Искусство давать определения

Аватар пользователя ZVS
Систематизация и связи
Гносеология
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

 Искусство(а это пока искусство) давать определения (в философии) ,  весьма и весьма непросто.  Но некие  основы в нём  есть.
 Аналогия: черный, белый цвет.
Определять белое и чёрное особой надобности нет. Привет Декарту. Кто не знает, тому можно просто показать. Восприятие рулит. Всё что можно
 свести к  предметам(явлениям) очевидным(чувственно воспринимаемым), можно и нужно принимать как есть
, без  каких либо дополнительных
  описаний и попыток переопределять через иное .  Кто  делает вид что не понял, сочувствуем и желаем удачи(или успехов).
  Далее, никогда не пытаться проводить точные границы между определяемым предметом и иным рядоположенным.
Аналогия: велосипед(мой любимый) и автомобиль.
 Всегда можно  методом последовательных приближений(изменений), например, получить нечто обладающее  в равной мере качеством обоих предметов. Типа веломобиль.
 На этом построена  простейшая  "аргументация"  против того или иного определения. Впрочем, велосипедов, как и табуреток, вообще стоит избегать,
 как предметов достойных обсуждения. Это так,  мечты..

 И всерьёз относясь к предмету, определения такового можно попытаться дать только если уже есть интуитивное, умозрительное понимание предмета.  Сначала поняли нечто субъективно - потом определяем  понятое интерсубъективно. Если сможем.
 

Комментарии

Аватар пользователя mosk_on

"определить Нечто" значит выявить и описать то качество определяемого Нечто, при утрате которого Нечто становится Иным.

Кстати, почитывая энциклопедические и толковые словари, через некоторое время можно научиться давать определения. 

Аватар пользователя ZVS

mosk_on, 15 Август, 2018 - 18:53, ссылка

..выявить и описать то качество определяемого Нечто, при утрате которого Нечто становится Иным

Это сущность. То что делает предмет тем, что он есть.  Выявить можно и нужно. Описывать в попытке определить, лучше не стоит..Если мы не о велосипедах(шкафах и табуретках), конечно. Предельные абстракции неопределимы, они есть то, что они есть.Потому как предельные. Это посредством их определяют иное. Точка есть Точка, Бытиё есть Бытиё, Абсолют есть Абсолют..

..почитывая энциклопедические и толковые словари, через некоторое время можно научиться давать определения.

А можно и не научиться. Полагаю Пифагор с Архимедом, как и прочие, вряд ли учились давать определения по справочникам.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Предельные абстракции неопределимы, они есть то, что они есть.Потому как предельные. Это посредством их определяют иное. Точка есть Точка, Бытиё есть Бытиё, Абсолют есть Абсолют..

Спасибо, Лев, Вы дали мне очень ценную подсказку о переходе между Абсолютом в смысле ИМЯ и Абсолютом в смысле ВСЕ. 

Мысль Вы высказали верную. Целиком согласен. Тут, на ФШ, некоторые не понимают, почему субъект и объект всего лишь точки. Пытаются загрузить эти точки содержанием, описать механизмы взаимодействия и пр. 

Аватар пользователя mosk_on

Предельные абстракции неопределимы

На русском эта нехитрая мысль звучит так: исходные понятия абстрагируются из опыта. И избегайте отрицаний, они ущербны, лишь утверждение содержит в себе бесконечное число отрицаний. БытиЕ, кстати, пишется через Е, а не Ё. И произносится соответственно бытиЕ. Абсолют -- это вообще шмурдяк идеалистический. Ну да, спирт еще такой был.

А можно и не научиться. Полагаю Пифагор с Архимедом, как и прочие, вряд ли учились давать определения по справочникам.

Можно и не научиться, но те, кто читает (отталкивается от уже накопленных знаний), прогрессирует сильнее. Логика у вас хромает.

Аватар пользователя ZVS

mosk_on, 16 Август, 2018 - 17:45, ссылка

нехитрая мысль

Всё самое простое-самое сложное. Обобщение как результат  и должно быть простым.Вот только немногие способны его получить не из энциклопедии.Как законы Ньютона например.Куда уж проще..

БытиЕ, кстати, пишется через Е

Что это, кстати, меняет по существу?

Логика у вас хромает.

Попробуйте вывести из истинного утверждения "Сократ смертен",  обобщение: "Все люди смертны". Нехромая логика в помощь..

Аватар пользователя mosk_on

БытиЕ, кстати, пишется через Е

Что это, кстати, меняет по существу?

По существу ничего не меняет, но лучше писать и говорить грамотно.

Попробуйте вывести из истинного утверждения "Сократ смертен",  обобщение: "Все люди смертны". Нехромая логика в помощь..

А с чего вы решили, что выражение "Сократ смертен" истинно? Выражение ложно.

«Если умер Сократ, то он умер или когда жил, или когда умер. Если когда жил, то он не умер, так как один и тот же человек и жил бы и был мертв; но и не тогда, когда умер, ибо он был бы дважды мертвым. Стало быть, Сократ не умер»

Аватар пользователя ZVS

mosk_on, 17 Август, 2018 - 11:54, ссылка

..с чего вы решили, что выражение "Сократ смертен" истинно? Выражение ложно.

 Я как-то к вам серьёзней относился.  Суть подобных игр с понятиями только в том, что  продолжать их можно до бесконечности.  До определённого порога развития индивида.  Потом становится скучно..

P.S.Могли бы просто промолчать. Демагогов от логики тут и так хватает..не пишите сюда больше, буду удалять поток сознания.

Аватар пользователя mosk_on

Без проблем. : ) Но имейте ввиду, что я цитировал не себя, а Секста Эмпирика. Так, для общего развития. : )

Аватар пользователя bravoseven

БытиЕ, кстати, пишется через Е, а не Ё.

Е. А. Баратынский. «Мой дар убог и голос мой не громок...» (1828):
Но я живу, и на земли моё
Кому-нибудь любезно бытиё

М. Ю. Лермонтов. Измаил-Бей (1832):
Бывают люди: чувства ― им страданья; 
Причуда злой судьбы ― их бытиё; 
Чтоб самовластье показать своё, 
Она порой кидает их меж нами

А. А. Ахматова. Тамаре Платоновне Карсавиной (1914):
И с каждой минутой все больше пленных,
Забывших свое бытиё, 
И клонится снова в звуках блаженных
Гибкое тело твоё.

Саша Черный. Иногда (1930):
Пусть утром вновь вернусь в свое житьё: 
Свой век и стойло вспоминаю с болью… 
Душа, порвав с навязанною ролью, 
Ткет в лунный час иное бытиё.

М. А. Светлов. Сирень (1962):
Плыви же, стихотворение, 
В немыслимое бытиё, 
Где женщины пахнут сиренью, 
Где, может быть, счастье моё. 

Аватар пользователя ZVS

bravoseven, 25 Август, 2018 - 01:30, ссылка

Но я живу, и на земли моё
Кому-нибудь любезно бытиё

yes Рад  вашему появлению..

Аватар пользователя bravoseven

Да, вы правы, Лев. Здесь у Баратынского довольно спорная огласовка.

Аватар пользователя Пенсионер

bravoseven, 25 Август, 2018 - 16:58, ссылка

Здесь у Баратынского довольно спорная огласовка.

Я читаю так: и на земли (на земле) кому-нибудь любезно моё бытиё.

Аватар пользователя bravoseven

Тут "на земли мое" похоже, что по-церковнославянски. А там "ё" совсем не бывает. Поэтому соответственно и "бытие" через "е" читать надо. В общем, довольно спорная огласовка.

Аватар пользователя Пенсионер

bravoseven, 26 Август, 2018 - 21:54, ссылка

В общем, довольно спорная огласовка.

"Да будет воля Твоя яко на небеси и на земли".

Из сети:

"Словарь современного русского литературного языка", он же "Большой академический словарь" (БАС), в свое время, более пятидесяти лет назад, утвердил равнозначное произношение обоих вариантов. Но считается, что "бытие" (как и "житие") - это высокий (церковный) стиль, а разговорный народный стиль подменяет не только "е" на "ё", но еще и "и" на "ь" (мягкий знак)"

Аватар пользователя ZVS

..вывести из истинного утверждения "Сократ смертен",  обобщение: "Все люди смертны"

 Оппоненту не удалось. Что  было ожидаемо. frown Так вот в продолжение темы, ещё одно простое  умозаключение.  Обобщения не выводятся "простым логическим путём".  Для философа(метафизика) уметь обобщать- значит уметь отказываться от рассуждений и наблюдать, воспринимать  Мир(вселенную, универсум). Если достаточно долго сидеть на берегу океана и смотреть на волны (звёзды, поле, лес), можно узнать всё, что тревожит разум.. Натурфилософ  изначально и был  наблюдающим за физической природой,  способным делать умозаключения   из воспринятого.. которые потом переводил в простые определения  для физических явлений и отношений..

Аватар пользователя ZVS

уметь обобщать- значит уметь отказываться от рассуждений и наблюдать, воспринимать  Мир(вселенную, универсум)

  Добавлю, что обобщения всегда умозрительны! И в данном качестве рядоположены восприятию. УмоЗрение -  вид восприятия в  широком смысле. Как следствие знания(новые) получают только восприятием и умозрением.. Строго говоря достаточно одного восприятия, поскольку умоЗрение  без потери строгости можно считать видом восприятия.

Кто не понял, просто запомните..(С)wink

 

Аватар пользователя ZVS

.

Аватар пользователя axby1

Предельные абстракции неопределимы, они есть то, что они есть.Потому как предельные. Это посредством их определяют иное.

  Не факт, по-моему там "всё через всё" определяется - при отсутствии единственного конца (оно же начало), за который можно потянуть и размотать весь клубок, но при наличии общей тенденции к тому, что "наиболее предельные" абстракции появляются ближе к началу чем остальные. То есть в принципе их можно "перечислить по пальцам" и дать им всем определения, но чёткой границы, за которой начинаются "менее предельные" нет.

Аватар пользователя ZVS

axby1, 16 Август, 2018 - 21:59, ссылка

..в принципе их можно "перечислить по пальцам" и дать им всем определения

В принципе(вообще) даже крокодил может полететь, вероятность отлична от нуля..wink

В конкретике, предельный переход( повторяю), задача нетривиальная и неалгоритмизируемая. Борцам за чистоту мышления и "правильную" логику, это очень не нравится

Аватар пользователя rpa

axby1, 16 Август, 2018 - 21:59, ссылка

  Не факт, по-моему там "всё через всё" определяется - при отсутствии единственного конца (оно же начало), за который можно потянуть и размотать весь клубок, но при наличии общей тенденции к тому, что "наиболее предельные" абстракции появляются ближе к началу чем остальные. То есть в принципе их можно "перечислить по пальцам" и дать им всем определения, но чёткой границы, за которой начинаются "менее предельные" нет.

Почти хорошо!

Определение -"всё через всё"  это научное мышление. В философии ставится вопрос о развитии этого "всё"! Для примера: что есть определение? -наука; что есть развитие определений? -философия.

Аватар пользователя axby1

  "Для примера" - это когда Вы приводите рассуждения, в которых из определений выводятся новые факты. А Вы вместо этого занимаетесь тем, что давите на психику верующих людей.

Аватар пользователя fed

mosk_on,: Кстати, почитывая энциклопедические и толковые словари, через некоторое время можно научиться давать определения. 

Чтоб давать определения нужно быть специалистом в данной области, хорошо знать предмет, иметь свои достижения также тут.

Аватар пользователя Александр Бонн

Дают сдачу на кассе и получают в репу на танцах. 

Ум непосредственно определяет: цвет, форму, звук, вкус.....язык/смысл.

но есть опосредствованное определение, т.е. посредством чего-то: измерительных приборов, оптики........логики.

Метод - орудие рассудка, орудие действует тогда, как едино с субъектом. Вилка в руке накалывает колбасу тогда, когда все трое находятся в единстве.

Определяет ум через опыт и познает рассудок в мышлении посредством знания. 

Аватар пользователя mosk_on

Определяет ум через опыт и познает рассудок в мышлении посредством знания.

Знания (система знаний) не средство, но результат. 

Аватар пользователя fed

Александр Бонн,: Ум непосредственно определяет: цвет, форму, звук, вкус.....язык/смысл.

но есть опосредствованное определение, т.е. посредством чего-то: измерительных приборов, оптики........логики.

Метод - орудие рассудка, орудие действует тогда, как едино с субъектом. Вилка в руке накалывает колбасу тогда, когда все трое находятся в единстве.

Определяет ум через опыт и познает рассудок в мышлении посредством знания. 

Неплохое рассуждение. Только о главном, разуме забыли. Разум - начальник психики, души. Принимаети решения и дает команды двигательным органам.

схема работы души:

Аватар пользователя axby1

не пытаться проводить точные границы между определяемым предметом и иным рядоположенным.

  Приведу пример такого "перескока", из-за которого в философии последние несколько тысячелетий царит сплошной бардак :

Инерция мышления на автомате приписывает свойство произвольности (субъективности) самим смыслам, хотя в действительности оно присуще только выбору языковых средств для их выражения, при том что целевым ориентиром этого выбора является их (смыслов) полная воспроизводимость. То есть удачный выбор выразительных средств способствует увеличению вероятности того, что удастся указать именно на "этот" смысл, а не на скажем "соседний". Вот и весь закон тождества.

  Сравните :

  • выражая данную мысль я стремлюсь к тому, чтобы меня поняли хотя бы на 90%
  • выражая данную мысль я стремлюсь к тому, чтобы вероятность того что меня поймут правильно была хотя бы 90%

  Для меня первый вариант звучит как "почти логично" или "плюс-минус этот или совсем другой смысл". А другие почему-то отдают предпочтение именно ему, не говоря уже о том что запрещают мне пользоваться вторым вариантом. И после этого рассказывают мне о том, как следует правильно понимать закон тождества.

  По сути смешение в одну кучу этих двух принципиальных случаев приводит к смешению в одну кучу научной и гуманитарной философий : при создании художественного произведения автор не ставит целью "выразить именно этот и никакой иной смысл", и принципиальную разницу между первым и вторым случаем можно представить так :

  • Философия = { научная >|< гуманитарная }
  • Смысл = { дискретный >|< непрерывный }
  • Мировоззрение = { нет >|< есть }

  Из сказанного не следует исключение такой возможности как синтез научной и гуманитарной философий, но то что такой синтез возможен ещё не повод для исключения принципиальной возможности не выходить за рамки предметной области научной методологии познания. Вот эти постоянные попытки проводить точные границы между той сферой, которую я называю "денотатом познания", и рядоположенной ей сферой, в которой оперирование дискретной семантикой не представляется возможным, и являются на мой взгляд той ключевой причиной, по которой в диалогах с участниками этого форума мне не удаётся прийти к взаимопониманию.

Аватар пользователя ZVS

 

axby1, 15 Август, 2018 - 20:31, ссылка

..постоянные попытки проводить точные границы между той сферой, которую я называю "денотатом познания", и рядоположенной ей сферой, в которой оперирование дискретной семантикой не представляется возможным, и являются на мой взгляд той ключевой причиной, по которой в диалогах с участниками этого форума мне не удаётся прийти к взаимопониманию.

Тут надо " ..вплавить в мировоззрение эту, некогда тривиальнейшую мысль: да, существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя, каким бы ты ни был…" иначе говоря, использующие логику за пределами её применимости - переводя дискуссию в дурную бесконечность.

 Противопоставляя текущее и изначальное, движущееся и покоящееся, целое и частное, то есть произвольно меняя уровни обобщения(абстрагирования) предмета, можно "строго логически" подвергнуть сомнению что угодно. Стрела если летит, то она нигде не находится в конкретный момент, если она находится где-то, то она не летит. Ахиллес не догоняет черепаху, Сократ жив, лгун говорит правду и т.п.

 Вы упомянули велосипед - вас спросят откуда вы знаете, что это велосипед.frown   Или, дайте определение велосипеду. Или, когда вы увидели велосипед впервые, вы не могли знать, что это велосипед.   И всё это будет преподноситься как скрупулёзное стремление к точности и однозначности..wink

P.S. Посты  "за жизнь" и выяснение отношений буду удалять и впредь..

 

 

 

Аватар пользователя axby1

И всё это будет преподноситься как скрупулёзное стремление к точности и однозначности..wink

  По моим представлениям Вы описали скорее следствия нежели причины. Я потратил немало времени на выяснение того, откуда "растут ноги" у этого безобразия, и думаю что сейчас смогу дать на этот вопрос достаточно вразумительный ответ.

  Пожалуй не ошибусь если скажу что всё начинается с извращённой интерпретации закона тождества : по мнению аристотелеведов если однажды большинством голосов решено что "бородавки - это то что от жабы", то в дальнейшем это определение запрещено подвергать каким бы то ни было корректировкам - иначе это якобы приведёт к нарушению упомянутого закона. Почему ОС "Windows" обречена глючить сколько её не наворачивай ? Да потому что исходники её ядра, однажды написанные, на основании каких-то там дилерских заморочек никто не имеет права изменять (этих юридических подробностей я уже не помню, но здесь они несущественны). Как следствие, все допущенные в ходе создания этого ядра ошибки бережно охраняются законодательством и переносятся от версии к версии. Но если работоспособность операционной системы можно хотя бы проверить, то тут вообще такого вопроса не возникает - то есть верификация корректности результатов их деятельности не предполагается даже в перспективе. Я думал что ослышался или чего-то там недопонял, но последняя моя дискуссия с Болдачёвым не оставила в этом никаких сомнений : они не просто затрудняются сформулировать цели своей деятельности, но и вообще считают этот вопрос оффтопом. Действительно, если из формализованных объектов начисто исключён смысл (содержание), то зачем нам стремиться в дискуссиях к какому-то взаимопониманию ? Соответственно, какой нам смысл обмениваться в процессе информационного обмена какими-то рассуждениями, если они по определению не могут быть "логическими" в их понимании, и как следствие не могут ничего обосновывать ? Дискуссия в их представлении имеет сугубо репликативный характер - то есть характер обмена мнениями по поводу того, у кого какие возникают ассоциации с теми или иными буквенными сочетаниями. Главное чтобы эти ассоциации коррелировали с определениями из словарей - вследствие чего дискуссия приобретает следующий вид :

  • выдернуть слово из высказывания
  • забыть о контексте его употребления
  • найти его определение в википедии
  • обсудить определение из википедии

  А зачем это всё нужно - такого вопроса даже не возникает (если не считать целью соблюдение пресловутого закона тождества, которому до соблюдения корректности определений нет никакого дела). Даже придраться не к чему - запечатлённые в рассуждениях обоснования у них вообще не котируются за информацию, так что никто не станет обращать внимания на такую "мелочь" как противоречивость собственных суждений.

  Резюмирую : извращение сути закона тождества привело к подмене стремления к взаимопониманию совершенно бесполезной деятельностью, целей и задач которой не способен сформулировать ни один из представителей "стихийного формализма". Более того, любые проявления взаимопонимания в контексте этой деятельности становятся нежелательными, поскольку грозят опровержением этого раздутого "мыльного пузыря" фактами наличия принципиальной возможности воспроизведения смыслов без искажений. Вероятно по этой причине мне постоянно приходится наблюдать в дискуссиях воспроизведение одного и то же глюка :

То есть Вы меня понимаете, но намеренно подменяете смысл мною сказанного ? Можете объяснить зачем Вы это делаете ?

  Ответа так и не получил. Да и немудрено.

Аватар пользователя axby1

  Для меня весьма показательны результаты дискуссии с Болдачёвым, ответвившейся от этого поста и увенчавшейся его перлом об "алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества". Вот как они себе это представляют (этим выводам предшествовала продолжительная дискуссия, поэтому думаю что ничего не переврал) :

  Теперь Вам понятны причины, по которым не нужно быть специалистом чтобы иметь все основания назвать Вас ламером в математике ? Ведь фактически Вы пытались обосновать ту мысль, что деятельность математического сообщества можно эмулировать средствами современных ИТ. Человек знакомый с проблемой останова никогда не скажет такую чушь, и с таким же успехом Вы можете на полном серьёзе рассказывать мне о том как пишете программу, которая с достаточной степенью соответствия эмулирует Ваши профессиональные навыки. "Ну, не в полной мере, но проанализировав этапы становления меня как программиста..." :) Передаёшь этой программе ТЗ в качестве аргумента, и на выходе получаешь готовый экзешник (ну, может быть разве что для полного фэншуя придётся слегка подкорректировать исходники). Так Вы что ли себе это представляете ?

  Ответа не последовало, из чего я пришёл к выводу о том, что в данной дискуссии мне удалось воспроизвести ход мысли собеседника с достаточной степенью соответствия. Как видите, не составляет никакого труда формулировать такие вопросы, отвечая на которые они не смогут не заговариваться. Поэтому другой реакции кроме игнора этих вопросов от них не дождёшься - что само по себе можно считать исчерпывающим ответом.

Аватар пользователя ZVS

axby1, 19 Август, 2018 - 22:19, ссылка

..другой реакции кроме игнора этих вопросов от них не дождёшься

Это цветочки.  А ягодки в том, что ответов нет ни у кого.  Понять, как не надо рассуждать(размышлять) полдела..А вот принять, что  логика вообще не помогает в поиске новых ответов(как и вопросов) вот дело.

Аватар пользователя mosk_on

формальная логика, в принципе, да... можно так сказать, однако, формальная логика помогает сделать сложные вещи простыми. Это-то всё-таки не стоит отрицать.

А новые вопросы и ответы это область диалектической логики, толкуемой в материалистическом ключе.

Аватар пользователя axby1

  Вдогонку к моему предыдущему комментарию. Я эту мысль озвучиваю так :

  • мыслительный процесс неопределим

  Казалось бы, одна и та же мысль, просто выраженная разными словами, при том степень её понимания вряд ли у нас чем-то отличается. Но тем не менее разница есть, и состоит она в том, что Вы (скорее всего) не предполагаете использование этой мысли на правах строгого определения, из которого можно выводить при случае необходимые следствия. То есть не просто "принять", но и использовать её в дальнейшем - вот это я понимаю "дело".

Аватар пользователя ZVS

 Поставить пределы предмету можно. Но нужно понимать, что предмет этими пределами переводится на уровень определённого(конечного). То же мышление как таковое- Абсолютно(бесконечно). Оно есть то, что оно есть. А вот в конкретике можно определять рациональное и иррациональное, образное и символьно-знаковое, математическое и физическое и т.п.  Тут определения нужны и востребованы. Вот только когда данные определения получены, роль философа будет закончена.С конечными понятиями будут разбираться учёные.. Ирония в том, что это(определяемость) пограничная область человеческой деятельности, на которую претендуют и учёные и философы, но преуспеть в ней можно лишь будучи и тем и другим. Предельный переход от абсолютного к конечному и наоборот - действие нетривиальное..

Аватар пользователя Корнак7

Искусство(а это пока искусство) давать определения (в философии) ,  весьма и весьма непросто.  Но некие  основы в нём  есть.
 Аналогия: черный, белый цвет.
Определять белое и чёрное особой надобности нет. Привет Декарту. Кто не знает, тому можно просто показать. Восприятие рулит. Всё что можно
 свести к  предметам(явлениям) очевидным(чувственно воспринимаемым), можно и нужно принимать как есть
, без  каких либо дополнительных
  описаний и попыток переопределять через иное .  Кто  делает вид что не понял, сочувствуем и желаем удачи(или успехов)., 

Почувствовал себя Декартом

Всё то же самое я говорил и Эксби. А он, чудак, спорил со мной

Аватар пользователя Ветров

А зачем давать определение?

Аватар пользователя jura12

от чистого сердца прямо в точку. в сердце другого человека. от большой любви.

Аватар пользователя ZVS

 Множение сущностей,   в  рассуждениях о определениях,  встречается сплошь и рядом. И позволяет сразу же понять  сущность  автора. frown Если не  обходится без привлечения производных(прилагательных) предмета. Писания о понятии понятия, логичности логики, прямоте прямой(точечности точки и пр.)  к философии отношения не имеют. Автор таковых либо глупец, либо считающий глупцами прочих.

Путь в дурную бесконечность неизбежен,  с привлечением обыденной уверенности в том, что любой предмет можно определить(ограничить)  чем-либо иным. Как велосипед или шкаф. Поскольку для высших абстракций  рядоположенные предметы так же абстрактны, идём "простым логическим путём", выводим иное из предмета и объявляем его  основанием предмета. После чего начинаем обсуждать данное "основание"..smiley Дорога в никуда.

Аватар пользователя ZVS

 Аппеляция к логике, в философских умозаключениях, впустую заставляет тратить львиную долю времени и усилий. Восприятие(наблюдение) не нуждается в правилах вывода, как и последующее обобщение воспринятого. Логика востребована уже на этапе  вывода из обобщений. 

1.Находим интуитивно(умозрительно) некую общность явлений(воспринятого).

2.Пытаемся выразить в понятиях уже определённых, известных.

3.Показываем  соответствие всех  известных частностей(явлений), данной общности(основанию) для них.  

 А только потом делаем вывод о наличии основания для логического вывода.

Аватар пользователя ZVS

Очередное обсуждение понятия сознания на форуме. 

ZVS, 9 Сентябрь, 2018 - 05:19, ссылка

1.Находим интуитивно(умозрительно) некую общность явлений(воспринятого).

2.Пытаемся выразить в понятиях уже определённых, известных.

3.Показываем  соответствие всех  известных частностей(явлений), данной общности(основанию) для них.  

 А только потом делаем вывод о наличии основания для логического вывода.

 Итак, пункт 2:

Сознание это:  Я и мои мысли.. 

Кто не знает,  кто такой Я(про себя), и  что есть его собственные мысли, возразить просто не сможет, ввиду неспособности думать(мыслить), а следовательно читать и писать(на форуме, в частности).wink

Аватар пользователя ZVS

Сознание это:  Я и мои мысли..

  По поводу мышления. Как таковое, в абсолютном смысле, мышление никак с сознанием не соотносится. И то и другое в метафизике рассматривается само по себе.

 Но,  мы знаем о возможности предельных переходов, например от абсолютного к относительному(движущемуся, конечному), и можем пытаться(не факт, что сможем) определять одно через другое.  Если поместить мышление в сознание, то требуется дополнить его чем-то иным, не-мышлением до сознания как такового. Что, собственно,  показано  в исходном определении. Мысли(мышление) и Я, дополняющее мысли до Сознания как такового..

Обратная же  процедура, то есть помещение сознания в мышление, с неким дополнительным не-сознанием,  сразу чисто интуитивно  не вызывает доверия. Что подтверждается  сложностью представить(определить) мышление как каковое, само по себе, в виде сознания и не-сознания..cool

Аватар пользователя axby1

Мысли(мышление) и Я, дополняющее мысли до Сознания как такового..

Обратная же  процедура, то есть помещение сознания в мышление, с неким дополнительным не-сознанием,  сразу чисто интуитивно  не вызывает доверия.

  Ценная мысль, надо запомнить - в дискуссиях в Болдачёвым и компанией я бы её использовал как подпись ко всем своим комментам.

Аватар пользователя Сергей-Нск

ZVS, 29 Сентябрь, 2018 - 11:59, ссылка

Очередное обсуждение понятия сознания на форуме. ............

Сознание это:  Я и мои мысли.. 

Кто не знает,  кто такой Я(про себя), и  что есть его собственные мысли, возразить просто не сможет, ввиду неспособности думать(мыслить), а следовательно читать и писать(на форуме, в частности)

С Вашего позволения, попробую (не в качестве возражения, а просто попытка формулировки, приближённая к определению)))). СОЗНАНИЕ - это СПОСОБНОСТЬ ИНДИВИДА воспринимать окружающую действительность, выделяя себя в ней в качестве точки отсчёта (субъективного центра окружающей действительности).

Аватар пользователя ZVS

Сергей-Нск, 25 Июнь, 2020 - 13:09, ссылка

..СОЗНАНИЕ - это СПОСОБНОСТЬ ИНДИВИДА воспринимать..

  Второе правило философа - избегать множения сущностей. Первое-умение обобщать.

Так вот способность к чему либо(чего-либо) полагается(напрасно)  для объяснения  этого чего либо.  В целом, как таковое. Но это почти всегда  лишь множение сущностей. Например, рыба живёт в воде потому как имеет такую способность. Теперь  надо разбираться, а что это за способность.  Можно продолжить в том же ключе.Способность к такой жизни есть результат развития(божьего замысла)И т.д. В дурную бесконечность. Можно возразить, что это другой случай. Нет. Понятие способности лишнее. То есть правильно так:..сознание это восприятие индивида.. и т.д по тексту.

воспринимать окружающую действительность, выделяя себя в ней в качестве точки отсчёта

А точка отсчёта причём? Разве недостаточно выделенния  себя  из окружающей среды? Достаточно. Например при походе в булочную считать  себя точкой отсчёта необязательно, как мимнимум. Но в бессознательном состоянии  это действие индивида вряд ли состоится.

Аватар пользователя Сергей-Нск

 ZVS, 25 Июнь, 2020 - 14:30, ссылка

Второе правило философа - избегать множения сущностей. Первое-умение обобщать.

Так вот способность к чему либо(чего-либо) полагается(напрасно)  для объяснения  этого чего либо.  В целом, как таковое. Но это почти всегда  лишь множение сущностей

В принципе, согласен. Так вот, умение чего-либо (способность чего-либо) НЕ ВО ВСЕХ случаях является умножением сущностей. Имеет значение уровень абстрагирования (смысл) рассматриваемого понятия. Если понятие представляет "сложносоставную" условность, то вполне уместно в определённых случаях рассматривать именно СПОСОБНОСТЬ к чему-либо. Вы же видите разницу в словах ОБОБЩЕНИЕ и УМЕНИЕ ОБОБЩАТЬ...? То же самое: ВОСПРИЯТИЕ (процесс) и СПОСОБНОСТЬ ВОСПРИЯТИЯ (свойство индивида). Так вот, СОЗНАНИЕ  - это НЕ ПРОЦЕСС, это СПОСОБНОСТЬ ИНДИВИДА. Понятие со сходным названием (ОСОЗНАНИЕ) - это другое понятие с другой формулировкой. Чтоб два раза не вставать...))

ОСОЗНАНИЕ – это результат сопоставления знаний об окружающей действительности с имеющимися представлениями. И знания, и представления не всегда адекватны (соответствуют действительности), поэтому и ОСОЗНАНИЕ не всегда адекватно, соответствует лишь знаниям и представлениям. А на выходе получается некая РЕАЛЬНОСТЬ, различной степени приближения к действительности.

Чуть не забыл 

А точка отсчёта причём? Разве недостаточно выделенния  себя  из окружающей среды? Достаточно

Не достаточно, это определяющее условие. "ТОЧКА ОТСЧЁТА" - это ОбРАЗ для понятия субъективный центр окружающей действительности. Говоря о СОЗНАНИИ любого индивида, всегда подразумевается у этого индивида наличие субъективного центра окружающей действительности, получившего у разных философов собственные креативные обозначения.

Аватар пользователя ZVS

Сергей-Нск, 25 Июнь, 2020 - 19:05, ссылка

..СОЗНАНИЕ  - это НЕ ПРОЦЕСС, это СПОСОБНОСТЬ ИНДИВИДА.

Я как бы обратного(сознание  как процесс) не утверждал в данном случае. И как это  объясняет необходимость именно способности восприятия, а не самого восприятия, которое очевидно эту способность предполагает? К примеру, теннисист это  тот , кто играет в теннис, этого достаточно, а сказать, что это тот кто способен играть в теннис, или обладает наличием присутствия способности играть в теннис  будет  несколько избыточно. Ещё раз, воспринимающий индивид очевидно способен воспринимать! В самом общем случае мы  соответственно выходим на самый высший уровень абстракции.

"ТОЧКА ОТСЧЁТА" - это ОбРАЗ для понятия субъективный центр окружающей действительности.

 Определять нечто   через иное имеет смысл всё же только когда иное более определенно и широко известно.  Подобие геометрических фигур  не стоит определять через конгруэнтность. Это первое.

Второе,  делаем подстановку.

Вы полагаете индивид  воспринимает и выделяет себя из окружающей действительности  в качестве образа для понятия  субъективный центр окружающей действительности?

А если индивид не выделяет себя в качестве образа и т.п. а воспринимает и  просто  выделяет себя из О.Д. то он не находится в сознании, так получается. Что-то тут не так.

 Принять что выделение себя из О.Д. всегда подразумевает указанное вами, можно, но в чём смысл? Нет никакой проблемы для понимания выделения(отличия) себя из О.Д. Проблема была бы в вышеуказанном случае, когда просто выделить себя из О.Д. означало бы нечто иное, чем выделить в качестве центра О.Д.

Аватар пользователя Сергей-Нск

ZVS, 25 Июнь, 2020 - 19:56, ссылка

Я как бы обратного(сознание  как процесс) не утверждал в данном случае

"Выбрасывая" из фразы одно из двух ключевых слов, Вы получаете совершенно иной смысл, которым наделяете остальную часть фразы: Вместо СОЗНАНИЕ - это СПОСОБНОСТЬ ИНДИВИДА воспринимать окружающую действительность , Вы утверждаете  сознание это восприятие индивида.. и т.д по тексту. В итоге получается, что Вы СОЗНАНИЕ считаете самим ВОСПРИЯТИЕМ о.д. (процессом)

воспринимающий индивид очевидно способен воспринимать! В самом общем случае мы  соответственно выходим на самый высший уровень абстракции

Да, способен. Так вот СОЗНАНИЕ - это и есть СПОСОБНОСТЬ, а не сам индивид, и не его восприятие. Относительно понятия СОЗНАНИЕ, СПОСОБНОСТЬ является высшим уровнем абстрагирования. Пример (утрированный): индивид уснул (или сознание "отключилось" в шоковой ситуации), затем сон (шок) прошёл, СОЗНАНИЕ (СПОСОБНОСТЬ восприятия) вернулось, но восприятие при этом изменилось. Индивид В СОЗНАНИИ (то есть СПОСОБЕН ВОСПРИНИМАТЬ о.д.), но восприятие изменилось - не узнаёт родных и близких. 

Вы полагаете индивид  воспринимает и выделяет себя из окружающей действительности  в качестве образа для понятия  субъективный центр окружающей действительности?

Нет, я полагаю иначе. Индивид воспринимает окружающую действительность и выделяет при этом себя в качестве субъективного центра окружающей действительности. Не в качестве какого-то образа, а в качестве ЦЕНТРА окружающей действительности. И так КАЖДЫЙ индивид, имеющий СОЗНАНИЕ (СПОСОБНОСТЬ....)

А если индивид не выделяет себя в качестве образа и т.п. а воспринимает и  просто  выделяет себя из О.Д. то он не находится в сознании, так получается. Что-то тут не так.

Именно, не так...))), такого и не утверждалось, читайте внимательнее).

Аватар пользователя ZVS

Сергей-Нск, 25 Июнь, 2020 - 20:55, ссылка

..получается, что Вы СОЗНАНИЕ считаете самим ВОСПРИЯТИЕМ о.д. (процессом)

Восприятие можно рассматривать в движении, что не отменяет возможность рассматривать его и в целом. Возможность не есть необходимость. В определении предмета(как такового)  должен полагаться предельно возможный уровень абстракции. Вернёмся:

Вы получаете совершенно иной смысл..

  Иной, более общий. Способность воспринимать в общем случае не есть восприятие, это так. Но это не делает использование  понятие способности(воспринимать)  более общим понятием чем восприятие. Ваш пример:

Относительно понятия СОЗНАНИЕ, СПОСОБНОСТЬ является высшим уровнем абстрагирования. Пример (утрированный): индивид уснул (или сознание "отключилось" в шоковой ситуации), затем сон (шок) прошёл, СОЗНАНИЕ (СПОСОБНОСТЬ восприятия) вернулось, но восприятие при этом изменилось.

 Показывает,  что  сознание зависит от восприятия, и это так.  Тонкость в том, что если рассматривать восприятие(индивида) в целом(высший уровень), не в движении, то  специально указывать на способность к восприятию  излишне. И наконец сравнивать по уровню абстракции  сознание как определяемому через способность, со способностью,  некорректно.  Предельные абстракции не определяются через более общие! Их не должно быть по определению. Один уровень или  низший! А у вас  тут, сознание(как таковое) -вид способности.. Способность тогда  родовое(высшая абстракция по отношению к сознанию) понятие, что делает ваше определение сознания одним из бесчисленного множества видов способностей. Так  можно(кто вам запретит), но не нужно.

Аватар пользователя Сергей-Нск

ZVS, 26 Июнь, 2020 - 04:29, ссылка

Иной, более общий. Способность воспринимать в общем случае не есть восприятие, это так. Но это не делает использование  понятие способности(воспринимать)  более общим понятием чем восприятие

Ошибочное мнение. Разумеется, СПОСОБНОСТЬ к ВОСПРИЯТИЮ - гораздо более общее свойство индивида, нежели само его восприятие.

Показывает,  что  сознание зависит от восприятия, и это так. 

Не согласен. Вы сейчас неосознанно смешиваете разные уровни абстрагирования (смыслы разных понятий). Это далеко не Ваша личная ошибка, это смешение смыслов происходит сплошь и рядом. От ВОСПРИЯТИЯ зависит ОСОЗНАНИЕ СИТУАЦИИ и О.Д. в целом. Не СОЗНАНИЕ индивида, а ОСОЗНАНИЕ конкретной ситуации и О.Д. А ВОСПРИЯТИЕ зависит от СПОСОБНОСТИ воспринимать. 

А у вас  тут, сознание(как таковое) -вид способности.. Способность тогда  родовое(высшая абстракция по отношению к сознанию) понятие, что делает ваше определение сознания одним из бесчисленного множества видов способностей.

Именно так. СОЗНАНИЕ - это СПОСОБНОСТЬ ИНДИВИДА воспринимать О.Д., выделяя при этом себя в качестве субъективного центра О.Д. Разумеется, восприятие - это следствие способности, разумеется, восприятие - не единственная способность индивида (а всякий индивид - живой организм, по крайней мере об ином ничего не известно) и, как всякий живой организм, может не только воспринимать, но и реагировать. При этом, СОЗНАНИЕ - это ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ способность ИНДИВИДА, КАК ТАКОВОГО. Именно способность восприятия О.Д. с выделением себя в качестве субъективного центра О.Д. и означает ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ индивида. Хотя жизнь весьма долго существовала и существует и до сих пор не только в виде организмов, выделяющих себя из О.Д. 

И наконец сравнивать по уровню абстракции  сознание как определяемому через способность, со способностью,  некорректно ...... то делает ваше определение сознания одним из бесчисленного множества видов способностей

Кстати, на этом уровне абстрагирования способностей у индивида лишь две: воспринимать О.Д. и реагировать на неё. О каком бесчисленном множестве Вы говорите...? Бесчисленное множество способностей (бегать, прыгать, летать, нюхать, свистеть...) - это уже другой уровень. Нет...?

Аватар пользователя ZVS

Сергей-Нск, 26 Июнь, 2020 - 10:54, ссылка

ZVS, 26 Июнь, 2020 - 04:29, ссылка

Иной, более общий. Способность воспринимать в общем случае не есть восприятие, это так. Но это не делает использование  понятие способности(воспринимать)  более общим понятием чем восприятие

Ошибочное мнение. Разумеется, СПОСОБНОСТЬ к ВОСПРИЯТИЮ - гораздо более общее свойство индивида, нежели само его восприятие.

  Так, уже интересно. Давайте разберёмся. Более общее понятие как обобщение(способность к В.) должно включать в себя частное  понятие(В)  и  иное частное понятие отличное от В..  Это понятно? Курица вид птицы, но и гусь вид птицы и оба они частное понятие от общего понятия(обобщения многих видов птиц) птица. Вот ума не приложу,  какие частные понятия включает (обобщает) в себя способность к восприятию кроме  собственно и только восприятия.  Нет таких! По определению. А согласно вашему утверждению должны быть. И пока этот момент мы не проясним, дальнейшее обсуждение стоит притормозить. Не прояснив основы можно бесконечно  путаться в следствиях.

Аватар пользователя Сергей-Нск

ZVS, 26 Июнь, 2020 - 16:09, ссылка

Так, уже интересно. Давайте разберёмся. Более общее понятие как обобщение(способность к В.) должно включать в себя частное  понятие(В)  и  иное частное понятие отличное от В..  Это понятно?

Да, мне это понятно, а вот Вам, похоже, это не настолько интересно, чтобы хотя бы внимательно прочитать. Я очень внятно, чёрным по русски это подробно разъяснил.

До какого слова Вы дочитали...? Хватило только на первое предложение...? Хрен с Вами, могу и ещё раз разжевать.

Вот ума не приложу,  какие частные понятия включает (обобщает) в себя способность к восприятию кроме  собственно и только восприятия.

Уважаемый, Вы запутались не в трёх, а в двух соснах смыслах. Обобщение - это переход уровня абстрагирования вверх. СПОСОБНОСТЬ - это и есть ОБОБЩЕНИЕ двух конкретных способностей ИНДИВИДА ВООБЩЕ - ВОСПРИЯТИЯ О.Д. и РЕАГИРОВАНИЯ на О.Д.  И об этом, блин, уже было сказано в предыдущем комменте.  Когда индивиду, как бы уже интересно, он обычно "включает" мозги (прикладывает ума). 

пока этот момент мы не проясним, дальнейшее обсуждение стоит притормозить. Не прояснив основы можно бесконечно  путаться в следствиях

Согласен, начинать всегда нужно с этого. На всякий случай (вдруг и сейчас не понятно) подставлю значения в Вашу, понятную Вам, формулу: Курица вид птицы, но и гусь вид птицы и оба они частное понятие от общего понятия(обобщения многих видов птиц) птица. Восприятие О.Д. - СПОСОБНОСТЬ ИНДИВИДА, но и реагирование на О.Д. - это также СПОСОБНОСТЬ ИНДИВИДА ВООБЩЕ, не того конкретного в сером пиджаке, умеющего бегать и прыгать, а ИНДИВИДА ВООБЩЕ. На этом уровне абстрагирования у него лишь две СПОСОБНОСТИ, при том, что  у НЕИНДИВИДА есть только одна СПОСОБНОСТЬ - реагировать на О.Д. Потому что именно СОЗНАНИЕ (способность воспринимать О.Д. с выделением себя в качестве субъективного центра О.Д.) и означает ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ индивида.

Это понятно...?

Аватар пользователя ZVS

"Обобщение - это переход уровня абстрагирования вверх. СПОСОБНОСТЬ - это и есть ОБОБЩЕНИЕ двух конкретных способностей ИНДИВИДА ВООБЩЕ - ВОСПРИЯТИЯ О.Д. и РЕАГИРОВАНИЯ на О.Д."
Вы очень странно трактуете абстрагирование, по вашему у восприятия и реагирования есть общее качество а именно способность воспринимать. А в чем их тогда частные признаки отличия? Типа, воспринимает не реагируя или реагирует не воспринимая. Конкретные различимые понятия должны различаться.Согласны?Очень интересно, как движутся ваши мысли.Да и,надеюсь,вы не спутали способность как таковую, с конкретной способностью различать.По вашему тексту не очень понятно.

Аватар пользователя Сергей-Нск

ZVS, 27 Июнь, 2020 - 04:22, ссылка

Вы очень странно трактуете абстрагирование, по вашему у восприятия и реагирования есть общее качество а именно способность воспринимать

Не верно. Я же объясняю совершенно не это. НЕ у восприятия и реагирования есть общее качество а именно способность воспринимать, а Восприятие О.Д и реагирование на О.Д  - это единственные СПОСОБНОСТИ  ИНДИВИДА ВООБЩЕ. Это максимально обобщённые, но при этом различные СПОСОБНОСТИ ИНДИВИДА. НЕ СПОСОБНОСТИ ВОСПРИНИМАТЬ, а СПОСОБНОСТИ ИНДИВИДА. Обобщая способности, мы переходим на уровень вверх, ведь это способности  не сами по себе, а способности индивида.

СОЗНАНИЕ - это СПОСОБНОСТЬ ИНДИВИДА ВОСПРИНИМАТЬ О.Д., с выделением себя в качестве субъективного центра О.Д., но это не единственная СПОСОБНОСТЬ ИНДИВИДА. Он может не только воспринимать, но и реагировать на О.Д. с точки зрения субъективного центра О.Д. 

Да и,надеюсь,вы не спутали способность как таковую, с конкретной способностью различать

Конкретная способность ВОСПРИНИМАТЬ (в том числе и различать ) О.Д. и конкретная способность РЕАГИРОВАТЬ на О.Д.  - это способности ИНДИВИДА ВООБЩЕ, то есть ЛЮБОГО индивида.

Аватар пользователя ZVS

"Я же объясняю совершенно не это. НЕ у восприятия и реагирования есть общее качество а именно способность воспринимать, а Восприятие О.Д и реагирование на О.Д - это единственные СПОСОБНОСТИ ИНДИВИДА ВООБЩЕ. Это максимально обобщённые, но при этом различные СПОСОБНОСТИ ИНДИВИДА. НЕ СПОСОБНОСТИ ВОСПРИНИМАТЬ, а СПОСОБНОСТИ ИНДИВИДА. Обобщая способности, мы переходим на уровень вверх, ведь это способности не сами по себе, а способности индивида."
А стоит объяснить, что пишете до этого и что вызывает возражения.
Опять напомню ваше словотворчество,это нетрудно:
"Обобщение - это переход уровня абстрагирования вверх. СПОСОБНОСТЬ - это и есть ОБОБЩЕНИЕ двух конкретных способностей ИНДИВИДА ВООБЩЕ - ВОСПРИЯТИЯ О.Д. и РЕАГИРОВАНИЯ на О.Д."
Оно вызвало вопросы на которые вы не реагируете. А ваш комментарий очень слабо коррелирует с исходным утверждением:
"Разумеется, СПОСОБНОСТЬ к ВОСПРИЯТИЮ - гораздо более общее свойство индивида, нежели само его восприятие."
Вот от этого и идем или тормозим.Вы ушли от всех заданных вопросов, и более того,подменили в рассуждении это исходное утверждение, см.выше. В такие игры играть несерьезно.

Аватар пользователя Сергей-Нск

ZVS, 27 Июнь, 2020 - 09:41, ссылка

А стоит объяснить, что пишете до этого и что вызывает возражения. Опять напомню ваше словотворчество,это нетрудно:

Тут Вы приводите мою фразу, которая вызвала у Вас вопросы:

Сергей-Нск, 26 Июнь, 2020 - 19:13, ссылка

Обобщение - это переход уровня абстрагирования вверх. СПОСОБНОСТЬ - это и есть ОБОБЩЕНИЕ двух конкретных способностей ИНДИВИДА ВООБЩЕ - ВОСПРИЯТИЯ О.Д. и РЕАГИРОВАНИЯ на О.Д.

Оно вызвало вопросы на которые вы не реагируете. А ваш комментарий очень слабо коррелирует с исходным утверждением: "Разумеется, СПОСОБНОСТЬ к ВОСПРИЯТИЮ - гораздо более общее свойство индивида, нежели само его восприятие."

Тут сами Ваши вопросы, относительно моей фразы

Так, уже интересно. Давайте разберёмся. Более общее понятие как обобщение(способность к В.) должно включать в себя частное  понятие(В)  и  иное частное понятие отличное от В.  Это понятно? ..... Вот ума не приложу,  какие частные понятия включает (обобщает) в себя способность к восприятию кроме  собственно и только восприятия.

Вот от этого и идем или тормозим.Вы ушли от всех заданных вопросов, и более того,подменили в рассуждении это исходное утверждение, см.выше. В такие игры играть несерьезно.

Согласен, мы вроде бы пытаемся рассуждать, а не играть в игры. Итак, Ваш вопрос:  какие частные понятия включает (обобщает) в себя способность к восприятию кроме  собственно и только восприятия. А я Вам, отвечаю, что Вы вопрос ставите не корректно, потому как не верно поняли изначальную фразу. Речь идёт о способностях индивида вообще, которые в самом общем виде обобщаются до СПОСОБНОСТИ ВОСПРИНИМАТЬ О.Д. и СПОСОБНОСТИ РЕАГИРОВАТЬ НА О.ДПоэтому, СПОСОБНОСТЬ по отношению и к ВОСПРИЯТИЮ, и к РЕАГИРОВАНИЮ  - это обобщение, то есть один уровень вверх. И между начальной фразой "Разумеется, СПОСОБНОСТЬ к ВОСПРИЯТИЮ - гораздо более общее свойство индивида, нежели само его восприятие"и развитием темы нет никакого перескока с одного смысла на другой, никакой игры, абсолютно последовательное рассуждение.

Так вот, эта самая СПОСОБНОСТЬ ВОСПРИНИМАТЬ О.Д.  и есть то, что в обиходе называется  СОЗНАНИЕ, но этого описания для определения недостаточно, обязательно следует добавить о выделении себя в качестве субъективного центра окружающей действительности. Каждый индивид, (то есть, имеющий сознание организм) и является индивидом потому, что рассматривает О.Д. индивидуально, самостоятельно, со СВОЕЙ колокольни (точки зрения) , он ВСЕГДА  является ЦЕНТРОМ О.Д., при этом у КАЖДОГО этот центр свой (субъективный).

Не знаю, понятно ли объяснил…. Сам перечитываю свои комменты в готовом виде всегда раза по три, а пока формулирую, раз сорок. Если вопросы остались, давайте ещё уточним.
 

Аватар пользователя ZVS

Сергей-Нск, 30 Июнь, 2020 - 20:34, ссылка

Ваш вопрос:  какие частные понятия включает (обобщает) в себя способность к восприятию кроме  собственно и только восприятия. А я Вам, отвечаю, что Вы вопрос ставите не корректно, потому как не верно поняли изначальную фразу. Речь идёт о способностях индивида вообще, которые в самом общем виде обобщаются до СПОСОБНОСТИ ВОСПРИНИМАТЬ О.Д. и СПОСОБНОСТИ РЕАГИРОВАТЬ НА О.ДПоэтому, СПОСОБНОСТЬ по отношению и к ВОСПРИЯТИЮ, и к РЕАГИРОВАНИЮ  - это обобщение, то есть один уровень вверх.

 Ну и исходное утверждение,  ещё раз, для наглядности :

Сергей-Нск, 26 Июнь, 2020 - 10:54, ссылка

..СПОСОБНОСТЬ к ВОСПРИЯТИЮ - гораздо более общее свойство индивида, нежели само его восприятие.

 Способность воспринимать это именно и только способность воспринимать. На данном уровне абстракции.  Тонкость в том ,что  определить через иное и обобщить  в общем случае не  одно и тоже!  Ходить(определение)- это передвигать правую и левую ногу по очереди(упрощенно). Но это не есть обобщение способностей передвигать правою и левою ногу.  Множество можно задать перечислением элементов, скажем,  1)дядька в Киеве и 2)бузина в огороде. И это будет новое множество, формально. Но это  тоже не будет обобщением. Хотя можно перечислить виды птиц и это множество заданное перечислением, будет иметь так же и общий признак(птицы).  Потому я и пытался обратить ваше внимание, что в  обобщаемых понятиях уже должно присутствовать нечто, как неотьемлимое свойство(признак, качество) понимаемое как способность  восприятия.   

 В  данном случае вы обязаны предьявить  понятия, которые как таковые   рассматриваются(полагаются существующими) отдельно от восприятия, но при этом имеют  общий признак -способность к восприятию! Утрируя, например,  набор текста на компе или вождение автомобиля  от восприятия не зависят, но зависят от способности к таковому. Чушь..  Всё что зависит от способности к восприятию должно зависеть и от восприятия.  Не получится у вас вывести эту способность на более высокий уровень обобщения..

P.S.Для множения сущностей достаточно  добавить понятие, ничего не меняющие по сути, но меняющие форму. Прибавим к единице ноль: 1+0 = 1. Никто не сможет доказать что новая сущность не имеет смысла, но она ничего не меняет и не  добавляет к исходному понятию.  Она  только содержит лишнюю сущность!  Вместо существования рассмотреть можно и наличное существование и способность к наличному существованию, толку никакого, но есть о чём поговорить..

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, я попробую ещё раз донести смысл моих слов, хотя у меня создаётся впечатление, что Вы не вникаете в суть, а механически оппонируете, просто чтобы дать ответ, возможно, ради увеличения количества комментов к тексту (не утверждаю этого))).

ZVS, 1 Июль, 2020 - 06:13, ссылка

Способность воспринимать это именно и только способность воспринимать

Не пойму, Вы с кем-то спорите об этом...? Зачем Вы ЭТО утверждаете уже в восьмой раз...? Кто ЭТО оспаривает...? Я Вам уже восемь раз сказал, что способность воспринимать О.Д. - не единственная СПОСОБНОСТЬ индивида вообще. Вы вообще пропускаете все мои объяснения мимо ушей, акцентируясь на каком-то споре ни с кем ни о чём. Мы же, вроде бы, хотели выяснить суть Вашего вопроса. а не поспорить на пустом месте...?

Ну и исходное утверждение,  ещё раз, для наглядности :

Сергей-Нск, 26 Июнь, 2020 - 10:54, ссылка

..СПОСОБНОСТЬ к ВОСПРИЯТИЮ - гораздо более общее свойство индивида, нежели само его восприятие.

Способность к восприятию О.Д. НЕ ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНАЯ способность индивида. Кроме способности воспринимать О.Д., индивид имеет и способность реагировать на О.Д.. Что здесь такого сложного, что Вы не можете понять...? У индивида вообще есть некоторые способности (не частные: петь, свистеть, бегать, ходить...), а способности вообще. Так вот, способность воспринимать О.Д. - это ОДНА ИЗ способностей индивида вообще. Если Вы не хотите или не можете этого понять, мне наверное, стоит прекратить это общение. Оно перестаёт быть интересным, потому как Вы в ответ на моё уже седьмое-восьмое разъяснение, снова затеваете разговор про виды птиц и множеств, про бузину и дядьку. И заявляете, что

вы обязаны предьявить  понятия, которые как таковые   рассматриваются(полагаются существующими) отдельно от восприятия, но при этом имеют  общий признак -способность к восприятию

С чего ради...? С чего ради я должен предъявлять Вам какую-то чушь...? Чтобы Вы после этого могли заявить: Ну вот, это же полная чушь...! С чего ради я должен предъявить доказательства того, чего я не утверждаю, того, что считаю чушью...? Просто потому, что Вы не поняли моих слов, поняли их неадекватно, и не пытаетесь понять до сих пор? Но я то вёл речь не об этом...! С чего ради я теперь должен доказывать Вам, что я верблюд...? В общем, интерес к теме не иссяк, но интерес к общению с конкретным собеседником как-то поубавился...))

 

 

Аватар пользователя ZVS

ZVS, 1 Июль, 2020 - 06:13, ссылка

Способность воспринимать это именно и только способность воспринимать

Не пойму, Вы с кем-то спорите об этом...? Зачем Вы ЭТО утверждаете уже в восьмой раз...? Кто ЭТО оспаривает...? Я Вам уже восемь раз сказал, что способность воспринимать О.Д. - не единственная СПОСОБНОСТЬ индивида вообще.

 О других способностях в другой раз. Я тоже кстати их существование не оспариваю. Вы, с упорством достойным лучшего применения,  приплетаете иное к предмету дискуссии. О вкусе пива поговорить не желаете? Вы  снова и снова повторяете о не единственности этой способности воспринимать. Что это меняет? Как это обосновывает исходное утверждение:

Сергей-Нск, 26 Июнь, 2020 - 10:54, ссылка

..СПОСОБНОСТЬ к ВОСПРИЯТИЮ - гораздо более общее свойство индивида, нежели само его восприятие.

Никак!  Или это сеанс гипноза?   У вас нет даже простой связки частей речи, типа: отсюда следует или поэтому(значит)! Что бы можно было  попытаться понять логику рассуждения. Может хватит болтологией заниматься?  Если не понятно, что я хочу от вас добиться, можете не отвечать.не тратьте своё и моё время впустую.

Аватар пользователя Сергей-Нск

ZVS, 2 Июль, 2020 - 03:45, ссылка

Вы  снова и снова повторяете о не единственности этой способности воспринимать. Что это меняет? Как это обосновывает исходное утверждение:

Сергей-Нск, 26 Июнь, 2020 - 10:54, ссылка

..СПОСОБНОСТЬ к ВОСПРИЯТИЮ - гораздо более общее свойство индивида, нежели само его восприятие.

Ответ на Ваш вопрос: Так как способность индивида  воспринимать О.Д.- не единственная способность индивида, а всего лишь одна из двух (из некоторого множества способностей), то сама способность (потенциал) - это на порядок более общее свойство индивида, чем частные его (потенциала) проявления, а именно - две конкретные способности индивида: воспринимать О.Д. и реагировать на О.Д.

Я говорю не о неединственности "способности воспринимать", а о неединственности способности индивида.

Может хватит болтологией заниматься?  Если не понятно, что я хочу от вас добиться, можете не отвечать.не тратьте своё и моё время впустую.

Согласен...))))) 

Аватар пользователя ZVS

Сергей-Нск, 2 Июль, 2020 - 06:05, ссылка

Ответ на Ваш вопрос: Так как способность индивида  воспринимать О.Д.- не единственная способность индивида, а всего лишь одна из двух (из некоторого множества способностей), то сама способность (потенциал) - это на порядок более общее свойство индивида, чем частные его (потенциала) проявления

 Ну вот,  как я и предполагал. Вы подменяете  способность воспринимать и только эту способность, способностью вообще к чему либо! Лежать, стоять и кувыркаться, например. И, естественно, способность как таковая, есть обобщение  всех частных. Вы  позволяете себе  очевидный ляп!? Я столько времени потратил, пытаясь объяснить, что исходное утверждение ошибочно, а вы с лёгкостью невероятной,  просто не замечаете недопустимость подобной подмены и объясняете  тривиальное, но не имеющее отношение к заявленной проблеме утверждение!

Аватар пользователя ПростаЯ

Сергей-Нск, 25 Июнь, 2020 - 19:05, ссылка

СОЗНАНИЕ  - это НЕ ПРОЦЕСС, это СПОСОБНОСТЬ ИНДИВИДА.

Не-не-не. Сознание - и способность, и процесс. Каждый процесс может быть обозначен как глаголом, так и существительным. Примеры: бегать - бег, дышать - дыхание, лежать - лежание, сознать - сознание.

Читаем словари:

СОЗНА́ТЬ, -аю, -аешь; сознанный; совер.что. То же, что осознатьС. свой долг. С. свою ошибку.

| несовер. сознавать, -наю, -наёшь; -най; -навая.

| сущ. сознание, -я, ср.>

 

Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

Аватар пользователя Сергей-Нск

ПростаЯ, 25 Июнь, 2020 - 21:35, ссылка

Не-не-не. Сознание - и способность, и процесс. Каждый процесс может быть обозначен...

Уже ответил, с примером, как Вы любите, ZVSу. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Сергей-Нск, 26 Июнь, 2020 - 06:04, ссылка

Уже ответил, с примером, как Вы любите, ZVSу. 

Ну как хотите...

Аватар пользователя Сергей-Нск

ПростаЯ, 26 Июнь, 2020 - 07:35, ссылка

Сергей-Нск, 26 Июнь, 2020 - 06:04, ссылка

Уже ответил, с примером, как Вы любите, ZVSу. 

Ну как хотите...

О, как... Пардон, мадам, я думал это не сложно пролистать чуть выше и почитать коммент ZVSу, но теперь понимаю, что я мог бы дать и ссылку... Ну раз уж этого не сделал, приведу тот пример и спешиал фо ю.))

ZVS, 25 Июнь, 2020 - 19:56, ссылка

Я как бы обратного(сознание  как процесс) не утверждал в данном случае

"Выбрасывая" из фразы одно из двух ключевых слов, Вы получаете совершенно иной смысл, которым наделяете остальную часть фразы: Вместо СОЗНАНИЕ - это СПОСОБНОСТЬ ИНДИВИДА воспринимать окружающую действительность Вы утверждаете  сознание это восприятие индивида.. и т.д по тексту. В итоге получается, что Вы СОЗНАНИЕ считаете самим ВОСПРИЯТИЕМ о.д. (процессом)

воспринимающий индивид очевидно способен воспринимать! В самом общем случае мы  соответственно выходим на самый высший уровень абстракции

Да, способен. Так вот СОЗНАНИЕ - это и есть СПОСОБНОСТЬ, а не сам индивид, и не его восприятие. Относительно понятия СОЗНАНИЕ, СПОСОБНОСТЬ является высшим уровнем абстрагирования. Пример (утрированный): индивид уснул (или сознание "отключилось" в шоковой ситуации), затем сон (шок) прошёл, СОЗНАНИЕ (СПОСОБНОСТЬ восприятия) вернулось, но восприятие при этом изменилось. Индивид В СОЗНАНИИ (то есть СПОСОБЕН ВОСПРИНИМАТЬ о.д.), но восприятие изменилось - не узнаёт родных и близких. 

Вы полагаете индивид  воспринимает и выделяет себя из окружающей действительности  в качестве образа для понятия  субъективный центр окружающей действительности?

Нет, я полагаю иначе. Индивид воспринимает окружающую действительность и выделяет при этом себя в качестве субъективного центра окружающей действительности. Не в качестве какого-то образа, а в качестве ЦЕНТРА окружающей действительности. И так КАЖДЫЙ индивид, имеющий СОЗНАНИЕ (СПОСОБНОСТЬ....), является ЦЕНТРОМ окружающей ЕГО действительности. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Сергей-Нск, 26 Июнь, 2020 - 11:41, ссылка

И??? Так почему у Вас сознание - НЕ процесс? 

Ещё раз. Бегать - процесс, бег - процесс. Лежать - процесс, лежание - процесс. Сознать - процесс, сознание- процесс. М?

Аватар пользователя Сергей-Нск

ПростаЯ, 26 Июнь, 2020 - 12:37, ссылка

И??? Так почему у Вас сознание - НЕ процесс? 

Ещё раз. Бегать - процесс, бег - процесс. Лежать - проц

Простите, погорячился... 

Аватар пользователя ZVS

ZVS, 9 Сентябрь, 2018 - 05:19, ссылка

..вывод о наличии основания для логического вывода.

 не выводим. Логическим путём. Из основания(обобщения) выводят следствия(новые),  как частные случаи.  Львиная доля дискуссий на форуме состоит из безуспешных, по определению, попыток "логических  обоснований"  того, что в принципе не выводится из более общих оснований.  С перманентными обвинениями философии в ненаучности и бессмысленности. Не выходит каменный цветок. Ага, камень(философский) неправильный..

Аватар пользователя axby1

Львиная доля дискуссий на форуме состоит из безуспешных, по определению, попыток "логических  обоснований"  того, что в принципе не выводится из более общих оснований.  С перманентными обвинениями философии в ненаучности и бессмысленности.

  Я вижу способ нивелировать эту проблему - то есть исходить из таких представлений, что этого вопроса вообще не возникнет. Выпишу несколько своих цитат на эту тему :

axby1, 20 Сентябрь, 2018 - 03:24, ссылка

  По всей видимости всех сбивает с толку "вопрос о начале", который обычно связывается без предварительного его анализа с вопросом о "единственно верных исходных посылках". Я пришёл к тому (и соответственно из этого исхожу), что термины для построения из них определений другим терминам можно "заимствовать наперёд" - то есть попросту пользоваться теми смысл которых понятен, не разбираясь в том какое место в "списке элементарности" они занимают. Как следствие, начинать рассуждения можно по-разному, и тут каждый сам себе художник

axby1, 21 Август, 2018 - 03:24, ссылка

   Проще показать на примере. Берём пару смежных определений :

  • ничто есть то, от чего нечего отнять
  • всё есть то, к чему нечего добавить

  Ну и где Вы тут видите какие-то "сокращения" ? И потребуется ли нам выходить за рамки высказанных мною ранее соображений ?

однозначные определения смыслов всех составляющих утверждение слов выносятся за его пределы.

  Чтобы не загромождать внимание предлогами, перепишу эти определения в следующем виде :

  • ничто "неотнимаемо"
  • всё "недобавляемо"

  Далее приведу примеры "вынесенных за рамки" определений, названных Вами "не явленными формами" :

  • добавление - это действие, в результате которого чего-то становится больше чем было
  • действие - это то что ведёт к изменениям
  • изменение - это нарушение самотождественности

  Ну и так далее - количество терминов растёт в геометрической прогрессии, и очевидно что в контексте исходного определения вся эта информация будет избыточной по той простой причине, что смысл этого определения уже однозначно зафиксирован, а следовательно никаких уточнений здесь не требуется (что впрочем не исключает такой возможности, что в других контекстах все эти уточнения могут понадобиться).

axby1, 10 Сентябрь, 2018 - 17:57, ссылка

  Все определения терминов (в том числе доказательства аксиом) даются средствами содержательной логики, в которой не существует такой проблемы как "само в себе" (если не считать таковой "дурную зацикленность") - как например в случае со "смыслом смысла" ; в том числе не имеет значения порядок в котором даются определения. Раньше, не имея об этом чёткого представления, я интуитивно выражал эту мысль так :

Чёрт его знает, как они там компилируются, эти программы, безразличные к последовательности выполняемых действий, но ведь работают же как-то.

  Позже я её конкретизировал следующим образом - по аналогии с тем как в С++ была решена проблема перекрёстного вызова функций :

из принятых в качестве исходных понятий в процессе фрактальной развёртки выводятся они же - что даёт основания считать эти понятия "заимствованными наперёд" для их рекурсивного выведения на следующих её шагах

  Поскольку в содержательной логике активно работают механизмы наследования смысла, проведение компьютерных аналогий тут довольно показательно. Как показательно и то, что мешая в одну кучу предметные области формальной и содержательной логик, Вы на автомате переносите принципы доказательства теорем на тот способ которым даются определения. Но как бы Вам ни не нравился термин "содержательная логика", очевидно что это принципиально разные способы получения корректных формулировок. В частности, в содержательной логике последовательность действий (то есть вопрос о том, что определять вначале а что потом) не имеет принципиального значения.

  А так со всеми тремя Вашими пунктами я согласен :

ZVS, 9 Сентябрь, 2018 - 05:19, ссылка

1.Находим интуитивно(умозрительно) некую общность явлений(воспринятого).

2.Пытаемся выразить в понятиях уже определённых, известных.

3.Показываем  соответствие всех  известных частностей(явлений), данной общности(основанию) для них.  

 А только потом делаем вывод о наличии основания для логического вывода.

  Разница лишь в том, что по мои представлениям такое основание можно найти всегда (и то не факт что я Вас правильно понял в том, что бывают случаи когда не существует принципиальной возможности определить термин через другие).

Аватар пользователя ZVS

 Я вижу  проблему "содержательной логики" принципиально неразрешимой, а проще говоря, само понятие излишним. У содержания(любого) нет логики.  Смысл, что вы пытаетесь передать, лишь затуманивается использованием этого понятия. 

 Есть высказывания о предмете(содержании, то о чем оно) Предмет первичен и определяет логику высказывания. Но это не логика предмета. Это его сущность, то что делает его таковым(в метафизике). Логика потом, потом..излишняя сущность не способствует ясности понимания, как минимум.

Аватар пользователя axby1

  Я на это как-то проще смотрю : логика это там где непротиворечивые рассуждения. Мои неоднократные попытки выяснить с чем Вы тут несогласны и какие видите тому препятствия к сожалению не продвинули меня ни на шаг в понимании Вашей позиции. Дальше если разбираться, то противоречие может быть либо формальным (A U ~A), либо содержательным (2+2=5). Всё.

  Ткните хоть пальцем, в каком месте у Вас обрывается цепочка моих рассуждений. Если вопрос исчерпывается тем что Вам не нравится термин "содержательная", тогда просто предложите тот которым сами предпочитаете пользоваться в таких случаях.

Аватар пользователя ZVS

 Я на это как-то проще смотрю : логика это там где непротиворечивые рассуждения.

 Если в огороде бузина, то в Киеве дядька.(С) Мне не сложно, я повторю. Где противоречие?!

  если разбираться, то противоречие может быть либо формальным (A U ~A), либо содержательным (2+2=5). Всё.

 Когда вы складываете предметы (руками или мысленно)  логика вам не нужна, от слова совсем.  Достаточно воображения(восприятия, умозрения).

Аватар пользователя axby1

Если в огороде бузина, то в Киеве дядька.(С) Мне не сложно, я повторю. Где противоречие?!

  Да, я помню на чём мы остановились, и хотел убедиться в том что мои аргументы Вы не сочли обоснованными. Полемизировать с Вами на эту тему у меня нет желания, просто я считаю что любую дискуссию можно довести до её логического завершения либо по факту достижения согласия, либо определив ключевой момент разногласий, из которого следуют все остальные и который бы оба собеседника понимали одинаково.

  Начнём в того в чём мы сходимся (если Вы и с этим не согласны, дайте пожалуйста об этом знать явно) :

  • истинностные оценки применимы к рассуждениям и только к ним

  А спотыкаемся мы на этом :

  • достаточно разбавить любой набор слов союзами "если" и "то", как он тут же превратится в рассуждения

  Таким образом, суть моих возражений состоит в следующем : не любой набор слов может быть рассуждениями, а только такой, про который их автор знает наверняка что это  именно рассуждения, а скажем последовательность междометий. Тогда мне достаточно задать Вам вопрос "стали бы хоть что-то логически обосновывать на основании утверждения о бузине и дядьке ?", чтобы считать свой аргумент в полной мере обоснованным :

  А Вы решили что обогащение этого "рассуждения" "если" с "том" прибавит ему убедительности ? Да и вообще, стали бы Вы его приводить в качестве примера, если бы не понимали того, что в действительности оно не содержит никаких рассуждений, а следовательно непригодно для истинностных оценок ? По-моему кого-то одного из нас Вы пытаетесь обмануть.

  Я вижу тут всего два варианта : либо Вы делаете вид что не понимаете то что приведённая Вами фраза не содержит рассуждений, либо действительно этого не понимаете. Впрочем, ответ на этот вопрос никоим образом не скажется на сути наших разногласий : не любой набор слов является рассуждениями и существует способ однозначной идентификации текста на предмет его принадлежности к категории "логических рассуждений". Если я правильно понял что Вы это отрицаете, то предмет нашей дискуссии на тему логики можно считать исчерпанным.

Когда вы складываете предметы (руками или мысленно)  логика вам не нужна, от слова совсем.  Достаточно воображения(восприятия, умозрения).

  Здесь я тоже вижу два варианта : либо ограничиться умозрением, не пытаясь выразить свои мысли словами, либо перегнать эту информацию из умозрения в последовательность логических рассуждений. Не пойму только зачем Вам понадобилось лишать меня второй возможности.

Аватар пользователя ZVS

 

axby1

..логика это там где непротиворечивые рассуждения. Мои неоднократные попытки выяснить с чем Вы тут несогласны и какие видите тому препятствия к сожалению не продвинули меня ни на шаг в понимании Вашей позиции.

 переобуваясь

 axby1

..суть моих возражений состоит в следующем : не любой набор слов может быть рассуждениями, а только такой, про который их автор знает наверняка что это  именно рассуждения

Сами-то хоть понимаете насколько вы с Болдачёвым схожи в способности переводить стрелки и уходить от ответа?  Вы на ходу дополнили исходное положение о логике в непротиворечивых суждениях, более того перевели стрелки на автора примера, что это он должен подобрать именно   истинное суждение.  Или вы можете показать,  что приведённый пример нельзя назвать рассуждением? Только ложным.

Так и пишите прямо логика там, где сужения истинны и непротиворечивы.  Ну и на кой чёрт логика, где и так уже понятно, что высказывание истинно?  Успехов..

Аватар пользователя axby1

Ну и на кой чёрт логика, где и так уже понятно, что высказывание истинно?

  Ни на кой конечно - если скажем теорема уже доказана, то больше над ней рассуждать не нужно. То есть если привязывать логику к рассуждениям, то точно не запутаешься в рассуждениях о ней. Другие варианты либо будут грешить информационной избыточностью, либо будут ненадёжными способствуя образованию в рассуждениях дырок.

Аватар пользователя axby1

  Возможно я не всё понял из того что Вы мне хотели сказать, но всё-таки попытаюсь исключить из нашего дискуссионного процесса информационные потери. Причина по которой у меня не проходит Ваше "если бузина то дядька" тривиальна : если мы предполагаем получение результатов логических рассуждений в ходе дискуссионного процесса, значит мы точно знаем о том что обмениваемся рассуждениями. Вы же, если я правильно понял, включаете в рассмотрение заведомо левые варианты - ну типа мы начнём друг друга намеренно сбивать с толку, подсовывать вместо рассуждений всякий информационный хлам, будем это делать увлечённо и изощрённо, только бы не получить результатов. В таких случаях я обычно говорю "без вариантов" - ну это когда я не вижу куда там ещё можно думать : либо двусторонняя заинтересованность, либо оно даром не нужно.

Аватар пользователя ZVS

ZVS, 8 Октябрь, 2018 - 16:14, ссылка

..вы можете показать,  что приведённый пример нельзя назвать рассуждением? Только ложным.

 

axby1, 8 Октябрь, 2018 - 17:30, ссылка

 Причина по которой у меня не проходит Ваше "если бузина то дядька" тривиальна : если мы предполагаем получение результатов логических рассуждений в ходе дискуссионного процесса, значит мы точно знаем о том что обмениваемся рассуждениями.

Срезал(С).

Аватар пользователя axby1

Срезал(С).

  Я это называю по-другому : "довёл дискуссию до логического завершения", ведь теперь мы понимаем одинаково, откуда растут ноги у остальных наших разногласий :

  • "ложно" - это истинностная оценка
  • истинностные оценки даются рассуждениям и только им - то есть они применимы не к любым сочетаниям слов, а только к тем про которые мы знаем что это рассуждения (или же к тем утверждениям, на которые уже было потрачено достаточно рассуждений, чтобы в их истинности сомнений не возникало)

  В том числе привёл те основания, по которым считаю корректным именно такое и никакое иное определение :

 То есть если привязывать логику к рассуждениям, то точно не запутаешься в рассуждениях о ней. Другие варианты либо будут грешить информационной избыточностью, либо будут ненадёжными способствуя образованию в рассуждениях дырок.

  Вот, скажем, пример "информационной избыточности" :

Вы же, если я правильно понял, включаете в рассмотрение заведомо левые варианты - ну типа мы начнём друг друга намеренно сбивать с толку, подсовывать вместо рассуждений всякий информационный хлам, будем это делать увлечённо и изощрённо, только бы не получить результатов.

  То есть я не могу себе помыслить, зачем Вам могло понадобиться включать в рассмотрение подобные варианты.

Аватар пользователя ZVS

..ведь теперь мы понимаем одинаково, откуда растут ноги у остальных наших разногласий

Это не наши разногласия. Вы противоречите самому себе.  Вы нелогичны в рассуждениях о логике. Вы ошибаетесь. Так понятно?  Если не понятно, просто запомните..

Аватар пользователя axby1

Это не наши разногласия.

  Ну тогда Вам достаточно было ткнуть пальцем в то место, где я неправильно Вас интерпретировал, и привести правильную интерпретацию своих слов. Это ведь совсем несложно было сделать, а так мне остаётся лишь гадать о тех причинах, по которым Вы вместо того чтобы совершить это простое и естественное действие предпочли устроить мне сеанс внушения.

Аватар пользователя ZVS

..мне остаётся лишь гадать о тех причинах, по которым Вы вместо того чтобы совершить это простое и естественное действие предпочли устроить мне сеанс внушения.

 Метрдотель:

-Иванов, на вас жалуются клиенты. Вы не приносите сдачу, подаёте грязные приборы на стол, грубите посетителям. 

Официант:

-а чем они конкретно недовольны? (С)

Это почти про вас..

Аватар пользователя axby1

  Ну хорошо, отвечу в удобной Вам терминологии : я и впредь буду Вас "обсчитывать", "грязно выражаться" и "грубо отвечать" на Ваши комментарии, если конечно таковые последуют.

Аватар пользователя ZVS

 Немного ЛБ(ликвидация безграмотности).

 Нечто как таковое, само по себе,  или  же в движении, отношении, не должно  в рассмотрении произвольно менять уровень абстракции.

 Переход на иной уровень меняет и предмет рассмотрения(рассуждения).

 Как пример:

Текст(как таковой), модель, карта, отражение и пр. сами по себе уже выведены с уровня конкретики(какой текст, что за модель), и полагаются высшей абстакцией(обобщением), "вмещающим в себя"  то, что делает любое из них тем, что оно есть(сущностью). Конкретный текст(карта, модель) всегда будет иметь нечто, что в пределе выводится за скобки, но не становится  не существующим.  К чему это всё?  Игры с понятиями, почти всегда, связаны с разными уровнями абстрагирования. Сознание есть у человека? Есть. А я знаю одного человека, лежит в коме, с ним как? А умная обезьяна с гранатой, в сознании? И пр. Эти вопросы никогда и никому не помогут понять смысл сознания..

Аватар пользователя ZVS

Продолжаем ЛБ.

Сознание есть у человека? Есть. А я знаю одного человека, лежит в коме, с ним как? А умная обезьяна с гранатой, в сознании?

  Отдельный человек может лишиться сознания, временно. Уснуть, быть под наркозом и пр.

К сознанию как таковому, к пониманию его, обсуждения этого и прочих частных вопросов в принципе не приводит!  Отдельный человек может ни о чем ни думать или сосредоточить мысли на предмете полностью, неосознавая себя. На время. Поможет нам понять что есть сознание, обсуждение этих моментов? Это вряд ли. Потому что сознание в частных проявлениях, конечно-конкретных и в Абсолютном(философском, метафизическом) смысле,  не совпадают.Как аналогия: свойства отдельного дерева не могут быть перенесены на лес, как таковой.   Иное должно быть рядополагаемым, того же уровня абстракции(обобщения), что и предмет, который пытаемся определить через иное. Можно попытаться перейти на уровень движения, диалектически взаимоопределяемых предметов, через отношения которых и определять предмет на метафизическом, более высоком уровне. Но всё это  на уровне интуитивных, умозрительных построений..

P.S. Как я уже писал, без способности к обобщению заниматься философией противопоказано..frown

 

 

Аватар пользователя ZVS

без способности к обобщению заниматься философией противопоказано..frown

Продолжаем.

 Рассматривая высшие(предельные) абстракции(обобщения), требуется помнить тривиальную истину, а именно: высшая абстракция  являясь обобщением частных предметов может и должна рассматриваться как  нечто "присутствующее" в каждом из данных предметов, но  безотносительно конкретных(единичных) предметов, они выведены за скобки умозрительных построений.

  Как пример: основание и вершина, как таковые не связаны с каким либо конкретным предметом, вершиной или основанием которого они могли бы являться в конкретике.  Основание единичного предмете не может быть всеобщим!   Восприятие как таковое, не может рассматриваться относительно одного конкретного воспринимающего. Данность как таковая( всего, что дано вообще) точно так же не может быть производной данностью, образуемой единственным  её владельцем. Либо данности у конкретных индивидов отдельные, либо есть только одна и один. Ну, это тривиально. Можно возразить,  что никто не знает иной данности кроме своей собственной. Это тоже примитивная ошибка(для метафизика), поскольку неявно утверждает наличие множественности собственников данности.  Как и незнание(отсутствие данных о) чего-либо никак не может быть доказательством отсутствия этого чего-либо..мало ли кто чего не знает, не видит и не использует. В первую очередь это трудности незнающего. И у незнающего остаётся один "аргумент", он позволяет оппонентам оставаться при своём мнении, он так видит(ему дано так), а они иначе.  Если оппоненты соглашаются с "аргументом" , так им и надо..indecision 

Аватар пользователя ZVS

Рассматривая высшие(предельные) абстракции(обобщения), требуется помнить тривиальную истину, а именно: высшая абстракция  являясь обобщением частных предметов может и должна рассматриваться как  нечто "присутствующее" в каждом из данных предметов, но  безотносительно конкретных(единичных) предметов, они выведены за скобки умозрительных построений.

 Продолжим.

 Так вот, высшие абстракции  в метафизике, это не любые абстрактные круглоквадратности, как обобщения круга и квадрата. frownНесовместимое в частном, не имеющее изначально общих признаков, обобщить нельзя!  Нет у круга и квадрата  общего для них( и только них) признака. Как и не может данность  быть обобщением чего либо, нет таких  частных предметов(рассмотрения) с неким признаком (общим) данности..  хотя это и сложно для цирка.

 

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 10 Ноябрь, 2018 - 17:43, ссылка
...Так вот, высшие абстракции  в метафизике, это не любые абстрактные круглоквадратности, как обобщения круга и квадрата. frownНесовместимое в частном, не имеющее изначально общих признаков, обобщить нельзя!  Нет у круга и квадрата  общего для них( и только них) признака.

У круга есть окружность, а у квадрата? - Квадратность?
Форма - это признак или основание для сравнения?
По величине формы можно сравнить и квадрат и круг.  

Как сравнить между собой круг и окружность?

Аватар пользователя ZVS

Народ опять дискутирует за правду и истину. frown

Определение:

Истина есть обобщенная правда. Иначе, обобщение частных, конкретных правд. Не мнений, это важно!

 

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый zvs!

Точно, истина - с ней не поспоришь, очевидна.
Поэтому с Вами нам точно надо согласиться. Даже не буду спорить.

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 19 Январь, 2019 - 16:33, ссылка
Истина есть обобщенная правда.

Оно так. Но можно короче
Истина - это процесс, заканчивающийся либо регистрацией, либо ощущением. 
В первом случае истина объективная, во втором - субъективная. 

Иначе, обобщение частных, конкретных правд. Не мнений, это важно!

Правда - это и есть мнение, выраженное "откровенно".

Истина может быть не регистрируемой и не ощущаемой, но это будет "трансцендентная истина". Нам доступно только то, что оставляет свои формы. 
Мы думаем, что написанными словами выразили истину, это так, но написанные слова только формы истины, но не сама истина.

Аватар пользователя ZVS

Поскольку книжки сегодня читать не принято, то изобретателям велосипеда как  и борцам за строгость логических построений в сфере чистого разума,  будет полезно:

Кант не отрицает, что непосредственное (или интуитивное) созерцание возможно. Однако, по его мнению, оно доступно человеку не как непосредственное созерцание ума, не как интеллектуальная интуиция, а только как интуиция чувственная.

Взгляд этот Кант применяет прежде всего по отношению к математике. Математика, утверждает он в "Критике чистого разума", обладает аксиомами именно потому, что с "помощью конструирования понятий она может в созерцании предмета a priori и непосредственно связать его предикаты, например в положении, что три точки всегда лежат в одной плоскости" (65, 480). Всеобщий и необходимый характер суждений математики Кант выводит из того, что математическое знание опирается на формы чувственной интуиции – на пространство и время. Эти интуиции одновременно и чувственны и априорны.

Роль чувственной интуиции в математике столь велика, говорит Кант, что математика "ничего не может достигнуть посредством одних лишь понятий...". Математика "тотчас спешит [перейти] к созерцанию, рассматривая понятие in concrete". Однако рассматривает она это понятие "не эмпирически, а в [созерцании], которое a priori установлено ею, то есть конструировано..." (65, 470). Конструировать математическое понятие – это значит "выразить a priori соответствующее ему созерцание" (65, 469).

Гегель никак и ни в каком смысле не хотел признать, что его философия также заключает в себе учение об интеллектуальном созерцании. Для отрицания этого учения Гегелю представлялось достаточным указать, что у него, Гегеля, умозрительное знание вовсе не всецело непосредственное, а на каждом диалектическом этапе своего движения оно есть результат предшествующих опосредствований. Это различие между обоими философами очень существенно и очень оттеняет преимущество Гегеля перед Шеллингом, но оно не содержит решения вопроса об интеллектуальном созерцании. У обоих налицо признание интеллектуального созерцания. Шеллинг признает его и по существу и по имени. Гегель признает его по существу, но решительно отказывается признать по имени. Он думает, будто таким образом он отклонит от себя крайне нежелательное для него обвинение в том, что он разделяет мнение о существовании интеллектуального созерцания. Эта иллюзия Гегеля есть в то же время его историко-философская ошибка и источник путаницы понятий.

Асмус В.Ф. Проблемы интуиции в философии и математике.

 Читайте книжки , там всё написано..(С)

Аватар пользователя Алла

ZVS, 15 Август, 2018 - 16:52

Прочел все, а определение определению не нашел.

Все ищут это определение где-то там, вне человека, вне  практической надобности и совершенно не отличают силлогизма от определений.
А по-существу, человеку необходимы определения для того, чтобы через определения сразу выявить те приемы и способы, а в общем, выявить тот набор операций, из которых возможно построить технологию пользования (потреблять, употреблять или использовать) определяемой сущности и ее явлений (предикатов).

Т.е. определение всегда должно ответить  на один из двух вопросов:

- 1. Как этим пользоваться?.....(А с чем это едет?)

- 2. Как это сделать?... (Т.е. что надо сделать, чтобы это являло себя нужным качеством, либо нужными свойствами?)
--------------------------------
Тогда как посредством совершенного силлогизма (единичное-особенное- всеобщее) мы "определяемое" причисляем к некоторому классу Сущностей, для которого уже известны:
- либо: А с чем их едет?.
- Либо: А как их сделать?
Пример с Сократом и есть "определение" посредством совершенного силлогизма.
------------------------------------
И уверяю вас, что в развитии философии нет ничего, Что не имело бы прикладного характера - (Да и зачем нам то, что "несъедобно"?)
 

 

Аватар пользователя ZVS

Алла, 21 Июнь, 2019 - 06:26, ссылка

Все ищут это определение где-то там, вне человека, вне  практической надобности..

Вы можете сколько угодно определять нечто конкретное и полезное. Вот только  скорее всего оно уже кем-то определено и используется. frown Местный изобретатель велосипедов может как угодно долго переопределять предметы в арифметике и(или) геометрии, а так же "доказывать" круглость колеса. И всё. На этом. Что и наблюдается.

в развитии философии нет ничего, Что не имело бы прикладного характера - (Да и зачем нам то, что "несъедобно"?)

Точно. В развитии. Вот только ещё надо получить  то, что развиваешь. То есть первичное оПРЕДЕЛение нечто, для дальнейшего использования или поедания. И здесь  только сами. Никакие силлогизмы  не помогут..так обстоят дела. Альтернатива только одна: "Пилите Шура, пилите..". Что снова и наблюдается.

Аватар пользователя Алла

Так мой "распил" имеет результат, а Ваш - ни вывода, ни обобщения.

Аватар пользователя ZVS

Определение информации:

Информация -идеальное, меняющее состояние воспринимающего её, более чем возможно (изменить)  сопутствующим материальным воздействием.

И всё.

Аватар пользователя boldachev

Хотелось бы уточнить несколько моментов:

  1. Что такое "идеальное"? Можно ли использовать термин "идеальное" при проектировании информационных систем?
  2. Что такое "сопутствующее материальное воздействие"? Чему сопутствует это воздействие? Идеальному сопутствует? 
  3. Ну и самое главное, читаем: "Информация - идеальное, меняющее состояние воспринимающего её [информацию]..." Пробуем подставить: "Информация - идеальное, меняющее состояние воспринимающего идеальное, меняющее состояние воспринимающего...". 
  4. Так что воспринимается? Идеальное?
Аватар пользователя ZVS

boldachev, 30 Июль, 2019 - 14:43, ссылка

Что такое "идеальное"?

 Достаточно понимать как не данное в ощущениях.

Что такое "сопутствующее материальное воздействие"? Чему сопутствует это воздействие? Идеальному сопутствует?

Естественно. Соберитесь.

читаем: "Информация - идеальное, меняющее состояние воспринимающего её [информацию]..."

 И что сложного? Вы читаете(воспринимаете)  телеграмму о присвоении вам Нобелевки и ваше состояние резко меняется. И изменение  больше чем от воздействия светового потока отраженного(полученного) от поверхности страницы с текстом.

Пробуем подставить: "Информация - идеальное, меняющее состояние воспринимающего идеальное, меняющее состояние воспринимающего...".

Формально вы правы.   И тут ничего не поделаешь. Это определения предмета в движении. Есть изменение, есть предмет(определяемый). Но, это ясно после изменения. Формально (в моменте), информация вообще неопределима.  А на уровне абсолютных понятий: информация есть информация. И это то, что действительно сложно понять... Но непонимание проблема непонимающего, в первую очередь.

Аватар пользователя boldachev

"Информация - идеальное, меняющее состояние воспринимающего её [информацию]..."

Формально вы правы. 

Да, это формальная ошибка, недопустимая в "искусстве давания определений": нельзя понятие определять через само себя, что и получилось у вас.

Достаточно понимать как не данное в ощущениях.

Тогда возникает новый интересный момент, читаем: Информация - идеальное, меняющее состояние воспринимающего это идеальное [воспринимающее то, что не дано в ощущениях]. Так что же воспринимается? Информация - это результат восприятия, или то, что воспринимается?

Плюс, непонятно, а что же там сопутствует этому идеальному? Сопутствующее воспринимается? Сопутствующее - это о проезжающем мимо грузовике? или о чем?

Аватар пользователя ZVS

boldachev, 30 Июль, 2019 - 21:52, ссылка

..нельзя понятие определять через само себя, что и получилось у вас.

Тема об искусстве, а не о науке получения определений. Понимать и использовать понятное(понятие) более важно. Можете начать очередной круг обсуждений по информации, и всё у вас так, мнения про слова. Не будет вам строго формального определения информации. Я объяснил почему, вы проигнорировали.

Информация - идеальное, меняющее состояние воспринимающего это идеальное [воспринимающее то, что не дано в ощущениях].

 "Мои труды читать надо". Я уже писал про идеальное(в материальном). Вы воспринимаете два последовательных гудка на телефоне, допустим. А вот перерыв, время между ними, вы не воспринимаете(чувственно),не слышите отсутствие гудка, но ведь воспринимаете, что перерыв есть..читайте внимательно, понимайте правильно.

Плюс, непонятно, а что же там сопутствует этому идеальному? Сопутствующее воспринимается? Сопутствующее - это о проезжающем мимо грузовике? или о чем?

Я всего лишь задал вопрос.(С)  Вы постоянно переходите к  уточнениям, вместо попыток понять. Тот, кому  непонятно, что сопутствует информации при  восприятии, стоит обсуждать что попроще..frown Сопутствует то, что воспринимается вместе с информацией, и без чего она не может быть воспринята. Нет у вас телефона, не ждите звонков и перерывов между ними.

Аватар пользователя boldachev

Сопутствует то, что воспринимается вместе с информацией, и без чего она не может быть воспринята.

А у того, без чего не данное в ощущениях не может быть воспринято, есть обозначение? Это называется каким-либо словом? Ведь после ваших пояснений определение приняло следующий вид:

Информация - это то, что не дано в ощущениях, меняющее состояние воспринимающего то, что не дано в ощущениях, более чем возможно (изменить)  тем, что воспринимается вместе с тем, что не дано в ощущениях, без чего не данное в ощущениях не может быть воспринято.

Извините. Это, действительно, слишком сложно для меня)) Успехов 

Аватар пользователя ZVS

Это, действительно, слишком сложно для меня)) Успехов

 Нельзя объяснить тому, кто не способен понять.(С) Плодотворных трещин.

Аватар пользователя ZVS

..никогда не пытаться проводить точные границы между определяемым предметом и иным..

   Можно  различать мышление(в понятиях) как нечто присущее человеку,  чем и отличающее его от животного. В общем виде, как и положено в философии. Но как быть с обезьяной, которую смогли обучить языку жестов или даже   набирать  осмысленный текст на клавиатуре(из слов).  Да точно так же как и с умственно отсталым человеком. Который не имеет ничего кроме рефлексов. Эти случаи не подлежат операции обобщения! Они очевидно не определяют сущность человека или животного.   Но попытки таковых обобщений делаются постоянно.   Ну да, заявить, что некоторые предметы человек видит  не понимая что это, а некоторые и видит и  понимает, как-то маловато для новой  философской  "теории". А вот обобщить необходимость понимания на весь процесс  восприятия и узнавания воспринятого, это серьёзная заявка на гениальность автора. Более того, тогда неизбежно все животные должны  быть с понятиями. О как!  Прорыв, новое слово в философии. Ну а не пролезет "открытие", не беда. Автор имеет право "так видеть", и не смейте ему указывать.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Искусство давать определения

Тема есть, а определений нет. Дадим:

Глупость - это ум без проблем. (это искусство)

Дурак - это человек без обратной связи. (определение правильное, хорошее, но искусства нет)

Не только обезьяны, попугаи тоже хорошо соображают. Должны все животные быть с понятиями или не должны..., для нас главное в том чем человек отличается от животного и от недочеловека (без жёстких границ). Методом ненаучного обобщения приходим к выводу, что отличие заключается с способности-неспособности критично к себе относиться. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для всех.

 

Автор темы, ZVS,  начал эту тему такими словами:

«Искусство(а это пока искусство) давать определения (в философии) ,  весьма и весьма непросто.  Но некие  основы в нём  есть.  … ».

 

Хорошее начало.

Вроде бы - про основы определения понятий.

Но дальше, вместо объяснения основ, хотя бы «верхами», хотя бы несколько предложений, хотя бы небольшой абзац -  идёт какая-то невнятица, в которой нет даже упоминания о том, что основы по определению понятий даются в логике.

 Про это – ни гу-гу, ни в тексте открывающем эту тему, ни в последующих текстах.

Может автор этого не знает?

Хотя, в его текстах встречаются правильные рассуждения про сущность, но настолько – мимоходом, что почти никто их и не заметил.

А это ведь относиться к основам, которые слишком многие философствующие – не знают.

А без этого знания формулировать грамотные, умные определения – невозможно.

Это не трудно проверить.

Но в его текстах часто встречаются и странные наезды на логику (вроде бы, логика вообще не нужна, ни для определения понятий, ни для философствования).

 

Но есть истины:

Все науки пользуются  при определении понятий правилами  логики, и никакая наука не опровергает эти правила.

Без достаточной логики неизбежны глупые выводы.

 

А что это значит (в данном случае)?

 

Автор темы не может вас научить основам  определений понятий.

Он вас только запутает.

 

Хотите научиться давать грамотные, умные определения понятиям?

Учите это по учебникам логики (и тренируйтесь на словарях).

Это самый простой и умный путь.

.

Аватар пользователя ZVS

 Я- субъект изнутри.

  На метафизическом уровне  любой предмет рассматривается как таковой,  вне отношений с иным, и потому: Я - есть Я, не более и не менее. Определять Я нет необходимости, как и возможности впрочем, в силу самоочевидного, непосредственного осознания себя. Для определения потребуется выйти из себя, буквально. И потому "Я есть", этого достаточно.Это,  в некотором смысле, онтология Я. Также, исходя из первого положения, можно снова (пере)определить  и субъекта..kvadriys.blog.

 

Аватар пользователя Корнак7

ZVS, 28 Март, 2020 - 08:47, ссылка

 Я- субъект изнутри.

  На метафизическом уровне  любой предмет рассматривается как таковой,  вне отношений с иным, и потому: Я - есть Я, не более и не менее. Определять Я нет необходимости, как и возможности впрочем, в силу самоочевидного, непосредственного осознания себя. Для определения потребуется выйти из себя, буквально. И потому "Я есть", этого достаточно.

Это только вроде бы очевидно. А на самом деле люди путают этот вопрос с другими. Со своими ФИО, известностью, историей, занимаемой должностью, ролями, исполняемыми в обществе...

Мы часто ДУМАЕМ о себе, а не "ощущаем" себя.

"Я" определения не требует и оно невозможно. Это так. Но его можно "ощущать", Быть. А можно заниматься чем-то иным, теряя себя.

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 28 Март, 2020 - 08:47, ссылка

  На метафизическом уровне  любой предмет рассматривается как таковой,  вне отношений с иным, и потому: Я - есть Я, не более и не менее. ...Для определения потребуется выйти из себя, буквально.

Следовательно, нужно признать задачей определения предмета рассмотрения "выход из него самого" в другое. До обращение к другому самого себя - мы имеем исключительно тавтологию "я есть я", рассматриваемый "предмет есть сам предмет и ничто иное". Давая же определение предмету рассмотрения мы выходим за рамки его самости, его тавтологичности к "другому себя".

Избитый пример со столом. Стол через себя самого определяется как тавтология - он есть стол, а не нечто другое. Что бы нам выйти в определении за рамки самости стола (стол есть стол) мы иначе не можем поступить, как определять стол через другое (не-стол), но это другое относится именно к столу, а не к стулу или чему-либо иному. То есть обращаемся к другому стола (своему другому). И это другое есть характеристика целого (стола) через его части (составляющее целостность стола). Это другое стола есть столешница и основание-ножки. Ещё другое самого себя (стола) есть его предназначение (располагать на нем вещи, обедать за столом, работать за столом и т.п.)

И потому "Я есть", этого достаточно. Это,  в некотором смысле, онтология Я. Также, исходя из первого положения, можно снова (пере)определить  и субъекта.

 Пока мы рассматриваем я, субъекта как того, кто различает объекты (тела субъекта, предметы окружающей среды) мы имеем дело не с онтологией, а с гносеологий. Когда же мы рассматриваем различенные объекты, удаляя (из рассмотрения) я, субъекта, то объекты у нас есть самосущие (вне связи с различившим их субъектом, я) предметы в их взаимосвязях, взаимодействиях друг с другом, их устройстве (системами с элементами или элементами каких-либо систем). Вот такое рассмотрение объектов-предметов и будет онтологическим.

Аватар пользователя Корнак7

Кое-что к столу))

Мы можем наблюдать в своем сознании что угодно.  Свое тело, свои мысли, свой подмоченный имидж)), эмоции и ощущения... Не может наблюдать только Наблюдателя. Это и есть Я. Но Я мы можем "ощущать". Мы можем "ощущать" свое Бытие. Мы можем растождествиться с наблюдаемым, продолжать его наблюдать и одновременно Быть. Это очень своеобразное переживание. Оно есть основа контроля над всем происходящим в сознании и в телах/центрах.

Аватар пользователя ZVS

  Наблюдение и и есть ощущение(наблюдаемого),восприятие в широком смысле. И завязывайте постоянно опускаться до уровня  столов(шкафов и велосипедов). Аналогии должны быть уместны. Сравнить субъекта с велосипедом  можно, но не нужно. И да,  недвойственное состояние(Я есть),  итог вполне реальных практик в буддизме, например.  Восприятие наблюдателя(Свидетеля), ага.

Аватар пользователя Корнак7

А пример/описание с "двойственным состоянием" можете дать? 

Я в этом не очень.

А со столом - то шутка была.

Аватар пользователя ZVS

..пример/описание с "двойственным состоянием" можете дать?

 Это обыденное состояние. Я(субъект) и множество иных объектов.  Если же про недвойственное состояние, то примерно так:

..новое чувство, которое я мог бы охарактеризовать как мгновенное знание силовой сущности действий тела. Каждое малейшее движение, и даже просто побуждение к нему, влекло за собой целый каскад перетекающих друг в друга мышечных сокращений, которые заставляли части тела двигаться по сложнейшим траекториям, совершая якобы спонтанные действия, воспринимавшиеся как единственно возможные в настоящий момент и наиболее точно соответствующие данному конкретному мгновенному состоянию тела и сознания. При этом каждый миллиметр каждого движения был до отказа наполнен Силой, немыслимо огромной и могучей, и я чувствовал, как даже легчайшее шевеление моего мизинца мощным Ее импульсом прокатывается по всей бесконечности Вселенной. Управляя сознанием, Сила словно вела тело в его движениях, и в то же время Она была абсолютно подконтрольна моей воле, я мог управлять Ею свободно, словно где-то там, на самом верху, Она и я существовали как ОДНО ЦЕЛОЕ... Впрочем, так оно и было...(С)

 andrej-siderskij-trete-otkrytie-sily

Но это совсем другая история..(С)

Аватар пользователя Кормин Михаил

Александр Леонидович приветствую. 

Тема вполне себе интересная. 

Пермский, 28 Март, 2020 - 12:25, ссылка

Следовательно, нужно признать задачей определения предмета рассмотрения "выход из него самого" в другое.

Сама фраза задет необходимость некоей пирамиды категорий когда низшее определяется через высшее. Типа находим высшую категорию и встраиваем низшую в эту иерархическую структуру. Это кстати с древних времен. Не только Кант такими построениями увлекался. 

Саму идею, на примере кратких и емких тезисов определений отвлечься от субъекта я приветствую. 

Пока мы рассматриваем я, субъекта как того, кто различает объекты (тела субъекта, предметы окружающей среды) мы имеем дело не с онтологией, а с гносеологий. Когда же мы рассматриваем различенные объекты, удаляя (из рассмотрения) я, субъекта, то объекты у нас есть самосущие (вне связи с различившим их субъектом, я) предметы в их взаимосвязях, взаимодействиях друг с другом, их устройстве (системами с элементами или элементами каких-либо систем). Вот такое рассмотрение объектов-предметов и будет онтологическим.

Только будут ли такие тезисы онтологией?  Нет никаких причинно следственных связей в явно выраженной форме. Несколько человек договорились называть одним и тем же именем нечто недоступное индивидуальному чувственному восприятию. иИ что? Где онтология? 

Вопрос на злобу дня!

Что делает определение определением?

В эту сторону я думать люблю, и с удовольствием приму любой ваш ответ как стимул к дальнейшим размышлениям. 

 

Аватар пользователя Пермский

Извините, Михаил, что целый месяц не отвечал на ваш пост. Заглядываю в разные темы, размещаю там свои посты, а проверяю нет ли ко мне обращения – не регулярно. Виноват.

Кормин Михаил, 31 Март, 2020 - 16:44, ссылка

Следовательно, нужно признать задачей определения предмета рассмотрения "выход из него самого" в другое.

Сама фраза задет необходимость некоей пирамиды категорий когда низшее определяется через высшее. Типа находим высшую категорию и встраиваем низшую в эту иерархическую структуру. Это кстати с древних времен. Не только Кант такими построениями увлекался. 

Тут главное в том, что при попытке дать определение в рамках самого предмета определения выйдет абсолютная тавтология. Типа «человек есть человек и ничто иное». Вот и получается, что дать не тавтологичное определение предмета можно только, выйдя за пределы самого предмета определения в нечто иное определяемого предмета, но относящееся именно к этому предмету.

Только будут ли такие тезисы онтологией?  Нет никаких причинно следственных связей в явно выраженной форме. Несколько человек договорились называть одним и тем же именем нечто недоступное индивидуальному чувственному восприятию. иИ что? Где онтология?

Ваш вопрос подразумевает, что под онтологией вы понимаете нечто определенное для вас. Дайте ваше определение онтологии и можно будет отвечать вам по существу. 

Что делает определение определением?

Краткое описание в понятиях предмета определения. Что такое онтология? Опишите в одном, максимум двух-трех предложениях, что вы понимаете под онтологией – это и будет ответом на ваш вопрос. Если определить онтологию вам сложно, дайте определение простейшему предмету, ответив предельно кратко на вопрос «Что такое этот предмет?». Ваш краткий ответ и «делает определение определением».

В эту сторону я думать люблю, и с удовольствием приму любой ваш ответ как стимул к дальнейшим размышлениям. 

Ну вот и займитесь (для начала) тренировкой своего ума по даче определений различным простым предметам )).

Аватар пользователя Кормин Михаил

Александр Леонидович. Приветствую!

Пермский, 29 Апрель, 2020 - 08:35, ссылка

Тут главное в том, что при попытке дать определение в рамках самого предмета определения выйдет абсолютная тавтология. Типа «человек есть человек и ничто иное». 

Не согласен. В референтном понятийном аппарате определение дается путем указания на предмет. Как, очень остроумно, указывал в своих логических построениях Горгий. Мы вначале указываем, и только потом называем. 

Если сущее и мыслится, то оно неизъяснимо другому, поскольку изъясняем мы посредством слов, а слово не тождественно обозначаемому им предмету и не может его объяснить, поскольку напротив, слово мы объясняем, указывая на предмет. Горгий.

Является ли указание на яблоко и слово "Яблоко" тавтологией? А ведь указание на конкретно существующий предмет и является его определением для сознания. Мы так мыслим, пока не начинаем блуждать среди слов, за которыми не скрываются конкретные образы. Бог с ними с древними. Им до наших современных абстрактных высот, как от повозки, до звездолета из папье маше, который не летает. 

Древняя повозка, как ездила так и ездит. Показал пальцем - вот и все определение. Но вопрос, как достаточно и надежно определить дефидент, если уж мы настолько глубоко взлетели в философском картонном звездолете, что никакие земные образы недоступны - остается.

Пермский, 29 Апрель, 2020 - 08:35, ссылка

Вот и получается, что дать не тавтологичное определение предмета можно только, выйдя за пределы самого предмета определения в нечто иное определяемого предмета, но относящееся именно к этому предмету.

Известных мне путей, всего два. Первый - древний, через иерархию родовых понятий и видообразующих отличий. Категории Канта и тд. и тп.

Второй - более современный. Метод различения Никласа Лумана. Берется два предельно близких понятия и выявляется критерий, который способен их различить. Никаких иерархий и категорий не требуется. Например: "РИСК -=Опасность" - находишь критерий и оба понятия становятся понятными для сознания, без всяких дополнительных определений. Вот ссылка на статью, мало ли кто не читал. 

https://igiti.hse.ru/data/423/313/1234/5_2_2Luhm.pdf

Александр Леонидович. А вам, кроме перечисленных мной, еще методы определения слов минуя образы известны?

Пермский, 29 Апрель, 2020 - 08:35, ссылка

Ваш вопрос подразумевает, что под онтологией вы понимаете нечто определенное для вас. Дайте ваше определение онтологии и можно будет отвечать вам по существу. 

Онтология - учение о сущем. 

Основной вопрос, что существует, а что нет. Онтология занимается Бытием, но не фантазиями. Если онтология начнет заниматься фантазиями, то в чем её отличие от эпистемологии?

Давайте попробуем методику старика Никласа на практике. Какой критерий по вашему способен отличить ОНТОЛОГИЮ, от ЭПИСТЕМОЛОГИИ?

Пермский, 29 Апрель, 2020 - 08:35, ссылка

Ну вот и займитесь (для начала) тренировкой своего ума по даче определений различным простым предметам )).

Философия - это для всех и всегда, начало. Уж куда проще для философа дать определения двум их трех китов, на которых она стоит. Так в чем критерий различия ОНТОЛОГИИ и ЭПИСТЕМОЛОГИИ? 

Надеюсь вас не поставит в тупик, настолько простой вопрос. 

Кормин Михаил, 31 Март, 2020 - 16:44, ссылка

Что делает определение определением?

Пермский, 29 Апрель, 2020 - 08:35, ссылка

Краткое описание в понятиях предмета определения. Что такое онтология? Опишите в одном, максимум двух-трех предложениях, что вы понимаете под онтологией – это и будет ответом на ваш вопрос.

Я же не ищу подтверждения правильности своего мнения. Мне искренне интересен ваш сжатый ответ на поставленный мною вопрос. 

Что делает определение определением?

С тем что это просто описание я не согласен. Про СВОБОДУ столько многотомников написали, а определеннее она от этого не стала. Описание есть, а определения нет.

Сколько людей - столько мнений. С удовольствием отвечу, даже через полгода. У меня на почту уведомления приходят. Вы один из немногих на этой площадке общаться с кем мне нравится.

 

 

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Небольшая добавка к предыдущему сообщению. 

Я полистал ленту и решил расшифровать поставленный мною вопрос. Как мне кажется, без дополнительных уточнений суть наших разногласий ускользает.

Кормин Михаил, 4 Май, 2020 - 08:00, ссылка

Так в чем критерий различия ОНТОЛОГИИ и ЭПИСТЕМОЛОГИИ? 

Пермский, 28 Март, 2020 - 12:25, ссылка

Пока мы рассматриваем я, субъекта как того, кто различает объекты (тела субъекта, предметы окружающей среды) мы имеем дело не с онтологией, а с гносеологий. Когда же мы рассматриваем различенные объекты, удаляя (из рассмотрения) я, субъекта, то объекты у нас есть самосущие (вне связи с различившим их субъектом, я) предметы в их взаимосвязях, взаимодействиях друг с другом, их устройстве (системами с элементами или элементами каких-либо систем). Вот такое рассмотрение объектов-предметов и будет онтологическим.

Вы предлагаете удалить из системы наблюдателя, а я считаю это практически невыполнимой задачей. Попробую раскрыть суть своих сомнений. 

Для этого введу термин под абревиатурой СОН (системная ошибка наблюдателя). Любой терминал способный принимать решения обладает системной ошибкой. Даже не будем рассматривать такую сложную систему как человек. В качестве примера возьмем камеру которая рассылает письма счастья автовладельцам. Какой нибудь дефект объектива который не выявили на этапе приемки будет снижать контрастность изображения в строго определенном месте. Некоторые автовладельцы, чьи номерные знаки попали конкретно в зону искажения, письмо счастья не получат, хотя правило ПДД было нарушено. С человеком все значительно сложнее. Решение по приоритету входящих информационных потоков принимаются в автоматическом режиме. Направление взгляда, приоритет звуковой дорожки ( слушать жену или телевизор). Отсюда получается, что входящие информационные потоки у каждого индивидуальны. У того же Лумана есть даже специальный термин - Множественная контингенция. Даже если два наблюдателя смотрят в одном направлении, то каждому из них открываются разные горизонты. Объективный взгляд к которому стремятся философы с древних времен означает, что системная ошибка наблюдателя равна нулю.  На практике - недостижимая мечта. Людей которые не ошибаются, не существует. Все грешны. Я с этим смирился. 

Но вопрос, как отличить онтологию от гносеологии все равно остается, даже если системную ошибку наблюдателя из системы исключить нельзя. 

Я для себя решаю эту задачу с привязкой ко времени. Прошлое и настоящее свершенное время отсылаю в область онтологии. А будущее и настоящее продолжительное время уходят в область гносеологии. В этом случае факты и завершенные эксперименты достаются онтологии, а теории и прогнозы отходят к эпистемологии. Грешный наблюдатель при этом может ошибаться как в первом, так и во втором случае.

Вот и вся ремарка. 

Вопрос, что делает определение определением остается открытым.

 

Аватар пользователя Пермский

Кормин Михаил, 4 Май, 2020 - 08:41, ссылка

Но вопрос, как отличить онтологию от гносеологии все равно остается, даже если системную ошибку наблюдателя из системы исключить нельзя. 

Ваши рассуждения с привлечением системной ошибки основываются на том, что в итоге онтология мира должна быть единой для всех человеческих субъектов. А это не так. Онтология для каждого познающего субъекта как имеет общность с онтологиями других субъектов, так и имеет различия с иными индивидуальными онтологиями. Вот в этих индивидуальных различиях объектных действительностей разных субъектов и находят прибежище системные ошибки субъектов, различающих свой объектный мир с его (мира) онтологией.

Мир дальтоника отличается от мира человека-субъекта с нормальным зрением. Но это не отменяет и высокой степени сходства миров дальтоника и прочих людей. В онтологии дальтоника события связаны между собой с учетом этой особенности восприятия дальтоника. А в остальном онтологии миров дальтоника и не-дальтоников сходны. Нужно помнить, что миры субъектов лишь условно независимы от субъектов их различающих и несут в себе все особенности («системные ошибки») индивидуального восприятия субъектов. Так что, различая гносеологию и онтологию мы должны помнить, что это различение условно, относительно и что как гносеология «вторгается» в онтологию, объясняя причину различия онтологии объектных миров разных субъектов, так и онтология «вторгается» в область гносеологии, ставя вопросы, откуда берутся различия в онтологиях разных миров?

Я для себя решаю эту задачу с привязкой ко времени. Прошлое и настоящее свершенное время отсылаю в область онтологии. А будущее и настоящее продолжительное время уходят в область гносеологии. В этом случае факты и завершенные эксперименты достаются онтологии, а теории и прогнозы отходят к эпистемологии. Грешный наблюдатель при этом может ошибаться как в первом, так и во втором случае.

Вот это взаимовлияние онтологии и гносеологии, их переплетение при рассмотрении вопросов онтологических и гносеологических наш форумчанин ФШ Сергей Борчиков поименовал «онто-гносео-качели». Мы в рассмотрении вопросов онтологических и гносеологических незбежно вторгаемся в из одной предметной области в другую, ибо онтология и гносеология лишь условно-относительно независимы друг от друга.

Аватар пользователя Пермский

Кормин Михаил, 4 Май, 2020 - 08:00, ссылка

В референтном понятийном аппарате определение дается путем указания на предмет. Как, очень остроумно, указывал в своих логических построениях Горгий. Мы вначале указываем, и только потом называем. 

Вы имеете в виду под указанием на предмет слово «это»? «Это человек». Но ведь указание без поименования «это-нечто» есть предварение построения с поименованием нечто «человеком». Это-нечто обретает определенность предмета лишь через поименование. Это, или нечто, есть определенность предмета через поименование его/нечто человеком. А определение уже не просто указание на имя предмета, а описание предмета (понятия предмета) через иное предмету (другие понятия).

Если сущее и мыслится, то оно неизъяснимо другому, поскольку изъясняем мы посредством слов, а слово не тождественно обозначаемому им предмету и не может его объяснить, поскольку напротив, слово мы объясняем, указывая на предмет. Горгий.

Указываем мы на феномен-нечто (чувственный образ предмета). Но этот феномен неизъясним без подведения его под понятие, имеющее определение. Мы понимаем, что перед нами предмет-объект человек, потому что знаем понятие этого зримого феномена. Понятие же мы выражаем словом-термином «человек». И вот это подведение зримого феномена под понятие человек и дает нам понимание, что мы видим объект, поименованный человеком. Предмет нам понятен, когда мы зрим его феномен (психический образ) и знаем его имя (слово-термин понятия, под которое мы подвели зримый феномен). Это понимание на санскрите именуется нама-рупа (имя-форма).

Является ли указание на яблоко и слово "Яблоко" тавтологией?

Тавтология касается исключительно понятий, вернее, обозначающих их слов. Не может быть тавтологией указание на чувственный феномен (психический образ) и на слово, обозначающее понятие, под которое подводится феномен. В чувственном образе нет ни яблок, никаких иных слов, понятий. Там исключительно образы слиянные из разных модальностей ощущений и пространственно-временной формы. А вот слово «яблоко» и обозначенное им понятие отсутствуют в психике, в психическом образе-феномене. Они достояние не психики, а ума и там обитают. Восприятие яблока – это синтетический продукт работы психики и ума,  который и есть индуистское нама-рупа, или соединение феномена с именем (подведением под понятие). Потому мы видим не просто нечто феноменальное, но и понятийное вместе с тем. Феномен соединенный со своим понятием (поименованный) и образует предмет восприятия – яблоко.

А ведь указание на конкретно существующий предмет и является его определением для сознания. Мы так мыслим, пока не начинаем блуждать среди слов, за которыми не скрываются конкретные образы.

По мне, вы путаете две разные вещи. Указание на предмет поименованный (яблоко, человек) есть различение-опознание предмета через подведение его феномена (чувственного образа) под соответствующее понятие. Этот акт имеет результатом различение предмета по его «форме» (чувственный феномен-психический образ) и по его «имени» (яблоко, человек), то есть имеем в восприятии предмет как нама-рупа. А определение предмета (а по сути – определение понятия, под которое подвели феномен предмета) есть описание понятия предмета через посредство иных понятий, составляющих само определение.

Показал пальцем - вот и все определение.

Показал пальцем – это не только не определение, но даже не различение предмета. Для различения предмету необходимо присвоить имя, которое обозначает понятие, под которое мы подводим феномен, указанный пальцем.

Но вопрос, как достаточно и надежно определить дефидент, если уж мы настолько глубоко взлетели в философском картонном звездолете, что никакие земные образы недоступны - остается.

Так нужно следовать методу, именуемому «от простого к сложному». Не начинать с определения метафизических понятий, а с самых простых предметов и простых понятий. В состоянии дать определение столу? Нет затруднений? – пойдем дальше к более сложным предметам и определениям их понятий.

Вот и получается, что дать не тавтологичное определение предмета можно только, выйдя за пределы самого предмета определения в нечто иное определяемого предмета, но относящееся именно к этому предмету.

Известных мне путей, всего два. Первый - древний, через иерархию родовых понятий и видообразующих отличий. Категории Канта и тд. и тп.

Второй - более современный. Метод различения Никласа Лумана. Берется два предельно близких понятия и выявляется критерий, который способен их различить. Никаких иерархий и категорий не требуется. Например: "РИСК -=Опасность" - находишь критерий и оба понятия становятся понятными для сознания, без всяких дополнительных определений. Вот ссылка на статью, мало ли кто не читал. 

Так и замечательно. Определяем одно понятие через другие, непосредственно связанные с дефидентом.

Александр Леонидович. А вам, кроме перечисленных мной, еще методы определения слов минуя образы известны?

Уточним. Определяем мы не слова, а понятия. Слова же знаковое выражение понятий. Минуя образы, понятия будут выхолощеными. Так для представления и определения понятия бесконечность как «предмет умозрения, не имеющий конца и начала» мне вполне годится чувственный образ кольца. Бескрайность – образ шара. Абсолют – образ белого света, скрывающий в себе огромное количество цветовых оттенков, которые мы зрим, лишь «разложив» белый свет в радугу.

Онтология - учение о сущем. 

Основной вопрос, что существует, а что нет. Онтология занимается Бытием, но не фантазиями. Если онтология начнет заниматься фантазиями, то в чем её отличие от эпистемологии?

Давайте попробуем методику старика Никласа на практике. Какой критерий по вашему способен отличить ОНТОЛОГИЮ, от ЭПИСТЕМОЛОГИИ?

«Познание - это процесс взаимодействия объекта познания и субъекта познания в результате которого возникают новые знания» https://pidruchniki.com/70227/filosofiya/teoriya_poznaniya

«ЭПИСТЕМОЛОГИЯ (греч. episteme — знание, logos — учение) — философско-методологическая дисциплина, в которой исследуется знание как таковое, его строение, структура, функционирование и развитие»   https://gufo.me/dict/philosophy/%D0%AD%D0%9F%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%95%D0%9C%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF

В предельно простом изложении критерий различия этих двух предметных областей в том, что гносеология – про процесс, в котором добывается знание, а эпистемология про продукт этого процесса добывания знания.          

Что делает определение определением?

С тем что это просто описание я не согласен. Про СВОБОДУ столько многотомников написали, а определеннее она от этого не стала. Описание есть, а определения нет.

Ну почему же нет? Есть множество определений свободы. Как я понимаю, вас интересует не просто определение (чего-либо), а истинное определение дефидента (как оно есть на самом деле). Это на ФШ подробно обсуждалось в прошлом. Вот это «на самом деле» не является общим достоянием. Каждый норовит представить свое определение чего-либо так, как-будто его определение и есть «на самом деле». Истина же состоит в том, что она (Истина) как морковка перед носом ослика, везущего груз. А на практике это означает, что каждый должен пройти свой индивидуальный путь познания Истины, со своими преходящими пониманиями того, что есть «на самом деле». Каждое «на самом деле» определение – это веха на нескончаемом пути познания каждого человека (кто устремлен познавать). Сегодня я имею один уровень своих знаний с определениями ключевых понятий. Это то, что доступно моему пониманию на сегодняшний день. Продолжая познание, завтра я поднимусь на ступеньку вверх на своей тропке познания. У меня будет новое (новый уровень) понимание старых философских вопросов, проблем и сменятся мои определения ключевых философских понятий. Вот это и будет изменением-углублением  моего понимания как оно есть «на самом деле». И разумеется моё понимание не претендует на статус «на самом деле» для других людей. Ведь каждый из них подобно мне совершает свой индивидуальный путь-тропинку познания и определяет понятия сообразно собственному их пониманию «на самом деле».

Сколько людей - столько мнений. С удовольствием отвечу, даже через полгода. У меня на почту уведомления приходят. Вы один из немногих на этой площадке общаться с кем мне нравится.

Спасибо.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Вот читаю и как будто снова в студенты попал. У меня были очень хорошие учителя. Отягощенный знанием древнегреческого преподаватель, который вбивал в наши молодые головы досократиков все время говорил. Не судите по статьям. Читайте оригинальные тексты.  Горгий это не прощелыга и мошенник, как его рисуют. Просто во главу он ставит речь. Вначале речь, а уж потом бытие и сознание. Не знакомы с человеческим языком, будет вам бытие и сознание мартышки, или собаки. Соответственно тому кто вас воспитывал. Это лирическое отступление. Давайте по порядку.

Пермский, 5 Май, 2020 - 16:58, ссылка

Вы имеете в виду под указанием на предмет слово «это»? «Это человек». Но ведь указание без поименования «это-нечто» есть предварение построения с поименованием нечто «человеком». Это-нечто обретает определенность предмета лишь через поименование. Это, или нечто, есть определенность предмета через поименование его/нечто человеком. А определение уже не просто указание на имя предмета, а описание предмета (понятия предмета) через иное предмету (другие понятия).

Я не согласен с тем что нечто обретает определенность лишь через поименование. Несколько похожих картинок на которые указали пальцем уже способны вызвать индукцию обобщения основных признаков в сознании. Даже если имя так и останется просто "Нечто". Не обязательно знать имя объекта на который тебе указали пальцем. Матерный язык например. Там через три слова весь мир объясняется. Читал как то, о исследованиях зависимости исхода сражения от длительности команд на поле боя. Русский язык проигрывает множеству других языков. Команды более длинные. А вот русский мат, на который переходят в экстремальных ситуациях - непобедим по своей краткости. 

Это я о том что обобщение в сознании способно работать непосредственно с образами без посредников в виде понятийного аппарата. К тому, что меня коробит слово "описание" в качестве родового понятия для "определения" я еще вернусь. 

Пермский, 5 Май, 2020 - 16:58, ссылка

Тавтология касается исключительно понятий, вернее, обозначающих их слов. Не может быть тавтологией указание на чувственный феномен (психический образ) и на слово, обозначающее понятие, под которое подводится феномен. В чувственном образе нет ни яблок, никаких иных слов, понятий. Там исключительно образы слиянные из разных модальностей ощущений и пространственно-временной формы. А вот слово «яблоко» и обозначенное им понятие отсутствуют в психике, в психическом образе-феномене. Они достояние не психики, а ума и там обитают. Восприятие яблока – это синтетический продукт работы психики и ума,  который и есть индуистское нама-рупа, или соединение феномена с именем (подведением под понятие). Потому мы видим не просто нечто феноменальное, но и понятийное вместе с тем. Феномен соединенный со своим понятием (поименованный) и образует предмет восприятия – яблоко.

Здесь у нас разногласие в разделении психики и ума. Психика представлена Вами неким монолитом чувственных восприятий без их различия. Я считаю что это не так. Теория НЛП мне ближе. Как то она более устойчиво к земле привязана. Давайте картинку из своих старых тем прицеплю, чтобы образное мышление в работу более надежно включилось. 

С чем я согласен. С тем, что если ярлык "слова" надежно привязан к чувственному образу, то мыслительные процессы идут более последовательно. Это не сколько не говорит о быстроте процесса. Последовательно не значит быстро. Но образ может быть как воспоминанием, так и конструкцией, относительно независимой от входящего потока информации чувственного восприятия. т.е. Человек ни разу не видел козлооленя, но в состоянии его себе представить. В случае если мы говорим о визуальных конструкциях (синяя стрелочка вверх), то привязка ярлыка слова к образу строго обязательна. Здесь я с вами согласен. 

Но в случае реальных воспоминаний (зеленая стрелочка вверх) привязка слова к феномену образа не имеет значения. 

Положь колдобину со стороны загогулины и два раза дергани за пимпочки. Опосля чего долбани плюхалкой по кувыкалке и, кады чвокнет, – отскочь дальшее, прикинься ветошью и не отсвечивай. Потому как она в энто время шмяк тудыть, сюдыть, ёксель-моксель, ёрш твою медь... Пш-ш-ш! – И ждешь пока остынет.

Пермский, 5 Май, 2020 - 16:58, ссылка

Показал пальцем – это не только не определение, но даже не различение предмета. Для различения предмету необходимо присвоить имя, которое обозначает понятие, под которое мы подводим феномен, указанный пальцем.

Поправочка - несколько раз показал. Для образного мышления необходим ряд однотипных картинок. Повторюсь, что присваивать постоянное имя не обязательно. Можно использовать имя  "вот эта фигня".

Пермский, 5 Май, 2020 - 16:58, ссылка

Так нужно следовать методу, именуемому «от простого к сложному». Не начинать с определения метафизических понятий, а с самых простых предметов и простых понятий. В состоянии дать определение столу? Нет затруднений? – пойдем дальше к более сложным предметам и определениям их понятий.

Давайте попробуем от простого к сложному.

Стол - плоскость, приспособленная для оперирования инвентарем из положения сидя.

Вот где описание в моем определении? Хоть фанерку на колени положи, и уже импровизированный стол получается. Определение есть, а описания нет.

Пермский, 5 Май, 2020 - 16:58, ссылка

Ну почему же нет? Есть множество определений свободы. Как я понимаю, вас интересует не просто определение (чего-либо), а истинное определение дефидента (как оно есть на самом деле). Это на ФШ подробно обсуждалось в прошлом. Вот это «на самом деле» не является общим достоянием. Каждый норовит представить свое определение чего-либо так, как-будто его определение и есть «на самом деле». Истина же состоит в том, что она (Истина) как морковка перед носом ослика, везущего груз. А на практике это означает, что каждый должен пройти свой индивидуальный путь познания Истины, со своими преходящими пониманиями того, что есть «на самом деле».

Возможно это и так. Но некоторые авторы очень страдают из за того что отсутствие четких определений приводит к катастрофам с кровопролитием. Берлин Исайя прямо с надрывом об этом пишет. Больше чем СВОБОДА только ЛЮБОВЬ убивает. Ну да ладно.

Пермский, 6 Май, 2020 - 06:47, ссылка

Вот это взаимовлияние онтологии и гносеологии, их переплетение при рассмотрении вопросов онтологических и гносеологических наш форумчанин ФШ Сергей Борчиков поименовал «онто-гносео-качели». Мы в рассмотрении вопросов онтологических и гносеологических незбежно вторгаемся в из одной предметной области в другую, ибо онтология и гносеология лишь условно-относительно независимы друг от друга.

Я для себя решаю эти качели как перемещение приоритета внимания между воспоминаниями (онтология) и конструкциями (гносеология). И в общем согласен. Они лишь условно независимы. 

Пермский, 5 Май, 2020 - 16:58, ссылка

А определение уже не просто указание на имя предмета, а "описание" предмета (понятия предмета) через иное предмету (другие понятия).

Александр Леонидович. Что вы понимаете под ОПИСАНИЕМ? Этот термин в приведенном определении является родовым понятием. На нем нужно заострить внимание.

Аватар пользователя Пермский

Кормин Михаил, 6 Май, 2020 - 09:02, ссылка

Я не согласен с тем, что нечто обретает определенность лишь через поименование. Несколько похожих картинок на которые указали пальцем уже способны вызвать индукцию обобщения основных признаков в сознании.

Так ведь индукция – это логическое средство/метод, которое присуще уму. А картинки до/вне ума – не более, чем феномены, лишенные поименования. И эти картинки-феномены присущи не уму (абстрагированному от психики), а психике до её совместности с умом в акте восприятия. Пока не вступил в действие ум, есть картинки – психические образы как без поименования (через подведение под понятие), так и без какой бы то ни было индукции, дедукции и прочих приемов логики (которые вступают в действие лишь при наличии, действии ума).

 Даже если имя так и останется просто "Нечто".

Даже «нечто», или «неопределенное», в самой психике отсутствует, ведь там (до/вне ума) есть лишь чувственно-образное. Даже «нечто» возникает с появлением наряду с психикой ещё и ума/умозрения, где обитает как «нечто», так и все прочие умозримые понятия. То есть появление любого имени, включая «нечто» есть свидетельство возникновения к существованию-работе ума наряду с собственно психикой.

Это я о том что обобщение в сознании способно работать непосредственно с образами без посредников в виде понятийного аппарата.

Чтобы были действительно в сознании объекты-образы и отсутствовали объекты, связанные с активностью ума/умозрения, нужно убрать из такого сознания абсолютно все слова (включая мат), обозначающие понятия ума, вместе с самими понятиями.

Тавтология касается исключительно понятий, вернее, обозначающих их слов. Не может быть тавтологией указание на чувственный феномен (психический образ) и на слово, обозначающее понятие, под которое подводится феномен. В чувственном образе нет ни яблок, никаких иных слов, понятий. Там исключительно образы слиянные из разных модальностей ощущений и пространственно-временной формы. А вот слово «яблоко» и обозначенное им понятие отсутствуют в психике, в психическом образе-феномене. Они достояние не психики, а ума и там обитают. Восприятие яблока – это синтетический продукт работы психики и ума,  который и есть индуистское нама-рупа, или соединение феномена с именем (подведением под понятие). Потому мы видим не просто нечто феноменальное, но и понятийное вместе с тем. Феномен соединенный со своим понятием (поименованный) и образует предмет восприятия – яблоко.

Здесь у нас разногласие в разделении психики и ума. Психика представлена Вами неким монолитом чувственных восприятий без их различия. Я считаю что это не так. Теория НЛП мне ближе. Как то она более устойчиво к земле привязана. Давайте картинку из своих старых тем прицеплю, чтобы образное мышление в работу более надежно включилось. 

Да, это принципиальное расхождение.  Чувственные восприятия лишь тогда дают детальное различение видимого нами, когда они соединены с понятийным поименованием чувственно воспринимаемого нами. Вот видим мы некую фигуру/тело. Мы его выделяем от фона (цельной картинки восприятия) посредством «расчленения» умом цельности картинки на фон и поименованный фрагмент цельной картинки. Вот так поименовали фрагмент как фигуру-тело и подводим эту фигуру под одно из известных нам понятий. Узнали в фигуре один из феноменов, поименованных «ель». Подвели феномен под понятие ель и уже имеем понимание, что восприняли в общей картинке один предмет, поименованный елью И на это нам не требуется времени, если понятие «ель» нами ранее уже усвоено нашим умозрением. Дальше наш ум (при условии сосредоточения внимания человека на ели) спосоден продолжать выделять из этой относительной (ко всей картинке восприятия) цельности-ели следующие её детали-фрагменты: ствол, ветви, корни, шишки, иголки, кору и много других деталей. И вся эта дифференциация относительной цельности (ели) на множество частей-фрагментов свершается с участием умозрения, поименовывающего каждый фрагмент относительной цельности ели в картинке леса возможна за счет поименования каждого умом выделенного фрагмента целого своим имененм (ствол, ветви, корни и прочее). Вот восприятие как двуединство психики и умозрения и представляет нам предметы мира непременно поименованными. Имена и отделяют в восприяии один фрагмент цельной образной картины от других фрагментов.

Но в случае реальных воспоминаний (зеленая стрелочка вверх) привязка слова к феномену образа не имеет значения. 

Вот слово (обозначающее-указывающее на понятие предмета воспоминания) может быть забыто, но образ предмета всплывет из памяти как понятный вам, поскольку вы помните понятие предмета (хотя забыли слово-знак понятия). Но если вы не можете вспомнить само понятие, то такой феномен, всплывший из памяти вами не будет опознан, не будет понят, поскольку нет (забыто) его понятие.

Показал пальцем – это не только не определение, но даже не различение предмета. Для различения предмету необходимо присвоить имя, которое обозначает понятие, под которое мы подводим феномен, указанный пальцем.

Поправочка - несколько раз показал. Для образного мышления необходим ряд однотипных картинок. Повторюсь, что присваивать постоянное имя не обязательно. Можно использовать имя  "вот эта фигня".

Так ведь суть-то остается неизменной. Нужно подвести под понятие, которое обозначай каким тебе нравится словом «хоть горшком назови, только в печь не ставь»

Стол - плоскость, приспособленная для оперирования инвентарем из положения сидя.

Вот где описание в моем определении? Хоть фанерку на колени положи, и уже импровизированный стол получается. Определение есть, а описания нет.

Всё, что вы мыслите и выражаете мыслимое в словах – это есть описание. На самом примитивном уровне чукчи из анекдотов - «что вижу, то пою» - словесно выражаю.

Я для себя решаю эти качели как перемещение приоритета внимания между воспоминаниями (онтология) и конструкциями (гносеология). И в общем согласен. Они лишь условно независимы. 

По мне, вы хорошо решаете.

А определение уже не просто указание на имя предмета, а "описание"предмета (понятия предмета) через иное предмету (другие понятия).

Александр Леонидович. Что вы понимаете под ОПИСАНИЕМ? Этот термин в приведенном определении является родовым понятием. На нем нужно заострить внимание.

Определение описанию в самом широком его понимании дал выше. Здесь же важно уточнить какая особенность(ти) у описания-определения. Это возможная краткость описания (как юмор древних философов – «двуногое бесперое существо с плоскими ногтями»). Выражение в иных предмету определения понятиях - атрибутивных свойств определяемого (по его строению – столешница на ножках; по его назначению – для работы с предметами на столешнице; по родовому сходству и видовому отличию и по иным признакам).

Аватар пользователя Кормин Михаил

Пермский, 10 Май, 2020 - 09:08, ссылка

Так ведь индукция – это логическое средство/метод, которое присуще уму. А картинки до/вне ума – не более, чем феномены, лишенные поименования. И эти картинки-феномены присущи не уму (абстрагированному от психики), а психике до её совместности с умом в акте восприятия. Пока не вступил в действие ум, есть картинки – психические образы как без поименования (через подведение под понятие), так и без какой бы то ни было индукции, дедукции и прочих приемов логики (которые вступают в действие лишь при наличии, действии ума).

Так может у человека не один ум? Вдруг кроме теоретического существует еще практический ум. Аристотель ремесленников например сравнивает с неодушевленными предметами.

Поэтому мы и наставников в каждом деле почитаем больше, полагая, что они больше знают, чем ремесленники, и мудрее их, так как они знают причины того, что создается. <А ремесленники подобны некоторым неодушевленным предметам: хотя они и делают то или другое, но делают это, сами того не зная (как, например, огонь, который жжет); неодушевленные предметы в каждом таком случае действуют в силу своей природы, а ремесленники – по привычке>. Таким образом, наставники более мудры не благодаря умению действовать, а потому, что они обладают отвлеченным знанием и знают причины. Вообще признак знатока – способность научить, а потому мы считаем, что искусство в большей мере знание, нежели опыт, ибо владеющие искусством способны научить, а имеющие опыт не способны. Аристотель

Показать они могут, А РАССКАЗАТЬ НЕТ. Я считаю что у практического ума специфичные задачи функционирования. Возможно он древний и животный, но вполне себе эффективный. Если мы решаем задачу копирования эффективных практик, как в традиционных промыслах, то разбираться как устроено нечто, и как называются отдельные феномены нет надобности. 

Пермский, 10 Май, 2020 - 09:08, ссылка

Чтобы были действительно в сознании объекты-образы и отсутствовали объекты, связанные с активностью ума/умозрения, нужно убрать из такого сознания абсолютно все слова (включая мат), обозначающие понятия ума, вместе с самими понятиями.

Я не могу лишать ума представителей традиционных народов. Такой подход для меня неприемлем. Да, они не могут рассказать, и к творчеству мало приспособлены. Но традиционные промыслы, где дети учатся выживать просто копируя действия взрослых, без всяких теорий, ответов и вопросов до сих пор существуют. Путь копирования действий в полном отрыве от слов  присущ не только животным. 

Пермский, 10 Май, 2020 - 09:08, ссылка

Да, это принципиальное расхождение.  Чувственные восприятия лишь тогда дают детальное различение видимого нами, когда они соединены с понятийным поименованием чувственно воспринимаемого нами. Вот видим мы некую фигуру/тело. Мы его выделяем от фона (цельной картинки восприятия) посредством «расчленения» умом цельности картинки на фон и поименованный фрагмент цельной картинки. Вот так поименовали фрагмент как фигуру-тело и подводим эту фигуру под одно из известных нам понятий. Узнали в фигуре один из феноменов, поименованных «ель». Подвели феномен под понятие ель и уже имеем понимание, что восприняли в общей картинке один предмет, поименованный елью И на это нам не требуется времени, если понятие «ель» нами ранее уже усвоено нашим умозрением. Дальше наш ум (при условии сосредоточения внимания человека на ели) спосоден продолжать выделять из этой относительной (ко всей картинке восприятия) цельности-ели следующие её детали-фрагменты: ствол, ветви, корни, шишки, иголки, кору и много других деталей. И вся эта дифференциация относительной цельности (ели) на множество частей-фрагментов свершается с участием умозрения, поименовывающего каждый фрагмент относительной цельности ели в картинке леса возможна за счет поименования каждого умом выделенного фрагмента целого своим имененм (ствол, ветви, корни и прочее). Вот восприятие как двуединство психики и умозрения и представляет нам предметы мира непременно поименованными. Имена и отделяют в восприяии один фрагмент цельной образной картины от других фрагментов.

Если все так как вы пишите, то человек не в состоянии различать и запоминать то, что не имеет имени. Более обще. Не в состоянии видеть непознанное. Не складывается у меня картинка. С моей точки зрения, визуальный образ (зеленая стрелочка вверх) включает как познанное так и не познанное. Поименованное и непоименованное. Т. е. практический ум в состоянии скопировать эффективную практику в полном отрыве от понятийного аппарата. Но на вопрос КАК ЭТО УСТРОЕНО ищет ответ уже теоретический ум (синяя стрелочка вверх). Если взять в расчет, что вы пишите исключительно о визуальных конструкциях, то я полностью согласен. Да, без понятийного аппарата который выступает в качестве скелета модели здесь не обойтись. Потом эта модель заполняется образами из запасников памяти и становится возможным творчество. Материализация инноваций. А вот целенаправленная, копирующая деятельность присуща как человеку, так и животным, не ведающим языковых систем. 

Пермский, 10 Май, 2020 - 09:08, ссылка

Так ведь суть-то остается неизменной. Нужно подвести под понятие, которое обозначай каким тебе нравится словом «хоть горшком назови, только в печь не ставь»

Мы очень близко подходим к тому чтобы согласиться друг с другом. Но я все таки считаю, что образы которые хранятся в банке визуальных воспоминаний не обязательно должны быть поименованными. Они сортируются по временной шкале и могут быть идентифицированы сами по себе. Мне кажется мы необоснованно углубились в теорию. Системная ошибка наблюдателя все рано устраивает качели там, где их быть не должно. В памяти визуальных образов начинают храниться фантазии, хотя там их не должно быть. Эффект Манделы, когда человек помнит то, чего в принципе не мог воспринять при помощи чувств.

Пермский, 10 Май, 2020 - 09:08, ссылка

Всё, что вы мыслите и выражаете мыслимое в словах – это есть описание. На самом примитивном уровне чукчи из анекдотов - «что вижу, то пою» - словесно выражаю.

Если, что вижу то пою, это по мне, как раз и есть описание. Обращение к банку памяти реальных воспоминаний (зеленая стрелочка вверх) сортированных по времени. Назвать любой набор слов описанием я не могу. Если идет обращение к банку визуальных конструкций, то это уже не описание, а "изложение" например. В основе не временная последовательность, а некая умозрительная структура, оторванной от временого ряда модели. 

 

Пермский, 10 Май, 2020 - 09:08, ссылка

Определение описанию в самом широком его понимании дал выше. Здесь же важно уточнить какая особенность(ти) у описания-определения. Это возможная краткость описания (как юмор древних философов – «двуногое бесперое существо с плоскими ногтями»). Выражение в иных предмету определения понятиях - атрибутивных свойств определяемого (по его строению – столешница на ножках; по его назначению – для работы с предметами на столешнице; по родовому сходству и видовому отличию и по иным признакам).

Мало краткости. Хотя семантическая нагрузка имеет немаловажное значение. Я стараюсь давать определения в одно предложение. Приведенный вами пример про двуногое существо, кстати, имеет четкую структуру. Родового понятия и видообразующего отличия. Владимир хорошую, по мне, идею подкинул в самом первом посте.

mosk_on, 15 Август, 2018 - 18:53, ссылка

"определить Нечто" значит выявить и описать то качество определяемого Нечто, при утрате которого Нечто становится Иным.

Если мы сойдемся на том, что видообразующее отличие должно быть системообразующим признаком при утрате которого дефидент становится иным, то тему можно закрывать. Тогда.

Определение - Краткое выявление системообразующего дефидент признака. 

Но поскольку любой набор слов мы вправе назвать описанием, то мое определение ничем не отличается от вашего.

А определение уже не просто указание на имя предмета, а описание предмета (понятия предмета) через иное предмету (другие понятия).

Мое определение мне конечно ближе, но по другому и быть не может. Хотя принципиальное различие все таки присутствует. Мое определение не имеет никакого отношения к онтологии. Это гносеология в чистом виде. (синяя стрелочка вверх). С другой стороны, я уверен в том, что множественная контингенция непобедима. Даже если толковые словари вдруг заполнятся толковыми определениями, понимать их все равно будет каждый по своему. Системная ошибка наблюдателя рулит. СОН разума рождает чудовищ.

 

 

Аватар пользователя Пермский

Кормин Михаил, 10 Май, 2020 - 12:38, ссылка

Я не могу лишать ума представителей традиционных народов. Такой подход для меня неприемлем. Да, они не могут рассказать, и к творчеству мало приспособлены. Но традиционные промыслы, где дети учатся выживать просто копируя действия взрослых, без всяких теорий, ответов и вопросов до сих пор существуют. Путь копирования действий в полном отрыве от слов  присущ не только животным.

Хотите сказать, что есть народы не имеющие устного языка? Серьезный пробел в моих знаниях. Дайте ссылку на материал о народах не имеющих языка – очень мне интересно.

Если все так как вы пишите, то человек не в состоянии различать и запоминать то, что не имеет имени. Более обще. Не в состоянии видеть непознанное.

Видеть непознанное вполне возможно как нечто непонятное. Вот видели люди НЛО и не понимали, что это. Для понимания хоть какого-то сравнивали с понятным-познанным и поименовывали известными-понятными словами: летающая тарелка, небесная колесница и т.п.

А вот целенаправленная, копирующая деятельность присуща как человеку, так и животным, не ведающим языковых систем. 

Тут как завершает свои программы «Следствие вели с ….» Л. Каневский – «но это уже совсем другая история» )).

Так ведь суть-то остается неизменной. Нужно подвести под понятие, которое обозначай каким тебе нравится словом «хоть горшком назови, только в печь не ставь»

Мы очень близко подходим к тому чтобы согласиться друг с другом. Но я все таки считаю, что образы которые хранятся в банке визуальных воспоминаний не обязательно должны быть поименованными. Они сортируются по временной шкале и могут быть идентифицированы сами по себе. Мне кажется мы необоснованно углубились в теорию. Системная ошибка наблюдателя все рано устраивает качели там, где их быть не должно. В памяти визуальных образов начинают храниться фантазии, хотя там их не должно быть. Эффект Манделы, когда человек помнит то, чего в принципе не мог воспринять при помощи чувств.

Опять же «но это уже совсем другая история».

Всё, что вы мыслите и выражаете мыслимое в словах – это есть описание. На самом примитивном уровне чукчи из анекдотов - «что вижу, то пою» - словесно выражаю.

Если, что вижу то пою, это по мне, как раз и есть описание. Обращение к банку памяти реальных воспоминаний (зеленая стрелочка вверх) сортированных по времени. Назвать любой набор слов описанием я не могу. Если идет обращение к банку визуальных конструкций, то это уже не описание, а "изложение" например. В основе не временная последовательность, а некая умозрительная структура, оторванной от временого ряда модели. 

Ну так идёте от абстрактного (описание) к конкретному (изложение).

mosk_on, 15 Август, 2018 - 18:53, ссылка "определить Нечто" значит выявить и описать то качество определяемого Нечто, при утрате которого Нечто становится Иным.

Очень верно. И парадоксально при этом. Мы определяем Нечто в иных ему понятиях (избегая тавтологии), но эти иные понятия описывают собственную суть определяемого. Определение выявляет в иных понятиях ту суть-понятие предмета определения, без которой предмет не может быть самим собой.

С другой стороны, я уверен в том, что множественная контингенция непобедима. Даже если толковые словари вдруг заполнятся толковыми определениями, понимать их все равно будет каждый по своему. Системная ошибка наблюдателя рулит. СОН разума рождает чудовищ.

Вот в том и суть множественности определений того или иного понятия, что у разных людей не одно на всех понятие предмета исследования, а каждый познающий неотвратимо имеет индивидуальные особенности познания истины (преломление истины в своей индивидуальности). И каждому исследователю истина дана в его индивидуальном понимании (с его индивидуальной понятийной сеткой) и своими трактовками понятий – своими определениями понятий. Хотя, естественно, в познании индивидуальное знание тесно сплетено с общим знанием и потому каждый своё понимание истины считает верным – таким, что есть «на самом деле», как будто познающий обладает знанием «истины в последней инстанции». А «на самом деле» индивидуальное знание есть лишь ИМХО )).

Аватар пользователя Кормин Михаил

Пермский, 10 Май, 2020 - 15:01, ссылка

Хотите сказать, что есть народы не имеющие устного языка? Серьезный пробел в моих знаниях. Дайте ссылку на материал о народах не имеющих языка – очень мне интересно.

Народностей, которые не имеют устного языка я не знаю. Но я ведь не про это говорю. Примитивные языки вовсе не похожи на развитые. Там нет категорий, по сути это сленг. Каждое слово - ссылка на непосредственный конкретный образ. Для коммуникации в пределах конкретной местности он подходит. Но описать явление таким языком невозможно. Только указать на конкретное общедоступное для этой конкретной группы явление. Например если я в конкретных полевых условиях 2010 года скажу, что мне достаточно подколиберного двадцатьшестого, то я получу то что просил. А уже в 2018 году после полной смены состава экспедиции этот мой запрос останется без ответа. Сленг экспедиции 2010 года уже забыт. Для создания понятийной сетки о которой вы пишете неразвитые языки не приспособлены.  Давайте вернемся к Аристотелю. 

<А ремесленники подобны некоторым неодушевленным предметам: хотя они и делают то или другое, но делают это, сами того не зная (как, например, огонь, который жжет); неодушевленные предметы в каждом таком случае действуют в силу своей природы, а ремесленники – по привычке>

Аристотель лишил ремесленников не только ума, но и души - назвав их подобными неодушевленным предметам. Но они действительно не знают почему их горшки получаются крепкими и красивыми. Отец, дед, прадед такие делали и я делаю. А глину ты какую берешь? Эта пойдет? Нет. А эта? Нет. А какая пойдет? Да пошел ты нафиг. 

Это немного другой ум. Не тот которому нас учат в школе. Ремесленник берет глину, которая ему нравится, и делает из неё горшки которые нравятся другим. И эта глина не имеет имени, она просто нравится ремесленнику. Там есть чувственное восприятие (онтология), и оценка (аксиология), а именования, о котором вы пишете, нет как такового и не предполагается. Нормальный повар солит на глаз, а не по граммам. Я про это пишу, а не о том что существуют народы не имеющие разговорного языка.  

Пермский, 10 Май, 2020 - 15:01, ссылка

Видеть непознанное вполне возможно как нечто непонятное. Вот видели люди НЛО и не понимали, что это. Для понимания хоть какого-то сравнивали с понятным-познанным и поименовывали известными-понятными словами: летающая тарелка, небесная колесница и т.п.

Оно понятное в той степени в которой необходимо. От именования эта понятность не зависит. Три кита философии как детская игра. Камень ножницы бумага. Будет нужная оценка важности явления (аксиология) возникнет имя ( гносеология). Не будет оценки, и имени не будет. Но ум при этом будет стабильно функционировать в предлагаемых обстоятельствах. С именованием, или без именования. 

Александр Леонидович. Я думаю эту тему пора заканчивать, в конкретном вопросе касающемся определений мы сошлись во мнении. Я со своей колокольни считаю, что вы переоцениваете роль языка в мышлении, но это неважно. Только что индийцев древних припомнить осталось.

Пермский, 5 Май, 2020 - 16:58, ссылка

Предмет нам понятен, когда мы зрим его феномен (психический образ) и знаем его имя (слово-термин понятия, под которое мы подвели зримый феномен). Это понимание на санскрите именуется нама-рупа (имя-форма).

Я пару цитат из Бхагават Гиты вначале подкину.

"Что бы ни делал великий человек, обыкновенные люди идут за ним. И какие бы нормы он ни устанавливал на примере своих действий, весь мир следует за ним"

"Когда твой разум выберется из дебрей иллюзии, ты станешь безразличным ко всему, что слышал, и ко всему, что услышишь"

С одной стороны индийцы вводят нама-рупа, а с другой, говорят словами Кришны. А это не самый замшелый из богов. Что все, что вы слышите, или услышите (слова и именования) полная туфта. Примеру следует идти только на основании действий, но не слов. Это я о том, что игнор ремесленников ( делают но не могут объяснить как) со стороны Аристотеля в индийской религиозной литературе находит совсем другой отклик. Кришна призывает не трепаться, а дела делать. 

Вообще, я понимаю гносеологию как звездное небо. Небо как было, так и останется. Это онтология. А вот созвездия будут такими, как как в атласах перересуют. Какие нарисовали, такие и усвоятся благодарными потомками со всеми своими именованиями. Без атласов не разглядеть конечно, но по сути, все это туфта преходящая.

Пермский, 10 Май, 2020 - 15:01, ссылка

Вот в том и суть множественности определений того или иного понятия, что у разных людей не одно на всех понятие предмета исследования, а каждый познающий неотвратимо имеет индивидуальные особенности познания истины (преломление истины в своей индивидуальности). И каждому исследователю истина дана в его индивидуальном понимании (с его индивидуальной понятийной сеткой) и своими трактовками понятий – своими определениями понятий. Хотя, естественно, в познании индивидуальное знание тесно сплетено с общим знанием и потому каждый своё понимание истины считает верным – таким, что есть «на самом деле», как будто познающий обладает знанием «истины в последней инстанции». А «на самом деле» индивидуальное знание есть лишь ИМХО )).

Я трактую это сообщение, как всегда в свою сторону и делаю вывод. Любой язык по мере развития теряет свою значимость как средство коммуникации. Если каждый понимает слова по своему, то о чем общаться. Один про Фому, а другой про Ерему? 

Александр Леонидович! В теме определений мы сошлись несмотря на разные мировоззренческие позиции. Это здорово. 

Я давно потерял веру в человечество и Вы мне её возвращаете. Денег и советов не даю, БОГ подаст. Но интересную дискуссию готов продолжать в любое время. У меня его навалом. Если вдруг задумаете начать новую тему ( очень прошу ) скиньте приглашение в личку. Я не просматриваю новые темы на форуме (разочаровался). А если придет уведомление, то брошу все дела и обязательно присоединюсь. По мне неважно о чем говорить. Важно с кем.

В теме определений мы сошлись.

Пермский, 10 Май, 2020 - 15:01, ссылка

Очень верно. И парадоксально при этом. Мы определяем Нечто в иных ему понятиях (избегая тавтологии), но эти иные понятия описывают собственную суть определяемого.

И предлагаю более не тревожить автора темы своими пространными дискуссиями. Хотя мне они безусловно нравятся. 

 

Аватар пользователя Пермский

Кормин Михаил, 12 Май, 2020 - 18:28, ссылка

Народностей, которые не имеют устного языка я не знаю. Но я ведь не про это говорю. Примитивные языки вовсе не похожи на развитые. Там нет категорий, по сути это сленг. Каждое слово - ссылка на непосредственный конкретный образ. Для коммуникации в пределах конкретной местности он подходит. Но описать явление таким языком невозможно. Только указать на конкретное общедоступное для этой конкретной группы явление. Например если я в конкретных полевых условиях 2010 года скажу, что мне достаточно подкалиберного двадцатьшестого, то я получу то что просил. А уже в 2018 году после полной смены состава экспедиции этот мой запрос останется без ответа. Сленг экспедиции 2010 года уже забыт.

Здесь важно, что на самом исходном примитивном уровне для человека принципиально значимо иметь язык (вначале устный), на котором воспринимаемые чувственно предметы наделяются именами их обозначающими. Есть чувственный образ и есть обозначающее его слово. Вот в этом и состоит устная примитивная речь «что вижу, то пою (поименовываю словом)» И этот самый сленг весьма детализирован. На нашем языке мы даем снегу примитивные различия, выражаемые предикатами  пушистый, крупа, белый, серо-грязный, утоптанный, слежавшийся. А у северных народов снег имеет порядка 180 поименований, выражающих разные оттенки значения понятия снег и лед, связанные с практическим значением этих тонких различий. И все различия выражены в слове-имени снега – в языке.

http://news.flarus.ru/?topic=5940

Это немного другой ум. Не тот которому нас учат в школе. Ремесленник берет глину, которая ему нравится, и делает из неё горшки которые нравятся другим. И эта глина не имеет имени, она просто нравится ремесленнику. Там есть чувственное восприятие (онтология), и оценка (аксиология), а именования, о котором вы пишете, нет как такового и не предполагается.

Нет для человека ничего без имени. Есть тонкое чувственное различение той же глины для горшков (как и у печников свое различение глины для кладки печи). Это тонкое различение нет нужды мастерам именовать, хотя это именование возможно и необходимо для передачи своего опыта кому-либо. Это пример с глиной для горшков не отменяет очевидный факт поименования человеком всех предметов.

Я со своей колокольни считаю, что вы переоцениваете роль языка в мышлении, но это неважно. Только что индийцев древних припомнить осталось.

Естественно, что у каждого (кто склонен размышлять) есть свое мнение ИМХО и нужно всем уважать ИМХО каждого.

С одной стороны индийцы вводят нама-рупа, а с другой, говорят словами Кришны. А это не самый замшелый из богов. Что все, что вы слышите, или услышите (слова и именования) полная туфта. Примеру следует идти только на основании действий, но не слов. Это я о том, что игнор ремесленников (делают но не могут объяснить как) со стороны Аристотеля в индийской религиозной литературе находит совсем другой отклик. Кришна призывает не трепаться, а дела делать. 

Верно. Вся восточная философия призывает к действию, практике. На это нацелены разные методы йоги. И, по сути, вся обыденная жизнь человека – сплошная практика с каждодневными выборами как поступить в той или иной жизненной ситуации. Вот эта «йога обыденной жизни» на нашем языке именуется нравственными выборами в жизни. Но эта сторона учений востока не отменяет теоретическую сторону – философию.

Если вдруг задумаете начать новую тему (очень прошу) скиньте приглашение в личку. Я не просматриваю новые темы на форуме (разочаровался). А если придет уведомление, то брошу все дела и обязательно присоединюсь. По мне неважно о чем говорить. Важно с кем.

Написал статью про своё прочтение-толкование эзотерического учения и обкатываю сейчас её с Юрием Павловичем (из Караганды). Предложил ему опубликовать на сайте ФШ нашу дискуссию, обмен мнениями по статье и подключить к этому обсуждению заинтересованных форумчан. Юрий Павлович не возражает (за что ему особая благодарность). Так что скоро открою соответствующую тему. Сможете присоединиться к обсуждению.

Продолжим общение в новой моей теме и спасибо Льву за гостеприимство в его теме.

Аватар пользователя ZVS

 Субъект-объектная дихотомия положила начало объективной науке(об объектах и их отношениях). Но вот с сознанием (субъекта-Я) стоит немного прояснить ситуацию.  Если мысли очевидно полагаются в сознании, то совсем неочевидно для многих, что само сознание есть лишь обобщение мышления. Но никак не нечто самосущее, пространство, например, в котором могут как быть, так и не быть мысли(субъекта). То есть, если не совершать подмены понятий, отождествляя субъекта-Я и его сознание, то и нет никаких оснований распространять самотождественность  субъекта-Я, на мысли данного субъекта. Мысли приходят и уходят, субъект-Я остаётся. Да, это мысли субъекта.  Но в чем их недоступность(ага, приватность) иному субъекту? Есть немало способов выразить свои мысли. Томография  прекрасно определит в сознании субъект или без оного. И даже думает он или нет.  Про прочие объекты (для субъекта) можно и не говорить. Мои тапки в коридоре? Мои. Но тапки это не мысли, и нет никаких оснований помещать их в  сознание.. Если в руке у меня поводок, то в руке  очевидно нет собаки. Но собака  есть. На поводке.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для всех.

 

Примерно 99 процентов участников философских форумов не могут дать правильных определений даже простым понятиям, которые они используют в рассуждениях.

Даже  основ не понимают, и понимать не хотят.

Словарные определения они считают чужими выдумками.

А зачем им чужие выдумки, если они сами могут выдумать?

Для них очевидно – лучше самому выдумать, это же – своё, это – понятное.

А словари – для тех, кто сам не может выдумать.

Из-за  такого подхода к определениям понятий - глупости в подобных философствованиях  слишком много.

Нагромождения.

 

А вот про метафизическое всегда найдётся кому порассуждать.

И что?

Пустопорожность …

.

Аватар пользователя ZVS

Что всё неправильно, можно сказать гораздо короче. Не способны сформулировать тезис и обосновать его, идите лесом. Демагогов и без вас хватает. Знаток словарей. нашёлся.

Аватар пользователя ZVS

Напоминаю, что сущность чего-либо(нечто) конкретно-единичного, не существует именно в применении к тому единичному и соответственно-уникальному нечто. По просто причине, что она совпадает с самим  предметом(понятием этого нечто) во всех его уникальных свойствах(особенностях, проявлениях)! И зачем множить сущности, не надо два слова для одного предмета. На уровне конкретно-бытовых предметов, сущность-излишнее понятие.
 

Аватар пользователя Пермский

 ZVS, 28 Апрель, 2020 - 17:06, ссылка

Напоминаю, что сущность чего-либо (нечто) конкретно-единичного, не существует именно в применении к тому единичному и соответственно-уникальному нечто. По простой причине, что она совпадает с самим  предметом (понятием этого нечто) во всех его уникальных свойствах (особенностях, проявлениях)! И зачем множить сущности, не надо два слова для одного предмета. На уровне конкретно-бытовых предметов, сущность-излишнее понятие.

На уровне конкретных предметов (юнитов) – сущность «излишняя», ведь она принадлежит всему классу предметов. Вот «велосипед (мой любимый)» имеет одну сущность с прочими (не вашими) велосипедами? Если ваш любимый велосипед не имеет сущности, то кто же из велосипедов (юнитов) ей обладает? Никто? То есть в юнитах сущности нет, а вне велосипедов-юнитов кому дана, кому нужна эта сущность? Ведь ваш любимый велосипед, все же, подпадает от общее всем велосипедам понятие «велосипед»? Значит таки сущность хоть и одна на все велосипеды, но присуща каждому из юнитов (единичных велосипедов)?

Дело в том, что вы, Леонид, сущность оторвали от понятия велосипеда. А сущность велосипеда и заключена в понятии велосипеда.

Аватар пользователя ZVS

ZVS, 28 Апрель, 2020 - 17:06, ссылка

.. сущность чего-либо(нечто) конкретно-единичного, .. совпадает с самим  предметом(понятием этого нечто) во всех его уникальных свойствах(особенностях, проявлениях)!

Вам  непонятно или  возражаете?

 Пермский, 29 Апрель, 2020 - 08:54, ссылка

Если ваш любимый велосипед не имеет сущности, то кто же из велосипедов (юнитов) ей обладает? Никто? То есть в юнитах сущности нет, а вне велосипедов-юнитов кому дана, кому нужна эта сущность?

 О чём то своём рассуждаете. Если не можете сформулировать тезис, или задать вопрос  непосредственно связанный с моим тезисом(утверждением), увольте от разгадывания ваших реплик.

Аватар пользователя ZVS

Восприятие, перцепция (от лат. perceptio) — познавательный процесс, формирующий субъективную картину мира. Это психический процесс, заключающийся в отражении предмета или явления в целом при его непосредственном воздействии на рецепторные поверхности органов чувств.dic.academic

Как я уже неоднократно замечал, любое понятие можно рассматривать  в абсолютном смысле(как таковое), так и в отношениях(движении). Как пример, понятие Восприятие в последнем случае, не может не иметь несколько взаимосвязанных аспектов, отношений с иным.

Восприятие(как таковое) невозможно объявить только субъективным, это  будет грубой подменой понятия. Восприятие(в движении)  необходимо имеет отношение к субъекту, это так же верно, как  что оно должно соотноситься и с предметом восприятия(объектом такового). Приведённое определение весьма поверхностно,  смешивающее восприятие как таковое,  и оно же в движении, отношении с иным. Что позволяет  некорректно его использовать озвучивая, например, только ту часть, где оно объявляется психическим или  приписывать ему неявно абсолютную  субъективность. Ага, восприятие субъективно по определению.Как же. И объективность восприятия  относительна. Но она присутствует. А спор с позиции субъективности(абсолютной) или объективности(абсолютной) восприятия бессмыслен. Но позволяет участником до конца стоять на своём. Ведь ни одну из этих позиций невозможно опровергнуть  как таковую, в целом.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для   ZVS  и не только.

 

Вы пишете:

«Восприятие(как таковое) невозможно объявить только субъективным, это  будет грубой подменой понятия.»

 

Отвечаю.

 

Вы правы (но переусложнили объяснение).

Вы привели пример – не качественного определения понятия «восприятие».

Восприятие может быть объективным, и даже – сразу, но только в простых случаях. Но может же.

А восприятие сложного можно постепенно очищать от субъективности, приближаясь к объективности.

Наука этим и занимается сотни лет.

 

Вот такие простые обоснования с простыми примерами.

(Простые примеры доходчивей сложных.)

 

 

Определения понятий можно и, главное необходимо – уточнять.

Понятийный аппарат необходимо «чистить» и совершенствовать.

 

А без этого неизбежно будет нарастать разность толкования одних и тех слов, а значит и  - бестолковщина.

А это неизбежно отразиться и на жизни людей.

.

Аватар пользователя ZVS

Де́ятельность — процесс (процессы) активного взаимодействия субъекта с объектом, во время которого субъект удовлетворяет какие-либо свои потребности, достигает цели. Деятельностью можно назвать любую активность человека, которой он сам придает некоторый смысл. Деятельность характеризует сознательную сторону личности человека (в отличие от поведения).

Деятельность можно разделить на этапы. Можно выделить в качестве этапов

  • процесс вовлечения в деятельность,
  • процесс целеполагания
  • процесс проектирования действий,
  • процесс осуществления действий,
  • процесс анализа результатов действий и сравнение их с поставленными целями.
  • dic.academic

 

Данное определение деятельности я рассматривать не буду, для моих целей оно вполне удовлетворительно. И если мы не отрицаем объективной реальности, и не помещаем её в собственное сознание, становится очевидный вывод что наши действия(деятельность в общем смысле) так или иначе связаны, зависят, соотносятся с нашими мыслями и чувствами. Это к тому, что слова произносимые субъектом имеют связь с его мыслями. Вывод вобщем-то тривиальный.   Демагогия в виде требования предъявить способ, которым можно "научно"," рационально" и пр. связать мышление с речью(как деятельность в объективном мире, существующей объективно), всего лишь уловка хитреца, неспособного доказать обратное и посему перелагающего на плечи оппонента груз задачи по опровержению  собственных домыслов. Как пример, попробуйте опровергнуть, что луна не сделана из сыра? Рационально и вот прямо здесь и сейчас.. На все ваши доводы будет ответ, что это нерационально(не абсолютно точно) и(или)  что метода научного, для именно этой сложной и конкретно поставленной задачи у вас нет, ага.

Хитрость-ум дурака.(С)

Аватар пользователя ZVS

ZVS, 30 Июнь, 2020 - 04:04, ссылка

..попробуйте опровергнуть, что луна не сделана из сыра? Рационально и вот прямо здесь и сейчас.. На все ваши доводы будет ответ, что это нерационально(не абсолютно точно) и(или)  что метода научного, для именно этой сложной и конкретно поставленной задачи у вас нет,

 И вишенка на торте. Подмена относительного абсолютным, произойдет и когда утверждается  абсолютное отрицание для относительных понятий.  Никто не может  увидеть красный цвет светофора  абсолютно точно как я.   Тут делается подмена понятия  относительного, доступного в сравнении видения всеми этого  красного света,  абсолютным совпадением подобного видения.   Но абсолютное несовпадение никак не ограничивает как угодно точное  относительное совпадение! То есть  никак не опровергает тезис о принципиальной  хотя и опосредованной доступности  чьего либо видения, кроме собственного.  Вся неоспоримость подобных пёрлов от релятивистов держится на возможности  безнаказанно подменять понятия. То есть на низкой философской культуре оппонентов.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Вся неоспоримость подобных пёрлов от релятивистов держится на возможности  безнаказанно подменять понятия. То есть на низкой философской культуре оппонентов.

 

Точнее – причина в низкой культуре логики.

Беспомощность при подмене понятия (тезиса), происходит из-за беспомощности в логике.

При низкой культуре логики весьма распространены логические ошибки и беспомощность перед демагогическими приёмами.

.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И вишенка на торте. Подмена относительного абсолютным, произойдет и когда утверждается  абсолютное отрицание для относительных понятий.  Никто не может  увидеть красный цвет светофора  абсолютно точно как я.   Тут делается подмена понятия  относительного, доступного в сравнении видения всеми этого  красного света,  абсолютным совпадением подобного видения.   Но абсолютное несовпадение никак не ограничивает как угодно точное  относительное совпадение! 

+100500

 Вся неоспоримость подобных пёрлов от релятивистов держится на возможности  безнаказанно подменять понятия. То есть на низкой философской культуре оппонентов.

 Думаю, что не только на этом. Но и на банальной невнимательности, обычной для форумов. А также в данном случае ещё и на нежелании "оскорблять религиозные чувства верующих", ведь тут приватность возведена в ранг догмата "секты".))

Аватар пользователя ZVS

  Эта песенка будет вечной(С) Словотворчество, точнее бессмысленный набор символов от  известного релятивиста в абсолюте.

boldachev, 4 Июль, 2020 - 01:13, ссылка

..мне казалось, что это так очевидно, так легко понять, что слово/знак только обозначает, но ничего не сообщает.

 Ему кажется и он это обозначил в данном отрывке. Но ничего конечно нам не сообщил.. Это мы сами  и только сами придумываем смысл  символам.  Это так очевидно.   Но позвольте, что же тогда символы обозначают? А неважно.  Обозначают, но не сообщают что, вообще ни о чем.

 Вспомнился "Невыходной, но нерабочий день". Может в Кремле  его тоже читают?

Что между словом "красный" и персональным цветовым ощущением нет ничего общего.

 Ну и привычный  прыжок в сторону.  Слово красный обозначает, но ничего общего с обозначенным не имеет. Оказывается, можно что-либо обозначить  не связывая обозначаемое с обозначенным.  Нет ничего общего-нет и связи.  Связка- то общее, что есть  между связываемыми предметами. Доступно?   Но для релятивиста нет невозможного. Он способен обозначать не связывая слово(знак, символ) с обозначенным.  А потом сообщить(написав словами), что ничего эти слова никому не сообщают.  Туды-суды, туды-сюды, главное это делать быстро и постоянно. Очередная бессмыслица. Никак необоснованное кроме привычного  "докажите обратное". Ага, и строго логически. Цирк уехал, клоуны остались..

 

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  всех.

 

 Есть понятия, определения которых неизбежно настолько малосодержательны (т.е. их определения прямо не указывают на определяемое, потому что это – невозможно), что составить представление об определяемом по такому определению – невозможно или можно, но настолько приблизительно, что это почти – бессмысленно.

Но разобраться с такими понятиями не так уж и трудно.

Надо только наглядно показать – что это такое.

 

 Например, это понятия обозначающие: цвет, запах, вкус.

Можно только показать – вот это красный.

Можно только продемонстрировать – это кислый вкус (лимон в рот), а это запах фиалки (цветы под нос).

А по другому – никак (либо так трудно, что почти – бесполезно).

 

Можно поискать другие виды понятий, определения которых так же – малосодержательны. (А электричество?)

 

Хотя есть вероятность, что мы ещё не умеем определять такие понятия.

Может, есть какой-то хитрый способ, до которого мы ещё недотумкали.

А может, такая малосодержательность действительно – неизбежна.

 

 

Пример:

 

Красный — область цветов в длинноволновой части видимого спектра, соответствует минимальным частотам электромагнитного излучения, воспринимаемого человеческим глазом. Диапазон красных цветов в спектре часто определяют длинами волн 630—760 нанометров[1], что соответствует частотам 476—394 терагерц. Длинноволновая граница восприятия зависит от возраста человека.

 

 

Как видно из этого определения невозможно составить представление – что такое красный цвет без соответствующей аппаратуры.

 

А определение понятия «кислый»?

А определение запаха сирени?

 

Так что, действительно есть понятия, которые обозначают что либо, но их определения прямо не указывают на определяемое, потому что это – невозможно.

.

Аватар пользователя ZVS

 Добить  приватность, что бы не мучалась. Мысленный эксперимент, я их обычно  избегаю но ладно:

на перекрестке светофор видят собака и  релятивист. Собака видит как собака и  релятивист не может видеть как собака. Релятивист видит как релятивист, а собака, соответственно, не может видеть  как релятивист. Всё их виденье очень приватно. Для себя. И где же тогда находится светофор,  в приватном сознании собаки или релятивиста?   Что бы совсем доходчиво.   Надеюсь, собака видит  правильно светофор там где он и есть и под машину она не попадёт..

Аватар пользователя ZVS

Существует ли камень на который никто не смотрит? Есть такое риторическое вопрошание.

На которое нельзя дать утвердительный, как и отрицательный ответ.

Потому как: полагать  можно только то(наличие чего-либо, например) что имеет своё отрицание(иное). В сравнении, отношении с иным. Кто смотрит на камень как таковой? Видящий, как таковой. Иначе, воспринимающий и воспринимаемое. И по отдельности их невозможно  полагать существующими.Тонкость в том, что можно вывести "за скобки" после полагания, в процессе рассуждения о том или ином из данных предметов. Во множестве субъектно-объектных отношений  они  теряют  свою неразрывную связь, очевидную в обобщении. Когда вопрос, существует ли объект без субъекта,  также  абсурден как и вопрос о существовании субъекта без объекта. Или правого конца палки без левого.

Так вот правильный вопрос в общем, как и должно быть, виде, таков: существует ли вне субъекта(в пространстве-времени), что-либо(объективное) невоспринимаемое в принципе? Ответ нет!

P.S. Форма вопроса полагает существование субъекта, очевидно.А значит и объект обязан существовать.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

ZVS, 8 Июль, 2020 - 09:23, ссылка

вопрос, существует ли объект без субъекта,  также  абсурден как и вопрос о существовании субъекта без объекта

Ну, субъект, действительно, НЕ существует без объекта, ибо субъект и сам является объектом. А вот объект без субъекта существовать может. Ведь что такое субъект? Это живое разумное существо. Научные изыскания говорят о том, что, например, на Земле субъект появился много позже, чем сама Земля. Т.е. объект Земля какое-то время существовал без субъекта.