Йога-сутры и современная гносеология (2)
Поскольку тема современной гносеологической интерпретации «Йога-сутр» Патанджали (Йога-сутры и современная гносеология) неожиданно получила резонанс и развитие, а мы вместе с другими участниками, произведя интерпретацию 1-й, 2-й и 3-й частей Первоисточника, остановились перед последней 4-й частью, то возникла потребность восполнить этот пробел и завершить работу. Тем более, что 4-я часть является самой философической. Для этого и заведена эта новая подтема, поскольку прежняя, во-первых, переполнилось, во-вторых там продолжается ре-интерпретация первых трех частей.
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Путь к самадхи: естество и методология
Сутра 1(4)
Вольный перевод:
Можно спорить по частностям, но ясно одно, у Патанджали тут иерархия, причем, внизу располагаются причины: рождение или зелье, а на вершине – осознанная аскеза и самадхи. Сам Патанджали это тотчас же и подтверждает:
Сутра 2(4)
Некоторые переводят «паринама» просто как изменение. Я думаю, что дело здесь глубже, именно в трансформации, и именно с уровня на уровень. Потому что изменение может быть и внутри уровня (внутри одного состояния), без трансформации (скачка).
Но главное – понять, что такое пракрити. И здесь будет точно нестыковка с той традицией, которая трактует пурушу как дух, а противостоящую ему реальность как материю – пракрити. Ясно, что пракрити не материя (в западноевропейском понимании), поскольку именно ее движения и наполнения составляют суть трансформаций таких совсем нематериальных состояний и сил, как душа, дух, религиозные слова, подвижничество (аскетизм) и тем более никак не материальное самадхи.
Пракрити, скорее, это некая творческая энергия, или объективное духовное естество, в отличие от пуруши – субъективного естества.
Патанджали поясняет это так:
Сутра 3(4)
Пример прозрачен. Земледелец не взращивает растение, растение растёт само, в силу своего пракрити, земледелец лишь с помощью орудий (инструментальных причин: окучивает, поливает, удобряет, борется в вредителями и т.д.), т.е. помогает пракрити осуществить свое развёртывание по уровням вызревания от семени до урожая.
Так и самадхи – это урожай, путь к нему естествен (пракрити), оно на вершине этого пракритического пути, но ему надо помогать с помощью субъективных, методологических инструментов (орудий): питания, слов, действий, медитаций и т.д. Но и внутри уровня самадхи есть инструменты. Каковы они, рассмотрено в следующих сутрах.
Нет, пракрити - это материя.см. 13 главу Гиты. Надо заметить, что здесь в тексте (сутра 4:2) не пракрити, а пракритья. А это другое понятие. И многие комментаторы здесь путаются. Пракритья - творческое наполнение живой материи. см Гита стих 7:20. Обычно применяется для характеристики классов. По-русски, характеризует уровень сознания.
Есть еще третье слово с этим корнем - пракритих - энергия. см. Гита стих 7:4-5
Что такое материя? Что такое живое наполнение материи?
Определение материи дал Ленин в книге Материализм и эмпириокритицизм. Физический мир+астральный + ментальный. Творческое наполнение материи - пропитка материи сознанием. Хорошо видно на примере трех классов людей : тамас, раджас и саттва.
Гносеология "Материализма и эмпириокритицима" и гнсосеология Патанджали находятся на разных полюсах. А уж "пропитка материи сознанием" для материализма - что-то из области фантастики.
Сутры 4:2 и 4:3 хорошо показал Христос в притчах о горчичном дереве, о тесте и о сеятеле, показав духовную диалектику. Паринама относится к диалектике. Диалектика - наука о развитии, изменениях в материи.
Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его.
— Мф.13:31-32
Бесспорно, паринама связано с диалектикой, только не простой, а диалектикой уровневых скачков и трансформаций, в отличие от трансляций (К.Уилбер).
Примеры же из Евангелия притянуты за уши.
Да, диалектика как и гносеология проходит красной нитью через весь текст. Кроме этих сутр 4 книги она подробно представлена в сутрах 3 книги - 13-16. 21-22 1 книги.
Диалектика духовного развития подчиняется тем же законам, что и диалектика природы. см. законы и категории диалектики. В сутре 15 3 книги выражен основной закон йоговской диалектики - внутреннее изменение, трансформация ведет к изменению окружающего мира, сознание определяет бытие. Изменись сам и мир изменится. Материя вокруг вас такова какова ваша душа - самскары, карма. В этом отличие йоги и религии от марксизма и других революционных теорий. Лишь достигнув вершин ты можешь менять мир. Что и демонстрируют пророки на протяжении истории.
Раньше я называл это четвертым законом диалектики, принцип "калейдоскопа", но в целом, это относится к закону перехода количественных изменений в качественные. Это хорошо показано в фильме "Эффект бабочки", в фильме "Послезавтра". Хотя в последнем относится к природе - изменение температуры на планете на 1 градус влечет катастрофические изменения планеты.
Диалектика познания показана в сутре 2:27, она же в притче о 7 печатях в Библии. Диалектика высшего познания в последних сутрах каждой книги.
В этой фразе двойственность.
1)Декларируя "диалектичность" (развитие или деградацию, изменение) мира, окружающего "сознание", и соответствующее (адекватное) изменение сознания, берётся только
2) одна сторона симметрии дуальности окружающего мира и сознания.
Центральное понятие: Материя вокруг вас такова какова ваша душа - самскары, карма.
Это понятие состоит из двух взаимно-обратных понятий:
1. Материя вокруг вас/нас такова, каково ощущение движущейся субстанции, моей, условно, "душой".
2. "Душа" (условно) ваша/наша такова, каково ощущение ею движущейся субстанции.
Движущаяся субстанция, посредством "данности" своего движения телу (переходя границу контакта с образованием формы от движения субстанции), вызывает в теле ощущения, создавая "одушевлённое" тело.
Движущаяся субстанция, посредством "данности" своего движения "одушевлённому" телу, вызывает в "одушевлённом" теле ощущение "материальности" движущейся субстанции и ощущение НЕ-материальности - ощущение "я".
Движущаяся субстанция посредством "данности" формы своего движения телу, редуцирует своё движение до формы "данности" этого движения в теле, которая (форма) начинает двигаться движением субстанции этого тела. Надо полагать, что движущаяся субстанция каким-то образом меняет род своего движения с внешнего на внутренний, сохраняя существенную часть своей формы - сам "факт данности". Этот "факт данности" (а уже не движение внешней субстанции) и вызывает ощущение этого "факта данности" путём "активации" адекватного ему "чувства".
Конкретное чувство, активированное движением внутренней субстанции тела в конкретной "форме данности", путём дукции (ведЕния, управления), заменяет "каким-то образом" внутренний род движения субстанции тела на внешний род движения субстанции, реализуя конкретную "форму данности" в вещь задуманной (управляемой моим чувством) формы, наполненную, "каким-то образом", нужным мне родом движения субстанции.
Здесь введены "чувство", "род движения субстанции". Неизвестно, "родится" ли "движение" в отдельных его родах, или же родится субстанция в отдельных её родах.
Судя по "цветности колебаний", родится множество движений с множеством "частот колебания субстанции" (количеством циклов в "единицу времени").
Грубо говоря, если мне "стукнул" Зелёный Цвет (из "региона чувств") в мыслях, то я путём разных манипуляций (двигая руками, совершая их дукцию)) выискиваю (дуцирую) в моём окружении какую-нибудь вещь зелёного цвета. При этом вовсе не факт, что найденная вещь "зелёного цвета", будет "излучать колебания" именно адекватные Зелёному Цвету. (Эффект эрзаца, маргарина вместо масла).
Верно. Если я могу управлять машиной, о почему я не могу управлять и без машины?
Владимир, Ваш подход более синтетичен.
У Федора же - расплывчатость: с одной стороны, он выступает против идеализма, приравнивая его прямо к Авидье (ссылка), с другой провозглашает один из центральных логунгов идеализма: "Материя вокруг вас такова какова ваша душа". Неразбериха...
Спасибо, Сергей Алексеевич.
Есть "прямой синтез", например, когда из отдельных песчинок-элементов путём их движения наметается целый бархан. А есть "косвенный синтез", он же с применением "метода анализа", он же по "способу рефлексии" - когда я "наблюдаю" за ростом бархана, и прекращаю/регулирую движение песчинок-элементов по достижении "нужного" мне размера бархана.
"Идеализм" - это некое "учение", позволяющее претворять мою "невесомую" идею в "весомую", реальную вещь.
Тогда, в противоположность, "реализм" - это некое "учение", позволяющее "весомую", реальную вещь претворить "наоборот" - в "невесомую" идею - некую "сущность" этой вещи.
Но "моё" "я" может наблюдать и сравнивать только "идеи", "сущности" вещей, а не сами вещи.
Для того, чтобы реализовать (синтезировать) из нескольких сущностей какую-то "новую" вещь, я вынужден вначале её синтезировать в идеях, в уме, а затем, посредством "управления", усилить синтезированную идею до "реальной" вещи.
В этом процессе неизбежно задействованы два направления - "идеализм" и "реализм" в цикле реализации идеи в вещь нужного размера и наполнения. Этот цикл реализации (синтеза) неизбежно рефлексивен для контроля (путём сравнения) за "ростом вещи".
Более того, этот синтез неизбежно включает в себя и "самостоятельные" рефлексии сущностей вещей - идей в уме, но под "моим управлением". (Но, за "нашей" спиной))) (С).
"Материализм", с подачи Ленина, призван объединить "реализм" и "идеализм" в "ощущениях", так думается.
Здесь "материя" - необходимое понятие для связи неощутимой "силы субстанции" и неощутимых "бессильных чувств" в "ощутимое" ощущение "материальности" и "идеальности" посредством движения.
Неразберихи не будет, если поймете как гуны воздействуют на вас. Силы материи.
Тут аналогично как отношения ребенка с отцом. Если сын ведет плохо, отец его наказывает - кнут. Если ведет хорошо - поощряет - пряник. В обычной же жизни бывает нечто среднее - одобрение-порицание. Отец ведь не меняется, меняется лишь отношение его по отношению к душе ребенка.
джанмаушадхи - явно сложное слово.
Джан - возникновение. (Джанма - родительница-Природа).
А - относящийся к чему-либо.
Аум - верховное "божество", типа Абсолюта.
Шадхи xai/ — САDHI (Б-г) (II-2) — II, 7; см. сas.
ШАС xas( — САS (Б-г) (II-2) — II, 7; гл. (сфsti пов. сфdhi) доказывать, наказывать, держать в повиновении, овладевать, наставлять, научать (II, 7).
ШАСТРА xп — СASTRA (Б-г) (II-2) — I, 9, 20, 46; II, 23; X, 31; XV, 3; ср. р. нож, меч (II, 23), стрела (I, 20), кинжал, железо.
ШАСТРА xaп — САSTRA (Б-г) (II-2) — XV, 20; XVI, 23, 24; XVII, 1, 5; ср. р. (от сфs) предписание, поучение, совет, правило, руководство, учение (особ. Вед и Веданты), XV, 20.
(IV) — священный закон, канонизированные законодательные книги. Откровение.
(V) — Закон, законодательство, священный кодекс, 178, 4; 261, 10; 270, 61; 281, 27; 322, 26; 337, 33; 351, 72; 352, 6.
(VI) — возглас, хвала, ритуально произносимая ведущим жрецом (хотаром) и его помощниками во время жертвенного ритуала возлияния сомы; позже Ш. — наиболее авторитетная часть священной литературы: Веды и присоединённые к ним части. Ш. — меч, кинжал, нож; вооружение вообще.
(VII) — “меч”, закон, законодательство, священный кодекс; древняя наиболее авторитетная часть священной литературы: Веды и присоединённые к ним части. Из Шастр возникла специальная литература по различным отраслям знания.
______________
Если последнее слово - основное, главное, то смысл
джанмаушадхи - "возникновение, рождение совершается (удар стрелы, кинжала, движение) с неизбежностью (аум), по закону".
Сейчас попробую прикрепить файл словаря от А до Б. Это часть словаря Б.П.Смирнова "Симфонический санскритско-русский толковый словарь Махабхараты", который легко нашёл, и скачал себе. Но его объём более 6Мб, поэтому для прикрепления мне его необходимо разбить на отдельные файлы (части), что не очень трудно. Трудно их прикрепить (мне) при слабом интернете.
Поэтому имеет смысл, просьба к Админу или могущим, видимо, прикрепить его в раздел "Статьи" по эгидой "Йога" или другой, чтобы легко можно было его найти.
Спасибо.
PS
Прикрепил вторую часть словаря от В до К.
За словарь спасибо. Сутра 4:1 является довольно мощной, содержит в себе огромный объем информации. Впрочем, как и многие другие. Она является переходом от 3 книги к четвертой. В третьей описывались результаты, силы йога, в четвертой идет обсуждение полученных результатов.
Хороший комментарий у Мишры. Недостаточно описана роль тапаса. Роль веры, мировоззрения, силы воли, энтузиазма.
Все, что здесь написано у меня развито.
Спасибо не мне, а авторам словаря и Интернету (аппаратура-то и программы заграничные, а не "наши"). В Ашхабаде в 1962 году академики работали на совесть. И это в самый разгар "Карибского кризиса" и "железного занавеса" - санкции не чета нынешним.
Философские слова вообще довольно мощная "вещь". Вот, например
ВРИТРА v*] — VКTRA (А-п) (I) — вихрь, смерч; один из духов, враждебных богам, убитый Индрой, носящим поэтому эпитет “Убийцы Балы и Вритры”.
(III) — “Враг”, имя злого духа (затмения, тучи), убитого и растерзанного Индрой, отчего Индра носит эпитет “Убийца Вритры”.
(V) — утеснитель; враг, 280; 282; 283.
(VI) — враг, противник, супостат; злой дух туч, противник Индры. В. иногда называют ещё и Ахи. В. крадёт небесную воду и амриту.
ВРИТТИ v*iТ — VКTTI (Б-г) (II-2) — XIV, 18; ж. р. выкатывание, пролитие (слёз); образ жизни, поведение (особенно хорошее), чувство уважения, любви; обычай, состояние, действительность; на конце сложных прил. XIV, 18; явление, форма.
"Вритти" - основополагающее понятие в йоге. Означает "процесс", вихрь, вращение, вызывая явление, форму.
"Перевожу" его как известное "отношение".
Но "отношение" - более всеобъемлюще, чем "вихрь", потому что движения (субстанции) может и не быть, а "отношение" уже есть.
А потому "вритти" - это реализующееся отношение, находящееся в становлении "вещью", от движения которой уже можно и "схлопотать".
Когда не "в курсе", то любой комментарий хорош. В "Классической йоге" http://ligis.ru/librari/3380.htm "Йога Патанджали (16 различных переводов)"!!
Очевидно, что каждый переводчик переводил (подгонял слова на русском и др.) под свои возникающие представления от чтения сутр.
Поскольку я в Йоге ничего не понимаю, то любое прочтение (перевод) сутр для меня будет формировать во мне некую конструкцию из слов, в которой многие слова (русские) будут неизбежно знакомы, а многие слова (сутр) незнакомы вообще, но одинаковы для всех переводчиков (как неизменен текст Библии).
Но я вовсе не уверен, что оригинальный текст сутр вовсе не подвергся коррекции (каждым) переводчиком для более "правильного" и "стройного" понимания.
Однако, поскольку у меня уже есть кое-какие представления об отношении и форме, о явлении - феномене (явлении действительности) и ноумене (явлении хранящейся мысленной формы), то я могу предположить, что "йога" - это некоторая практика сознательно управляемого отключения либо явлений феноменов, либо явлений ноуменов, либо тех и других.
Отсюда и начинаю "строить" разного рода коррекции разных "переводов" одного и того же - "йога-сутр".
"Споткнувшись" на слове "джанмаушадхи", увидел, что ни в одном из переводов нет смысла "закон" в этом слове. Да и откуда ему взяться, если вместо понятия "закон", везде подставляли понятие "лекарство, корень" (аушадхи).
Смысл этого слова становится совершенно определённым как "рождение, возникновение в строгом соответствии, то есть, по закону", сиречь - по некоторой "программе".
Беда (для меня) в том, что "расшифровав" это слово, я на следующий день его уже забыл, потому что мне стали неинтересны "переводчики" и их "конструкты". А переводить заново все Йога-сутры лежит в стороне от моей внутренней "дороги".
Мне интересно применять "мой" конструкт (который появился здесь, на ФШ) для понимания того, что я читаю.
Мне интересно появление этого (моего) "конструкта", которого до сих пор не было.
Мне интересен Ваш "конструкт", которым Вы пользуетесь для понимания других.
Мне интересно становление "конструкта" у других участников ФШ.
Ps2
Прикрепил часть третью словаря от Л до Р, и часть четвёртую словаря от С до Я.
Весь словарь целиком можно найти в поисковике Интернета по заголовку
"Симфонический санскритско-русский толковый словарь Махабхараты".
(Составлен на основании: Махабхарата II. - Бхагавадгита (часть II) (книга VI, гл. 25-42). Санскритский текст, симфонический словарь академика АН ТССР Б.Л. Смирнова. Издательство АН ТССР, Ашхабад, 1962 г.,
и долполнен толковыми словарями из других выпусков Махабхараты в переводе Бориса Леонидовича Смирнова, с внесением, где это было возможно, транскрипции и санскритского написания слов по дополнительной литературе.)
Организация словаря выполнена как раз для "русских" читателей, не знающих вязи "санскрита", но желающих узнать и её.
В словаре приведена по русскому алфавиту транскрипция произношения слов санскрита русскими буквами, то есть в русском произношении "индийских слов", что удобно для понимания незнакомых слов "йога-сутр", тоже написанных "по-русски".
К сожалению знаки санскрита и некоторые специальные знаки искажены в четырёх прикреплённых частях (формат doc), но сохранены в оригинале (формат do).
пракрити на мой взгляд не есть материя - она "материя" восприятия В случае если пуруша полностью сливается с модификациями читты, он отождествит себя с конечным этапом процесса восприятия - многоуровневым материальным объектом "я" в окружении таких же объектов мира. Остановив модификации читты он переживает пракрити как то из чего состоит его восприятие
Мою интерпретацию см. ниже о Я-субстанции.
Я-субстанция
На мой взгляд, одна из самых смыслоопределяющих сутр:
Читтани – некоторые переводят как субстанции сознания, но это сразу ставит вопрос о том, что такое субстанция? И если исходить из общефилософской интуиции, что субстанция, как правило, одна для огромного класса явлений, то такой перевод неприемлем. Тем более неприемлем перевод «субстанции разума», ибо читта с самого начала «Сутр» используется как сознание в широком смысле слова. Таким образом, речь может идти только о видах или, точнее, о формах сознания.
Асмита – переводят как Я, некоторые как эгоизм. Эгоизм совсем неудовлетворительно, поскольку уж очень примитивно и идеологически, будто все формы сознания – следствия эгоизма. Перевести просто «Я», тоже неверно, потому что Я также весьма разнообразно. Приемлем перевод – самость. Но самый лучший, на мой взгляд, перевод «Я есть» (Алиса Бейли). То есть некое Я-естество. Некоторые говорят о яшности или ячности. Вот о ячности уже можно говорить как о субстанции, из которой и внутри которой образуются все остальные формы сознания.
Тогда перевод сутры 4(5):
формы сознания создаются из действий Ячности.
Или по западноевропейски (спинозовски):
все формы сознания являются модусами Я-субстанции,
(или по кантовски):
все формы сознания являются перцепциями апперцепции «Я есть».
Для чего были приведены прежде сутры 1-3? Для того, чтобы показать, что Я-субстанция является своеобразной пракрити, т.е. пра-энергией-материей-(субстанцией), из которой трансформируются все формы сознания (читты), не говоря уже о их более частных движениях (вритти).
Это Патанджали тотчас и сам подтверждает:
Множество (анекешам) различных (бхеде) видов проявления сознания (пра-вритти) управляется (прайоджакам) одной (экам) субстанцией сознания (читтам) [каковой и является асмита = Я-субстанция].
Потрясающее пра-знание для всей мировой философии!
я вряд ли смогу это доказать но думаю что читта скорее психика чем сознание. Пуруша - чистое субъективное начало которое может сливаться с постоянно модифицирующейся читтой То что модифицируется есть некая субстанция из которой состоит все в сознании но пуруша не есть нечто существующее он вне всего Он только субъект и ни в каком своем проявлении не объект и потому не может иметь субстанции На вашем языке он чистая Я-чность без отождествления чем либо или я бы его назвал субъективной сущностью. То что он видит - это зримое, но это не конечный этап действия сознания - мир материальных объектов, а то что лежит в основе восприятия этого мира - потоки восприятия которые состоят из "природы ума", которую пуруша непосредственно видит. Сознание - бесконечность открывающаяся за пределами мира состоящего из модификациях читты
Поскольку у Патанджали нет терминов "психика" и "сознание", то, вводя их, мы перемещаемся в область западноевропейских традиций, и здесь можем увязнуть окончательно, поскольку споры по этим понятиям ведутся все 3 тысячи лет (психика, душа, чувственность, воображение, рассудок, дух, разум и т.д.). Да и на ФШ, посмотрите, сколько тем о сознании, и ни одна не закончилась инвариантными решениями.
Я бы просто назвал читту сознанием без дальнейшей дифференциации, а всё остальные дифференциации тоже без обозначения - просто вриттями (модификациями сознания). И достаточно.
Далее согласен с Вами можно в читте выделить субъективное начало - пурушу и объективное начало - пракрити. Но и пуруша, и практрити (не на моем языке, а на языке Патанджали) формируются из Я-субстанции (асмиты, я-естьмости).
А до объектов и материального мира еще дойдем в следующих сутрах.
Если не мудрствуя заглянуть в философский словарь
видно что он по крайней мере считает читту психикой - как разные состояния духовной (думаю нужно читать "психической") жизни индивида.
Вивекананда переводит читту как материю ума то есть то из чего он состоит что и есть я думаю его "природа" или субстанция
Вполне разумный перевод - материю мысли я думаю стоит читать как "природу ума" или по сути психики
Под нашей вселенной :) я думаю имеется виду внешний индивиду материальный мир который отражается в элементе психики - мышлении, чувствовании. Мат. мир является конечным этапом интерпретационного процесса. Преобразование читты в различные образы фактически есть интерпретация движений сознания отражающих внешний мир. Йогин отключает это преобразования и фокусируется на самом сознании. На мой взгляд то из чего состоит читта или обычный ум вполне можно назвать сознанием Поэтому отрицать наличие в йоге сутре понятия сознания не совсем верно
Мысль в том что читта то что воспринимается личностным восприятием или психикой Убираем личностную интерпретацию получаем абстрактные движения того из чего состоит восприятие личности или сознания.В качестве примера - я вижу стол - это моя личностная интерпретация или как говорит Вивекананда "обличение в образ" предмета моей деятельности - убираем этот ообраз созданный психикой (Вритти) - получаем абстрактные безличные потоки сознания из которых сформирован образ стола или "природу" ума
Я поэтому и пытался сказать о том что без практики йоги сутры Патанжали не понять Человек должен иметь опыт восприятия на уровне сознания - иначе он будет путаться в попытках интерпретировать умом того что лежит за пределами его возможностей восприятия
to fidel, fed
Уже отвечал: у меня есть опыт практики санпраджняты и частично асанпраджняты, иначе бы не взялся за интерпретацию.
Однако практики маловато будет. Вы сами (помимо практики) пользуетесь словами, тривиальными спорами на ФШ, отсылками к Википедии, конструктами ума, заимствованиями терминов из западноевропейских традиций, схемами, переводами, интерпретациями, религиозными пропагандами и агитациями и т.д. и т.п. - всё это не есть практика.
Это знания, основанные на практике, в том числе личной. Проверены жизнью.
То, что у ума и мышления есть материя, я согласен. Для западноевропейской философии это не новость. Но то что Патандажли понимал ум и мышление так глубоко, как западноевропейская философия: Аристотель, Плотин, Фома Аквинский, Декарт, Бэкон, Кант, Гегель - этого из текста "Йога-сутр" не следует. Ваш пример, когда Вы чистый образ стола приравняли к уму (мысли), кроме удивления, ничего не вызывает. Причем здесь ум?
Я скорее склонен сближать читту с психикой. Хотя и это западноевропейское понятие последних столетий, когда психология стала формироваться как позитивная наука. А античные и средневековые философы пользовались понятием "душа". Все историки философии говорят о гипертрофированной психологичности древнеиндийской философии.
А я и не отрицаю, а как раз предлагаю переводить читту как сознание, а пурушу-драштуха - как самосознание. Сознание - в самом широком и недифференцированном виде, что свойственно архаическим культурам и философиям, понимая под ним всё в общем виде: и психику (душу), и чувственность, и рассудок, и дух, и элементы ума/мышления и общественное сознание.
Потрясающе, что у всего этого конгломерата Патанджали 2 тыс. лет назад нащупал субстанцию - асмиту (ячность, Я-субстанцию), каковую западноевропейская философия в лице Декарта нащупала только через 1,5 тыс лет. Это субстанция Соgito: "мыслю, следовательно, существую".
не знаю смогу ли я таки объяснить, что я имею ввиду - если правильно вас понимаю то вы считаете сознание принадлежностью живого существа. Но в моем понимании сознание на много порядков шире индивидуального сознания Живое существо является объектом сознания, созданным так или иначе С живым существом связана его психическая активность - например мышление. Оно отражает локальную связь между различными планами бытия этого жс. Я правильно понимаю что под сознанием вы понимаете именно индивидуальное сознание жс ?
Ваша точка зрения ясна. Но я не уверен, что так же думал и Патанджали.
Что я понимаю под сознанием - это тоже уведет нас в сторону от Патанджали.
Поэтому я и предложил очень общий и широкий перевод читты - сознания как любых феноменов не-тела и не-объекта.
А уж если хотите быть совсем точным, то надо оставлять читту без перевода. Тогда спора у нас не будет.
У читты есть вритти, надо их погасить, лучше - вместе с читтой, тогда и будет йога (сутра 2(1)). И кто будет спорить?
если есть только объекты, тело и (не-объекты и не-тело) то погашение читты видимо означает смерть ?
Читта - душа прекращает свое существование лишь с уходом в нирвану. При физической смерти она не изменяется. Лишь выходит из физического тела. Умерший продолжает мыслить, хотя нет мозга.
ваши мысли надерганы из теософии
to fed
Еще двадцатый раз спрашиваю: если душа прекращает свое существование с уходом в самадхи или нирвану, то зачем заниматься йогой? На каком основании Вы тогда говорите о важности духовного развития, если в итоге его надо погасить и прекратить?
в самадхи душа сохраняется, просто она отключается на время, а в Нирване да, души нет. Она просто не нужна. Вы свободны и можете выбрать для себя любую душу из существующих (а их миллиарды). Это как типа вступить в колхоз. Если у вас раньше была лошадь и вы пользовались только ею, она была ваша. То с вступлением в колхоз вы стали свободны от лошади, но можете выбрать на колхозной конюшне ту, что пожелаете. На эту тему главы 7 и 10 Гиты.
Нирвана - это высшее качество жизни, свобода и счастье. Вот йога и нужна, чтобы туда приблизиться, сделать наработки божественности.
Что же это за свобода и счастье, что же это за жизнь и кому она нужна, если душа умерла, угасла, хоть на время, хоть насовсем?
Нужна - не нужна, а никуда не денетесь, всё к тому идёт.))
Сознание - это Чит. Аспект Духа. А читта инструмент для сознания, как лампочка для тока.
Ваш ответ противоречит сутрам 14-17 (ссылка). Там сказано, что объекты отражаются в сознании. По Вашему получается, что объекты отражаются в инструменте сознания, а не в самом сознании. А по отношению к сознанию и духу они что? Также у объектов с сознанием разные природа, а у Вас получается, что разные природы только у объектов с инструментами сознания. А с самим сознанием что?
Ну да, объекты отражаются в инструменте сознания - душе. Психике. Которая зависит от Духа, чистого сознания. Для которого они, объекты всегда истинны. Это видно на примере йогов, пророков. Которые очистили душу и видят истину.
Само сознание всегда чисто, но между им и объектом есть душа, психика. Как глаз между предметом и мозгом.
Итак, что понял? Есть дух = чистое сознание. У него есть инструмент - душа. Есть объекты вне сознания и вне души. Они отражаются в психике. Вопрос: а дальше что? Каким образом, будучи в душе, отражения объектов взаимодействуют с сознанием/духом или попадают в чистое сознание, не загрязняя его?
Простой мистический перевод Душа формируется из эгоизма.
Сутры 1-13 четвертой книги можно объединить в блок как Вещество (материя) и подсознание. Еще раз говорю, что для познания 4 книги нужно иметь знания раджа-йоги, теории, иметь и свою практику. Ведь на основе этого йог учится материализации предметов, трансмутации материи. Как это делали Саи Баба, Христос и многие йоги.
Нужно понять, как образуется Вселенная, как образуется управление Вселенной - силы небесные, душа-читта для управления организмом. Ведь аналогично образуются юридические лица. По телеологическому принципу - целеполагания. Он изложен как в западной философии,, так и Библии. Материя служит Духу. Ради чего.
Схема творения
Нужно также хорошо разобраться в подсознании для анализа этих сутр. Самскары - чувства, инстинкты и васаны - желания.
Неплохой комментарий к этой сутре у Алисы Бейли "Свет души".
По практике - см. ссылка.
По теории = моей картине мироздания (Вселенной) - см. мою трехгодичную тему на ФШ "Система категорий", если интересно, конечно.
По Йога-сутрам Патанджали:
В этих сутрах нет терминов "материя" и "вещество", а термин "вещь" появится только в 14-й сутре. Что такое термин "подсознание" в современной психологии, я знаю, но где Вы его вычитали у Патанджали, пока смутно представляю. В 1-й сутре (ч.4) идет речь о сверхсилах, сверхсостоянии, можно сказать сверхсознании, вершиной которого является самадхи, не не о подсознании.
Базой читты является подсознание. Аппарат мышления с манас, буддхи есть надстройка.
Подсознание состоит из самскар. Это один из наиболее часто употребляемых терминов в йоге и религии. Так как от работе с ними зависит все духовное развитие. Самскары - основа чувств, инстинктов. Клеши состоят из самскар. Самскары идут в паре с васанами - желаниями, психодинамическими силами. Например, обида - месть, жажда - желание попить и т.д.
Деление книги на смысловые блоки сделал Вудс в своей книге Yoga-system of Patanjali. Рудой переводил именно эту книгу. Первый блок 4 книги посвящен желаниям.
Из желания сотворена Вселенная, желания гонят нас по лестнице эволюции, сильное желание достичь Просветления приводит к высшим духовным результатам. Бодхичитта в буддизме.
fed, 12 Май, 2016 - 08:57, ссылка
чисто из любопытства - откуда вы взяли астральное тело в йоге ?
а вы не работаете с астралом?
вопрос был к тому то в йоге нет такого понятия как астральное тело
Сутры с 6 по 13 (4-й части) пропускаю, так они посвящены карме и т.п. предметам, то есть психологическим и этическим вопросам, а не столько гносеологическим. Впрочем, если кто-то найдет в них скрытую гносеологию, то буду благодарен. И приступаю сразу к явно гносеологическим сутрам, начиная с 14.
Блок 14-23 сутр называют полемика против идеализма. То есть критика идеализма, заблуждений, бездуховности, догматизма. схоластики и т.п. То, что процветает сейчас в России и в мире. да, это гносеологический блок.
На эту тему хорошо разработано в буддизме. Есть статья в Википедии Дхарма в буддизме, там кратко показано. Все заблуждения души.
Книга Алиса в стране чудес на эту тему.
Для меня главным показателем заблуждения в гносеологии является отстаивание одной из односторонностей: материализма или идеализма. Поэтому я за синтез материализма и идеализма. Вижу, что элементы такого синтеза есть и у Патанджали. Хорошо бы, если бы Вы сосредоточились на их поиске, а не растекались мыслью по идеологическому древу.
Я уже писал, что идеализмом в йоге называется авидия, невежество, заблуждения. Замутнение сознания. Идеализм - то, чего нет.
Ленин не совсем прав. Если по отношению к попам и церкви, то да. Но не к философии. Для Ленина, все, что связано с Богом, Духом, вся религиозная философия объявлялась идеализмом, в том числе йога. Сюда попали и Кант, и Гегель, и Платон, а по сути вся мировая философия.
Голословное утверждение. Подтвердите цитатами из сутр. Думаю, рефлексия "Йога-сутр" еще не дошла до различения "идеализм-материализм".
сутры 15-23 посвящены этому.
Это не подтверждение, это голословный отсыл. Приведите термины Патанджали, которые соответствуют, по Вашему мнению, терминам "материализм" и "идеализм".
Йога и есть материализм, реализм, а идеализмом называется глупость, тупость, невежество, маразм, заблуждения. Это также хорошо описано в искусстве и литературе - Алиса в стране чудес, Оруэл, и у многих других.
Для меня ведь реальны такие объекты как дух святой, Бог, слово божие, Троица и т.д. Я с ними работаю.
Очень вульгаризированное и примитивизированное представление об идеализме (аналогично, как у Андреева, вульгаризированное представление о материализме).
Если учесть высказывание А.Ф. Лосева о том, что практически вся философия есть идеализм, остается снова и снова удивляться, что Вы делаете на философском форуме - по-Вашему, форуме "невежества, маразма и тупости"?
Я так не считаю. Не знаю, что имел ввиду Лосев. Вся известная философия как раз реалистична. Возьмите Канта, Платона, Ясперса, Лейбница, Ленина даже, Бергсона, и многих других гениев. Идеализм - это заблуждения, обман и т.д.
Совет один: почитайте Лосева, поизучайте философию. Там найдете совершенно другие определения идеализма. Ваше определение вульгарно-дофилософское.
Ответ "о глупости" ниже ссылка
Познание объектов
паринама – уже перевели как трансформация,
экатват – от единства,
таттвам – единство (самотождественность),
васту – объекты (вещи).
14(4) От единства трансформаций – единство (самотождественность) объекта.
Иначе, если во всех трансформациях сохраняется нечто единое, то это единое представляет объект. Говоря словами современной гносеологии, объект (вещь, предмет) есть нечто ннтерсубъективное и инвариантное для всех трансформаций (не только субъективных, но и объективных; например, подсолнух – единый объект, начиная от семечка, и в ростке, и в зрелом стебле, и в плодоносном соцветии, и для познающего школяра, и для маститого биолога, и для медитирующего на подсолнух йога).
васту-самье – объект тот же самый (единый),
читта-бхедат – сознание отлично,
тайох – тех (субъекта и объекта),
вибхакта – различны,
пантха – пути.
Сутра 15(4) По отношению к единому объекту сознание отлично, поскольку у них различные пути (природы, области).
Это одна из центральных аксиом всей мировой гносеологии: отличие объекта от отражающего его сознания (субъекта).
В этом смысле показателен перевод сутры А.Регина:
Уж коли понравился интерпретационный перевод А.Регина, приведу его и здесь:
Хотя хорошо бы поинтересоваться у знатоков языка, может быть слово «сеd» – "единичный" - относится всё же не к сознанию, а к объекту, и тогда сутра приобретает немного иной оттенок:
В противном случае получается, что объекты не зависят от единичного сознания, но зависят от общего. И вопрос остается тот же самый: тогда что с ними происходит, если отсутствует общее сознание?
васту джнята – познанная вещь, аджнятам – непознанная,
упарага – накладывания отпечатка, окраска,
читтасья – субстанция сознания.
В переводе все того же А.Регина:
В сутрах 14-17, в принципе, содержится совершенно материалистическая вариация познания: имеются объекты; каждый объект един и не зависит от трансформаций, ни своих, ни сознания; природа объектов отличается от природы сознания и не зависит от сознания; сознание лишь несет на себе отпечатки объектов.
йогический способ восприятия отличается от обычного, а при разных способах восприятия люди видят разное Объект может быть разделен на субъективную часть - формирующую интерпретацию данного объекта как чего то известного и внешние атрибуты данного объекта - которые связаны с тем что создается по потоку от органов чувств. Хотя бы это уже делает объект не единым для тех кто способен выделять эти области в восприятии
То, что я писал вчера про паринаму - диалектику все относится сюда. Принцип "калейдоскопа". По сутре 3:15. Эта сутра относится еще к предыдущему блоку - вещество и подсознание, являясь заключением по данному вопросу.
Мишра хорошо объясняет ее суть.
Например, люди, родившиеся в России имеют в своей сущности нечто общее - карму и самскары, что заставляет их родиться в России, а не Австрии, скажем. Складывается определенная карма страны и ее психологическая сущность, которая мало меняется с веками. Например, то, что писали писатели-классики в 19 веке справедливо и в 21. Одни и те же проблемы. Хотя в России представлены все 3 класса, есть дураки и гении.
Сутра 15 уже относится к гносеологии. Говорит о разном восприятии и понимании объекта разными душами. Пример, понимание сутр, истин философии, религии, событий политики, экономики. Одни говорят, что у нас кризис, другие, говорят, что его нет, также одни крымнаш, другие - ненаш, или бог есть, другие - нет и т.д.
Но не будем спешить, сутры эти сложные, хотя если поймешь, все встает на свои места.
Понимают эти вещи вообще единицы на Земле.
Я такого в сутре 15 не увидел. Говорится, что объект и сознание (читта, которую Вы выше не стали переводить как душа, а тут вдруг переводите как душа) различны. Но что у разных людей имеются различные образы объекта, этого в сутре нет.
пратьяхара описывается как отделение сознаний органов чувств от самих органов чувств В завсимости от степени этого отделения человек с очевидностью воспринимает различные сущности Кроме того самом начале текста постулируется цель йоги как отключение вритти Опять же в зависимости от степени этого отключения человек воспринимакет разные объекты - попробуйте отключить мышление (один из типов вритти) и вы сами убедитесь в этом
Все верно. Для меня это норма жизни.
Лукавите, любезнейший. Читая и видя, как Вы ВКЛЮЧАЕТЕСЬ в изучение индийской философии, в чтение первоисточников, в почти ежедневное участие в баталиях ФШ и в рисование схем, в пропаганду и агитацию своего религиозно-философского мировоззрения, т.е. во всех этих ВРИТТЯХ, сомневаюсь, что для Вас норма - пребывание в самадхи. Даже если у Вас в жизни фифти-фифти: 50% пребываете в самадхи, 50% - во вриттях, то снова и снова уже в 21 раз задаю вопрос. Зачем человеку, у которого стало нормой отречение и отключение от всего (самадхи), снова и снова включаться в эту тщету ВРИТТей и прерывать самадхи?..
ну да, предположим 50%, даже чуть меньше. Зачем моя деятельность? Во-первых, я еще не достиг полного Просветления, и вся деятельность практика направлены на это. Как было в войне - Все для фронта, все-для победы". Во-вторых, деятельность проистекает из желания. Здесь, как и всех духовных мастеров - духовное просвещение. Тут я ничем не отличаюсь от всех известных пророков.
Вот это честнее. Хотя лукавство, возведенное в догму, хуже вдвойне.
Выше Вы писали: практика - критерий истины.
Следовательно, Вы не достигнув 100% интенсивной самадхи беретесь призывать к ней других людей. А что как при 100% отключке будет эффект обратный (и вредный): и не будет человеку счастья и блага?
Вот достигнете 100% самадхи, тогда сможете учить. Хотя, кажется тоже не сможете, потому что придется возвращаться в мир, а это значит нарушать 100-процентность.
А пока не достигли, может учить только о частичном освоении методики самадхи как одного из других психологических, идеологических и философских методов, наравне с ними, с другими.
А посему и другим методам тоже учить надобно.
Когда я отключаю вритти, то отключаю абсолютно ВСЁ. В том числе и компьютер вместе с сайтом ФШ. В том числе и все потоки образов, например, образов, сопровождающих аббревиатуры fed, fedel и все другие. Что они для меня? Пустое место. В том числе отключаю и потоки слов, которые вычитываю в "Йога-сутрах" Патанджали, всякие там пратьяхары, пракрити, самидхи, санпраджняты, пуруши и прочая и прочая. Пустые слова. И остаюсь один на один с абсолютно чистым сознанием. Но если спросите меня: "Что это такое?", то есть включите свое вритти, то я тоже должен включить мое вритти и сообщить Вам что это чистое сознание-самосознание, которое я называю, если придерживаться терминологии Патанджали, асмита. Но это уже включение, от которого мы меня предостерегаете. А в выключенном состоянии ничего нет. Ни Вас, ни вашего вопроса, вообще ни одного объекта...
Сергей Борчиков, 16 Май, 2016 - 08:12, ссылка
если чуть отвлечься от текста Патанжали, я бы сказал, что ум интерпретирует нечто в сознании на трех основных уровнях - чувственном, образном, вербальном. Интерпретируются умом абстрактные (непроинтерпретированные) движения читты. Отключая мышление вы по факту отключаете процесс интерпретации, но это не все что есть в сознании иначе было бы неясно что воспринимает абстрактные движения читты В этом и отличие йоги от скажем философии, что йога использует еще один тип восприятия и именно для активации этого, более глубокого типа восприятия, отключается мышление (одна из вритти)
Очень примитивное представление о сознании и уме.
Во-первых, у сознания не только три уровня: чувственное, образное, вербальное. Есть еще уровни подсознания и сверхсознания, переживания-бытия, символический, эстетический, этический, метафизический уровни, да еще с десяток мог бы привести.
Во-вторых, у ума не только функция интерпретатора, но и еще с десяток функций мог бы привести, но самое главное - функция продуктивная = производителя ноэматических данностей: интенциальностей и сущностей, чего не будет, если ум отключить.
В-третьих, непонятно Ваше толкование Патанджали. У него нет дифференциации, какие вритти отключать, какие нет. Сказано: гасите все вритти (сутра 2(1)). В противном случае надо корректировать эту основополагающую сутру.
я всего лишь практик - что вижу то пою :)
Речь шла о вритти - какие бы уровни вы ни взяли содержание проинтерпретированного умом разлагаются на эти и только эти уровни.
согласен что у ума масса функций - но при этом все что он произодит сводится именно к этим трем вариантам Чего то несомненно не будет, но вы написали что не будет ВСЕГО Это совершенно не так
То что вы называете образами это и есть интерпретация абстрактного чувственного, о которой я писал Но основа ,то что интерпретировалось умом в памяти, никуда не денется Это основа или лучше сказать "природа ума" как выражаются в буддизме и есть энергетическое содержание читты
Очередное лукавство. Практика (для йога) это медитация. Сайт "Философский штурм" и участие в его дискуссиях и штурмах НЕ ЕСТЬ ни практика, ни медитация и уж тем более никакого самадхи на ФШ не предполагается. Тут, пожалуй, больше одни теории и теоретические состязания. И, участвуя в этих состязаниях, выставляя аргументы и контраргументы против аргументов оппонентов, Вы ведете себя как стопроцентный ТЕОРЕТИК. Как-то у йогов должна же быть адекватная саморефлексия...
вы практически не знакомы с йогой и пытаетесь учить что есть практика что нет
Вы даже не знаете что такое медитация. Йогический путь предполагает что человек видит свое сознание постоянно даже во сне В общем наилучшие пожелания вам в исследовании того что вам абсолютно не по зубам
Ответ - ссылка
Привожу мой комментарий к сутре 7-летней давности:
Люди отличаются разным развитием души, подобно тому как спортсмены на
дистанции отстают друг от друга. Отсюда разное постижение, понимание
вещей, явлений. Человек с уровнем сознания саттва сильно отличается от
человека раджас и еще больше от тамас. Это люди как бы с разных
цивилизаций. Они даже физиологически сильно отличаются. Можно назвать
подвидами вида Homo sapiens. Возьмите Иисуса и окружающих его людей. Он
для них был как инопланетянин. Или в фильме: «Иван Васильевич меняет
профессию». Наши современники были похожи на демонов среди
средневековья. Русская пословица на эту тему: «Каждый думает в меру своей
испорченности».
Суть сутры простая, понятна даже школьнику. Почитайте другие комментарии, все говорят об одном.
Объект независим от души-читты, ибо что тогда будет, если не будет
души.
Мой комментарий 7-летней давности:
"Сутра основана на 7-9 сутре первой книги, где описана правда, ложь и
фантазия. В том, что материя существует независимо от нашего сознания
сегодня уже никто не сомневается. Она была до человека и не исчезает, когда
человек умирает. Что тогда является субъективным идеализмом, что
существует только в головах людей? Это ложь – випарья и фантазия –
викальпа (сутра I:7 – 8). Чем ниже развитие человека на лестнице духовной
эволюции, тем чаще он верит лжи и впадает в иллюзии, тем больше он
подвержен пропаганде. Люди скатываются в идеализм, в слепую веру,
домыслы, суеверия, предрассудки; пропаганда преподносит желаемое за
действительное и люди начинают верить в то, чего нет. Заблуждения
существуют только в головах людей, на самом деле их нет. Майя переводится
как иллюзия, то, чего нет. Также Иисус говорил, что Дьявол – отец лжи.
Теперь посмотрим какие бывают объекты. Это физические предметы как луна,
почва, доллар. Это явления как северное сияние, рецессия, реинкарнация, Это
процессы как воспаление, смерть, рост. Это философские понятия как
материя, свобода, красота, рай, просветление, добродетели. Существует
проверка истинен объект или нет. Критерий истины – практика. Сутра I:7."
Материя существует независимо от сознания человека. Объективная реальность.
Материя произошла от Духа и покоится на научных объективных законах, в том числе основном законе - Дхарме. Законы выражаются языком математики. см. такие понятия как Логос, Истина.
Всё, что Вы сказали о материи, полностью принимаю. Это марксистко-ленинский материализм. Хотя сомневаюсь, что такой материализм свойствен Патанджали.
На этом фоне то, что Вы говорите о происхождении материи ("Материя произошла от Духа"), считаю тривиальным мифом дофилософского и донаучного сознания.
Когда же Вы к этому притягивает за уши научные (в том числе математические законы), то во-первых, погружаетесь во вритти научного ума (а это противоречит Вашему утверждению о норме пребывания в самадхи), да и всему антинаучному духу восточной мистики, противопоставляющей себя вербальной рациональности.
В итоге пока остаюсь при своем мнении о мировоззренческой неразберихе.
Иоанн. Так это, стало быть, ты такую машину сделал?.. Ох-хо-хо!.. У меня тоже один был такой... крылья сделал...
Тимофеев. Нуте-с?..
Иоанн. Я его посадил на бочку с порохом, пущай полетает!..
Тимофеев. Ну зачем же вы так круто? (М.А.Булгаков. "Иван Васильевич").
Момент управления - это некоторая "область", в которой "я", своей активностью, вмешиваюсь в ход развёртывания (становления) движения субстанции - "косной материи".
"Умно" будет, если знаю, чем кончится такое "вмешательство". Иначе говоря, я вмешиваюсь, если хочу получить желаемый результат, и получаю его с помощью "ума" - ряда последовательных вмешательств с известным (предопределённым) результатом. (Ребёнок, закатывающий истерику, и получающий требуемый результат - умный).
"Глупо" будет, если я вмешиваюсь, и в результате вмешательства не получаю желаемого результата, потому что "не знаю" как употребить, направить свою активность на будущее детерминированное движение субстанции (становящееся движение субстанции), чтобы движение субстанции произошло в нужном мне направлении. (Ребёнок, закатывающий истерику, и получающий вместо нужного ему результата, шлепок - глупый).
Тот, который "изобретал крылья", был с очевидностью - "глуп".
Второй, который посадил первого на бочку с порохом, был с очевидностью - "умён".
Путь ума, ведущий к "полёту" на крыльях более длинен, нежели путь ума, ведущий к "полёту" на высвобождающихся силах отталкивания.
Но безопасность полёта на крыльях для сохранения устойчивости (рефлексии) жизненного (материального) тела человека, оказалась "выше", чем безопасность полёта на высвобождающихся силах отталкивания.
(Solar Impulse — Википедия - самолёт на солнечной энергии, и Ракета - Википедия. И то и другое при вмешательстве "меня" в "область управления" приводит к заведомо предопределённому результату - полёту, а следовательно - "умно".
Однако, садясь в ракету, и "вмешиваясь в область управления", "глупо" ожидать, что я буду летать в воздухе над поверхностью земли в течение многих суток.
И вовсе "не глупо" ожидать, что садясь в самолёт на солнечной энергии в некотором будущем, можно будет жить там долгое время, находясь как в полёте над землёй, более безопасно, так и не в полёте, на земле - менее безопасно).
Йога сутры нельзя изучать в таком темпе, здесь каждая сутра содержит информацию на целую книгу. Это многогранное концентрированное знание. Есть много комментариев и каждый посвящен рассмотрению одной грани истины. Я сторонник комментария Вьясы. Во первых Вьясу и Патанджали разделяет всего одно два столетия. Во вторых Вьяса, сам был просветленным и достиг высоких духовных уровней сознания. Предлагаю рассмотреть сутру4.23 с коментарием Вьяса.
23. сознание, окрашенное Зрителем и тем, что воспринимается, [становится] всеобъектным.
Комментарий - "Интеллект окрашен познаваемым объектом, но и сам в силу свойства быть объектом восприятия оказывается связанным через эту свою функцию с субъектом, то есть Пурушей. Таким образом, то же самое сознание, будучи "окрашено" Зрителем и тем, что воспринимается, проявляется [одновременно] и как объект, и как субъект. Обретая внутреннюю форму одушевленного и неодушевленного и проявляясь как если бы оно не было объектом, хотя по своей природе оно есть объект, или как если бы оно было одушевленным, хотя [в действительности оно] неодушевленное, [это сознание], [отражающее все вокруг], подобно кристаллу, называется всеобъектным 1.
Поэтому некоторые, введенные в заблуждение таким сходством сознания [с Пурушей], говорят, что именно оно и является одушевленным. Другие же утверждают, что весь этот [мир] есть не что иное, как сознание 2, и что в действительности коровы, горшки и прочее, то есть [предметный] мир вместе с его причинами, не существуют. Поистине, [эти люди] достойны жалости.
— Почему?
— Потому что сознание, озаряющее формы всех чувственных объектов, и есть семя их заблуждения.
Что касается [различающего] постижения, [которое возникает] при йогическом сосредоточении, то постигаемый объект, будучи отраженным [в сознании] 3, есть иное, [нежели сознание], поскольку служит его опорой. Если бы этот объект был "только-сознанием", то каким образом самопостижение могло бы установить себя в форме постижения? Следовательно, тот, кто определяет объект, отраженный при [йогическом] постижении, есть Пуруша."
Здесь опять речь идет о разделении Пуруши и Пракрити. Пуруша имеет природу духа поэтому он одушевлен. Сознание имеет природу Пракрити поэтому оно не одушевлено. Но поскольку сознание в нашем обыденном состоянии отражает не только объект но но и субъект - Пурушу (Я) поэтому оно кажется одушевленным. При различающем постижении сознание оказывается отличным как от объекта(материального) так и от Пуруши
Совершенно верно. Сутры очень информативны. Например, по сутре 4:17 материала на тысячи книг. Основная гносеологическая проблема.
Я хотел акцентировать внимание на другом - если сознание не одушевлено то оно механистично. Другими словами это механизм работающий подобно компьютеру. Когда мы говорим о свободе выбора, то это очевидно функция Пуруши, а не сознания. Второе -если сознание механизм, как и тело, то при реинкарнации Пуруша, очевидно меняет и то и другое. Другое дело память, ее Пуруше необходимо в какой то форме сохранять иначе эволюция будет не возможна. Поэтому Душа есть Пуруша плюс память.
При реинкарнации Пуруша -Дух остается неизменным, вся информация в душе: самскары, карма. Память в чистом виде не переносится, иначе бы мы с легкостью вспоминали свои прошлые жизни.
Когда мы говорим о памяти, мы должны различать следующее: Первое - память как носитель знания (информации), ее называют Абсолют, непознаваемое. Вьяса в комментарии к некоторым сутрам называет ее первичной субстанцией. Второе - память содержит знание в двух состояниях воспоминаемом и не воспоминаемом. Воспоминаемое знание Пуруша извлекает из памяти путем концентрации внимания. То что лежит на поверхности памяти воспоминается более легко. То что находится глубже воспоминается с трудом.
Память функционирует(Проявляет знание) только под воздействием внимания Пуруши. С другой стороны Пуруша содержит эту память в себе. Кроме того есть память о будущем и память о прошлом. Память о прошлом опыте и Пуруша вместе называют душой - эволюционирующим образованием. Память о будущем и прошлом и Пуруша - это всезнающий Ишвара (Бог). Это очень приблизительная модель, поэтому попытайтесь схватить суть, а не находить в ней недостатки.
В продолжение сказанного в предыдущем сообщении добавлю следующее: Что бы понять что такое память о будущем предлагаю смоделировать ее так. Рассмотрим отрезок кинопленки, если мы будем рассматривать ее по кадрово то один кадр будет прошлым, другой в настоящем, третий в будущем. Если смотреть под более широким углом зрения то все эти три кадра можно видеть одновременно в настоящем. Об этом и говорит Вьяса в комментарии к сутре 1.25
25. Семя всезнания в нем не имеет себе равных.
"Сверхчувственное познание прошлого, будущего [или] настоящего по отдельности [или] вместе, которое [развито] в меньшей или большей степени, и есть семя всезнания 1. Тот, в ком [это семя], непрерывно увеличиваясь, не может быть превзойдено, [называется] всезнающим.
Существует достижение высшего предела для семени всезнания, поскольку в нем [различаются последовательные] ступени увеличения, как в случае [последовательного увеличения] размера. Тот, в ком [реализуется] обладание высшим пределом знания, есть Всезнающий. Он – особый Пуруша.
Умозаключение исчерпывает [свою доказательную силу] в выведении только общего, и [оно] бесполезно при познании специфического; поэтому истинное знание Его имени и других особенностей следует искать в агамах 2.
Хотя [Ишвара] не извлекает пользы для самого себя 3, его цель – приносить пользу живым существам: "При разрушении кальпы и великих разрушениях вселенной 4 наставлением в знании и дхарме я поддержу [все живые] существа, вовлеченные в круговорот бытия". И соответственно было сказано: "Первый мудрец, принявший творящую форму сознания, Бхагаван, высочайший риши, из [беспредельного] сострадания изложил учение Асури, исполненному желания узнать [его]" 5.
Он, этот [Ишвара],"
По не религиозной, а гносеологической сути сутры 23(4) мой ответ см. ссылка.
Здравствуйте Виталий!
Рад что Вы снова присоединились к диалогу.
Во-первых, надо различать сам Текст и тысячелетнюю Традицию выросшую из него. Традицию, действительно, не осилить с наскоку, больше того, она включает в себя и занятия практикой, чего мы на ФШ просто не можем сделать в силу формата. Что же касается Текста: всего-то около 200 сутр (это формально 200 предложений), то за несколько лет, а теме "Йога-сутры и современная гносеология" скоро уже как 2 года, вполне осилить можно.
Во-вторых, тема не ставить целью изучение не то что Традиции, но и Текста (предполагается, что каждый участник темы сам или под руководством Учителя за пределами ФШ изучает Йога-сутры). Тема посвящена сравнению проблематики Йога-сутр с проблематикой современной гносеологии, т.е. она предполагает не только изучение и знание Йога-сутр, но и изучение и знание современной гносеологии, а последнее обстоятельство многие сторонники восточной философии вообще упускают из виду. Больше того, оправдывают свое незнание современной гносеологии словами: "Я практик" и т.д.
В-третьих, как говорите Вы вслед за Патанджали, сознание всегда окрашено созерцающим его субъектом. Отсюда понятно, что, поскольку Текст Патанджали читают тысячи человек, то каждый из них окрашивает прочитанное в краски своего восприятия, т.е., говоря современным языком, дает собственную интерпретацию или притуляется к какой-либо классической интерпретации, которых тоже десятки. Поэтому тема неизбежно предполагает столкновение интерпретаций, и это норма для историко-философского исследования. Не понимаю, отчего многие участники воспринимают это в штыки, как будто только они обладают единственно верной интерпретацией, а то и того хлеще - аутентичным знанием Текста, подобно самому Патанджали.
Сергей я вас понимаю и согласен с вами в некоторой степени. Но столкновение интерпритаций обусловлено тем что каждый комментатор акцентирует внимание на одной стороне многогранной истины. Но возможен и более целостный подход, поэтому я придерживаюсь комментария Вьяса как наиболее полного и это обусловлено широтой сознания и духовным опытом комментатора.
С обыденного уровня сознания комментировать Патанджали бессмысленно, мы можем только анализировать тексты более продвинутых комментаторов.
Поэтому я и предлагаю комментировать Патанджали не с обыденного уровня и не с уровня самотрадиции, а с уровня современной философской гносеологии.
Отражающе-отражаемая интенциальность сознания
Поскольку В.Андрияш перескочил сразу на сутру 23 (ссылка), то тоже обращусь к ней, потом вернусь к пропущенным сутрам. Он приводит ее с коментариями Вьясы и в переводе Е.П. Островской и В.И. Рудого:
Мне нравится вывод Вьясы о диалектическом субъект-объектном единстве. Остальное в его интерпретации не нравится. Потому что об одушевленности и неодушевленности у Патанджали не сказано ничего. Больше того, у Патанджали нет противопоставления Зрителя сознанию. Зритель и есть функция самого сознания. И даже, больше того, в качестве Асимты он его (сознания) - субстанция. Объекты – да, противопоставляются сознанию. Но что значит: они окрашивают сознание? Что за слово такое «окрашивают», как будто у них есть краски и они кисточками малюют по сознанию и пуруше?
«Окраской» переводят слово апарактам, корень которого, на мой взгляд связан, со словом упарага , которое переводят как «отпечаток», «отражение» (сутра 17(4)). Поэтому в гносеологическом плане окрашивать означает – отражать, получать отпечаток. В таком случае становится понятным, о чем идет речь:
зряще-зримое отражение сознания всеобъектно.
Вот и весь текст сутры № 23 из 6 слов.
"Всеобъектность" (сарвартхам: сарва - все, артха - основание, объект, направление, значение) - тоже неадекватный перевод. Было бы лучше: работает по всем направлениями или всеприсуще, всезначимо. У Гуссерля, например, есть более адекватный термин: интенция. То есть отношение зрящее-зримого отражения всеинтенциально. То есть присуще всякому акту, всякому факту сознания, всякой его форме и содержанию. Иными словами, в каждом акте сознания присутствует отражаемая интенциальность и отражающая его форма.
Согласен, здесь опять идет речь о разделении пуруши (зрящего) и практири (зримого). Но не согласен, что пуруша есть некий дух, отделенный от сознания. Нет, он высшая функция (сила) самого сознания, его свойство зрить (отражать) себя. Не согласен также, что и пракрити отличается от сознания. Нет оно тоже качество самого сознания – быть интенциальным основанием для зримости и саморазвертывающейся естественности.
В таком случае Патанджали прав, схватывая диалектику = диалектическое единство отражающее-отражаемой природы сознания как его (сознания) всеобщую, всеприсущую, всеобъектную, всезначимую характеристику.
Спасибо за аргументированную позицию, она требует осмысления. Сейчас нет времени. Вернусь на следующей неделе, тогда проанализирую вашу точку зрения.
Cутра 22 является переходной от полемики против идеализма к 3 блоку 4 книги - Полная самореализация себя. Сутра 23 говорит нам о достижении всезнания, omniscience, качества пророка. Все объекты материи открыты перед ним благодаря постоянному контакту с Духом-пурушей, который является всезнающим. Все последующие сутры описывают состояние Просветления и близкое к нему. Сутры 35-38 - Нирвану.
Комментарии Мишры и Алисы Бейли вполне адекватные. Ими пользуйтесь.
Вот что "нахимичил".
драштри
Дравья - вещь, вещество, имущество (дрова))). (Нечто происходящее как вторичное).
Аш - ("ашать") - есть, употреблять, жаждать. (Субъектная активность "внутрь").
Три - оно и есть число "три".
(драштри - по смыслу - желание, предмет желания, поедание - троица. Употребление вещества для заполнения недостатка в нём - вот "триада").
дришйопарактам
Дриш - смотрящий, вглядывающийся. Смотрение, рассмотрение, вид. (То, что "видится").
Апара - задний, позднейший. Худший, другой. По отношению к "пара".
Пара - высший, крайний, потусторонний, грядущий, превосходнейший. Запредельный. Чужой, другой, враг. (Трансцендентное).
Тамас - тьма.
(дришйопарактам - по смыслу - всматривание в то, что противоположно запредельной тьме, невидимости).
читтам
Чинта - мысль, забота.
Читра - пёстрый, цветистый, имя змея. (Связанное с блеском).
(читтам - по смыслу - живой, полный, в цвете образ).
сарвартхам
Сарва - весь, каждый, всякий. Весь, целокупно, во всех частях, везде. Эпитет Кришны, Шивы.
Сарватра - везде,постоянно, всегда.
Сарватха - во всех случаях, каждый раз.
Артха - цель. Ради, для. Основание, польза, барыш. Вещь предмет, обстоятельство, объект. Устройство, имение, добро, богатство, занятие. Желание, смысл, значение.
Артхай - просить, желать, требовать.
Артхия - предназначенный для чего-либо.
(сарвартхам - по смыслу - цель всего, всякая желаемая цель).
Итого. Цель всего - живой образ, как возникающий (высматриваемый) из тьмы при поглощения необходимого вещества (движения субстанции).
(Кажется, что где-то такое уже попадалось).
Дилетант, как мне кажется, ваш перевод гораздо ближе к истине чем позиция С.Борчикова. Есть две доктрины, два мировозрения. Сутры Патанджали относятся к альтернативному мировозрению, я об этом неоднократно писал, повторюсь еще раз в своем новом сообщении.
Спасибо. Но этот "перевод"/дешифровка сделан именно с "подачи С.Борчикова". Однако, оказался ближе к Вашему пониманию. Вот парадокс между формой (текстом) и понятием, возникшем из отношения к одной и той же исходной форме (фразе из текста Патанджали).
Сутры Патанджали несомненно содержат философский каркас, который и выявляет Сергей Алексеевич. Но Йога - это, по "современным представлениям", ещё и методика вхождения в "трансцендентное" состояние. И упор в переводах сделан именно на вычленение этой методики. При вхождении в "транс" появляются разного рода "понятия", в том числе и читаемого текста. "Понятие слова" обычно образуется из "понятий" большого количества сопутствующих слов, которые взяты из словаря Смирнова, составленного по "понятиям" текстов Махабхараты. (Язык-то один и тот же - "индийский").
Можно войти в "транс" глубоко, отключив все формы (действительные и мысленные), тогда отношения составляются с другими отношениями, которые могут появляться как от "внутренних органов", так и от "внешних органов". Тренировка их различения может привести к общению со "всем живым". Но если "я" не могу отключить отношения с актуальными для меня формами, то как я могу различить "сигналы" (отношения) от "всего живого"?
Однако, я же "чувствую" настрой другого человека, пусть иногда, не всегда, и я могу вникать в смысл написанных слов, следовательно, могу входить в состояние "понимания" (написанного, сказанного словами) и без всякого специального текста "йога-сутр". Только сосредоточившись на "вещи-тексте".
Продолжение (моего понятия) в теме Сознание отражает объект или окрашено объектом. Две доктрины, два мировозрения. Виталий Андрияш ссылка
Сергей вы пытаетесь подогнать доктрину Патанджали под свое мировозрение. Во первых слова окрашивает или отражает принадлежат различным философским направлениям и их замена переворачивает с ног на голову все учение Патанджали. Это скандальная тема которая действует на многих как красная тряпка на быка. Я не хотел ее больше подымать, но вы ее опять затронули, поэтому повторюсь еще раз, но анализ этой проблемы думаю нужно сделать в отдельном сообщении.
Второе. Когда вы говорите что Пуруша есть функция сознания вы не понимаете что такое Пуруша. Слово Пуруша обозначает то, что называют другими словами, как высшее или истинное Я человека. В таком понимании вопрос стоит так: сознание управляет нашим Я или Я управляю деятельностью сознания. Однозначного ответа нет. В состоянии аффекта, например приступа ревности, механическая деятельность сознания управляет Я. В других случаях Я могу управлять деятельностью сознания. Эти два различных состояния Я называют как Я вовлеченное в опыт и Я в состоянии освобождения.
В связи с этим в сутре 4.24 Патанджали поясняет.
24. Это [сознание], хотя и расцвеченное бесчисленными впечатлениями, [существует] для Другого, поскольку оно выполняет соединяющую функцию.
Комментарий Вьяса: Итак, это сознание, хотя и расцвеченное бесчисленными бессознательными впечатлениями, существует для Другого – для его опыта и освобождения, но не для самого себя, потому что оно, подобно дому, выполняет соединяющую функцию. Соединяющую функцию сознания не нужно понимать как существующую для самой себя. Так, ощущение счастья испытывается не для самого счастья, а знание [существует] не для самого знания, но оба эти [состояния сознания существуют] для Другого. Тот Пуруша, цель которого объединяет в себе цель опыта и цель освобождения, и есть этот Другой.
Возвращаясь к первому вопросу, хочу обратить ваше внимание на слова - сознание расцвеченное бесчисленными бессознательными впечатлениями. Очевидно слово отражение не может здесь заменить слово расцвеченное, но подробно этот вопрос рассмотрю в отдельном сообщении.
Тут есть несколько методологических моментов.
Во-первых, теория интерпретации гласит, что любая интерпретация хоть моя, хоть Ваша, хоть Федора, хоть Ивана есть подгонка под мировоззрение интерпретатора. Так что я не являюсь оригинальным в этом деле. Для меня многие иные интерпретации - тоже "красная тряпка".
Во-вторых, теория интерпретации гласит, что, помимо собственной самости, интерпретатор ориентируется на некие устоявшие эталоны интерпретации. Например, по отношению к Патанджали кто-то ориентируется на Вьясу, кто-то на Вивекананду, кто-то на другие тысячелетние традиции или переводы и т.д. И тут Вы правы, поскольку я беру за эталон интерпретации традиции западноевропейской гносеологии, постольку эти интерпретации вступают в конфликт с другими интерпретациями. Но я не отношу этот конфликт на личный счет, поскольку тут сталкиваются вековечные традиции западной и восточной философий.
У меня есть идея синтеза западной и восточной философий, но если кто-то педалирует исключительность восточной философии по отношению к западной (и наоборот), то на этом пути разрешения конфликта нет.
В-третьих, есть философские первоисточники, которые, помимо чисто философского значения, встроены к тому же в ино-философские традиции, например, в религиозные, идеологические, эзотерические и прочие. Таков и текст Патанджали. И тут "красная тряпка" для многих - уже даже не столько моя или западноевропейская интерпретация, а вообще философская интерпретация, поскольку, независимо от востока или запада, всегда есть момент конфликта между философией и религией, между философией и мифологией и т.п. Тут я уже ничего поделать не могу. Люди, которые пришли на ФШ пропагандировать и агитировать за определенного направления идеологию или религию, пришли не на тот сайт, и я моей философской вины не чувствую.
В-четвертых, если же держаться рамок философии, то перевертывание значений понятий с ног на голову всегда идет только на пользу философии, поскольку показывает узость каждой, как личной (в том числе и моей), так и групповой интерпретации и нацеливает участников интерпретации на поиск более универсальных, более синтетических, а следовательно, более аутентичных интерсубъективных инвариантов интерпретации. Такова вообще суть философской работы.
Сергей вы черезмерно все усложняете. Есть две доктрины, два мировоззрения. Одна относится к цели приобретения опыта, вторая к освобождению. Мы должны знать обе, но в европейской традиции вторая доктрина мало известна. И это не проблема истины, а проблема образования. Не нужно их противопоставлять, просто надо знать обе. Относительно синтеза, я не сторонник этой идеи, думаю это преждевременно. Именно по той причине что вторая доктрина до конца не понята. Только поняв ее суть мы можем оценить как они соотносятся.
Я так не думаю. И в европейской (как, впрочем, в любых национальных философиях) существует масса учений и рецептов освобождения.
К тому же не думаю, что знание-чтение 195 сутр Патанджали (к тому же в плохом переводе) принесет современному человеку освобождение.
Я так не думаю. Есть целое направление современной - интегральной, синтетической - философии, которое считает, что только в синтезе душ и умов спасение и освобождение. Так считал и В.С. Соловьев в русле традиции всеединства.
И что Вы предлагаете нам теперь при таком разнодумии: бодаться; или разойтись в стороны, надув губки, как дети; или всё же как зрелым философам искать путей сближения?
Я думаю мы найдем точки соприкосновения. Я опубликовал новое сообщение по обсуждаемому вопросу. После его рассмотрения мы вернемся к сутрам Патанджали и выработке общей позиции. Возможно тогда будет проще договорится.
Есть две философии? Скорее, Ваша "идея" требует от Вас найти и сформулировать ту единую философскую суть и структуру, выражаемую в различных понятийных аппаратах запада и востока.
Конфликты могут быть только между недоученными философами и недоученными же религиозным деятелем, между, опять же, недо-философами и недо-культурологами/историками/социологами, специализирующимися на исследовании мифов. А между наукой философией и продуктами научно-философского творчества - религиозными системами, традициями и мифами - конфликта ну никак не могёт быть. Творец с творением не конфликтует.. здесь только любовь! :)
Ваша картина скорее из разряда утопии.
В мире более 7 млрд. людей. Вряд ли между ними есть даже 0,001% доученных философов и доученных религиозных деятелей. Поэтому всегда будут коммуникативные конфликты.
А уж если взять историю культуры, то вся она пещрит конфликтами не только между наукой и религией, не только между разными религиями, но даже внутри одной религии. Взять для примера три конфессии: православных, католиков и протестантов - внутри христианства.
С другой стороны, доученные философы и религиозные деятели, сколько бы их там ни утопилось в 7-и миллиардах людей, обычно, не видят никакого конфликта между восточной и западной традициями, с пониманием относятся к конфликтам среди недоученных, в смысле, как к проблемам их роста, и терпеливо, без тени обвинений, продолжают доучивать их, по мере их готовности.
Исторические примеры межконфессиональных конфликтов - это ведь не лучшие примеры поведения для подражания (особенно для философов)?
Так, значит, Ваша "идея" требует от Вас найти и сформулировать единую философскую суть и структуру, выражаемую в различных понятийных аппаратах запада и востока, чтобы люди эффективнее решали свои межконфессиональные и политические конфликты?