревенская уничтожаешься философией Юма, который убедительно опроверг и причинность и наивные стремления постичь материю или дух.

Да и физическая парадигма однозначно демонстрирует субъективность и несовершенство нашего восприятия, которое не может постичь ничего кроме самого себя.

Например нет никакого цвета, в реальности это длина волны.

2. Не можешь доказать ?

Вот и заткнись, старое трухлявое говнецо.

Не сотрясай зря воздух.

3. Специально для даунов вроде тебя.

https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH0124a0532ba...

Есть целый раздел эпистемической логики, а теперь просто подохни от стыда и позора.

4. Докажи что идеальность существует, докажи логическими методами что материя существует. 

Это не просто слова, значит это целые регионы бытия, так что доказывай.

Иначе это не более чем звездеж старого необразованного пердуна.

 Твои высеры ничем не отличаются от картезианства, ну это 17 век, сам прочитай в чем его тупик.

Формальная логика это основа научного познания, того самого исследования реальности.

Так что в жопу идешь ты, одноклеточное пархатое ничтожество.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

 

новое 1

vayner1940@mail.ru, 27 Август, 2019 - 14:26, ссылка

Анти-Эдип, 27 Август, 2019 - 13:45 :

1.Кретины Вы вместе с Юмом.                                                                                              2. Это ты Тупарь, докажи правоту Юма и неправоту Декарта.                                              3. Эпистемическая логика - это для Даунов вроде тебя, ты ею и пробавляйся.                      4. Доказательство - ведро дерьма тебе в хавальник, сразу обнаружишь материю и не захочешь больше никаких доказательств, антисемит ты безмозглый, смотри не лопни от злости, ты, мыльный пузырь.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 27 Август, 2019 - 14:00, ссылка

1. Аксиоматика нужна не для теории (она и есть расширение теории) а для решения практических задач.

Например надо обосновать истинность пропозициональных установок, то есть контексты интенсиональной логики.

Для этого нужны свои правила, своя аксиоматика.

И никто не "приводит аксиомы в качестве доказательств".

Такую тупость мог высрать из своей пасти только убогий имбецил вроде тебя.

Аксиомы нужны для логического анализа признаков, все возможные установки сознания являются его признаками. 

И в ходе этого анализа строится процедура логического доказательства, аксиоматика устанавливает правила, а истинность ещё предстоит выявить.

2. Ты же сам отверг формальную логику или у тебя деменция началась ?

Не помнишь свой предыдущий высер.

Так что "подобием логичности" являются все твои убогие высеры и останутся такими пока ты не изучишь логическую науку.

3. Для меня доказательством является валидная процедура логического рассуждения.

Ты бы знал это, не будь ты деревенщиной без мозгов и знаний.

4. Дуализм сам по себе уже является проблемой, ибо надо обосновать как связаны между собой две субстанции, в причинном отношении или в другом, как взаимодействуют в познании, в телесности, становлении, если связи нет, то ещё больше парадоксов.

Тогда невозможно обосновать познание, нельзя обосновать и органическую жизнь, даже у Платона была иерархия идей.

Только никчемные долбоебы вроде тебя, древняя рухлядь, постулируют пустую догматику и радуются этому.

Для большинства в мире Юм и Кант покончили с догматизмом, разве что самые слабоумные сопротивляются.

vayner1940@mail.ru, 27 Август, 2019 - 15:46, ссылка

Анти-Эдип, 27 Август, 2019 - 14:00 :

1. Согласно Вики - аксиоматика - это совокупность аксиом, фактов, не требующих доказывания, это основа ,на которой разрабатываются теории, а сами аксиомы могут использоватся (приводиться) как аргументы при доказательстве теорий. Аксиоматика не устанавливает правил разработки теории, аксиомы являются сгустками, центрами, вокруг которых кристализуются окончательные положения теории. Ты же как всегда написал полную белиберду.                                                                                            2. Дурак, я не отвергаю формальную логику, но находя её невсеохватывающей - пользуюсь ею в пределах её возможностей, а ты только для видимости рекламируешь её, но не умеешь пользоваться ни формальной и никакой другой логикой.                      3. По русски доказательство это не "валидная" процедура рассуждений, а процедура "обоснованного аргументами и фактами анализа исследуемых ситуации или события с целью достижения бесспорных выводов и заключений.                                                    4. Дуализм сам по себе не проблема а видение мироздания как двухаспектного, как монеты с двумя сторонами, как предмета и его зеркального отображения и это видение вполне достаточно обосновано и диалектически разрешает многие противоречия, характерные для видения мира как идеалистами так и материалистами.                          5. Теории Юма и Канта насыщены неразрешимыми противоречиями и как раз они заканчиваются догмами типа "чистого разума", соллипсизма и др.                                        К твоему долболобскому сожалению сторонники Юма и Канта сначала были сведены к минимуму развитием марксизма, а затем "задохнулись под тяжестью множества современных "измов".  Предупреждаю, что ты мне надоел своей тупостью и наглым передергиванием, поэтому больше тебе отвечать не буду. Пшел вон.

Анти-Эдип, 27 Август, 2019 - 15:50, 

1. Давай вообще всех философов начиная с Фалеса назовешь кретинами и пойдешь к психиатрам лечить мегаломанию.

2. Читай Юма, деревня, просто читай.

Ну и сам факт, что картезианцы были в 17 веке и в 18 уже кончились доказывает тупик дуализма.

Юм показал апоретическую незразрешимость догматической метафизики.

Кант продолжил эту мысль и покончил с удвоением реальности.

3. Неприятно обсираться ?

Поверь, мои знания в миллиард раз больше чем ты мог бы себе вообразить.

И топить тебя в говне я могу бесконечно.

4. Короче ты слился старый пидараст, тратить на тебя время нет смысла.

vayner1940@mail.ru, 27 Август, 2019 - 16:00, 

Анти-Эдип, 27 Август, 2019 - 15:50 :

Ты безграмотное дерьмо, знаний у тебя 0, а миллиард попугайничания чужими мыслями. Ты даже слово "педераст" пишешь безграмотно как уличный бомж - "пидараст". А в говне ты плаваешь и можешь топить только себя, набираясь периодически материей (дерьмом).  Вот и трать время на знакомство с материей, которую ты отрицаешь. Тьху на тебя.         

 

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 28 Август, 2019 - 12:00, ссылка

Алент, 30 Март, 2019 - 11:36, 

Зря оправдываитесь, потому, что сознание - не ситуация, а как вы правильно заметили - явление, а «ситуация» и «явление»  - не пара, т. е. само сознание не может быть парадоксом, а вот его информационное содержание (мировоззрение) - может быть парадоксальным (например как у Анти –Эдипа .

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:07

Беспочвенная самоуверенность и элементарная безграмотность в правильном понимании простейших понятий - интуиция не достигает цели, а подсказывает и её подсказка - оправдывается или не оправдывается.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 26 Август, 2019 - 16:19

Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 13:01,  :

Вы бездумно применяете заученный без осмысления термин, рассчитывая на профанов.  Фаллибилизм - положительное (правильное) и уважаемое многими направление, но если Вы имеете ввиду, что Ваши самоуверенно-безграмотные утверждения - это фаллибилизм (да еще и чистый!), то он и рядом не лежал с Вашими утверждениями.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Эрц, 30 Март, 2019 - 14:19,  :

Эрц, Вы заблуждаетесь, т. к. сознание може все объяснить, в т. ч. и о себе, другое дело, что это объяснение может быть положительным, отрицательным, нейтральным, неполным, неточным, неокончательным, т. е относительно истинным.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Эрц, 30 Март, 2019 - 14:19,  :

Эрц, Вы заблуждаетесь, т. к. сознание може все объяснить, в т. ч. и о себе, другое дело, что это объяснение может быть положительным, отрицательным, нейтральным, неполным, неточным, неокончательным, т. е относительно истинным.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 28 Август, 2019 - 16:25, ссылка

Анти-Эдип, 31 Март, 2019 -09:27,1 :

1. Вы во многом заблуждаетесь, поскольку все Ваше мировоззрение кантианца - заблуждение. Вы оши -бочно исходите из однозначности реальности (мира), тогда как мир двухаспектен, дуален : 1) реаль -ность материальная, воспринимаемая нашими органами восприятия и реальность идеальная, созданная нашим мышлением и с большей или меньшей точностью отображающая в сознании человека материа -льный мир. Основой и элементом связывающим эти два мира одной реальности является Абсолютная Информация, которая также двухаспектна - Материя - материальный мир (материализующаяся в разной степени массой информация - поля и тела) и 2) материализованная в минимальной степени с массой покоя равной 0 в состоянии субстанции и вне пространства - материальная информация, испускаемая всеми сущностями материального мира, в т. ч. и людьми и воспринимаемая органами восприятия живых материальных сущностей, в т. ч. людей и являющаяся основой для создания нами посредством  перманентного мышления идеальной реальности - сознания каждого из нас,  котором существуют иде - альные сущности  - ощущения, образы, понятия, в т. ч. абстрактные, мысли, чувства представления.                                          2. Любовь - не математическое понятие, поэтому - неформализуемо. Это ВЫ начитавшись формальной логики, решили, что формализовать можно всё.                      3. Золотая гора не спекулятивный предмет воображения, а вполне представимое понятие, т. е. представление - сущность идеального мира Derus. Невозможность восприятия не означает непознаваемости.                                                                        4. Смысл (т. е. понятным содержанием рассматриваемой информации) не обязан быть исключительно логическим или эмпирическим, т. к. смыслом могут обладать не только материальные сущности, но и идеальные, в т. ч. представления.                                      5.Сущности идеального мира - результат познания смысла, излучаемого материальными сущностями, следовательно отображают этот смысл и не являются бессысленными.          6. Невозможно то, что непредставимо, оно же и не существует.                                        7. Представления как и содержательные образы и др. результаты мыслительной деятельности человека существуют в идеальном аспекте реаль ности, точно также как соответствующие им материальные сущности существуют в материальной реальности (за исключением абстрактных понятий).                                                                                 8. Не стройте из себя знатока, т. к. Вы ничего подсказать не можете, т. к. постоянно опровергаете себя самого, не замечая этого.  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Анти-Эдип, 1 Апрель, 2019 - 08:16,  :

1. И снова ты употребляешь не осмысленную тобой терминологию и поэтому применяешь её не по су -ществу. Принцип «чайник Рассела исползуется для утверждения, ччто утверждающий должен доказы - вать истиность своих утверждений, а опровергающий - доказывать их неистинность. О существовании или несуществовании - нет ни слова.                                                                                                                                  2. В настоящее время возможность запуска на орбиту чайника Рассела не вызывает ни у кого сомнений, а это говорит о том, то он можетсуществовать не только в идеальном мире как представление, но и в материальном мире как тело.   

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

 

vayner1940@mail.ru, 29 Август, 2019 - 16:23  

Анти-Эдип, 1 Апрель, 2019 - 17:17 :

 1. «Для логического анализа, что немаловажно, реальность заметно отличается… . Я придерживаюсь несовпадения логики и онтологии.». Следовательно Вы сами подтверждаете, что в своих утверждениях опираетесь на методику мышления (формальную логику), не совпадающую с сущим, т. е. отображаю -щую реальность искаженно. Это означает Ваше признание, что все Ваши утверждения построены на ложной методике мышления, т. е. - ложны.                                                                           2. «Образ представляется, а не мыслится, это абстракция…». Воспринятый образ ощущается (видится, слышится….). Представление - это осмысленный образ (в отличие ощущаемого образа), т. е. результат осмысления (возникновения мысли при обозначении образа словом). Абстракции - это не воспринятые из материального мира образы, а созданные сознанием человека понятия, не имеющие материальных аналогов.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

fed, 30 Август, 2019 - 08:05, ссылка

Вернер: Примеров нет и не будет в силу тупости оппонентов. 

Да, люди спорят, вместо того чтобы делать открытия, изобретать что то новое, то есть работать с истиной непосредственно.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

новое 1

vayner1940@mail.ru, 30 Август, 2019 - 20:57, ссылка

fed, 30 Август, 2019 - 08:05,:

fed. зачем эти ничего не выражающие , но зато пафосные фразы??? Люди дискуссируют и у них как раз(если они порядочные) цель одна - найти истину по какой - то конкретной теме, а не вообще, как Вы предлагаете. И что-то новое как раз и рождается в личных идеях +спорах об этих идеях с знающими людьми,которые в качестве оппонентов помогут идею реализовать полезной критикой и подсказкой. Так что, возьмите лучше свою фразу обратно как необдуманную до конца. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

fed, 31 Август, 2019 - 05:40, ссылка

vayner1940@mail.ru,^ найти истину по какой - то конкретной теме,

а я о чем? Истина конкретна. Поэтому каждый должен приводить примеры относительной и абсолютной истин. Кто в какой сфере работает. 

новое как раз и рождается в личных идеях +спорах об этих идеях с знающими людьми,которые в качестве оппонентов помогут идею реализовать полезной критикой и подсказкой.

согласен. Давайте конкретные примеры. Любая аналитическая статья, научное исследование, произведение искусства могут быть примером истины, ее поиска.

Вот, например, свежее. Медведев крякнул о сокращении раб дня до 4 дней.

https://forum-msk.org/material/society/15872703.html О сокращении рабочего дня.

https://echo.msk.ru/blog/gontmaher/2490887-echo/ о 4 дневной неделе

Дилетант, 31 Август, 2019 - 11:22, 

Анти-Эдип, 26 Июль, 2019 - 20:40, 

 Искаженное это абсолютно ошибочное познание

Хотите сказать, что "искажение" - это банальное "незнание"? 
Я понимаю, что "искажение" - это отклонение от нормы, от принятого за норму. Так, например, линза искажает прямую линию, превращая её в кривую. Знание тут вообще не причём.

"об искажениях действительности в органах чувств"

Не получится утверждать одновременно и ориентацию в реальности и некое искажение действительности.

Сами сказали: "непостижимым образом (не шучу) строит зрительное восприятие".

У Канта вещь ноуменальная, а явление синоним феномена.

Это Вы так про Канта думаете. А Кант однозначно сказал, "(что вполне извинительно для незрелой эпохи)".

То есть ноумен это рабочая идея, от реальности которой некуда деться.

Это - да. Только что здесь разумеете под "реальностью"?
Я разумею уровень форм мышления, а не уровень вещей и действий, потому как в мышлении вещей нет: они в голове не помещаются, даже если у чемодана и ручку оторвать, чтобы не цеплял

Дилетант, 31 Август, 2019 - 11:38, 

vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 14:31,  2. Реальность не конструируется в сознании, а отображается им.

Ну, да. А потом начинает конструироваться в отображениях из отображений. 

3. Процесс, некоторые детали которого Вы сумбурно описываете - это процесс мышления человека, процесс переработки воспринятой информации

Процесс, некоторые детали которого Вы сумбурно описываете - это процесс мышления человека, а не процесс переработки воспринятой информации 

Все остальные Ваши подробности - Ваши домыслы.

Все остальные Ваши подробности про информацию - Ваши домыслы.