Возможно ли синтезировать целостную, непротиворечивую картину (модель) Мира?

Аватар пользователя in_bukin
Систематизация и связи
Термины: 

Вим:

"Вот это вопросы... Хотел бы я знать, кто сегодня в мире способен ответить на них ))) Так что буду стараться отвечать, насколько смогу, но еще раз подчеркиваю, что это еще совершенно неисследованное поле, где больше вопросов, чем ответов...".

Многие и многие философы пытались и пытаются построить (синтезировать) эдакую целостную, рациональную систему, охватывающую все сущее. Сами по себе эти попытки заслуживают одобрения и восхищения.

Но мне бы хотелось затронуть несколько иной аспект: почему, откуда у философа появляется и появляется такая уверенность в том, что возможно, в принципе, возможно создать эту единую, рациональную систему.

Мне, кажется, что ответ кроется в области психологии: каждый взрослый человек имеет свое состоявшееся мировоззрение. И это мировоззрение по своей природе целостно, то есть оно охватывает и объясняет весь Мир, все объективную реальность. И в нем отсутствуют, какие либо вопиющие противоречия. Все объяснено и все понятно… Такое ощущение, ощущение целостной, осознанной идеальной картины Мира, имманентно присуще каждому нормальному взрослому человеку, иначе он просто не смог бы существовать.

И когда таковой, взрослый человек начинает заниматься серьезно философией, он понимает, что его мировоззрение (идеальная картина Мира) всего лишь частный случай, что существует множество картин Мира противоречащих полностью или частично его собственной. Далее появляется ощущение разорванности, фрагментарности своей собственной системы, как следствие, появляется ощущение дискомфорта. И тогда возникает идея синтеза многих идей в одно общее, снова непротиворечивое мировоззрение…

Комментарии

Аватар пользователя eu.petrov

Синтезировать картину мира невозможно, если речь идет о сознании некой глобальной науки. С каждым разом общественное сознание постигает все новые и новые явления окружающего мира, познает их закономерности. Но все это - "рябь" в непрерывном развитии окружающего мира.
А вот единая основа для познания всех количественных и качественных изменений и явлений окружающего мира нужна. Как и единый метод познания. Истинность же основы познания заключается исключительно в опыте, т.е. познание должно быть согласовано с действительностью. Противоречивость же различных точек зрения о мирознании проистекает исключительно из неполноты истинных знаний о действительности, а также из стремления подменить эти знания собственными представлениями, которые неполны или не основаны на опыте.

Аватар пользователя Fateev

Можно ли синтезиравать картину мира?

Пророчествовать - дело не благодарное, но есть один подход.
Расмотрим следующую модель: в гиганском мешке тонна картошки. Её надо перенести в дом.
Варианты:
- взять мешок в тонну весом и переместить
- сделать тоже самое, но по частям.

Хочу высказать мысль, что глобальный синтез требует глобальной энергии. Чем сложнее задача, тем она наиболее энергоемкая, и расчитывать на удачу не приходится.
Потому, что удачи просто нет.
Последовательное решение задачи - это путь современной науки.
В заключении. Предположим, что завтра некий участник ФШ синтезировал подавляющее количество наук в единый образ. При этом вложил энергия равную "миллиону Хиросим".
Неожиданность нас ждет в том, что для того что-бы понять его нам нонадобится аналогичная энергия, которую мы не знаем где взять. Глобальный синтез останется без слушателей.

Аватар пользователя in_bukin

eu.petrov:

А вот единая основа для познания всех количественных и качественных изменений и явлений окружающего мира нужна.

Хорошо, Вы согласны, что невозможно построить (синтезировать) эдакую целостную, рациональную систему, охватывающую все сущее.
Но Ваше целостное субъективное мировоззрение упорствует и Вы сделав шаг назад, все равно априори верите в то, что хотя бы общий метод то уж точно существует.

Будьте последовательны: раз невозможно объединить разорванные лоскуты человеческого знания, то и методы, рационально используемые в этих разрозненных областях знания тоже невозможно объединить в единую универсальную основу.

Противоречивость же различных точек зрения о мирознании проистекает исключительно из неполноты истинных знаний о действительности, а также из стремления подменить эти знания собственными представлениями, которые неполны или не основаны на опыте.

Ну вот сами же себе и противоречите… Знание и опыт неполны не потому, что пока еще времени или знаний не хватает. Опыт человечества, как раз и показывает принципиальную невозможность такого объединения.
Объективный Мир бесконечен в своих проявлениях. Невозможно объединить бесконечное разнообразие в единую, конечную систему знаний.
Бесконечное же количество методов познания так же невозможно объединить в конечный единый метод познания.

Аватар пользователя in_bukin

Fateev:

Предположим, что завтра некий участник ФШ синтезировал подавляющее количество наук в единый образ. При этом вложил энергия равную "миллиону Хиросим".

Вы абсолютно правы. Принцип рациональности запрещает, делает невозможным создание единой рациональной системы познания объективной реальности.

Аватар пользователя Fateev

Но мы все равно стремимся к синтезу, как конечному продукту, и анализ нужен только на время.

Аватар пользователя in_bukin

Собственно, я и пытаюсь объяснить причину этого стремления...
Мы знаем, что нельзя объять необъятное. Мы понимаем, что обречены, всегда, только на локальный успех.
Но почему же мы с таким упорством продолжаем это делать и делать?

Аватар пользователя Fateev

Но почему же мы с таким упорством продолжаем это делать и делать?

Проще ответить на вопрос "если жизнь на Марсе?"
Может быть синтез связан с разрешением своих внутренних проблем (противоречий)?
Но я наблюдою людей, которые живут только анализом и синтез им приносит только головную боль.
Система Станиславского основана на сверхзадаче, которая приводит к правильному исполнению - "кушать подано"

Аватар пользователя eu.petrov

Хорошо, Вы согласны, что невозможно построить (синтезировать) эдакую целостную, рациональную систему, охватывающую все сущее.

Спрашивается: зачем? Все сущее вы все равно не охватите лишь по той причине, что области познания бесконечны не только количественно, но и качественно. Поэтому вопрос о синтезировании какой-то всеобщей системы сам по себе отпадает.

Но Ваше целостное субъективное мировоззрение упорствует и Вы сделав шаг назад, все равно априори верите в то, что хотя бы общий метод то уж точно существует.

Мое целостное субъективное мировоззрение основано на представлении о единстве мира и единстве природы его развития. Что неизбежно включает в себя единство природы мышления с природой развития мира.

Именно эту общую природу развития, или общий метод, я и имел в виду.

Будьте последовательны: раз невозможно объединить разорванные лоскуты человеческого знания, то и методы, рационально используемые в этих разрозненных областях знания тоже невозможно объединить в единую универсальную основу.

Объединить на основе признания учеными едиснтва мира, материальности мира, познаваемости мира, единстве развития мира. Это не коем случае не говорит о том, что для отдельных областей окружающего мира нет своих явлений и своих закономерностей. Это также не говорит о том, что не существует разнообразных методов исследования. Вот почему, имея единую мировоззречнескую основу и общую логику мышления, которая основана на призании единства мира, лоскуты общественных знаний невозможно будет собрать, потому как их будет появляться все больше и больше с раширение сферы человеческих знаний.

Ну вот сами же себе и противоречите… Знание и опыт неполны не потому, что пока еще времени или знаний не хватает. Опыт человечества, как раз и показывает принципиальную невозможность такого объединения.
Объективный Мир бесконечен в своих проявлениях. Невозможно объединить бесконечное разнообразие в единую, конечную систему знаний.
Бесконечное же количество методов познания так же невозможно объединить в конечный единый метод познания.

Между тем, это не мешает ученым пока еще стихийно признать единство окружающего мира. Сознательное признание единства мира означает применение в его познании единой логики, потому как разнообразие явлений и заклономерностей мира познается цельным мышлением, имеющим свою логику развития. Более того, признание единства мира заключается и в признании единств логики мышления с единством логики развития материи.

Аватар пользователя in_bukin

eu.petrov:

Мое целостное субъективное мировоззрение основано на представлении о единстве мира и единстве природы его развития. Что неизбежно включает в себя единство природы мышления с природой развития мира.

1. А на каком основании Вы утверждаете, что Мир един? И что Вы понимаете под единством природы мышления с природой развития Мира.
Лично я уже высказался по этому поводу здесь: http://philosophystorm.org/comment/reply/1147/6083
2. Единство Мира для Вас это:
- Единое, всеобщее Бытие.
- Мир различными субъектами воспринимается одинаково.

Вот почему, имея единую мировоззречнескую основу и общую логику мышления, которая основана на призании единства мира, лоскуты общественных знаний невозможно будет собрать, потому как их будет появляться все больше и больше с раширение сферы человеческих знаний.

Ну вот, опять по кругу, снова возвращаетесь в исходному ощущению внутреннего комфорта. (Смотри самое начало).

В бесконечно разнообразном Мире существует бесконечное разнообразие мировоззренческих основ (у каждого свой субъективный жизненный опыт).
Общая логика мышления только у тех кто учится по единой программе в школе.

Вы считаете, что «лоскуты общественных знаний» невозможно собрать только потому, что все время добавляются новые «лоскуты»?

Аватар пользователя eu.petrov

А на каком основании Вы утверждаете, что Мир един?

Хотя бы на том основании, что другого мира до сих пор не обнаружено.

И что Вы понимаете под единством природы мышления с природой развития Мира.

Мышление есть часть развития мира

Ну вот, опять по кругу, снова возвращаетесь в исходному ощущению внутреннего комфорта.

При чем тут комфорт? Какие основания полагать, что миров несколько? Челочевество всю свою историю доказывает истинность своего мышления практикой. Насколько мысление нескольких миров отвечает практике, опыту?

В бесконечно разнообразном Мире существует бесконечное разнообразие мировоззренческих основ

Безусловно, основ мировоззренческих масса. Истинная основа так, которая согласуется с человеческим опытом. Природа наделила людей мышлением, которое имеет возможность саморазвития. Но, как справедливо говорил Гегель, "сон разума рождает чудовищ". До тех пор, пока вы свои мысли не будете проверять на практике, т.е. не проверять истинность своих суждений, ваше мышление может когда-то вас подвести в жизни.

Общая логика мышления только у тех кто учится по единой программе в школе.

Вы ведь не будете опровергать, что общее у людей - это рассудочное мышление, а оно зависит мало от шокльного обучения. Но рассудочное мышление всего лишь часть мышления, причем не самая высшая.

Вы считаете, что «лоскуты общественных знаний» невозможно собрать только потому, что все время добавляются новые «лоскуты»?

Что вы понимаете под словом "собрать"? Собрать в одну кучу? Систематизировать? Или что? Общественные знания и так собраны как общественные. Общественные знания надо освободить от наносного, от представлений, ложных суждений, не основанных на человеческом опыте, привести в соответствие с действительностью сами научные категории и понятия. У нас с науках масса мировоззренечских основ. Вместо простой регистрации наблюдаемого и изучения объективных закономерностей, ученый считает долгом внести в результат свою мировоззренческую основу. У нас масса мировоззренческих основ в психологии, социаологии, даже физики стали считать, что мир имеет разные основы, что, мол, время и пространство для макромира не меняется, а вот для микромира и звездных пространств меняется. Что эфир может быть, а может его и не быть. Что движение на макроуровне передается через взаимодействие тел, а вот уже на микроуровне тела двигаются в вакууме, в ничто. И даже ни у кого не возникает мысли, это шизофрения - есть раздвоение сознания. Но поглядите на недобросовестных ученых в любой науке, предпочитающих вместо практической работы выковыривать из носа очередную мировоззренческую основу. Не они ли ту же научно обоснованную шизофрению внедряют в общественное сознание?

Аватар пользователя in_bukin

eu.petrov:

Хотя бы на том основании, что другого мира до сих пор не обнаружено.

(вами)

Чтобы мысль оказалась законченной необходимо добавить одно слово : «ВАМИ».
Астрономы, кстати, утверждают, что Миров много, бесконечно много… Расширяющиеся Миры, Сжимающиеся Миры, Черные дыры и тому подобное. Какие законы там действуют нам пока неведомо.

Мышление есть часть развития мира

«Часть» и «Единство» - разные понятия.

Насколько мысление нескольких миров отвечает практике, опыту?

См. выше.

Вы ведь не будете опровергать, что общее у людей - это рассудочное мышление..

Рассудочное мышление у людей разное – иначе бы мы с Вами не спорили.
Что уж говорить о мышлении вообще.

У нас с науках масса мировоззренечских основ. Вместо простой регистрации наблюдаемого и изучения объективных закономерностей, ученый считает долгом внести в результат свою мировоззренческую основу.

Рад, что в этом мы сходимся.

Но поглядите на недобросовестных ученых в любой науке, предпочитающих вместо практической работы выковыривать из носа очередную мировоззренческую основу. Не они ли ту же научно обоснованную шизофрению внедряют в общественное сознание?

Это обычно явление: чтобы добыть несколько грамм золота приходится просеивать тонны бесполезной руды.

Аватар пользователя eu.petrov

Чтобы мысль оказалась законченной необходимо добавить одно слово : «ВАМИ».
Астрономы, кстати, утверждают, что Миров много, бесконечно много… Расширяющиеся Миры, Сжимающиеся Миры, Черные дыры и тому подобное. Какие законы там действуют нам пока неведомо.

До сих пор, несмотря на всехти сжимающиеся миры, обществу не явлены ни черные дыры, ни искривления пространства и времени, ни сжимающиеся миры. Догадки, подкрепленные матерматическими выкладками, вовсе не являются доказательством существования оного. В том, что физика утонула в математике, это еще и Ленин заметил.

«Часть» и «Единство» - разные понятия.

См. выше.

Там ничего нет.

Рассудочное мышление у людей разное – иначе бы мы с Вами не спорили.
Что уж говорить о мышлении вообще.

Оно разное по содержанию. Или вы считаете, что формальных логик тоже может быть несколько?

Это обычно явление: чтобы добыть несколько грамм золота приходится просеивать тонны бесполезной руды.

Именно поэтому необходимо правильное мышление, которое позволяет эффективнее и быстрее просеивать эту гору бесполезной руды, состоящую из ложных представлений, мировоззрений, понятий и пр.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы пишите:

...он понимает, что его мировоззрение (идеальная картина Мира) всего лишь частный случай, что существует множество картин Мира противоречащих полностью или частично его собственной.

А разве это не может сойти за очередное мировоззрение?
Ведь тут противоречие типа: "абсолютной истины не существует". Стало быть, и это неистинно.

Аватар пользователя in_bukin

Дмитрий:

А разве это не может сойти за очередное мировоззрение?
Ведь тут противоречие типа: "абсолютной истины не существует". Стало быть, и это неистинно.

Да это очередное мировоззрение.
Да, «абсолютной истины не существует».

Но вполне существует относительная истина.

И при чем тут «В огороде бузина, когда в Киеве дядька».

Вы, я полагаю, адепт «Постмодернизма»?

Аватар пользователя Дмитрий

Причем тут бузина и дядька? Разве Вы не видите аналогию?
«Абсолютной истины не существует», т.е. истины в философском смысле. Стало быть, и это утверждение не является абсолютно истинным, а значит, абсолютная истина существует. Ведь тут по сути тот же самый "парадокс лжеца". Если фраза "я лгу" истинна, то она ложна и наоборот. Если фраза "абсолютной истины не существует" истинна, то она ложна (что противоречиво), а если наоборот, то нет никаких противоречий.
Что такое "относительная истина"? Относительным может быть положение в пространстве или восприятие и т.д., а как истина может быть относительной? Какая же это истина, если она относительна? Понятие истины уже в своем значении содержит абсолют, разве может быть "относительный абсолют"?
Вы говорите, что невозможно выработать единое мировоззрение. Если это положение истинно, то оно ложно.

Как следует из моих взглядов, я не являюсь адептом постмодернизма, иначе мне бы пришлось согласиться с Вами. :)

Аватар пользователя in_bukin

Дмитрий:

«Абсолютной истины не существует», т.е. истины в философском смысле. Стало быть, и это утверждение не является абсолютно истинным, а значит, абсолютная истина существует.

Это есть абстрактные упражнения в понимании законов формальной логики, но у нас заявлена несколько иная тема.

Что такое "относительная истина"? Относительным может быть положение в пространстве или восприятие и т.д., а как истина может быть относительной? Какая же это истина, если она относительна? Понятие истины уже в своем значении содержит абсолют, разве может быть "относительный абсолют"?

Истина по своей природе понимания всегда абсолютна.
Но в действительности она всегда относительна, так как она абсолютна только при определенных, ограниченных условиях.

Например: «Закон всемирного тяготения» - это абсолютная истина ( подбросьте любой предмет бесчисленное количество раз и он столько же раз упадет на землю). Но истина эта справедлива лишь на поверхности планеты (например, планеты Земля).
Стоит выйти за эти рамки, например в открытый космос и данная истина перестает быть истиной.
Поэтому и говорится, что истина относительна (относительный абсолют).

Вы говорите, что невозможно выработать единое мировоззрение. Если это положение истинно, то оно ложно.

См. выше.
Собственно это одна из многих причин невозможности создания единой, универсальной, идеальной модели Мира.

Как следует из моих взглядов, я не являюсь адептом постмодернизма, иначе мне бы пришлось согласиться с Вами. :)

Просто очень многие в последнее время в своем развитии дошли до понимания «Всеобщего релятивизма» и считают, что дальше развивать свои познания не имеет смысла: достаточно все отрицать, опираясь на понимание всеобщей относительности, и будешь выглядеть «на уровне». :-)

Аватар пользователя Alexivanov

дальше развивать свои познания не имеет смысла

Тогда зачем им теория познания?
Теория всего - это теория развития. Но теория развития противоречива, как и бытие.

Аватар пользователя in_bukin

Alexivanov:

Теория всего - это теория развития. Но теория развития противоречива, как и бытие.

Тут необходимо пояснить так (исторически):
1. Сначала молодой человек познает достижения современной науки и техники и у него развивается «Позитивистское» мировоззрение.
2. Затем, когда он познает эдакую «Всеобщую теорию относительности», у него развивается следующий этап: «Постмодернистское» мировоззрение.
3. И, наконец, самое важное, то, что далеко не всякому дается - ему необходимо преодолеть свой формально-логический стиль мышления.
И снова вернутся к позитивному отношению к достижениям современной науки и техники, но уже с пониманием их относительной, локальной значимости

Аватар пользователя Alexivanov

далеко не всякому дается - ему необходимо преодолеть свой формально-логический стиль мышления

У Маркса это восхождение от абстрактного к конкретному.
То есть синтез знания. А он возможен только на основе теории познания.
См.
http://noosphere-project.on.ufanet.ru/doc/prnoo6.html

Аватар пользователя in_bukin

to Alexivanov

Вопрос был поставлен так: "Возможно ли синтезировать целостную, непротиворечивую картину (модель) Мира?"
Ваш ответ....

Аватар пользователя Alexivanov

Вопрос: "Возможно ли синтезировать целостную, непротиворечивую картину (модель) Мира?"
Ответ - Нет. Целостную нельзя, так как нельзя объять необъятное. Непротиворечивую нельзя, так как мир противоречив. Он соткан из противоречий.
См. теорию развития.
http://noosphere-project.on.ufanet.ru/doc/prnoo4a.html
Но кое-что возможно. Например, синтез знания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to in_bukin

Чтобы ответить на Ваш вопрос, необходимо прежде дать определение: что есть картина или модель мира? Думаю, уже в определении будет имплицитно содержаться и ответ.
Например, если модель объекта может быть описана всего лишь одним понятием, скажем: «Мир есть ВСЁ», тогда эта модель-понятие мира будет и целостной, и непротиворечивой. Целостной, поскольку Всё охватывает всё, и непротиворечивой, поскольку, ни один элемент, являясь элементом Всего, не может противоречить Всему.

Также надо дать ответ на вопрос, что Вы подразумеваете под синтезом. Из Вашего определения синтеза станет ясно, может ли эта процедура обеспечивать непротиворечивость и целостность. Например, если под синтезом понимать А+В=С, то такой синтез обеспечивает целостность, поскольку С – целостность А и В, но не обеспечивает непротиворечивости, если А противоречит В, в таком случае синтез будет целостным, но противоречивым.

Итак, вывод: дайте определение понятий «картина мира» и «синтез» и из них автоматически последует ответ на Ваш вопрос.

Аватар пользователя Софокл

То Борчиков
Когда ставится какой- либо вопрос, всегда предполагается, что ответ на него послужит решению какой-то задачи. Уже в самом вопросе о возможности существования целостной картины мира имплицитно заложено, что она (картина) нужна человеку для каких-то практических целей. Поэтому отождествление самой онтологической составляющей с гносеологической ведет к заведомо ошибочным результатам. Сам вопрос повисает в воздухе:" картина мира" превращается в конструируемую конструкцию, отличающуюся от того, о чем мы размышляем на самом деле. Расширяя область анализа можно придти к следующему заключению: возможности самого познания, как способа включения человека в сложившуюся ситуацию, заведомо ограничены. Поэтому, сам вопрос должен быть переформулирован, например, таким образом: что должен делать я, что бы чувствовать свою сопричастность миру. Где- то, вот таким образом (конечно, пришедшая на ум формулировка неточна).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То Софокл

…сам вопрос должен быть переформулирован, например, таким образом: что должен делать я, что бы чувствовать свою сопричастность миру.

Стас, согласен с Вами. Лично я исхожу из такой же постановки вопроса. Спрашивая себя, что должен делать я, чтобы чувствовать свою сопричастность миру, я отвечаю себе. Первое, я должен жить в миру. Второе, чтобы жизнь моя была осмысленна, я должен наполнять ее мыслями и смыслами. Третье, чтобы мои мысли были конструктивными, я должен увязывать их в некую более менее стройную картину мира.
Далее Игорь (in_bukin) выдвигает требование целостности и непротиворечивости картины мира.

Что есть целостность? Если под ней понимать количество знаний, то ни одна картина в мире, в том числе и моя, не является и никогда не будет целостной, поскольку мир бесконечен, а количество знаний о нем всегда располагается в диапазоне «больше нуля и меньше бесконечности». Если под целостностью понимать внутреннее единство картины мира, то, мне кажется, моя картина целостна, поскольку помогает мне ощущать органическое единство и даже всеединство мироздания.

Что есть непротиворечивость? Если под ней понимать формальнологическую непротиворечивость, то моя картина мира принципиально противоречива, поскольку повсеместно приходится сталкиваться с взаимно противоположными, антагонистическими, антиномичными явлениями и не прятать от них, как страус, голову в песок, а синтезировать их в картине мира.

Что есть синтез? Об этом разговор в теме «Вопросы синтеза» http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/1248

Аватар пользователя Софокл

То Борчиков
Сергей, видимо,наши жизненные установки перекликаются. Но, одно дело эмпирически созревшие на протяжении жизненного пути цели, другое, теоретическая база, подводимая под них. Думается, что мы должны четко представлять себе "онтологический" статус картины мира. Это (картина) не то, что есть на самом деле, хотя, имеет к нему( что на самом деле)некоторое отношение. Само представление о действительности как некоей предметности, которое присутствует в понимании термина "модель","картина" имеет ущербное, ограниченное значение, уводящее нас от понимания окружающего мира. Нам кажется, что своими сочинениями мы вносим вклад в нечто фундаментальное,носящее гордые имена философии, науки. На мой взгляд, такая позиция не более , чем иллюзия. Мысль о чем либо не имеет универсальной ,всеобщей структуры, как,например, считал Гегель. Направление мышлению задает конечное, ограниченное бытие, например, человек. И на порядок связывания явлений в мышлении накладывают отпечаток те, или иные конкретные потребности существования. Иными словами, мышление имеет изначальную характеристику, уводящую его от "познания", соединения частей в целое.Конечная цель существования мышления соединяющая, присваивающая в интересах субъекта функция. Поэтому, противопоставлять противоречивость и непротиворечивость "картины мира" - это противопоставлять не действительное положение дел, а всего лишь разные подходы человека к ситуации в которой он находится. Та действительность, которую Пифагор назвал Единым, а за ним и Платон, и другие, не обладает такими свойствами. "Единое" - это очень не точное, не глубокое описание той действительности. Задайтесь простым вопросом: почему мы должны представлять мир как целое? Ответ очевиден - в практических целях, иначе все наши действия всегда будут вызывать сомнения.
Когда, вслед за Парменидом, мы противопоставляем субстанцию и эпирический мир, объявляя последний иллюзией, мы лишаемся в нашей жизни подлинных ориентиров направляя усилия по пути стяжательства, личной выгоды. И тогда мы дейстовительно оказываемся в мире мнений.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То Софокл
Стас, спасибо за обстоятельный ответ. Ваша общая интенция мне понятна и даже в чем-то близка, но есть ряд нестыковок, которые хотелось бы обсудить.

Думается, что мы должны четко представлять себе "онтологический" статус картины мира. Это (картина) не то, что есть на самом деле, хотя, имеет к нему (что на самом деле) некоторое отношение.

Но что есть на самом деле? Как только Вы начнете мне объяснять, что есть на самом деле, так эта чтойность тотчас попадет в Вашу картину мира. Это старый-престарый вопрос о софистичном статусе вещи в себе.

Нам кажется, что своими сочинениями мы вносим вклад в нечто фундаментальное, носящее гордые имена философии, науки. На мой взгляд, такая позиция не более чем иллюзия.

Тут тоже старый софизм. Вот этот Ваш взгляд является ли чем-то фундаментальным или нет? Если нет, то стоит ли тратить время Вам на его изложение, а мне на его уяснение. А если он фундаментален, то он противоречит сам себе, поскольку Вы сами своими высказываниями пытаетесь утвердить в философском дискурсе нечто фундаментальное.

Мысль о чем либо не имеет универсальной, всеобщей структуры, как, например, считал Гегель. Направление мышлению задает конечное, ограниченное бытие, например, человек.

Здесь мы с Вами принципиально расходимся. Я вслед за Аристотелем и Гегелем считаю, что мышление – это некий субстанциальный логос, проявляющий себя через человека. Там же, где человек своей гордыней пытается задавать мышлению направление вопреки логосу, он, соглашусь с Вами, незаметно соскальзывает в объятия волюнтаризма. И в этом (только в этом) случае, опять соглашусь с Вами, будет производить ограниченности и иллюзии.

Задайтесь простым вопросом: почему мы должны представлять мир как целое?

В этом отношении в истории философии вижу два лагеря мыслителей: одни представляют мир как единое целое, другие представляют его как разнообразие, не укладывающееся в рамки целого, или как абсурд, рознь и даже хаос.
Дело вкуса и выбора. Я выбираю всеединое целое. Если кто-то выбирает не-целое – его право.

Та действительность, которую Пифагор назвал Единым, а за ним и Платон, и другие, не обладает такими свойствами. "Единое" – это очень не точное, не глубокое описание той действительности.

В свою очередь тоже думаю, что здесь у Вас неточность. Единое само по себе – не описание, а особая реальность или, если хотите, само особая действительность. Слово «Единое», вычитываемое в философских трактатах, разумеется, есть описание этой действительности. Но, помимо действительности Единого, оно не претендует на описание никакой иной действительности, как, например, слово «Воробей» не претендует на описание водопада, а лишь воробья.
Вообще, если есть интерес, то по вопросу о Едином можно организовать отдельную ветвь. Слишком много тут тайн, скрытых пока от современного сознания.

Аватар пользователя Софокл

То Борчиков
Сразу извинюсь, что следующий ответ будет неизвестно когда - уезжаю в командировку.
Во-первых, насчет чтойности. Когда мы воображаем, что познаем мир мы приписываем познанию инструментальную функцию. Ведь познаем мы для того, чтобы жить. Именно для этого мы создаем картины мира. Но это совсем не означает, что подобный путь единственный. Достаточно оглянуться вокруг и увидеть лежащие на дороге камни, которые пассивно реагируют, когда на них оказывают воэдействие. Человек - не единственный феномен существования. Все видившие Бога, противопоставляют трансценденцию и эмпирический мир. Я то же, так долго думал, настолько разнятся ощущения от горнего и долнего миров. Потом, задался вопросом: Как стало такое возможным, что бы исток всего существовал параллельно миру "иллюзий", миру конечного бытия? Неужели Творец так глуп, что бы создать несовершенный мир? Отвечая на этот вопрос, я понял, что чтойность необходима для существования, для бытия. Она необходимое условие, без которого бытие перестает быть бытием. Если мы не прилагаем усилий, процесс перестает функционировать. Поэтому, наш мир это продолжение Бога. Бруно это понял. Конечно, я могу расписать всю "онтологию" подробно, но для этого мне придется привлечь обширный материал. Если перескачить этот достаточно длинный текст и сразу обратиться к выводам, то задачу стоящую перед философией я вижу не в конструировании "действительных" миров, а в изменении отношений человека с ситуацией: сытым можно стать не только похлебав борща. Если ты не считаешь свою жизнь единственной и главной ценностью, то ее готов отдать, поделиться ей. Передо мной когда-то стоял выбор: съесть самому или отдать последнее. Как видите - до сих пор жив. Если человек изменит свое потребительское отношение к миру, он станет соратником Бога, станет бессмертным, хотя он и так бессмертен, только не знает об этом.
Во-вторых, относительно фундаментальности. Я думаю, что Вы уже заметили, что интеллектуализм, в моей системе взглядов играет вспомогательную роль. Для меня фундаментально ощущение жизни, а не рассуждения об этом. То, что я излагаю всего лишь пропедевтика, которая, как интеллектуальное начало существует до определенных пределов, переступая которые вы начинаете просто жить, а не рефлексировать.
В-третьих, Вы абсолютно правы: Единое это подлинная действительность. Когда в ней находишься в ее реальности невозможно усомниться. Я полагаю, что у Вас хватит квалификации продолжить мою цепь рассуждений и ответить почему дело обстоит именно так. Простите, если мои слова покажутся Вам высокомерными. У меня есть претензии к профессорам, ведь я простой мужик, которого каждый день носом в ... тыкают.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То Софокл

Ведь познаем мы для того, чтобы жить.

Очевидно, вариантов здесь больше. Огромное количество людей просто живет, без целеполагаемого познания. Многие, действительно, познают, чтобы жить. Часть людей (как правило, великие ученые, мыслители, художники) живет, чтобы познавать. Люди верующие и святые, познав Бога, затем отстраняются от познания и продолжают жить в Боге или при Боге, но я бы не отождествлял их жизнь с жизнью, например, простых прожигателей жизни. И т.д. Вот и Вы говорите:

…чтойность необходима для существования, для бытия. Она необходимое условие, без которого бытие перестает быть бытием. Если мы не прилагаем усилий, процесс перестает функционировать.

С чем полностью согласен. Для меня такое приложение усилий и есть познание (и мира, и Бога), для Вас – жизнь в миру с Богом. Дело в терминологии.

Я думаю, что Вы уже заметили, что интеллектуализм в моей системе взглядов играет вспомогательную роль.

Во-первых, никогда не отождествлял познание с интеллектуализмом. Познание может быть и медитативным, и символическим, и мифотворческим и т.д.
Во-вторых, не вижу ничего плохого и в интеллектуализме. Интеллект – инструмент. Молотком можно забивать гвозди, а можно убить человека. Так и интеллект: может направляться во благо, а может во зло. Зло не в интеллекте, а в воле человека.

Для меня фундаментально ощущение жизни, а не рассуждения об этом.

Согласен. Только надо быть предельно честным по отношению к себе. Фраза «Для меня фундаментально ощущение жизни, а не рассуждения об этом» не есть ощущение, а есть с логической точки зрения высказывание, а с метафизической – рефлексия об ощущении. Я думаю, без достижения высоты подобных рефлексий Ваше жизненное кредо не состоялось бы. И зачем же, возвеличивая продукт, принижать инструмент, с помощью которого этот продукт получен? Всё в мире едино: и жизнь и логос, и ощущение и ум.

Вы абсолютно правы: Единое это подлинная действительность.

Ну как с этим не согласиться!

Аватар пользователя Софокл

То Борчиков
Сергей, извините меня, что неясно изъясняюсь. Опыт мистика, конечно, имеет некое отношение к философии, но он строится по другим канонам. Это для Платона Единое интеллигибельный предмет, который именно постигается усилиями мысли. Для "мистика" Единое открывается в необычном состоянии. Именно в этом различие интеллектуалистской философии и философии основывающейся на осмыслении переживаний. Мистики всегда третировались за элитарный способ получения собственных знаний. И тем не менее, вся философия вышла из мистицизма. Весь категориальный аппарат, которым пользуются философы имеет не логическое происхождение, а всегда содержит в себе отголоски осмыслений переживаний мистиков. Ученики, которым откровение было не по плечу, самоутверждались в переосмыслении мистического опыта своих учителей. Ученики учеников и вовсе о нем забывали, упражняясь в соединнии обрывков "знаний" с эмпирическими наблюдениями. Давайте попробуем задуматься может ли такая категория как целое, единое возникнуть из эмпирического опыта? Для решения жизненных проблем человеку не нужен глобализм, универсализм, всеобщность: сегодня наелся, ну и достаточно. Когда проблема снова возникнет, тогда она и будет решаться. Ах, да, память! Но ведь она тоже не ведет к глобальным обобщениям, и не может привести к обобщениям выше уровня добычи пищи. Уже в древности, в мифологии речь идет о субстанции. И мифологическое знание существует вопреки эмпическому опыту, считаясь фундаментальным. Исходя из подобных этому соображений я берусь утверждать превосходство "опытного" способа получения знаний над интеллектуализмом. Интеллектуализм не безобиден, он не только инструмент в умелых или неумелых руках. Идеалы мироустроения будут неубедительны, если будут основываться только на критике эмпирической действительности. Конструируемый идеал имеет большую возможность стать заблуждением.
Когда мы говорим о мистицизме, у большинства возникает следующие ассоциации: темно, непонятно, нерационально, предмет слепой веры и т.д. Настоящий мистик соединяет в себе, по меньшей мере два компонента: честность в описании полученных знаний и горящее на благо людей сердце. Этим он вызывает раздражение у окружающих, которые травят его, ведь его идеалы так не жизненны.

Аватар пользователя boldachev

Перед мистиком два пути: либо полностью погрузиться в свой опыт, либо попытаться передать его людям. Первое может показаться безнравственным, бегством от своей миссии. Второе, может оказаться безнравственным, уходом в мессианство. Балансировать на грани не заваливаясь ни в одну из сторон практически невозможно - было давно единицам.

Основная опасность второго пути, который, избрали вы - это перенос ощущения непосредственной Истины прозрения, просветления на уровень обусловленной реальности, вера (и не дай Бог - убежденность) в возможности формулирования Истины на этом уровне. Не ученики мистиков, а сами мистики, встающие на второй путь, мистики, имеющие учеников, кладут начало профанации.

Как мне показалось, в некоторых ваших утверждениях уже проскакивают абсолютистские нотки уверенности в безотносительной истинности ваших слов. И дело не в том, что вы конкретно в чем-то не правы, а в том, что на этом уровне, на уровне слов нет Истины принципиально.

С уважением
Болдачев Александр
P.S. В сети до середины дня - потом выбываю - а следовательно, отвечать не буду.

Аватар пользователя Софокл

Александр,
рад снова начать переписываться с Вами. Мистик не может передать свой опыт людям. Я уже много раз, и последний вчера, пытался набрать свои переживания на компьютере. Бесполезно, всегда происходит сбрасывание. Мессианство мне не свойственно - оно нарушает многообразие мира, но и молчать я не могу. Истины, которые мне были открыты, не относятся к категории рецептов. То, что я для себя считаю истинным это мой свободный выбор.
С уважением, Софокл.
P.S. Сейчас тоже уезжаю на рынок покупать продукты. До вечера.

Аватар пользователя boldachev
Аватар пользователя boldachev

2Софокл

Истины, которые мне были открыты, не относятся к категории рецептов.

Истины и не могут быть рецептами - таковыми они становятся (все) при попытке их выразить словами.

Мессианство мне не свойственно - оно нарушает многообразие мира

Думаю тут терминологическая неточность - скорее мессианство утверждает многообразие ("множественность") мира, нарушая его единство, разрушая Единое.

P.S. Поддержать беседу не смогу - если только дней через десяток.

Аватар пользователя Софокл

2Болдачев
Безусловно, истины не рецепты, но, если истина нас ни к чему не обязывает,то она и не истина.
Мессианство. Мы не противоречим друг другу. Ваша формулировка исходит из трансцендентной точки зрения, моя из персоналистской позиции.
Жду возможности продолжить диалог.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То Софокл

Настоящий мистик соединяет в себе, по меньшей мере два компонента: честность в описании полученных знаний и горящее на благо людей сердце. Этим он вызывает раздражение у окружающих, которые травят его, ведь его идеалы так не жизненны.

Стас, я не отношусь к людям, которые травят мистиков, но вполне отдаю отчет в том, что философский форум не место, где можно культивировать эзотерические мистические практики. Поэтому предлагаю, сконцентрироваться на рассмотрении специфических черт философского познания, и в частности мистики и логики. Для этого открыл новую тему: http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/1300