Иммануил Кант о моральном законе

Аватар пользователя Whale
Систематизация и связи
История философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Предлагаю всем желающим обсудить учение Иммануила Канта о практическом разуме, моральном законе, долге и нравственности. Эта тема особенно актуальна сейчас, так как может пролить свет на сущность и происхождение современного европейского гуманизма и его высших ценностей.

Для начала, предлагаю проанализировать одну небольшую цитату из предисловия к "Критике практического разума" - мне кажется, что если хорошо поразмыслить над этим отрывком, то можно многое понять о философии Канта в целом и его учении о моральном законе в частности, не углубляясь в детальное изучение его больших по объему и сложных для понимания трудов.

Вот эта цитата:

"Но свобода единственная из всех идей спекулятивного разума, возможность которой хотя мы и не постигаем, но знаем a priori, так как она есть условие морального закона, который мы знаем. Идеи же о боге и бессмертии не условия морального закона, а только условия необходимого объекта воли, определенной этим законом, т. е. (условия) одного лишь практического применения нашего чистого разума; стало быть, мы не можем даже утверждать, что познаем и усматриваем возможность этих идей, не говоря уже об их действительности. Но все же они условия применения морально определенной воли к ее объекту, данному ей a priori (высшему благу). Следовательно, можно и должно допустить их возможность в этом практическом отношении, хотя мы и не можем теоретически познать и усмотреть ее. Для последнего требования в практическом отношении достаточно того, что они не заключают в себе внутренней невозможности (противоречия). Здесь есть одно (в сравнении со спекулятивным разумом только субъективное) основание убеждения, которое, впрочем, для столь же чистого, но практического разума объективно значимо и которое посредством понятия свободы дает идеям о боге и бессмертии объективную реальность и право, более того, субъективную необходимость (потребность чистого разума) допустить их, хотя этим разум в своем теоретическом познании еще не расширяется, а только дается возможность, которая прежде была проблемой, а здесь становится утверждением, и таким образом практическое применение разума связывается с элементами его теоретического применения. И эта потребность не есть какая-то гипотетическая потребность, проистекающая из произвольного намерения спекуляции, согласно которому необходимо нечто допустить, если хотят дойти до завершения применения разума в спекуляции; это законная потребность допустить что-то, без чего не может иметь место и то, что мы неукоснительно должны полагать для целей нашего поведения".

Если есть вопросы по истолкованию каких-то моментов из приведенной выше цитаты, то я постараюсь на них ответить. Спасибо за участие!

Комментарии

Аватар пользователя fed

Кант говорит о том же, что и индийская философия - о законе Дхармы. О чем говорит Библия - о Законе.

Дхарма - основной закон Вселенной, Конституция Бога.

Аватар пользователя Whale

Да, Кант говорит о законе - это принципиальный момент. Закон - это "высшее". Поэтому важно понять, что значит "закон". Вся западная цивилизация (в т.ч. мораль) построена на верховенстве "закона".

Аватар пользователя fed

Whale: Закон - это "высшее".

Да, это так и мы должны подчиняться ему. Нарушение Закона есть грех, преступление против Бога. Возмездие - страдание. Закон лежит в основе всех религий и моральных философских учений.

Практический разум или бездуховный сегодня преобладает в мире. В России актуально.

Люди чаще всего поступают не по Закону, а вопреки ему, руководствуясь ошибочным взглядом на мир.

Отсюда разница в понятиях мораль и нравственность.

Мораль основана на практическом разуме.

Нравственность основана на Законе, соблюдении заповедей, благочестии, совести.

Аватар пользователя Whale

Мораль основана на практическом разуме.

Нравственность основана на Законе, соблюдении заповедей, благочестии, совести.

Кант не делает различия между моралью и нравственностью - в его работе "Метафизика нравственности", речь идет  "моральном законе". Практический разум, у Канта - это и есть свободная воля, устанавливающая моральный закон (именно поэтому она и свободная). Моральный закон, по Канту - это категорический императив: поступай так, чтобы максима (правило) твоего поступка могла стать всеобщим законом. Этот закон есть "высшее благо".

Что же такое "закон" для Канта?

Из приведенной в начале этой темы цитаты можно сделать некоторые выводы...

Аватар пользователя fed

Whale: Практический разум, у Канта - это и есть свободная воля, устанавливающая моральный закон (именно поэтому она и свободная)

Это не свободная воля, а своеволие. Поступаю в угоду своим интересам. Это бездушный разум, часто преступный. Преобладает сейчас в России, да и в целом в мире.

Потому что люди не знают основного закона. Что за преступлением последует наказание.

Основные труды Канта будут актуальны еще миллионы лет, пока существует невежество.

Аватар пользователя Whale

Это не свободная воля, а своеволие. Поступаю в угоду своим интересам.

Вы вообще "Критику практического разума" или "Метафизику нравственности" Канта пытались читать?  Или пишите первое, что в голову придет, не понимая,  о чем вообще идет речь?

Аватар пользователя fed

Whale: о чем вообще идет речь?

Я пишу о сути трудов Канта, нужно понимать. А не заниматься буквоедством. Читал труды Канта еще на старших курсах института. Но суть дошла лишь после, после изучения восточной философии.

Все заголовки у Канта настолько гениальны, что суть выражена в них.

Аватар пользователя Whale

Я пишу о сути трудов Канта, нужно понимать. А не заниматься буквоедством

"Труды Канта" - это конкретные тексты, а не ваши фантазии. Чтобы давать истолкование кантовской философии, нужно опираться на текст. А вы умудрились из одних только заголовков что-то понять, что абсолютно не вяжется с содержанием самих трудов....

Аватар пользователя fed

Whale,: абсолютно не вяжется с содержанием самих трудов....

Разве Кант мог дать заголовки, которые противоречат содержанию его работ?  Проблема в вас, что не понимаете содержания.

Кстати, у меня до сих пор сохранились конспекты, когда я читал Канта. Могу приводить данные.

Нужно понять что такое практический разум, что такое чистый разум, и что такое неправильная способность суждения. Это сегодня настолько актуально, что это должен знать каждый. Чтоб правильно развиваться.

Аватар пользователя Whale

Проблема в вас, что не понимаете содержания.

Голословное утверждение, без ссылок на текст не принимается. Hе заголовки противоречат содержанию, а ваше вольное истолкование.

Аватар пользователя fed

Whale, : без ссылок на текст не принимается.

Вот, возьмем хотя бы мой вчерашний ответ в другой теме. Здесь замечательный текст Канта:

Эта святость воли есть все же практическая идея, которая необходимо должна служить прообразом (приближаться к этому прообразу до бесконечности - это единственное, что подобает всем конечным разумным существам) и которая всегда и справедливо указывает им на чистый нравственный закон, называемый поэтому священным; уверенность в бесконечном прогрессе своих максим и в неизменности их для постоянного движения вперед, т. е. добродетель, есть самое высшее, чего может достичь конечный практический разум

Хорошо сказано. Это моя практика как йога на протяжении более 30 лет. Это отражено в принципах ямы и ниямы йоги, заповедях.

Чистый нравственный закон есть Дхарма.

Труды Канта являются мостиком между западной и восточной философией. Их изучение помогает лучше понять восточную философию. Это же относится и к Ясперсу, Платону.

Критика чистого разума - гносеология. Критика практического разума и метафизика нравственности - этика. Критика способности суждения - эстетика.

Аватар пользователя Whale

Хорошо сказано.

Эту фразу я помню. Так что же, по-вашему, Кант называет "нравственным законом"?

Аватар пользователя fed

Whale,^ Кант называет "нравственным законом"?

Ответил ведь уже - Дхарма - основной закон Вселенной. Об этом йога, философия Самхья, все религии говорят об этом законе.

Нужно жить, соблюдая его. Ибо несоблюдение приводит к печальным последствиям. Впрочем, как и несоблюдение любого научного закона.

Аватар пользователя Whale

Дхарма - основной закон Вселенной.

Кант не употребляет таких слов и понятий.

Что он говорит о "моральном законе"? Что это такое, в его понятии?

Это же легко найти в "Критике практического разума" или в "Метафизике нравственности".

Аватар пользователя fed

Whale: Кант не употребляет таких слов и понятий.

Надо разум иметь, чтоб понимать. 

Вы, похоже и другие Критики его не понимаете. Ни что такое чистый разум, или ложная способность суждения.

Аватар пользователя Whale

Пустой разговор, никаких конкретных примеров.

Что я не понял - расскажите, со ссылкой на первоисточник....

Аватар пользователя fed

Whale: со ссылкой на первоисточник....

из моего конспекта по Критике практического разума:

"Закон, предписывающий содействовать счастью других" - о Дхарме.

"В идее нашего практического разума есть еще нечто, что сопутствует нарушению нравственного закона, а именно наказуемость за это нарушение" - о грехе и карме.

Аватар пользователя m45

"В идее нашего практического разума есть еще нечто, что сопутствует нарушению нравственного закона, а именно наказуемость за это нарушение" - о грехе и карме.

Что необходимо для того, чтобы человек не нарушал нравственного закона?Самая малость!Быть нравственным человеком!Изначально, человек не таков. Мало того, нравственный человек не смог бы просто-напросто выжить. Вот простой практический вопрос. Кому необходиом дать последний кусок мяса , охотнику, который сможет прокормить всё племя или же больному ребёнку?Таким образом,на начальном развитии человечества - нравственно лишь то, что способствует самосохранению вида.Что можете сказать о грехе и карме, для этого первичного этапа развития человека?

Аватар пользователя fed

m45, : Что необходимо для того, чтобы человек не нарушал нравственного закона?

Правильное воспитание и образование. В семье, обществе.

нравственно лишь то, что способствует самосохранению вида.

Разумеется, что соблюдение Закона способствует сохранению, развитию вида. Не причиняй вреда другому, помогай, делись.

Динозавры вымерли, потому что грубо нарушали закон.

Аватар пользователя m45

Разумеется, что соблюдение Закона способствует сохранению, развитию вида. Не причиняй вреда другому, помогай, делись.

Это понятно...но, я спрашиваю о другом. Вот человек! Чтобы выжить он должен быть агрессивным. Но агрессия , это грех, а грех ухудшает карму. Как же человеку избежать это противоречие?Чтобы выжить и не согрешить.

Аватар пользователя fed

m45,: Чтобы выжить он должен быть агрессивным. Но агрессия , это грех, а грех ухудшает карму. Как же человеку избежать это противоречие?Чтобы выжить и не согрешить.

Что-то не припомню из своей жизни таких случаев. Да, убиваю комаров, в ответ на их нападение.

Агрессия сама по себе не грех, а причина греха, преступления. Нужно укрощать ее, путем воспитания и медитации, любви.

Аватар пользователя Whale

Hо это вы просто провели параллели между совершенно разными по своей сути вещами. А принципиальная разница между ними - их основания. Хотя внешне кажется похоже, но по сути совершенно иное. Для Канта, моральный закон - это чисто формальный принцип законосообразности, то есть требование, чтобы правило твоего поступка могло быть всеобщим законом. Это значит, что если все и всегда будут поступать по тому же принципу, по которому поступаешь ты и если это не приведет к внутреннему противоречию и таким образом не лишит это правило силы закона, то это "моральный поступок". Ведь "закон", по Канту - это всеобщая и необходимая связь причин и следствий, а противоречие разрушает такую связь, лишая  необходимости, а значит - силы закона. "Законность закона" основана у Канта на принципе тождества и не противоречия. Это чисто рационалистический, логический подход к морали.

И.Кант. "Критика практического разума":

"А от закона, если в нем отвлекаются от всякой материи, т. с. от каждого предмета воли (как определяющего основания) , не остается ничего, кроме формы всеобщего законодательства. Следовательно, разумное существо или не может свои субъективно практические принципы, т. е. максимы, мыслить себе также и в качестве всеобщих законов, или оно должно признать, что одна лишь форма их, согласно которой максимы подходят для всеобщего законодательства, сама по себе делает их практическими законами".

"Практический закон, признаваемый мной таковым, должен быть годен для всеобщего законодательства; это тождественное суждение, и, следовательно, оно само по себе ясно".

"Но для того чтобы рассматривать этот закон без ложных толкований как данный, надо заметить, что он не эмпирический закон, а единственный факт чистого разума, который провозглашается таким образом как первоначально законодательствующий разум (sic volo, sic jubeo). Чистый разум сам по себе есть практический разум и дает (людям) всеобщий закон, который мы называем нравственным законом".

Там, где Кант говорит о наказании, он имеет ввиду показать, что моральный закон не основан на принцип личного счастья. Помимо того, что правильный поступок "по моральному закону", никак не связан с ожидаемой наградой и вообще, не принимает во внимание возможные практические последствия морального поступка, а лишь сам фрмальный принцип закона и значит, такой поступок не может быть основан на принцип личного (или коллективного) счастья - кроме этого, наказание - как оборотная сторона закона, то есть тот же закон - тем более никак не может быть связан с принципом счастья, а лишь с формальной небходимостью в силу закона:

"Но рассматривать всякое наказание и награду исключительно как орудие в руках высшей силы, которое должно служить только для того, чтобы этим побуждать разумные существа действовать ради их конечной цели (счастья), — это слишком заметный и уничтожающий всякую свободу механизм их воли, чтобы нам нужно было на нем останавливаться".

Как видите, здесь нет ничего даже близко похожего на закон кармы, воздаяния и т.п. Как раз наоборот: Кант говорит, что требование морального закона никак не связано с возможными последствиями (положительными или негативными) - оно не эмпирическое, а чисто формально -логическое требование разума. Именно в этом Кант видит свободу воли - в ее независимости ни от каких внешних условий и обстоятельств, ни от каких целей и последствий поступков, а только лишь следование формальному принципу, который сама же воля и устанавливает как всеобщий закон.

Аватар пользователя fed

Еще важная цитата из Критики практического разума:

"Автономия воли есть единственный принцип всех моральных законов и соответствующих им обязанностей".

Здесь Кант говорит, что Бог дал человеку свободу выбора. Он по своей воле может соблюдать Закон, а может нарушить. Особенно это актуально, когда человек ничем не связан, имеет много свободы. Например, получая власть, имея большие деньги, силу, здоровье. Когда человек намного превосходит других. И что мы видим - люди начинают вести себя не прилично, совершают преступления. Коррупция, садизм.

Аватар пользователя Whale

"Автономия воли" у Канта - это вовсе не свобода выбора, а свобода от обусловленности внешними причинами. Как то: целями, склонностями, обстоятельствами, возможностями и т.п. Моральный закон - это чистый принцип практического разума, не выводимый из опыта. Кант признает свободной только такую волю, которая сама может быть себе законом, а воля, зависимая от каких-либо внешних факторов - не свободна. Так что, автономия воли - это условие существования морального закона, а не свобода выбирать между законом и чем-то иным. Она свободна лишь в той мере, в какой руководствуется законом.

Аватар пользователя fed

Whale: а свобода от обусловленности внешними причинами

Я и пишу об этом. Когда человеку развязывают руки. Пример, устранение ОБХСС привело к массовому грабежу госсобственности и продажей ее. Для сдачи цветного лома крушили даже трансформаторы под током.

Власть, деньги, слава также развращают.

Кант признает свободной только такую волю, которая сама может быть себе законом, а воля, зависимая от каких-либо внешних факторов - не свободна

ну да, свободы воли достигают святые, йоги, пророки. Руководствуются Законом. Сам живу по этим принципам, заповедям.

Аватар пользователя Михайло

Предлагаю всем желающим обсудить учение Иммануила Канта о практическом разуме,

Какое определение "разума" даёт Кант и автор темы? 

Аватар пользователя Whale

Какое определение "разума" даёт Кант и автор темы? 

Хороший вопрос. Я не нашел у Канта определения разума. Могу только сказать, что Кант разделяет "чувственное созерцание", или восприятие, опыт и разум, как "сверх-чувственное", независимое от опыта постижение законов. То есть, опять все сводится к закону. Разум - это способность мыслить закон. Поэтому, нужно продумать, что такое "закон".

Аватар пользователя Георгий_Х

Разум - это способность мыслить закон.

Я думаю, что не только мыслить, но реализовывать, воплощать, на определенном этапе став самоосознанным инструментом воли.

 

что такое "закон"

Плод абсолютной свободы. Нечто, возникающее из Ничто, как сущее, есть априорное Благо, Свет. Закон это неотделимое свойство всего сущего.
Воля творит по Закону Разума. 

Аватар пользователя Whale

Я думаю, что не только мыслить, но реализовывать, воплощать, на определенном этапе став самоосознанным инструментом воли.

Тем не менее, закон не дан эмпирически, он не выводится из опыта, oн дан "a priori" в способности рассудка. Закон, по Канту, определяет волю, а значит, воля - "инструмент" закона :)

априорное Благо, Свет

Да, по Канту, закон - это Благо.

Воля творит по Закону Разума. 

Да, воля свободна в той мере, в какой она определена законом - не каким-то внешним принуждением, а той всеобщей необходимостью, которую она (воля) устанавливает как закон. Моральный закон определяет движущей причиной поступка - саму волю, которая есть ничто иное, как практический разум.  То есть, воля, по Канту (автономная воля) - это сам же разум в отношении практического действия, это действующий разум (а спекулятивный разум - это теоретический, познающий разум). Hо сам по себе разум - един, его разделение на спекулятивный и практический - условно.

Аватар пользователя Георгий_Х

Закон, по Канту, определяет волю, а значит, воля - "инструмент" закона

Кажется, что так более складно звучит). Вообще в самом источнике мне видится со-творение воли и закона, как два конца одного Разума )

 

У Канта сложное для меня построение предложений, и некоторая терминология. Критику чистого разума начал было читать, но потом переключился на что-то другое, и с тех пор все никак не вернусь к ней )

Поэтому я скорее как обычно несу всякую отсебятину, а не трактую Канта)
А тема мне очень и очень интересна. У меня она представлена примерно так: разум (+воля конечно же) в виде человека является проводником закона, и с развитием (эволюцией) разума происходит все более и более осознанно-творческий вклад в его реализацию, проводником которого он сам и является. Человек абсолютный "микрокосм" а закон и мораль - низкоуровневая прошивка, "моральная ДНК" всего сущего.

 

 

 

 

Аватар пользователя Whale

У Канта сложное для меня построение предложений, и некоторая терминология.

М. Мамардашвили сказал, что это нормально - чувствовать собственное слабоумие при чтении Канта. Hо это преодолимо, было бы желание. Можно еще почитать его "Метафизику нравственности".

разум (+воля конечно же) в виде человека является проводником закона

Здесь интересно попытаться понять, что такое "закон", с точки зрения Канта. А это важный момент, потому что "закон" для Канта - предельное понятие, абсолютное благо.

Аватар пользователя Георгий_Х

Можно еще почитать его "Метафизику нравственности".

Благодарю за ваши упоминания и цитаты из книг. 

 

Здесь интересно попытаться понять, что такое "закон", с точки зрения Канта. А это важный момент, потому что "закон" для Канта - предельное понятие, абсолютное благо.

Можно ли как-то сравнить Закон и Логос? Назвать его "исходным кодом", "ДНК" бытия? 

Аватар пользователя Whale

Можно ли как-то сравнить Закон и Логос?

Да!

Логос, понятый в смысле "закона" - ключ к пониманию европейской философии, западного христианства (католичество, протестантизм) и современного европейского гуманизма. И ведь этот вопрос о "Логосе" - был главным и для М. Хайдеггера ("Кант и проблема метафизики"). Вот, Хайдеггера часто обвиняют, что он поддержал в какой-то момент национал-социалистов, фашистов - но ведь именно эти исторические "бури" и заставляют работать мысль - заставляют задуматься об основаниях всех наших "ценностей".

Вот, к вопросу, что же такое разум:

"...Онтологическое познание, таким образом, есть суждение согласно недостижимым в опыте основаниям (принципам). Кант называет нашу способность априорного познания из принципов “чистым разумом”. Чистый разум есть « содержащий принципы безусловного априорного познания нечто» . Поскольку эти содержащиеся в разуме принципы составляют возможность априорного познания, то раскрытие возможности онтологического познания должно стать прояснением сущности чистого разума". (М.Хайдеггер. "Кант и проблема метафизики").

Можно сделать вывод, что "закон", по Канту - это принцип синтетического суждения априори, а разум - это наша способность к такому суждению. Способность "связывать" одно с другим, согласно принципам. И здесь человек понимается как "трансцендентальный субъект", для которого "сущее" (все существующее вообще) предстает в опыте (чувственное созерцание) - как феномен опыта, явления, которые "структурируются", или "упорядочиваются" - то есть, предстают не как бессмысленное многообразие, калейдоскоп впечатлений, абсурд -  а в каком-то осмысленном порядке и значении - благодаря способности нашего разума к синтетическим суждениям априори.

И вот, Хайдеггер считает, что Кант не решился продумать до конца сущность и основание способности разума к синтетическим суждениям, а значит - так и не ответил на вопрос:  что же такое "человек", в чем он, так сказать, "укоренен" в своем бытии. Корень бытия по-прежнему погружен во тьму забвения :)

Хочу добавить, что не смотря на кажущуюся сложность и громоздкость философских рассуждений, в которых легко запутаться и "потерять нить" - философия, по-большому счету, все время говорит об одном и том же, "топчется на месте" - каждый раз говорит по-разному, но всегда о каких-то очень близких, интуитивно понятных вещах, очень простых на самом деле, и может быть, именно из-за этой простоты - о них так трудно говорить.

Аватар пользователя Георгий_Х

а значит - так и не ответил на вопрос:  что же такое "человек", в чем он, так сказать, "укоренен" в своем бытии. Корень бытия по-прежнему погружен во тьму забвения

Значит Кант оставил нам все шансы найти ответ самостоятельно. Естественное проявление закона - эволюция разума. Осталось теперь разуму направить волю к познанию в нужное "русло".  

 

"топчется на месте" - каждый раз говорит по-разному, но всегда о каких-то очень близких, интуитивно понятных вещах, очень простых на самом деле, и может быть, именно из-за этой простоты - о них так трудно говорить

 Да. И вопрос еще - а для чего и кого это говорится. Что это даст? Не похоже ли это на попытку описать, например, красный цвет? На выходе просто описание красного цвета, так? Интуитивно понятные вещи не нуждаются в описании, если они уже схвачены интуитивно. А если не схвачены, то и описания будут непонятны

не смотря на кажущуюся сложность и громоздкость именно из-за этой простоты

Простейшие вещи познаются сложнейшими путями... 

Аватар пользователя Whale

И вопрос еще - а для чего и кого это говорится. Что это даст?

Hаверное, здесь как с "моральным законом": философия не сдержит в себе иных целей, кроме нее самой. Или, так, что слово требует себе человека, чтобы он его высказал :) Hа самом деле, слово что-то делает с человеком, а не наоборот...

"Ясно понимая своеобразие обоснования метафизики, Кант говорит о Критике чистого разума: « Эта работа трудна и требует решительного читателя, вновь и вновь вдумывающегося в систему, которая еще ничего, кроме самого разума, не имеет в основании как данное, т. е. пытающегося развивать познание из его собственного ядра без опоры на какие-либо факты.»

(М.Хайдеггер. "Кант и проблема метафизики"

Аватар пользователя Георгий_Х

Не имею ни малейшего возражения). Прямо таки закон в работе.
 

А это вообще универсально:

Эта работа трудна и требует решительного читателя, вновь и вновь вдумывающегося в систему, которая еще ничего, кроме самого разума, не имеет в основании как данное, т. е. пытающегося развивать познание из его собственного ядра без опоры на какие-либо факты

 

 

Hа самом деле, слово что-то делает с человеком

Слово как ствол и ветви дерева, что над землей? Указатель на корень?

 

 

Аватар пользователя Whale

Слово как ствол и ветви дерева, что над землей?

Ох, с деревьями вообще много философских ассоциаций...начиная с запретного древа познания.

Вот еще материал по теме, может быть, пригодится:

https://youtu.be/COQ0-gbjNFY

Аватар пользователя Георгий_Х

Благодарю) Постараюсь осилить.

Аватар пользователя Михайло

 Whale, 3 Апрель, 2022 - 00:42, ссылка

с деревьями вообще много философских ассоциаций...начиная с запретного древа познания.

Учитесь различать понятия "древо" и дерево"! 

Аватар пользователя Созерцатель

Нечто, возникающее из Ничто, как сущее,"

Из ничто и способно возникнуть лишь ничто.

Аватар пользователя Михайло

 Whale, 2 Апрель, 2022 - 11:44, ссылка

Я не нашел у Канта определения разума.

А у самого себя?

Незная, что такое "разум", имеете ли право говорить о нем? 

Разум - это способность мыслить закон. 

А почему не просто " способность мыслить", без обозначения чего?

Ведь "закон", - причинно-следственная связь всякого действия.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Whale. «Разум- это способность мыслить закон». Разум мыслит физический мир, создавая одновременно определения для каждой физической материи.С уважением.  

Аватар пользователя Whale

Разум мыслит физический мир

А что такое "физический мир", как не "мир закона"?

И. Кант. "Критика практического разума": "А природа в самом общем смысле слова есть существование вещей, подчиненное законам".

Аватар пользователя Эль-Марейон

Есть один единственный закон жизни для разумного организма: мы мыслим, потому что чувствуем; мы чувствуем, потому что живем; мы живем, потому что наполнены Сознанием. Есть жизнь- будет и Мысль, нет Сознания- нет и жизни. Мне думается, что законы мыслить нельзя так же , как и истины. К ним приходим. С уважением.

Аватар пользователя fed

Whale, : не нашел у Канта определения разума.

Много раз давал на форуме определение разума. Отдел души, принимающий решения. см схему работы души.https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-664.jpg

Аватар пользователя m45

"Но свобода единственная из всех идей спекулятивного разума, возможность которой хотя мы и не постигаем, но знаем a priori, так как она есть условие морального закона, который мы знаем.

Замысловатая фраза, сходу и не поймёшь о чём это.Но ,немного задумавшись, понимаешь, что она вмещает всебя ни мало ни много , а всю философию Мира.Стоит, разобраться что такое "свобода", "спекулятивный разум", моральный закон.

Человек, априори, нацелен на познание сущего, имея  изначальную способность чувственного восприятия Мира(зрение, слух, тактильность и т.д.), а также способность к логическому мышлению, то есть оперированию теми образами , кои созданы чувственным созерцанием.Логическое мышление, это проявление спекулятивного разума.

Разум, это способ существования нечто, которое пытается осмыслить сущее.Что такое смысл объяснить не удастся. Можно определить смысл через цель, к которой стремится сущее в своём развитии, но тогда возникает вопрос: а, что такое цель, стремление, и т.д. Ведь любое стремление, можно представить как зависимость от чего-то, а зависимость, это уже несвобода, то есть, пытась объяснить разумность, столкнулись с понимаем свободы.

Если есть нечто существующее, то сам факт существования подразумевает несвободность(зависимость). Свободно НИЧТО!Но как только, происходит появление НЕЧТО, так сразу же, этим же актом творения и уничтожается свобода.Значит , мы можем судить только о степени ссвободы, коей обладаем.

Моральный закон, это тот внутренний предел за котороый мы не можем переступить.Моральный закон сугубо индивидуален и зависит от степени свободы которой обладает индивид.

Кто, я ?Право имеющий или же тварь дрожащая?Достоевский вторит Канту, говоря о степени свободы, заложенную априори в каждом и диктующую индивидуальный моральный закон.

Аватар пользователя Whale

Для Канта, понятие свободы означает не обусловленность воли ничем "внешним". Это не значит, будто Кант верит, что воля всегда свободна, но он говорит, что "моральный закон" - это не что-то  "внешнее" для воли, от чего она зависит. Потому что любой закон, не только моральный - связан с понятием причины. Так вот, в случае "морального закона", причиной выступает сама воля. Поэтому, в другом месте, Кант говорит об автономии воли - как основном принципе существования морального закона. Автономия воли - это и есть свобода, по Канту. То есть, свободная воля сама устанавливает себе закон. Как такое возможно? Кант и говорит (в начале цитаты), что эта возможность - непостижима, но она просто "есть", поскольку мы знаем, что есть моральный закон.

И действительно, если не сама воля является законом для себя, то откуда же он?

Аватар пользователя m45

Для Канта, понятие свободы означает не обусловленность воли ничем "внешним".

То есть , Кант, понимает только абсолютную свободу?

Это не значит, будто Кант верит, что воля всегда свободна, но он говорит, что "моральный закон" - это не что-то  "внешнее" для воли, от чего она зависит. Потому что любой закон, не только моральный - связан с понятием причины. Так вот, в случае "морального закона", причиной выступает сама воля.

Воля, это сила, стремящаяся удовлетворить желание. Желание, может быть в противоречии; со своим внутренним убеждением(моральный закон), другими индивидами, или же с физическим законами.Вот эти противоречия и ограничивают абсолютную свободу. Моральный закон существует и ограничивает волю.Иначе все творили бы всё что угодно.

Аватар пользователя Whale

Воля, это сила, стремящаяся удовлетворить желание.

Желания, чувство удовольствия/неудовольствия, склонности и т.п. Кант относит к "субъективным", а значит - случайным моментам, данным на опыте и потому они не могут быть законом. Ведь Кант говорит, что на опыте мы узнаем "каковы вещи", не не узнаем, что они таковы с необходимостью: необходимость (и всеобщность) закона не может быть выведена из опыта, а дана "a priori" - в разуме.

Аватар пользователя m45

Желания, чувство удовольствия/неудовольствия, склонности и т.п. Кант относит к "субъективным", а значит - случайным моментам, данным на опыте и потому они не могут быть законом.

Но, я , ведь не о желаниях, как таковых говорю.Разве не видите разницы? Я, говорю о воле, как некоторой способности индивида стремиться к удовлетворению желания.Эта способность дана нам априори и  ограничивается законом.Но опять же ...мы не можем проследить и увидеть всю букву этого закона, мы лишь видим, что моральный закон у каждого имеет разную степень требования. Одни не стесняютсяголышом танцевать, а другие боятся даже подумать об этом.

Ведь Кант говорит, что на опыте мы узнаем "каковы вещи", не не узнаем, что они таковы с необходимостью: необходимость (и всеобщность) закона не может быть выведена из опыта, а дана "a priori" - в разуме.

Я, не пойму о каком разуме речь? Это разум человека индивида или же всеобщий , трансцендентальный разум?

Аватар пользователя Георгий_Х

Я, говорю о воле, как некоторой способности индивида стремиться к удовлетворению желания

 

Я думаю что воля - это побудитель, со-творитель всей Вселенной, а вы ее своим "удовлетворяющим желания индивидом" как-то совсем "опустили" ))

Аватар пользователя m45

Я думаю что воля - это побудитель, со-творитель всей Вселенной, а вы ее своим "удовлетворяющим желания индивидом" как-то совсем "опустили" ))

А, что по вашему, заставляет человека жить?Откуда беруться наши желания?Почему одни умрут за идею, а другие предадут её при первой же трудности?

Аватар пользователя Георгий_Х

А, что по вашему, заставляет человека жить

Инстинкт самосохранения и немного эго.

 

Откуда беруться наши желания?Почему одни умрут за идею, а другие предадут её при первой же трудности?

Эго и немного инстинкта самосохранения. 

Аватар пользователя Whale

Я, говорю о воле, как некоторой способности индивида стремиться к удовлетворению желания.

 Чтобы возникла воля к удовлетворению желания, необходимо наличие желания :)

А все желания, порождаемые предметами опыта - они, по Канту, нее имеют силы закона. Силу закона имеет только такая воля, причина которой - не в чем-то внешнем (не в предмете желания), а в ней самой, как устанавливающей закон (правило) без всякого внешнего побуждения, безотносительно к возможным целям и результатам, поскольку закон - цель сама по себе. Я же говорю: для Канта, "закон" - это высшее благо. Больше, чем "счастье" и даже больше, чем "счастье для всех".

Аватар пользователя m45

 

А все желания, порождаемые предметами опыта - они, по Канту, нее имеют силы закона.

Вы, хотите сказать(по Канту), что наши желания беспричинны и возникают непонятно откуда и непонятно почему?

Возьмите семя дерева.Оно состоит из определённого набора веществ в строго дозированных количественных пропорциях.Вся эта система(семя), ожидает благоприятных внешних условий, таких как влажность и температура воздуха, чтобы начать цикл своего развития.У семени нет желания, но оно есть у Творца, его создавшего и проявлено в виде закона.Это закон гарантирует, что из семени сосны никоим образом не вырастет яблоня.Что сначала? Желание, как воплощение идеи или же закон, который обеспечит выполнение желания?И вот здесь как раз уместно следующее ...

.поскольку закон - цель сама по себе.

То есть и желание до кучи. Мне понятен смысл, но логика моя, мой спекулятивный разум не вывозит этакого. Думаете, у Канта было иначе?Если , да, то это значит, что он умудрился заглянуть за предел в самое нутро трансцендентального...Во как!

Аватар пользователя Whale

Вы, хотите сказать(по Канту), что наши желания беспричинны и возникают непонятно откуда и непонятно почему?

Hу, так ведь у Канта, желания, чувства - отнесены к сфере опыта. А на опыте, опять же - по Канту, мы имеем дело не с "вещами самими по себе", а с феноменами (представлениями чувственного восприятия). Причинные связи между феноменами -  устанавливает разум (благодаря своей способности к синтетическим суждениям, то есть способности связывания), причем, причиной любого феномена также будет какой-то феномен. Hо эта причинная связь между феноменами (как их познает, например, наука о природе) - она не обнаруживает трансцендентную причину самих феноменов - "вещи в себе", которые недоступны на опыте и поэтому не познаваемы.

То есть, причина желания предмета, данного на опыте (яблоко) тоже будет дана на опыте (голод) - и причина, и следствие здесь - феномены чувственного восприятия. Hо сама способность разума связать причину с следствием - на взята из опыта, а принадлежит ему "априори".

В отношении же "морального закона", причина дОлжного поступка - не дана на опыте, не взята из опыта, , а заранее (априори) и независимо от опыта (жизненной ситуации)  устанавливается самой волей, как закон. В этом смысле воля свободна от условий опыта - подчинена лишь своему собственному закону.

М.Мамардашвили ("Очерк совр. европейской философии") приводит такой пример само-обусловленной воли, как понятие чести. Декабристы на допросах: одни выдавали своих сообщников, по разным "разумным" соображениям, а некто Лунев - задира и дуэлянт, принципиально молчал. Честь не позволяла выдавать. Hипочему, без всяких рациональных объяснений. Hельзя и все тут. Это не совсем по Канту, но близко. Чем обусловлена воля? Да самой же волей, больше ничем. Закон чести.

Аватар пользователя Михайло

Whale, 2 Апрель, 2022 - 23:31, ссылка

Чем обусловлена воля? - Да самой же волей, больше ничем. - Закон чести.

 "Воля" - неосознанное побуждение разума действовать определенным образом.

Аватар пользователя Whale

"Воля" - неосознанное побуждение разума действовать определенным образом.

Воля осознается Кантом как проявление закона практического разума, или "морального закона"

Аватар пользователя Эль-Марейон

Whale. Воля- это возможность выбора. Верно: выбор- уровень разума( Мысли). Но как воля способна осознаваться? Сознание- это уровень инстинкта, уровень физиологии : есть Сознание - человек живет, нет его- нет и выбора , и мышления, и самого разума. Не правильнее ли поменять слово «осознается» на слово « понимается»? Иначе получается глупость, даже не ошибка. С уважением. 

Аватар пользователя Whale

Воля- это возможность выбора.

Выбор чем обусловлен?

Аватар пользователя Эль-Марейон

 Человек обладает возможностью делать выбор только в том случае, если уровень развития его  его психики, духовный  его уровень или мыслительный высоко развиты.С уважением. 

Аватар пользователя Whale

если уровень развития его  его психики, духовный  его уровень или мыслительный высоко развиты

А как понять уровень развития?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Уровень развития психики комара гораздо ниже, чем у примата, более того, чем у человека. У кого же выбор на уровне тела выше? Душа владеет противоположностями -  Добро  и Зло. Ее задача- установить между ними согласие. И чем лучше она справляется с этой задачей, тем оно    она развитее . Бездуховность- уровень, близкий к инстинкту. Выбора - никакого. Высоко развитая Мысль, высокий полёт Мысли дают возможность иметь беспредельный выбор познания , неизмеримую ни с чем свободу  познавать себя, значитд и мир вокруг себя. С уважением.

Аватар пользователя Whale

И чем лучше она справляется с этой задачей

А что  значит "лучше"? Это как?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мысль- орган наполняет душу противоположными формами чувств - Добро и Зло. Это высокие духовные( для души) чувства. Именно душа устанавливает баланс между противоположностями. Есть и другие пары: Любовь- Нелюбовь, Ненависть- Нененависть, Ревность- неревность, но все они- производные от Добра и Зла. Это все живые ментальные организмы, более того, они- разумные, потому что они- противоположности. Взаимопроникая, они создают новые организмы. В ментальном мире- это согласие, гармония. Вот и получается, что примирением всех ментальных чувств- противоположностей занимается наша душа. Она организует гармонию чувств.  Развитая психика, развитая Мысль( разум), развитые чувства . Развитые чувства и Мысль- это развитый интеллект. С уважением. 

Аватар пользователя m45

Hу, так ведь у Канта, желания, чувства - отнесены к сфере опыта. А на опыте, опять же - по Канту, мы имеем дело не с "вещами самими по себе", а с феноменами (представлениями чувственного восприятия).

Это так. Но ведь очевидно же, что феномены строго согласованы с "вещами в себе".И какая разница с чем имеет дело разум.Главное, чтобы логика причинно-следственных связей реальности была такая же самая. Если реальность представлена стеной, то разум понимает, что её лучше обойти, лбом её не прошибёшь.

Hо эта причинная связь между феноменами (как их познает, например, наука о природе) - она не обнаруживает трансцендентную причину самих феноменов - "вещи в себе", которые недоступны на опыте и поэтому не познаваемы.

Что значит непознаваемы?Разве разум не способен узреть идею реальности? Ведь это же главное! Конечно же познание несколько однобокое, но иначе не получится. Человек существует во временном потоке."Вещь в себе", через мгновенье изменилась, сознанию необходимо время для сравнения двух моментов, чтобы увидеть изменение, то есть сознание всё время отстаёт от реальности. Это издержки двойственного восприятия "спекулятивного разума".

Hо сама способность разума связать причину с следствием - на взята из опыта, а принадлежит ему "априори".

Ну, а если принять долгое эволюционное развитие, как практику, и как результат -приобретённый опыт. Тогда "априори" передвинется на более высокий уровень и предстанет некоей идеей реализованной в программе, именуемой "эволюция".Всё это всего лишь мировоззренческая платформа .

В отношении же "морального закона", причина дОлжного поступка - не дана на опыте, не взята из опыта, , а заранее (априори) и независимо от опыта (жизненной ситуации)  устанавливается самой волей, как закон. В этом смысле воля свободна от условий опыта - подчинена лишь своему собственному закону.

А, как быть с тем, что "моральный закон" сугубо индивидуален.Каждый выбирает планку морали, согласно какому-то внутреннему устройству, которое зависит от многих причин, например: воспитания, среды социума, религиозных воззрений и т.д.Воля может быть и у подонка(низкая планка морального закона ) и у праведника.

Чем обусловлена воля? Да самой же волей, больше ничем. Закон чести.

Типа, упёрся рогом, вот я каков! Человека, пытают, на части режут, а он молчит и всё. Но откуда берётся сила? Страдать ради идеи. Получается, что человек внутренне, подсознательно знает, что получит награду где-то там наверху, в другой жизни. А, как иначе? Ведь должен же быть какой-то смысл?Человек жив надеждой и верой.

Аватар пользователя Whale

Но ведь очевидно же, что феномены строго согласованы с "вещами в себе".

Кант считает это заблуждением и раскрывает это в "Критике чистого разума".

Разве разум не способен узреть идею реальности? Ведь это же главное!

Hедоступная познанию и не данная на опыте "вещь в себе" - это и есть идея реальности, как условие возможности опыта. А для практического разума (морального закона) такой идеей выступает свобода (см. цитату в начале темы).

А, как быть с тем, что "моральный закон" сугубо индивидуален.

Строго говоря, такие индивидуальные нормы, по Канту - не законы, а "максимы" (субъективные правила"). А закон - это "высшее" и мораль Кант понимает именно как закон.

А, как иначе? Ведь должен же быть какой-то смысл?Человек жив надеждой и верой.

Смысл в том, что моральный закон (по Канту) имеет единственной свой причиной (источником) - свободу (автономию) воли. Hикакие цели или последствия или обстоятельства здесь в расчет не принимаются: моральный закон - высшее благо сам по себе. У Канта - так.

Аватар пользователя m45

Кант считает это заблуждением и раскрывает это в "Критике чистого разума".

Илья, я же честно признался, что у меня трудности с пониманием Канта. Вот, когда, я что-то говорю, я всегда пытаюсь , как-то аргументировать. Я, понимаю, что мои доводы, могут быть пустыми, глупыми и т.д. , но чтобы, дискуссия приносила пользу(по-крайней мере для меня), необходимы какие-то контрдоводы. Я, понимаю, что вам трудно перессказать "Критику чистого разума", но вот на мою аргументацию...Если реальность представлена стеной, то разум понимает, что её лучше обойти, лбом её не прошибёшь. Это же как раз о том, что феномен в строгом согласовании с реальностью.Понимаете?! Если бы было иначе, то возможность существования человека, была бы под больщущим вопросом.

Hедоступная познанию и не данная на опыте "вещь в себе" - это и есть идея реальности, как условие возможности опыта.

Здесь совсем непонятно. Условие возможности опыта, есть взаимодействие субъекта с реальностью.Если вы не держите в руке яблоко(нет взаимодействия), то никакого опыта, то есть появление фкномена - невозможно. Идея совсем  о другом. Идея о том , чтобы человек имел возможность воспринимать Мир, который назодится в постоянном движении-превращении.Это идея информационно-энергетического взаимодействия.

Hикакие цели или последствия или обстоятельства здесь в расчет не принимаются: моральный закон - высшее благо сам по себе. У Канта - так.

То есть, подобие Скрижалей Моисея? Наверное , правильно...но ведь Кант, говорит об априорном знании , то есть до представления скрижалей , кем-то, как что-то новое, ранее неизвестное. По крайне мере , я так понял вас, или неправильно понял?

Аватар пользователя Whale

Если реальность представлена стеной, то разум понимает, что её лучше обойти, лбом её не прошибёшь. Это же как раз о том, что феномен в строгом согласовании с реальностью

Для Канта, "объективная реальность" - это реальность, данная на опыте, в ощущениях.  Вне опыта нет никакой реальности. "Вещь в себе" - это условие, которое разум мыслит необходимым для того, чтобы реальность "была". "Условие" - то же, что снование, как свобода воли - основание  морального закона. Разум так устроен, что требует основания, причем, само это основание - оно уже за рамками разума, оно просто должно быть, с необходимостью. Это трудно понять, согласен. Потому что для этого нужно понять, что же такое "разум", а у Канта, разум - это такое предельное понятие, в котором заключена главная черта нашего человеческого существования вообще. Вот Хайдеггер и упрекает Канта, что тот не решился продумать этот вопрос до конца, потому что это ведет в такие "потемки", что рациональный Кант предпочел остаться "в трезвом уме", пусть и с не проясненным вопросом о сущности человека.

Условие возможности опыта, есть взаимодействие субъекта с реальностью

Это потому, что Вы представляет себе мысленно два "объекта", один из которых - "реальный объект", а другой - "субъект", но оба они -  как два шарика, которые сталкиваются и "взаимодействуют". Hо у Канта, субъект - трансцендентален, то есть он вообще не принадлежит к миру "объектов", поэтому не может с ними взаимодействовать. Трансцендентальный субъект не "погружен" в объективный мир, потому что то, что мы считаем "собой" - это тоже некий "объект", а не трансцендентальный субъект. Можете считать, что это нематериальная "душа". Если она и взаимодействует - то с такими же нематериальными "вещами в себе". Это мир "ноуменов" (сущностей) - в противоположность миру феноменов (явлений), данных на опыт. Вот такое "раздвоение" реальности.

То есть, подобие Скрижалей Моисея? Наверное , правильно...но ведь Кант, говорит об априорном знании

"Знание" - относится только к теоретическому (спекулятивному) применению разума, но в практическом применении (моральный закон), разум говорит не о том, "что есть", а о том, "что должно быть" - то есть, здесь действует закон, но это не знание о чем-то, а лишь формальное правило.

Аватар пользователя m45

Это потому, что Вы представляет себе мысленно два "объекта", один из которых - "реальный объект", а другой - "субъект", но оба они -  как два шарика, которые сталкиваются и "взаимодействуют".

 Нет, Илья...дело в том, что я  думаю, мыслю одно, а излагаю настолько вольно, порой не считаясь с общепризнанной терминологией, что понять меня,  весьма проблематично. Занятия философией , требует более, тщательного, продуманного, изложения мысли.Конечно же субъект, напрямую не взаимодействует с реальностью. Два шарика , это объект и физическое тело человека. Они взаимодействуют на общих законах физического мира, имея одну и ту же природу. Это взаимодействие трансформируется в ноуменальный мир сущностей, доступный спекулятивному разуму субъекта.

Hо у Канта, субъект - трансцендентален, то есть он вообще не принадлежит к миру "объектов", поэтому не может с ними взаимодействовать.

Здесь , Кант, несомненно прав. А, вот где находится субъект, что говорит Кант?

Аватар пользователя Whale

Это взаимодействие трансформируется в ноуменальный мир сущностей, доступный спекулятивному разуму субъекта.

 Hет, взаимодействие физических объектов ни во что не трансформируется, а предстает как явления, данные на опыте, которые для Канта и составляют объективный мир реальности, а ноуменальный мир - это лишь условие возможности опыта вообще, его необходимое основание.

А, вот где находится субъект, что говорит Кант?

Ох, ну и вопросы...скорее всего, субъект, по своей сути и есть то самое "где", по крайней мере, в интерпретации Канта  Хайдеггером, единство трансцендентального субъекта (его "самость"), время и мышление - составляют вместе как бы единый горизонт для присутствия всего существующего, то есть, субъект - он сам "место" для присутствия, а время и мышление (разум) - это "пространство" этого "места", его структура. Hаверное, это уж за гранью понимания...

Аватар пользователя m45

Hет, взаимодействие физических объектов ни во что не трансформируется, а предстает как явления, данные на опыте, которые для Канта и составляют объективный мир реальности,

Физическое взаимодействие , это изменение энергетических характеристик взаимодействующих объектов.Но при этом, субъект видит конкретный объект , например яблоко. Это , очень сложный процесс, получения информации, в результате которого и создаются ноуменальные сущности. Этот, процесс иначе, как трансформацией , назвать не получится, потому как изменение количества энергии(абстрактно по сути) , представляется чем-то конкретным!

а ноуменальный мир - это лишь условие возможности опыта вообще, его необходимое основание.

Необходимое условие, не ноуменальный мир, а вся структура, которая обеспечивает этот процесс.

Hаверное, это уж за гранью понимания...

Все мы понимаем, что мы есть и можем даже, начать говорить про чувственное восприятие, про опыт, про мысли и т.д., и чем больше будем говорить, тем больше начинаем понимать, что на самом деле ничего не понимаем.Как прав сказавший: Я, знаю, что ничего не знаю...

Аватар пользователя Георгий_Х

чем больше будем говорить, тем больше начинаем понимать, что на самом деле ничего не понимаем

Так может, ну их, эти разговоры? Для чего они?

Аватар пользователя m45

Так может, ну их, эти разговоры? Для чего они?

Сложный вопрос...Мудрый, китаец сказал, что знающий - не говорит, молчащий - не зает.Примем эту мудрость и перестанем разговаривать? Смешно, но ещё смешней, говорить не понимая...

Аватар пользователя Георгий_Х

Позвольте вас поправить:

В оригинале так:
Знающий - не говорит, говорящий - не знает (с) Лао-цзы

Принимаются знания, мудрость же раскрывается как цветок лотоса.
Вопрос в том, одними ли разговорами раскрывается этот цветок? Можно ли досконально описав каждый листик и ветки дерева познать его корень?

Аватар пользователя m45

Позвольте вас поправить:

В оригинале так:
Знающий - не говорит, говорящий - не знает (с) Лао-цзы

Очень, даже правильно поправили, я и не заметил, что полностью переврал выссказанное.

Принимаются знания, мудрость же раскрывается как цветок лотоса.

Правильно ли, я понимаю, что мудрость необходимо выстрадать, мудрость достаётся опытом, в отличии от знаний, которые можно получить верой? Или, я перемудрствовал?

Аватар пользователя Георгий_Х

Правильно ли, я понимаю, что мудрость необходимо выстрадать, мудрость достаётся опытом, в отличии от знаний, которые можно получить верой? Или, я перемудрствовал?

Перемудрствовали ))  
Мне кажется что мудрость невозможно как-то однозначно и универсально описать. Это и опыт, и интуиция, и знания... 
Можно ли ее "достать", "получить", тоже вопрос...  А что если она уже есть внутри нас, но мы ее просто не замечаем в нашей суете сует? Зародыш, росток, или уже готовый к раскрытию цветок, которому нужно лишь немного солнечного света и внимания?

 

 

Аватар пользователя fed

Георгий_Х, : А что если она уже есть внутри нас, но мы ее просто не замечаем в нашей суете сует? Зародыш, росток, или уже готовый к раскрытию цветок, которому нужно лишь немного солнечного света и внимания?

Ну да, у каждого есть Дух, его истинное Я, частичка Бога. Всезнающий, всегда чистый. Но он покрыт слоем грязи души. 

Но путем духовной практики нужно очистить душу, и тогда Дух засияет.

Платон об этом хорошо говорил, философия Самхья.

Аватар пользователя Whale

Я думаю, не стоит добавлять к и без того сложной для понимания кантовской философии, чуждые ей понятия и идеи - достаточно ограничиться задачей понимания того, что сказал Кант. Иначе мы окончательно потеряем нить обсуждения...

Аватар пользователя m45

- достаточно ограничиться задачей понимания того, что сказал Кант

А, возможно ли действительно понять , именно так, как это представлял Кант?Как вообще можно понять, если собственное представление, кардинально отличается самой мировоззренческой парадигмой?

Аватар пользователя Whale

Как вообще можно понять, если собственное представление, кардинально отличается самой мировоззренческой парадигмой?

Абстрагироваться от парадигмы, начать "с чистого листа".

Аватар пользователя Whale

Пара теорем из "Критики практического разума":

 

Теорема I

Все практические принципы, которые предполагают объект (материю) способности
желания как определяющее основание воли, в совокупности эмпирические и не могут быть практическими законами.

Теорема II

Все материальные принципы, как таковые, суть совершенно одного итого же рода и
подпадают под общий принцип себялюбия или личного счастья.

Вывод

Все материальные практические правила полагают определяющее основание воли в
низшей способности желания, и если бы не было чисто формальных законов ее, которые, в достаточном мере определяли бы волю, то нельзя было бы допустить и какую-либо высшую способность желания 

"Высшая способность желания" по Канту - это воля, определяемая "моральным законом", как чисто формальным принципом, не связанным с достижением каких-либо целей. То есть, Кант ставит превыше всего сам закон, как таковой. Под "законом" здесь понимается не какое-то конкретное правило или норма поведения, а чисто формальный принцип "законности".

И все уважение к человеку, как к существу разумному, основано у Канта на способности человека руководствоваться в своих поступках формальным принципом, сформулированным в категорическом императиве: "Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла быть всеобщим законом". Именно это, по Канту, и есть нравственное поведение.

Аватар пользователя m45

И все уважение к человеку, как к существу разумному, основано у Канта на способности человека руководствоваться в своих поступках формальным принципом, сформулированным в категорическом императиве: "Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла быть всеобщим законом". Именно это, по Канту, и есть нравственное поведение.

К сожалению, людям(в общей их массе) ещё очень и очень далеко, до совершенства, хотя в своей упрощённой форме, категорический императив Канта, многим понятен. Не делай ближнему того, чего себе не желаешь.

Аватар пользователя Эль-Марейон

М- 45. Мне думается, прав ваш собеседник: «поступай так же, чтобы максима твоего поступка могла быть всеобщим законом». Главная суть выражения - в слове «всеобщим». Потому что Всеобщее, Объединяющее- это суть самой Вселенной. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

М- 45. Мне думается, прав ваш собеседник: «поступай так же, чтобы максима твоего поступка могла быть всеобщим законом». Главная суть выражения - в слове «всеобщим». Потому что Всеобщее, Объединяющее- это суть самой Вселенной. С уважением.

Аватар пользователя m45

Потому что Всеобщее, Объединяющее- это суть самой Вселенной.

Мне, ясно лишь то, что суть самой Вселенной - в непрестанном , непрекращающемся движении. Человечество, как форма существования Вселенной , использует для этого - механизм противоречий отдельных индивидов.Категорический императив Канта, классическая утопия.

Аватар пользователя Whale

Категорический императив Канта, классическая утопия.

Это не просто утопия - категорический императив имеет под собой определенное понимание сущности человека, бытия, разума, опыта, закона - иначе говоря, в его основе лежит определенная философская истина, до конца не продуманная даже самим Кантом, но имеющая далеко идущие последствия для всех. Я не спроста привел в начале темы цитату из предисловия к "Критике практического разума" - уже в ней содержатся некоторые важные моменты кантовской философии.

Аватар пользователя m45

Это не просто утопия - категорический императив имеет под собой определенное понимание сущности человека, бытия, разума, опыта, закона - иначе говоря, в его основе лежит определенная философская истина, до конца не продуманная даже самим Кантом, но имеющая далеко идущие последствия для всех.

Каким образом  человечество, может применить эти знания?Среднестатический человек, понимая справедливость кантовского императива, не находит внутренних сил следовать принципам "морального закона". Сколько необходимо времени, чтобы человек изменился? И главное...изменившись, в полной мере в рамках императива, будет ли , он человеком?

Аватар пользователя Эль-Марейон

М- 45. Мне думается, прав ваш собеседник: «поступай так же, чтобы максима твоего поступка могла быть всеобщим законом». Главная суть выражения - в слове «всеобщим». Потому что Всеобщее, Объединяющее- это суть самой Вселенной. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

«Я знаю, что я ничего не знаю» Ежели эта последняя фраза будет точкой в каждой вашей мысли, то лучше вообще и не мыслить. С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

М45. Желания- это  удел  только Мысли( разума), но совсем не чувств. Представьте животное, у которого родились какие- то желания. У него - инстинкты. Желание- это живой ментальный организм, зарождается, живет и умирает, как и все живое. Желание может жить коротко, как бабочка, дольше, как цветок , но оно все равно когда- то умрет и на смену ему родится новое желание.Далее: «если реальность- это стена, то Разуму лучше ее обойти». Смешно . Способность разума и работа его- мыслить, раскрывая своё собственное содержание, что заложено в нем заранее. Он своими мыслями же раздвигает свои же пространства . Любая стена ему не помеха, если разум( Мысль- орган) хорошо развит. Недоразвитие любого органа- всегда плохо. Далее: Сознание никак не может отставать от реальности, потому что все реальное во все мирах наполнено Энергией Движения, жизни, то есть Сознанием. Без него нет реальности. С уважением.

Аватар пользователя Whale

Желания- это  удел  только Мысли( разума), но совсем не чувств.

"Удовольствие, доставляемое представлением о существовании вещи, поскольку оно должно быть определяющим основанием желания обладать этой вещью, зиждется на восприимчивости субъекта, так как это удовольствие зависит от существования предмета; стало быть, оно относится к чувственности, а не к рассудку". (И.Кант. "Критика практического разума")

Аватар пользователя Эль-Марейон

Удовольствие , неудовольствие, жажда, голод, страх, прикосновение и ощущение от него- это уровень психики, инстинкта.  Желание обладать родится только у человека, а человек- это мыслящее животное. Удовольствие живет в теле, а желание родится разумом. Прав Кант: удовольствие зависит от существования предмета( существование- уровень Сознания, инстинкта) . Стало быть оно , удовольствие, относится к чувственности, а не к рассудку. Я именно так поняла рассуждения Канта. И он прав. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Кант делает акцент на слове Удовольствие .

Аватар пользователя Эль-Марейон

Whale. Мой вам совет: ищите и в мыслях великих ошибки, провоцируйте свою Мысль- орган самую работать. Время меняет все, и мудрость древних, потому что все мы- люди. С уважением. 

Аватар пользователя Whale

Речь не  том,  у кого могут быть желания, а о том, что желания, определяемые удовольствием - основаны на чувственности, а не на разуме, а значит - не могут иметь силу закона.

Аватар пользователя Эль-Марейон

 Канту не хватало знания ментального мира. Тогда бы он не нагородил подобного:  ментальные материи создаёт только Мысль( разум) . Желание- это ментальный живой организм. И кто же его  создаёт? Наша чувствительность? Наши инстинкты? Ментальную материю создаёт только ментальное- это закон! С уважением.

Аватар пользователя Whale

Канту не хватало знания ментального мира.

Да он и слов-то таких не знал...хотя, нет - знал, но у него это называлось "ноуменальный мир".

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Кант не знал того, что наш мозг осуществляет только ходовое мышление( начинается оно с первых шагов человека), а что есть ментальный орган Мысль, способный к мыслеобразованию, уж точно не знал. Для многих и сегодня это противно слуху.Но время все расставляет по своим местам. Кант употребил в контексте слово, не зная его истинной природы. И мне сдаётся, что чувства и чувственность для него- это одинаковые вещи. С уважением.

Аватар пользователя Whale

а что есть ментальный орган Мысль, способный к мыслеобразованию, уж точно не знал.

Единство трансцендентальнй апперцепции у него этот орган называется.

Чувства у него - это феномены, а чувственность - это способность созерцания.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Чувственность- это ощущения- уровень инстинкта. Как животный организм способен созерцать? 

Аватар пользователя Эль-Марейон

 Волк способен созерцать? 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Чувства- это уровень души. Чувственность- психика. А кто наполняет тело  чувственностью, ощущениями? И что такое ощущения? Ощущения- это реакция организма, продуцированная Сознанием,  на познание себя в окружающем мире. 

Аватар пользователя fed

Whale,:него это называлось "ноуменальный мир".

это выразилось потом, после Гегеля , в ленинской теории отражения: "от простого созерцания к абстрактному мышлению.."

Аватар пользователя fed

Whale,: необходимость (и всеобщность) закона не может быть выведена из опыта, а дана "a priori" - в разуме.

Кант говорит о познании истины - сущности вещей. см категории сущность и явление.

Истину нельзя постичь рационально, чувственным опытом. Для познания истина нужна интуиция, а интуиция от Духа. И развивается духовной практикой.

Это главный вывод Критики чистого разума.