Ильенков: определение человека с позиций абстрактного и конкретного в трудах Маркса.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Поьзуясь предложением Виктора попробуем разобраться с тем, что такое разум человека с помощью Маркса и Ильенкова.

Эвальд Васильевич Ильенков
Диалектика абстрактного и конкретного в «Капитале» Маркса

Известно, что Маркс определяет конкретное как «единство многообразного». Единство в диалектике понимается прежде всего как связь, как взаимосвязь и взаимодействие различных явлений в составе некоторой системы, совокупности, а вовсе не как абстрактное подобие этих явлений друг другу.

Определение конкретного, данное Марксом, означает, если несколько развернуть его афористически краткую формулу, буквально следующее: конкретное, конкретность – это прежде всего синоним реальной связи явлений, сцепления и взаимодействия всех сторон, моментов предмета.

Поэтому если мы говорим, что разум - это мышление, или разум - это сознание, то мы ничего не определяем. Надо найти более целостный подход, чтобы увидеть определяемое в "реальной связи явлений, сцепления и взаимодействия всех сторон, моментов предмета". 

Конкретное в мышлении и выступает, по определению Маркса, в форме сочетания (синтеза) многочисленных определений. Логически связная система определений как раз и есть та «естественная» форма, в которой осуществляется в мышлении истина. Каждое из определений входящих в эту систему, отражает, само собой разумеется, лишь частичку, фрагмент, момент, сторону конкретной действительности, – и, потому само по себе, взятое отдельно от других определений, оно абстрактно. Иными словами, конкретное в мышлении осуществляется через абстрактное, через свою собственную противоположность, и без него невозможно. Но и диалектике это вообще не исключение, а правило.

Давайте возьмем и набросаем как можно больше определений разума своих и чужих, и посмотрим, можно ли их как-то увязать в "логически связную систему определений"

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Системообразование как Дух эволюции и истории. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

«Сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений» К. Маркс

В переводе на язык логики это положение значит: всеобщие определения, выражающие сущность рода, бесполезно искать на пути абстрактного выделения того одинакового признака, которым обладает каждый единичный представитель этого рода.

В ряду «абстрактов» выражение сущности рода не найдешь, сколько ни ищи, ибо она вовсе не в этом ряду заключена.

Сущность человеческой природы вообще, а тем самым и действительную общечеловеческую природу каждого человека, можно выявить только через совершенно конкретное исследование «всей совокупности общественных отношений», через конкретный анализ тех закономерностей, по которым протекает процесс рождения и развития как человеческого общества в целом, так и развитие каждого человеческого индивидуума. (Ильенков)

Давайте рассмотрим,как разум возникал в истории человечества и возникает в истории индивида. Просто на конкретных примерах.

Аватар пользователя Виктория

Пока нет возможности активно включиться, но на ФШ была тема об историческом развитии, мне она показалась любопытной.

http://philosophystorm.org/formy-organizatsii-myshleniya-ot-kulturnoi-ar...

Аватар пользователя Андреев

Да, кое что есть из истории возникновения человечества. Но там уже речь об искусстве.

Я бы хотел заглянуть в самое дикое, когда еще стая обезьян мало чем отличалась от общины людей. Но все-таки чем-то отличалась. Что это за отличие. И как оно могло стать базой для рождения разума?

Аватар пользователя fed

Андреев,: И как оно могло стать базой для рождения разума?

Разум возник в вашей душе в процессе эволюции на ранних стадиях развития.  см эволюцию нервной системы. Уже простейшие принимают решения, анализируют входящую информацию. 

Насчет разума обезьян, то они часто уступают птицам. см фильм "Птичий разум".

Аватар пользователя Андреев

Разум животных и разум человека - это как тропинка в лесу и скоростное шоссе - и то и другое путь, и то и другое куда-то ведет, и кто-то по нему идет, но количественная разница давно стала качественным различием.

И здесь мы пытаемся увидеть, как возникает эта особенность человека в истории и в индивидуальной жизни.

То, что вы определяете разумом в своей схеме - это не совсем то, о чем говорил Анаксагор (Нус), Гераклит и Платон (Логос), Спиноза (природа творящая), Гегель (Мировой Дух). 

Аватар пользователя Андреев

Если представить себе некое поселение обезьяно-людей, то от прочих стай животных их должно было отличать наличие орудий, наличие более тесной и детальной коммуникации, более высокий уровень эмпатии, способствующий как коммуникации так и обучению, коллективное и организованное участие в охоте и в защите от других животных.

То есть система этих особей должна иметь более высокий уровень внутренних связей (интер-нет) и "механизмов" для увеличения и упрочения этих связей. Можно сказать, что прачеловеческие общества отличались более высоким уровнем внутренней интеграции, чем остальные животные сообщества.

Аватар пользователя эфромсо

...всё по порядку: вечером тупо сбиваемся в стаю, чтобы не замёрзнуть, утром отправляемся охотиться и к вечеру те из нас, кто не способен ориентироваться на то, что может и хочет более умелый, станут добычей других хищников или ужином своих соплеменников, а на следующий день мы присматриваемся к соратникам, запоминаем места в строе - без социализации нет добычи, которая может оказаться шустрее, чем та, которую съели вчера, так что сама жизнь заставляет индивидов быть более сплочёнными, необходимость действовать сообща - стимулирует развитие памяти и интеллекта как способности ориентироваться в окружающей среде и обстановке внутри стаи, а когда значение факторов взаимоотношений внутри стаи становится важным в такой же степени, что и внешние условия и физиология внутри организма вынуждена подчиняться неписаным правилам "корпоративной этики", его можно поздравить с рождением в нём личности...)

http://philosophystorm.org/laboratornoe-proizvodstvo-nauchnoi-istiny#com...

 

Можно сказать, что прачеловеческие общества отличались более высоким уровнем внутренней интеграции, чем остальные животные сообщества.

Как я понимаю: более высокий уровень внутренней интеграции - не есть результат естественного хода событий...


Как я понимаю - превращение обезьяноподобного существа в человекообразное не было следствием естественного развития, а результатом того, что некоторому  количеству наших далёких предков природа устроила нешуточный "квест"... "

http://philosophystorm.org/zachem-chelovek-nauchilsya-razgovarivat#comme...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: дык об этой самой "корпоративной этике" и толкует такой философ, как Г.Щедровицкий - в его определении сути Универсума социальной человеческой деятельности.   

Аватар пользователя Андреев

Виктор, тема открыта с вашей подачи. Вы обещали тоже открыть строй своих мыслей и выражаться своими словами, а не цитатми и сылками.

Что именно толкует Щедровицкий о сути универсума? Можете своими словами сначала, а потом, короткой цитатой и гиперссылкой на первоисточник? Давайте установим некий этический минимум :))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну если по теме - о восхождении от абстрактного к конкретному в процессах развития человека, то у Маркса в "Капитале" красной линией проходит диалектика взаимного проникновения противоположностей у человека как конкретного индивида (со всеми его личными заморочками) и как абстрактного обобществленного человека - при соответствующем развитии условий общественного бытия людей на Земле - на основе преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму. И суть чего собственно и попытались раскрыть как А.Зиновьев, так и Э.Ильенков в своих работах.

 

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 13 Сентябрь, 2017 - 20:47, ссылка

без социализации нет добычи, которая может оказаться шустрее, чем та, которую съели вчера, так что сама жизнь заставляет индивидов быть более сплочёнными, необходимость действовать сообща - стимулирует развитие памяти и интеллекта как способности ориентироваться в окружающей среде и обстановке внутри стаи...

Спасибо за полезную информацию! 

Не только стимулирует развитие памяти, но сама социализация - как умножение и усиление интеграции интериоризируется в психике и умножает интегральные связи в уме участника этой кооперативной системы.

Интеграция - кооперация - общение - интеллект(разум).

А интеграции предшествует эмпатия ("эрос") - сила сопереживания, сочувствия.

 

 

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 13 Сентябрь, 2017 - 20:56, ссылка

Как я понимаю: более высокий уровень внутренней интеграции - не есть результат естественного хода событий..

И да и нет. Конечно само по себе ничего не интегрируется. Нужна внешняя опасность (нешуточный "квест"), и возможность увеличения внутренней сплоченности, взаимосвязанности. 

Для этой цели и возникает разум - сила интеграции, порядка, единства. Одновременно, он становится центром управления, обеспечивающим защиту системы от саморазрушения. 

В этом эволюционная видовая цель человечества - стать разумом планеты, всепланетным интегратором, хранителем порядка и балланса, оберегающим биосферу, атмосферу и даже геосферу от катаклизмов и коллапсов. Но пока мы (человечество) ведем себя как стадо паразитов, от которых стонут все - и животные, и растения, и атмосфера... Скоро и до геосферы доберемся :(((

Аватар пользователя Виктория

Я подключусь к обсуждению позже, пока коротко - да, конечно, вы наметили ключевые моменты с т. зрения эволюционной психологии. "Разумное поведение" животных рассматривается в связке с социальным поведением. Все животные, которые демонстрируют возможности мышления, имеют довольно развитую коммуникацию и еще у них обычно широкий спектр пищи.

Если вы не против, я продублирую тут несколько комментариев из одной старой темы, там уже не работают ссылки. Мне кажется, они тут будут уместны. Если нет, удаляйте)

Аватар пользователя Андреев

Можно сказать, что все это звучит довольно примитивно. Но я нее претендую на нового Дарвина. Я просто предложил несколько простых критериев, по которым общество перволюдей, или просто разумных существ, можно отличить от стаи высокоорганизованных животных.

Например, вы видите стаю мохнатых существ, которые греются около огня и подбрасывают в него ветки. Это уже не животные. Или, например, мать показывает малышу, как раскалывать кокос с помощью камня, и малыш не просто тянет к себя пищу, а наблюдает и повторяет самые примитуивные операции. Это тоже уже выходит за рамки звериной стаи.

Или группа существ выходит с какими-то дубинами и без лишних прыжков и ужимок удаляется в лес на охоту. Тоже, налицо явное отличие от животных, которые как многие утверждают способны "мыслить" и "общаться" и обучаться.

С такой позиции, человек - это существо, стремящееся к жизни в таком сообществе, способное к примитивной солидарности-эмпатии с другими членами этой общины, способное обучаться и соблюдать правила общежития, способное использовать и создавать примитивные орудия труда - другими словами способный включиться в интерактивную интеграцию и способствовать ее усилению.

Аватар пользователя Горгипп

 Это тоже уже выходит за рамки звериной стаи.

А это куда?!)) Жирафы объедают листы акации. От неё исходят некие флюиды, распространяются далеко по округе, попадают на другие акации, их листья становятся горькими, несъедобными...  Тоже интеграция и социализация?!))

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, 14 Сентябрь, 2017 - 09:35, ссылка

А это куда?!)) ... Тоже интеграция и социализация?!))

Да, именно она. Более того это невидимая сеть, связующая живые обьекты одного вида в некое информационное взаимосвязанное пространство ("интер-нет"), которая наблюдается даже у бактерий и вирусов, которые согласованно мутируют в Японии, как только новый штамм появляется в Америке, например.

Я об этом сказал вот здесь. 

Человек стал человеком благодаря тому, что сделал эволюционно ставку на инфромацию, на развитие "интер-нета".

 

 

Аватар пользователя Горгипп

существует некая "невидимая сеть", которая обьединяет разные особи в подобие единого сверх-организма,

Очень любопытно. Перекликается с феноменом квантовой механики: электрон разделили на два фотона. Оказалось, с изменением одного противоположно изменяется другой, причём между ними нет связи, они могут находиться на немыслимом расстоянии друг от друга. Кто знает, может быть, это момент Вашей "сети"...  По мне так "сверх-организм" хорошая фантастика. В реальности, китайцы уже опробывают новую  связь на квантовом принципе. Ещё слышал, квантовый компъютер близок к завершению... Вот реальность. Не взыщите!

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, 14 Сентябрь, 2017 - 21:45, ссылка

В реальности, китайцы уже опробывают новую  связь на квантовом принципе. Ещё слышал, квантовый компъютер близок к завершению... Вот реальность.

Вот-вот, а когда квантоваый компьютер свяжут с системой глубинного обучения (deep learning) - вот мы и получим модель искусственного интеллекта, а там начнется уже эволюция киборгов :))

Аватар пользователя Горгипп

Да ладно!))

Аватар пользователя Горгипп

Вот ещё в Вашу копилку. Должно быть, знаете о гадании на блюдце... Мы с приятелем решили разоблачить этот мистический фокус. Так вот, Оно назвало мне фамилию моей будущей жены почти за два года как с ней познакомился. Также назвало дату встречи с девицей, с которой давно расстался, она перехала на другой конец города, куда я никогда не заезжал... Словом, объяснений не нашли. "Блюдце" движется вопреки законам физики, непостижимым образом "знает" всё о нас, что было и даже наперёд.    

Аватар пользователя Виктор Трусов

А как это на конкретных примерах? История человечества? Разум возник задолго до меня и Андрея.

А вот история индивида… Могу кое-что сказать. Вообще-то психология считает, что некое мышление у младенца начинается приблизительно с двух недель со дня рождения, но я уверен, что у моего сына мысль промелькнула на второй день. Ну а дальше: ощупывание рукой; общение с мамой, папой; речь мамы, папы. [Газзаника пишет: "Они (младенцы) понимают, что подобны другим людям, и имитируют их действия".] Вот это всё и некая потенция записанная в геноме и рождает разум индивида. Одна потенция различным Маугли не позволяет стать разумным.

Приблизительно так же родился разум в истории … человечества. Потенция генома, рука (труд), речь и социум (общение). Ну и бесконечное закрепление лучшего из индивидуального фенотипа в генотипе народа.         

А разум … Я не знаю: нус, анимус, mind - это наш "разум" или нечто другое. Очень трудно дать определения разума, поскольку у каждого народа свои коннотации в этом слове.

Аватар пользователя Андреев

Вообще-то психология считает, что некое мышление у младенца начинается приблизительно с двух недель со дня рождения, но я уверен, что у моего сына мысль промелькнула на второй день. 

Скажем так: вы уловили некий КОНТАКТ. Образовалась неслучайная связь его и вас и далее пошел процесс интеграции, общения и кооперации. Можно так сказать?

И наоборот, если мы видим, что ребенку два года, а он не вступает в эмоциональный контакт, не тянется к общению, не пользуется речью - мы ведем его к врачу, так как он ведет себя не совсем как положено человеку, верно? 

Значит, эмпатия, контакт, общение, интеграция и кооперация - признаки человеческого в человеке, и характеристики разума?

Аватар пользователя Виктор Трусов

вы уловили некий КОНТАКТ

Скорее, он (младенец) уловил контакт ...

Значит, эмпатия, контакт, общение, интеграция и кооперация - признаки человеческого в человеке, и характеристики разума?

Я думаю, это не существенные характеристики разума. Поскольку туда придётся ещё втиснуть злобу, гнев, эгоизм, ... и ещё много, много всякого негативного. Негативного в разуме тоже очень много... да и в признаках человеческого немало.

Аватар пользователя Андреев

Поскольку туда придётся ещё втиснуть злобу, гнев, эгоизм, ... и ещё много, много всякого негативного.

Не все то, что в психике человека - это разум. Психика, душа - это пространство, или зеркало. В нем все отражается - и хорошее и плохое, и верное и ошибочное. Но если все это смешать в кучу, то разум окажется ничем не отличается от безумия, а порядок от хаоса. Тогда не понятно, чем человечество отличается от обезьян. А вот с этим никто не согласится, я надеюсь?

Так что надо понять, что когда человек тянется к общению, любви, познанию и творчеству, он не просто "хороший" человек, а он истинно человек разумный. А когда он поступает наоборот, он ведет себя как биологическая особь в теле человека, но на самом деле человеком разумным быть перестает.

Такой вот парадоксальный вывод. Все мы люди, но не все и не всегда - хомо сапиенс.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Да нет Андрей, что Вы. Любовь не имеет никакого отношения к разуму. Скорее наоборот. Мы очень часто любим вопреки ... разумности.

Любой человек, даже самый плохой  имеет разум. И может иметь его высшей категории, так сказать.

Говорят, что Буонарроти был очень тяжёлым человеком, но я, да и не только я, считаю его самым творческим человеком из троицы: Санти, да Винчи, Буонарроти.

Хайдеггер, говорят принял фашизм всей душой, но разум у него... дай Бог каждому.

Разум это не человеческие качества. В смысле того, что изучается в психологии личности. Личностные качества. Разум - это когнитивная психология.

Аватар пользователя Андреев

Виктор Трусов, 13 Сентябрь, 2017 - 22:13, ссылка

Да нет Андрей, что Вы. Любовь не имеет никакого отношения к разуму.

Понимаю ваши возражения, но не принимаю :)) И вот почему.

Разум Сталина, Гитлера - это орудие, полученное от человечества. Оно может быть использовано и для добра, и во зло. Это не "разум", по которому человека называют человек разумный, а - рассудок, интеллект, ум. 

Для того, чтобы человечество обзавелось умом, понадобились поколения разумных людей, из которых выросло человечество, знание, наука. Затем этот ум уже может быть использован как преступниками, действующими как эгоистичное животное, так и гениальными злодеями, одержимыми сверх-идеями лже-добра - как Гитлер, Сталин и прочие.

Тяжелый характер Буонаротти, заблуждения Хайдеггера - это все игры гормонов, ума, подсознания, которые влияют на ум самых великих людей. Разум - благодаря которому человек стал человеком и по которому мы сразу отличаем здоровых детей от больных - к этому не имеет никакого отношения.

Эта тема может быть прольет свет на эту запутанную проблему. 

 

Аватар пользователя эфромсо

игры гормонов, ума, подсознания, которые влияют на ум самых великих людей. Разум - благодаря которому человек стал человеком и по которому мы сразу отличаем здоровых детей от больных - к этому не имеет никакого отношения.

Подсказка:

"Пример из жизни: философы изощряются в построении мудрёных идеализаций, а какой-нибудь Хитлер, очаровавшись простотой и ясностью своих устремлений - "вытанцовывает" их пчелиным манером перед массами человеков и те - очаровываются больше и глубже, чем их обожаемый фюрер, и философам остаётся только поддакивать или молчать, а интеллигентным предводителям своих подданных - подчиняться , пока бесчинства не прекратятся усилиями масс, очарованных другим усачом... Так чего стоит вся эта философия бесплодных сомнений? "

(из замечания к рецензии на http://www.proza.ru/2017/05/04/1045)

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 14 Сентябрь, 2017 - 06:31, ссылка

а какой-нибудь Хитлер, очаровавшись простотой и ясностью своих устремлений - "вытанцовывает" их пчелиным манером перед массами человеков и те - очаровываются больше и глубже, чем их обожаемый фюрер,

Что здесь работает? Человеческий разум или инстинкты? Люди разумные очаровываются Гитлером, видя в нем гениальный разум? Или он использует инстинктивные механизмы зомбирования толпы, которые отключают разум даже у самых трезвомыслящих и мешают им узреть, что король не просто голый, а реально безумный?

Что вы хотели сказать своей цитатой?

Аватар пользователя эфромсо

Я хотел сказать, что Хитлер и Сталин (самитолкомнепонимающиекакипочему) очаровывают массы не тем, что может быть рассмотрено  с позиций человековости и человечности, а тем, что действует на уровне присущей всем нам человекости...

http://www.proza.ru/2017/05/09/1899

Аватар пользователя Андреев

ЧЕЛОВЕКОСТЬ - способность сущности человекоподобного организма обеспечить себе преимущество перед всем, что движется и покоится на планете за счёт развития коммуникации с себе подобными

"ЧеловеКОСТЬ" - как стремление доминировать над всем - это как раз недо-человекость, так как исходит из звериной страсти к борьбе за выживание. Человечество, в тех своих лучших представителях, которых без сомнения можно считать истиными хомо сапиенс - показывало во все века и во всех народах, что эта жажда "всех победить" противна и разуму и духу.

Сущность человека не в этом, и разум человека (духовный, чистый разум, а не просто ум-интеллект-рассудок) - не об этом. К сожалению, сущностью человека частно называют искаженные, но статистически превалирующие модели. А разум путают с умом-расудком, который часто покрывает внешней рациональностью самые иррациональные стремления, страсти, инстинкты.

Аватар пользователя эфромсо

"ЧеловеКОСТЬ" - как стремление доминировать над всем

- это  Вы  смотрите с позиции человеКОВОСТИ...  а с позиции человеЧНОСТИ - человеКОСТНЫМИ наши предки НЕДОчеловеки стали не потому, что захотели доминировать, а только из необходимости самосохранения...

  http://philosophystorm.org/prichina-soznaniya-s-tochki-zreniya-diletanta

 

Аватар пользователя Андреев

Самосохранение и стремление доминировать все-таки разные вещи. Вы считаете, что необходимость в крепкой обороне сделала их кровожадными диктаторами? И это свойство разума, а не искажение его свойств? 

 

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю: 

единоначалие - наиболее эффективный принцип организации взаимодействия, когда важнейшим фактором является  совместное противодействие множественным  враждебным  едино- неедино- и без- началиям...

http://philosophystorm.org/zachem-chelovek-nauchilsya-razgovarivat#comme...

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 14 Сентябрь, 2017 - 06:12, ссылка

Разум Сталина, Гитлера - это орудие, полученное от человечества. Оно может быть использовано и для добра, и во зло. Это не "разум", по которому человека называют человек разумный, а - рассудок, интеллект, ум.

То, что вы пытаетесь выдать за разум и его отсутствие есть просто разные характеры, разные сущности, разное воспитание.

А ум стоит на службе характера.

Так что все ваши построения носят самопальный, ненаучный характер

Аватар пользователя Андреев

А ум стоит на службе характера.

А характер на службе темперамента, а темперамент - производное биохимии мозга, а та в свою очередь следствие генетики. Короче, никакого разума нет, есть только физиология и генетика - верно?

Аватар пользователя Виктория

Дублирую свой комментарий из др. темы:

Это мы с Derus-ом в продолжение нашей старой дискуссии о природе человека, где я как раз размышляла, что наука сейчас реально в тупике в плане нахождения кардинальных различий между человеком и животными/другими животными по биологической классификации. Т.е. если говорить только о психике, то после экспериментов с говорящими обезьянами полетела концепция Н.Хомского, концепция Л.С. Выготского про высшие псих. ф-ции пошатнулась довольно сильно. Т.е. она работает, но надо вносить некоторые коррективы.

Плюс все эти темы про мораль, альтруизм, про культуру у животных. Вырисовывается-то следующее: элементы мышления явно есть, речь как у 2-3-летнего ребенка можно увидеть, эмоции и даже чувства тоже можно увидеть в мире животных (устойчивые дружеские связи у дельфинов, у обезьян, сильная привязанность к детенышам вплоть до горевания при потере со стадиями практически как у человека). Есть изготовление орудий у некоторых видов (опять же обезьяны разные, вороны новокаледонские, дельфины), т.е. то, что всегда считалось критерием культуры. Поэтому я и решила к религиозному взгляду на отличие человека обратиться))

Аватар пользователя Виктория

Комментарий на это А.В. Болдачева:

Никаких различий на уровне биологических признаков, конечно, нет - человек просто представитель биологического вида Homo Sapiens. Да, социальная жизни наложила сильный отпечаток на физиологию, но это не повод рассмаривать их (вон дельфины от жизни в воде изменились куда круче относительно своих наземных предков).

В общем виде эту тему я разбирал в тексте про Структуру эволюционных уровней. Вывод там простой: критерии различения эволюционных уровней - различия живого от косного, социумного (цивилизационного) от биологического - не формулируются на уровне единичных элементов эволюционных систем. То есть анализируя различия обезьяны и человека невозможно выявить принципиальность отличий биологического от социумного. Фактически человек является человеком не потому, что он как-то отличается от других биологических видов, а потому что он является элементов новой социумной системы. И чтобы понять отличия надо анализировать не элемент, а систему.

Понимая это (то есть понимая, что искать надо не в человеке) можно  выделить  некоторые вполне формальные признаки, с помощью которых можно провести границу между животным миром и социумом. Прежде сего это наличие внегенетического носителя памяти. Да, животные использую и даже изготовляют орудия, но эти орудия никогда не передаются из поколения в поколение. Случайно, конечно, может быть использована та же палка или тот же камень, но целенаправленной передачи орудий в животном мире нет. У животных возможна передача некоторых навыков и приемов с помощью подражания и даже обучения, но эта коммуникация между поколениями не имеет своего особого небиологического носителя и может в любой момент оборваться. Цивилизация начинается тогда, когда поколения сшиваются новыми небиологическими носителями памяти, сначала, в виде сохраняемых орудий, а потом в виде речи. Именно передачи орудий позволила совершить переход от сигнальной системы общения к понятийной, когда знаком фиксируется вещь-понятие.

после экспериментов с говорящими обезьянами полетела концепция Н.Хомского

Кстати говорящие обезьяны хорошо согласуются с моим подходом - надо только правильно интерпретировать результат эксперимента: (1) можно сказать, что мол вот, и обезьяны могут говорит, значить речь не является критерием различения человека от животного, (2) а можно заключить, что критерий включенности организма в  социум/цивилизацию настолько существенен, что даже обезьяна  очеловечивается, приобретает признаки человека. Ведь главное же в эксперименте не то, что обезьяна обучаема, а то, что система социализации (воспитания и образования) настолько развита и сильна, что и обезьяна может заговорить.  Ведь в дикой природе обезьяны не говорят). Так что Хомский прав.

Аватар пользователя Виктория

И мой ответ:

И чтобы понять отличия надо анализировать не элемент, а систему.

Да, пожалуй, это единственный выход в сложившейся ситуации. Т.к. ребенок Маугли не разовьет сам по себе человеческие способности, а вот некоторые высшие животные при помещении в человеческий социум со спец. обучением кое-что  и разовьют, что считалось ранее традиционно человеческим. И об этом говорят сейчас некоторые приматологи, например, М. Томаселло, об этом же и московские зоопсихологи, продолжающие линию Леонтьева сейчас пишут. 

В принципе, уже показана связка более развитого мозга (и соответственно, мышления у животных) со сложностью их социума. Есть, конечно, некоторые исключения и непонятные вещи, но в целом, связь видна.

Понимая это (то есть понимая, что искать надо не в человеке) можно  выделить  некоторые вполне формальные признаки, с помощью которых можно провести границу между животным миром и социумом. Прежде сего это наличие внегенетического носителя памяти. Да, животные используют и даже изготовляют орудия, но эти орудия никогда не передаются из поколения в поколение. 

Это сейчас дискуссионный вопрос. В целом, да, "культурного взрыва" не происходит, есть определенные ареалы, т.е. в одних местах у животных такого вида такие орудия, а в других - у того же вида другие. Но по новокаледонским воронам сложнее - уже говорят, что возможно, и передают что-то из поколения в поколение, медленно, но можно увидеть усложнение их орудий.

У животных возможна передача некоторых навыков и приемов с помощью подражания и даже обучения, но эта коммуникация между поколениями не имеет своего особого небиологического носителя и может в любой момент оборваться.

В плане социального научения у Томаселло есть интересное разделение на "эмуляцию" и "имитацию".

Эмуляция - это подражание, но не прямое копирование, а схватывание способа решения задачи. Т.е. наблюдая, как демонстратор решает какую-либо задачу, индивид/особь не копирует его действия, а изобретает/строит нужные для решения проблемы действия сам/сама. 

А вот имитация - это точное воспроизведение «зрителем» действий других индивидов в результате наблюдения за их деятельностью. При имитации наблюдатель воспроизводит не только конечный результат наблюдаемых действий (как при эмуляции), но также воспроизводит специфические способы действий, которые применяли демонстраторы при решении той или иной задачи. В том числе, при имитации наблюдатель может воспроизводить и те действия демонстратора, которые не являются обязательными для выполнения задачи.

В этом плане очень интересно отличие ребенка от животного. Если демонстратор (человек) специально делает ошибки, дети копируют его ошибочные действия. А шимпанзе нет, они схватывают ситуацию и решают задачи без лишних побочных действий.

Т.е. в краткосрочной перспективе животные выигрывают, но в долгосрочной выигрывает ребенок, т.к. он настроен на обучение в полной мере.

Кстати говорящие обезьяны хорошо согласуются с моим подходом - надо только правильно интерпретировать результат эксперимента: (1) можно сказать, что мол вот, и обезьяны могут говорит, значить речь не является критерием различения человека от животного, (2) а можно заключить, что критерий включенности организма в  социум/цивилизацию настолько существенен, что даже обезьяна  очеловечивается, приобретает признаки человека. Ведь главное же в эксперименте не то, что обезьяна обучаема, а то, что система социализации (воспитания и образования) настолько развита и сильна, что и обезьяна может заговорить.  Ведь в дикой природе обезьяны не говорят). Так что Хомский прав.

Ну, Хомский-то говорил о врожденных языковых структурах только у человека, поэтому он всё-таки не прав. А вот концепцию Выготского о ВПФ можно как раз трактовать в том ключе, что вы описали, эти коррективы я и подразумевала. Т.е. делать акцент только на части социальной обусловленности ВПФ, без привязки к тому, что они чисто человеческие. 

 Это из темы про ощущения, эмоции, мышления и чувства

http://philosophystorm.org/po-prosbe-viktorii-i-ko-eshche-nemnogo-ob-osh...

Аватар пользователя Андреев

Болдачев:

Да, животные используют и даже изготовляют орудия, но эти орудия никогда не передаются из поколения в поколение. 

Виктория, 13 Сентябрь, 2017 - 22:07, ссылка

Это сейчас дискуссионный вопрос. В целом, да, "культурного взрыва" не происходит, есть определенные ареалы, т.е. в одних местах у животных такого вида такие орудия, а в других - у того же вида другие. Но по новокаледонским воронам сложнее - уже говорят, что возможно, и передают что-то из поколения в поколение, медленно, но можно увидеть усложнение их орудий.

Вот этот интересный факт, что существует некая "невидимая сеть", которая обьединяет разные особи в подобие единого сверх-организма, и наблюдается эта социальная интеграция не только у высших животных, но и у насекомых, и даже у микробов.

Однако, эта способность просто не используется в полной мере другими видами. Только человек поставил эту социализацию в центр своего существования, сделал ставку на интеграцию, на "интер-нет", на невидимый, но все связующий и всем управляющий логос. И эта "ставка" оказалась выигрышной.

Аватар пользователя Виктория

Еще Ламарк говорил о возможности существования "коллективного разума", способного к эволюционному развитию, но что конкретно он подразумевал, я не поняла.

То, что вы написали про "невидимую сеть" воспринимается логично, вроде бы очевидные вещи, но хорошо сказано.

Аватар пользователя Андреев

Понимая это (то есть понимая, что искать надо не в человеке) можно  выделить  некоторые вполне формальные признаки, с помощью которых можно провести границу между животным миром и социумом. Прежде сего это наличие внегенетического носителя памяти

Тут есть интересное развитие темы. Откуда берется внегентический носитель? Это другое существо, от которого особь получает информацию так, как раньше получала это только из своих инстинктов. Процесс эмпатии, имитации, эмуляции создает условия для все более тесного информационного контакта между особями. 

"Другой" становится источником информации, "моей" вне-генетической памятью, моей защитой, а "я" становлюсь другим, и в какой-то момент рождается осознание, что другой - не просто носитель памяти, защиты, обучения, но такой же субьект как я.  В этот момент живое человекообразное существо становится человеком, в нем просыпается человеческое сознание. 

Таким образом, путь от первых проблесков разума к человеческому сознанию: эмпатия, имитация, кооперация, общение, сопереживание, сознание.

Или иначе: сочувствие, сотрудничество, сообщение, сознание.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну собственно о том, откуда берется и как формируется внегетический носитель семантической информации, размышляет Ю, Хохлачев в "Метамеметике", см. на http://kommunika.ru/?p=11529 .

Аватар пользователя Андреев

Вы, Виктор, или намеренно издеваетесь, или ваши способности к общению так искажены, что ни на что иное, кроме как сыпать ссылками и цитатами, вы не способны. Это очень утомительно. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а что, Вам то что отражено у Ю.Хохлачева слабо осилить? Или как? Вы ведь эту тему вона с какой цитаты начали и чё?

Аватар пользователя Андреев

Вы ведь эту тему вона с какой цитаты начали и чё?

Упрёки и хулу приемлют равнодушно. 
В ответ: «А чо? А чо?» - «Ничо! Учись, балбес!» 

Да ничо, в общем. Базар только свой приблатненный и какие-то полуцитаты, полунамеки оставьте себе. Если можете открывать рот и выражать свои мысли связно и толково, милости просим, а нет - так не заходите в приличные места. Философствуйте по пивнушкам.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а не Вам мне указывать, где мне философствовать. Ибо то, как Вы постарались "передернуть" суть того, что отразил Э.Ильенков в "Диалектике абстрактного и конкретного в "Капитале" Маркса", однозначно не есть приличным. Однако.    

Аватар пользователя Андреев

Так критикуйте, разверните мысль, покажите, где передергивание, где неприличность. Научитесь говорить человеческим языком, а не тыкать пальцем, тот отразил, тот раскрыл... А что отразил, что раскрыл? - "Сам не знаю что, но не то" :)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а Вы зачем эту тему начали не с обсуждения сути того, что у Э. Ильенкова определяется "диалектикой восхождения абстрактного к конкретному" и почему он считал возможным использование метода на основе этой материалистической диалектики, который применил Маркс в "Капитале", для исследования не только в области политической экономии, но и в других областях философского познания? А потому у кого из нас "не знаю что, но не то" - тот еще вопрос.  

Аватар пользователя Виктория

А статья кстати действительно по теме)

Аватар пользователя Андреев

Да, спасибо, посмотрел. Если тот, кто дает ссылки давал бы некие разумные комментарии, с ним было бы интересно общаться. А так - тоже польза :)

Согласно Лоренцу, - сама жизнь есть познавательный процесс, когногенез в самом широком смысле этого слова, а рост знания представляет собой непосредственное продолжение эволюции объектов живого мира, причём динамики этих двух процессов идентичны. (МЕТАМЕМЕТИКА.    Ю.С.Хохлачев)

А если рост знания (рост разума) и усложнение эволюционных видов имеют идентичную динамику, значит в основе этого развития стоит один и тот же движущий принцип, Закон - Логос-Разум. Он развивается от простого к сложному, от дезинтегрированного к интеграции, от полной зависимости и пассивности к независимости и активности, от подчинения среде к приспособлению, а затем и контролю над средой. 

Мы можем назвать эти ступени проявлениями Разума? Вектором, по которому все видимое движется к невидимому Универсальному Аттрактору?

Если он существует, то этим обьясняется то, каким образом живые существа "знают", что для них хорошо, а что вредно. Положительная эмоция возникает в ответ на правильное нащупывание верного пути порой до того, как появится положительное подкрепление на уровне физиологии.

 

Аватар пользователя Андреев

Вот еще интересней:

Вывод: информационный обмен между людьми можно рассматривать на языке концепции мемов - единиц культурной трансмиссии. На этом языке возможно описание информационного обмена между различными системами, которые используют информационные сообщения для управления своим состоянием, включая такие системы, как генетические и компьютерные.

Единиц трансмисии интегрирующей и организующей (управляющей) информации. Информация такого типа это и есть "разумная" информация. 

Размышляя о происхождении новой семантической информации, Левченко приходит к мысли о существовании информационной среды сообщества:  "Генерация нового сообщения может рассматриваться как процесс, аналогичный приему сообщений, но таких, которые приходят не от иных субъектов, а, условно говоря, из "мира идей..."  

Информационная среда - это и есть "разумная природа", сфера духа-разума, мир идей-эйдосов. Она присутствует как ноосфера, как невидимая матрица, "интернет" разума, откуда упорядоченные системы способны получать информацию своего уровня. 

Эволюция - это ступенчатое усложнение информационных систем, прорастание разума сквозь толщу материи, с помощью разума человека к Разуму Бытия.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: это смотря что считать темой - обсуждение диалектики восхождения от абстрактного к конкретному в познании философской сути соответствующего предмета исследования (типа исторического развития у людей совместной работы их головы и рук), или чем люди роднятся и отличаются от обезьян. 

Аватар пользователя Андреев

Замечательный пример, Виктория! Именно это абстрагирование отдельных свойств и попытка использовать их как определения сущности разума заводит эти попытки в тупик. А ключ - см. начало темы:

Сущность человеческой природы вообще, а тем самым и действительную общечеловеческую природу каждого человека, можно выявить только через совершенно конкретное исследование «всей совокупности общественных отношений», 

Общечеловеческая природа разума определяется не одним свойством, а всей совокупностью, способностью стать интегральной частью системы разумных человеческих отношений.

В этом смысле юриспруденция и наказание преступников - это подтверждение, что даже если человек имеет паспорт и человеческих родителей и даже аттестат об образовании, но он не способен вписываться в человеческое общество, то он может быть насильно, как животное, изолирован от этого общества.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 13 Сентябрь, 2017 - 22:02, ссылка

 после экспериментов с говорящими обезьянами 

Виктория, а вам не сложно дать ссылку на описание этих экспериментов?

Аватар пользователя Виктория

Наиболее подробно эти эксперименты описаны в книге Зориной и Смирновой.

http://ashipunov.info/shipunov/school/books/zorina2006_o_chem.pdf

Кстати, на ПНе Светлана давала ссылку на эту книгу))

Аватар пользователя Андреев

Небольшое напоминание о сути темы:

«Сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений» К. Маркс

Перефразируем слегка: "«Разум не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности разум есть совокупность всех общественных отношений» 

Можно сказать, что разум - это та тонкая структура, связующая все человечество, которой должна обладать особь, чтобы иметь возможность подключиться к этой "сети". 

Разум - это своего рода персональная операционная система, которая позволяет индивиду подключиться к мировой сети Разума  - к глобальной системе.

Когда мы говорим, что разум - это не только эмпатия, способность к состраданию, общению, познанию, творчеству и любви, но и злоба, зависть, ненависть, то надо вспомнить о сущности разума - интегрироваться в систему, чтобы увеличить ее интегрированность. 

Если разум - это и стремление разрушать и дезинтегрировать единую сеть Разума, то это логический парадокс, точнее абсурд, которы дает нам право отвергнуть эту гипотезу.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну а у Гегеля есть и такое определение сути темы: "Это представляет собой также и более конкретный смысл того, что мы обозначили как единство формы и содержания, ибо форма в её конкретном значении есть разум как постигающее в понятиях познание, а содержание есть разум как субстанциональная сущность и нравственной, и природной действительности; осознанное тожество обоих есть философская идея". 

Аватар пользователя Victor

Андреев:

разум есть совокупность всех общественных отношений...
разум - это та тонкая структура...
Разум - это своего рода персональная операционная система...
Разум - это ... способность к состраданию, общению, познанию, творчеству и любви,...

Предикатная метода, разработка Аристотеля, в общеизвестной форме "S есть Р"

Я всегда ставлю вопрос так: "Если мы держимся не на соплях, а сделаны добротно", то какой закон в основе этого лежит?

То, что субъектность в мире присутствует известно каждому из эволюции Природы (при родах). Но какой закон в основе ее лежит жесточайшим образом направляя эволюцию в нужном направлении?    "S есть Р"? Так это примитив субъектности на уровне элементарного суждения...  Из этого суждения "шубу не сошьешь"!

Где мы больше о природе узнаем: производя сметану и сыворотку или только глядя на сметану? "Сметана есть молочный продукт" Даже если взять ту же сметану, то в выйдя из производства (сепаратора) она снова становится в ряд "одно" среди "продуктов" в магазине... то есть круговорот...

Я к тому, что каждый исходит из собственных концепций мироустройства и единства в философии нет. Нет, не того единства по типу "одобрям", а интеллектуального единства  технологической (социальной) деятельности.

Андрееву! 

Ответьте мне пожалуйста на такой вопрос: "Каких принципов вы придерживаетесь, что бы философия в вашем представлении была доказательной, а не болтологией"? 

Этот ответ уже приблизит вас к пониманию разума...

P.S. Ильенкова читал внимательно в свое время, но с его подходом не согласен, поэтому не считайте это оффтопом... Он мыслил все в том же формате "S есть Р"...

ИМХО!!!

Аватар пользователя VIK-Lug

Viktor-y: а с чем Вы собственно не согласны, например, в таком, что отразил Э.Ильенков в работе "Диалектика и герменевтика" - "Законы подлинно научно, т.е. материалистически, истолкованной диалектики как Логики и теории познания современной науки суть отраженные в сознании людей (и, естественно, выраженные "надлежащими словами") всеобщие формы и закономерности развития природы и истории, проверенные на объективность тысячелетиями реальной человеческой практики и поэтому ставшие схемами развития их реального понимания, осмысления логическими формами реконструкции действительности, вне и независимо от мышления совершающегося развития действительности, природы и истории, развития через противоречия, которое и рождает нечто новое как в жизни, так и в науке"?

Аватар пользователя Victor

Ильенков в этой работе опирается, в основном, на Гегеля. Как известно, Гегель ("Наука логики") в онтологии ничего не понимал, поскольку онтология без структурирования не возможна! А он даже число там толком объяснить не смог.

Уже в 30-е годы было два концепта диалектики: гегелевский и лосевский ("логос об эйдосе"). Большинство и сейчас верны гегелевскому концепту. На здоровье!

А я вот эту фразу "развития через противоречия, которое и рождает нечто новое как в жизни, так и в науке" всерьез  не воспринимаю. Поскольку "противоречие" - это экзистенциальный взгляд на природу. А диалектика должна изучать, что и как и почему происходит при-родах!

А вот фраза //Законы подлинно научно, т.е. материалистически, истолкованной диалектики как Логики и теории познания современной науки суть отраженные в сознании людей// очень поучительна! Поскольку сказать в "в разуме людей" уже не так звучит. Если провести большой контент-анализ, то можно методом факторного анализа сепарировать термины разум и сознание. Сознание будет больше отражать хранение знаний а "разум" его формирование. Это так же как в числе ряд формирует группировки (разряда) числа...

Сама идея герменевтики держится на принципе подобия. Ильенков 4-е раза употребляет это слова, но в каком контексте?:

Тогда именно в языке, в слове, приходится видеть «внешнее проявление» и «отчуждение» этой изначальной силы и понимать производство слов по образу и подобию производства вещей – по «модели» реальной продуктивной деятельности человеческого существа, а акт «снятия отчуждения» видеть в сфере производства вещей – орудий труда и их продуктов. 

Какую пургу он несет (хотя начинает совершенно правильно), загипнотизированный Гегелем? При чем здесь акт «снятия отчуждения»? Какое "снятие отчуждения" (в пень его душу б...ь) в любой технологии, когда к примеру каменщик из кирпичей кладет стенку здания?

Ильенков не сам себе перерезал горло сапожным ножом. Его убила тошнотворная некротическая ("отрицания отрицания")  главенствующая "диалектика" того времени из которой выхода нет! Созидательностью обладает исключительно "логос об эйдосе"!

ИМХО!!!

Аватар пользователя эфромсо

Ильенков не сам себе перерезал горло сапожным ножом. Его убила тошнотворная некротическая ("отрицания отрицания")  главенствующая "диалектика" того времени из которой выхода нет! Созидательностью обладает исключительно "логос об эйдосе"!

Вот это Вы замечательно подытожили!

Спору нет -  "логос об эйдосе", это любимое детище недо-психолога-гипер-выдумщика Платона - весьма   созидательно и плодовито, но что оно производит, кроме идеализаций? Что могли реально сделать воображатели "эйдосов" в 20-30х годах прошлого столетия, когда любой трезвомыслящий человек в Европе и России жил в атмосфере  идиотизма - массового отрицания человеками своей гуманной сущности?

Аватар пользователя Victor

Ваша "материалистическая" позиция мне неинтересна.
Если у вас не хватает ума построить параллели в онтологии "одно" - "многое" между живым ("многое") из "клеток" ("одно"),  и косным зданием ("многое") из кирпичей ("одно"), то при чем здесь диалектика? Обсуждать что-то на уровне "противоречий"? Физики и лирики? Гуманитарии и материалисты? Не буду... 
Меня интересует технология созидательных процессов, а не ловить рыбку в мутной воде истории, высокомерно смотря на нее...

ИМХО!!!

Аватар пользователя эфромсо

Обсуждать что-то на уровне "противоречий"? Физики и лирики? Гуманитарии и материалисты? Не буду...

Ага - "нет бога кроме Его Величества Вымысла  и Платон - пророк его..."

Какие есть в мироздании  противоречия кроме взаимного отрицания  между жизнью и смертью?

Для кого, кроме жизни не знающих буквоедов - вся мудрость сосредоточена в  мертворожденных "эйдосах", обязанных быть   "живее всего живого"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Viktor-y: ну предположим в этой работе Э.Ильенков утверждает, что в процессе общего развития отделять "голову от рук", а "слово от дела" не есть хорошо. А вот Вы этого предпочли не заметить. Почему? И разве не в процессе взаимного проникновения противоположностей рождается что то новое? И что есть одним из законов диалектики. 

Аватар пользователя Victor

ну предположим в этой работе Э.Ильенков утверждает, что в процессе общего развития отделять "голову от рук", а "слово от дела" не есть хорошо. А вот Вы этого предпочли не заметить. Почему?

Читайте внимательно:

Какую пургу он несет (хотя начинает совершенно правильно), загипнотизированный Гегелем?

***

И разве не в процессе взаимного проникновения противоположностей рождается что то новое? И что есть одним из законов диалектики. 

Это из той же серии, что и "извлекать смысл"... Не знаю я такого закона. Приведите два-три достойных конструктивных примера из математики, физики, геометрии, биологии (не секс!), производства на "проникновение" (но не из общественных).  ПОЖАЛУЙСТА!!! (счетчик включен...)

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Viktor-y: а включать счетчик это Вы у кого научились. Ибо я когда в свое время слышал такое, то сразу "давал в морду". Ну и если считать пургой у Э.Ильенкова такое: "Но такое понимание диалектики, как логики объективного познания, понятно и естественно для тех людей, которые преобразуют своими руками неподатливый материал природы, постигая в ходе этого преобразования их собственные свойства и закономерности изменения, и для той науки, которая ясно видит свою генетическую связь с этим реальным процессом и старается понять закономерности этого реального процесса, чтобы руки сделать умнее, чтобы научить их работать с материалом в согласии с его сознательной природой, а не вопреки ей. Потому-то материалистическая диалектика - диалектика в её действительном понимании - и прививается только на почве определенного исторического движения, соединяющую работу рук с работой головы..." - то это однозначно критиковать что то по принципу "не знаю что, но не то". Однако.    

Аватар пользователя Victor

Примеры-то где?????? на "проникновение"... Ну, ПОЖАЛУЙСТА!!!

Аватар пользователя Андреев

Victor, 15 Сентябрь, 2017 - 07:36, ссылка

Примеры-то где?????? на "проникновение"... Ну, ПОЖАЛУЙСТА!!!

Пожалуйста:

Положительные протоны и отрицательные электроны - неустойчивы по отдельности, а "проникая", соединяясь друг с другом в одно целое, рождают устойчивые атомы. В биологии процессы анаболизма и катаболизма обеспечивают димнамическое равновесие именуемое жизнью и здоровьем только если они находятся в тесном взаимодействии и баллансе. В психике - процессы запоминания и забывания - без их взаимодействия либо маразм, либо сумасшествие. Из экономики, единство купли-продажи, если нет одного, то нет и другого. Ну и так далее и тому подобное...

Может вы имеете ввиду нечто другое, когда говорите о "проникновении противо-положностей"?

Аватар пользователя Victor

Да у меня именно эти примеры имеют более достойное объяснение, без всяких "противоположностей" и "проникновений", :

"Эйдос. Субстанции пассивности и активности"

Аватар пользователя VIK-Lug

Viktor-y: ну и как на основе Вашей "Субстанции пассивности и активности" можно определить причины возникновения мирового финансово-экономического кризиса в 2008 году и от чего мировая экономика не "прочихалась" до сих пор? Ибо у Маркса в "Капитале" условия возникновения таких кризисов отражены по полной программе (возникновение противоречий и противоположностей в условиях обеспечения жизни людей по причине образования дисбаланса между оборотами производственного и торгового капитала и оборотом финансового капитала).    

Аватар пользователя Victor

Вы все пытаетесь атаковать цитатами. Я же пытаюсь заниматься неким единым философским подходом, в том числе и в экономике. В порядке появления:

Экономика как организм. Принцип адаптационной гармонии

Некоторые аспекты природы денег (2)

Эйдетическая экономика. Базис

Эйдетическая экономика. Организация производства

Синтез эйдосов. Социумные детерминанты

Онтологические аспекты политэкономии

Онтология. Экономика. Природа рынка

Онтология. Экономика. Субстанциальные деньги

Эйдос. О субстанциальной двойственности денег

Мне интересно общаться с живым человеком, имеющим свой взгляд на философию, а не цитатником... Боты программировать и я могу frown!

Аватар пользователя VIK-Lug

Viktor-y: а вот живой человек Вам и говорит - а попробуйте-ка доказать, что в том или ином сообществе людей не возникают противоречия и противоположности при организации и реализации этими людьми отношений по двум взаимосвязанным направлениям: "Мы и Природа" и "Мы внутри нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и Наше"). Ну а живой человек будет поглядеть, как это у Вас получится.   

Аватар пользователя Андреев

Victor, 14 Сентябрь, 2017 - 13:22, ссылка

Если провести большой контент-анализ, то можно методом факторного анализа сепарировать термины разум и сознание. Сознание будет больше отражать хранение знаний а "разум" его формирование.

Хорошая идея. Начните, я поддержу. Это то самое, что говорит Ильенков:

Конкретное в мышлении и выступает, по определению Маркса, в форме сочетания (синтеза) многочисленных определений. Логически связная система определений как раз и есть та «естественная» форма, в которой осуществляется в мышлении истина. 

Я, пожалуй начну собирать те определения разума, которые уже проклюнулись в этой теме. А вы покидывайте еще. Это и будет настоящий ФШ.

Аватар пользователя Андреев

Этот ответ уже приблизит вас к пониманию разума...

А у вас оно уже есть? Поделитесь. Дайте определение разума, свое, пусть очень сырое.

Разум - это "закон жесточайшим образом направляющий эволюцию в нужном направлении", например.

И уточните что значит "нужное направление"? Максимальное количество связей? Максимальная упорядоченность структуры системы? 

Аватар пользователя Victor

Дайте определение разума, свое, пусть очень сырое.

Я его уже давал ссылка, хотя оно и сырое:

Разум - операционный момент мышления, самый близкий гомолог которого дан в эйдетической логике - логический выбор (а точнее - "дерево решений" на его основе), позволяющий формировать сознание (высшую форму психической деятельности).

То есть эйдос это технология "по образу и подобию"...  Поэтому для меня куда важнее не дать определение, а указать топику (место) в технологии Единого:

образ - понятие - разум - сознание - деятельность (духа)

В таком представлении, сознание - это энергийная структура, а разум ее формирователь из понятий.

Все эйдосы гомологичны друг другу, поскольку поддерживают одну и ту же единую технологию (в идеале) Платона. Ближайший гомолог этого эйдоса из эйдетической логики:

идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция

Самый простой пример, это сознание структурируется по принципу "плохое" и "хорошее". А разум, на основе понятий меняет ландшафт структуры. 

Перевести старушку через дорогу - это "хорошо", а вот поставить на счетчик - это "плохо".

Сознание - хранитель классификаций из понятий: проводники, полупроводники, диэлектрики.

Разум формирователь этой классификации (раскладывания по полочкам)... 

И уточните что значит "нужное направление"? Максимальное количество связей? Максимальная упорядоченность структуры системы? 

Структурирование - это онтологический инвариант. Как известно, осьминоги и кальмары оказались в эволюционном тупике (внизу структуры), а хордовые забрались наверх структуры (на вершину эволюционного ландшафта)... У нас позвоночник...

Тут надо иметь некий опыт эйдетического мышления...

Аватар пользователя Андреев

Victor, 15 Сентябрь, 2017 - 08:32, ссылка

Разум - операционный момент мышления, самый близкий гомолог которого дан в эйдетической логике - логический выбор (а точнее - "дерево решений" на его основе), позволяющий формировать сознание (высшую форму психической деятельности).

Разум, получается, - момент мышления, дерево логических решений на основе эйдетической логики? 

Разум - это как бы алгоритм движущийся по некоей диалектической логике эйдосов?

Поправьте, если не так.

Аватар пользователя Victor

Чуть не так. Это мышление можно в целом назвать алгоритмом. Но в алгоритме есть свои операторы. Вот дерево решений оно ведь состоит из "единиц" - веток, а вот куда пойдет ветка (в развилке) решает конкретный оператор - логический выбор.

идентификация - эквивалентность - логический выбор - структурирование - композиция

Так вот если "единицы" памяти образа - это понятия, а все дерево (структура) - сознание, то оператор движения по дереву - разум (это специфический статус):

образ - понятие - разум - сознание - деятельность (духа) 

Именно разум (упращенно) позволяет нам формировать две ветки структуры: добра и зла... 

Аватар пользователя VIK-Lug

Viktor-y: но диалектическая суть добра и зла проявляется в том, что если для одних людей некое нечто есть добром, то это еще не означает того, что таким же добром, а не злом, оно является для других людей.

Аватар пользователя Андреев

Victor, 17 Сентябрь, 2017 - 10:14, ссылка

Это мышление можно в целом назвать алгоритмом. Но в алгоритме есть свои операторы. 

То есть сначала мышление, а потом разум. Куда же оно пропадает в эйдосе:

Так вот если "единицы" памяти образа - это понятия, а все дерево (структура) - сознание, то оператор движения по дереву - разум (это специфический статус):

 образ - понятие - разум - сознание - деятельность (духа) 

По идее, должно быть:

 образ - понятие - мышление - разум - сознание 

Мышление - как процессор обрабатывающий отраженные формы-образы (понятия), а разум - наиболее правильные "ветки"-решения, а совокупность этих правильных веток, дающих в результате картину мира (обьекта) и противолежащего миру субьекта - это сознание.

Тогда видно, что базисные понятия, и даже основанная на этом "речь"-коммуникация, могут быть и у высокоразвитых животных, более того имеются даже зачатки разума - правильных веток мышления, дающих более точную картину мира и преимущество в борьбе за существование - но для сознания ("я-есмь и мир есть"), необходимо очень сложное, развитое пространство разума (архитектоника высшего порядка) в котором произойдет расслоение на "я и мир", на "я и другое-я". 

Как вам такие мысли?

Аватар пользователя Victor

Как вам такие мысли?

Чуть ближе к истине! 
Но мы когда говорим о числе, к примеру, то мы его "схватываем" целиком: 

число = полагание - единица - ряд - группировки (разряда) - выражение

так и

мышление = образ - понятие - разум - сознание - деятельность

Вы можете наглядно выразить ряд? Это что 111 или 1111 или 1,2,3, или 1,2,3,4,5? Ряд не выразим, но ментально понимаем как принцип... Разум тоже тяжело выразим... 

Эйдосы требуют высокой культуры понимания основного принципа философии - самоподобия... Поэтому мышление в центре для меня дикость... Это такая же дикость, как если я выдам эйдос линейной геометрии в такой форме:

линия - точка -  объемная фигура - плоская фигура - угол

вместо эйдетического кумулятивно (преемственно-нарастающего):

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура

Спасибо за внимание, Андреев!

 

Аватар пользователя Victor

Еще один наглядный пример. Идея эйдоса родилась у меня на планерках, которые однотипны по своей сути:

проблемы - возможности - решение - план - реализация

Проблема - нет болтов для крепежа длинной 10 мм (возможности - прошлое). А заменить их на длинной 12 мм можно? Да? Тогда давайте примем такое решение (настоящее) и осуществим свой план  для реализации (будущее)...  

Обсуждение (мышление) идет по кругу, и представляет собой типовой алгоритм, но в этом алгоритме есть свои операторы...

Решение - гомолог разума. Отсюда обычно "разумное решение"... 

Аватар пользователя Андреев

Обсуждение (мышление) идет по кругу, и представляет собой типовой алгоритм, но в этом алгоритме есть свои операторы...

Решение - гомолог разума

проблемы/образы - возможности/мышление - решение/разум - план/сознание - реализаци/ деятельность

Подходит?

Аватар пользователя Потерпевший

Поэтому если мы говорим, что разум - это мышление, или разум - это сознание, то мы ничего не определяем. Надо найти более целостный подход, чтобы увидеть определяемое в "реальной связи явлений, сцепления и взаимодействия всех сторон, моментов предмета".

Как то давно  читал "Н. А. Тих. Предыстория общества". (рекомендую посмотреть вот здесь)

 --- Обезьянник (как и человечничек) очень сложный тусняк иерархичности (в пределе властвовать\"покрывать" все что шевелится и не шевелится). Но оказалось, что среди этой клоаки эволюционирования доминирования изредка встречаются Особи с "левыми" наклонностями. Они болтаются где-то на периферии стаи поглощенные  своими исследованиями и взаимоотношениями с природой. И их глаза светятся уже не духом влавсвовательсти и изощренности, но Разумностью-Интелектом..  

Кстати, доминанты если и дружат с кем-то, то только сними (они как минимум не подсиживают и не дышат в спину). 

    Интелект -- вРазумитель клоаковозгона.

Аватар пользователя Андреев

Потерпевший, 14 Сентябрь, 2017 - 14:00, ссылка

"Н. А. Тих. Предыстория общества". (рекомендую посмотреть вот здесь)

Алексей, спасибо большое за ссылку на интереснейшую библиотеку, имеющую самое непосредственное отношение к обсуждаемой теме!

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: но ведь это человек может положить кусочек сахара (предварительно его изготовив) перед клеткой с обезьяной, а не наоборот. И именно на диалектике совместного исторического развития у человека (а не у обезьяны) работы головы и рук и акцентирует внимание Э.Ильенков.

Аватар пользователя Андреев

Потерпевший, 14 Сентябрь, 2017 - 14:00, ссылка

среди этой клоаки эволюционирования доминирования изредка встречаются Особи с "левыми" наклонностями. Они болтаются где-то на периферии стаи поглощенные  своими исследованиями и взаимоотношениями с природой. И их глаза светятся уже не духом влавсвовательсти и изощренности, но Разумностью-Интелектом..  Кстати, доминанты если и дружат с кем-то, то только с ними...

Дружба - это громко сказано, наверное. Но скажем так, если они допускают кого-то к себе для не чисто биологического общения, то это те, кто общается с Невидимым Полем Идей, с теми кто имеет выход в "интернет" Познания.

Интелект -- вРазумитель клоаковозгона.

Значит, разум - это интеллект, выполняющий функцию модерирования социального авторитаризма? Я вас правильно понял?

Аватар пользователя Потерпевший

Значит, разум - это интеллект, выполняющий функцию модерирования социального авторитаризма? Я вас правильно понял?

Рассудок - навык пользования шаблонами -- Логос, 
Интеллект - доступ к карману творительности ("Невидимое Поле Идей"\Хора) -- Дао, 
Разум - тело управления их сопряжением -- степенью, интенсивностью, способом (позиции на шкале Логос-Дао) идр.

Рассудок - рефлекторика, внешнее --- кора (головного мозга)
Интеллект - активизна, нутряное --- мозжечок (светильник или свеча которую "зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать,а наоборот, ставят на подставку..")

 

Дружба - это громко сказано, наверное. Но скажем так, если они допускают кого-то к себе для не чисто биологического общения, то это те, кто общается с Невидимым Полем Идей, с теми кто имеет выход в "интернет" Познания.

-- и это механизм поступления идей в массы (общественное сознание). Но, когда численность группы достигает критического числа (где-то читал, что около 60 членов, как будто бы), то "Брунов и Сократов" начинают жечь - активизируется закон "великого Среднего",--- общественным сознанием овладевает уже не дух разумности, а глобализмы.
Воля к власти (ум) перекрывает волю к любви (неум - сердце), разум подменяется соперничеством, единоборствами и войной и может лишь иногда  прорываться через "дремучесть темных веков" только через жертвенность..

--------

Два полюса становления тела разумности  в двух рассказах Джека Лондона: "Белый клык" и "Зов предков" -- движение к воЧеловечению -- к любви в человеческом ее формате (к чему восходит Белый клык) и к "разуму" зубов и преуспевания выживания и силы. И в обоих случаях мы имеем "ясный ум" и ясный взгляд.

Мне посчастливилось столкнуться с тремя животными "ясности" - орангутангом в зоопарке, рядом с вольером которого, еще будучи подростком, я простоял два часа в изумлении от "разумности" его взгляда, особенно, на фоне "протухших глаз" окружающих.

И два вторых животных-- соседские собаки породы русско-европейская лайка-- следить за . Одна учила, меня внимательности и бдительности -- проходя мимо ее территории следовало быть в "осознанности" и в-контакте на уровне самурайской бдительности и признания другого. Стоило ослабить внимание и она поправляла ситуацию хватая сзади за штаны.

Вторая, собака моего соседа-приятеля и когда я заходил к нему в гости она сопровождала меня злобно лая (и напрягая пробужденность присутствия по энергетике) и  в то же время "ласково" тычась в опущенную руку.

А еще, опять же будучи подростком мы работали над развитием разумности с моим котом. Мы придумали такую игру: я привязывал к палочке веревочку, а к ней бумажку. Но в отличии от традиционного способа игры вкладывал в бумажку кусочки  колбасы. Когда бумажка начинала шелестеть - кот бросался на нее. Но почуяв запах колбасы, терял тонкость двигательной ориентации, и переключался на пищевую форму поведения. Бумажка - дистанцировалась, и цикл повторялся. Склинивание гасило обе рефлексии и создавалось пространство "Межды" -- проход к знанию-не-знания к Свободе и Субъектности (к Себяке и Интелекту). Две мощные интенции введенные в недоумение создавали мощную подпитку состоянию Возмутимости, без замыкания ее на Возбудимость -- Чистая ЦНС, без цепляния хвоста инерционного - симпатической и парасимпатической систем и их оконечивании на объектном.

Возможно, если бы мы проводили наши занятия (Человеконетику) регулярно, то уже бы вчера смогли шагнуть в фазу развития "лучистого человечества" Циолковского.

Аватар пользователя asmaturus

Разум - термин, абстрактно определяющий одно из главных свойств, присущих человеку. Или говоря иначе и короче, разум есть абстрактное представление о человеческом уме. Если данное представление конкретизировать в отношении человека, то это есть ИНТЕЛЛЕКТ. Вот, что такое ИНТЕЛЛЕКТ? - об этом бы и надо говорить, когда речь заходит о разуме человека, или его сознании, тоже абстрактном понятии.

К сожалению, на эту тему не заморачивались ни Маркс, ни Ильенков, ни Лосев. Аристотель определил Разум как ЭНТЕЛЕХИЯ, но не дав определения через троичность, оставил философов спорить друг с другом, КТО КОГО ПЕРЕМУДРИТ. И что толку? Вот и Андрей начал всё с начала,  т.е. пригласил ещё раз попережёвывать старое мочало. Он всё ещё не верит в определение, данное понятию "интеллект" нашей кафедрой интеллектуального развития. Напомню его:

Понятие Интеллект есть философская категория, определяющая способность человека отображать действительность при посредстве Искусства Живописи и Искусства музыки и Искусства Слова. 

Всё! Нельзя ничего ни прибавить, ни убавить, "иначе не полетит" (как учил своих ракетчиков С.Королёв). Но оно и не летит, потому что чего только ни понаприцепляли, ни поненавешали на это понятие наши ученые (доценты и профессора) и ученейшие (академики) мужи от науки...

Вот и морочат головы школьников и студентов всякими байками, типа: что было вперед - курица или яйцо. Валя всё с больной головы на здоровые. Из года в год, из века в век...

 

Аватар пользователя Андреев

asmaturus, 15 Сентябрь, 2017 - 06:47, ссылка

Разум - термин, абстрактно определяющий одно из главных свойств, присущих человеку... разум есть абстрактное представление о человеческом уме...

Разум - это интеллект. Разум - это энтелехия.

Разум (интеллект) - это способность человека отображать действительность посредством искусства живописи, музыки или слова.

Спасибо, Анатолий Сергеевич, за отличный набор определений в нашу копилку.

Как вы думаете, если разум (человеческий ум) - это интеллект (интелексия, или энтелехия), а интеллект - это способность отражать мир посредством искусства, то справедливо ли сказать, что люди, не способные к искусству - это люди, лишеннные разума?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

asmaturus-y: а с того ли начал Андрей, как бы обосновав тему на основе сути "Диалектики абстрактного и конкретного в "Капитале" К.Маркса" Э.Ильенкова? 

Аватар пользователя Горгипп

понятие Интеллект есть философская категория, определяющая способность человека отображать действительность при посредстве Искусства Живописи и Искусства музыки и Искусства Слова. 

 Понятие или категория? Или то или другое. Пусть будет категория. Сказано, "категория, определяющая способность...". Категория не определяет, а обозначает. Ей даётся определение. Где оно?!

Исправим: интеллект есть философская категория для обозначения способности... и далее по тексту.  Теперь видно, толкуется об особенной способности, оставшейся без определения. 

Итак, пустышка! Продемонстрируем аналог.

Понятие болезнь есть философская категория, определяющая способность человека отображать действительность при посредстве искусства чихания, кашля, утирания сопель и жалобных междометий.  

Ум, разум и... заумь (не рассматриваем). 

Ум находим у высокоразвитых живых существ, разум - в устройстве и существовании всего мира. Разум - предел, вершина, на которую должен взойти ум, стать разумом, равно интеллектом. Кому-то в каком-то отношении это удаётся. Отмечаем явление интеллекта народу.

Итак, определение разума (интеллекта) ещё впереди, ответственна за него философия.

    

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, 15 Сентябрь, 2017 - 11:14, ссылка

Ум находим у высокоразвитых живых существ, разум - в устройстве и существовании всего мира. Разум - предел, вершина, на которую должен взойти ум, стать разумом.

Исходя из этих двух определений, можно ли сказать, что "ум" животных и сознательно мышление (рассудок) человека - проявление разума на новом витке развития мироздания.

То есть в мироздании разум проявляет себя как сила, движущая все системы к большей организованности, упорядоченности, взаимосвязи и определенности. Из хаоса он создает космос, и неорганической материи "биос" ((жизнь), в живой материи он проявляется как самоорганизация, саморегуляция и самоуправление (рефлексы), а у человека ТОТ ЖЕ САМЫЙ разум проявляется как разумное мышление, интеллект.

Аватар пользователя Горгипп

"ум" животных и сознательно мышление (рассудок) человека - проявление разума на новом витке развития мироздания.

Сказано, разум властвует в мире, его проявления во всём: некий порядок, принцип, закон... Разумно устроена и травинка, и животинка. Если взять этот порядок, принцип, закон и положить в основу своей жизни - она будет названа разумной. Хотя руку приложил ты, твой разум...

Не некий разум создал всё и человека, а тенденция развития в направлении от простого к сложному... Что же в ней такого необыкновенного?! Не догадаетесь. Сложное имеет преимущество перед простым в выживании. Человек - самое сложное.  

Итак, выше упомянутый некий порядок, принцип, закон можно не называть проялениями разума, достаточно сказать, что в мире действует некий порядок, принцип, закон, какие нужно обязательно соблюдать. Это было бы разумно.

Вот Борчиков сетует на человечество, поступает не разумно. Надо учить разуму.

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, 16 Сентябрь, 2017 - 00:18, ссылка

Не некий разум создал всё и человека, а тенденция развития в направлении от простого к сложному...

Как называется эта "тенденция"? Например тенденция в направлении термодинамического равновесия называется второе начало термодинамики, или стремление к максимуму энтропии. Стремление яблок падать на землю - называется закон гравитации.

А как называется тенденция материи к самоорганизации? Причем откуда эта тенденция в материи, если бездыханное материальное тело имеет совсем другую тенденцию, хотя за миг до того в ней было нечто, что страстно сопротивлялось этому ВСЕОБЩЕМУ закону распада, покоя, теплового равновесия, смерти.

Если вы мне назовете правильное имя, я буду им пользоваться. Но пока такого имени нет, а тенденция как вы справедливо заметили, есть, то давайте пока будем называть ее проявлением Логоса-Духа-Ноос-Разума, понимая, что этот Разум не чета человеческому уму-разуму. Это такой анти-энтропийный ветер, ноотропная тяга, гравитация к упорядоченности и высокоорганизованной сложности, к совершенству и красоте, которые ведут хаос к космосу, неорганику к жизни, а жизнь к разуму.

Итак, выше упомянутый некий порядок, принцип, закон можно не называть проялениями разума, достаточно сказать, что в мире действует некий порядок, принцип, закон, какие нужно обязательно соблюдать. Это было бы разумно.

А мне кажется, что если экскременты имеют свое имя, и смерть, и распад, и даже энтропия - то не называть Причину и Источник порядка, гармонии, жизни и разума - крайне не разумно. Но это мое ИМХО.

Если что-то нужно познавать, и какое-то познание может быть источником блага, так именно ЭТО. А как можно познавать то, что не только не определено, но и даже не названо?

Аватар пользователя Горгипп

Стремление яблок падать на землю - называется закон гравитации.

 Вот, некий порядок, который переносим в свою жизнь, пользуемся себе во благо, в том числе отрицая его отрицательные последствия. Например, не ныряем с вышки в пустой бассейн, вообще избегаем падений. Таким образом вводим свой закон "антигравитации"))

Всегда есть моменты воздействия и противодействия. Не только пассивное подчинение обстоятельствам, но и их активное преобразование. Действует не косный "материальный объект", а субъект... Вы же воздвигаете над ним сверхсубъекта, наделяете Его фантастическими возможностями...  А результата нет. Бардак на планете. Вот Борчиков и решил подойти по-другому, всех примирить: ни наука ни религия, ни материя ни Дух - философия. 

А как называется тенденция материи к самоорганизации?

Системообразование.

Если вы мне назовете правильное имя, я буду им пользоваться

Субъект. Или материальный объект, обладающий свойством отражения. Например, примитивное механическое отражение шаров мы используем в игре бильярд.

Процесс материального развития имеет две взаимообратимые стороны: сочленения и расчленения, синтеза и анализа. Прогрессивное развитие - от простого к сложному, регрессивное - от сложного к простому. Не  отчаивайтесь. Относитесь к экскрементам по-философски. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: но для того, чтобы должно познать процесс материального развития в условиях жизни людей на Земле (при непосредственном участии этих людей) в соответствующем историческом периоде, Маркс и применил диалектический метод восхождения от абстрактного к конкретному в "Капитале", суть которого и раскрыли в своих работах философы А.Зиновьев и Э.Ильенков. И очевидно эту тему надо было начинать с обозначения тех понятий, которые они определили как для абстрактного, так и для конкретного и условия восхождения одного к другому в процессах мышления людей. Но этого не сделал Андреев и потому дискуссия в теме "пошла" по принципу "пойти туда - не зная куда и найти то - не зная что". 

Аватар пользователя Горгипп

Маркс и применил диалектический метод восхождения от абстрактного к конкретному в "Капитале", 

Диалектический метод Гегеля - это одно, его же восхождение от  абстрактного к конкретному - это другое: познание в направлении от явления к сущности (конкретности). Абстрактное у Гегеля, с которого начинаеся восхождение - сторона, признак объекта. Сам по себе он конкретен. Все блондинки дуры - пример "абстрактного" мышления. Отсюда, с равным правом можем сказать о восхождении от конкретного к абстрактному - теории, представленной понятиями. Итак, Гегель говорил, абстрактное с другой стороны - конкретно, а конкретное - абстрактно. Маркс не погрешил ни в том, ни в другом смысле. 

Вы часто упоминете Зиновьева. Почему бы Вам не сообщить, чем он отличился в восхождении от абстрактного к конкретному? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: Зиновьев раскрыл философскую суть процесса восхождения абстрактного к конкретному в диалектическом методе, который использовал Маркс при его исследованиях в области политической экономии в "Капитале". А вот Ильенков еще отразил и то, что и как у Маркса в этом процессе отличается от того, что отразил Гегель в своих труда по этому поводу.  

Аватар пользователя Горгипп

Зиновьев раскрыл философскую суть процесса восхождения абстрактного к конкретному

 Вы уже не раз говорили. Расскажите, что за суть?

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: ну базируется эта философская суть на определениях того, что в диалектическом методе Маркса есть абстрактным, а что конкретным. И пусть извинит меня Андреев (хотя как мне кажется, это должен был сделать он), но я вынужден процитировать от А.Зиновьева такое: "Абстрактное есть понятие о предмете, полученное путем отвлечения в нем и исследования какой- либо специфической стороны, односторонне определение предмета или одностороннее понятие о предмете; конкретное - понятие о предмете, полученное при исследовании предмета с различных сторон, - соединение абстрактных определений (понятий) предмета или многостороннее понятие о предмете ("многостороннее" в смысле исследования ряда сторон, в простейшей форме двух).... Конкретное понятие есть такое соединение абстрактных, при котором последние органически связаны друг с другом, предполагают друг друга. А также их связь может иметь место лишь в том случае, если исследователь отвлекает стороны с целью раскрыть их внутреннюю связь в органическом целом, если исследователь раскрывает диалектику предмета". Ну а более подробнее Вы можете узнать об этой сути непосредственно из диссертации А.Зиновьева "Восхождение от абстрактного к конкретному (на материале "Капитала" К.Маркса)".

Аватар пользователя Горгипп

Абстрактное суть одностороннее, конкретное - многостороннее. И тут же оговаривается: "в простейшей форме двух..." Заметим, отошёл от марксова, приблизительного: совокупности всех определений (многосторонности). Далее уточняет, "конкретное понятие есть такое соединение абстрактных (то бишь односторонних), при котором последние органически связаны друг с другом, предполагают друг друга". Видим, односторонние понятия соединены в двухстороннее. Это уже точно не Маркс, это возврат к Гегелю. У Маркса, например, односторонние понятия буржуа и пролетарий несоединимы, у Гегеля - пожалуйста! Теперь понятно, зачем Зиновьеву понадобилась "специфическая сторона предмета..."

Не этот ли Зиновьев эмигрировал и жил в Германии? Могли сгноить в психушке за такие перлы... Героический мужик! Земля ему пухом.

Не понятна Ваша позиция в отношении Маркса. Такое впечатление, у Вас Зиновьев теоретически подтверждает Маркса. Я вижу - наоборот. Объяснитесь.

Аватар пользователя Андреев

Горгиппу и Вик-Лугу:

Детали различий абстрактного и конкретного и все великие идеи Маркса, Ильенкова и Зиновьева - это прекрасно. Но хорошо бы приложить эти красивые формулы к "нашим баранам". Давайте дадим парочку абстрактных определений разума и попробуем их связать в одно конкретное диалектическое определение.

Например:

Разум - наиболее организованная и упорядоченная форма мышления человека.

Разум - всеобщая организующая, связующая и упорядочивающая сила (тенденция), обеспечивающая антиэнтропийные процессы в физическом мире.

Разум - форма отражения обьективной реальности в творческой форме, позволяющая наиболее эффективно познавать и изменять окружающую среду.

Аватар пользователя Горгипп

Я уже высказывался. Дать завершённое определение пока не берусь. Нельзя объять необъятное!)) Из истории вопроса. Рассматривали два уровня мыслительной деятельности: рассудок и разум. Первый - способность рассуждения - познаёт всё относительное, земное, конечное, второй - открывает абсолютное, божественное, бесконечное. Сущность его состоит в целеполагании. Канта и Гегеля пропускаю. Диалектический материализм тоже не преодолел разделения мыслительной деятельности на рассудок и разум. Первый - позволяет строго оперировать понятиями, правильно классифицировать факты и явления, приводить знания в определённую систему. Второй (с опорой на первый) - выступает как творческая познавательная деятельность, раскрывающая сущность действительности...

Диамат установил суть дела: материальное движение осуществляется как повторение и развитие. Где повторение - там рассудок, где развитие - там разум. Развитие завершает очередной этап, движение продолжается уже как повторение... Итак, сначала рассудок "перешёл" в разум, потом разум - в рассудок... Или образно: внутреннее обратилось к внешнему, преобразовало его и включило во внутреннее. Выходит, что дело не в способе мысли (рассудок и разум) а в глубине и широте постижения человеком действительности. Сами способы лишь формальность (формы), которую наблюдаем в деятельности всего живого, а если приглядется - то и всего неживого. 

Как только философия раскроет движение как повторение и развитие, так всё прояснится с нашей мыслительной деятельностью. Главное, не отрываться от действительности.

 

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву и Горгиппу: ну я бы "поиск" сути разума начал с понимания того, что Гегель определил как необходимость природы. И на что он указал при формировании законов "от людей" (и без которых не может формироваться и существовать ни одно их сообщество) и их соответствие (баланс или дисбаланс) тем законам, которые люди открывают "от природы" (см. его "Философию права" и Предисловие к ней). А потому собственно разум у людей проявляется и развивается при организации и реализации людьми в соответствующем историческом периоде их жизни на Земле отношений по двум взаимосвязанным направлениям "Мы и Природа" и "Мы внутри Нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и Наше"). И что собственно и находится в основе диалектической сути теории марксизма.  

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, 17 Сентябрь, 2017 - 09:49, ссылка

Как только философия раскроет движение как повторение и развитие, так всё прояснится с нашей мыслительной деятельностью. Главное, не отрываться от действительности.

Уже давненько раскрыла, и именно так как вы предлагаете - вращение по спирали.

Поступательность в единстве с преемственностью составляет суть диалектического развития. Как отмечал Гегель, на каждой новой ступени развитие "возвышает всю массу своего предыдущего содержания и не только ничего не теряет от своего диалектического движения вперед, не только ничего не оставляет позади себя, но несет с собой все приобретенное и обогащается и сгущается внутри себя"

Так вы полагаете, что повторяющиеся логические шаги по плоскости, по кругу - это расудок, а скачки и переходы на новый этап - это разум? Я правильно вас понимаю? 

Аватар пользователя Горгипп

Я правильно вас понимаю? 

Не совсем. Что такое повторение? Это действие и соответствующие ему мысли, которые мы повторяем изо дня в день. А = А. Возникает противоречие: А и не-А. Либо отступаем, либо разрешаем противоречие - продвигаемся в развитии. То есть овладеваем другим действием и соответствующими ему мыслями. В = В. Например, бегал человек по суше (А = А), попал в воду, стал тонуть... в конце концов научился  плавать (В = В).

Насущная теоретическая проблема "разума" - разделённость формально-логических и диалектических законов. Первые суть повторение, вторые - развитие. Однако, Гегель уже давно "оживил" формально-логические, развернул их в процесс развития (см. "Феноменология духа", принципы рефлексии). Не выдвигал он злосчастные диалектические законы на роль верховных, это сочинил Энгельс. У Гегеля процесс содержит переход количества в качество, воплощается тройное отрицание, борющиеся противоположности приходят к единству... как само собой разумеющееся, характерное, но не главное. Главное "тезис - антитезис - синтез" - диалектический метод.

Диамат превозносит изуродованного Гегеля. Покойник не спросит...  

 

Аватар пользователя Victor

Разум - всеобщая организующая, связующая и упорядочивающая сила 

Вот тут полная гомология с физикой, поскольку и сила и разум в одном статусе в любом эйдосе физических процессов...

Разум - форма отражения обьективной реальности в творческой форме, позволяющая наиболее эффективно познавать и изменять окружающую среду.

Когда вы так определяете, вы затушовываете важнейшую роль понятий ("единиц") и сознания ("структуры"). Сознание - аналог (гомолог) энергии, это позволяет на "выходе" организовывать деятельность (духа) . в физике гомолог - мощность.

***

Все ошибки философии - это отсутствие доказательности. Доказательностью может быть только принцип самоподобия (другого не знаю). 

В философии нет эксклюзивного решения! Она всегда должна быть, по своему предназначению, конвергентна (объединяющая)!

ИМХО!!!

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: ну почему же понятия буржуа и пролетарий у Маркса несоединимы? Соединимы и как раз в том, что Маркс определил обращением общественного капитала и в котором они выступают соответствующими взаимозависимыми его участниками. Да и двухстороннее действие диалектики у Маркса также отражено, например, в диалектической взаимосвязи развития производственных отношений с общественными. Или как отразил Маркс - с производством общественной жизни в целом в соответствующем сообществе людей. 

Аватар пользователя Горгипп

ну почему же понятия буржуа и пролетарий у Маркса несоединимы? 

Потому что класс буржуазии уничтожает социалистическая революция и учреждает бесклассовое общество.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: но тогда (в смысле после социалистической революции) пролетарии должны стать и пролетариями и буржуа "в одном флаконе" - на основе действия права коллективной собственности со стороны всех членов соответствующего общества. В соответствии с действием той диалектики в рациональном её виде, определение которой Маркс отразил в Послесловии ко второму изданию "Капитала". 

Аватар пользователя Горгипп

должны стать и пролетариями и буржуа "в одном флаконе" - на основе действия права коллективной собственности

 Это уже не марксизм, Ваше толкование, голословное утверждение. Выведите теоретически своё положение, докажите. Например, Маркс опирался в выводе на энгельсовскую диалектику как классовую философскую теорию пролетариата. Назовите, с позиции какой теории Вы выступаете. 

Общественная и коллективная собственность не одно и то же. Бывает, молодые семьи покупают в складчину автомобиль и поочередно им пользуются. Автомобиль в коллективной собственности. Общественная же собственность на средства производства не предполагает, чтобы рабочие использовали их по своему усмотрению. Не получается "в одном флаконе".  

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: Вы кажется упустили одну "маленькую деталь" - ибо коллективная собственность со стороны всех членов общества, это не одно и то же, что "автомобиль купленный в складчину". И о чем собственно и ведут речь Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте (одновременно давая определение такой многоликой экономической категории, как общественный капитал - см. Гл.4 в Т.2 "Капитала") - "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". А то что пролетариат и должен обеспечить не только действие права коллективной собственности со стороны всех членов общества (являясь не только их составной частью, но и главной производительной силой), но и создать условия для того, чтобы эти члены общества научились эффективно управлять этой самой коллективной собственностью и должно её развивать, так об этом и отразил Ленин в работе "Государство и революция". Так что все в этом плане очень даже соответствует теории марксизма. Другой вопрос, что это так и не было должно реализовано в СССР, с соответствующими последствиями и для него, и для его социального организма - советского народа.

Аватар пользователя Горгипп

Я просил Вас:

Выведите теоретически своё положение, докажите. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: это в смысле как могут быть пролетарии и буржуа в "одном флаконе"? Дык все просто - это когда сами (в качестве собственников условий обеспечения своей жизни) решили чего делать, сами реализовали это решение, сами распределили результат этой реализации по принципу "от каждого по способностям, каждому по потребностям". 

Аватар пользователя Горгипп

Дык, тогда всё ясно!

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ясно оно конечно ясно, да вот только должное понимание диалектической взаимосвязи в том, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, часто и густо у этих самых людей "пролетает мимо кассы" (собственно чего и было в СССР перед его развалом). А в результате этого возникает конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой. Ну это если следовать диалектической логике того метода, который использовал Маркс в "Капитале". 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 17 Сентябрь, 2017 - 12:00, ссылка

если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер.

Ну и что? Потеряла? Как бы не так! На смену старым буржуям-эксплуататорам, пришли новые в бюрократических мундирах. На смену частному капитализму пришел государственный, рядящийся в шкуру "социализм". Процент прибавочной стоимости, если считать по тем деньгам (проценту от валового продукта), которые оставались рабочим, крестянам и интеллигенции до революции и после - уменьшился в разы.

Та собственность, которая стала коллективной, стала дополнительным средством угнетения неугодных, несогласных, "не идущих в ногу". Классовый характер не исчез, он трасформировался, но суть осталась и даже усугубилась. Эксплуатация госчиновниками и беззаконие правосудия приняло эпические размеры. 

Ну зачем делать вид, что этого не было? Все произошло в соответствии с законом смены формаций (на смену частному капитализму пришел государствноо-империалистический), только факты заслонили идеологией, и если факты с этим не соглашались, то им действительно было от этого только хуже.

Аватар пользователя Горгипп

Полемика с фиг-лагом бесперспективна. Построение бесклассового общества - утопия. Классы уничтожить нельзя, их можно только "переформатировать", разрешив противоречие. Суть противоречия в отъёме у работника прибавочной стоимости. При социализме - та же петрушка, лишь словесно припудренная. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ну это смотря что лежит в основе формирования бесклассового общества. Если это отношение к собственности на условия обеспечения жизни людей, то одного лишь запрета и ликвидации действия права частной собственности - однозначно маловато будет. Необходима еще и реализация того, что и отразил Ленин в "Государство и революция" Ну а разрешение противоречий между умственным и физическим трудом и его результатами - так это задаче не одного поколения в процессах развития соответствующих социалистических и коммунистических отношений. Да и не прибавочная стоимость (как экономический атрибут капитализма), при формировании социалистических и коммунистических отношений, должна определять их основу, а прирост общественного богатства - как результат совместной деятельности членов общества с соответствующими механизмами его распределения между ними. И как говаривали некогда в Одессе - почувствуйте разницу, уважаемый.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: дык и я о том же. Ибо в СССР вместо реализации того, на что указывали классики марксизма (и, в частности, Ленин в "Государство и революция" - типа демократия для абсолютного большинства, а не для меньшинства) стал по полной программе по целому ряду объективных и субъективных причин действовать принцип "я начальник - ты дурак". А к чему это в итого привело - хорошо известно. Ну и действенной и действительной коллективной собственностью условия обеспечения жизни советских людей так и не стали. Ибо так называемая социалистическая собственность в СССР ни по форме, ни по содержанию не соответствовала тому, что в теории марксизма определяется коллективной собственностью со стороны всех членов общества. И пора бы Вам это уже как то уяснить.   

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, 16 Сентябрь, 2017 - 09:39, ссылка

Действует не косный "материальный объект", а субъект... Вы же воздвигаете над ним сверхсубъекта, наделяете Его фантастическими возможностями...  А результата нет. Бардак на планете. 

Проведем параллель - действует каждый субьект на основе своего мышления, своей логики, а здесь предлагают (некоторые) ввести понятия: "правильное научное мышление", "наука логики" - и наделить их статусом закона (правила), чтобы каждый, кто мыслит нелогично понимал, что он нарушитель и источник бардака. 

Так, мы им ответим так! Не надо никакого закона, никакой логики. Пусть каждый действует как независимый субьект по мере своего разумения. Наш бардак нас устраивает.

Чувствуете, в чем прооблема?

Вот Борчиков и решил подойти по-другому, всех примирить: ни наука ни религия, ни материя ни Дух - философия. 

Насчет религии, как конфессионально-партийной принадлежности - согласен. Но насчет Духа-Логоса-Закона-Истины не могу согласиться. Либо есть истина-логос-закон и есть философия, которая за множеством видимого, находит единое невидимое, либо этого Духа нет, есть материя, и есть высокоорганизованная материя (человек) и все познание сводится к разложению молекул на атомы, кванты, поля и так далее. Никакой философии в этом случае быть не может.

Вы понимаете мою точку зрения?

Аватар пользователя Горгипп

Не надо никакого закона, никакой логики. Пусть каждый действует как независимый субьект по мере своего разумения. Наш бардак нас устраивает.

Ну Вас понесло!)) Субъектом выступает отдельный человек, группа, государство, человечество... Даже бильярдный шар субъект. Другой субъект выступает для него объектом действия и отношения. Это значит, никакого независимого Субъекта не существует. Отсюда, законы и логика. 

 Никакой философии в этом случае быть не может.

У меня другое мнение. Излагал. 

Аватар пользователя Андреев

А как называется тенденция материи к самоорганизации?

Системообразование.

Значит, вместо понятия Дух, Логос, Абсолют можете подставлять это слово и посмотрите, что получится. 

"В начале было Системообразование, Оно было у Бога и Бог был Системообразование. Через него стало быть, все, что имеет бытие."

А что красиво и логично. Любые атомы, не соответствующие Принципу Системообразования не устойчивы, они распадаются и не имеют бытия. Напротив все, что стабильно и устойчиво, логично соответствует логике этого Логоса Системообразования.

Далее этот Принцип системообразует атомы в полимеры, полимеры в системы, которые усложняясь и отсеивая то, что не соответствует этому Закону, спонтанно рождает системы полимеров, которые очень устойчивы, способны к самосохранению, а некоторые к самовоспроизведению. Эти системы заполняют собой приспособленные для них пространства бытия и, в жесткой конкуренции, отбираются те системы , которые все более и более точно соответствуют Системообразованию. Так рождается жизнь.

Затем, когда в живых системах начинает развиваться внутренний отраженный мир (бытие в бытии) - психика, начинается процесс Системообразования на уровне элементов психической эволюции. Так из раздражимости и подвижности появляются рефлексы, из цепочек рефлексов - психологически детерминированное поведение, а затем из совокупности наиболее способных к системообразованию элементов психики возникает Сознание, как высший этап проявления Системообразования в биологической форме материи.

Далее человечество само становится системой, эволюция превращается в историю, точнее исторя - это продолжение эволюции под началом того же Принципа Системообразования. Выживают те особи и те группы - общества, которые лучше соостветствуют этому Принципу. Взлет и падение цивилизаций и личностей есть результат не социального хаоса и случайности, не развития средств производства и производственных отношений, а от соответствия талантов личности запросу Системообразования на данном этапе, от соответствию законов общества законам Системообразования.

Вывод: надо понять каковы требования Системообразования к человеку и обществу на данном этапе, чтобы более сознательно участвовать в Системообразовании.

Как вам?

Я перенес эту ветку в новую тему:

Системообразование как Дух эволюции и истории.

Аватар пользователя Горгипп

Как вам?

Никак. 

Аватар пользователя Андреев

А жаль. А какую роль вы отводите тогда своему принципу системообразования - на уровне физики, химии, биологии, психологии, социологии? Или он у вас имеет отношение только к неким абстрактным системам?

Аватар пользователя Горгипп

какую роль вы отводите тогда своему принципу системообразования 

Системообразование термин известный, в диамате тоже. Другая его сторона - структурообразование. Одно без другого невозможно. Так представлено единство логической формы и предметного содержания. Отсюда, центральная роль.  

Аватар пользователя Андреев

Если вы мне назовете правильное имя, я буду им пользоваться

Горгипп, 16 Сентябрь, 2017 - 09:39, ссылка

Субъект.

Интересно, что вы на один и тот же вопрос дали два ответа. Давайте попробуем проделать тот же эксперимент:

"В начале было Субьект, Он был у Бога и Бог был Субьект. Через Него стало быть все, что имеет бытие."

Тут, конечно, получается чистый монотеизм. Субьект решает чему быть, чему не быть. То, что субьекто-образно (разумно?), то получает бытие, а что нет - то нет. Субьект приводит все из небытия в бытие через причастие всего к своему Бытию. Он ЕСТЬ и все, чему он говорит: "Да будет!" - входит в просвет бытия и начинает взаимодействовать с другими субьектами бытия.

Наверное, это подходит к человеческому бытию. Когда рождается сознание субьекта "аз есмь", тогда оно дает бытие не только самому человеку, но и всему, что попадает в него, отражется в нем и связывается с другими мыслями (обретает со-мысль, смысл). В этом смысле сознание и бытие есть одно и то же ("Ноэйн то ауто Эйно" Парменид).

Аватар пользователя Горгипп

Я же сказал что такое субъект: "материальный объект" обладающий свойством отражения. Если так, то в построении картины мира бог (высший разум и прочее) не нужен: от простого к сложному, системообразование.... законы и логика процесса. Вот что постигается. Если у Вас что-то не совмещается в голове, не укладывается, то так и должно быть. У нас разные позиции, взаимоисключающие. Каждый говорит не о том, о чём другой.

На ФШ опубликовал черновики, найдёте в моём блоге. Вовсе за голову схватитесь! Думаю, привести их в порядок и показать народу. На все Ваши критические вопросы найдутся ответы. Например, что такое отражение? 

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, 18 Сентябрь, 2017 - 08:17, ссылка

Если так, то в построении картины мира бог (высший разум и прочее) не нужен: от простого к сложному, системообразование.... законы и логика процесса. 

На ФШ опубликовал черновики, найдёте в моём блоге.

Посмотрел кое-что. Вот прямо по теме:

В отличие от гегелевской теории, водружается во главе всего не некая логическая идея, а логическое бытие. Человек, постигая логику вещей, приходит к логике собственного существования, бытия.

Как вы думаете, если бытие имеет логику, то это логическая идея бытия или это бытие без какой-либо идеи? Более того, если материя способна к системогенезу, и та же материя способна  к деградации систем, скажите - системогенез свойство материи или это свойство какого-то Принципа системообразования ("идеи системогенеза"), проявляющегося в материи. 

Ну и напоследок, если человек постигает своей логикой логику вещей и логику бытия, это потому что никакой логической идеи в бытии нет, или он постигает своими мыслями идею бытия?

И про Бога. Если законы и логика - не проявление Бога, то Бога действительно нет. Если Бог управляет миром не через законы и логику, а путем "ручного управленя", то я в такого Бога тоже не верю, и я - атеист. Но если вы считаете , что есть законы и логика бытия, а я считаю, что это не просто свойство материи, а проявление некой разумной природы, ментальной субстанции, которую принято называть Богом, то вы можете тоже подумать, может, и вы не такой уж атеист? :)))

Аватар пользователя Горгипп

скажите - системогенез свойство материи или это свойство какого-то Принципа системообразования ("идеи системогенеза"), проявляющегося в материи. 

Системообразование (наряду со структурообразованием) существенный признак, или общий способ существования всяких объектов. Обозначается категорией материя. 

Существование объектов (конкретной материи) осуществляется как повторение и развитие, противонаправленное: прогресс и регресс, возникновение и исчезновение. Чтобы существовать, Быть, нужно преодолевать противоречия, возникающие в случайных взаимодействиях, с одной стороны, а с другой - повторять новое выстроенное действие, благодаря которому существование продолжается.  Это бытие.

Итак, чтобы Быть, надо избегнуть небытия...  Из этой нужды рождаются идеи как быть.

Системные связи и отношения объектов берутся человеком и толкуются как логика. Поскольку ещё нет исчерпывающих знаний о системе (никто вполне не скажет что она такое), постольку вопрос о действительной логике не закрыт. Могу ободрить, основную работу философия уже проделала...  

Гегель отождествил бога и реальность. Нет бога без реальности, нет реальности без бога. Объективный идеализм. Если объекты обладают свойством отражения, выступают субъектами своего бытия - теоретически бог не нужен. 

 

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, 19 Сентябрь, 2017 - 08:10, ссылка

Итак, чтобы Быть, надо избегнуть небытия...  Из этой нужды рождаются идеи как быть.

Тело человека, включая его мозг с рефлексами и инстинктами стремится избегнуть небытия. Как по-вашему, разум может что-либо добавить к шансам на выживание? Разум генерирует идеи как лучше выжить, или только вредит?

Системные связи и отношения объектов берутся человеком и толкуются как логика.

"Толкуются", по-вашеу, означает, что на самом деле никакой логики нет, или все-таки есть логика выживания и разум помогает ее познать и тем самым, повысить шансы "быть"? 

Существование ...конкретной материи ...осуществляется, как противонаправленное: прогресс и регресс...

То есть, и прогресс и регресс одинаково присущи материи? То есть, шансы буквам выпасть в хаотическом порядке или в виде цитаты Толстого примерно одинаковы? Или если выпадет цитат, вы все-таки заглянете под поверхность стола в поисках какого-то цитато-организующего механизма?

Так может, системные связи и логика системогенеза имеют место быть, и они не встроены в материю, а наоборот, эта логика пытается строить материю, иногда успешно, а иногда не очень. И вся эволюция - это отбор более успешных вариантов воплощения закона системогенеза в материальной среде?

 

 

Аватар пользователя Горгипп

 разум может что-либо добавить к шансам на выживание?

Только этим и занимается. С тем или иным успехом... Главное, сам себя исследует, чтобы впредь не ошибаться.  

на самом деле никакой логики нет, или все-таки есть логика выживания 

Логика - наука о мышлении. Как таковой в природе её нет, есть системные связи и отношения объектов. Если бытие нескончаемо, значит действует "логика" выживания. Логика как пользование связями и отношениями. Не как наука о мышлении. 

То есть, шансы буквам выпасть в хаотическом порядке или в виде цитаты Толстого примерно одинаковы?

Сейчас я занят вопросом, кто победит, слон или носорог? Позже отвечу... 

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, 19 Сентябрь, 2017 - 08:21, ссылка

Гегель отождествил бога и реальность. Нет бога без реальности, нет реальности без бога. Если объекты обладают свойством отражения, выступают субъектами своего бытия - теоретически бог не нужен. 

Если обьекты могут быть субьектами, а бабушка может быть дедушкой :)) Тогда дедушке не нужен интересный орган, а миру обьектов не нужен Бог. 

Понимать Гегеля надо иначе. Если есть мир, в котором реальные обьекты могут логично сосуществовать и взаимодействовать друг с другом и с субьектом, воспринимающим и познающим законы их взаимодействия, то есть и Источник этой реальности и стабильности этих законов - назовем его Бог.

То же самое говорит и Кант: раз есть небо, управляемое законом и внутренний мир разумно устроенный тем же законом, то есть и сам Закон - Бог. 

И все мудрые люди, видя разумно и законно организованный мир, внешний и внутренний, приходили к такому же заключению. Но кому-то это очень мешало. И они придумали "опиум для народа": нет ни духа, ни Бога, ни универсального Закона, ни внутренней правды - все дозволено, экспроприируй экспроприаторов, грабь награбленное, убивай врагов народа. Не будет никакого неба. Живи здесь и сейчас!

 

Аватар пользователя Горгипп

бабушка может быть дедушкой :)) 

Говорил Вам, не отрывайтесь от действительности. В самом деле бабушка может стать дедушкой, потом опять бабушкой... и так далее.  Заболевание гермофродитизм.

И все мудрые люди

Мудрые люди не делают логических ошибок. Правильно сказать, некоторые мудрые люди...  

Сожалею, бесплодное мудрствование не мой конёк.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а может Вам все же еще стоит поразмышлять и над тем, чего Э.Ильенков отразил в "Диалектика и герменевтика" и "Диалектическая логика, очерки истории и теории" (и в частности в Очерке 2 "Мышление как атрибут субстанции")?

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 19 Сентябрь, 2017 - 09:24, ссылка

Андрееву: а может Вам все же еще стоит поразмышлять и над "Мышление как атрибут субстанции"?

Ну и как вы можете мне своими словами обьяснить эту мысль - гениальную мысль - и Спинозы, и Ильенкова:

Да, чтобы объяснить событие, называемое нами "мышлением", вскрыть его действительную причину, надо включить его в ту цепь событий, внутри которой оно возникает с необходимостьюа не случайно. Ясно, что и "начала", и "концы" этой цепи находятся совсем не внутри мыслящего тела, а далеко за его пределами.

ЭВАЛЬД ИЛЬЕНКОВ - 
ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА.

Где же находится начало и конец мышления? Дайте ваш ответ. Не заглядывая в текст Ильенкова.

 

Аватар пользователя Андреев

Я – мыслящее существо – испытывает непосредственно не то воздействие, которое произвела на него внешняя вещь, а нечто совсем иное: форму (т.е. пространственно-геометрическую конфигурацию) и положение этого внешнего тела, которое возникло внутри нас в результате механического или светового воздействия. Вот в чём и загадка и вся суть мышления как способа действия мыслящего тела в отличие от тела не мыслящего.

Трудно, а с точки зрения чисто физических (а в эпоху Спинозы даже "чисто" механических, геометрических) понятий даже невозможно объяснить, как и почему мыслящее тело испытывает и воспринимает вызванное внешним телом действие внутри самого себя как внешнее тело, как его, а не свою собственную форму, конфигурацию и положение в пространстве.

Как "внешнее тело" попадает внутрь мыслящего тела? Как весь мир (фактически вся природа-материя) попадает вутрь ограниченного физически мыслящего существа?

Спинозовское понимание мышления как действия той же самой природы, которой принадлежит и протяжённость, представляет аксиому подлинно современной философии нашего столетия, к которой всё более уверенно и сознательно начинает склоняться и подлинная наука в наши дни, несмотря на все попытки дискредитировать эту точку зрения, как точку зрения подлинного материализма.

Мышление субьекта - это мышление "протяженной" природы, материи, говоря нашим языком. И как же эта материя мыслит? Как субьект, как 'я"? Как вы это понимаете?

Как мыслит Земля? Как мыслит Вселенная? Это что, новый пантеизм, или возврат к представлениям о духах, живущих в природе, на новом витке? Вы можете высказаться по этому вопросу?

Аватар пользователя Андреев

...если мышление – способ действия мыслящего тела, то для того, чтобы определить мышление, мы и должны тщательно исследовать способ действий мыслящего тела в отличие от способа действий (от способа существования и движения) тела немыслящего. И ни в коем случае - не структуру или пространственное строение этого тела в бездействующем состоянии. Ибо мыслящее тело, когда оно бездействует, уже не есть мыслящее тело, тогда оно просто "тело".

Что такое мышление как действие хотя и неотделимое от материальных механизмов, с помощью коих оно осуществляется, но вовсе не тождественное самим этим механизмам? 

Как же получается, что "неотделимое" действие материи ("атрибут субстанции") в одних случаях делает некоторые тела мыслящими, а другие оставляет немыслящами? Что это за дискриминация такая? Представляете себе воду, которая при нагревании в одном углу закипает, а в другом - замерзает?

По отношению атрибута протяженности такого не наблюдается. Вы можете себе представить материю "непротяженную", не доступную чувствам и измерениям?

Как это ни странно, но и по сей день, через триста лет после Спинозы, находятся люди, не понимающие этой простой разницы и пытающиеся создать логику – науку о мышлении – на основе и в результате изучения "структур мозга", "структур языка", "формальных структур научной теории" и тому подобных "структур".
Сам же процесс мышления, или "мышление как таковое", как процесс, протекающий в определённых условиях и приходящий к определённым результатам, как раз и остаётся за пределами такого подхода.

ЭВАЛЬД ИЛЬЕНКОВ - 
ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА.

Значит, в понимании Ильенкова "диалектическая логика" - означает: диалектическая наука о мышлении (не человеческом!) - условиях протекания этого процесса в материи и его результатам. Так? 

К каким результатам стремится мышление Природы? Если из всей системы психического отражения (животнго мышления) выделяется головной мозг, который берет на себя функцию разумного управления и сознательного отражения своего "мыслящего тела" в виде "я есмь", то, возможно, человечество, как единая система ("мыслящее тело"), тоже должна выделить из себя некий сегмент наиболее ясно мыслящих "клеток"-ученых, которые станут "мозгом" Земли и через них произойдет осознание Земли в целом и всей Природы, как "Аз есмь"?

Аватар пользователя Андреев

Энгельс: "Беда, однако, в том, что механизм (материализм XVIII века) не может выбраться из абстрактной необходимости, а потому также и из случайности. Для него тот факт, что материя развивает из себя мыслящий мозг человека, есть чистая случайность, хотя и необходимо обусловленная шаг за шагом там, где это происходит. В действительности же материя приходит к развитию мыслящих существ в силу самой своей природы, а потому это с необходимостью и происходит во всех тех случаях, когда имеются налицо соответствующие условия ".

Да, только природа в целом, понимаемая как бесконечное в пространстве и времени целое, порождающее из себя свои собственные частные формы, обладает в каждый момент времени, хотя и не в каждой точке пространства, "всем богатством своих атрибутов", т.е. таких свойств, которые воспроизводятся в её составе с необходимостью, а не по случайно-чудесному стечению обстоятельств, которого так же хорошо могло бы и не произойти.

***Упрощаем: только природа в целом... обладает в каждый момент времени, хотя и не в каждой точке пространства - мышлением-разумом.

Энгельс:  "Материя во всех своих превращениях остаётся вечно одной и той же, что ни один из её атрибутов никогда не может быть утрачен и что поэтому с той же самой железной необходимостью, с какой она когда-нибудь истребит на Земле свой высший цвет – мыслящий дух, она должна будет его снова породить где-нибудь в другом месте и в другое время".

***Раньше Парменид приложил это определение Бытию-Мышлению в целом, затем Спиноза - к Природе-Субстанции в целом. Теперь Энгельс скопировал его же на "материю в целом", не заметив как превратил материю в Матушку-Землю.

На вопрос Плеханова : "Так, по-вашему, – спросил я, – старик Спиноза был прав, говоря, что мысль и протяжение не что иное, как два атрибута одной и той же субстанции?" – "Конечно, – категорически и недвусмысленно ответил Энгельс, – старик Спиноза был вполне прав"

Определение Спинозы означает следующее: в человеке, как и в любом другом возможном мыслящем существе, мыслит та же самая материя, которая в других случаях (в других модусах) только "простирается" в виде камня или любого другого "немыслящего тела", что мышление и в самом деле нельзя отделить от мировой материи и противопоставить ей же самой в виде особого, бестелесного "духа", что оно – её собственное совершенство. Именно так и понимали Спинозу Гердер и Гёте, Ламетри и Дидро, Маркс и Плеханов – все великие "спинозисты", даже молодой Шеллинг.

Такова позиция, которая позднее позволила Ленину заявить, что в самом фундаменте материи резонно предположить свойство, родственное ощущению, хотя и не тождественное ему, – свойство отражения. Мышление и есть, согласно Ленину, высшая форма развития этого всеобщего и чрезвычайно существенного для материи свойства, т.е. атрибута. И если отрицать за материей этот важнейший её атрибут, то и самая материя будет мыслиться, как выразился бы Спиноза, "несовершенным образом" или, как писали Энгельс и Ленин, попросту неверно, односторонне-механистически.

Потому-то Спиноза и говорит, что субстанция, т.е. всеобщая мировая материя, обладает вовсе не одним только свойством "простираться", а и ещё многими другими столь же неотъемлемыми (неотделимыми от неё, хотя и отделимыми от любого "конечного" тела) свойствами, атрибутами, из коих мы, правда, знаем только два.

Спиноза неоднократно оговаривает, что мышление как атрибут недопустимо представлять себе по образу и подобию человеческого мышления; это всего лишь всеобщее свойство субстанции, которое является основой всякого "конечного мышления", в том числе и человеческого, но ни в коем случае не тождественно ему. Представлять себе мышление вообще по образу и подобию наличного человеческого мышления – его "модуса", "частного случая" – значит как раз представлять себе его неверно, "несовершенным способом", так сказать, "по модели" его отнюдь не самого совершенного (хотя и самого совершенного из известных нам) образа.

Аватар пользователя эфромсо

От единственного в истории материалиста - низкий Вам поклон за подборку вразумительнейшего материала!

Аватар пользователя Андреев

blush Вот здесь есть еще немного материала для материалистов (истиных!) 

 

Аватар пользователя эфромсо

К Вашему сведению - если кто толком не определившись в истоках своего собственного сознания и мышления берётся вещать от имени "обременённой разумностью" материи (как бы  "за всю Адессу"), то это  никакой не материалист, а  скорее всего - "пикейный жилет", несущий в массы идеи, вычитанные из газет, но не то, что могло быть  порождёнием присущего его организму  разума...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: но и отделять себя кому то из людей от этой самой "всей Адессы" - не есть разумным и полезным. 

Аватар пользователя эфромсо

О пользе речь тут  не идёт, а приходит на ум  только сакраментальное

 "Платон мне друг, но истина - милее..."

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: дык если Природа наградила именно людей на Земле размышлять о сути бытия и не только себя любимых (возможно где то кто то может тоже это делать, но пока людям это не известно), то почему они этого не могут делать и от её имени - в качестве высших представителей живой природы?

Аватар пользователя эфромсо

Потому что человеческое сознание не есть следствие естественного хода событий, а отчаянная авантюра, по своей сути противоречащая природной разумности - той, что  свойственна некоторым животным...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: а вот Э.Ильенков в своих трудах доказывает исторический характер совместного развития у людей не только их головы, но и рук.   

Аватар пользователя эфромсо

А этот самый характер развития с какого момента прослеживает товарищ марксист?

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: ну это вам уже лучше узнать у самого Э.Ильенкова, ибо Андреев постоянно корит меня, что я только цитаты и могу тискать.

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 20 Сентябрь, 2017 - 11:02, ссылка

"пикейный жилет", несущий в массы идеи, вычитанные из газет, но не то, что могло быть  порождёнием присущего его организму  разума...

Для того, чтобы отличить самостоятельное мышление от пропаганды, надо вступить в общение. Ответьте на вопросы, ясно поставленные в моих постах, и мы сравним, кто из нас мыслит, а кто делает многозначительное лицо :)

Аватар пользователя эфромсо

Ответьте на вопросы, ясно поставленные в моих постах...

Ну наконец-то - дождался я всё-таки  Вашего вопроса на свой давний ответ...

http://philosophystorm.org/chto-takoe-chelovekovost#comment-169161

Аватар пользователя Горгипп

это всего лишь всеобщее свойство субстанции, которое является основой всякого "конечного мышления", в том числе и человеческого, но ни в коем случае не тождественно ему. 

Далее следовало открыть "всеобщее свойство субстанции" (материи), которое является основой всякого "конечного мышления".  Открыли - это свойство отражения. Оно предоставляет мышлению идеальный объект. Им можно манипулировать независимо от материального, потому что он является его копией. Например, слово стул является копией действительного стула.  Поэтому его можно помыслить...

Остальное дело техники.  

Аватар пользователя Андреев

Открыли - это свойство отражения. Оно предоставляет мышлению идеальный объект. 

Это не свойство только лишь психики - это более фундаментальное свойство самой материи. Вам знаком феномен квантовой запутанности? А феномен наблюдателя

В природе заложены способности к образованию связей, отражению, подражанию, записыванию и воспроизведению. Нам это все скоро предстоит узнать, и тогда загадок в области сознания станет немного меньше :))

Аватар пользователя Горгипп

Перечитайте ещё раз мой пост, на который ответили. Ответьте заново или забудьте.

Аватар пользователя Андреев

Перечитайте мои посты и ответьте хоть на один вопрос. Или забудьте :)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну а теперь Вам осталось еще поразмышлять и над тем, как абстрактный результат созрецания в мышлении людей преобразуется в конкретное понятие предмета. И собственно что как А.Зиновьев, так и Э.Ильенков и определили в качестве "науки мышления о мышлении". Ну а одной из форм субстанции, где люди постигают (понятное дело, в той или иной степени) эту самую "науку мышления о мышлении" есть то, о чем философ Г.Щедровицкий так отразил: "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью (людей - моё уточнение). Можно сказать, что Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности (на основе соответствующего развития "головы и рук", как утверждает Э.Ильенков), научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности, ребенок становится человеком и личностью".  

Аватар пользователя Андреев

Вы, Виктор, можете только задавать вопросы и давать советы, или также можете читать чужие мысли и вступать с ними в диалог?

Ответьте хоть на некоторые вопросы, которые я поставил для вас (и других тоже) в своих сообщениях. 

Где же находится начало и конец мышления? Дайте ваш ответ.

Как "внешнее тело" попадает внутрь "мыслящего тела"?

И как же эта материя мыслит? Как субьект, как 'я"? Как вы это понимаете?
Как мыслит Земля? Как мыслит Вселенная? Это что, новый пантеизм, или возврат к представлениям о духах, живущих в природе, на новом витке?

Вы можете высказаться по этому вопросу?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а Вам не кажется, что Ваш вопрос мягко говоря, несколько некорректен? Ибо у кого начинается и заканчивается мышление - у отдельного индивида, или у людей в целом, с соответствующим историческим процессом развития этого самого мышления? А по поводу того, как мыслит Земля или Вселенная (ну или то, что принято определять Природой), так ответ однозначен - Природа "мыслит" через мышление людей и преобразует себя на Земле через результаты этого мышления. И на соответствующую цитату по этому поводу Вы как раз накануне и указали. Ну а суть "науки мышления о мышлении" от Э.Ильенкова будем познавать, или как?    

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 20 Сентябрь, 2017 - 17:22, ссылка

Андрееву: а Вам не кажется, что Ваш вопрос мягко говоря, несколько некорректен?

Я так понимаю, что вам любой вопрос кажется некорректным :) Вы либо советы даете, либо цитаты - отвечать и думать самому - "дело не царское". 

А по поводу того, как мыслит Земля или Вселенная (ну или то, что принято определять Природой), так ответ однозначен - Природа "мыслит" через мышление людей 

Как раз и нет. Человек - это частная форма проявления Мышления Природы:

"Представлять себе мышление вообще по образу и подобию наличного человеческого мышления – его "модуса", "частного случая" – значит как раз представлять себе его неверно...

А по поводу этого вопроса:

Ну а суть "науки мышления о мышлении" от Э.Ильенкова будем познавать, или как?    

Я дал ответ вот здесь. Почитайте, поспорьте:

Значит, в понимании Ильенкова "диалектическая логика" - означает: диалектическая наука о мышлении (не человеческом!) - условиях протекания этого процесса в материи и его результатам. Так?

К каким результатам стремится мышление Природы? ...

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: дык Э.Ильенков однозначно определяет диалектическую логику восхождения от абстрактного к конкретному в качестве науки мышления о мышлении, как соответствующую способность именно людей - постигать и развивать эту науку в дальнейшем развитии процессов мышления людей, а не Природы. Потому я и предлагаю Вам обсудить суть этой науки. А по поводу мышления Природы не через мышление людей, то как говорится в таком случае - факты в студию. 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 20 Сентябрь, 2017 - 20:18, ссылка

А по поводу мышления Природы не через мышление людей, то как говорится в таком случае - факты в студию

Вы даете ссылки, а сами в суть не хотите вникнуть. Мышление не начинается с человека и не заканчивается на человеке. Мыслит Природа в целом, мыслит материя - я для вас все это выделил черным шрифтом. Но как говорится, "если факты против, тем хуже для фактов".

А насчет иллюстраций мышления Природы - это красота кристаллов, ритмика и рифмы периодической системы элементов, это генетический код, это эволюция видов, это единство человечества вопреки всем историческим, географическим и экономическим различиям во все эпохи.

Причем, это единство не есть результат мышления людей, напротив, мышление людей ведет к непримиримым различиям, разделениям, конфликтам и войнам. Но вопреки этому Мышление Природы, проявившееся в человечестве, обьединяет весь род людской в одну семью, в один организм, продолжающий эволюцию в виде исторического процесса, который в своей совокупности не что иное, как мышление Природы.

Мышление природы - это эволюция, это формы жизни, это сущность мышления человека (не путать с содержанием!).

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а с каких это пор человек, а точнее люди - перестали быть составной частью этой самой Природы и которая (в смысле - часть Природы) как раз и обладает соответствующей способностью мышления? А если Вы пытаетесь доказать, что Природа имеет иные способы мышления, а люди здесь "с боку-припеку" - то и докажите на соответствующих фактах это. Ибо то, на что Вы указали, есть не более чем теми законами Природы, о которых Гегель отразил, что люди к этим законам ничего не могут ни прибавить, ни убавить, а лишь познавать и использовать в обеспечении своей жизни на Земле. Но с другой стороны, эти же люди формируют те законы, которые Гегель определил "законами от людей" и без которых не может существовать ни одно их сообщество. Ну а Э.Ильенков развил эту диалектику обеспечения жизни людей на Земле до уровня "науки мышления о мышлении" на основе восхождения абстрактного к конкретному. И суть которой Вы похоже обсуждать не шибко стремитесь. Однако.  

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 20 Сентябрь, 2017 - 22:12, ссылка

А если Вы пытаетесь доказать, что Природа имеет иные способы мышления, а люди здесь "с боку-припеку" - то и докажите на соответствующих фактах это. Ибо то, на что Вы указали, есть не более чем теми законами Природы, о которых Гегель отразил, что люди к этим законам ничего не могут ни прибавить, ни убавить, а лишь познавать и использовать в обеспечении своей жизни на Земле. 

Это не я пытаюсь доказать, а Ильенков, ссылаясь на Спинозу и Энгельса. Кстати, Гегеля Энгельс и Ильенков не очень жаловали, как раз за то, что он не хотел признать за Природой права на Мышление, а все передавал в руки Мирового Духа и Абсолютной Идеи.

А вы-то за кого - за Мышление Природы, или за Абсолютную Идею? :))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: я вообще то за мышление людей, через которых Природа и "мыслит". И "науку мышления о мышлении" на основе диалектической логики восхождения абстрактного в конкретное Э.Ильенков определил для людей и не для кого более. Но как раз эту самую науку от Э.Ильенкова Вы предпочитаете не замечать в своих рассуждениях, хотя в названии темы Вы на неё и указали.

Аватар пользователя Галия

Андрей! Очевидно же, что Вы сами здесь мыслите про красоту и генетический код, а сваливаете свои мысли на какую-то там Природу. Кто такая эта Природа?
Природа Андреевна?)

Аватар пользователя Андреев

Галия, 20 Сентябрь, 2017 - 22:34, ссылка

Кто такая эта Природа?
Природа Андреевна?)

Нет, тогда ух Фридриховна или Бенедиктовна. Все вопросы к Энгельсу и Спинозе:

Да, только природа в целом, понимаемая как бесконечное в пространстве и времени целое, порождающее из себя свои собственные частные формы, обладает в каждый момент времени, хотя и не в каждой точке пространства, "всем богатством своих атрибутов"... 

А я мыслю как всегда про Нус и Логос -:)))

Аватар пользователя Галия

Т.е. Природа - это Ваш ум, которым Вы, собственно, мыслите?
А с чего бы о своем уме выражаться "Он мыслит, его мысли"? Да еще вопрошать других "чья мысля?"
Писали бы как есть: "я мыслю, мои мысли"? Даже если Вы мыслите про свой ум, он же Нус.. так сказать, кусаете свой хвост.)

Аватар пользователя Андреев

Галия, 21 Сентябрь, 2017 - 03:39, ссылка

Т.е. Природа - это Ваш ум, которым Вы, собственно, мыслите?

Боюсь Вас огорчить, но Вы мыслите тем же умом. Мы с Вами пользуемся одним и тем же интернетом, читаем те же книги, живем в тех же самых биологических "скафандрах". И все это - "мышление" Природы или Логос Природы.

Ничего без Него не стало быть, из того, что имеет бытие. И реки, и травинки, и атмосфера, и солнце, и Вы, и я. Все из Него, все через Него, все - Им. Он и Отец, Он и Творец, Он и Вседержитель и Хранитель. Он прорастает сквозь толщу материи, проклевывается через ум человека, чтобы "познать Самого Себя" и "укусить себя за хвост". "Душа человека - это Логос, прорастающий к Себе Самому" (Гераклит)

Даже если Вы мыслите про свой ум, он же Нус.. так сказать, кусаете свой хвост.)

Это таинство было известно многим народам:

Аватар пользователя Галия

Не бойтесь.)

Аватар пользователя эфромсо

Где же находится начало и конец мышления? Дайте ваш ответ.

Как "внешнее тело" попадает внутрь "мыслящего тела"?

И как же эта материя мыслит? Как субьект, как 'я"? Как вы это понимаете?
Как мыслит Земля? Как мыслит Вселенная? Это что, новый пантеизм, или возврат к представлениям о духах, живущих в природе, на новом витке?

Как я понимаю:

Начало мышления - необходимость выработки "внутренних рефлексов" психики. Если в процессе эволюции организм "осваивает" новые формы чувствительности, то  "прежние" - не "выключаются", а   продолжают функционировать и преимущества перед себеподобными и себепротивными обретают те организмы, нервная система которых  "выделяет"  из потока чуйствуемого  наиболее "существенное" и "параллельно" с рефлекторным реагированием на всё  чуйствуемое -  в этом уже выделенном формирует рефлексы, ориентированные не на происходящее в действительности, а на соотношения актуально чуйствуемого и "впечатлений" от прежде прочувствованного...

 

Впечатления о "внешних и внутренних телах" - продукт сознания ( комплекса рефлексов, ориентированных на "знаки", целенаправленно или непроизвольно производимые носителями сознания, не исключая различения прочих "знаков", усматриваемых в чём угодно...) 

Субъект образуется при необходимости ориентирования на действия себеподобных и подчинения наиболее сильному и умелому из них - как определяющему фактору выживания организмов, участвующих во взаимодействиях группы себе подобных ...

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 21 Сентябрь, 2017 - 07:17, ссылка

Начало мышления - необходимость выработки "внутренних рефлексов" психики

Ильенков, по стопам Спинозы и Энгельса, говорит, что психика - это всего лишь одна из форм проявления мышления Природы. Природа в целом - это мыслящее тело, иначе говоря - Субьект. Как сказал Тютчев:

Не то, что мните вы, природа:
Не слепок, не бездушный лик-
В ней есть душа, в ней есть свобода,
В ней есть любовь, в ней есть язык..

В человеке это мышление становится осознанным. Но при этом и сам человек еще не конечная цель мышления Природы. Во как! :))

Впечатления о "внешних и внутренних телах" - продукт сознания ( комплекса рефлексов)

Внутри мозга нет никаких тел. Есть импульсы, которые возникли от отражения световых волн, звуковых, тактильных впечатлений от поверхности обьекта. Из этих импульсов можно склеить что угодно, но сознание складывает их в образ внешнего тела со всеми его связями во внешнем мире, который тоже каким-то образом оказался внутри головы человека. Вот попробуйте использовать свой метод ухода боковой дверью, и вглядитесь в это непостижимое чудо неискушенным взглядом.

Огромный мир с разными телами снаружи и маленькое мыслящее тело, в котором находится этот же безбрежный мир, но внутри крохотной черепной коробки! Сознание - это свернутое мышление Природы. Именно поэтому там есть и цвета, и тела, и законы их строения и взаимодействия. И поэтому эти впечатления от внешних тел - продукт не сознания, а Мышления Природы, которым сознание пользуется, как персональный компьютер пользуется интернетной википедией.

Аватар пользователя эфромсо

Ильенков, по стопам Спинозы и Энгельса, говорит, что психика - это всего лишь одна из форм проявления мышления Природы

Вы только не подумайте, что я пытаюсь спорить с теми, по чьей логике "ветер дует - потому что деревья качаются"...

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: да не отождествлял Гегель бога и реальность, ибо не стал бы утверждать такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...", а потому: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы... лишь правильное мышление есть знание и познание предмета, а потому наше познание должно быть научным", - то есть познавать не только форму предмета, но и его содержание. А по поводу формирования системных связей в историческом бытии людей на Земле, то здесь однозначно проявляется диалектическая их взаимосвязь как в познании законов природы (и как утверждает Гегель, человек к этим законом не может ничего ни прибавить, ни убавить, а лишь должно использовать их знание в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для себя форму), так и в соответствующем формировании "законов от людей", на основе которых они организуют и реализуют их жизнь в рамках того или иного их сообщества. Ну а как эти "законы от людей" соответствуют тому, чего Гегель определил как "необходимость природы" , то таким и будет их будущее бытие в рамках соответствующего их сообщества (типа государства) - из которых и состоит общая совокупность людей, определяемая человеческой цивилизацией на Земле. И это - как Вы думаете, почему те, кто нынче  определяет себя философами, упорно игнорируют то, чего Гегель отразил в "Философии права" и в Предисловии к ней?  

Аватар пользователя Горгипп

"Бог как абстракция не есть истинный бог, а истинным богом он является лишь как живой процесс полагания своего бытия, мира" (Гегель. Энциклопедия философских наук. Т 1.с 19). 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ну собственно о том и толкует Э.Ильенков - по сути определения Гегелем бога. А вот "живой процесс полагания своего бытия, мира", Э.Ильенков определяет как материалистическую диалектику (в отличии от метафизической диалектики) в качестве "науки мышления о мышлении". 

Аватар пользователя Андреев

Прошу прощения за ваш, нечаянно удаленный, коментарий. Я его внимательно прочел, но он был оказывается прикреплен к дубликату сообщения Горгиппа. Когда я удалил дубль, я увидел, что ваше сообщение тоже исчезло. Простите, пожалуйста.

Аватар пользователя Victor

Да, вы удалили комментарий на который я отвечаю ниже. Теперь мой ответ как-то не очень выглядит, но я его оставлю...

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя Victor

Копия удаленного;

asmaturus, 16 Сентябрь, 2017 - 06:38, ссылка

Вот одно определение понятия "Разум" 

Victor, 15 Сентябрь, 2017 - 08:32, ссылка

Я его уже давал ссылка, хотя оно и сырое:

Разум - операционный момент мышления, самый близкий гомолог которого дан в эйдетической логике - логический выбор (а точнее - "дерево решений" на его основе), позволяющий формировать сознание (высшую форму психической деятельности).

Для психологов и психологинь читать такое определение - сплошное удовольствие. Как же, ведь именно они - главные человековеды и человеколюбы, если верить в такого рода "определения".  Но совсем другое дело если мы абстрактное "Разум" - философски - превратим в конкретное - "Интеллект". Чтобы затем двигаться по правилу известного определения в философии: это есть "движение от абстрактного к конкретному, а от него - к практике". Давайте ещё раз вдумаемся в нашу формулировку определения понятия "Интеллект" - на фоне Разума victor'а:

Понятие Интеллект есть философская категория, определяющая способность человека отображать действительность при посредстве Искусства Живописи и Искусства Музыки и Искусства Слова. 

Теперь попробуем приложить к практике то и другое (как говорится, "пацан сказал, пацан сделал")...

Думаю, что victor немедленно устыдится своего определения с его гомологией, эйдетикой и психоделикой и основательно забуксует на ровном месте... :) А как же практика?..

А с нашим определением мы пошли в дошкольные учреждения системы образования и стали им говорить о нашем ОТКРЫТИИ. Что ИНТЕЛЛЕКТ в каждом ребенке природой заложен в качестве ЗАДАТКА, и развить его можно исключительно в дошкольном периоде - т.е. за 5-10 лет. Вместе с освоением РЕЧИ. Исключительно через приобщение к Искусству. Привели им изречение Николая Кузанского, что "Бог на языке искусства есть интеллект", и слова библии, что "Человека  Богом надо вразумлять с детства". Речь, конечно, не о Боге, который есть "Нас возвышающий обман!" (по Пушкину), а именно об Искусстве, овладевая которым на ПРАКТИКЕ, ребенок формирует свой интеллект - нечто воистину божественное...

Ясное дело, что здесь, как нигде более, "воспитатель должен быть воспитан сам" (Маркс). А теперь посмотрим хоть на наших педагогов, хоть на педагогов мира. Зрелище довольно грустное. Они знают всё! Но спроси любого про интеллект, про человека, и они покажут тебе, что как раз этого-то они и не знают. И здесь резонен вопрос: тогда зачем и кому нужны эти абстрактные знания обо всём, вне знаний о самом себе - самого себя?..

Говоря иначе, всё дело в педагогике, все проблемы человеческого сообщества именно здесь. Поэтому мы и говорим, что обществу нужен НОВЫЙ ПЕДАГОГИЧЕСКИЙ УКЛАД (НПУ)...

Это при условии, если опереться на наше философское определение понятия ИНТЕЛЛЕКТ как философскую категорию, потому что у науки по сей день нет теоретического определения: ни что такое интеллект человека, ни что такое интеллект. И как следствие - ни что такое человек. Поэтому наши ученые психологи ипсихологини умудряются доказывать, например, что "интеллект крысы выше интеллекта человека", если судить по способности выживаемости в экстремальных условиях - они де ПЕРВЫМИ бегут с тонущего корабля, поскольку их интеллект позволяет им первыми учуять опасность для жизни. Во дают!..

 Но вот, чтобы опереться на наше определение и начинать выстраивать НПУ, ученые закрыли нашу кафедру интеллектуального развития в школе (1996 г.), вместо того, чтобы такую открыть в ПЕД. вузе. Прошло 20 лет! И что мы видим?..

Андрей со Спокусом, вам в Америке с пед. инноватикой, наверное проще, чем у нас. Вот и занялись бы становлением НПУ, на основе интеллектуального воспитания - в русле нашего определения понятия "интеллект". Я уверен, дело пойдет! Вот тогда и наши ученые-недоученые будут читать ваши теории о человеке, их переписывать и просвещать нас - россиян, которых слова Ломоносова о "собственных Невтонах и Платонах" ничему не научили, и похоже уже никогда не научат... :(

Аватар пользователя Горгипп

Виновник мой комп, иногда выдаёт дублями сообщения, ничего не могу поделать...

Аватар пользователя asmaturus

Андреев, 16 Сентябрь, 2017 - 07:11, ссылка

Прошу прощения за ваш, нечаянно удаленный, коментарий. Я его внимательно прочел, но он был оказывается прикреплен к дубликату сообщения Горгиппа. Когда я удалил дубль, я увидел, что ваше сообщение тоже исчезло. Простите, пожалуйста.

Это "прошение прощения" кому адресовано? 

Мне подумалось, что мне. Но где Ваш комментарий к моему удаленному было Вами посту. Вы Вы в принципе согласны с viktor'ом?..

Но вот ещё из Вашего поста:

 Андреев, 20 Сентябрь, 2017 - 06:15, ссылка

Энгельс:  "Материя во всех своих превращениях остаётся вечно одной и той же, что ни один из её атрибутов никогда не может быть утрачен и что поэтому с той же самой железной необходимостью, с какой она когда-нибудь истребит на Земле свой высший цвет – мыслящий дух, она должна будет его снова породить где-нибудь в другом месте и в другое время".

 "Мыслящий Дух есть Высший Цвет Земли"!, - как Вам отредактированная мной такая  мысль Энгельса?

Отсюда можно перейти к статье П.Флоренского "Небесные знамения", в которой философ ведет речь о природе Цвета. Что это и есть "первая тварь", или "первотварь" как первая субстанция, лежащая в основе всего и вся. А значит и в основе духа, которая (первотварь), как им сказано, есть и София - или Мудрость мира. Как видим в природе цвета - оба начала жизни - женское ( София, Мудрость) и мужское (Цвет, Дух) Человека...

Разве это не наводит на мысль, что с природой Цвета надо разобраться более основательно? Ведь и сам Человек - само воплощение цвета, в нем абсолютно нет ничего бесцветного...

В конце-то концов, ведь не зря же Ною с его тремя сыновьями был дан "Вечный завет", "небесным знамением" которого была выставлена "радуга в облаке над землёю, чтобы "не было больше потопов", - если они будут блюсти этот Вечный завет...

Почему ни Наука, ни Религия нам ничего не говорят о библейском Вечном завете, пользуясь, чем власти (те же бывшие"партийцы"), о ужас, народы бывшего СССР и эРэФеи опять загнали в религию. О да, нам так нехватало еще и религиозных распрей. Но вот они уже и начались...

А между тем, Земля уже и горит, её и ливнями с ураганами заливает, её уже и  сотрясает подозрительно часто...

Итак, грубо говоря, цвет есть первая ТРЕЗВОмыслящая субстанция, определяющая саморазвитие как Космоса и Природы и Общества, так и Человека в них. Кто не согласен, тот... мудрак! :)))

Эх, как нехватает сейчас Энгельса с Марксом, чтобы общими усилиями внести необходимые коррекции в ход развития Человека, пока его не загнали в небытие некие тайные силы мирового самодержавия...

Аватар пользователя Андреев

Цвет - вещь очень интересная. Мы уже давненько это с вами обсудили и согласились. Но цвет - вторичен по отношению к свету. А свет сроден разуму, сознанию, логосу. Возможно, это одно и то же. Как в физическом мире без света все неразличимо и не связано, так и в психическом мире без разума все очень неопределенно и бессвязно. 

Разум-свет вносит бытие, а цвет - жизнь форм, причем как три цвета рождают все многоцветие мира, так и базисные законы мышления-диалектики обеспечивают все многобразие мира физического и психического. 

Аватар пользователя asmaturus

Андреев, 21 Сентябрь, 2017 - 00:29, ссылка

Цвет - вещь очень интересная. Мы уже давненько это с вами обсудили и согласились. Но цвет - вторичен по отношению к свету. 

Но согласимся, что СВЕТ - ВТОРИЧЕН ПО ОТНОШЕНИЮ К ТЬМЕ. Или не согласимся? :)

Если не согласимся - имеющий глаза не видит начала жизни...
Ежели согласимся, то придется менять свои обычные - косные - представления о таких вещах как  тьма, свет и цвет. Что одного без другого просто не бывает. Что отсюда, видимо, и придется выводить, откуда начинается РАЗУМ, как таковой... 

Аватар пользователя Victor

asmaturus, 16 Сентябрь, 2017 - 06:38, ссылка

Думаю, что victor немедленно устыдится своего определения с его гомологией, эйдетикой и психоделикой и основательно забуксует на ровном месте... :) А как же практика?..

Нет! victor не устыдится! victor самодостаточен в жизненном опыте! Работая системным администратором по финансам и производству, к victor часто подходили сотрудники со своими проблемами, с такой шутливой просьбой: "Надо надавить интеллектом!" и "давили"...

victor может поделиться своими ассоциативными наблюдениями, которые я шутливо называю: 

Троян головного мозга...

Так я называю некий синдром троичности, которым наделены люди страдающие рудиментом теологической веры. В самой вере ничего плохого нет, и даже наоборот. И я, к примеру, уважаю императив "Во имя Отца, Сына, и Святого Духа!" в силу его принципа преемственности. Тут главное некий организационный мем не делаться идолопоколнным - то все что под него не подходит уже осуждается. И никакая эмпирика тут не поможет... В троичности нет онтологичности, в том плане как я ее понимаю от А.П. Огурцова.

1. Поэтому, когда asmaturus выдвигает свое троичное определение:

Понятие Интеллект есть философская категория, определяющая способность человека отображать действительность при посредстве Искусства Живописи и Искусства музыки и Искусства Слова. 

victor'у на него начхать. victor отсчитывает интеллект от интеллигибельности Платона. А его интеллигибельность исходила из идей и эйдосов, а не утилитарной троичности. Исходя из этого определения конструктор ракетного двигателя  не обладает интеллектом, в чего я поверить не могу... А victor ценит прежде всего конструктивность технологичности...

2. Не могу я согласиться с троичностью и Владмира-Физика, с его

Абсолют=идея + пространство + движение

3. Не могу согласиться и с Борчиковым, с его тремя регионами. Я не вижу в них никакого смысла...

4. Не могу согласиться с "небесным треугольником" Рогожина Владимира...

5. Не могу согласиться  триадой Пенроуза типа Дух - Душа - Эйдос, уважаемого Андреева...

6. Ну само сабой с Гегелем с тезис - антитезис - синтез ...

***

Вы можете не соглашаться со мной, я идолопоклонник  "логоса об эйдосе"...

Ко всем выше указанным коллегам в человеческом плане отношусь хорошо. Многие употребляют термин эйдос в своем видении - на здоровье. Никого переубеждать не собираюсь - развивайте свои представления, будем соревноваться.

Хочу просто напомнить об относительности взглядов. То, в чем мне советуют устыдиться, я отношу к своему оппоненту равно в той же мере. Гомология вам не нравится? Это ваши проблемы! Мне например, стыдно, за вас asmaturus, но я это не афиширую. Постарайтесь и вы действовать по "образу и подобию", который я чту превыше всего в доказательной философии... То, что порой не вступаю в дискурс, так это экономлю время...

Аминь!