Владеть, пользоваться и распоряжаться

Аватар пользователя Иной
Систематизация и связи
Термины: 

ОБЛАДАТЬ и ВЛАДЕТЬ.

--------------------------------

Мы обладаем: цветом глаз, волос, разумом и прочими природными данными, т.е. всем тем, что присуще нам как единичным живым и разумным природным объектам. В этой области нашего бытия наши суждения о нем полностью принадлежат логике Аристотеля (возможно, невозможно, необходимо). Тогда как владеем мы: коровой, землёй, движимым и недвижимым имуществом и прочим, что не являет себя присущим нам по природе. Поэтому, если всем чем обладаем и обладает нечто другое – есть «изобретение» материального мира, то всем чем владеем – есть чисто человеческое изобретение, порождающее мир социальный.

Кроме того, существует особый природный объект, явления и свойства которого отображаются им самим же, - это человеческий мозг (разум), так вот, та часть его свойств и явлений, которая осознана и отображена нами некоторыми представлениями и формализована в пространстве некоторого языка, также является нашим владением, а та часть его феноменов, которая нами не осознана, - «владеет» нами, т.е. этими свойствами и явлениями мы обладаем. (Вообще, владеем Знанием, а обладаем Талантом).

-----------------

ВЛАДЕНИЕ и СОБСТВЕННОСТЬ.

------------------

Всякое Владение образуется либо посредством Собирательства (фильтрации и сепарации), либо от того, что сделал это сам - и это, так сказать, "естественный" способ образования владения.

Ну, а в дальнейшем, но уже по некоторым "правилам", владения образуют либо в результате дележа, либо обмена, или отчуждения.

И других операций преобразования "потребительной стоимости" (т.е. произведённых предметов потребления, употребления и использования) во владения в языке социального мира - НЕТ.

Т.е., Владения образуют:

- «собирательство» и «сделал сам» - это «моё» по естественному праву;

- «делёж» и «обмен» - это «моё», обусловленное устным согласием или писаным договором;

- «отчуждение» - моё по «праву» сильного, обусловленное, якобы, «объективными» обстоятельствами или «справедливым» законом.

---------------------

А в дальнейшем, Владение, как некоторый объект социального мира и существующий только для человеческого сознания, разлагается на три составляющие это:

- Средства и условия собственной жизни;

- Сокровище, т.е. то, что исключено из зоны риска – из области общественного производства, из области обращения;

- Собственность, т.е. то, что является элементом обращения в области общественного производства.

Т.е. «Владение» = "Средства и условия жизни" + «Собственность» + «Сокровище».

И если "средствами и условиями жизни" пользуются (т.е. потребляют, употребляют, используют), тогда как «собственность» только используют, а, следовательно, ею только распоряжаются.

Так что, Собственность – есть та часть Владений, которая запущена владельцем в сферу обращения с целью участия в дележе прибавочной стоимости, т.е. для накопления потребительной стоимости, которой в дальнейшем можно пользоваться (т.е. потребить, употребить или использовать), в т.ч. и для осуществления расширенного товарного воспроизводства.

И если в сфере производства «потребительной стоимости» это накопление осуществляется через присвоение «владельцем» прибавочного продукта, тогда как денежный капитал запускается его «владельцем» для получения только денежной прибыли через процент на кредит, что возможно только через отчуждение части производственных накоплений в руки мошенников и аферистов, т.е. в руки не участвующих в самом товарном производстве – в руки паразитирующих.

----------------------------

И это не мои "придумки". И если Вы желаете непротиворечиво строить свои рассуждения по проблемам социального мира, то Вам придётся следовать этим требованиям логики.

А всякий, кто пренебрегает этими требованиями, обязательно либо впадёт в противоречия, либо попытается извратить логику языка социального мира. А в общем, в любом случае увязнет в своём словоблудии.

А так как суверенным Владельцем всего и вся и для любой страны является Народ, то остальные и всякие частные «владельцы» - есть не более чем АРЕНДАДОРЫ его Владений. А частные собственники есть те же арендаторы, но с правом наследования, т.е. с арендой формально неограниченной во времени.

А «священная» частная собственность изымалась и будет изыматься у собственников, как только Народ и его общественные структуры посчитают, что собственник использует эту часть владений преступно, либо в ущерб общественным интересам, а в общем, - в ущерб общенародному Самосохранению. – Исторических примеров подобных изъятий сколько угодно. И только сами «собственники» считали эти изъятия «произволом» Властей.

----------------------------

Пояснение.

--------------

Прежде всего нам следует привести к порядку само употребление и использования понятий: "владеть, пользоваться и распоряжаться", т.к. посмотреть со стороны на саму "природу собственности" невозможно - весь этот мир "владений и собственности" являет себя только для нашего сознания и становится и развивается только в среде языка и его средствами.

Я понимаю, что у Вас этот мир уже сложился в представлениях, но как только Вы попробуйте связно и непротиворечиво изложить эти представления текстом, или высказываниями так сразу же вы почувствуете "дыры" в этом изложении и которые Вам придётся "затыкать" собственными эмоциями.

Поэтому нам нужны чёткие и однозначные связи между этими понятиями, чёткое и однозначное их содержание и их смысл и из которых будет следовать их иерархия.

Вне этих условий нам никогда не создать связную и непротиворечивую словесную конструкцию, описывающую мир владения и собственности.

----------------------------------------------

Дело в том, что мы по привычке ищем подтверждение сторонним высказываниям о составляющих нашу духовность во внешнем мире, тогда как искать их и "форму" и их содержание следует в самом себе. И уверяю Вас, что "объём" этого мира в нашем Разуме не менее ёмок, чем и объём наших знаний о мире материи. Даже наши представления о бесконечности и вечности принадлежат миру нашего Духа, точно так же, как и наши "знания" Истины. Поэтому:

– «Познай самого себя и ты познаешь весь мир». Сократ (Платон).

- «Прежде чем искать свою сущность в себе, человек полагает её вне себя. Свою собственную сущность он объективирует в качестве другой сущности». Л. Фейербах.

----------------------------------

Владения (территория страны, ее природные ресурсы и проч.) являются результатом усилий всего Народа, всех его поколений за все время своего исторического бытия и ничего другого здесь быть не может.

А признаком владельца является суверенное право на меру нанесения вреда для любой составляющей его владения. И эта мера всегда внешняя к любому собственнику.

Нет и никогда не было и для любого народа "священной" частной собственности.

Она отчуждалась и будет отчуждаться, как только собственник преступит эту меру.

Исторических примеров сколько угодно в любых странах и для любого времени (даже в Англии).

Владениями пользуются (потребляют, употребляют и используют) и распоряжаются.

И только та часть владений, которую используют и есть то, чем распоряжаются.

И только то, чем распоряжаются и есть собственность.

И именно эта иерархическая последовательность преобразований Владения в Собственность опосредована логикой языка любого народа, производящего средства и условия собственной жизни и собственными силами.

И если для производящих всякие владения имеют иерархию:

- "моё, наше, не наше", тогда как для паразитирующих эта иерархия имеет собственный вид:

- "наше, моё, не наше". И для реализации этой иерархии требуется другая логика, а, следовательно, и другие "категории" языка паразитирующих.

--------------------

Мои рассуждения являются отражением человеческих отношений где: "Кто не работает, тот да не ест", т.е. для разумной производящей деятельности и которая реализует себя в рамках Трудовой Этики.

Тогда как для паразитирующих нужны и другие "категории", и другие связи между ними, и другие технологии "производства" средств и условий собственной жизни, а, следовательно, и другая "этика", но ряженая в одежды Трудовой Этики.

А в общем, паразитирующим в среде производящих необходима мимикрия, имитация человека «труда», которые возможны только средствами «технологий»: лицемерия, обмана, лжи, клеветы, подлогов, фальсификаций, провокаций и прочих «достижений» мышления паразитов. А в обстоятельствах, когда они считают, что нет надобности в мимикрии, то в открытую воруют, грабят, насилуют и убивают во имя собственного выживания.

---------------------------

А в общем, логика социального языка формировалась и состоялась в среде трудового состава человечества, производящих средства и условия нашей жизни.

И по существу, источником Добра и Блага, в т.ч. и Справедливости является Человек - носитель трудовой этики и который интуитивно или осознанно верит, что все проблемы своего бытия он может решить исключительно за счёт своего Труда.

И поэтому, всякий носитель трудовой этики и есть коммунист по своей сути.

А источником всякого Зла всегда был, есть и будет "сверхчеловек" - носитель этики паразитирующих, который считает, что все проблемы своего бытия он решал и будет решать через отчуждение продуктов труда, произведённых другими.

А это, со всей очевидностью, есть мир евреев-прибылистов.

-------------------------------------

- И именно, Производящий познаёт мир природы, знания о котором позволяют ему более продуктивно трудится. И именно средой производящих созданы все наши Науки. И именно ими, и только ими, созданы и мир нашего Духа и мир нашей Культуры.

Тогда как,

- Паразитирующий "познаёт" слабые стороны производящего, чтобы, используя их, более "продуктивно" отчуждать и присваивать продукты труда производящего. И именно, эта "жажда знаний" открывает для него изощрённые "Истины" паразитирующего.

----------------

И поэтому:

«Всё, что мешает становлению и развитию производящему умственному и физическому труду, должно быть выявлено и искоренено.

А всё, что способствует этому становлению, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями и общества и государства».

Ибо, только благодаря преобладания в нашем совместном бытии Трудовой Этики состоялось наше Настоящее и только в среде Трудовой Этики может состояться и состоится и наше Будущее.

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

1) Что такое "Труд"? его отличие от "не Труда".
Поясните на примере: скажем, человек играет на гитаре - это Труд, или "не Труд"?

2) Предприниматели Генри Форд, Уолт Дисней - это "Паразитирующие"?

3) А Вы сами - Производящий? - и что плезного "производите", кроме этой своей "научной" мутотени?

Аватар пользователя kosmonaft

Если продукт,производимый игрой на гитаре создаёт прибавочную стоимость,которая обеспечивает игроку возможность продолжать играть на гитаре и дальше,а так же позволяет ему эту гитару модернизировать или,может быть,нанять оруже...гитароносца,то в этом случае игра на гитаре-труд...,))

Генри Форд и Уолт Дисней тоже "паразитирующие",просто мера паразитирования у этих паразитирующих может быть меньше,чем у других паразитирующих,которых прямо так и называют "кровопийцами"...,))

Если одни производят некие мысли,а другие считают эти мысли мутотенью,то это совсем не значит,что даже в том случае,если производимое действительно мутотень (мутотень объективная),данное производство полностью бесполезно...,))

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

kosmonaft
Если продукт, производимый игрой на гитаре создаёт ПРИБАВОЧНУЮ стоимость, которая обеспечивает игроку

Согласно теории прибавочной стоимости К.Маркса, Игрок не может присвоить себе ПРИБАВОЧНУЮ стоимость по той причине, что прибавочная стоимость - эта та, которую забирает капиталист. В данном случае Игрок "трудится" не по найму, а значит, прибавочной стоимости не создаёт. Он создаёт и присваивает НЕОБХОДИМЫЙ продукт.

kosmonaft
возможность продолжать играть на гитаре и дальше, а так же позволяет ему эту гитару модернизировать или, может быть, нанять оруже... гитароносца, то в этом случае игра на гитаре - ТРУД...,))

Получается, что "Труд" - это та деятельность, за которую платят деньги. Так, что ли?

Вы так и не ответили, а что тогда "не Труд"?
Можете сказать чётко, - Чем "Труд" отличается от "не Труда"?
Вот, скажем, когда человек готовит себе обед - это "Труд", или нет?

kosmonaft
Генри Форд и Уолт Дисней тоже "паразитирующие", просто мера паразитирования у этих паразитирующих МОЖЕТ БЫТЬ МЕНЬШЕ, чем у других паразитирующих, которых ..

А почему меньше? А может, - больше? Как измерить уровень "паразитирования"?

Аватар пользователя kosmonaft

////Он создаёт и присваивает НЕОБХОДИМЫЙ продукт.///

А если он создаёт и присваивает не только НЕОБХОДИМЫЙ ему продукт,а продукт,включающий в себя что-то СВЕРХ НЕОБХОДИМОГО?
Эта дополнительная "штуковина" как называется?
Как называется дополнительная "штуковина",дающая возможность нашему певцу под гитару,нанять условного "гитароносца"?
"Согласно теории прибавочной стоимости К.Маркса" ...,))

///Получается, что "Труд" - это та деятельность, за которую платят деньги. Так, что ли?///

Труд-это то,что делается с трудом,то есть с усилием.
Если гитаристу играть на гитаре не ТРУДно,а наоборот-ЛЕГКО,когда от своей игры он получает не просто удовлетворение,а ещё и удовольствие,то данная игра на гитаре-это конечно же не труд.
С этой же точки зрения можно посмотреть и на человека,который готовит себе обед..,))

///Как измерить уровень "паразитирования"///?

А зачем его измерять?
Если паразит уже паразит,то он в любом случае паразит.
Независимо от степени паразитирования...,))

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

kosmonaft пишет:

ТРУД - это то,что делается с трудом, то есть с усилием.

Рассмотрим такой пример:
Человек А съел всего 30 пельменей. Причём, первые 20 штук прошли легко, а вот потом - пошло с "усилием".
Значит ли это, что, впихивая в себя последние 10 пельменей, - человек А трудился?

Аватар пользователя kosmonaft

Придумайте пожалуйста другой пример.
Получше.
По-Вашему получается,что если делание с трудом применить к поеданию пельменей,то человек их не просто ест,а делает еду этих пельменей...,))

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

kosmonaft
ТРУД - это то,что делается с трудом, то есть с усилием.

Пример.
В учебном центре ведут семинары два преподавателя. Первому обучать людей очень нравится, он наслаждается процессом и ведёт урок "без усилий". Другому - напротив, - всё "делается с трудом, т.е. с усилием".
Значит ли это один преподаватель "трудится", а другой - нет?

Аватар пользователя Дилетант

Первому обучать людей очень нравится, он наслаждается процессом и ведёт урок "без усилий". Другому - напротив, - всё "делается с трудом, т.е. с усилием".
Значит ли это один преподаватель "трудится", а другой - нет?

Интересно.
Второй думает, что он трудится, а первый радуется от принесения пользы другим. Второй считает несправедливым такое соотношение. А первый считает справедливым полученное хорошее настроение. А я (третий) хочу разделить по справедливости - отнять часть радости у первого и дать второму (в награду за его труд).

Аватар пользователя Иной

Дмитрий Бояркин пишет:

1) Что такое "Труд"? его отличие от "не Труда".
Поясните на примере: скажем, человек играет на гитаре - это Труд, или "не Труд"?

2) Предприниматели Генри Форд, Уолт Дисней - это "Паразитирующие"?

3) А Вы сами - Производящий? - и что плезного "производите", кроме этой своей "научной" мутотени?

 

Всякая человеческая деятельность, производящая средства и УСЛОВИЯ нашей жизни называется РАБОТОЙ, а совместная (коллективная) работа наз. ТРУДОМ.
Отсюда следует, что всякий участвующий в производстве средств и условий нашей жизни является ПРОИЗВОДЯЩИМ.
А за паразитирующим всегда стояло и стоит исключение самого себя из трудовой активности, переложением им на чужие плечи работ по выращиванию хлеба, мяса и т.д.,по изготовлению предметов быта и обихода, а в общем, средств и условий собственной жизни.
---------------
А я по профессии - энергетик. (Мехмат, КазГУ).
На теперь - пенсионер.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Иной
Всякая человеческая деятельность, ПРОИЗВОДЯЩАЯ средства и УСЛОВИЯ нашей жизни называется РАБОТОЙ, а совместная (коллективная) работа наз. ТРУДОМ.

Разберём пример.
Повар А готовит еду. Стало быть, он РАБОТАЕТ.
Вот к нему на кухню пришёл помощник В и стал помогать А.
Получается, что в этом момент А перестал РАБОТАТЬ, а начал ТРУДИТЬСЯ? Так, что ли?
А если В ушёл за покупками, - то это как считать? -. повар А (пока В нет на кухне) - РАБОТАЕТ или ТРУДИТСЯ?

Иной
Отсюда следует, что всякий участвующий в производстве средств и условий нашей жизни является ПРОИЗВОДЯЩИМ.

Разберём пример.
Сторож А охраняет вверенный ему объект.
Он хоть что-нибудь производит? ЧТО?
- Ничего не производит? - тогда является ли он "паразитирующим"?

Иной
А за паразитирующим всегда стояло и стоит исключение самого себя из трудовой активности, переложением им на чужие плечи работ по выращиванию хлеба, мяса и т.д.,по изготовлению предметов быта и обихода, а в общем, средств и условий собственной жизни.

Скажите, а НАЧАЛЬНИКИ - являются ли "производящими" или "паразитирующими"?

Аватар пользователя Дилетант

Всякое Владение образуется.. посредством Собирательства (фильтрации..),

На мой взгляд это исходное данное (человеку и всему живому).

либо от того, что сделал это сам - и это, так сказать, "естественный" способ образования владения.

А это повторение первой фразы только другими словами. Здесь присутствует "сам", то есть - отголосок "я", самоизолированное "я".
А далее, если задаться вопросом, чем обусловлено "собирательство" и "фильтрация", то цепочка до собственности выстроится как бы сама собой.
И уже не будет заявления:

И это не мои "придумки". И если Вы желаете непротиворечиво строить свои рассуждения по проблемам социального мира, то Вам придётся следовать этим требованиям логики.
А всякий, кто пренебрегает этими требованиями,...

, которое уже похоже на то, что уже проходили..

Кстати, человек, его тело, и есть главный паразит на теле (телах) окружающего.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Не могу разобраться - к какому классу, согласно вашей теории, следует отнести человека, который сдаёт в наём собственные квартиры? Он трудовой народ или паразит?

И ещё.
На купленной (или арендованной) земле человек - знающий толк в торговле - построил рынок продовольственных и иных (не крупных) товаров. Нанял постоянный персонал для своего дела, а также почасовиков, которых привлекает к работе время от времени (в дни бума).

1. За возможность торговать на этой территории он взимает с каждой партии привезенного товара плату-налог в размере (допустим) 3 процента от стоимости этого товара, который торговец намерен продать.

... пришпилю потом ещё уточняющие эту деятельность пункты 2 и 3, но пока мне уже не ясно следующее. Согласно описанного вами подхода - этот владелец рынка паразитирует на трудовых торговцах? Или и он, и торговцы - трудяги? [Ваша теория настолько расплывчата для меня, что допускаю и третий вариант своего непонимания - может это торговцы паразитируют на трудовом держателе рынка? :) ]

Аватар пользователя Иной

Спокус Халепний
---------------
А у Вас, что ли, квартир много?
--------------------------------
Ну, хорошо.

«Владение» = "Средства и условия жизни" + «Собственность» + «Сокровище».

И если "средства и условия жизни" потребляют или употребляют, тогда как «собственность» только используют, а, следовательно, ею только распоряжаются.
А всё то, что вы сдаёте в аренду становится собственностью, т.е тем, что становится средством эксплуатации работ других, т.к. в арендну плату входит не только издержки на содержание арендованного, но и Ваша "прибыль".
Читайте "Капитал", - там всё это разложено по полочкам.
Чего нет в Капитале, так только моего деления "Владения".
Но там есть то же деление, но произведённое с помощью применения предикатов к понятию "собственность". (Основные производственные фонды, оборотные средства, аренда и рента, и проч.)
Вот, например.
"Стоимость" и "меновая стоимость".
В меновую стоимость входят все издержки производства, в т.ч.:
- заготовительно-складские расходы;
- тара и упаковка;
- погрузо-разгрузочные работы;
- транспортирование;
- накладные расходы;
- плановые накопления;
........
- и проч.;
- вплоть до видов франко.
- а на теперь, ещё и налоги.

И этот состав дополнительных издержек производства различен для различной продукции.

Тогда как в формуле К.Маркса присутствуют только те составляющие меновой стоимости (цены продажи), состав которых неизменен для производств любого товара, и которые Маркс назвал СТОИМОСТЬ.
Так что, любое товарное производство в полном праве включить в свою "отпускную цену" все свои попутные издержки, что вообще не противоречит, и не может противоречить, формуле:
W = C + v + m
- т.е. это есть "ядро" для формирования любой формы "отпускной цены" ("меновой стоимости", по Марксу) и для любых видов произведённой продукции.
---------------------------
Вообще-то и честно говоря, с теми, кто политэкономию изучал по "Экономикс" и не пробовал, хотя бы для сравнения, Капитал, - разговор сравним с разговором индивидуалиста, для которого только моё - "моё", а остальное всё чужое, с коллективистом, для которого "моё" - только средства и условия своей жизни и жизни своей семьи, а остальное - всё наше, а чужое только за рубежом.
Да и вообще, для индивидуалиста все ценности распределены на:
- наше, моё, не наше; (где "наши" - это некоторое единение по интересам, типа: корпорация, трест, акционерная община, а в общем банда);
Для сознания коллективиста это же распределение имеет формат:
- моё, наше, не наше, где "наше" - общенародное.
И корреляция между ними невозможна.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Дык, меня обвинять в недостаточном понимании теории Маркса (и ваших уточнений к ней) - не надо!
В том-то и дело, что я заранее признаюсь, что не догоняю. Но стараюсь! Поэтому же-ж и спрашиваю вас как спеца, чтобы объяснили трудовому народу простым языком плаката.

Впрочем, не всё так уж и плохо со мной (надежда ещё теплится). Дело в том, что я плохо понимаю не столько саму теорию стоимости, сколько именно КЛЮЧЕВОЙ вывод из неё, а именно - понятие эксплуатации. Ведь ключевым оно получается из-за своего дьявольского наполнения ярко проявляемого в лучах Сияющего Востока. [Ай да Пушкин...]

А у Вас, что ли, квартир много?

В том-то и дело, что этот вопрос у меня возник на основе шетилетнего ОПЫТА наблюдений за одним китайцем в Сан-Франциско, - владельцем дома на несколько квартир, - у которого я и мои соседи снимали жильё.
Клянусь, моих мозгов не хватает, чтобы решить кто-кого эксплуатирует: владелец дома нас, или мы - владельца этого дома. Потому что:
а) он - этот китаец - вкалывал около десяти лет на любых (иногда на нескольких) работах, скапливая деньги, и отказывая себе во многом (в частности, в такой квартире, какую я с семьёй у него арендовали, они, в своё время, жили тремя семьями);
б) купив дом, и начав сдавать квартиры в аренду, он (на моих глазах) пахал на этой своей собственности, как крестьянин с плугом. [перечислять то, что ему следует обеспечивать внутри дома - не буду, но скажу только насчет "плуга", т.к. это почти в прямом смысле - каждодневная возня на зелёном участочке вокруг дома].
в) некоторые жильцы (капризные по российским понятиям) время от времени предъявляли к нему претензии из-за недоработок и недоделок и пр. которые он обязан был быстро устранять согласно кабального (стандартизированного) договора на аренду; иначе могут по судам затаскать.
г) кстати, не пойму как считать прибыль когда десять лет копил, потом - вкладывал в строительство, а потом - окупал вложенное... а когда оно окупалось и начинало приносить прибыль, оказывалось, что надо вкладываться в капремонт и пр., не говоря уже у падении цен на недвижимость и аренду.

Вот и выходит, что из ваших (с Марксом) формул может и впрямь образуется эксплуатация на средства производства, но почему-то... с обратным знаком. Вас это не смущает? А в остальном - ОК.

P.S.
Жаль, что вы не обратили внимание на вторую часть моего вопроса-примера (об открытии рынка и взимании владельцем налога с продавцов). Во-первых, мне не очень ясен в этом примере сам момент эксплуатации - когда он начинается? Во-вторых, если вы попытаетесь разобрать этот пример, то вас ждёт от меня сюрприз (призовая игра).

Аватар пользователя Иной

В этих обстоятельствах я Вам не помощник.
Читайте "Капитал" со вниманием и без предубеждений.
И имейте в виду, что единственной единицей измерения во всех формулах Маркса является чел.-час. Т.е. "стоимость" - это не цена в деньгах, а количество затраченного рабочего времени, поэтому и называется "ТРУДОВАЯ теория стоимости". А преобразование марксовой стоимости в цену осуществляется с помощью "Тарифной сетки" или "Тарифно-квалификационного справочника", которого не было во времена Маркса. - Впервые он появился на заводах Г.Форда.
И к тому же, весь корпус общественно-необходимой деятельности является, и по существу, ЦЕЛЫМ, производящим средства и условия нашей жизни, что Маркс назвал "Общественно-необходимой деятельностью". Тогда как частная собственность разбивает эту целостность самого корпуса на частные владения, которые производят товары для продажи, что позволяет и оправдывает присвоение общественной продукции частными лицами. Тогда как сам характер ОБЩЕСТВЕННОГО производства всех средств и условий нашей жизни, как единственного ТОВАРА, требует чтобы все отрасли и все их предприятия стали бы "цехами" одного "предприятия", производящее это ТОВАР, т.е. средства и условия нашей жизни.
Вот это не соответствие между общественным характером Труда и характером присвоения произведённой продукции Маркс и назвал "антагонистическим противоречием между Трудом и Капиталом".
---------------
Вы уж меня извините, но у меня нет желания преобразовывать содержание "Капитала" для Вашего понимания. Да это и бесполезно, - я не знаю Вашего тезаурусного уровня.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Спасибо что напомнили то, что я изучал когда-то в институте. Конспективно, сжато, но понятно.
И всё же,.. вы лишь косвенно намекнули (через антагонистические противоречия) о КЛЮЧЕВОМ поняти - выводе из всей марксовской теории прибавочной стоимости - об эксплуатации человека человеком.

Именно в этом выводе, мне кажется, теория XIX века резко расходится с практикой конца XX и начала XXI веков. [Поэтому я и привел вам примеры, суть которых, правда, я ещё не решаюсь раскрыть.]

В общем, получается так: если эксплуатация как таковая в сравнении с временами Маркса нивелировала (во всяком случае её ощущение - во многом утратило свою силу), то во столькео же раз нивелировали и выводы из этой теории. Подчеркиваю - выводы, а не сама историко-экономическая теория.

Аналог из повседневности в этом же самом смысле можно увидеть прямо перед глазами: несмотря на отличную теорию, отработанную технологию, проверенные решения и т.д... по выпуску мониторов с электронно-лучевой трубкой - всё это никак НЕ нивелировалось (осталось ценностью); нивелировались "лишь" выводы из этого - их перестали выпускать из-за появления жидко-кристаллических и плазменных экранов.

Аватар пользователя Иной

У Маркса нет и намёка на отрицание самой эксплуатации.
Отрицается только эксплуатация человека человеком. И всё.
И согласитесь, что такая эксплуатация продуцируется именно частной собственностью.
Да и вообще, целостность общественного производства требует единого центра управления его деятельностью, результаты которого поступают в Гос.бюджет, а не в частные руки.
Требует и единого центра дележа произведённой продукции. (Делёж без "деспота" невозможен. Чем больше делящих, тем меньше справедливости.)
А меру эксплуатации человека труда теперь определяет Общество, через свои или государственные институты, а не частные лица.)
И отчуждённие продуктов труда осуществлют не частные лица, а Общество.
----------------
Вы можете сказать: "А каккая разница?", но между общественным институтом и частным лицом разница существенная.

Аватар пользователя Спокус Халепний

У Маркса нет и намёка на отрицание самой эксплуатации.
Отрицается только эксплуатация человека человеком. И всё.
И согласитесь, что такая эксплуатация продуцируется именно частной собственностью.

Здесь я ничего не понял.
Где ж я утверждал, что Маркс отрицал эксплуатацию? Наоборот, из сообщения в сообщение я подчеркивал, что это и есть основной вывод из его теории - вывод как руководство к действию.
И где это у Маркса отрицание эксплуатации человека человеком?
Просто эта эксплуатация не непосредственная, не кнутом, а эксплуатация через средства произвдства.
Вот я и говорю, что это понятие имело резко негативный смысл во времена Маркса, а сейчас даже это слово подзабыли. С чем бороться? С каким именно пороком объединяющим массы? С прибавочной стоимостью что ли?

Ну, и самое главное - надо привести хоть один пример успешного общества с общественным производством управляемым из единого центра и единым центром дележа произведенного.

Аватар пользователя Дилетант

Просто эта эксплуатация не непосредственная, не кнутом, а эксплуатация через средства произвдства.

Не вникая в термин "эксплуатация".
Производство продукта (автомобиля) требует соблюдения порядка сборки - технологии производства. Для получения конечного продукта совершенно не важно, каким образом, кто или что этот процесс организует и исполняет, и есть ли этот техпроцесс вообще. Конечный продукт - есть соответствующая комбинация элементов - постановка необходимых элементов в необходимые координаты - конструкция.
Человек ли будет устанавливать элементы в нужные координаты, НЕ человек (машина) - не имеет значения. На этом основании Человек, участвующий в производстве продукта - тела - Человек ПРИРАВНИВАЕТСЯ к НЕчеловеку - телу (машине).
Низведение человека до машины (до тела человека) - это основное следствие "построения материальной базы". Именно против этого и бунтует человек, хотя его телу - комфортно.
Человек - это не только его тело. "Не хлебом единым.."
Бунт заключается в самом человеке - это бунт Человека против его собственного тела.
Человек не может жить без тела, он его вынужден "собирать" из окружающих "элементов", поддерживать устойчивое его существование, ДОВЕРЯТЬ сборку своего тела МАШИНАМ.
Чтобы освободить Человека от рутины обслуживания своего же тела. В этом и противоречие, что освободившись от тела, Человек перестаёт быть человеком и становится "бестелесным".

Аватар пользователя Иной

Да до тех пор, пока будет существовать "свободный" рынок труда, до тех пор будет существовать эксплуатация человека человеком, пусть и в завуалированном виде. (По-Вашему, - в опосредованной форме.)
А успешные формы социализма сами найдёте.
Да к тому же, смена одной парадигмы нашего совместного бытия на новую происходит не просто так. Например, для христианства, т.е. для преобразования рабовладения в феодализм, потребовалось около 8-ми веков.

Аватар пользователя lehrer

до тех пор, пока будет существовать "свободный" рынок труда, до тех пор будет существовать эксплуатация человека человеком

====================================================================
исключение необоснованного присвоение наемного труда в прибыль собственника средств производства , будет означать отсутствие эксплуатации наемного работника

Увеличить зарплату не собственнику до объективной величины, за счет исключения излишка (при ее наличии) прибыли у собственника и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику, такая задача понятна подавляющему количеству людей в обществе и будет ими очевидно поддержана, при этом в настоящей работе эта задача решается со строгим выполнением объективных законов природы.

В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

Аватар пользователя Спокус Халепний

эта задача решается со строгим выполнением объективных законов природы.

У природы разве есть необъективные законы?

Увеличить зарплату не собственнику до объективной величины, за счет исключения излишка (при ее наличии) прибыли у собственника и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику,..

Вы, наверное, имели в виду не "излишка прибыли у собственника", а излишков от прибыли оставляемых собственником для своих личных потребностей. Потому что собственник, распоряжаясь прибылью, может иметь массу других планов по распоряжению этими излишками, кроме как увеличивать количество загородных вилл и автомобилей.

Но даже и тут не всё так просто, потому что часто собственник покупает, например, недвижимость или даже вторую яхту, не потому что ему тесно в прежней, а потому что он считает, что это выгодное (или наименее рискованное в данный момент) вложение денег. И он вполне может рассчитывать, что когда созреет ситуация для эффективного развития производства (упадут цены на сырьё, например), то он за счет сохраненных таким образом денег сможет вложить их более эффективно.

Думаете, народ сможет за него всё это решать: когда - копить, когда - тратить, когда - придержать, когда - развивать, когда и куда вкладывать много, а куда - по необходимости и т.д. и т.п.?

Я не просто уверен, а знаю конкретно людей (мультимиллионеров), которые так вот и поступают. Причем, они ведут довольно-таки скромный образ жизни. По той причине, что им интересней что-то делать (по-крупному), чем месяцами загорать на лучших курортах мира.

Так вот, вполне возможно (даже - точно) есть люди, которые действительно не знают меры в наслаждениях и создают супер-роскошь вокруг себя. Но есть не меньшая чем эта, а большая масса других - "деловых". По вашей же якобы "справедливой" концепции мы должны стричь всех под одну гребёнку, причем, ИМЕННО предполагая, что люди (по умолчанию) недостойные. И пусть, мол, пострадают достойные, лишь бы не было не в меру богатых. Это те же соображения гуманизма, по которым "пусть в тюрьме вместе с преступниками окажутся даже и невиновные, зато преступников будет меньше".
Не?

Аватар пользователя lehrer

У природы разве есть необъективные законы?
====================================================
===========================
человек может в практике жизни действовать вопреки законам природы. тем законам, которые человек может временно искажать своими субъективными решениями за что, через некоторое время, неминуемо последует расплата .

Вы, наверное, имели в виду не "излишка прибыли у собственника", а излишков от прибыли оставляемых собственником для своих личных потребностей.
=========================================================================
====================
мною сказано...доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику,.. что означает более широкое понимания излишков , по сравнению с вами трактуемым

объективно необходимым означает : ограничение личного потребления и ограничение неиспользования прибыли (путем ее хранения в шестом сундуке)для дальнейшего развития средств производства

По вашей же якобы "справедливой" концепции мы должны стричь всех под одну гребёнку, причем, ИМЕННО предполагая, что люди (по умолчанию) недостойные. И пустьЮ мол, пострадают достойные, лишь бы не было не в меру богатых

=========================================================================
==================================

сказанное вами есть свидетельство абсолютного непонимания ....того что приведено в моей работе

.....Исходя из приведенного, понятно, что решение этого вопроса - о правильном делении дохода собственника (этот вопрос пытались решить давно и многие, откуда и возникла - политэкономия ) возможно только с позиции рассмотрения макроуровня системы ОГ, поэтому только обеспечение тренда к С2=С3 (равенство прироста накоплений собственников и не собственников в системе ОГ) на макроуровне самой системы ОГ позволит объективно правильно делить доход собственников на их прибыль и зарплату не собственникам, это объективное деление есть результат созданного, при С2=С3, оптимального уровня противоречий в полюсной паре "собственник средств производства--не собственник" в системе ОГ.

Оптимальные противоречия или оптимальная разность потенциалов, созданные на макроуровне системы ОГ, постепенно, с течением некоторого времени, проникнут внутрь каждой структуры общества, государства (пропитает как губку всю систему ОГ), вплоть до микроуровней системы ОГ, после чего каждый микроуровень будет иметь свои оптимальные противоречия и на всех микроуровнях будет обеспечена объективная справедливость, т. е. созданы условия, когда наемный работник получает всю ему объективно причитающуюся зарплату, а собственник получает объективно причитающуюся ему прибыль, которой он правильно распоряжается и использует.. В этом случае и будет построено,справедливое общество, при этом это произойдет путем саморегулируемых рыночных процессов в системе ОГ (при необходимом государственном регулировании), в результате чего будет осуществлено объективно, по законам природы, распределение дохода между собственниками и не собственниками на всех уровнях системы ОГ.

В результате чего, удастся в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование в обществе, государстве, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме общества, государства, (включая микроуровни), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении не собственниками объективной величины зарплаты, что приведет также к правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе [1,4,8,9], наступит гармония во взаимоотношениях власти и народа.