Интуитивизм H.О. Лосского
Николай Онуфриевич Лосский (1870–1965) - широко известный за рубежом русский философ, прожил долгую жизнь, преподавал в Русском университете в Праге, в Братиславе, в Йельском университете в США. Более 30 лет он занимался разработкой собственной философской системы интуитивизма.
"Разносторонне образованный, энциклопедически начитанный, наделенный отличной памятью, ясным умом и вкусом к последовательно-логическому развитию мысли и четкому её изложению, Лосский обладал редким даром синтезирования, необходимым для создания философской системы. По словам В. В. Зеньковского, Н. О. Лосский «едва ли не единственный русский философ, построивший систему философии в самом точном смысле слова»
Пиама Гайденко. "Иерархический персонализм H.О. Лосского"
(http://www.telenir.net/filosofija/chuvstvennaja_intellektualnaja_i_misti...)
Вот цитата из введения к его работе "Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция":
"Интуитивизм, разработкою которого я начал заниматься более тридцати лет тому назад, есть учение о том, что познаваемый предмет, даже и в случае знания о внешнем мире, вступает в сознание познающего индивидуума в подлиннике самолично и потому познается так, как он существует независимо от акта познавания. Словом интуиция обозначаю это непосредственное видение, непосредственное созерцание предмета познающим субъектом".
"Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция"
https://vk.com/doc4605748_437832913
Предлагаю всем желающим ознакомиться с этой работой и обсудить возникшие вопросы или возражения. Честно сказать, мне самому довольно трудно дается чтение, я с трудом улавливаю ход рассуждения, его основную мысль и надеюсь, что совместными усилиями, может быть удастся лучше разобраться в этой, довольно сложной, на мой взгляд, философской концепции.
Думаю, что эта тема будет интересна еще и потому, что она затрагивает весьма популярные убеждения, касающиеся сознания, природы познания, соотношения субъективной и объективной реальности. Приведу еще пару цитат из той же работы:
"В философии XVII—XIX вв. наиболее распространены были учения, согласно которым наличный в моем сознании чувственно воспринимаемый предмет, этот стол, то дерево и т. п., есть только образ, субъективное, индивидуально-психическое явление в моем уме, а сама транссубъективная реальность остается вне моего сознания, трансцендента моему сознанию. Одни из этих учений утверждают, что образ, имманентный сознанию, есть копия трансцендентного сознанию предмета, другие считают его только символом, третьи конструкцией, производимою познающим сознанием и т. п".
"...образованные люди нашего времени почти все окончательно поверили, будто доказано, что цвета и звуки суть психические состояния наблюдателя, будто познающий субъект непосредственно знает лишь свои ощущения, вызванные в нем деревом, так что в его сознании наличествует лишь образ дерева, т. е. можно сказать, психическое дерево, а не само материальное транссубъективное бытие".
Каким образом Лосский пытается показать, что в познании мы имеем дело с "самими вещами", а не их "копиями" в сознании? Hасколько убедительны его доводы? И какое значение могут иметь такие взгляды для философского мировоззрения? Вот эти вопросы мне бы хотелось обсудить.
- Whale
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Судя по приведенным вами мыслям Лосского, тот пытается представить познание не как процесс моделирования, а как процесс сопричащения миру. Тут надо разобраться с тем о какой интуиции говорит Лосский. Если об интеллектуальной, то тогда его схема будет связана с представлением о том, что жизнь мира сосредоточена в Логосе. Интуиция в таком виде должна улавливать продуманное устройство мира, его мудрую схему. Слабость такого подхода будет заключаться, что живое проникновение, то есть движение, мысли должно встретиться и слиться с мудрой статикой , схемой. Интеллектуальный Логос это закон, который не известно в силу чего существует . Он просто есть.
Если же речь пойдет о чувственном вживании в живую ткань мира, то здесь тоже все не просто. Чувство это пассивное восприятие. Назвать чувственное проникновение в жизнь мира интуицией вряд ли будет справедливым. Жизнь должна захватить субъекта, а тот довериться. Интуиция это все-таки предвосхищение процесса, а не пассивное следование.
Судя по термину Лосского коим он хочет выразить реальность - материальное транссубъективное бытие - речь у него может зайти о тождестве бытия и мышления в том плане, что мышление содержит универсальный бытийный элемент - субъекта, который и позволяет переходить от одного объекта к другому. Тут можно говорить об интуиции как некоем предзаданном знании.
А что Вас Лосский заинтересовал? Лично меня интересуют проблемы, а не философы. Философы интересны только как те, кто предлагает решение проблемы.
Hепонятностью: не получается, что называется, "зацепится" - когда читаешь и вроде бы ясно, к чему клонит. Видимо, сильно другой тип мышления и мировосприятия...
Когда Лосский ссылается на взгляды С.Франка - я сразу понимаю, о чем речь:
"С. Франк, отыскивая условия возможности интуиции, т. е. созерцания предмета в подлиннике, развивает иное учение, чем то, которое изложено мною. Согласно его учению, всякое определенное бытие укоренено в Абсолютном, которое он понимает как Всеединство, и именно как «единство единства и множества», вне которого ничего нет. Исходя из слитости всего бытия в Абсолютном как Всеединстве, Франк следующим образом решает загадку направленности сознания на бытие, независимое от него: предмет до всякого нашего знания о нем близок нам «совершенно непосредственно, в качестве самоочевидного и неустранимого бытия вообще, которое мы ближайшим образом не «знаем», а есть мы, т. е. с которым мы слиты не через посредство сознания, а в самом нашем бытии»
То есть, я сразу "узнаю" идею Франка (близкую к Хайдеггеру), но вот то, что хочет сказать сам Лосский - не улавливаю.
Есть у меня подозрение, что Лосский слишком "психологичен" (тема его магистерской диссертации: "Основные учения психологии с точки зрения волюнтаризма"), оттого и непонятен.
Вот, например:
"Присмотримся теперь к объектам сознания и тому, что может быть найдено в них и может стать объектом<...> Мое хотение, удовлетворение, усилие непосредственно наблюдаются мною, как интимно связанные с моим я, субъектом сознания: это я сам хочу, удовлетворен, усиливаюсь. Каждое из названных событий есть нечто «мое»: это — мои проявления, действия, переживания; в них — жизнь моего я. Иное дело — кора, белизна, твердость, движение ее (напр., падение куска коры со ствола березы на землю): это — нечто чуждое мне: «данное мне» извне, а не мое проявление. Опираясь на это непосредственно усматриваемое очевидное различие, я говорю, что эти предметы и события суть для меня внешний мир, а мои хотения, чувства, усилия — мой внутренний мир".
У меня не получается отделить внешние - наблюдаемые мною объекты - от моих "внутренних" побуждений, потому что я воспринимаю все происходящее. со мной - конкретно, а не отвлеченно. Все, воспринимаемое мною - неотделимо от моего "внутреннего", в силу того, что оно присутствует для меня, а значит - не отделимо от моего бытия, составляет конкретное единство события присутствия "здесь-и-сейчас". А Лосский, с его "психологией", легко отделяет "внутреннее" от "внешнего".
Или вот, например, цитата, где Лосский критикует субъективизм Беркли и Юма:
"Сливая интенциональный акт и предмет его в одно целое и субъективируя предмет, приходится признать вслед за Беркли и Юмом, что наблюдаемый предмет существует в момент акта восприятия и перестает существовать, когда я перестаю воспринимать его"
Hо если Лосский видит в предмете нечто "сверх-чувственное", внутреннюю сущность - то есть, идею предмета, то это же самый настоящий платонизм! Это "восстание" против Канта, который запретил доступ "к самим вещам"! Hа мой взгляд, явленность предмета "здесь-и-сейчас" - еще ничего не говорит от том, существует ли этот предмет вне явления и как он существует. В явлении предмет открывается мне так, как он открывается - не больше и не меньше.
Как я уловил идеи Лосского из приведенных вами цитат, то никакого противоречия между двумя цитатами нет. Мне сыимпонировали мысли Лосского тем, что возможно я с ним мыслю в одном ключе. Лосский так легко отделяет внутреннее от внешнего потому, что для него быть и быть субъектом, то есть инициатором деятельности одно и то же. Обратите внимание на то, что в цитате Лосский говорит не просто о "наблюдении" за объектом, а о самонаблюдении. Разница между наблюдение за внешним миром и внутренними "хотением, удовлетворением, усилием" в том, что субъект во втором случае управляет своими действиями. Например когда кусок коры березы падает на землю, то тогда наша власть над восприятием ограничена только возможность заметить или не заметить отвернувшись это падение. Когда же человек хочет, то тогда он мобилизует свою волю, организует свою деятельность. А это действие иного рода, чем возможность заметить или не заметить падение коры. Мы увидели как падение коры попало в поле зрения, но это действие было организовано не нами. Критика Лосским Юма как раз акцентирует этот аспект: "наблюдаемый предмет существует в момент акта восприятия и перестает существовать, когда я перестаю воспринимать его".
Видимо, да:
"...я есть творческий источник и носитель различных своих проявлений во времени; я есть субстанция, а хотения, чувства и т. п. проявления суть акциденции".
Далее, чтобы подчеркнуть активное, деятельное начало субъекта, он вводит термин: "субстанциальный деятель".
А дальше начинается "самое интересное":
«Данное мне» тоже может иметь своего носителя, тоже может быть принадлежностью, но не моего я, напр. белизна, твердость непосредственно наблюдаются как принадлежность коры. Когда я сгибаю ветвь березы, я непосредственно наблюдаю, как моему усилию сопротивляется противоусилие ветви. Правда, во многих случаях с трудом можно установить, какие элементы «данного мне» суть проявления каких субстанциальных деятелей, но нет никакого сомнения в том, что основной принцип строения всего «данного мне» тот же, что и принцип строения моей субъективной жизни: «данное мне» состоит тоже из субстанциальных деятелей и их принадлежностей".
Как это понимать? В смысле "монадологии" Лейбница, у которого всякий объект - одновременно и субъект? Все имеет свое "внутреннее", "субъективное" - активное-деятельное начало? Всякая "данная нам" вещь - это проявление (акциденция) некоей/иной субстанции?
Ну да , коры , только моего же головного мозга (внутренние феноменальные переживания)
Процитированный вами отрывок не позволяет однозначно заключить как понимает Лосский включенность трансцендентного начала в каждую вещь. Ясно только одно:в основе каждой вещи лежит это универсальное субъектное начало. Я думаю, что вряд ли Лосский мыслит на манер монадологии Лейбница организуемой предустановленной гармонией. Ведь у Лейбница фактически речь идет об аналогии начал каждой монады. У Лосского речь должна идти о том как универсальность субъекта подходит каждому субъекту делая его уникальной индивидуальностью. Суть субъекта - производить действие. Личное начало как раз в том и заключается, что субъект инициирует действие. Разница между универсальным субъектом и субъектом конечным только в степени возможности, способности субъекта это действие организовать. Универсальный субъект абсолютен, обладает всей полнотой возможностей, а конечный субъект такой полнотой не обладает. Отсюда во всех системах которые рассматривают происхождение конечного, за исключением Гегеля и гностического Евангелия Истины, полагают что частное это какая-то деградация, расщепление ли, ослабление ли единого начала. У Гегеля и гностического Евангелия частное возникает как фаза самопознания абсолютного начала. То есть полагается, что в самом начале этот абсолютный Дух был каким-то ущербным и начал свое восхождение, что противоречит допущению что начало всегда совершенно.
Как Единое порождает отдельное это очень трудный вопрос. Все предлагаемые решения несовершенны. Плотин предлагает понимать Единое как ускользающее от определения. Первое расщепление Единого он мыслит как акт самосознания в котором Единое начинает относится к себе как наблюдаемому со стороны. То есть у Плотина Единое не является субъектом, ведь сознание это как раз то, что и делает субъекта субъектом, то есть тем кто инициирует действие. Инициировать активность значит ей управлять, а это и есть первый признак субъекта. А раз так, то плотиновское Единое изначально призрачно. Единое в таком случае только имя - фантик который должен быть но ничего на самом деле не значит.
Вариантов происхождения отдельного не так уж и много, но анализировать их все сейчас не имеет большого значения. Все они предполагают, что внутреннее каким-то образом образовывает внешнее. Вместе с внешним возникают и его атрибуты - пространство и время, где располагаются отдельные вещи-субъекты. Возникновение внешнего связано с утратой первоначалом своего своего совершенства, своей самодостаточности. Мир как система это ничто иное как отношение частей, которые друг другу пытаются компенсировать несамодостаточность. Восстановить через другого собственные субъектные возможности. То есть в каждой вещи что-то осталось от того универсального абсолютного субъекта, но в ситуации это начало в вещах затемнено, деградировало. Поэтому разными философами и предлагаются различные решения как восстановить в вещах подлинность Начала - актуализировать в них внутреннее по принципу бытийствования Первоначала. Многие предлагает вслушаться, очиститься от всего затемняющего. Я думаю по другому. Возвращение к исходному началу возможно если организовывать свои действия так же как их организует и Первоначало. Именно действие, опыт есть то средство, которое способно вернуть человеку то, что он потерял придя в этот внешний мир - самодостаточность.
Я выделил эти два словосочетания, потому что субстанциональный деятель - это движущая сила, двигатель, источник интенции. Ключевое слово интенция, направленность, забота (по Хайдеггеру), стремление быть и сохранять свое бытие.
Поэтому субстанцинальный деятель - это интенциональный двигатель любого интенционального процесса, в живой или неживой природе, разумного, психического, или электро-физического, или даже гравитационного. Там где есть сила, интенция, направленное движение - там есть (по Лоссокому) "субстанциональный деятель". Так я его понимаю, по крайней мере :)
Хайдеггера Лосский не понял от слова "совсем" и по-видимому, даже не читал, не смотря на то, что владел немецким языком в совершенстве (Лосский - автор лучшего перевода "КЧР" Канта на русский). Его высказывания о Хайдеггере здесь: https://ruthenia.ru/logos/personalia/plotnikov/articles/03_frank.html
Во-вторых, по Лосскому, "субстанционный деятель" - да, это источник творческой силы, интенциальных актов, причина своих проявлений (акциденций), но его бытие - сверх-временное и сверх-пространственное, поэтому "убывать" он не может, он не возникает и не исчезает, поэтому и не нуждается в "сохранении". Его задача - интуитивное единение с миром, познание высших истин...это совсем не "воля к власти", а "воля к истине":
"Возможность истины как адекватного знания субъекта о предмете есть одно из важнейших условий осмысленности мира".
Вот что его волнует - осмысленность мира!
Да, но смотря что понимать под осмысленостью мира. Мне кажется, что интуиция - это способ проникновения в интенцию собственного главного субстанционального деятеля - субьекта, и через это интуитивное (in-to-it) проникновение получение доступа к познанию любого иного субстанционального деятеля как бы изнутри, не как представление, не как анализ объекта, а как со-бытие, про-зрение, откро-вение (a-leteya).
Можно то же самое выразить словами Гераклита: познание всех логосов через причастие к единому логосу, через свой собственный логос. Или по Гегелю: приобщение к Мировому Духу-Разуму через свой дух-разум. И тогда действительно, все действительно существующее будет связано одним и тем же логосом-интенцией-разумом: все действительное разумно-логосно, и весь мир - осмыслен, разумен, логосен, связан одной программной матрицей, которая одна во всем, и все, что ЕСТЬ, привязано к ней. А то, что не привязано к ней или отпадает от Единой Матрицы, от Единого Логоса - то выпадает из бытия.
Единосущность всех субстанций и деятелей возможна только как единство тех законов, которые лежат в основе их формы, стабильной определенности, и строгих правил их взаимоотношений, их синтеза и распада - говоря кратко, единство сущностей всех субъектов и объектов заключается в единстве их бытия, в Едином Бытии, которое лежит в их основе, ну, или они лежат и движутся в его "ложе", по его законам.
Лосский vs Хайдеггер; Борчиков vs Андреев
Илья, спасибо за ссылку на интересную статью Н. Плотникова. Из нее ясно, что Лосский из 100 (будущих) томов сочинений Хайдеггера знаком только с одной работой Хайдеггера «Бытие и время», да и то в пересказе третьих лиц. А если учесть, что сам Хайдеггер в дальнейшем относился к этой работе как начальной и им преодоленной, то понятно, что Лосский не может быть никаким аргументом для освоения Хайдеггера.
Вот цитаты из Лосского (по Плотникову):
Верно, Хайдеггер хочет решить проблему бытия снизу – из человеческого бытия, но не только не идеализирует повседневную жизнь, он даже не зацикливается на Dasein, а идёт дальше к Seyn (через ипсилон) – к высшему, абсолютному, сущностному бытию. Это Seyn остается, вообще, вне внимания всех критиков раннего Хайдеггера. Более подробную дискуссию на ФШ о Seyn см. в теме - Система категорий (ч.29, сущностное бытие, Sеyn).
Однако послушаем, что рекомендует сам Лосский. Да ничего нового. Именно тот самый обратный путь, который рекомендовала вся двухтысячелетнняя религиозная философия:
Итак, имеем две историко-философских позиции.
1) Хайдеггер пытается решить проблемы бытия снизу, исходя из самого бытия (Sein) и вскрывая содержащиеся в нем потенции и интенции: как Dasein, так и Seyn.
2) Лосский пытается решить проблемы бытия сверху, исходя не из самого бытия, а из внеположенного внечеловеческого и сверхчеловеческого Абсолюта.
И уж если позволительно критиковать первую позицию, то отчего не покритиковать вторую. Даже если Хайдеггер и отягощает свое решение «низом» бытия, он решает проблемы бытия на поле самого бытия, в то время как противоположная позиция, навязывает бытию внебытийный «верх». Позиция этически похвальная, но как показал Кант, обремененная незримыми антиномиями и фикциями чистого разума, а по Лосеву, плюс еще и мифами человеческого сознания.
Данное столкновение отмеченных позиций наглядно проявляется на страницах ФШ в моих многочисленных дискуссиях с А.Андреевым. Потому что я пытаюсь решить этот антагонизм введением и разведением разных субстанций (холонов, регионов): Сущего, Бытия и Абсолюта (сущностей), и через введение пограничной зоны – Seyn – сущебытийных сущностей (Dawesen).
Андреев же ищет решение, если можно так сказать, усовершенствуя стиль Лосского, уповая на Абсолют и просто приравнивая его к нечеловеческому Бытию, при этом тождественному еще и Логосу (мировому Духу-Разуму). А человеческое бытие (Dasein, Seyn, Dawesen) просто элиминируется или умаляется.
Какое решение выберут другие участники диалога - дело за ними.
Философия это не теология. В ней нет никакого "верха" и "низа". Философию интересует не ориентация в пространстве, а то как связано общее (начало) и отдельное в устройстве мира. Как общее составляет фундамент отдельного и что привносит отдельное в жизнь общего. С этих позиций рассматривается человек в системе мир.
Можно конечно, противопоставлять и критиковать, а можно обнаружить почву для синтеза.
У Хайдеггера Бытие (Sein) стоит между Высшим Бытием (Seyn) и наличным бытием (Dasein): Seyn <- Sein -> Dasein, oн в бытии нащупывает функциональные интенции ("экзистенциалы") Dasein, чтобы увидеть их в Sein, а через него как в зеркале почувствовать Высшее Seyn.
Лосский предлагает определиться с Высшим Бытием проследить, как оно Единое порождает Многое, а затем увидеть как это многоединство проявляется в человеке и каковы цели и смыслы бытия человека в свете Высшего Бытия.
Я бы не стал эти подходы категорически разделять. Они оба имеют право на существование.
Я бы не возражал против такого подхода, если б разные субстанции имели нечто единое и были либо равными, либо духовное было бы независимым. Но в вашей интерпретации все "субстанции" порождаются Сущим, по сути материей, и вся их "субстанциональность" ограничивается субъективно-идеальной сферой, полностью зависимой опт человека. То есть, банальный диамат советского разлива.
Сергей, искажать и клеветать нехорошо :)) Человеческое бытие никак не элиминируется. Оно просто является локальным бытием Всеобщего Бытия, либо в неосознанной форме (неаутентичное бытие), либо в осознанной - подлинное Бытие, осознающее свое бессмертие и неуничтожимость.
Всеобщее Бытие неограничено и потому неопределенно, но поэтому неуничтожимо и бесстрашно. А индивидуальное бытие выдвигается, "экзистирует" в темноту Небытия-Ничто, и забывая ("летея") о своей связи с Бытием, погружается в Ужас Небытия, тоску одиночества, заботу о самосохранении и самоумножении в попытке вернуть свой утраченный Рай (неуничтожимое блаженное Вечное Единое Бытие ("ВЕБ", как говорит Михаил ПП).
Повторение пройденного
Я это и сказал: и имеют право на существование, и уже существуют в истории философии, их топором оттуда не вырубишь.
Я это говорю столько, сколько философствую (с самой юности): синтез - основа развития философии.
Для меня эта фраза звучит так: "Я бы (Андреев) не возражал против модели Борчикова, если бы он (Борчиков) принял мою (Андреева) аксиоматику и свел бы свою модель к этой аксиоматике". Фраза противоречит моей установке на равноправный синтез и формуле (закону) синтеза: С↓(А + В) = А↓С + В↓С (ссылка), где А - Андреев, B - Борчиков.
Последнее Ваше уточнение показывает, что человеческое бытие умаляется-таки до некоего локального модуса Всеобщего. Следовательно, я ничего не исказил, ведь сказал же через "или": у кого-то может элиминироваться (Асболют вне человеческого бытия), а у кого-то может умаляться (как у Вас, до локального мини-модуса).
Сергей, спасибо. Хотя моей целью было не сравнение философии Лосского и Хайдеггера, а более "качественное" прочтение самого Лосского - с помощью всех участников, однако, то что вы сказали о Хайдеггере - не вызывает у меня возражений, и это неожиданно :)
Хочу предложить вам ознакомиться с "Типами мировоззрений" Лосского ( включающими в себя "Классификацию метафизических систем") - мне кажется, стиль изложения и сам подход - должны вам понравиться:
https://vk.com/doc4605748_437832913и
И Вам спасибо.
А зато как понял его Франк при всей их "ортогональности":
Сначала:
А в конце!:
Таки да.
Кстати, когда Лосский обвиняет Хайдеггера в том, что тот основывает свою философию на голом эмпиризме, на "простейшей", "элементарнейшей" данности бытия - "вот -здесь и сейчас", он просто не замечает в этой простоте и элементарности подлинной глубины, открытой Хайдеггером через "вдвинутость в ничто": в ужасе "ничто" открывается само бытие, как "не-сущее".
Возвращаясь к Лосскому: в очередной раз обращает на себя внимание его повышенный, не типичный для философа, интерес к "психическим феноменам", к психо-физиологии, интерес к различным иллюзиям чувственного восприятия, к галлюцинациям, к случаям ясновидения, телепатии и т.д. Во-первых, это связано с его задачей - показать, что в познании мы имеем дело с "самими вещами", а не их "копиями", "образами", а во-вторых, видимо, ему важно было рационально обосновать возможность религиозного мистического опыта - видений, явлений и провести границу между религиозными мистическими явлениями и психо-патологией, между истинным общением с высшими силами и иллюзией...
Что поделаешь...такова доля любого рационалиста - все проверять на соответствие доводам разума (или "подгонять" разумные обоснования под свои религиозные верования и мистические интуиции?)
Четвертая ипостась?
Задам Вам маленький вопросик, как выше Vadim Sakovich, от ответа на него зависит, пойдем ли мы дальше или пойдем наливать и пить, как предложил респондент (ссылка).
Вот есть три субстрата:
1) сами вещи: береза, слон, стол,
2) их отражения (образы, понятия) в сознании человека,
3) идеи-образы вещей в мировом Логосе или Абсолюте.
Спрашивается:
- Лосский сами вещи (березу, слона, стул) засовывает в познание (сознание, в черепную коробку или в связку с человеческим субъектом):
1)=2)
3)
- либо воскрешает теологическую традицию и отождествляет сами вещи с Логосом-Абсолютом:
2)
3)=1)
- либо вместо шага назад к диадам идет вперед и вводит вводит четвертую ипостась:
1) вещи (береза, слон, стол),
4) сами вещи в познании (сама-береза, сам-слон, сам-стол),
2) отражения вещей и сам-вещей в сознании,
3) идеи-образы вещей в Абсолюте.
Идеи стола в Абсолюте нет . Зачем он ему , если он за ним все равно сидеть не может ? . Абсолют такими мелочами не занимается .
"В современной философии в течение последних тридцати лет происходит резкий поворот: появилось много учений, признающих, что чувственно воспринятый предмет есть не образ, а само действительное бытие, сама транссубъективная реальность, вступившая в сознание субъекта. Принять такие учения — это значит вступить на совершенно новый путь, резко порывая с привычными для культурного человека представлениями о мире, упрочившимися под влиянием не только философии, но и физики, физиологии и психологии. Склонность субъективировать и психологизировать все находимое в сознании закреплена даже современным языком и велась так глубоко, что многим лицам трудно сразу понять точный смысл учения философов, начавших движение, о котором я буду говорить".
Как видите, для понимания философии Лосского, необходимо понять, что такое "транссубъективная реальность", а это потребует разобраться также с его понятием о "субстанциальных деятелях" и о таком не-причинном типе связей, как "координированность".
Понимание - интимный процесс. Понимание состоялось не тогда, когда человек может воспроизвести и объяснить прочитанное, а когда может предугадать изложение автора и читаемое будет подтверждать ожидаемое. Это стандартная процедура. А ведь может оказаться что существует и такая рациональность, когда нет возможности уловить систему изложения, ее "идею". Может оказаться что система образовывается не принуждаюшей логикой необходимости, а свободой, волей субъекта.... Тогда проверкой понимания будет не подтверждение возникновения ожидаемого смысла, а возникновение ожидаемого состояния психики. Хотя Лосский возможно говорит совсем о другом.
Вот мнение о философии Лосского, совпадающее с моим:
"Теория знания интуитивизма должна была оказать помощь лицам, стоящим на двух противоположных флангах, - и натуралистам, и религиозным мистикам». Первым она даёт право утверждать, что, они имеют дело не со своими субъективными представлениями, а с живой действительностью внешнего мира. А религиозные мистики могут отстаивать то положение, что их связь с Абсолютом имеет достоверный характер"
https://studwood.ru/572134/filosofiya/kritika_intuitivizma_russkoy_filos...
Рациональное обоснование = достоверность.
Вот только метод самоанализа, применяемый Лосским в целях обоснования своей философии - на мой взгляд, страдает "психологизмом", то есть он недостаточно фундаментален, основан на философски не продуманных исходных утверждениях, взятых из психологии и естествознания. В этом проявляется общее увлечение психологией и самоанализом. Такой подход проявляется, прежде всего, в понимании сущности субъекта, его отношения к объекту.
Софокл, 30 Апрель, 2021 - 21:35, ссылка
Очень верное, актуальное наблюдение, спасибо!
Мне кажется речь идет о том, что наши понятия - это не образ вещей, а инобытие вещи в нашей субъективной реальности. То есть бытие - это не только воплощение вещи в мире материи, но и воплощение той же вещи в нашей психике, в нашем субъективномм мире. Я пытался уже это обсуждать в теме:
В чем по-вашему это единство может быть?
Я бы сказал в эйдосе. Но для этого надо сначала договориться, что это такое. Для меня - это идеальная формула формы предмета, это то, что делает предмет предметом определенной формы и функции. Эта информационная программа, или формула-матрица - должна быть до того, как предмет станет таким, как он есть. Это то, что делает одинаковые предеметы тождественными или близко подобными, это то, что позволяет классифицировать бесконечно разно и много-образный мир на ограничеснное число родов, классов и видов.
Один и тот же эйдос воплощается/проявляется в материальном мире объективно и в мире психики - субъективно. Но по своей сущности - это одно и то же бытие, один и тот же идеальный эйдос.
А в чем разница между "образом вещи" и ее "инобытием"?
Как вы их различаете?
Лосский говорит о различении объекта и "интенциального акта" - акта внимания, направленного на объект, на его восприятие. Интенциальный акт - имманентен субъекту, входит в сферу "субъективной реальности". Объект - транссубъективен, внеположен субъекту. Причем, Лосский утверждает, что интенциальный акт восприятия - "прозрачен", то есть никак не меняет сам объект, не преображает его и тем более - не "конструирует его" ( по Канту) :
"Предмет, благодаря имманентности всего всему, дан субъекту целиком, но опознание его человеком, существом с ограниченными силами, неспособным произвести одновременно бесконечное множество актов различения, достигается лишь частичное: опознанное в предмете есть лишь выборка из сложного состава предмета, другие стороны которого остаются только сознанными, а вся полнота таится еще глубже в предсознании субъекта".
Если материя - это "экран", на котором проявляются эйдосы в виде вещей действующих, то и психика экран, на котором проявляются эйдосы в качестве "вещей" воспринимаемых. То есть, вещи - тоже образы эйдосов, или с другой стороны, физические предметы - это "вещи" материальные, а субъективные "образы" - вещи психические.
Но проще просто говорить о бытии эйдоса в материи ("вещь") и бытии эйдоса в психике ("представление"). И то и другое - инобытие эйдоса.
Опознанное в предмете - это его форма, доступная сознательному восприятию органов чувств, а вся полнота это "формула формы" - эйдос, доступный интуитивному умозрению в сверхсознании субъекта. Философия намечалась как наука обретения этого умного зрения, которое позднее назвали интуицией. Но из практики умозрения она превратилась в разговоры о теории умозрения - в филологию :)
Полнота вещи пребывает транссубъективной, внеположенной субъекту в мире идей Платона. В сознании я-субъекта вещь в подлиннике дана неполно, а частично в соответствии с актуальной способностью к различению вещей субъектом: «человеком, существом с ограниченными силами, неспособным произвести одновременно бесконечное множество актов различения». По мере познания субъект-я-человек расширяет свои возможности-способности к более полному различению подлинников-вещей из их всеполноты в мире идей Платона.
Полнота вещи - в бытии идеи/эйдоса: в материи и сознании. Идея одна, и бытие идеи должно быть одним и в мире и в сознании. Но воплощение идеи и в материи, и в сознании часто далеко не совершенно. Есть вещи совершенные, их называют "идеальными". Есть несовершенные, без'образ'ные. Есть мнения, точно отражающие бытие идеи (это "понятия"), а есть несовершенные, далекие от истины (тождества) - это ложные субъективные мнения, так называемые "ИМХО" :)
Если полнота вещи - транссубъективна, то как возможно "расширение возможности-способности к более полному различению подлинников-вещей из их всеполноты в мире идей Платона".
Я согласен с тем, что предмет не транссубъектен, а "Предмет, благодаря имманентности всего всему, дан субъекту целиком... в виде бытия идеи предмета в сознании, подобно бытию той же самой идеи в материи
Тогда субъект у вас превращается в основание всякой предметности, как у Канта...либо он должен быть все-таки транссубъектен.
Ну, или наоборот: предмет, оформленное нечто, является основой всякой субъектности :) А бытие "нечто" есть основание всякой предметности и субъектности. Все всему имманентно и трансцендентно! Но самое главное мы имеем дело не с диадой мир/человек, материя/сознание, а с триадой: мир/человек/Бог, дух/материя/сознание, сущее/сущие/сущностъ.
Идеи духовной реальности лежат в основе бытия как вещей, так и людей, как объектов, так и субъектов.
Молодой В.Бибихин был секретарем у А.Ф. Лосева, записывал за "стариком":
"Вот тебе идеализм настоящий. Он факт: ты называешь предмет и понимаешь, что стол есть стол. Стол здесь весь присутствует. Аристотель по сравнению с Платоном всё упрощает. Он представляет дело так, будто бы у Платона идея стола существует в отрыве от стола. Стол в идее, отдельной от стола, будет, конечно, не физичен, а сверхчувствен; он где-то в небесах, оторван от действительности. У Платона на самом деле нет такого разрыва. И небесное, и физическое для него это абстракции, а в действительности существует один только мир, идеальный, где идея и вещь неразделимы".
http://uni-persona.srcc.msu.ru/site/authors/bibihin/losev.htm#_ftn44
Тогда уж точнее не "идеальный только мир", а идеал-реальный, как у Лосского, или нооматериальный, как у меня :)) Можно и по Хайдеггеру - фундаментально-онтологический, бытийно-сущий, а не просто сам по себе сущий, или чисто идеальный.
А.Ф.Лосев:
"Поэтому природа у Плотина – это что-то вечно живое, движущееся. В ней четверица материя-форма-действие-цель так сплетена, что, например, отдельно материю выделить как субстанцию очень трудно, да просто нельзя. То, с чем мы имеем дело в природе, это и не идея, и не материя. У Плотина текуче-сущностное понимание бытия. Европа так научила нас разрывать идею и материю, что мы уже не понимаем, что такое текучие сущности. А ведь только они реально и существуют".
http://uni-persona.srcc.msu.ru/site/authors/bibihin/losev.htm#_ftn44
Похоже?
Скопировал, ибо точнее не скажешь! Мы не понимаем, что нет отдельных природы и психики, материи и сознания, мира и духа, а есть Мирум, Логоприрода, Нооматерия, состоящая из нооатомов, которые самоорганизуются не просто как безжизненная материя, а как живая кипучая бездна субстанциональных деятелей, каждый из которых имеет свою собственную микро-волю. Как из живых организмов рождается эволюция, порождающая человека, как из клеток и их воли получается организм, так и из микро-воль клеток мозга рождается единое сознание субъекта.
Маленькое уточнение: по- Лосскому, "единое сознание субъекта" - это самостоятельный "деятель", организующий нижестоящих деятелей психики, он сам - не их порождение. Одни деятели не создают других, но вышестоящие организуют нижестоящих..иерархия! И верховный, общемировой деятель - организует мир в единое целое. Hо он - не творец: Творец всех деятелей - вне мира, он отделен от всего (Абсолют).
Да, они не создают верховного деятеля, но он выходит из их среды, как наиболее эффективный, наиболее способный к верховному правлению. Это естественный отбор в психической природе, наподобие отбора в живой природе, биологической. Если под этим углом взглянуть, то в психике и в обществе можно многое понять.
Текучие сущности. "Грехи" материализма и идеализма...
Хорошую цитату привел Илья:
Исходя из трех регионов:
- есть материя, она текуча: текут электроны (токи, по законам Кирхгофа), текут реки и подводные океанические потоки, бегут планеты по орбитам, а метеориты по своим пронзающим их траекториям;
- есть бытие (человеческое), оно текуче - "ничто не вечно под луной": нарождаются одни народы, исчезают другие, одни люди влюбляются в других, иные идут войной на других, постоянно происходит текучая катавасия между жизнью и смертью, только смерть - вечный покой;
- есть сознание и разум (регион сущностей), они текучи: одни феномены сменяются другими, одни идеальные миры приходят на смену другим, одни сущности перетекают в другие, диссонируют и резонируют, обертонируют и унтертонируют. Философы, особенно сторонники платоновской вечной глыбы статуарного Идеального, совсем позабыли о текучести сущностей (о чем напоминает Лосев), а другие и еще того хуже.
Одни впали в "грех" материализма (по терминологии Пермского), приравняв текучесть материи текучести сущностей, другие (как сам Пермский, а вместе с ним Андреев, а вместе с ними и Лосский) впали в "грех" объективного идеализма, отождествив текучесть бытия с текучестью сущностей.
Мое решение - решение полионтологизма - признает равноправными все три субстанции. Посему все три текучести разные и друг к другу несводимые: текучесть рек не то, что текучесть жизни (рождение, воспитание, образование, свадьбы, рождение других людей, идеологические и политические битвища (даже на ФШ), рождение внуков, болезни и умирание), и совсем не то, что текучесть сущностей: текучесть музыки (напр. симфонии Скрябина или Бетховена), текучесть поэзии (напр. поэмы Евгений Онегин или стихов Есенина), текучесть смыслов и сутей (напр. философские системы Канта и Гегегля, да и самого Лосева) и т.д.
Не забывайте текучесть сущностей и не подменяйте ее текучестью природных вод и камней или исторических событий и происшествий. Лосев прав.
Сергей, вы не читаете и не вникаете. Все сказано чуть ниже о единой текучей идео-реальной моно-дуальной субстанции, общей и единой и для объектов и для субъектов, и для сущего и для бытия. Она течет, она меняется. А сущности не могут меняться, как не может растекаться ваш скелет, или логика вашего мышления.
И когда в основе три субстанции и между ними нет единого общего начала, то невозможно их взаимодействие.
Андрей, Вы верно поняли, я считаю "грехом" об'ективного идеализма наличие единой субстанции для трех совершенно разных регионов: материи, бытия, сущностей. А то, что сущности не текучи, это даже не "грех", а предрассудок, против которого выступали Гегель, Лосев и Хайдеггер.
Рассмотрим предмет мысли «сущность» в моей эзотерической концепции. Сущность вещи (тварного, проявленного вещного мира) в своей полноте скрывается в идее платоновского мира. То есть полнота сущности вещи потусторонняя/трансцендентная сознанию тварного (принадлежащего тварной природе) человека. Но человек в своем познании истины проникает в трансцендентный платоновский мир идей. Проникает своей интуицией (откровением, инсайтом). А вот извлекает человек из мира идей своей интуицией отнюдь не полноту идеи-сущности воплощенной-тварной вещи, а только актуально ему данную в текущем познании часть этой полноты-потенции - актуально познанную сущность вещи. Так в познании человеку шаг за шагом, от одной ступени актуально данной сущности вещи удается переходить к следующей несколько более полной, углубленно актуальной ступени познания сущности вещи. Потому в познании сущность вещи не неизменно полна, а текуча-актуально углубляема при том, что полнота сущности вещи принадлежит лишь самой идее вещи, которая есть потенциальный предмет для познания его человеком, пребывающий в трансцендентном сознанию человека платоновском мире идей.
Отличие идеологии от синтеза
Вы вправе пропагандировать и агитировать за Вашу/эзотерическую концепцию сущности.
Так же, как я вправе излагать мою/холархическую концепцию сущности, и уже сделал это за 8 лет в пяти частях темы "Система категорий" (чч. 6, 15, 16, 24, 29).
За последние месяцы уже несколько раз задаю Вам в связи с этим один и тот же вопрос: что дальше?
Если обоюдный синтез не начнётся, можно считать, что идеологическая обработка друг друга не удалась. И мы просто топчемся на месте. А если синтез должен начаться, то мы оба должны быть готовы к пересмотру нами самими наших аксиом: Вы - эзотерических, я - холархических. Но ради НОВОЙ, более адекватной концепции, а не просто в угоду идеологическим требованиям существующих концепций.
Доп. см. ссылка.
А вот Ильенков при всем своем декларируемом материализме видит необходимость наличия единства:
Я ни в коей мере не против категории "единство". Я даже не против, что между тремя регионами (холонами, субстанциями) есть и промежуточные, и переходные, и даже единящие их состояния. См. например тему Система категорий (ч.23, вне- и внутрисистемные связи). Я лишь против "греха" объективного идеализма по гипертрофированию этой категории и по ее гипостазированию, вплоть до превращения в самобытную, детерминирующую всё и вся Моно-Субстанцию, что свойственно всем системам объективного идеализма.
Так здесь никто давно с вами не спорит. Вы спорите со своими интерпретациями. Речь идет не о неподвижном Абсолюте (по крайней мере у меня), а о самодвижущейся Идео-Материи, Ноо-природе, из которой возникает МирУм, состоящий из активных и деятельных вещей и людей, из единого самоорганизующегося мира: и живого, и неорганического. Вот это идео-материальное универсальное бытие - есть основа Сущего, из которого появляется живое и чувствующее Бытие, и разум с его понятиями, категориями и Сущностями-идеями.
Да и я с Вами не спорю.
Просто обозначаю сложившуюся ситуацию нашего диалога. Это "просто" говорит о полном прекращении поиска НОВОЙ концепции и возврат к пропаганде и агитации. Подставьте в сообщение "Отличие идеологии от синтеза" (ссылка) вместо эзотерики Ваш вариант объективного идеализма, а вместо фамилии Пермского Вашу, ответ будет идентичным.
Вам бы следовало добавить "и агитации ... с моей стороны". Именно вы занимаетесь односторонней пропагандой и агитацией своей концепции, именно вы не замечаете ее сходства с диаматом и не желаете никакого сближения ни с классикой, ни с новыми подходами.
Я могу показать со своей стороны четкую динамику сближения с вашей позицией, использование вашей терминологии, и выход на ваши идеи (Сущее/Бытие/Сущности) даже в последнем сообщении:
И в основе (постарайтесь заметить) лежит не Абсолют, не Топос Ноэтус, не мировая идея, а Бытие-Sein, которое выводится из заслоненности его Сущим.
Андрей, опускаться до бульварного: "дурак - сам дурак", не буду.
Вскрывшееся между нами (как и с Пермским) противоречие между конечным синтезом наших аксиоматик ни на йоту не отменят достигнутых ранее сближений и даже резонансов наших систем (как и с Пермским). Всё остается в силе. И я этим только горжусь. Отзвук - продолжение не идеологической, а творческой работы - ссылка.
Суть мироздания издревле выразили индусы в индуизме. Нет ничего реально раздельного. Всё раздельно-иллюзорно как мир-объект, дух-движитель-субъект, источник мира и духа – Абсолют. Всё условно-раздельное пребывает слиянно-нераздельно в Едином-Абсолюте. И это единственная Реальность, а условное разделение нераздельного и есть созерцание: мира-иллюзии, субъекта-различителя вещного-объектного мира и сознания, в котором и свершается Акт «разделения» Единого на объектный мир, субъекта-драйвера мира, идеи трансцендентальные и вещи (воплощения идей) имманентные.
Не только в Абсолюте, но и здесь и сейчас, в вас и во мне, в каждой вещи присутствует и идея и материя, и дух и тело. Мы видим разделение в нашем уме, потому что мы так НАУЧЕНЫ нашим окружением. Нам трудно перейти от плоского зрения к стереоскопическому, как на этих "магических" картинках.
Но когда эта раздвоенность магическим образом соединяется в единое целое, то ум впадает в особое состояние "из'УМ'ления", про которое Сократ в диалоге «Теэтет» говорит: «Ибо как раз философу свойственно испытывать изумление. Оно и есть начало философии...». И дело не в "удивлении", а именно в изУМлении - выходе ума за свои пределы.
Ум доходит до пределов познания, натыкается там на кантовские антиномии, и далее он должен передать свои полномочия РАЗуму, целостному ума-зрению, которое способно воссоединить две половины в одно монодуальное диалектическое единство. Это и есть рождение цельномудрия-софросин в процессе духовного акушерства-майевтики, которой занимался Сократ, а затем Платон в своей Академии. Это и есть главный и единственный предмет философии, о котором забыли.
Источник мира, субъекта и сознания один – Абсолют. В нем полнота мира, сознания и субъекта – в «потенции» - в Ничто вмещающем Всё. Из этой потенции-Ничто проявляется-дуализируется полярность мира (объектов, воплощенных в материальные субстраты) и духа-субъекта. Дух-субъект извлекает идеи с их эйдосами (форма-вид идеи) из потенциальности Ничто, в котором платоновские идеи слиты воедино-неразличимо. Вот субъект (посредством своих тел: психического и ментального) различает из потенциальности-слитости платоновских идей их актуальные воплощения в (1) восприятии (устойчивые образы, противостоящие попыткам субъекта-человека их изменить, так называемые «самосущие материальные вещи»), (2) воображении (образы-эйдосы платоновских идей в чувственности воображения) и (3) в умозрении (понятиях мыслимых-различаемых ментальным телом субъекта).
Материя в объектах дана субъекту в разных модальностях. Модальность феноменальная. Это кажущиеся самосущими объекты восприятия «внешнего мира», так называемые «физические предметы-вещи». И это лабильные объекты представлений воображения. Общее для этих двух видов объектов – материальный субстрат у них представлен ощущениями. А вторая модальность объектов в сознании - это объекты мыслительной модальности. Здесь материальным субстратом объектов-ноуменов/понятий выступает материя мысли. Мысли как и феномены материальны, но модальность ноуменов-понятий – это тонкая материя по отношению к относительно грубой материи чувств. Материальная форма-субстрат объектов, различаемых субъектом-человеком воплощает в этих двух модальностях (феноменальной и мыслительной) нематериальные идеи платоновского мира идей.
Это возможно в силу относительности трансцендентности и имманентности. Посредником, позволяющим субъекту достигать трансцендентного, является интуиция (откровение, инсайт, самадхи, сатори, кенсё). В интуиции трансцендентная идея трансформируется в имманентные образы творческого воображения, а из них ум трансформирует иррациональное содержание воображения в рациональное знание понятийных конструктов, имеющих материальным субстратом мысли, которые весьма подвижны, «ветренны» и требуют фиксации в языковом речении и текстах, которые уже весьма устойчивы для хранения рациональных знаний («написанное пером не вырубишь топором»).
Только-то и нужно понять, что предметы-вещи – это воплощенные в материю феноменальности и мыслимости нематериальные идеи мира Платона. Мир идей Платона – это не предметы-вещи, а их Источник (Абсолют). А феноменальные и ноуменальные предметы-объекты сознания – вещи, рожденные субъектом при их различении (восприятии и умозрении) в своем сознании. Вещь – материальное воплощение нематериальной идеи в сознании субъекта.
Похоже, что это близко тому, что пишет Лосский:
Hо если истинное знание о предмете - всегда относительно, то оно ничего не говорит нам о предмете вне этого отношения, то есть о "вещи в себе". Похоже на то, что Лосский, будучи хорошо знаком с КЧР, "переделал" трансцендентального субъекта Канта - в "субстанциального деятеля", а саму возможность познания "перенес" из априорных форм разума субъекта - непосредственно в сами вещи, наделив их собственными "субстанциальными деятелями", то есть, вернув вещам их собственную сущность, их активное начало и сделав их доступными для познания субъектом - через "единосущность" всех "деятелей", их "координированность": "Все имманентно всему" - фраза Лосского. То есть, во всем он видит "духовное начало", активную, субстанциальную основу - не только у познающего субъекта, обладающего сознанием, но и у любых познаваемых им объектов. Здесь есть сходство с натурфилософией Шеллинга, да об этом и сам Лосский пишет.
Смотря что считать предметом. Если это материальная вещь, то истина не предмет. А если Предмет - это идеальная сущность вещи, доступная умозрению (интуиции) во всей полноте самых глубоких невидимымых, но сущностных связей - то тогда истина - это "сам предмет", его подлинная сущность, эйдос, матрица, формула.
Лосский - "реалист", то есть противник деления на материальное и идеальное, вся его философия - это противостояние идеализму и материализму. Все вещи у него - субстанции, по типу Лейбницевских монад, но с "окнами и дверьми", а не герметичных. Есть некое активное, творческое природное начало (Логос?), оно имеет множество "субстанциальных деятелей", проявлениями которых и являются познаваемые нами "материальные вещи":
"Такой интуитивистический реализм может выразить свое учение в следующем положении: восприятие, представление и понятие вещи, а также суждение о вещи есть сама вещь, поскольку к ней прибавилось новое отношение, именно воспринятость, представленность, понятость или обсужденность ее".
Да вы сами попробуйте почитать первую главу - там самое сложное для понимания, я уж который раз пытаюсь ее "переварить".
Интересно у вас получается: сначала он противник идеализма, а затем творец метафизичекой схемы:
Возможна ли неидеалистическая метафизика? По-моему, это синонимы. Не зря ведь, как только начали бороться с теологией тут же под раздачу попала метафизика, а следом за ней и любая разновидность идеализма. Но дело в том, что и сам Хайдеггер - идеалист. Его Бытие - это эвфемизм Бога, божественной природы, идеальных вещей, которые лежат в основе движения мира - "вещи вещей".
Я как-то пытался разобраться в этом:
Не стоит зацикливаться на первой. Читайте дальше Глава пятая. Идеальные формы. Там он прямо говорит о своем понимании идеал-реализма и интуиции как инструмета познания этой идеальной реальности:
Я думаю, что просто "мышлением" назвать "интуицию" нельзя хотя бы потому, что слово это связано с нашей повседневной активностью. Глупо использовать старое слово в новом смысле. Мир философии и так переполнен этими двусмысленностями.
Но есть хорошие варианты:
1) спекулятивное мышление, от слова спекулум - инструмент, позволяющий заглянуть вовнутрь и видеть невидимое снаружи.
2) цельномудрие (софросин) - способность воспринимать целостно, и чувственное, и умозрительное, видеть все внешне раздельное и множественное, в единстве их внутренних связей и неразрывности.
А по поводу воли. Он и сам про нее проговаривается:
Субъект - это хозяин, властелин автономной воли, решающей дать свободу тем или иным "волевым актам", или заблокировать их.
Конечно, бытие - это же не только бытие человека, но и бытие вещи-Ding. Недаром Хайдеггер поместил в центр своей четверицы не человека, а вещь. Все едино-суще по своему бытию. Я в своей статье про Эрайгнис это затрагивал.
Я бы назвал это Логонатурой и Нооприродой. Нет ничего внелогосного, ничего чуждого бытию-присутствию.
Да, но Dasein - это только человеческое бытие, которое экзистирует, то есть "вдвинуто в ничто" и через эту "вдвинутость" имеет отношение к своему собственному бытию (экзистенции), обретает свободу, осознает себя как "чистое присутствие", как "хранитель бытия". Человек сопричастен Логосу, который "обеспечивает" единство мира, скрепляет собой все.
У Лосского откуда-то взялось множество непонятных "деятелей", как будто каких-то "духов" из народных легенд, причем, он сам пишет, что "иногда" трудно понять, какое проявление от какого деятеля исходит...мне все это кажется странным, искусственным, надуманным. А Лосскому эти "деятели" необходимы в его метафизической схеме, обеспечивающей присутствие самих вещей, а не их копий в сознании...
Поэтому оно DA-Sein, а вещи - это просто бытие Sein. Но физические предметы - это не сами вещи, а вещь (бытие-Sein) плюс материя (=Seiende). Вещи тоже бытийствуют, живут и взаимодействуют по законам бытия. И в этом они единосущи человеку, который тоже - вещь, но вещь мыслящая, рефлексирующая, наблюдающая за своим существованием.
Все вещи либо движутся по законам бытия, и значит стремятся, либо выпадают из бытия и ничтожатся. Это стремление вещей соблюдать законы бытия проявляется как интенциональная деятельность, поэтому он и придумал этот термин "субстанциональный деятель". Но это не "духи"-субъекты. Это как бы генетические программы, которые работают в каждой вашей клетки и в сумме порождают ваши стремления и интенции, но по отдельности их влияние на ваше поведение - ничтожно.
Вещи - это сущее, или "бытийствующее". (Верников так и переводит, ближе к немецкому корню). Бытие - не сущее. Вещи ЕСТЬ, они присутствуют в бытии.
ничего никуда не выпадает и не "ничтожится" - все течет, все меняется, одно переходит в другое. Хайдеггеровское "ничто" - это выход за пределы всякого "что", в котором человеку открывается сущее как таковое, в целом - так он получает доступ к тому, чего нельзя обнаружить "изнутри" сущего - в предметном мире вещей.
Да, да, видел, завтра посмотрю. Довольно физиологично это у него описано...насчет галлюцинаций - как случай "самоуправства" отдельных "деятелей" в организме...
Hо кажется, я улавливаю вашу мысль: "формы" борются за существование, развиваются, видоизменяются - это и есть "деятели", а душа - это "форма форм", по словам Аристотеля. Короче говоря, опять "воля к жизни" - как сущность всех вещей и процессов. Вот только, на мой взгляд, вся эта "борьба" - иллюзорна.
Бытие - это не сущее: Sein ist das Seiende nicht. Но вещи у Хайдеггера - это не просто бессловесные объекты в бытии. Они у него имеют гораздо большее значение, они у него вещие, источающие весть:
Хорошо, что вы отметили:
Да воля. И не важно к чему, к власти, к контролю, к жизни или к бытию. Важен ВЕКТОР, важна ИНТЕНЦИЯ. Это то, что обеспечивает динамику, проявление силы. Как может выглядеть мир без силы, без вектора, без направления? - Броуновское колебательное движение. Если это так, то и мы, как плод этого бессилия, этой импотенции, тоже должны быть безразличными ко всему идиотами.
Если мы не такие, то надо либо признать, что и мир не такой, либо признать наличие некего всемогущего волшебника, который вопреки фундаменатльной бессмысленноости сотворил наши души озабоченными смыслом, красотой и даже бессмертием. ИМХО.
Круговое движение. Осмысленность - не в направленном развитии, не в возрастании или приращении, не в стремлении к цели, а в осознании того, что все уже есть, здесь и сейчас, в каждый момент времени, а не в перспективе. Все времена сливаются в настоящем.
"круговое движение".
Если всё уже есть, то нет смысла двигаться. Смысл двигаться когда ищут того, чего не хватает в "есть", а именно, когда не хватает "есмь". Без этого "круговое движение" лишь мнимо, только в вашем воображении(т.е. мНимо, но без Н = мимо, своего рода "холостой ход"). Солипсизм, однако.
...
Hу, да. Если единство мира считать солипсизмом....
Только что смотрел документальный фильм про Японию. Вторая мировая война. Тысячи японских солдат на Окинаве покончили с собой, чтобы не сдаваться американцам. Куда они двигались? "Отмотаем время" на несколько веков - самураи кончают с собой, чтобы не избежать позора предательства...все повторяется. Вы не видите за повседневным "движением жизни", что ничего не меняется, нет ничего нового, все уже было и все повторяется...вся эта цивилизация, наука и техника, все эти чудеса экономических достижений - иллюзорное движение к иллюзорным целям...истинное движение к истинной цели - это выход из всего временного - к вечному.
"есл единство мира считать солипсизмом".
Вот именно считать. Т.е. смотря как посчитать - одни считают лишь до одного, поэтому у них всё лишь от первого лица, в отношения мышленния ли, бытия ли или небытия("что вижу, то и пою" солипсистов), а другие считают до трёх(более расширенно), отсюда и понимание Единства иное, выходящее за солипсизм.
"Вы не видите за..."
Дык, куда ж мне с солипсистами тягаться в отношении видения. Мне б своё наверстать...
Если вас интересует, что такое солипсизм, то рекомендую: М.Штирнер. "Единственный и его собственность". Эта работа считается "декларацией солипсизма". А то вы это слово в каком-то специфическом смысле употребляете, мне не понятном.
"Свободная воля – сущность субстанциальных деятелей. Итак, именно субстанциальные деятели в системе Лосского суть та последняя метафизическая реальность в мире, которая является причиной, порождающей пространственные и временные процессы, так же как и носителем отвлеченно-идеальных форм.
Главным определением субстанциального деятеля является у Лосского воля; воля есть основное, что отличает конкретно-идеальное начало от отвлеченно-идеального, т. е. от мира идей, универсалий, не обладающих самостоятельным бытием и предполагающих своего носителя. Именно в качестве воли субстанциальный деятель есть источник силы, есть динамическое начало в мироздании.
И тут мы обнаруживаем интересную особенность метафизики русского мыслителя: если рассматривать субстанцию-монаду с точки зрения её основного определения, а именно как волю, то она оказывается – совсем по Лейбницу – замкнутым в себе бытием! Мы уже знаем, что как носители рационального начала, отвлеченных идеальных форм, монады единосущны, что и делает возможным для них непосредственное знание; но как центры воли, а стало быть, центры деятельности, динамики, силы, жизни – они совершенно самостоятельны, и ничто внешнее не может оказать на них причинного воздействия.
«… Никакой предмет, находящийся вне субстанциального деятеля, не может вторгнуться в сферу его индивидуальности и породить перемену в нем: всякая перемена в субстанциальном деятеле, напр. в человеческом я, есть его собственное действие, собственное проявление…» [CDLIII] И хотя многие из этих проявлений, как поясняет философ, возникают на основе общения с внешним миром, однако события внешнего мира служат только поводом для действий субстанции, а не причиной этих действий [41]. Только сама субстанция, сам деятель и его творческая сила является подлинной причиной, порождающей события, которые входят в состав реального бытия".
Пиама Гайденко "Иерархический персонализм H.О. Лосского"
http://www.telenir.net/filosofija/chuvstvennaja_intellektualnaja_i_misti...
Только благодаря Пиаме Гайденко у меня появилась надежда "разобраться" в философии Лосского. Выделенное мною в приведенной цитате последнее предложение - мне кажется, выражает одну из "странностей" его философии. Как воля "деятеля" - сама "сверх-пространственная", вневременная - порождает события и процессы в пространстве и времени?
Вообще, хорошо заметно, что мышление Лосского определяется философией "воли к власти" - он часто упоминает "ценности", "цели", "целесообразность", "целенаправленность" - а мышлению в "ценностях" положил начало Ф. Hицше...но Лосский хочет приспособить эту "волевую" философию к своему христианству и ради этого конструирует довольно чуднУю систему, взяв за основу, прежде всего, "монадологию" Лейбница, но также и по-надергав идеи Канта, Фихте, Шеллинга, Гегеля...сказалась широта кругозора и любовь к конструированию систем.
А ведь Хайдеггер предупреждал, что "конец метафизики", начавшийся с Гегеля и завершившийся у Hицше - вовсе не означает, что не будет больше "строителей метафизических систем". Они будут. Hо все это будет повторением пройденного - на сниженном философском уровне, в более огрубленном, поверхностном варианте, не достигающем той глубины мысли, которая была достигнута ранее. Поэтому у Лосского так много психологии и физиологии, много "наглядных примеров" - якобы для иллюстрации, а на самом для - для маскировки отсутствия глубины мысли, при несомненной широте кругозора и эрудиции.
Гайденко, конечно, сильный мыслитель. Однако в ее рассуждениях есть неточность. Субстациальный деятель не только персонален, слит с личностью, но и всеобщен. Деятельность и жизнь, бытие это синонимы. Бытие в своей всеобщей форме это личное деяние. Деяние не может быть не личным. Не личное деяние это взгляд снаружи и тогда деяние предстает перед нами как безличный, внешне совершаемый процесс. У Хайдеггера нет личности, субъекта потому, что он избрал такую призму взгляда на бытие и на экзистенцию - ВРЕМЯ. Время это рассмотрение изменения с точки зрения последовательности, когда не интересен вопрос о причине и инициаторе этого изменения. Как только нам становится интересен вопрос о том, почему изменение произошло, так сразу субъект как деятель с необходимостью возникает перед нами.... Ох, уж эти философы, привыкшие не мускулами работать, а анализировать созерцания. (((
Hе преувеличивайте бессилие философов :)
Время - важнейшее понятие в философии Хайдеггера, неразрывно связанное с бытием - его центральной темой. Hо чтобы разобраться в его понимании времени, потребуются определенные усилия, и отнюдь не физические :)
Прочитайте, все-таки, статью Пиамы Гайденко:
"Системность мира и сверхсистемное начало. Тезис о творении играет принципиальную роль как в понимании Лосским системности, органической целостности мира, так и в его трактовке сущности субстанций. Строго различая бытие и деятельность монад, Лосский получает возможность отменить пантеистическое учение, развитое немецким идеализмом, особенно ранним Фихте и Гегелем, где деятельность Я (у Фихте) или субстанции субъекта (у Гегеля) оказывается тождественной их бытию"
Принести ведро воды и каждый день работать на пределе физических возможностей это разные образы жизни и , соответственно, разные призмы видения мира.
"Главный недостаток всего предшествующего материализма - включая и фейербаховский - заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берется только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно".
11 тезис Маркс сформулировал так: "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его". То есть созерцательный образ жизни философрв, их опыт бытийствования искажает их видение и понимание реальности. Поэтому, совершенно не удивителен и понятен ваш тезис:
По времени, я когда то написал дисер. Хайдеггер один из первых поднял вопрос о том, что время это не только параметр физического мира, но и основополагающая характеристика человеческого бытия - эксзистенции. Забота это хайдеггеровская конкретизация понимания им времени.
Гайденко можно прочитать. Это всегда высший пилотаж. Но у меня сейчас огород и сад на первом месте... Я не буду спорить о том, что правильно понимаю Лосского, я просто накидываю вам перспективы иного видения проблемы. Я же вам говорил, что проблемы бытия для меня первичны, а их осмысление философами имеет вспомогательный характер для их решения.
В этом, наверное, есть своя логика. Hе даром же А.Лосева отправили на Беломорканал - видимо, рассчитывали, что тяжелый физический труд избавит его от заблуждений идеализма...
Наверное действительно прогулка на Беломорканал Лосеву могла пойти на пользу, но не пошла. Я вложил в текст : "Принести ведро воды и каждый день работать на пределе физических возможностей это разные образы жизни и , соответственно, разные призмы видения мира", другой смысл и всячески пытался его донести, но вижу, что не получилось. Смысл такой. Человек сидящий весь день за чтением книг, не совершает физической работы. Он напрягает мышление, постоянно сосредотачивая внимание. От такой деятельности у него начинают кипеть мозги. Да, такой человек с головой погружается в мыслительный процесс. Мысли становятся его вторым я, они везде его сопровождают: ест ли он, занимается сексом... У такого человека случаются инсайты, когда неожиданно его интуиция совершает скачок и обдумываемая проблема начинает видеться не просто в другом ракурсе, но когда мыслитель вдруг чувствует, что он нашел решение и это решение необычно. что оно открывает новые перспективы. Человек получает от инсайта огромное удовлетворение, которое утверждает его бытийную состоятельность... Спустя некоторое время чувство инсайта проходит и уже переосмысливая открытое в инсайте, человек видит, что не такое уж и новаторское это открытие... Можно рассматривать инсайт как награду человеку которое ему подарило бытие. Призма через которую смотрит мыслитель на окружающий мир - призма наблюдателя. Бытие, жизнь видятся таким человеком словно сквозь оконное стекло - отстраненно. Девид Юм считал, что восприятия от идей можно отличить в голове человека по живости впечатлений... Когда человек занимается физическим трудом, причем постоянно и напряженно, то он не просто деятель, ведь и мышление то же акт, но физическая деятельность затрагивает тело человека иным образом чем мышление. Человек чувствует как по его сосудам бежит пульсируя кровь. Человек чувствует как сила гуляет по его телу, как деятельность становится легкой. Жизнь вселяется в человека.Его распирают возможности. Понимание бытия таким человеком разительно отличается от понимания того же бытия мыслителем. "Могу" принципиально отлично от "наблюдаю". То есть мы имеем не просто два различных типа отношения к миру, но и два разных понимания собственной природы: деятель - созерцатель.
В чем, по-вашему, заключается существо деятельности, ее сущность?
Мне показалось, что я смог объяснить, но я опять ошибся. Хорошо. Суть физической деятельности в том, что человек аккумулирует силу, внутренние возможности его "я" расширяются. Созерцание и мышление такого эффекта не имеют. Если мы тренируем мышление, то оно тоже работает лучше, но это не означает, что ты проживешь дольше, поправишь здоровье. Созерцание всегда в паре с активностью. Но активность, деятельность это первичная сторона, а восприятие вторичная, производная. Вся трудность в том, что восприятие это сторона, корректирующая деятельность, сигнальная система обратной связи. Самого по себе чистого восприятия нет.
О каких возможностях речь?
Пиама Гайденко о Хайдеггере:
"Истолковывая экзистенциальную структуру вот-бытия как проект, Хайдеггер следует за Максом Шелером, который исходил из первичности эмоционально-практически-деятельного отношения человека к миру, подчеркивая, что именно это отношение определяет интеллектуально-познавательную направленность Я".
"Здесь и Шелер, и Хайдеггер расходятся с Гуссерлем, подчеркивая, что бытие сущего открыто человеку в отнесенности к его возможности, а не в чистом незаинтересованном созерцании. «Подручность» сущего поэтому первичнее его «наличности», а это значит, что вещи окружающего мира предстают перед человеком первоначально в качестве орудий, средств для осуществления его целей".
https://progs-shool.ru/voprosy-filosofii/688-istoriya-filosofii-martin-x...
Это ответ на ваши упреки в адрес Хайдеггера, по-поводу его "созерцательности"
Написать слова, не значит совершить дело. У Хайдеггера вещь - вещует, ничто - ничтожит, экзистенция - бытие к смерти... Бытие сущего открыто человеку, потому что он - проект?! Сам себя создает? Интересно, найдите мне такое место в сочинениях Хайдеггера, где он пишет, что человек сам себя рождает, забрасывает в мир. Нет таких мест? Это значит одно: вся эмоционально-практическое-деятельное отношение человека к миру вторично - оно следствие созерцательного конструирования Хайдеггером собственной схемы устройства бытия.
Спорное утверждение.
У Хайдеггера, экзистенция - это собственная возможность. "Проект" - не совсем то слово.
Я не согласен с трактовкой философии Хайдеггера Пиамой Гайденко - считаю, что она не вполне его понимает. Вернее сказать, она его хорошо понимает, насколько это возможно сделать "снаружи", но это требуется не просто понять, а прожить.
Это отношение - следствие того, что само бытие открывается человеку именно таким образом. Конструирование - это к Лосскому, а Хайдеггер - лишь подает знаки, намекает на то, что не может быть высказано прямо, потому что таков сам "предмет" высказывания, он не позволяет себя высказать - можно только показать направление, в котором нужно "смотреть".
Ну для вас спорное. Философы они вообще любители поспорить... Когда ваша жена попросит купить ей шубу, подайте ей записку с надписью" эта шуба для тебя, дорогая"! Не догадываетесь какая у нее будет реакция? Точно, спорная)))
Вы смогли прожить взгляды Хайдеггера?! Знаете, я после нашей дискуссии о Ничто перечитал лекцию "Что такое метафизика" и знаете, был удивлен не тем что я был не совсем точен в её понимании, но тем что и вы были также не точны...
Хотите сказать, что Хайдеггер написал развивающую задачку? Но так ведь даже в таком виде направление им задано, а это значит оно обозначено как конструкт. Конструкты бывают разные. Бывают из бетона, бывают из инструкций и указаний....
Hи в коем случае. Само написание текста - было задачей, перед которой он был поставлен.
"Строгость математического естествознания — это точность<...>Такое их определение осуществляется путем измерения с помощью числа и вычисления. Однако математическое исследование природы не потому точно, что его расчеты аккуратны, а расчеты у него должны быть аккуратны потому, что его привязка к своей предметной сфере имеет черты точности. Наоборот, все гуманитарные науки и все науки о жизни именно для того, чтобы остаться строгими, должны непременно быть неточными".
М. Хайдеггер. "Время картины мира".
«Люди, когда у них перестает хватать силы для мысли, начинают заниматься тенью мысли — практикой» (Плотин)
http://bibikhin.ru/delo_haydeggera
Поразительно, как вас возбудило слово "точность" ! Вы разве не заметили что понимание - раздел герменевтики, а это гуманитарная сфера ? С чего вы взяли, что термином "точность" пользуются только математики? Хорошо, давайте я переформулирую свою фразу. " Я был не совсем строг в истолковании Хайдеггера, но вы тоже были не строги"... Правда очень по русски звучит?
Когда сядите обедать, и вознамеритесь нести ложку ко рту, вспомните процитированное вами высказывание. Сконцентрируйтесь в мыслях и отбросьте ложку подальше. Не поддавайтесь слабости! Приятного интеллектуального пиршества!
Вот вам про понимание:
"Имеем ли мы дело со словом или с тенью слова, нельзя узнать, можно только почувствовать, Мы не чувствуем слово, пока не участвуем в событии, о котором слово".
В. Бибихин. "Язык философии".
В принципе, потребность в философском мышлении есть далеко не у всех. Можно ограничиться выращиванием картошки...
Чтобы так написать, как это сделали вы, надо быть готовым отказаться от картошки и ограничиться только философским мышлением. Вы действительно готовы так поступить? Нет?! Тогда не пишите тех истин, которые сами не разделяете. Ригоризм хороший принцип для проверки искренности убеждений.
А почему вы думаете, что потребность в философском мышлении подразумевает отказ от картошки? Как это между собой взаимосвязано?
Это не я, это Вы подспудно такой тезис хотите провести. И когда я вам на это намекнул, вам захотелось задать мне ваш вопрос:
С этой точки зрения не имеет значения, с чем мы имеем дело - с копиями, субъективными образами предметов или непосредственно с самими вещами...и тогда все старания Лосского по возведению непротиворечивой метафизической системы - пустое занятие...
В предыдущем ответе я старался показать, что имеет значение.
Лосский об "отвлеченном идеал-реализме":
"Против этого умерщвления субстанции Лейбниц решительно восстает; «субстанция есть существо (Ens) реальное, и притом в высшей степени»,— говорит он; это — понятие «метафизическое», душа есть не идея, а «источник идей» (fons idearum), «идея есть, так сказать, нечто мертвое и в себе неизменное, как фигура, душа же нечто живое и активное"
"Кассирер, который, ополчаясь против живых конкретных начал, даже в метафизике Лейбница в самом жизненном ее пункте, в учении о монаде нашел лишь мысль, что она есть имманентный закон явлений, а не самостоятельное существо, стоящее позади явлений и составляющее причину их" '.
Так что, ваше понимание "субстанциальных деятелей" не как субъектов, а как безличные, автоматические "программы" - противоречит взглядам самого Лосского, у которого они, все-таки, "самостоятельные", творчески активные существа....
Ну насчет того что они "существа" - это перебор. А насчет того, что программы клеток и тканей - это мертвые автоматы - это недобор :))
Посудите сам, если механизмы жизни и психики - это мертваые пшрограммы, то и сам человек безличностаный автомат. А если человек живая личность, то он субъект своих программ, а программы микросубъекты своих выборов. Вчитайтесь:
И недаром Лосский не говорит о субстанциональных субъектах, а о "деятелях", испоолнителях, программах. Но не механических, а живых, и даже разумных.
А вы сами пробегитесь хотя бы по ч.2 Главы 2 "Множественность субстанций" - и убедитесь. У меня от этой "философии" уж волосы дыбом...пока не могу четко сформулировать свое отношение, подобрать "приличные слова"...это какая-то жуткая путаница и неразбериха с его "субстанциальными деятелями" и их "интенциальными актами", какие-то фантазии.
Я вам ответил здесь, но вы не все ответы замечаете. Здесь немного сложная система размещения ответов. Вы используйте поиск последних ответов того автора, который вас интересует по ссылке "все комментарии" под ником автора на странице "Последние сообщения".
Я видел тот ваш ответ, но он не проясняет моих недоумений по-поводу "деятелей". О какой "свободе воли деятелей" может идти речь, если это природные явления, подчиненные законам физики, химии и т.д.? Здесь нет никакой свободы и воли, есть лишь необходимость. Только в отношении человеческой воли можно говорить о какой-то свободе, но у Лосского, "субстанциальные деятели" - повсюду, им "несть числа". Это как "монады" Лейбница, со своей иерархией от низших - к высшим. По мне все это - фантазирование...
Опять же, если реальность основана на идеальном (сверх-временном и сверх-пространственном), то КАК это идеальное проявляется в событиях в пространстве и времени? Это опять вопрос о соотношении идеального и материального - как одно может перейти в другое? Разве это можно разумно объяснить? А если одно не переходит в другое, то нельзя утверждать и того, что одно - основано на другом...
В вашей трактовке вещь – нечто сугубо идеальное (идея) А вещь-идея становится физическим предметом при воплощении идеи-вещи в материю. И такими воплощенными вещами выступают все физические предметы, включая человека.
В моей трактовке воплощенная вещь (хоть минерал/химическое вещество/камень, хоть живое существо/организм от одноклеточного до высших животных, хоть разумное существо/человек, некоторые виды китообразных) есть со-положенность нематериального духа/субъекта/драйвера воплощенной вещи и его материальных тел (минерально-химического/так называемого «физического», чувственного/психического и умозрящего/ментального). Единосущны камень, червь и человек в том что есть со-положенность духа-субъекта и материального субстрата – тел субъекта. Камень – соположенность духа-субъекта с физическим телом. Червь – соположенность субъекта с физическим и нарождающимся психическим телом (чувствительностью червя). Человек – со-положенность духа-субъекта с физическим, психическим и ментальным телами. И это всё воплощенные в проявленное бытие вещи. Человек их различает не где-то во «внешнем мире» самосущем вне сознания, а во «внешнем мире» в собственном сознании. И каждая вещь будучи со-положенностью духа-субъекта с материальным субстратом – телами субъекта равно как и человек обладает своим сознанием, в пределах которого дух проявляет активность-воление во «внешнем мире» - объектной действительностью собственного сознания.
В эзотерической концепции мироздания «деятели» - это именно духи-субъекты, пребывающие в каждой вещи как драйверы, которые обусловливают само существование-бытийствование-жизнь любой вещи-предмета мира. Прекращение/смерть воплощенного существования есть разобщение духа-субъекта и его материальных тел. Дух возвращается в «отчий дом» - в Источник проявленного существования, а материальные тела возвращаются к исходному недифференцированному состоянию вечного субстрата духа – материи. А сознание субъекта-духа, вернувшегося в «отчий дом» утрачивает индивидуальность-приватность и как капля в море «растворяется» в исходном состоянии Сознания – Абсолютного Пространства, в котором свершается феерия воплощения Мира Иллюзии (Пракрити) «раздельных» вещей Мира из Источника Мира – Абсолюта-Субстанции.
Понятие – это одна сторона представленности бытия в сознании человека. Вторая сторона – это «объективная реальность» - явленность бытия в форме чувственности – явления-феномены, составляющие феноменальную картинку сознания. Совпадение понятия и бытия в сознании мы имеем в единстве феноменального и понятийного содержания сознания. И это единство и есть искомая «вещь в подлиннике». Вещь «в подлиннике» - единство явления и сущности вещи, которое в сознании субъекта складывается в со-положенности созерцания вещи как «объективной реальности» (чувственного феномена, составляющего материальную сторону вещи в её бытии) и как нематериальной сущности вещи – идеи вещи, представленной в сознании понятием-сущностью бытийствующей вещи.
Вот в я это единство («совпадение») понятия и бытия реализуется в сознании субъекта-я, где и сходятся воедино (но не слиянно, а со-положенно) в вещи-подлиннике явление-феномен и понятие-сущность самой вещи.
Насколько я вас понимаю, бытие и сознание - антиподы. Бытие - это физическая реальностъ, мир материальных объектов, а сознание - это психическая реальность, мир субъективных представлений: чувственных и мыслительных. Так?
А что если бытие равно присуще и материальным объектам и психическим "объектам"? Ведь есть стол для всех, есть чувственно данный стол-для-меня, и есть мое понятие стол. И все они ЕСТЬ, они ш этом БЫТИИ едины и единосущи. Разве не так?
Вещь - это бытие одной и той же идеи и в материи и в сознании. Это одно и то же бытие, в этом их совпадение, и когда это бытие (идеи и вещи, понятия и объекта) тождественно, тогда мысли-понятия становятся реальной движущей силой.
Нет, не так. Бытие включает и явленность (чувственность явлений-феноменов) и сущность вещи (понимание-понятие вещи). Здесь нет отрыва физического от ментального. Во-первых физическое-материальное – не нечто потустороннее сознанию субъекта, а есть чувственное-субстартное наполнение вещи-подлинника, данного в сознании субъекта-человека. Это феноменальная-явленная в психике сторона подлинника-вещи. А ментальные понятия – вторая сторона той же вещи-подлинника. И этот подлинник-вещь бытийствует-существует в сознании субъекта в этом самом единстве-со-положенности материального субстрата (феноменальной-явленной стороны вещи) и ей же присущей сущности – понятия этой вещи.
Нет разделения на материальное и психическое. Психическое (феноменально-чувственное) – это и есть материальная сторона-субстрат вещи. И понятие не нечто протвостоящее вещи, а её сторона, именуемая сущностью вещи. Вот вместе феномен-явление и понятие, под которое подводится феномен и образуют подлинник-вещь в сознании субъекта-я. Вот вещь-подлинник (единство феномена и понятия) и образуют бытие.
Так проблема в том, что идея дана в понятии субъекту-я-человеку не во всей её полноте, а лишь частично – соответственно актуальной сложности субъекта-я-человека. Ведь человек ограничен, неполон (он же не Бог). Потому и вещь в подлиннике дана человеку-я-субъекту не во всей полноте, а лишь частично-неполно. Потому и движущая сила-дух человека пока что не может двигать горами подобно духу Иисуса Христа.
То есть, вы говорите, что психическое - это и есть материальное. А что же тогда материальное? Я думал, что материальным субстратом вещи являются "атомы и пустота" (по Демокриту), или кванты и поля (по современной физике). А у вас субстратом вещи являются психические чувства. Я вас правильно понимаю?
Правильно.
Странно только, что Вы именно сейчас это поняли, когда Александр Леонидович уже столько лет отстаивает свою позицию в борьбе с подрегионом материального. Вот из самых последних дискуссионных схваток.
Из "СК", ч.31-8-3:
Кант и европейская материалистическая традиция грешат, а Пермский и восточная традиция безгрешны (???!). Хотя и на востоке есть "пракрити".
А вот из "СК", ч.36:
Я окрестил такую позицию (ИМХО Пермского) - как ВЕЩЬ-В-СОЗНАНИИ. Потому-что Пермский "грешит", приравнивая некую вещь-в-сознании (в иррациональности, чувственности и рациональности) самой вещи.
Пермский заявлял об этом раз сто. Тема Лосского - прекрасный повод заявить об этом сто первый раз, поскольку сам Лосский тоже "грешит" подобным приравниванием.
Сергей, грех здесь в том, что неосознанно отождествляются бытие и материальное бытие, а бытие вещи в сознании либо не считается бытием, либо приравнивается к материальности (Пермский). Лосский видит мир не как существование сущего и бытия человека (Борчиков и диамат), а как существование многослойного события сонма бесчисленных субстанциональных деятелей, которые самоорганизуются в объекты и субъекты (дополнение мое А.А.). Как-то так :)) Дополнение здесь
А если Вы разводите материальное бытие и бытие, то что такое второе бытие, которое Вы отделяете от материального? Идеальное? Тогда это "Ваш грех" - объективного идеализма, разрывающего бытие. Или (с учетом Вашего "дополнения") отождествляющего, подобно Пермскому, идеальное и материальное бытие.
Стократно отвечал Вам (и оппонентам), что это упрощение и карикатуризация моей модели Трех регионов мироздания, признающей сущий Мир холархией из трех составляющих: материи, человеческого бытия и Абсолюта.
Идея многослойности - весьма позитивна и является предтечей идеи холархии.
Но если ее двигать дальше по пути к бесконечности субстанций (деятелей), то это шаг назад к монадологии Лейбница. Я же делаю шаг вперед к холархии трех субстанций: сущее, бытие, сущности. При этом внутри каждой субстанции возможно дробление ее на субстанциальные элементы, подобно Лейбницу-Лосскому: субстанциальные субъекты-деятели - в бытии; субстанциальные монады-сущности - в регионе сущностей (Абсолюте).
Я первый бы поднял руку за такую, поистине холархическую модель. Но загвоздка в том, что холархии в вашей интерпретации не наблюдается. Холон у вас только один - Сущее. Остальные "холоны" не имеют самостоятельного бытия, а значит они не холоны, а субординаты, производные и подчиненные единому субстанционально независимому холону - материалистическое Сущее, существующее до человека, до сознания, до духа, до Абсолюта (в регионе сущностей). А это и есть модифицированный материализм (диа/моди/мат).
Да, но холоны/деятели в этой модели поистине субстанциональны. Они составляют живую самодвижущуюся ткань бытия. Они и воля, и мир, и объекты, и субъекты.
Вот живой пример отождествления бытия только с материальным бытием. Я вам давал ссылку, вы не заглянули. Нет материального отдельно от идеального. Есть Мирум, идеореаль, нооприрода. Нет второго бытия, есть одно бытие идей/вещей/понятий. Именно это единство позволяет спокойно переступать человеку через все "трансцендентные" непроходимые пропасти, между субстанцией протяженной и мыслящей, между природой творящей и творимой, между духом и материй.
Более того, материальным субстратом вещи являются не только чувства (чувственный образ-феномен – ну вспомните ленинское «материя дана в ощущениях», а вне ощущений нет материи – не дана), но и мысли. Вещь творится субъектом в своем сознании как идея (частично усвоенная-позаимствованная из мира идей Платона), воплощенная субъектом в материальный субстрат чувственного образа-феномена и мысль, наделяющую феномен-явление вещи понятием-сущностью вещи. Вот восприятие в чувственной материи и умозрение в материи мысли и совершает субъект в созерцании-различении-творении вещи в собственном сознании.
Что же касается атомов и пустот, квантов, полей, частот энергетического спектра – это умозрительные модели, описывающие-объясняющие физиками мир чувственно данной нашей эмпирии-опыта. Ведь следуем ли мы модели геоцентризма или модели гелиоцентризма в эмпирии солнце неизменно восходит и заходит, катится себе по небосклону и в умозрительной модели метеорологов в связи с моделью гелиоцентризма отнюдь не отказались от понятий восхода и захода солнца, как будто солнце катится по небосводу, вращаясь вокруг земли, а не земля вращается вокруг собственной оси )). Все эти физические модели условны-преходящи одна на смену другой, а чувственная эмпирия природы остается тысячелетия неизменной.
Понимая же, что материальным субстратом вещи выступает наряду с чувственностью-феноменальностью также мыслимость вещи, можно сделать вывод, что вещь субъекту в сознании дана не неизменно (раз и навсегда), а наше представление-созерцание вещи по мере познания меняется. Тот же феномен движения солнца по небосводу ранее понимался (наделялся умозрением понятием-сущностью) как вращение солнца вокруг земли, а по мере продвижения в познании этот же феномен теперь предстает изменившейся вещью в сознании человека. Теперь вещь (явленная как событие-феномен бега солнца по небосводу) созерцается субъектом иначе. Феномен-явление (чувственный субстрат) остался без изменений, а вот сущность-понятие этого феномена изменилось. Теперь сущность данной вещи объясняется понятийно иначе - не солнце вращается вокруг земли, а земля вращается вокруг своей оси. Таким образом вещь изменилась по части своей сущности-понятия в созерцании её субъектом-человеком.
Вещь состоит из ощущений и мыслей? А из чего состоят мысли и чувства? Может, есть только мысли, только голая информация, то есть, мир - это галлюцинация гигантского "мозга в колбе", продукт матрицы-соляриса? Жизнь - это лишь сновидение? Но что такое тогда обычное сновидение? Зачем все расуждения о субъектах и вещах:
Если все это только переливы мыслей без конца и цели, то зачем кому-то нечто творить как идею, а затем воплощать, как вещь? Но как только вы начинаете в это свято верить, как просыпается чувство голода и других потребностей, и вам приходится на время погружаться в мир вещей. А еще ведь за злоупотребление философией можно и скалкой по спине получить :))
От качества этих моделей меняется качество и количество продуктов на столе. У кого лучше модели, тот и питается лучше и с вирусом борется успешней. Так что, хотя эмпирия остается неизменной в целом, но в частностях она может существенно меняться.
"Простите, кто на ком стоял?" (с) Чье познание меняется? Вещь ведь субстанциональна только как мысль, тем более - субъект. Так, как же познание мысли мыслью может меняться? Зачем? Если все есть мысль и ничего кроме мысли, надо просто это повторять, как Болдачев повторяет о том, что нет никаких вещей кроме тех, что "даны нам в сознании". Бить в одну точку, пока не наступит отрезвление от иллюзии и погружение в изумительную нирвану?
А какова вещь, если из неё удалить (абстрагироваться) ощущения (запах, вкус, тактильность, зримость) и пространственно-временную форму? Можно ли насытится невидимой, не имеющей вкуса вещью? Можно ли вещь рассматривать как предмет пищи, если мы его не мыслим? Вот ты не мыслишь/не понимаешь предмет, не имеющий ни зримости, ни вкуса, ни запаха. Как такой предмет – это "нечто невидимое и непонятное" использовать в пищу?
Они состоят из того, что мы в случае чувств воспринимаем, а в случае мыслей – мыслим.
Из разных видов материи: чувственной и мыслимой.
Жизнь – это то, что дает плоды вследствие активности нашего духа-субъекта: феноменальная картинка в нашем сознании вследствие активности субъекта посредством психического тела, обеспечивающего восприятие субъекта; понятийные модели (понимание-объяснение объектной действительности субъекта) посредством ментального тела, обеспечивающего умозрение субъекта.
Дух-субъект обеспечивает "обмен веществ" - энергии (наше питание, выделение отходов) на уровне как физическом (энергетика грубых видов материи), так и на уровнях высших (психика – питание эмоциями, умозрение – питание мыслями). И эмоциональный и ментальный голод не менее действительны, чем физический голод. Это всё "обмен энергиями", то что по традиции именуется "обменом веществ".
Идеи нетварны – они вечные обитатели платоновского мира идей. Они пребывают в Источнике-Абсолюте. А вот дух-субъект воплощает вещи для свершения Божественного Плана по развертыванию идей в тварный мир вещей. Мир Иллюзии Майя – это в индуизме не некая самоцель Абсолюта, а Игра Богов – лила.
В мире вещей мы находимся беспрерывно за исключением перерывов на занятия философствованием )).
От жены? – запросто.
Точно так.
Да не вещь субстанциальна, а идея. А вот вещь подвижна в нашем её познании. Потому есть успехи в науках, что познание углубляет наше понимание сущности вещи. Явление вещи не меняется, а её сущность познается с углублением, всё большим проникновением в саму идею (платоновского мира идей) по ходу познания мира вещей.
Очень хорошо высказался! Сама вещь (подлинник) дана нам субъектам-я в нашем сознании. Но дана субъекту-я не во всей своей полноте-исчерпанности, а ровно в той мере в какой это доступно актуальному восприятию, представлению, пониманию вещи-подлинника. Но актуальное созерцание (восприятие и осмысление воспринятого) не нечто неизменное для субъекта-я, а вполне себе расширяющееся в своих границах по мере познания-расширения своего познавательного опыта субъектом-я. Так потенциальное содержание вещи-подлинника по мере накопления субъектом-я своего познавательного опыта шаг за шагом переходит в расширенное актуальное созерцание (восприятие в со-положенности с понятийным осмыслением) вещи-подлинника.
Снова о маленьком вопросике
Илья, я задал Вам, как и Vadim Sakovich'у, маленький вопрос о технологии вашей личной интуиции (ссылка). Первый не ответил, пошел наливать и пить, Вы, похоже, не пьете, но ушли от ответа в штудирование чужих текстов и мировой философии:
Интуиция совершается не в мировой философии (хоть современной, хоть прошлой) и не в пропедевтических штудиях, а в голове мыслителя при определенной концентрации и напряжении сознания. Пропедевтика, конечно, это хорошо, но хотелось бы слышать Ваш четкий, личный ответ. Возможно, Вы возразите, что мой вопрос не по теме (поскольку она посвящена Лосскому), но если созреете до формулирования Вашей личной позиции по интуиции вещи в четерех-ипостасном измерении, то можете его изложить в параллельной теме по категориями. Тем более, например, Пермский изложил изложил свой взгляд предельно четко и понятно, - ссылка.
Если говорить о Лосском, то: 1)=2)
Что касается меня, то вещи просто ЕСТЬ (в смысле присутствия) и в этом смысле, их бытие равносильно моему собственному, но не состоит с ним в причинной связи.
Вопрос не в том, есть вещь или нет и чтО есть вещь. Вопрос в том, есть ли и чтО есть интуиция вещи. Вы же открыли тему посвященную интуитивизму.
Так «просто ЕСТЬ» вне причинной связи чего-то с чем-то не является ни вещью, ни субъектом-я-человеком, ничем другим – это чистейшая от конкретности абстракция бытия. Вот когда вы задумываетесь «а что конкретно ЕСТЬ?» - тут и появляются различаемые вами умозрительно вещь, субъект, причинные связи одного со вторым.
Вне вашего различающего умозрения нет ни причин, ни того что умозрение как причины связывает со следствиями.
Согласен. Это Кантовская тема. Пытаюсь читать "Кант и проблема метафизики" М. Хайдеггера. Тяжелейшая для понимания вещь. Хотя...вот, нашел статью Hатальи Артёменко в "Логосе" - все "по полочкам разложила" - можно мучиться с оригиналом:
https://intelros.ru/pdf/logos/5_2010/05.pdf
"Транссубъективная реальность" – понятие Абсолюта-Субстанции, творящей «само действительное бытие». Понятие "субстанциальные деятели" – дух, представленный во всех тварных явлениях «действительного бытия» понятием «субъект». "Координированность" –межсубъектное взаимодействие, опосредованное языком или другим способом непрямой связи. Альтернативой "координированности" выступает телепатия – прямое общение-взаимосвязь субъектов. Так прямая связь-общение у однояйцевых близнецов, которые на расстоянии чувствуют состояние друг друга. Разумеется ИМХО.
В умозрении это объясняется по-разному в разных понятийных метафизических концепциях. Сопротивление «ветви березы» моему волевому усилию её согнуть, заломать в концепции материализма трактуется самосущестью, субстанциальностью вещей «внешнего» материального мира. Самосуща объективная реальность - потому и оказывает противодействие моему волевому действию по заламыванию ветви самосущей березы. Но в концепции с духовной субстанцией, порождающей мир объяснение иное. Здесь Источник-Субстанция мира не самосущая материя – «объективная реальность», а Бог-Абсолют, который своим атрибутом – духом – присутствует во всякой тварной вещи мира. В метафизике этот дух именуется субъектом всякого тварного явления (в том числе человека). Внешний для субъекта мир представлен объектами, в которых также присутствует нематериальная сущность – дух-субъект. Вот пребывание в объектах (тварных явлениях-феноменах) духа-субъекта и наделяет их силой сопротивления нашему воздействию на них.
Отделение внутреннего от внешнего можно провести следующим образом. Внешним будет то, что с вами происходит и от вас не зависит. Вы взаимодействуете с внешним так как вы находитесь с ним в рамках одной вышестоящей, объединяющей вас с этим внешним, системой. Внешнее неотделимо для вас потому, что вы зависете от взаимодействия с ним. Как-то проводили эксперименты над людьми: их помещали в темную комнату в состоянии близком невесомости. Через несколько часов люди начинали терять над собой контроль. Им становилось жутко неуютно от того что они ничего не делают, что они лишены впечатлений, хотя их здоровье было абсолютно в норме. Их не мучили не жажда , ни голод... Человек настолько привык, адаптировался, жить в мире, привык удовлетворять свои потребности, что считает это целью своего бытия. Взаимодействие с миром для такого человека стало восприниматься как природа человека и суть бытия. Это понимание идет от Аристотеля с его представлением, что бытие это акт, действие. Лосский , скорее всего, чувствует чуждость природе человека навязываемый миф о том , что жизнь это обязательно жизнь с мире, где все взаимообусловлено. В таком мире нет ничего основного, начального, все зависит от другого, а если так, то и познание будет сиюминутным бесконечным латанием дыр "здесь и сейчас". Мысль Лосского устремлена к открытию фундаментального, к открытию такой интуиции, благодаря которой человек открывает в себе вечное, неприходящее начало, которое обеспечивает бытие мира, его функционирование. Такое начало будет сокровенным, личным для каждого и независимым от того есть ли окружение, среда обитания. Это не платонизм. У Платона у каждой вещи своя идея и эти идеи разные. А у Лосского у всех разных предметов должна быть одна персональная для этого конкретного предмета идея, которая одновременно универсальна для бесконечного множества предметов.
Печаль и радость это внешнее или внутреннее? В каком смысле не зависит? Не зависит от моего хотения? Или не зависит телесно?
Обратите внимание, г-н Корвин, что яблоко упало на голову сэра Ньютона независимо от его желания.
Но и радость не по желанию. Вот о чем вопрос.
Всю жизнь, после прочтения этого "несомненного ньютоновского факта", я просил друзей уронить мне на голову хотя бы пару яблок., дабы открыть миру глаза на что-нибудь такое гравитационное.
Делюсь печальным опытом: результат нулевой. И только когда я под конец жизни по-настоящему поумнел, то до меня дошло, что друзей надо было просить не о яблоках, а о спелых грушах. Они мягче - не так больно.
Спасибо Вадим Владимирович. Пока это единственно мудрая реплика в данной теме.
Поэтому к Вам вопрос: помните ли Вы тот момент, когда до вас "дошло"? Как это происходило? Не могли бы описать это феноменологически-гносеологически?
А шож там описывать - наливаешь, и пьёшь! До меня дошла бесполезность падения яблок на мою голову, когда понял, что "Я законов не изрекаю!" (только гипотезы), в отличие от Ньютона, который говорил, что он гипотез не изрекает (в смысле, в основном балуется изречением законов).
Нет, тут важна технология.
Если бы у прыгунов с шестом или на лыжах с трамплина спросили: "Как это вы прыгнули на 5 метров в высоту или на 100 метров в длину", а они бы ответили: "Как-как? Оттолкнулись и прыгнули", то это было бы лукавством. Потому что без определенных навыков и процедур таких результатов не достичь. Поэтому если бы Вы смогли описать момент Вашего мудрого прозрения, то обнаружилось бы колоссальное родство с интуитивизмом Лосского. А так диалога не получается: наливай, да пей, и все дела...
Печаль и радость это эмоции. Их источником могут быть и внешние впечатления и внутреннее состояние. Для того чтобы сказать следствием чего они являются , необходимо найти их источник. Например, вы вышли на улицу, где светит весеннее солнышко, которое пригревает и от того на душе становится радостно. Вы чувствуете незъяснимую связь с миром и вам от этого хорошо. Тут очевидно, что вас радует, что мир к вам ласков, что он вас принимает. Очевидно, что данная радость инспирирована внешним источником. Есть и другая ситуация. Весь день вы трудились не покладая рук. Старались сделать как можно лучше работу. Вы так устали, что валитесь с ног. Но несмотря на эту усталость, вы чувствует радость за то, что вы сумели сделать эту трудную работу, что несмотря на все трудности вы все-таки ее сделали. Вы чувствуете не просто удовлетворение, но чувствуете как выросли ваши возможности, как ваша сила, несмотря на усталость в вас возрасла. в следующий раз вы видя трудную работу ее не боитесь, а радуетесь. Вам становится хорошо, что вы можете совершить дело, реализовать себя. Такая радость будет внутренней. Ведь в данном случае вы будете проявлением вечности в вас. Хайдеггер бы назвал это присутствием. Что такое онтология? Это не просто теория бытия. Это не только концепция, но и действенное средство с помощью которого ваша персона становится демонстратором всеобщего корня. И когда вы демонстрирует это, вы чувствуете себя как никогда ранее живым, самой жизнью в чистом виде: личностной, универсальной, вечной и неуничтожимой. В этот момент вы чувствуете в себе такую мощь, что нет ничего невозможного. Ваша конечность, о которой так переживают экзистенциалисты, исчезает. Теория, практика, возможности совпадают. Это и есть подлинное бытие. Ваше знание стало совершенным, независящим от обстоятельств. Вы перестали спрашивать, ведь философские вопросы перестали быть актуальными. Экзистенция возвысилась до такого уровня, когда стала бытием. Период вечного ученичества закончился.
Софокл, 27 Апрель, 2021 - 17:00, ссылка
Рад, что Вы вернулись, "время не прошло даром"!
Привет, Михаил! Я тоже рад, что вы здесь!
И я рада, что Софокл вернулся, а время... что значит время, когда ценность в его качественном мгновении.
Привет, Феано! Я рад, что вы здесь! ФШ не изменился. Люди, по прежнему, с увлечением занимаются гимнастикой ума... В какой то мере это оправдано: придает их жизни определенный смысл и в этом несомненная польза философии.
Привет, Стас! Всё понемногу меняется и оправдывается в поисках смысла, пользы: и уму надо развиваться, и интуиции углубляться, и философии удивлять нас разнообразием красоты мыслетворчества. А что у вас нового?
У меня все нормально))) Не дает покоя мысль как найти нужные слова, чтобы изменить мир, чтобы он стал добрее и счастливее... Люди они практичные существа. Но доказывать людям, что быть альтруистом выгодно это глупо. Поэтому пока все трудно)))
"Трудно быть Богом", наверное поэтому нам даётся посильная судьба? Может, не нужно ничего доказывать словами, пытаться изменить мир, окружающих, а жить всё же радостью, как интуиция душе подсказывает.
Мир многообразен, у каждого своя судьба, хотя исток у мира один. Я не могу жить только ради себя, когда вокруг столько страданий. Чужая боль делает меня несчастным. Понятное дело, что всем помочь не сможешь, но надо помочь хотя бы кому-нибудь.
Зачастую люди жалеют других, которые ни в какой Вашей жалости нисколько не нуждаются. Например, Вы идёте по дороге и видите улитку, которая, как Вам кажется, хочет пересечь эту самую дорогу. О, сколько трудностей и опасностей грозит ей, в этом её предприятии! - Её может кто-то раздавить, либо склевать, либо ещё что-то... О, Вам становится её жалко, и Вы берёте и переносите её на ту сторону дороги, в своём самом благородном порыве помощи. Это так видно исключительно с Вашей точки зрения. А что же думает улитка? Давайте теперь заглянем в её мысли. Вот они: "Стоило мне с таким усилием пересечь дорогу, как какой-то придурок взял и отнёс меня обратно!.. Сил моих больше нет."
На самом деле, жалость у человека может возникнуть только по двум причинам:
1. Из-за того, что он слишком важный и слишком высоко себя ставит (высокомерный и заносчивый). Из-за этого ему начинает КАЗАТЬСЯ, что он лучше всех других знает, как всё должно происходить и как всё должно быть.
2. Из-за того, что он слишком сильно жалеет СЕБЯ (а не других), ПРИМЕРЯЯ жизнь других на себя. На самом деле, на других ему насрать сто куч. Ему больно представить СЕБЯ на их месте. ВОТ главная причина жалости. Подобно какому-то богатею, глазеющему на жизнь уличных грязных мальчишек, которому даже в мыслях больно представить себя на их месте (своему изнеженному и привыкшему к роскоши телу), хотя те мальчишки даже близко ничего подобного не испытывают и вполне себе счастливы.
Вы не поняли, в чем заключается мое желание помогать.
В основании мира находится одно единственное продуктивное начало. В философии оно называется Бытие. Проблема людей в том, что они в суетливой погоне за мнимыми ценностями, решением повседневных проблем, не чувствуют связи с этим единым продуктивным началом. Мне хотелось бы чтобы каждый человек, все сущее, все время ощущало свою связь с этим бесконечным, вечным началом, чтобы оно проявлялось в людях и сущем в своем истинном свете в том виде как оно существует - как подлинное раскрытие способностей, талантов. Как вдохновение, захваченность, одержимость созидательной деятельностью, которая и есть ни что иное как то что создает предметный мир. Мир это следствие действия деятельного начала...
Моя помощь улитке заключалась бы в том, чтобы улитка переползая улицу, получала от этого наслаждение, ползла с удовольствием, что она может это сделать сама и то, что ее действие несет пользу не только ей.
Согласен полностью. Но читаю ваших оппонентов и диву даюсь: как все можно интерпретировать вкривь и вкось :))
Окей, я Вас понял. Тогда помогите мне. Для того, чтобы я творил и жил с наслаждением, мне необходимо 200 млн. рублей (я всё посчитал, это - минимально необходимая сумма). Это мне нужно для выполнения моего проекта, который принесёт пользу не только мне, но и всем окружающим. Поможете мне, заодно облегчите свою участь (своё страдание). Или Вы помощник только на словах? А, может, у Вас есть желание помогать, но нет возможности - в ЭТОМ и заключается Ваше основное несчастье?
Я еще в прошлый раз, что Вы очень интересно понимаете диалектику, на свой манер, игнорируя устоявшиеся о ней представления. Я не ожидал ничего другого, когда писал свой ответ Вам. Ваше понимание меня доказывает, что и в данном случае Вы оказались верным себе.
Да. В отличие от Вас.
Это хорошо, что Вы себе верны и это вас радует. Всего вам доброго.
Сумма, которую я озвучил выше - очень и очень незначительная, если учитывать то воздействие, которое она может оказать на мир, через мой проект. Ожидается, что она окупится тысячекратно уже через 10 лет. Причём, доходы планируются исключительно только через добровольные пожертвования, и что главное - они не будут принадлежать правообладателю, а будут ложиться на некий общий фонд, которым будут распоряжаться сами участники социальной сети самоуправления, в которую может вступить каждый.
Если Вы были искренни, когда говорили о помощи людям, то я думаю нет более лучшего варианта, чем этот. Ну а если просто кривили душой, стараясь показать себя с лучшей стороны, то забейте.
Вы думаете деньгами исправить людей? Деньги это символ того, что человек испорчен, что он все делает по расчету, ради собственной выгоды. Не может человек оплатить решение своих проблем, значит он с проблемами и останется. На мой взгляд, вы предлагает не помогать людям, а еще один вариант их погубления. Все, что основано на корысти и деньгах является ядом. Самоуправление , говорите? Может некоторое время это организация и просуществует, но ее ждет тот же конец, что и социализм СССР.
Сказали бы просто: "У меня нет ни рубля, я нищий пенсионер", но нет, стараемся вновь показать себя выгодно с несуществующей стороны (как будто Вы могли бы мне чем-нибудь помочь), и ищем причины и оправдания своей несостоятельности.
КАК Вы можете судить о чём-то, если не знаете даже и десятой части того, о чём идёт речь?!. Мало того, Вас даже не интересует это, Вы даже и не попытались узнать более подробно о проекте. Он вовсе не основан на деньгах, это самая первая попытка намеренного использования и воплощения в жизнь самых высших законов природы - диалектических. В основе диалектики лежит фундаментальное равновесие полярных сил, поэтому такая организация не может развалиться В ПРИНЦИПЕ, как не может развалиться сама Вселенная. Впрочем, совсем не это Вас интересует. Вас интересует лишь возможность покрасоваться, перед другими, хотя бы словесно и то хорошо.
Признайтесь, что мои слова задевают Вас. Потому что они на 100% есть правда.
Ну да , а как может развалиться то что не существует. Никак . Несуществующее же вечно , пока не станет существующим , а вот тут ему и конец .
buch, Вы навсегда в моей памяти останетесь непревзойдённым. После того, как однажды сказали мне свою просто БЕССМЕРТНУЮ фразу:
Несмотря на то, что она существует, она будет жить вечно.
Да я почему то подумал , что если Вам нужны деньги на проект , вы же спокойно можете воспользоваться их противоположностью .
Вне зависимости от какой-либо помощи извне, проект будет развиваться. Потому что это требование времени.
Ну значит еще одним проектом на свете будет больше . 200 млн сумма не малая .
Смотря - относительно чего сравнивать. Как по мне, это - сущие копейки.
https://youtu.be/Q2C0Qa5ua5k
Очень верно!
Стоит получить желаемое, как тут же оказывается, что ничего этого не нужно.
Так что я очень благодарен всем тем, кто отказывает мне в помощи.
Потому что помощь - никакая мне не нужна.
Благодаря тому, что у меня есть цель, моя жизнь наполнена смыслом. До самых краёв.
https://www.youtube.com/watch?v=Qzw4LeGhd9A
"Если вас не станет, я буду бесполезен. Мне необходимо иметь цель."
Я - как Терминатор, которому поручена определённая миссия.
И меня - не остановить.
Что ж , тогда Вам подойдет вот это
https://youtu.be/B8r7iF39fx4
Спасибо. Возможно, через пару лет, и подойдёт, не раньше. А пока что самостоятельно пробую осваивать php-язык и делать сайты, практически с нуля. Благо всю свою жизнь занимался программированием, правда несколько иного рода.
Ваши слова меня задевают? Совсем нет. Вы же считаете что в основе мира находится противоречие... Это ваша психология. Вам надо обязательно с кем-то побороться.., помериться писюнами. У вас длиннее и вы умнее. Чувствуете удовлетворение от победы? Я рад, что беседа со мной доставила вам удовольствие. Хорошее настроение это замечательно.
Р.S. Я отвечал вам из вежливости. Вежливость исчерпана. Более мне не пишите.
Разумеется! Вы умудрились и даже всю ответственность за произошедшее взвалить только лишь на меня одного. Браво. Вы-то здесь совсем не причём. "Разумеется!" "Это Тоту плохой, а не я." На самом деле, почему-то, я надеялся до последнего, услышать от Вас человеческую речь, а не гордыню. В этом моя беда по гороскопу - я слишком предрасположен видеть в человеке гораздо бОльшее, чем он из себя представляет.
Чужая боль делает вас несчастным? Разделяя чужую боль таким образом, вы увеличиваете ее, становясь её проводником, распространителем (в мире вашего восприятия).
Сочувствие искреннее не должно делать человека несчастным, но напротив, должно придавать энергию жизни.
Никто не живет только ради себя, исходно, даже Робинзон на острове, ибо мыслит себя в некотором обществе, частью которого он является, (в своем восприятии!), как необходимая ему часть (получения особого опыта жизни, полезного обществу). Как палец на руке, без него руке будет плоховато, он нужен целому (существующему в его личном восприятии. Мир есть восприятие мира).
Но, с другой стороны посмотреть, если палец болит и пытается этой болью помочь руке, ей всё равно будет плоховато... Может быть, стоит помыслить (воспринять) себя частью здоровой руки? Здоровая скорее поможет больной.
К тому же, вы, Стас, сами говорили:
В мире одновременно есть и радость, и боль, и счастливые, и несчастные (в своем восприятии они таковые). Мир богат и беден одновременно. А человек может свободной волей выбрать лучшее, чьею частью он реализует свои задачи, помогая тем самым и общему.
Умница, Феано! Молодец!
Согласен с общим вашим посылом, что
Не только сочувствие, но любая деятельность должна придавать энергию. Единственная моя задача как раз и заключается в том, чтобы каждый мог получать наслаждение от того, что он способен и несет в мир свой талант. Человек должен почувствовать как в него вливается вдохновение , и что жить по настоящему означает ни что иное как воодушевление своими возможностями, которые утверждают вечность и исходность созидающего начала.
Вопрос не в том на какую сторону мира мы встаем: на бедную или богатую. Человек должен чувствовать как вкусна жизнь от того, что он реализует свое бытийное начало заключающееся в созидательной деятельности. Боль и смерть всего лишь побуждение к тому, чтобы человек принял свою бытийность. Но к сожалению люди понимают это понуждение ограниченно - как требование к удовлетворению потребностей, как латание дыр образовавшихся постоянно образующихся в человеческой субстанции. Именно в этом контексте я и писал, что "система образовывается не принуждаюшей логикой необходимости, а свободой, волей субъекта"...
Выходит, люди хотят быть нереализованными в созидательной деятельности, хотят быть овощами или порочными существами? Невозможно привить вкус к живой жизни, если нет желания вкушать. Незрелый плод крепко держится за привычную ветку, его не накормишь светом счастья, красотой мысли...
Это то же самое, что хотеть, чтобы у магнита плюс был больше, чем минус.
Впрочем, есть выход. Чтобы мир стал добрее и счастливее (относительно Вас), Вам необходимо стать злым и несчастным. Аналогия: допустим, Вы учитесь в обычном классе средней школы, у Вас по всем предметам - одни пятёрки, и потому Вы в своём классе являетесь самым умным. Естественно, относительно Вас, все другие ученики - глупые, но Вы хотите, чтобы они были умными. Здесь единственный вариант - стать самым глупым учеником. Тогда, относительно Вас, все вокруг будут умными. ВЕСЬ Ваш класс станет умным. (Пусть даже не все будут отличниками.) Потому как,
всё познаётся в сравнении
и
всё относительно
.
Вновь и вновь, глядя на рассуждения людей, я вспоминаю эти две бессмертные фразы. Спасибо, Вам, люди, за это. Вы постоянно напоминаете мне высшие законы природы, на основе которых я сохраняю уравновешенность и трезвость, в своём взгляде на мир.
С уважением,
Тоту
Эмоции, переживания, настроения, влечения - все это, по Лосскому, входит в сферу "внутреннего". Внешнее - это то, что не является моей акциденцией, то есть не исходит от меня.
Хотя, мне это трудно понять, ведь и настроение - "накатывает" и эмоции - "захлестывают", то есть "воздействуют" на меня, а не "исходят" от меня. В рассуждения Лосского очень много "психологического".
Вот, у него есть описание мировоззрения, которое мне близко:
"Наконец, третьи, на почве сложной философской культуры, под влиянием каких-либо предпосылок стилизуя свой ум так, чтобы не видеть психические акты, сосредоточиваются только на «данном мне», на цветах, звуках и т. п., но не становятся ни материалистами, ни панпсихистами, а утверждают, что эти элементы мира сами по себе «нейтральны», т. е. не суть ни психическое, ни материальное, и что только комплексы их, поскольку законы комплексов различны, заслуживают названия психического или материального".
Почему-то, наряду с материализмом, идеализмом и "панпсихизмом", Лосский называет такой взгляд - "ложным". Ведь он ратует за "реализм"...а по-моему, он лишь обеспокоен тем, как обосновать познание "вещей в подлиннике", не отказываясь от субъект-объектного деления - не делая того шага к "преодолению метафизики", который сделал Хайдеггер.
По отрывку трудно судить, что имеет ввиду Лосский. Скорее всего он говорит о махизме. Мир для меня, и наверное для Лосского тоже, это не структура, а порыв жизни. Реализм сосредоточен не в знании о том как устроен мир, как взамодействуют его части, а в том действие совершается и само событие совершения есть то подлинное в чем проявляется, реализуется, осуществляется субъект. Действие это не просто процесс, который происходит, но в котором реализуется суть бытия, его кардинальное отличие от небытия или ничто. Бытие всегда есть самовоплощение, самореализация, оно субстанциально. Главное слово в понимании жизни это ничем не обусловленный рост, "расширение"... У Плотина Бог не просто самодостаточен, как субстанция Спинозы, но самоизбыточен - бесконечно изливающийся источник - энергия.
Мой ответ здесь:
http://philosophystorm.ru/intuitivizm-ho-losskogo#comment-466414
Мне кажется, что человек - это субъект океана-легиона невидимых субстанциональных деятелей, которые частично осознаются как подсознательные влечения, потребности и эмоции, а частично действуют в полном безмолвии и неосознанности.
Воля человека - это интенция субъекта, способная давать добро избранным субстанциональным деятелям и препятствовать деятельности нежелательных интенциональных актов.
Субъект океана невидимых субстанциальных носителей?! Да... вот сижу и ничего не подозреваю о том, что там "против" меня или "за" замыслили печень или сердце... а знать бы было не плохо... Такое представление сформулировать достаточно просто, а преодолеть невероятно трудно. Мы привыкли иметь дело с отдельным, с предметами. Предметное представление о бытии как некоем "есть" застит наш взор. Оторвать взгляд от чарующих нас своей полезностью вещей, невероятно трудно.
А вот святые отцы, начиная от апостола Павла только о том и говорят, что человек не сам себе живет, а по веянию то духа, то тела, то сознания, то подсознания, слушая то Бога, то "лукавого":
Не доброе, что хочу, творю, а то, которое не хочу, злое, соделываю. (Рим. 7:14)
“И уже не сам по себе живу, но живет во мне Христос” (Галатам 2:11)
Вся суть сятоотеческого учения сводится именно к внутренней брани, борьбе против легиона всяких духов, стремящихся двигать нашим телом. Вы читали Льюиса "Записки Баламута"?
Трудно, но начинать нужно с анализа этого "есть, которое застит наш взор". Именно это и есть неподлинное бытие, которое для большиства является единственно подлинной реальностью, "данной нам в ощущениях". Именно это делает Хайдеггер, опуская свой взор "долу", и наводя свой фундаменталь-онтологический микроскоп на самый элементарный акт бытия. А можно, конечно, оторвать свой взгляд и направить его "горе", в выси, к Абсолюту, но придет Борчиков и сдернет вас за штанину с этой "высоты". И будет-таки прав :)
Не человек, а бедолага... Отпал человек от Бога, вот и мучается. А каков путь к Богу? «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня» Сошел человек с божьего пути, вот и не знает куда ему идти. Причем тут брань-то? Заблудился человек и стоит на развилке дорог. Бытие едино, божественно, а вы хотите сказать что нет, что в нем водятся черти. Тьма это всего лишь отсутствие света, а не самостоятельная сила. Святые отцы с Богом общаются, но все ли они философы, чтобы осмыслить то как устроен Свет? Нет... Подавляющее большинство говорит о непознаваемости Бога. А раз они не в состоянии Бога знать, то отчего они вдруг стали знатоками божьего творения - мира? Записки Баламута не читал... а должен был?
Вы меня разочаровываете, солидаризируясь и Борчиковым и Хайдеггером. Профанный путь к небесам не приведет. Будут стоять мужи на проселочной дороге, будут спорить до хрипоты.... каждый будет отстаивать свое мнение. Философы спорят уже 2 тысячи лет, а воз и ныне там...
Путь к Бытию всеобщему и вечному идет только через причастие к своему собственному бытию, Логосу-Слову. Индивидуальное конкретное бытие - это Сын Бытия Вечного.
Ну вот вы потерялись в лесу где-то между Тулой и Москвой, и как вы будете выбираться без компаса, карты и мобильного телефона? Конечно, надо что-то делать. И чаще всего человек копирует чужой опыт, чужое поведение, самое близкое, самое массовое. И как он в таком случае попадет на узкий путь, который ведет к вечной жизни?
Скажите это тому, кто кричит: "Где просвет, где прогал? Не видать ни черта!" Ему помимо чертей и леших, которые мерещатся за каждой сосной, реальные черти из подсознания подливают масла в огонь. Какое ему дело, что где-то в каком-то едином божественном бытии нет ни чертей, ни тьмы, ни елей, ни волков. Его бытие здесь и сейчас, с банковскими процентами, рентом, налогами, судебными исками, бандитскими наездами и прочей темнотой, которая хоть и не является по-вашему "самостоятельной силой, но жизнь портит ежедневно вполне самостоятельно и конкретно. В вашем мире этого не наблюдается?
Слова пишите все знакомые, а вот понять, что они вместе образовывают, мне сложно. Да, я согласен, что "есть" вечное Бытие, а что означает слово "причастие"? Совместное участие, например такое, когда Вы и я делаем общее дело? Если "причастие" вы используете в этом смысле, то Богу помошники не нужны... Не разу не увидел объявление: "Богу требуется напарник". А то что человек Богу родственник, близкий родственник, сын... Может у кого-то в свидетельстве о рождении и записан Бог как отец, но это точно не у каждого. Это я так шучу, потому, что любому человеку находящемуся вне парадигмы христианской доктрины, подобное читать смешно.
Тут я полностью поддерживаю здравый смысл вашего размышления. Перед человеком всегда маячит вопрос "что делать", даже когда он всем насыщен и доволен, потому что когда всем доволен, человека подстерегает Сцилла пресыщения и скуки.
В моем личном мире, подобная ситуация наблюдается, когда я занимаюсь бесполезным делом достучаться до людей, пытаясь объяснить им причину того, что вокруг них тьма. Люди не хотят слушать, им привычней опираться на опыт которому их учили с рождения: заботься о себе самом, объясняя, что это самое оперативное и эффективное средство решения проблем любого человека. Причина обступившей тьмы в том, что человек слаб и не может осветить мир вокруг себя. Поэтому он ищет огонь. Недаром Диоген ходил днем с огнем в поисках человека.
Ваша мудрость, Стас, меня радует каждый раз, как вы являетесь на форуме ФШ )).
Попытка выстроить философскую «вавилонскую башню» ничем не приближает человека к Миру Горнему.
Приветствую Вас, Станислав Валентинович! Давно не общались )).
Идеи Платона, в моем понимании, это не конкретика вещи, данной нам в её созерцании, а потенциальность-возможность восприятия и умозрения вещи в проявленном мире. Вот эта идея-потенциальность разом/одновременно «персональна» (позволяет интуиции человека узреть в потенциальности чувственный образ-эйдос "персональной"-конкретной веши) и универсальна – входит мир платоновских идей в Абсолют («вечное непреходящее начало»), где нет разделения на конкретное-персональное и универсальное-всеобщее, поскольку «содержание»-состояние Абсолюта – это нераздельная слиянность Всего: персонального-конкретного и универсального абстрактно-всеобщего.
Вот в этом, по мне, и мудрость Лосского - умозрить разом персональность и универсальность идеи вещи, пребывающей потенциальной слитной Идеей всех актуальных персональных вещей проявленного мира.
Здравствуйте, Александр, Леонидович. Да, идея у Платона это сущность вещи, пребывающая в идеальном мире. Говорить об идеях у Платона можно много, но видимо он и сам до конца их понимал, поэтому я не буду начинать этот разговор. Что касается Абсолюта то в нем нет никакого единства персонально-конкретного и универсального абстрактно - всеобщего. Абсолют подлинная реальность и в нет никакой абстрактности. Персональность Абсолюта в том, что он Субъект - начало всего действия. Всеобщность Абсолюта в том же, в том, что Он Субъект. Не Субъекта, значит нет действия, нет бытия. Это всеобщее основание любой множественности и единства.
Whale
Не получается потому, что ваше бытие небытийно, т.е. лишь действенно, а Лосский говорит о бытии как воздействии, в котором уже имеется непосредственное различение на субьективное и транссубьективное как некое "двустороннее целое: субьективный акт и нечто обьективное(предмет)".
Т.е. в бытии как "действии" акт сознания(интенциональный акт) может быть скрыт(или не развит(по недостатку интуитивного опыта)), а в бытии как "воздействии" сей акт сознания уже непосредственно явлен, дан различением, о котором я сказал выше.
...
Я бы хотел обратить внимание на три положения Лосского, которые наверняка "не понравятся" многим:
1. Отсутствие причинной связи между субъектом и объектом:
"Связь субъекта с предметом внешнего мира («данного мне») есть также не причинное отношение: субъект не производит предмета и предмет не производит субъекта. Здесь нет субординации, зависимости одного бытия от другого, как в случае причины и действия: обе стороны, субъект и предмет внешнего мира, стоят друг против друга в сознании как равноправные по бытию".
Это положение идет вразрез с распространенным представлением о том, что воздействие внешних объектов является причиной возникновения образа в сознании. Согласно Лосскому, внешний объект присутствует в сознании непосредственно - "в подлиннике", а не отображается в нем в качестве образа. Внешний объект не порождает свой образ в сознании субъекта.
2. Субъект, как "субстанциальный деятель", не имеет пространственного оформления и не имеет временной формы, не возникает и не исчезает во времени, не течет и не длится. Лишь его проявления (акциденции) и то, не все, имеют пространственно-временную форму.
3. Воздействие внешних объектов на органы чувств не является причиной возникновения этих объектов в сознании:
"Предмет внешнего мира, воспринимаемый чувственно при посредстве глаза, уха, осязания, действует на эти органы световыми или звуковыми волнами и т. п. Однако возникающие отсюда физиологические процессы в нервной системе наблюдателя не суть причина имманентного сознанию воспринимаемого предмета".
Физиологические процессы чувственного восприятия не порождают образов в сознании! Имманентность предмета сознанию - не означает его имманентность субъекту сознания, объект и субъект присутствуют в сознании "на равных правах", не порождают друг-друга, не находятся в причинной связи друг с другом.
"Исследуя докантовский эмпиризм, рационализм и кантовский критицизм, я нахожу в основе всех этих гносеологических направлений две предпосылки, именно, что все содержания сознания суть индивидуально-психические состояния и что содержание чувственного восприятия производится причинным воздействием предмета на тело субъекта. Отказавшись от этих предпосылок, я анализирую состав сознания при восприятии и познавании, описываю наблюдаемые оттенки элементов сознания, обыкновенно игнорируемые под влиянием ложных предпосылок, и устанавливаю понятия, в которых мыслятся различные найденные стороны строения сознания".
"Сознание, как целое, содержащее в себе субъект и объект, принадлежащий к области «данного мне», есть нечто сверхиндивидуальное, объемлющее, по крайней мере, две, а то и более индивидуальности".
Я понимаю написанное Лосским следующим образом.... Сознание как явление сверхиндивидуально. Все индивидуальные субъекты наделены этим сверхиндивидуальным явлением сознания. Это сверхиндивидуальное сознание помещенное в голову конкретного человека обладает двумя свойствами: субъектными и объектными. Субъектные свойства сознания это внутренне присущие сознанию свойства, конституирующие сознание как таковое, основопологающая сущностная сторона сознания. Для этой стороны сознания нет ничего внешнего, а есть только внутреннее, сущностное. Суть сознания не в восприятии внешних предметов мира, а в том что сознание неразрывно связано с субъектом как инициатором деятельности. Субъектная сторона сознания одна и та же и у сознания Бога - главного носителя "сверхиндивидуального сознания" и у человека - носителя второстепенного .
У живущего в миру человека кроме субъектной стороны сознания есть еще сторона объектная - отображающая предметы. Вся философия, по мнению Лосского, посвящена изучению этой объектной стороны сознания. Лосский же хочет говорить о сверхиндивидуальной стороне, которая для всех субъектов одинакова и является основой того, что можно говорить с уверенностью о любом чужом сознании. Это одинаковость, тождественность - основа интуитивизма Лосского.
Смотрите, как интересно - Лосский пишет:
Однажды (приблизительно в 1898 г.), в туманный день, когда все предметы сливаются друг с другом в петербургской осенней мгле, я ехал… на извозчике и был погружен в свои обычные размышления: «Я знаю только то, что имманентно моему сознанию, но моему сознанию имманентны только мои душевные состояния, следовательно, я знаю только свою душевную жизнь». Я посмотрел перед собою на мглистую улицу, подумал, что нет резких граней между вещами, и вдруг у меня блеснула мысль: «Все имманентно всему». Я сразу почувствовал, что загадка решена, что разработка этой идеи даст ответ на все вопросы, волнующие меня…»
А вот стихотворение Тютчева:
Тени сизые смесились,
Цвет поблекнул, звук уснул —
Жизнь, движенье разрешились
В сумрак зыбкий, в дальный гул...
Мотылька полет незримый
Слышен в воздухе ночном...
Час тоски невыразимой!..
Всё во мне, и я во всем!..
Сумрак тихий, сумрак сонный,
Лейся в глубь моей души,
Тихий, темный, благовонный,
Всё залей и утиши.
Чувства мглой самозабвенья
Переполни через край!..
Дай вкусить уничтоженья,
С миром дремлющим смешай!
⟨1835⟩
Обратите внимание на слова: "Час тоски невыразимой!", "Дай вкусить уничтоженья" - это одно из описаний переживания хайдеггеровского "ужаса ничто". Мне это состояние хорошо знакомо. Я хочу сказать, что есть некий опыт, который разными людьми переживается по-разному, но есть нечто общее, что позволяет говорить о том, что это "тот же самый" опыт, то есть мы по-разному говорим об одном и том же...
А я обратил бы внимание на другое:
Все вещи, которые мне даны, они во мне. Не просто их копии/образы в моем сознании, а сами вещи, которые я вижу перед собой, все это пространство - это мое сознание, это я сам. И тогда и все остальное - это я. Каждая вещь, включая весь космос, все сущее - это я, не осознающий себя, отчуждающий часть себя от себя.
Вот эта имманентность бытия всего моему бытию - это просто взрыв из'ум'ления: "Все во мне, и я во всем!"
Смысл цитаты в том, по мне, что ни субъект, ни объект не порождают предметный мир, а сами участники этого мира - равноправные элементы системы мироздания. Причинным Источником предметного мира выступает Абсолют-Бог (Беспричинная Причина, или на языке метафизики – Субстанция causa sui). «Предмет внешнего мира» - это объект-вещь, данная в сознании субъекта в «подлиннике» (в целостности-гештальте образа, сотканного из ощущений субъекта). И дан (существует, бытийствует) этот предмет в чувственном восприятии субъекта. Но причиняет как существование предметов-объектов, так субъекта с его восприятием и умозрением, ни предмет-объект, ни субъект-различающий объекты, а их Источник – Субстанция causa sui, или Бог-Абсолют.
Так это очевидно. Ведь субъект посредством своих инструментов (восприятия и умозрения) различает свои объекты-предметы в сознании. То есть свойства-атрибуты (пространствено-временная форма, качественность - цвет, звучание, тактильность, вкус и запах) предметов-объектов не есть принадлежность (предикативность) субъекта, а есть данность предметов-объектов, возникающая у них в акте восприятия-различения их субъектом с помощью своих интрументов. Или качественность-содержательность оказывается на стороне предметов-объектов, а субъект сам остается безатрибутивным, беспредикатным.
Опять же очевидно. Всё воздействие «из внешнего мира» - это фикция, в которой нет никаких чувственных качеств предметов, ибо там отнюдь не ощущения пяти модальностей, а бескачественные однородные нервные импульсы совершенно независимо от того, из каких групп рецепторов (зрительных, или слуховых, или тактильных, или обонятельных, или вкусовых) они следуют по восходящим нервным путям в мозг. Ну нет в них никакого качественного различия от предметов «внешнего мира». А вот в восприятии, ну никак не вследствие причинной зависимости от нервных импульсов раздраженных нервных рецепторов, тем не менее представлен предмет-вещь в пяти модальностях качества-чувственности и в пространственно-временной форме, то есть в "подлиннике".
Вот здесь, по мне, объяснение требуется иное. Предпосылкой нахождения в сознании предмета-объекта и субъекта-различителя объектов является полагание понятия Субстанции (Абсолюта-Бога), которая и есть причинное основание Всего: объектов, субъектов и самого сознания.
Это Сознание всеобъемлющее. Оно вмещает всё мироздание: и все предметы-объекты, и все субъекты-различители объектов, и всё сущее и сам Источник всего сущего. Потому в концепции эзотеризма полагаются три принципа-постулата: принцип Абсолюта, принцип абсолютного Пространства (Сознания) и принцип абсолютного Движения (цикличности-периодичности мироздания).
Как можно понять при беглом знакомстве, у Лосского бытие бывает 3-х видов: материальное – в пространстве и времени, психическое – во времени и вне пространства, и идеальное – вне времени и пространства. Радикальное отличие от Платона в том, что у Платона идеальное это застывшая иерархия идей. Изменения, деятельность есть только в материи. У Лосского в идеальном мире существует иерархия идеальных деятелей. Причем каждый из этих деятелей не может быть сведен ни к какой простой идее. Это странно, потому что деятельность предполагает переход от до к после. Т.е. некоторую основу времени. Может быть деятельность имеет последствия только в материи? Материя у Лосского не является субстанцией.
Что касается Канта, то его философию трактуют как теорию способностей. Т.е. она в некотором смысле тоже про идеального деятеля.
Whale
Но Кант лишь поставил под вопрос "синтетические априори", а Лосский разрешил его в неком "субстанциальном деятеле", который скоординирован с предметом через сущность(которая является особо), что интуитивно говорит о его существовании вне явления.
Явленность же предмета субьекту, не имеющему подобной координации , ничего не говорит и не может ничего говорить прямо, а лишь предполагать о существовании предмета вне явления. Т.е. субьект может не иметь координированности в виде субстанциального деятеля, отчего и получается, что никакого акта сознания нет, а без акта только явление предмета("что вижу, то и пою").
Например, Болдачёв тоже отвергает акт у сознания, отчего оно у него лишь как несуществующее, иллюзия, химера и.т.п
У Болдачева сознание имманентно субъекту, у Лосского сознание "над-индивидуально", оно - результат координированности субъекта и объекта:
"...координация есть логически и реально необходимое условие возможности сознания, а не наоборот; эта необходимая связь есть одна из черт сущностного строения сознания".
"Здесь нет субординации, зависимости одного бытия от другого, как в случае причины и действия: обе стороны, субъект и предмет внешнего мира, стоят друг против друга в сознании как равноправные по бытию. Отдав себе отчет в своеобразии связи их в сознании, назовем отношение их друг к другу словом координация, чтобы подчеркнуть равноправие их по бытию. Точнее следует обозначить эту сочетанность субъекта и предмета словом гносеологическая координация, так как она есть условие возможности истины о предмете".
У Болдачева, как и у Канта, субъект - трансцендентен, его нет в качестве объекта сознания, его "существование" - иного рода, чем существование объектов сознания. А у Лосского, субъект и объект - существуют в сознании, на равных основаниях...
Лосский различает "интенциальные акты" субъекта, направленные на объект и сам объект. И то, и другое присутствует в сознании. В этом различении я вижу "психологизм" - привнесение в философию методов психологического само-анализа. Поместив субъекта внутрь сознания, Лосский "уравнял в правах" субъекта и его объекты. ИМХО.
Whale
Имманентность сознания субьекту не отменяет координации. Если она не фиксируется непосредственно, то должна быть фиксирована опосредствованно(посредством постижения через субьект или через обьект(подобно как в библии - или через Отца к Сыну или через Сына к Отцу)). Но проблема в том, что к этому опосрествованию вы не приходите, вследствие чего и не можете различить - нет выбора, есть только обрыв(имманенции с координацией), вследствии чего остается только одно непосредственное(типа, "что вижу, то и пою"). С таким (одним) подходом можно всё что угодно оправдать(любую галлюцинацию, любое извращенство(т.к. критериев нет)).
...
Если бы субьект был только трансцедентен, то он никаким "макаром" не смог бы коммуницировать ни с обьектами ни с субьектами сознания. Однако это не так, а значит, какое бы ни было "существование" иного рода, оно ,чтобы как-то коммуницировать, должно иметь какую-то, пускай сокрытую, но координацию, которую и следует постигнуть в субьекте трансцендентном, если не непосредственно постигнуть, то опосредствованно.
...
Солипсирующим субьектам будет легче это понять на примере имманенции как некой тёмной комнаты(т.е. камеры обскура), в которой обязательно есть дырочка(отверстие), которая и даёт возможность координации. Т.е. если бы в тёмной комнате никакой, даже самой минимальной дырочки не было, то субьект не имел бы интуиции не только о достоверном знании внешнего мира, но и даже делать предположение не смог бы. Однако, какими бы солипсистами не были субьекты, они всё же могут предположить, пусть теоретически только о наличии мира внешнего(к вопросу о том, откуда такое предположение у субьекта берётся). А берётся именно из априори наличия у субьекта интуиции в виде того света во тьме(через отверстие в тёмной комнате), которого тьма не способна обьять(потушить/затмить) как бы субьекту этого не хотелось. Т.е. всегда есть если не непосредственная фиксация координации, то посредством интуитивных предположений, количество которых может перерасти(при определенных условиях) в необходимое качество интуиции, дающее мгновенно достоверные знания о предмете при вспоминании о нём явленностью(данностью) изнутри или извне.
...
У Болдачева исходно (2011) субъект был различителем (актором) объектов, которые возникали к существованию в сознании в акте их восприятия-различения субъектом. Сегодня (2021) у него субъект «выродился» до центра (точки отсчета) картинки объектной действительности сознания. А сама объектная картинка сознания обретает цельность, группируясь вокруг центра-субъекта сознания. Причем, если объекты этой объектной действительности существуют в сознании, то субъект-центр не существует (ибо он не объект), но есть (безатрибутивно, беспредикатно) в объектной картинке сознания.
У Лосского "интенциальные акты" субъекта, направленные на объект вызывают к существованию объектный мир в сознании, но и сам субъект пребывает в сознании, как равноправный «партнер» объектов в сознании. Дело в том, что Лосский в отличие от Болдачева не акцентируется на форме присутствия объектов и субъекта в сознании – «существуют» объекты, а «есть» субъект в сознании. Разумеется ИМХО.
Спасибо, Илья, за очень интересные и важные для меня рассуждения.
Полностью согласен с метафизическими (основополагающими) суждениями Станислава Валентиновича (Софокла).
Приму участие в обсуждении после завершения вашей беседы.
ЕС
Это из статьи в википедии.
Так и есть - интеллект ( интеллект - сгусток жизненного опыта) никак не может противопоставляться интуиции ( интуиция -внезапно приходящее действие или рассуждение)
Личность (личность - продукт взаимодействия систем субъективизации и окружающего мира). Личность характеризуется как индивидуальная адаптивность к меняющимся условиям среды.
Да - это действительно доказано цвета и звуки суть психические состояния наблюдателя,
Доказано ещё при жизни Лосского. В сознании "наличествует лишь образ дерева" причём изменённый до неузнаваемости субъективными переживаниями.
"Психическое дерево" - подходящее словосочетание для субъективного. Копия " дерево" в сознании не существует в виде к.л. "вещь". Это лишь психическое отзеркаливание (причём многократное) в результате которого возникает образ "психического дерева" . Тоже самое цвета, звуки, запахи.При осознании возникает смысловое ( смысл- личная значимость) отношение к наблюдаемому.
Справка : Интуитиви́зм — направление в философии, признающее в интуиции наиболее достоверное средство познания и отвергающее формализацию акта познания в других философских направлениях. Интуитивизм возникает на рубеже XIX—XX вв. и противопоставляет себя позитивистскому пониманию научного знания и ограничению человеческого опыта исключительно сферой чувственного восприятия
Противопоставление интуитивизма позитивизму не оправдано.
Позитивизм -продолжение интуитивизма.
Единственный способ мышления - эвристика-интуитивный.
Все эвристические решения , которые приходят неосознаваемыми - самые правильные так как интуиция основывается на интеллекте, который отрабатывался и закреплялся опытом , методом проб и ошибок.
Далее выступает позитивизм как эмпирические исследования, которые при верификации дополняются к интеллекту. Теперь эвристика - интуитивные озарения будут уточняться обогащая предвидение.
Чувствуется Лосский, хотя и бессистемно - приближался к пониманию интуиции и её роли в нашем мышлении.
Так это он как раз про таких как вы и писал:
"образованные люди нашего времени почти все окончательно поверили, будто доказано, что цвета и звуки суть психические состояния наблюдателя".
То есть, он был в курсе этих "доказательств", но не соглашался с ними. Все его доводы и возражения можно прочитать в его работе, на которую я давал ссылку, там есть отдельная глава, посвященная разбору конкретно этого вопроса.
Что касается меня, то для меня все "психическое" - результат схематизации, абстрагирования, "урезания" живой реальности, в которой присутствует и цвет, и звук, и вкус и т.д. Все это первичная, непосредственная реальность бытия, из которой мы путем абстрагирования выделяем отдельные элементы и помещаем их в категорию "психического". В общем-то, по Лосскому, такое абстрагирование, такое "конструирование реальности" - это волевой акт "субстанциального деятеля", который в некотором роде сам, своей свободной волей определяет, делает выбор - что для него есть реальность, жизнь, мир, познание...и тем самым определяет свое бытие.
Илья, вы это серьезно? В мире есть цвет, вкус? Это не интерпретация реальности (электромагнитных полей и квантов) органами чувств?
Я не думаю, что мир - это продукт волевого "конструирования", но несоменно, что "мир" человека и летучей мыши различен, и конструируется он спецификой органов чувств (априроными способностями познания). При этом бытие мыши и человека в своей основе единосущно. Бытие интенционально и самоуправляемо. Как только бытие не стремится (или не способно) себя сохранять и умножать, оно растворяется в ничто.
В мире есть все, а цвет и вкус - в гораздо меньшей степени интерпретация, чем физические понятия и величины, ибо первое - лишь называние, без объяснения, а второе - это чистой воды объяснение "как оно устроено" - то есть 100% интерпретация.
Ваша воля признавать электромагнетизм материальной перво-основой цвета.
Hо с теми же основаниями можно сказать, что электромагнетизм- голая схема, применимая в технике, но ничего по сути не объясняющая в вопросе о сущности цвета.
По большому счету, все высказывания - интерпретация, "языковые игры" (Витгенштейн). Вопрос в том, в какую игру играете вы - а это определятся свободой воли (Лосский).
"Таким образом, материальность мира оказывается, по Лосскому, не результатом божественного творения, а продуктом творчества самих сотворенных деятелей: она возникает в силу того, что последние избирают в качестве высшей ценности свою самость, делают самих себя, в отъединенности от Бога и других деятелей, высшей своей целью. Действие отталкивания есть продукт эгоизма, этого первородного греха, порождающего психо-материальное царство вражды и разъединения, для которого характерна взаимная непроницаемость составляющих его деятелей".
http://www.telenir.net/filosofija/chuvstvennaja_intellektualnaja_i_misti...
Вдумайтесь в эту фразу. Если деятели продуцируют материальный мир, то они - творцы. Причем, если до них не было материального мира, значит они во-первых, нематериальные, во-вторых, нетварные.
Как же тогда про них можно сказать, что они "сотворенные деятели"? Может тогда они и материальные тоже? Но в таком случае, кто-то иной является творцом этим материальных деятелей-инструментов создания (развития) материального мира. Мы ведь тоже деятели, но вряд ли мы можем считать себя творцами мира. Как, по-вашему, разрешается это противоречие?
Андрей, если вам действительно интересно, как Лосский увязал все это в своей системе - прочитайте статью П. Гайденко, на которую я давал ссылку. Там все очень доходчиво объясняется. Hо мне, не смотря на все пояснения, метафизика Лосского остается чуждой, хотя его идея о том, что вещи даны нам сами по себе, непосредственно, а не как копии - мне близка. Все-таки, слишком много у него изощренно-фантастических конструкций...
Читаем:
То есть, субстанциональный деятель - это природа субстанции, ее действующий атом или квант. Образец - это наше я, которое едино-множественное, конкретно неделимое, живущее в изменчивом времени, но находящееся во вневременной неизменности.
Наверное, подобым образом может быть охарактеризована каждая монада: каждый атом, каждый фотон, каждый квант энергии, который при этом является живым и действующим квантом бытия. Все стремится к максимальной оптимальности. Это стремление и интегрирует все наиболее устойчивое, и дезинтегрирует все, что отклоняется от оптимума.
Из этого стремления и рождается живой целеустремленый мир форм, структур, систем, организмов и разумых существ. Эти субстанциональные деятели являются носителями самого первозданного и стремления (влечения, воли), и представления (прогноза, чувства, события, сопререживания, сознания), и бытия.
Человек есть образец субстанции, стремящейся творить бытие. Бытие - это продукт деятельности субстанции, а субстанция - это многослойная совокупность всех субстанциональных деятелей.
Мир при таком подходе впревращается в живую кипящую, шевелящуюся живую нооматерию, мыслящую биомассу, в океан Солярис. А может, Солнце именно это самое и есть?
Есть такое . Это можно назвать базовое самоощущение или Эго, единое для всех животных и людей предрасположенных к психической организации. Имеет происхождение от самых древних животных.
Базовое самоощущение свободно от любых впечатлений, специфики личности .
Если в эту минуту родился человек и одновременно родилось множество людей на земле: то это будет один и тот же "конкретно неделимый" человек.
Наблюдать Эго можно после глубокого сна или наркоза , когда к восприятию ещё не подключены к.л. модели понимания.
Главное иметь способность понимать себя в окружающем .Приходя в себя после потери сознания человек ищет эту опору Эго , а только потом подключаются модели понимания, наработанные жизненным опытом.
Весь налёт индивидуальности наработанный за всю жизнь смывается личной смертью, а базовое самоощущение растворённое в других людях и животных остаётся неизменным.
По сути пока жив последний человек на земле - смерти нет.
Поэтому все разговоры о генетических национальных признаках , особенностях превосходства одной расы над другой ( "русский ум"И.П. Павлов) - ничем не оправданные спекуляции, к тому же вредные так как приводят к социальным катастрофам.
Базовое самоощущение - человек ощущает себя во все века , во всех людях одновременно.
Я смотрю, вам понравились идеи Лосского :) У меня, кстати, закралось подозрение, что Рон Хаббард почерпнул свою идею Тэтанов у него же...
Мне нравятся мои идеи :)) А когда я нахожу их резонанс с идеями Соловьева и Карсавина, Платона и Сократа, я просто рад за них :))))
Вся сила Хаббарда не в этом. Ради этого за ним бы никто не пошел. Его сила в том что он (ведая или неведая того) использовал в современном практическом приложении учение святых отцов о невидимой брани с духами злобы, об очищении и освобождении от их власти (через исповедь, которую он назвал "ревери"), и обретении благодати, которая успокаивает душу и просвещает ум ("клир"), дает глубочайшее жизненное бытийное понимание сущности человеческой природы и помогает тем, кто причастился к этому познанию, объединяться в одно живое целое ("церковь", "духовное тело Христа").
Но как всегда, когда святое отрывается от Святого источника и ставится на службу бизнесу и политики получается не божественное, а сатанинское (но чертовски действенное) учение, практика, организация.
Андрей, "Laborare est orare". Всему остальному не хватает искренности.
Вот, кстати, нашел статью об АШ и МХ - может быть, пригодится...
https://skurlatov.livejournal.com/2254277.html
У тех про кого писал Лосский, не было системных доказательств. У меня же такие имеются выраженные в непротиворечивой модели психики и сознания.
Поэтому я смотрю на те "доказательства " как бы "задним числом".В то время люди только начинали осваивать психическое и интуитивно - эвристически предсказывали определённые моменты , которые в последствии оправдывались позитивизмом в эмпирических исследованиях.
Можно и так. Только схемотехника будет в природной реализации основанная на физике электричества и химии.
Абстракция , это основа психического как отражение - отражения - отражения.
В общем то так и есть. Но возможно у меня своё прочтение вашего текста.
Произвольность , абстракция - основа психического.
К сожалению свободная воля изучена только островками как у философов так и у физиологов.
Физиолог Френсис Крик, тоже как Лосский, 30 лет занимался свободной волей( основанной на интуитивизме) , но не смог систематизировать те эвристические островки , которые ему удалось открыть.
Интуиция — бытие вскладчину.
Познание - тринокуляр или соглядатайство бытия, ничто и ума, их теозис, в то время как и интуитивизм Бергсона/Лосского, и феноменология Брентано/Гуссерля и фундаментальная онтология Хайдеггера - монокуляры, одноглазые (одновекторные) и однонаправленные вперивания в мир и себя (Парки/Мойры). Узрение/усмотрение здесь искажено дифракцией и аберрацией и представляет мир плоской, не голографической картинкой... Ясно, что интуиция складывается из со-положенности и со-бытия вещи, показывающей мне плечико, флиртующей, или, напротив, дающей мне от ворот поворот, и моего романа с бытием и ничто, равно как и той ролью, которую сущее и не-сущее отводят мне в своих мемуарах, философско-богословских трактатах или заметках о Лилипутии...
P/S Тео́зис, или обо́жение (др.—греч. θέωσις от θεός «бог») — учение, возникшее в византийском богословии, в котором тварное приобщалось к нетварному посредством божественных действий и энергий. Я уже затрагивал тему теозиса в своём философско—богословском трактате «Молитва Господня». Вот его фрагмент: «Как же распознать в себе присутствие Бога? Как тварному увидеть, услышать, обонять, осязать, попробовать на вкус нетварное? Есть способ. Нужно самому пережить, а затем суммировать опыт благодатных действий, проявлений и энергий, которые в византийском исихазме (от др.—греч. ἡσυχία — покой, тишина, безмолвие, отрешенность) обозначаются богословским термином ενεργεια. Что он означает? Да то, что Бог и человек, идя навстречу, пребывают в мистическом слиянии, что греки называли обожением или теозисом (гр. θέωσις). И хотя в Евангелиях нет прямого упоминания этих божественных энергий, что давало повод скептикам упрекать святоотеческую традицию в безосновательном фантазировании, а аскетов—безмолвников причислять к безумцам, погруженным в параноидальные идеи, все же в Евангелии от Иоанна апостол говорит: «Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе...» (Ин. 17, 21). Удивительные слова! Теозис — движение навстречу мира дольнего и мира горнего. У Афанасия Великого сказано: «Бог вочеловечился, чтобы человек обожился» («De incarnat. Verbi», cap. 54 — MPGr. t. 25, col. 192.14). Однако даже эта, казалось бы, уникальная новелла из арсенала («Eastern Christian theology») оказалась всего лишь стилистически отточенной фразой св. Иринея: «Сын Божий становится сыном человеческим, чтобы сын человеческий стал сыном Божиим» («Adv haeres». III, X, 2. — MPGr. t. 7, col. 873). Источник: «Молитва Господня», журнал «Вопросы культурологии», № 4—5, 2021 г.; журнал «Москва», № 4, 2021 г.
Это только мне так кажется, что взгляд у него, как у душевнобольного?
Простите, никого не хотел обидеть.
Takes one to know one. Подобное легко различает в другом подобное себе. "Кто как обзыватся тот так и называется" (В. Путин)
Я вижу в нем взгляд святого Николая
Ну тогда Ваше мнение ничего не стоит, потому как Вас я никак не могу назвать святым.
Я не претендую :) Но откуда у вас представление о святых? Вы о них хоть что-то знаете? Просто интересно, на основании чего вы судите :)
Я попробую дать определение своими словами, а Вы меня поправьте, пожалуйста, если я буду не прав.
Святые - это люди без страха и упрёка, живущие безгрешной жизнью.
Это у вас от коммунистического прошлого :))
Святые - это люди, у которых болит душа за весь мир, который старательно сам себя уничтожает. В этом смысле они душевно-больные. Настоящие философы приближаются к ним. Отсюда такой взгляд у Соловьева, Достоевского, Серафима Саровского, Иоанна Крондштадского.
Лосский много занимался психологией, психо-физиологией, интересовался иллюзиями, галлюцинациями, ясновидением...все это есть в его работе: "Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция".
https://platona.net/load/knigi_po_filosofii/istorija_russkaja/losskij_n_...
Цитата оттуда:
"В псевдогаллюцинациях, согласно интуитивистически-реалистическому истолкованию их, дан транссубъективный материал, цвета, звуки и т. д., не путем чувственного восприятия, а путем другого интенционального акта, путем воспоминания, т. е. своего рода духовного видения. Больные ясно усматривают и отмечают это. Психиатр Кандинский, внимательный наблюдатель, сам периодически подвергавшийся душевному заболеванию, которое сопровождалось переживанием множества псевдогаллюцинаций и действительных галлюцинаций, в своей книге особенно подчеркнул, на основании самонаблюдений, показаний других больных и наблюдений других психиатров, эту отличительную черту псевдогаллюцинаций, которую я называю духовностью их".
А взгляд на фото...я бы сказал, что он внимательный, изучающий, чуткий.
А.Ф.Лосев: "Гегеля я очень люблю. Но он сумасшедший".
Философы о философах :)
Как сказал Ницше, надо еще носить в себе сумасшествие, чтобы рискнуть БЫТЬ философом :))
P.S.Илья спасибо за редактуру темы