Интегральная всеполнота и Элементарная диалектическая логика

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Гносеология
Диалектика
Логика

        К синтезу теории интегральной всеполноты и элементарной диалектической логики

 

Ольга Набильская, 10 июля, 2013 - 23:46.
С другой стороны, вывод о краевом единении (в парадоксальной всеполноте) логики и не-логики – одно из ключевых положений Интегралики, отвечающее, в частности, смене фундаментальной парадигмы при полноте интегрального подхода.

В свою очередь единение краевых, предельных противоречий может служить эвристическим императивом генерирования научных и др. новаций.

Например, если дан фундаментальный "принцип противоречия" традиционной формальной логики, трактуемый как запрет на истинность двух отрицающих друг друга суждений, то, исходя из полноты логической системы, в системе принцип противоречия наряду с "исключенным противоречием" должен действовать и как "правило включенного противоречия".

Остается только рационально объяснить конечную, результирующую непротиворечивость продекларированного противоречия суждений. Для этого вводится понятие "субъектности логики".

Что означает субъектность/бессубъектность логики? Это можно понимать как то, что имеется какая-то конкретная связь высказываний с субъектами, которые эти высказывания делают (символы R и F в формуле (2)).

                        (А)R & (не-А)F,     (2)
   где
   А - утверждение;
   не-А - отрицание того же самого, в том же смысле и отношении;
   R - субъект высказывающийся, или актор реплики (А)R;
   F - субъект оппонирующий, или актор реплики (не-А)F;
   & - знак конъюнкции.

Формула отображает тот эмпирический факт, что предложение (суждение, вопрос, оценка, императив) кем-то высказывается. Зачем нужно эксплицировать актора (субъект высказывания)? - Нужно с прицелом на те ситуации обмена мнениями, когда собеседник соглашается или перечит автору реплики. При этом, у стороннего наблюдателя не возникает каша в голове от воспринятого объема реплик. Напротив, он с интересом следит за ходом разворачивающейся дискуссии.

И тогда в логической системе обмена мнениями допустимо присутствие осмысленного противоречия.

Субъекты, с одной стороны, оказываются вне предложений, вне логики (оказываются, условно говоря, не-логической реальностью), с другой стороны, непосредственно участвуют в структуре противоречия и, более того, своим наличием/отсутствием характер противоречия (формальное или диалектическое).

Я называю это иррациональным элементом в рациональной логической системе. Причём иррациональность проявляется в способности собеседников генерировать уникальный содержательный текст. В нем целый букет, состоящий из элементов случайности, факультативности, эвристичности. Как только текст сгенерирован, - он обездвижен, фактичен, догматичен и неизменяем. Иррациональность субъекта рассуждений купируется в свершившемся тексте состоявшегося/прекращенного обсуждения.

Иными словами, субъекты здесь двойственны, антиномичны: принадлежат как логике, так и не-логической реальности; это отвечает их пограничности между логикой и не-логической реальностью.

Соответственно, логика тогда является диалектической, когда в логических построениях присутствует антиномичный (единящий в себе логику и не-логическую реальность) субъект.

Возникает вопрос: возможна ли какая-то формализация этого субъекта, либо же всегда должен оставаться некоторый не-логический неформализуемый остаток?

Формализация актуализируется введением условного обозначения: символов (F, R) субъекта высказывания. Неформализуемый остаток заключен в заранее не предрешенном результате (продуктивный синтез или каждый останется при своем мнении).

Иными словами, можно ли в результате только логических построений, без какой-либо эмпирики, получить значимые результаты для эмпирической («материальной») действительности?

Если "Наука логики" есть результат требуемых построений, то необходимо признать труд Гегеля значимым для, скажем, создания "Капитала" Маркса.

По сути, положительный ответ на эти вопросы означает серьезную ревизию кантианства, в рамках которого «чистый разум» (с которым здесь можно соотнести бессубъектную формальную логику) принципиально не способен достичь, схватить эмпирическую вещь в себе (здесь – не-логическую реальность). На край в логике выводит концепция В.И.Моисеева о предельных противоречиях (L-противоречиях), см., например, в его лекциях по философии неовсеединства http://neoallunity.ru/1/index.php?option=com_content&view=article&id=39&.... Соответственно, вопрос можно переформулировать:
Являются ли L-противоречия чисто формальными логическими объектами, или же единят в себе логику и не-логическую реальность?
По нашему мнению, включение субъекта в структуру высказывания (М.П.Грачев) ведет, в конечном счете, к выводу о краевом единении в L-противоречиях логики и не-логической реальности, хотя сам М.П.Грачев, насколько нам известно, конкретно этот вопрос не рассматривает.

В лекции "14. Логика L-противоречивости" ставится вопрос о репрезентации структуры строгой теории диалектической логики. Проблема кроется в демаркации просто логических ошибок и настоящего диалектического противоречия:

Моисеев В.И.: «И если диалектики не хотят отождествить свою логику просто с ошибочным рассуждением, если диалектическая логика также претендует на истинность своих утверждений, то, следовательно, необходимо указать некоторый признак, критерий, который бы позволил отличить противоречия-ошибки от диалектических противоречий»

По сути, мы делаем только одно допущение:
Есть Всё: логика, не-логика, логическая, диалектическая и всякая прочая возможная и невозможная противоречивость, и все прочее – умопостижимое и неумопостижимое.

Ценность аристотелевской логики заключается в первичном упорядочивании всех равноправных, хотя и путанных, состояний всеобщей полноты. Классическая и неклассическая логика частично в своем поступательном развитии охватывают всё большие регионы распространения естественной полноты. Во второй половине 20 века неклассическая формальная логика осваивает "не-истинностные" формы мысли: вопросы, оценки и императивы, которые нельзя означить (оценить) как ложные/истинные.

Диалектическая же логика производит параллельное упорядочивание, исходя из принципа включённого противоречия.

При этом всё, что относится к этому Всему, «само по себе» абсолютно равноправно как наличествующее во Всём. Но в отношении к наблюдателю, принадлежащему к этому Всему, но при этом и способному взять это Всё (вместе с самим собой) в его всеполноте, все сущности, входящие в это Всё, оказываются различными, благодаря чему наблюдателю открывается мир в его многоединстве.

Наблюдатель, точнее автономные наблюдатели (субъекты), не только принадлежат "всему этому", но и выделяют себя во всём этом, конституируя себя в качестве объекта:

SR - SF     (3)
|      |
Объект А

где
SR, SF - субъекты познания;
А = [SR] или А = [SF] - носители объектных свойств.

Сама по себе регистрация противоречия (при ее истинностной неопределенности) без осуществления «последующей дискуссии» имеет смысл только для краевых, предельных противоречий (L-противоречий по В.И.Моисееву).

Констатация. L-противоречия по В.И.Моисееву есть предельные, краевые противоречия.

Соответственно, именно к таким противоречиям должна вести в идеале «последующая дискуссия»; если же дискуссия не ведет к ним, то говорить о диалектической логике не следует. По нашему мнению, диалектическая логика без достижения краевой области логической противоречивости может быть сведена к формальной логике.

Как свести диалектическую логику к формальной логике? Об этом можно говорить при наличии вскрытого основания (под диалектической логикой будем иметь ввиду ЭДЛ и под формальной логикой - ТФЛ).

Обе исходят из закона противоречия. В ТФЛ закон истолковывается в смысле запрета противоречия суждений (запрет на одновременную их истинность) и в ЭДЛ позволение противоречия с квазиистинностью суждений. Автономные субъекты рассуждений, каждый, убеждены в истинности своей позиции. В противном случае они не вступили бы в дискуссию.

Достичь адекватности можно, если наряду с последовательным, линейным мышлением (по логически непротиворечивым цепочкам) обладать параллельным, объемным мышлением, схватывающим логические цепочки в их противоречивой полноте и выводящим их к не-логической реальности. И не только обладать, но и уметь их формально репрезентировать – иначе они останутся «мыслью в себе», о которой не будет знать даже сам мыслящий ее мыслитель.
Именно в возможности такой формализации заключается, по нашему мнению, основной смысл идеи диалектико-логической противоречивости (М.П.Грачев), полнота практического осуществления которой позволяет достичь принципиально новых результатов.

Я так полагаю, что эта идея заслуживает широкого обсуждения.
--
Грачёв Михаил Петрович.

Москва, 25 апреля 2015 года.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Особенности классической схемы вывода в диалектике

Классическая схема диалектики:

тезис - антитезис - синтез,

- а формально-логический вывод  строится или на тезисе, или на антитезисе раздельно. Поэтому финал (исход) рассуждения в формальной логике будет несколько отличаться от финала в логике диалектической.

Результат диалектического синтеза может совпадать с доказательством тезиса или доказательством антитезиса.  Только заключение получено уже  не в результате формально-логического вывода, а в следствие взаимной аргументации и контр- аргументации. Синтезированное суждение и вовсе сочетает в себе элементы тезиса и антитезиса.

Отличительным признаком логики как науки является операция построения вывода. Есть ли вывод в диалектической логике? - Есть. Этот вывод называется синтезом.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Диалектика и формальная логика

1. Часто в публикациях можно увидеть противопоставление диалектики и формальной логики. Здесь под диалектикой понимают либо её первый исторический смысл как искусство совместного рассуждения в условиях взаимного исключения позиций сторон. Либо термин "диалектика" используется из-за небрежного смешивания современного понятия науки о наиболее общих законах развития в природе, обществе и мышлении с частным понятием диалектической логики как науки об обычных рассуждениях.

Таким образом, основное различие формальной логики и диалектики состоит в том, что формальная логика - это специальная научная дисциплина, предметом которой являются правильные рассуждения. Диалектика же есть философское учение о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления. В этом смысле, обе дисциплины для сопоставления слишком далекие друг от друга.

2. Иногда частный предмет "логику" поднимают (расширяют) до уровня философии (метафизика) и тогда уже метафизику как анти-диалектику сопоставляют с диалектикой. К логике в исконном смысле этого слова как науке о рассуждениях взаимоотношение метафизики и диалектики не имеет никакого отношения.

При расширении логики до уровня философии, диалектическая логика делится на две части: элементарная (логика рассуждений) и философская (гносеология + онтология). Равным образом такому делению будут соответствовать в формальной логике: элементарная часть (логика рассуждений, или традиционная формальная логика) и философская (метафизическая логика = гносеология + онтология).

3. Или наоборот. Диалектику зауживают до предмета "логика" и начинают вести речь об отрицании "диалектикой как логики" основных законов правильного мышления (непротиворечия, тождества, исключенного третьего). Здесь, на критике диалектики как логики преуспел известный эпистемолог Карл Поппер в своей знаменитой статье "Что такое диалектика?".

 

Итак. Первый, поверхностный слой, это диалектика в смысле диалектической эпистемологии. В последней понятия, аккумулирующие знания, рассматриваются не как застывшие формы мысли (что характерно для метафизики), а как подвижные, развивающиеся теоретические системы.

Второй слой диалектики  глубинный - обращен к подвижности понятий, их самодвижению и противоречию как источнику этого самодвижения. Возникает терминологическое смешение: "и та, и другая – и формальная логика и диалектика – суть обе логики".

Тогда как, строго терминологически речь должна идти о формальной логике и диалектической логике. И уже в этом случае искать отличительный и собственный признаки формальной логики именно по отношению к диалектической логике (а не по отношению к диалектике) для того, чтобы ограничить их тождество, различить друг от друга.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Законы элементарной диалектической логики

Вторым признаком логики как науки о рассуждениях (после признака: "наличие вывода") будет наличие законов связи мыслей в рассуждении. В традиционной формальной логике (ТФЛ) упоминают три основных закона: запрещенного противоречия, абстрактного тождества и исключенного третьего.

Первый закон фиксирует субъектность логики. Субъект рассуждения один и он не вправе противоречить себе. Второй закон фиксирует неизменность понятий в процессе рассуждений. Третий закон предписывает значность логики: в традиционной формальной логике используются два истинностных значения, две оценки высказывания: "истинно" и "ложно".

Трем законам (принципам) в ТФЛ противопоставляются в порядке интегральной всеполноты три принципа элементарной диалектической логики: противоречить разрешено, принцип конкретного тождества (тождество противоположностей), принцип исключенного четвертого (третье дано).

Отрицание диалектиками диалектической логики как самостоятельной дисциплины мотивировалось ссылкой на тождество, вытекающее из  известного положения классика марксизма "В «Капитале» применена к одной науке логика, диалектика и теория познания [не надо 3-х слов: это одно и то же] материализма, взявшего все ценное у Гегеля и двинувшего сие ценное вперед» ".

Давайте наконец-то будем апеллировать к законам диалектической логики! Это правильное положение (про "Капитал" и применение к одной науке трёх инструментов). Однако из него в нарушение Закона конкретного тождества сделан неправильный вывод в отношении статуса диалектической логики как логики. Мол, диалектическая логика не логика. Да, и в принципе она не нужна, поскольку есть "диалектика" и ей, последней, тождественна диалектическая логика.

Но:

Логика, онтология и гносеология как раз и представляют собой противоположности, имеющие самостоятельное значение. Противоположности должны быть изначально противоположными. Они отличаются друг от друга, хотя примененные к предмету исследования составляют единое целое метода диалектики.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: Ну предположим сам Маркс в послесловии ко второму изданию "Капитала" указал не только на действие диалектики в процессах обеспечения бытия людей на Земле (как он отметил - в рациональном её виде), но и на тот диалектический метод, который он использовал при исследовании процессов организации, реализации и развития различных форм труда при обеспечении этого бытия людей в различных исторических периодах и в рамках соответствующих социумов. И именно сути этого метода (а не диалектики в определении Марксом) уже Ленин в своей работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?" уделил весьма приличную часть своих рассуждений в этой работе. И разве этот диалектический метод Маркса не базируется именно на диалектической логике, но что потом как то оказалось "не замеченным" во времена СССР и "не нашло" своего внимательного исследователя? Хотя почему это произошло, догадаться не сложно.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

И именно сути этого метода (а не диалектики в определении Марксом) уже Ленин в своей работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?" уделил весьма приличную часть своих рассуждений в этой работе.

Эту суть полемики с Михайловым по поводу диалектического метода автор выразил в нескольких строчках: "Ему чужд, говоря языком Маркса, диалектический метод, обязывающий смотреть на общество, как на живой организм в его функционировании и развитии".

И разве этот диалектический метод Маркса не базируется именно на диалектической логике

О диалектической логике Маркс ничего не писал. Поэтому можно лишь догадываться о возможных вариантах диалектической логики Маркса. Только это не будет научным подходом.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П. Грачеву: ну а кто Вам мешает уже сейчас проверить на научной основе - базировался ли диалектический метод Маркса на диалектической логике, или этот метод базировался на некой иной логике и на логике ли? Коль этого не сделали во времена СССР и предпочли использовать иные методы подачи сути бытия советского народа с соответствующими известными последствиями и для СССР, и для его социального организма - советского народа. И понятное дело к Вам в этом плане такой вопрос - диалектическая логика это прикладной метод определения объективной сути чего то (и в частности, условий бытия людей на Земле), или это "вещь в себе" и является чем то таким, что может быть вне зависимости от её прикладного использования и вообще какого либо использования людьми?  

Аватар пользователя Геннадий Макеев

М.Грачев

Противоположности должны быть изначально противоположными. Они отличаются друг от друга,хотя примененные к предмету исследования составляют единое целое метода диалектики.

Но в силу чего они противоположны изначально? Т.е. что дает им возможность быть изначально противоположными? Мне кажется, что вопрос о самостоятельности очень похож на пример плавающих рыбок в аквариуме, т.е. знают ли рыбки, что они находятся в аквариуме наполненном водой или они просто не способны это ограничение и среду воспринять, а посему самостоятельны в своих противоположных перемещениях? Т.е. должно ли быть нечто изначально определяющее противоположности не только после, но и до их применения к предмету исследования? Мне кажется, что мы опять, не только после, но и до натолкнемся на диалектику, дающую возможность изначально быть противопложностям противоположными. Т.е. получим диалектику как единство возможного и действительного противоположностей.

Аватар пользователя mp_gratchev

Т.е. должно ли быть нечто изначально определяющее противоположности

У Вас есть гипотеза,  что из себя представляет это "нечто"?

Что касается логики, то при взаимодействии двух противоположных высказываний таким нечто будет их истинностное значение.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Третий признак логики как науки о правильных рассуждениях

Третьим признаком логики будет отвлечение от содержания высказываний и иследование одной лишь её формы. Это признак содержит в себе элементарная диалектическая логика (ЭДЛ).

Плюс  к основным формам мысли традиционной формальной логики, в ЭДЛ исследуются формы: "оценка", "вопрос", "императив", форма связи мыслей в рассуждении (логическая форма "диалог"), субъект рассуждений, абстрагированный от всего прочего и наделенный единственным свойством - способностью занимать самостоятельную позицию в совместном рассуждении.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 7 Май, 2014 - 10:44, ссылка

Другое дело, элементарная диалектическая логика

Уважаемый Михаил. Если уж вам так хочется услышать отзыв на ваш комментарий (зачем-то ведь вы его поместили), пожалуйста:

  1. Нет никакой так называемой вами "элементарной диалектической логики", в смысле, работающей логической системы - есть только несколько слов "(утверждения и отрицания, вопросы и оценки, суждения и императивы)", которые вы повторяете уже много-много лет.
  2. Предлагаемая вами логика спора/диалога не имеет никакого отношения к диалектике, трактуемой, как в смысле Платна, так и в духе Гегеля и подавно в рамках диатама. 
  3. Никакая логика (по своей сути, как набор правил передачи истинности суждений) не может генерировать новации, то есть суждения, которые логически не следуют из самой логики.
  4. Если в итоге спора/диалога мы получим новую идею, она ни в коме случае не будет результатом логики, а спонтанно появится в голове одного из субъектов.
  5. Субъект-человек в вашей логике спора/диалога (в отличие от других логик) является необходимым элементом, а следовательно говорить об использовании этой логики (с инкорпорированным субъектов) в компьютерном моделировании принципиально невозможно. Ну, по крайней мере, пока не будет решена проблема искусственного разума, для решения которой вы и предлагаете свою логику.

Еще хотелось бы обратить ваше внимание на недопустимый в общении и практикуемый вами прием: придумать что-то и выдавать это в своих текста за общеизвестное устоявшееся  понятие. Так, помню, вы везде писали о "полисубъектности диалектической логики", не уточняя, что сами придумали этот оборот, что имеете в виду свою логику спора/диалога, а не устоявшееся в диамате значения термина "диалектическая логика". Так и сейчас вы придумали для себя принципиальное различение понятий "интеллект" и "разум". Конечно, имеете право (правда, хотелось бы иметь обоснование такого нетривиального хода), но тогда и пишите честно: согласно введенной мной терминологии, я различаю ИИ и ИР.

Ну и возвращаясь к главное теме  про "другое дело", которым является "элементарная диалектическая логика". Я понимаю, что вы можете верить, что с помощью логики спора/диалога мы не только искусственный разум построим, но и мир во всем мире установим. Но все же подходить к таким заявлениям надо ответственно:  написали "другое дело" продемонстрируйте это "дело".  Ведь понятно, что от того, что мы включим в программную логику "вопросы, оценки и императивы" (знать бы еще как) машина не станет умнее. Как и для человеческого творчества явно недостаточно императивов и оценок. Причем, обратите внимание человек творит принципиально в одиночестве и в молчании (только не пишите про несколько исключений соавторства и про крики "эврика" сопровождающие прозрения творцов).

Конец цитирования.

--

Аватар пользователя Григорий
  1. Если в итоге спора/диалога мы получим новую идею, она ни в коме случае не будет результатом логики, а спонтанно появится в голове одного из субъектов.

 В итоге диалога происходит,инициация образов, которые генерируют мысли. В результате мыслей создаются новые образы. Как в калейдоскопе, сочетания одних и тех же стеклышек составляют разные картинки. Но это происходит в результате причинно следственных логических связей.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет никакой так называемой вами "элементарной диалектической логики", в смысле, работающей логической системы - есть только несколько слов "(утверждения и отрицания, вопросы и оценки, суждения и императивы)", которые вы повторяете уже много-много лет.

На протяжении столетий в качестве основных форм мысли повторяют несколько слов: понятия, суждения, умозаключения. И, ничего. Никто на этом основании не отрицает существование традиционной формальной логики.

А если существует традиционная формальная логика, то существует и элементарная диалектическая логика по факту: как практическое действие и как проект теоретической системы. Практика и теория - это сообщающиеся сосуды, развёрнутые во времени. Практика поставляет эмпирический материал, а теория трансформируется в новые средства и технологии.

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) уже работающая логическая система, хотя бы потому, что она есть не более как описание естественного  мышления человека (ЕМ).  Если работает ЕМ человека, то работает и ЭДЛ.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Предлагаемая вами логика спора/диалога не имеет никакого отношения к диалектике, трактуемой, как в смысле Платона, так и в духе Гегеля и подавно в рамках диатама.

"не имеет никакого отношения к диалектике" - Пока всего лишь голые слова без обоснования возражений.

Взять хотя бы упоминание Вами диамата. На схеме "Экспликация противоречий в логике, диалектике и метафизике" показано соотношение эдементарной диалектической логики с традиционной диалектической логикой диамата:

 

Экспликация противоречий

Элементарная диалектическая логика - это традиционная логика с инкорпарированным противоречием в структуру рассуждения (индивидуального и совместного). Она является сужением понятия ДЛ как Логики с большой буквы, используемого в диамате.

В ЭДЛ противоречие конституируется уже на уровне основных законов, управляющих динамикой рассуждения. Закон запрещенного противоречия работает вместе с законом разрешенного противоречия. Закон исключенного третьго работает вместе с законом включенного третьего.  Закон абстрактного тождества дополнен законом конкретного тождества.

Диалектическое движение мысли осуществляется от постановки проблемы (формулировки движущего рассуждение противоречия) к продуктивному разрешению противоречия.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

3. Никакая логика (по своей сути, как набор правил передачи истинности суждений) не может генерировать новации, то есть суждения, которые логически не следуют из самой логики.

Возможно и так. Только элементарная диалектическая логика  (если персонифицировать логику) решает задачу развития мысли (индивидуальной и совместной), а не только передавать истинность суждений. А развитие мысли как раз и подразумевает генерирование новаций. Сама логика есть средство, а не источник новаций.

--

Аватар пользователя Корвин

Что такое "развитие мысли", общих чертах хотя бы. Если ЭДЛ передает "не только истинность суждений", то она что-то еще передает?

Аватар пользователя mp_gratchev

В двух словах, развитие мысли - это постановка проблемы и её продуктивное разрешение.

Помимо истинностного значения, ЭДЛ предусматривает передачу смыслового значения. В совместном рассуждении с противоположных позиций может меняться истинностное значение высказывания, но при этом смысловое значение сохраняется.

В норме, диспутанты рассуждают об одном и том же. В случае отклонения от нормы, в действие вступает правило принудительного возврата к предмету рассуждения и уточнению смысла высказываний.

Для этого, логическими средствами служат возражения, наводящие вопросы, оценки и прямые просьбы /требования/.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 12 Сентябрь, 2015 - 14:49, ссылка 
Помимо истинностного значения, ЭДЛ предусматривает передачу смыслового значения.

Пример. 2-1-2-1 - вот я передал результат работы "логической машины". А вот результат с развитием: 2-1-2-1 5-1-11. 
В этом примере, для меня, написанное имеет смысл. А имеет ли это написанное смысл для Вас? 

После некоторых усилий по подборке известных смыслов из мест хранения их форм, можно понять, о чём идёт речь. 
Но при этом смысл будет не передан, а восстановлен по переданным формам путём сравнения имеющихся форм СМЫСЛА и пришедших форм

Чтобы не делать бессмысленную работу по перебору вариантов (работу логической машины), сразу даю раскодировку: б-а-б-а. 

Аватар пользователя Корвин

to mp_gratchev
Т.е. если в обычной логике из посылок получен вывод отвечающий на заданный вопрос, произошло развитие мысли? Может быть. Просто мне послышалось в "развитии мысли" логика развивающегося суждения.
Понимается ли ЭДЛ как формальная система? Если да, то непонятно как может формально передаваться содержание.

Аватар пользователя mp_gratchev

Проблема - это не система аксиом, которая характеризуется полнотой и непротиворечивостью. Проблема, напротив, представляет собой,  противоречие, подлежащее разрешению. И если в первом случае не остаётся места развитию мысли, то во втором создается штатная среда развития мысли.

--

Аватар пользователя Корвин

ЭДЛ это формальная аксиоматическая система?

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет. ЭДЛ - это не формальная аксиомотическая система /ФАС/. В ФАС не предусмотрено развитие мысли, тогда как ЭДЛ позиционирую как логическую систему, которая предусматривает развитие мысли.

Источником развития мысли служит противоречие. Поскольку речь идёт о логике, то и противоречие - это противоречие высказываний. ЭДЛ - это логика с инкорпарированным в рассуждение продуктивным противоречием.

Чтобы нейтрализовать разрушительное действие противоречия и сделать его продуктивныиям, в ЭДЛ осуществляется локализация противоречия через акторы /деятели/ - субъекты рассуждений, которые являются носителями противоречивых высказываний.

Разрешение противоречия происходит посредством аргументации и контаргументации исходных положений, составляющих проблему.

--

Аватар пользователя Корвин

«В ФАС не предусмотрено развитие мысли» - слишком сильное утверждение. По-моему могут существовать ФАС, которые допускают развитие мысли. Не в том смысле, что такие ФАС производят развитие мысли, а в том, что оставляют для него место.
Вы хотите с помощью ЭДЛ показать в общем как в диспуте достигается продуктивность? Так в общем это и без ЭДЛ понятно.

Аватар пользователя mp_gratchev

По-вашему, получение вывода из посылок - это и есть развитие мысли?

--

Аватар пользователя Корвин

Пусть P это множество посылок, а C множество выводов которые могут быть получены из P с помощью некоторой логики L. Символически можно записать L(P)=C . Для традиционной логики, при отсутствии противоречий в посылках L(C)=C , т.е. развития не происходит. Но уже в традиционной логике, при наличии противоречия в посылках имеем L(P)=C1, L(C1)=C2 и C1 неравно C2, потому что C2 состоит из одного суждения: P противоречиво. [в силу некоторых моментов это рассуждение условно]
Кроме того, могут существовать формальные логики, допускающие наличия содержательных операторов. В том смысле, что после того как получены выводы из посылок, при наличии вывода определенного содержания содержательный оператор оказывает действие имеющее последствие для формы. Т.е. содержательный оператор не есть часть формальной логики, но формальная логика допускает с ним взаимодействие.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 14 Сентябрь, 2015 - 15:56, ссылка

Т.е. содержательный оператор не есть часть формальной логики, но формальная логика допускает с ним взаимодействие.

Здесь есть выход на ЭДЛ. В элементарной диалектической логике содержательный оператор высказывания в явном виде задается структурной формулой высказывания. Имеем, структура высказывания:

        А:        S > (s - p)                 (1)
где
А - высказывание;
S(прописное) - субъект высказывания (тот, кто рассуждает);
s(строчное) - логический субъект (то, о чём говорится в высказывании);
р - предикат (мысль о том, что говорится в высказывании о логическом субъекте);
[>] - оператор генерации высказывания;
[-] - связка;
[:] - пояснительно конкретизирующий знак двоеточие.

 

Содержательный оператор здесь "оператор генерации высказывания". Субъект высказывания - это иррациональный элемент рациональной логической системы. Именно субъект высказывания (SR, SF или S1, S2, ... Sn) ответственнен за инкорпарирование новаций в совместное рассуждение.

--

Аватар пользователя Корвин

Если ЭДЛ строится как надстройка над обычной логикой, то мы имеем просто набор миров субъектов. Некоторые из них могут оказаться самопротиворечивыми, некоторые нет. Некоторые могут противоречить друг другу, некоторые нет. Никакого механизма выхода из противоречия нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

Обычная логика - это аристотелевская логика. Все остальные вышли из "шинели" логики Аристотеля. В этом смысле и ЭДЛ строится как надстройка над логикой Аристотеля. Только у меня своя версия. 

Традиционная формальная логика и ЭДЛ - это две теоретические модели одного и того же естественного мышления.

Противоречие действительно есть, но оно в другой плоскости.

--

Аватар пользователя Арлекин

Александр, эти заявления очень странные:

"3. Никакая логика (по своей сути, как набор правил передачи истинности суждений) не может генерировать новации, то есть суждения, которые логически не следуют из самой логики.

4. Если в итоге спора/диалога мы получим новую идею, она ни в коме случае не будет результатом логики, а спонтанно появится в голове одного из субъектов".

Логика не может генерировать новации именно в самой логике, то есть в ее правилах и законах. Но новации возникают именно с использованием логик. В практическом применении логики есть входные данные и выходные. Новации возникают, когда появляются новые входные данные. Так, например, появилась теория относительности Эйнштейна, когда появился новый входной параметр - предельность скорости света. При этом научная логика осталась неизменной.

Этот же пример с теорией относительности опровергает четвертый пункт, что идея возникает спонтанно. Новая идея Эйнштейна возникла не спонтанно, а логично, когда появились новые входные данные. И ни диалог, ни спор тут не имеют никакого значения. Просто некий логик получает для своей логики новые входные данные, которые автоматически позволяют сгенерировать новую идею. В науке известны факты, когда ученые, не имея связи между собой, почти одновременно создавали теории, которые совпадали. Это часто создает иллюзию плагиата, но это обычная работа научной логики при получении одинаковых входных данных. При одинаковых входных данных во всех логиках будут одни и те же выходные данные, соответствующие виду логик.

Так как истина одна, однажды будет создано единственно верное учение, когда будут получены ключевые входные данные. Ну и, конечно, тут я не могу не привести в пример свою теорию, где ключевым входным параметром является бессмертие сознания. Все остальные составляющие теории подчинены этому ключевому факту - бессмертие сознания.

Как бы Вам это было ни противно, но моя теория позволяет уничтожить все войны, всю преступность и всю ложь на Земле. И для этого потребуется только одно - ученые должны признать бессмертие сознания. Если сознание реально бессмертно, то это рано или поздно наука признает. Тогда и будет наведен на Земле порядок.

Аватар пользователя mp_gratchev

4. Если в итоге спора/диалога мы получим новую идею, она ни в коем случае не будет результатом логики, а спонтанно появится в голове одного из субъектов.

Не вижу здесь проблемы и противоречия с ЭДЛ.

 

5. Субъект-человек в вашей логике спора/диалога (в отличие от других логик) является необходимым элементом, а следовательно говорить об использовании этой логики (с инкорпорированным субъектов) в компьютерном моделировании принципиально невозможно. Ну, по крайней мере, пока не будет решена проблема искусственного разума, для решения которой вы и предлагаете свою логику.

Плюс социализация носителей искуственного разума.

--

Аватар пользователя Victor

Я с Александром Болдачевым по всем пяти пунктам согласен.

Это не к тому, что бы "обидеть" вас Михаил. Ведь тем, чем я увлекаюсь - "логос об эйдосе", тоже, очень мало кто согласен (если вообще есть). Дело не в этом!
Просто ваша тема  реально  очень близка к проблеме дискурса. И сейчас она очень и очень актуальна. И есть где развернуться...  

Аватар пользователя Арлекин

Виктор, посмотрите свой комментарий и скажите, где Вы тут написали "логос об эйдосе"?

Вы выдали только своё субъективное мнение, например, о согласии с Болдачевым. Есть еще несколько неподтвержденных ни чем тезисов, например,  об "очень и очень" актуальности темы.

Ведь явно видно, что Вы увлекаетесь не логосом, а самим собой.

А вот эта привычка просто писать "я согласен" с кем-то, не приводя никаких оснований, когда другими участниками приведены основания не соглашаться, является отголоском того, что наука и философия - это политика, где всё решается не аргументами, а голосованием и большинством.

Аватар пользователя boldachev

Господа. Обратите внимание на дату моего комментария (boldachev, 7 Май, 2014 - 10:44, ссылка). Михаил просто решил актуализировать интерес к своей теме поместив тут мой старый комментарий. Все, что хотел сказать по поводу "логики" Грачева, я уже сказал. Больше мне добавить нечего. 

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 12 Сентябрь, 2015 - 15:07, ссылка

Господа. Обратите внимание на дату моего комментария (boldachev, 7 Май, 2014 - 10:44, ссылка). Михаил просто решил актуализировать интерес к своей теме поместив тут мой старый комментарий. Все, что хотел сказать по поводу "логики" Грачева, я уже сказал. Больше мне добавить нечего.

Это хорошо что добавить больше нечего - значит мнение сформировалось и устоялось.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Извините, пожалуйста. Внесу, как говориться свои «пять копеек» в данное обсуждение. В своей теме «Причина и следствие 2» я 22 Июль, 2015 - 22:41 поставил вопрос:
«вопрос, собственно, не только к Вам лично, но и ко всем желающим: если в действительности существуют объекты, которые нельзя помыслить с помощью причинно-следственной ЛОГИЧЕСКОЙ связки («Если «А» то «В»), то можно ли такие объекты вообще: помыслить, опять же- строго ЛОГИЧЕСКИ?
Правило такого мышления известно давно, хотя и открыто, увы, не философом, и известно, практически каждому образованному человеку. Но, именно потому, что оно не было открыто философом, оно нуждается в философском осмыслении. Чтобы не быть опять обвиненным в банальности, предлагаю всем желающим попробовать огласить это правило, желательно в «устоявшемся» виде, которое позволяет ЛОГИЧЕСКИ помыслить о том, что лишено ЛОГИЧЕСКИ причинно-следственных связей». http://philosophystorm.org/chto-sut-prichina-i-sledstvie-2#comment-145262

Мне никто не ответил, но в этой теме я нашел массу отрицательных ответов: правильно я понял?-
1. boldachev: «Никакая логика (по своей сути, как набор правил передачи истинности суждений) не может генерировать новации, то есть суждения, которые логически не следуют из самой логики... Если в итоге спора/диалога мы получим новую идею, она ни в коме случае не будет результатом логики, а спонтанно появится в голове одного из субъектов».
2. Григорий,: « В итоге диалога происходит,инициация образов, которые генерируют мысли. В результате мыслей создаются новые образы. Как в калейдоскопе, сочетания одних и тех же стеклышек составляют разные картинки. Но это происходит в результате причинно следственных логических связей».
3. Арлекин: «Логика не может генерировать новации именно в самой логике, то есть в ее правилах и законах... Новации возникают, когда появляются новые входные данные». А, если их- нет?- НОВЫХ данных?
4. Victor, «Я с Александром Болдачевым по всем пяти пунктам согласен».
Возможно, я неправ, но мне думается что это: не так. Есть ли аналогичные моему сомнению мнения? Хотя бы в духе Корвина:
«По-моему могут существовать ФАС, которые допускают развитие мысли. Не в том смысле, что такие ФАС производят развитие мысли, а в том, что оставляют для него место»...
Повторяю, я могу ошибиться, но могу и сказать что-то толковое... Но в любом случае, мне лучше ошибиться (даже по крупному), чем быть обвиненным, очередной раз в банальности... Уж очень здесь некоторым умными хочет казаться, «брякнув в очередной раз, мол: это банальность... А вот «я» занимаюсь «настоящим делом»..."
Итак, в общем, как я понял дублирую вопрос Михаила Петровича: «если в действительности существуют объекты, которые нельзя помыслить с помощью причинно-следственной ЛОГИЧЕСКОЙ связки («Если «А» то «В»), то можно ли такие объекты вообще: помыслить, опять же- строго ЛОГИЧЕСКИ?
Прим. Михаил Петрович- Вы настоящий «дока» в логике... Где-то промелькнуло при «поиске» в самой формальной логике, не закон, а некое положение (?) аналогичное тому, что я собираюсь сказать, но я не скопировал... Надеюсь, Вы мне поможете.
Итак, есть ли варианты положительного ответа на мой вопрос? Ну-ка, кто может мыслить НА ГРАНИ парадокса?

 

Аватар пользователя fidel

в ЭДЛ позволение противоречия с квазиистинностью суждений. Автономные субъекты рассуждений, каждый, убеждены в истинности своей позиции. В противном случае они не вступили бы в дискуссию.

я бы для большей наглядности ввел десять субъектов каждый со своим видением реальности. Термин "квазиистинность" на мой взгляд только путает и мне все же казалось что диалектическая логика опирается на двойственность восприятия Хотя откуда она  при этом берет "борьбу" противоположностей непонятно - противоположности не обязаны "бороться" да и как бороться сущностям ?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

fidel, 11 Сентябрь, 2015 - 18:56, ссылка

Хотя откуда она  при этом берет "борьбу" противоположностей непонятно - противоположности не обязаны "бороться" да и как бороться сущностям ?

Прошелся поисковиком по странице и слово "борьба" обнаружилось только в Вашем комментарии. Название закона диалектики мною формулируется как закон Единства и взаимодействия противоположностей.

--

Аватар пользователя fidel

Единства и взаимодействия противоположностей.

Ощущение что вы не жили в совке Мне в университете вколачивали о единстве и "борьбе" противоположностей очень долго. 

Рациональное мышление построено на двойственном восприятии Каждое качество имеет свою полюсную противоположность и переживаемая реальность втискивается между этими двумя полюсами. Так создается пространство в котором действует ум Восприятие по типу может быть другим и тогда противположностей в нем не будет

Аватар пользователя mp_gratchev

 

"Борьба" - это частный случай. Для формулировки закона более подходящим будет термин "взаимодействие".

--

Противоречие и диалектика. Диалектика - учение о всеобщей связи и размтии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

 

  Диалектическая  логика как логика размышлений

(Проект Элементарной диалектической логики)

 

Аннотация. Под логикой обычных рассуждений понимают, как правило, традиционную формальную логику (ТФЛ). Это логика, которая ориентируется с античных времен на запрет противоречия (любого) в рассуждениях. Собеседники испытывают значительные трудности при попытке применить ТФЛ к совместным размышлениям в ситуации, когда оппоненты систематически противоречат друг другу. ЭДЛ (элементарная диалектическая логика) свободна от этого недостатка и легко оперирует продуктивным противоречием. Авторская, М.П.Грачева, концепция элементарной диалектической логики обсуждается с конца 20 - начала 21 в. на публичных площадках интернета. В частности, в блогах “Диалектическая логика в Живом Журнале”, в дискуссиях Философского штурма.

 

С О Д Е Р Ж А Н И Е

Вступление. Исходные предуведомления к элементарной диалектической логике.

Предисловие. Терминологическая проблема диалектической логики.

Введение. Классификация логик.

Основная часть. Элементарная диалектическая логика

Глава 1. Субъект рассуждений.

Глава 2. Противоречие.

Глава 3. Суждение.

Глава 4. Вопрос.

Глава 5. Оценка.

Глава 6. Императив.

Глава 7. Отображение мышления в речи и структуре языка.

Глава 8. Диалог.

Глава 9. Аргументация.

Глава 10. Законы диалектической логики.

Глава 11. Эволюция представлений советских философов о диалектической логике.

Глава 12. Современные авторские концепции  диалектической логики.

Заключение. Перспективы и подвижки в диалектической логике.

Именной Указатель.

Предметный Указатель.

Словарь.

[...]

 

Основная часть. 

Элементарная диалектическая логика

 

Глава 2.  П Р О Т И В О Р Е Ч И Е

 

Презентация противоречия

Одна из задач, решаемая ЭДЛ - это согласование традиционной формальной логики с элементарной диалектической логикой, учитывая то, что они противоречат друг другу по ряду параметров.

А именно, ЭДЛ - это теоретическая модель естественного рассуждения с включенным в мышление продуктивным противоречием*, а ТФЛ - теоретическая модель естественного рассуждения, включающая закон запрещенного противоречия.

 

Противоречие в природе

Онтологическое противоречие. Морской прибой. В основе лежит явление разрушения морских волн на малых глубинах при набегании их на берег, вызываемое задержкой движения частиц воды в нижней части волны вследствие трения их о дно.

морской прибой

Сторонами отношения "противоречие" будут набегающие морские волны и гасящее энергию волн дно, а также прибрежные скалы.

 

Противоречие в логике

 

Противоречие в логике - это отношение двух взаимно исключающих высказываний (как в формальной, так и в диалектической). В ТФЛ противоречие фиксированное, а в ЭДЛ оно развивающееся от простого различия через обострение к снятию.

В ТФЛ формально-логическое противоречие рассматривают как отношение противоположных высказываний в статике. Если же противоположности взаимодействуют и отношение получает импульс к развитию, то "отношение двух взаимно исключающих высказываний" в этом случае уже диалектико-логическое.

В общем случае, противоречие - это отношение и противоположности есть стороны отношения.

диалектическое противоречие - это родовое понятие по отношению и к логическому, и к гносеологическому, и онтологическому противоречию.

Равным образом, метафизическое противоречие - это родовое понятие к формально-логическому противоречию, противоречию в метафизической гносеологии и онтологии.

______________

* Характеристика "продуктивное" означает наличие  противоречия на входе рассуждения (идивидуального, совместного), а на выходе  получение продукта в виде инсайта (для индивида) консенсуса или приобретение  нового знания, хотя бы одним из диспутантов, или кем-то  из аудитории.

инсайт  (от англ. insight) — внезапное (озарение) и невыводимое из прошлого опыта понимание существенных отношений и структуры ситуации в целом, посредством которого достигается осмысленное решение проблемы.

 

В традиционной формальной логике не всякие два отрицающих друг высказывания признаются противоречием, а только такие, которые взяты под условием в одном времени, месте, смысле и отношении.

Например,

А. На улице идет дождь                                  

неА. Неверно, что "На улице идет дождь"        

Если имеют ввиду, что А относится к Москве, а неА к Киеву, то никакого противоречия нет вообще.

Единственный способ изменить противоречие так, чтобы оно осталось противоречием. - это введение субъектности в отрицающие друг друга  высказывания:

А & неА = 0                            (2)

Аi & неAj =1                           (5)

где

А - утверждение;

неА - отрицание;

Аi - суждение высказанное субъектом Si; Аi = 1;

неAj -  суждение, высказанное субъектом Sj; неAj = 1;

& - знак конъюнкции;

i, j - индексы персонализации высказываний;

1 - истинностное значение "истинно";

0 - истинностное значение "ложно".

 

Связана ли Элементарная

диалектическая логика

с диалектикой?

 

Насколько содержание логической теории отвечает своему названию? Вопрос возникает, исходя из тех соображений, что диалектика должна быть диалектичной, а в отношении ЭДЛ высказывают сомнение. Главное возражение состоит в том, что диалог - это не диалектика. Правильно, диалог - это всего лишь логическая форма, а диалектику ищите во взаимодействии противоположных высказываний.

А именно, центральная характеристика логики как диалектической заключается в её способности описать развитие мысли в рассуждении через возникновение и разрешение противоречия. С этим в ЭДЛ всё в порядке. ЭДЛ описывает развитие мысли под управлением металогических законов диалектики (закон Единства и взаимодействия противоположностей, отрицания отрицания, перехода количественных изменений в качество, и обратно).

 

Структура

противоречия

Противоречием в логике называется отношение двух взаимоисключающих высказываний (А и не-А).

В формальной логике противоречие описывается  законом исключенного противоречия:

Неверно,  что А и не-А вместе истинны. Если А истинно, то не-А ложно.

Противоположным принципу исключенного противоречия будет принцип включенного противоречия. Что, в свою очередь, составляет мета-противоречие.

Чтобы развести в стороны две противоположности, требуется найти такое условие, при котором сохранялось бы формальное противоречие, но содержательно оно бы  разрешалось.

Таким условием будет наличие в системе субъекта рассуждений. В чём фишка?

Для каждого из субъектов рассуждения его высказывание истинное. При таком положении взаимодействуют в диалоге два истинных, хотя и взаимоисключающих высказывания. Разрешение противоречия осуществляется по следующей схеме:

 

Процедура и исход разрешения противоречия

 

Мое  определение

понятия "противоречие"

Местоимение "мое" предполагает, что прочитавший заголовок темы может принять его на свой счет и сформулировать свое определение "противоречия". Можно пойти дальше, и предложить  формулировки других философских концептов, - плод углубленных размышлений участников ФШ.

Моё же, Грачева М.П., определение противоречия следующее:

1. противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление .

2. Противоречие в логике - отношение двух взаимно отрицающих суждений (противоположностей).

2.1. Противоречие в формальной логике - два взаимно отрицающих суждения, одно из которых ложное, а другое истинное.

2.2. Противоречие в диалектической логике - два взаимно отрицающих суждения, составляющих проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики.

3. Противоречие в реале (природе и обществе) - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления

4. Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимно обуславливающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления. Противоречие разрешается через взаимодействие своих сторон и служит источником развития предмета.

 

 

Экспликация противоречий

в логике диалектике

и метафизике

 

Экспликация противоречий

 

Противоречие как выражение

речевой коммуникации

 

Противо-речие обозначает сущность речевой коммуникации, а, скажем, противо-мыслие сущность интеллектуального взаимодействия. Но поскольку запрещено "в одной области использовать один термин для обозначения разных сущностей" (логической и речевой), то для логики надлежит подобрать свой термин. Например, противо-логие.

А как быть с вещами, процессами, которые содержат противоречие в реале? Они же бессловесные - осуществлять речение и, соответственно, противо-речить друг другу не могут. Пусть это будет противо-вещие. Тогда ситуация, в которой девочка будет способна в одно и тоже время крутить и не крутить обруч, получит название: противо-вещие.

Возникает вопрос: зачем для одних и тех же по сути отношений несовместимости противоположностей, хотя и в разной реальности (ментальной или вне феноменов мышления), изобретать собственные термины? Ведь это, с одной стороны, неэкономно. С другой стороны, характеризует недостаточность абстрактного мышления. Неспособность подобрать общий термин для одной сущности, но распространяющейся на казалось бы весьма далекие друг от друга области.

С третьей стороны, человечество уже выработало необходимое понятие 'противоречие' как философскую категорию. Не вижу оснований отказываться от всеобщности этого термина и привязывать его только к логике.

 

Несомненно в трактовке соотношения противоположного и противоречивого присутствует элемент условности (конвенциональности, договоренности).

Я исхожу из трактовки противоречия как отношения, а стороны этого отношения называю противоположностями.

Хотя если что-то находится в отношении противоречия, то каждый член этого отношения следовало бы назвать "противоречивости". Но это звучит как-то не по-русски.

А так, за каждым из "членов противоречия" в литературе закрепилось, что одна и другая сторона - это противоположности.

 

2.1. Что имеем по противоречию?)

2.2. Диалектико-логическое противоречие

2.3. Способ, каким противоречие положено в основание диалектической логики

2.4. Аргументы против против диалектики противоречий

2.5.  Рассмотрение аргументов и контраргументов "за" и "против" противоречий в объективной реальности

2.6. Могут ли тезис и антитезис быть одновременно истинными?

2.7. Взгляд на противоречие в диалектической логике: совместное рассуждение и сомнение

2.8. Аристотель о противоречии и противоречащем в трактате "Физика" (фрагменты)

2.9. Различал ли Гегель противоречия логические и противоречия в реале?

2.10. Конституирование Гегелем понятия 'единство противоположностей'

[...]