Игры с черными дырами и теориями относительности

Аватар пользователя Konan
Систематизация и связи
Натурфилософия

 

Игра с черными дырами и теориями относительности.

 

             В своих рассуждениях я буду использовать термин свет и скорость света - С. Это дань традиции и имеет свой целью не заставлять читателя, без особой на то необходимости, менять представление о вселенной. Правильней надо говорить о скорости распространения взаимодействия. Еще я хочу напомнить читателям что ни силы, ни скорости, ни гравитации (ни температуры, ни давления, ни энтропии и т.д.) в природе не существует. Это все лишь математические термины, которые позволяют нам создавать в своем сознании модель окружающего мира более или менее адекватные наблюдаемой картине и во многом зависят от системы координат в которых рассматриваются физические процессы.

 

            Неограниченная скорость взаимодействия приводит к бесконечности. Изучать свойства бесконечности, в физическом смысле, конечным объектам (к коим я себя причисляю) мне представляется невозможным. Хотя использовать в математических целях (для моделирования) вполне допустимо. Простейшие примеры применение такой сингулярности для расчетов и моделирования это использование нуля, отрицательных и мнимых чисел.

 

            Предположим, что скорость взаимодействия тел ограничена и посмотрим что это означает для обитателей такой вселенной. Основной закон такой вселенной - наличие горизонта событий (ГС). Предлагаю рассмотреть два случая наблюдения горизонта событий.

 

 

            1. Наблюдатель А покоится и от него со скоростью С во все стороны распространяется геометрическая сфера называемая горизонтом событий ГС. Это совершенно не означает что за ГС нет материи, а лишь то что события происходящие за ГС не могут повлиять на наблюдателя А. В качестве влияния можно рассматривать и информацию т.к. информация распространяется (передается) с помощью вещественного носителя. Такой ГС я назову - пространственный ГС.

 

            1.1. Рассмотрим этот случай в другой системе координат. Для этого мы систему координат свяжем с точкой на поверхности ГС. Это можно сделать по тому что эта точка равномерно и прямолинейно удаляется от наблюдателя А и мы не можем достоверно сказать кто из них двигается. В этой системе картина будет следующая наблюдатель А удаляется от центра координат со скоростью света и находится на ГС. Такой ГС я назову - скоростной ГС.

 

            Вывод: Оба случая 1. и 1.1. инварианты и равноправны. Для построения модели вселенной можно использовать любую из этих систем координат. Координата (расстояние) в случае 1. вполне может быть заменена на скорость в случае 1.1. и это зависит только от выбора системы координат.

 

            2. Имеются два наблюдателя. Наблюдатель А находится на некотором расстоянии от черной дыры и наблюдатель Б который находится на поверхности сферы Шварцшильда (СШ) черной дыры. Координаты СШ черной дыры будут зависеть от места расположения (координат) наблюдателя А. Если наблюдатель А уронит контрольный предмет на черную дыру, то в районе СШ скорость его сравняется с С и он покинет горизонт событий наблюдателя А. (скоростной ГС)

 

            2.1. Если наблюдатель Б находящийся на СШ черной дыры отправит контрольный предмет со скоростью С в направлении наблюдателя А который будет тормозится гравитационным полем, то по достижении им наблюдателя А скорость контрольного предмета упадет до нуля и он начнет падать обратно. Таким образом наблюдатель А находится на горизонте событий образованным гравитационным полем черной дыры. Такой горизонт событий я назову - гравитационный ГС.

 

            Вывод: Оба случая 2. и 2.1. инварианты и равноправны. Скорость в случае 2. вполне может быть заменена на гравитацию в случае 2.1. и это зависит только от выбора системы координат.

 

            Если координату можно заменить скоростью, а скорость гравитацией, без потери инвариантности при переходе от одной системы координат к другой, то и гравитацию можно заменить координатой без потери инвариантности.

 

            Свободный переход от одной величины к другой, через отношение к ГС, означает их связь между собой, а это в свою очередь означает наличие свойства объединяющего их вместе. В этом случае координата, скорость, гравитация есть разные проекции одного и того же свойства (сущности) в наш физический мир. Прошу также обратить ваше внимание на то, что количество свойств соответствует количеству пространственных измерений в нашей вселенной.

 

            Прежде чем приступить к дальнейшим рассуждениям, я предлагаю рассмотреть еще четыре случая.

 

            3. Наблюдатель А находится на пространственном ГС у наблюдателя  Б, а наблюдатель В находится на пространственном ГС у наблюдателя Б. Причем все три наблюдателя А, Б, В находятся на прямой линии.  В этом случае наблюдатели А и Б как и Б и В связаны взаимодействием, а значит и причинно-следственными связями. Но одновременно А и В находятся за горизонтом событий и не связаны взаимодействием, а значит и причинно-следственной связью.

 

            4. Наблюдатель А находится на пространственном ГС у наблюдателя Б, а наблюдатель В находится на скоростном ГС на поверхности сферы Шварцшильда (СШ) черной дыры. Причинно-следственная связь между наблюдателями А, Б и В полностью соответствует предыдущему примеру.

 

            5. Наблюдатель А находится в пространстве в районе черной дыры, наблюдатель Б находится на скоростном ГС (СШ черной), наблюдатель В находится на поверхности черной дыры. Надо сказать что контрольное тело падая к поверхности черной дыры от наблюдателя Б достигнет поверхности черной дыры, а значит и наблюдателя В двигаясь со скоростью света. Наблюдатель В находится на скоростном ГС наблюдателя Б, а наблюдатель Б на гравитационном ГС у наблюдателя В. Причинно-следственная связь между наблюдателями А, Б и В полностью соответствует предыдущим двум примерам.

 

            6. От наблюдателя Б, в противоположных направлениях, стартуют два наблюдателя А и В. Через определенное время наблюдатели А и В достигнут скорости половины С относительно наблюдателя Б. Тогда наблюдатели А и В будут находится на границе скоростного ГС друг у друга. При дальнейшем увеличении скорости они не смогут взаимодействовать друг с другом т.к. прекратится взаимодействие и в месте с ним причинно-следственная связь. (неверно снимается автором)

 

            Учитывая, что нет никакой принципиальной разницы между пространственным, скоростным и гравитационным ГС, наблюдатели А, Б, В не смогут отличить какой ГС перед ними находится. Просто каждый наблюдатель заключен в горизонт событий и наблюдает (видит) окружающую его вселенную абсолютно одинаково, инвариантно. Все законы природы действуют абсолютно одинаково во всех вселенных, но их разделяет скорость взаимодействия и как следствие причинно-следственная связь.

 

            Этот мысленный эксперимент показывает, что достижение скорости света абсолютно тривиальная задача и не требует ни каких бесконечных затрат энергии и массы. Никаких физических преград в преодолении скорости света нет, просто разогнать предмет находящийся на ГС невозможно в силу того, что просто невозможно к нему приложить усилие (взаимодействие) в виду ограниченности скорости взаимодействия, но изменив свои параметры координату, скорость или гравитационные параметры, добавив после этого скорости предмету (посредством взаимодействия) и вернувшись к исходным параметрам мы обнаружим, что предмет покинул вселенную (скрылся за горизонтом событий). А можно поступить еще проще. Надо придать релятивистскую скорость предмету, а затем начать двигаться в другую сторону набрав таким образом недостающую скорость. Вариант с встречи двух встречно направленных пучков со скоростью больше половины С также приведет к разрыву причинно-следственных связей между ними со своим скоростным ГС. Это причины появления античастиц в нашей вселенной.

 

            Опираясь на мысленные эксперименты 1 - 5 (изменено) можно сказать, что наблюдатели инвариантны по отношению к ГС, но отличаются друг от друга наблюдаемыми свойствами (массой, размерами, скоростью), несмотря на одинаковые свойства наблюдателей в начале эксперимента. Полагая что это одно и тоже свойство только видимое с разных сторон, предлагаю ввести еще одну четвертую пространственную координату за счет изменения положения на которой эти свойства будут выглядеть как проекции.

 

            Для простоты создания модели вселенной и переходу к привычной для нас геометрии пространства, вместо четырехмерной геометрии нашей вселенной, я предлагаю использовать плоскость вместо пространства, а одну из трех пространственных координат использовать как заменитель четвертой координаты о которой говорилось выше.

 

            Сверните из плоскости сферу (замкнутую поверхность) и разместите на ней двух плоских наблюдателя А и Б в самой нижней точке. Предположим, что один наблюдатель Б отправился в путь по прямой. Не смотря на то, что он полностью сохраняет свою геометрию, проекция наблюдателя Б на плоскость наблюдателя А, а наблюдатель А считает поверхность под его ногами плоской т.к. ничего не знает о третьей (для нас четвертой) координате, уменьшается в направлении движения. С точки зрения наблюдателя Б наблюдатель А (правильнее сказать проекция) уменьшается в размерах по  направлению движения. При достижении вертикального участка (граница первой и второй четверти) оба наблюдателя будут выглядеть друг для друга как отрезки (как сингулярности). Уважаемый читатель понимает что никакого реального изменения окружающих вселенных этих наблюдателей не произошло, а то что они наблюдают это всего лишь "оптический" обман.

 

            Например не понимая физической природы тяготения, в свое время у обывателей вызывало недоумение, почему вода из верхней части Земли не стекает на нижнюю. И как могут ходить вверх ногами люди на обратной стороне Земли. А вопрос был лишь в том что они использовали декартову систему координат вместо полярно. Физические законы в них выглядят по разному. Но нет ошибки ни в той ни в другой системе координат, просто законы в них выглядят по разному нельзя формулы из одной системы использовать в другой. Подобно этому заблуждению люди считают что сингулярность не достижима, что бесконечные массы и энергии уничтожат вселенную.

 

            Фиксированной точки сингулярности нет. Если бы путешествие началось из другой точки сферы, то и точка сингулярности находилась бы в другом месте. Вспомним пожалуйста тот факт, что в нашей вселенной расстояния до ГС (СФ) зависит от взаимного расположения наблюдателей. Это полностью соответствует нашей упрощенной двух-трех мерной модели вселенной.

 

            Дальнейшее движение наблюдателя Б приведет к выворачиванию его проекции Для наблюдателя А "наизнанку". Не смотря на то, что наблюдатель Б будет продолжать движение вперед его проекция на плоскость наблюдателя А будет двигаться назад. Это в наших представлениях означает разрыв причинно-следственных связей (движение в обратном времени). С точки зрения наблюдателя А сначала будет наблюдаться следствие, а за ним причина. Реального изменения свойств вселенных окружающих наблюдателей нет. Это всего лишь иллюзия и она одинакова с точки зрения любого наблюдателя.  После подхода наблюдателя к следующему вертикальному участку оба наблюдателя сожмутся в отрезки (по мнению противоположной стороны) и вывернувшись наизнанку начнут сближение со стороны противоположной начальному направлению (вектор движения сохранился) . Абсолютно ни что не мешает наблюдателю Б развернутся и вернуться обратно через ГС, где он оторвался от вселенной наблюдателя А. Также ничего не запрещает ему сместится по "широте" и выйти по другому меридиану. Если наблюдатель А, за время нахождения наблюдателя Б в верхней полусфере, переместится на какое-то расстояние то и "экватор" и координаты входа наблюдателя Б во вселенную А переместятся по поверхности сферы. Эта система полностью инвариантна относительно наблюдателей и оставляет вселенные наблюдателей А и Б быть абсолютно одинаковыми не смотря на их видимые различия при удалении друг от друга. Такое объяснение не порождает ни каких парадоксов наподобие  эффекта близнецов. Парадоксы это неинвариантность систем координат. Часы у наблюдателей А и Б после встречи, не важно в какой токе верхней или нижней полусферы они встретятся, будут показывать абсолютно одинаковое время.

 

            На этой стадии рассуждений можно уже применить полученные знания к описанию наблюдаемых эффектов. Так красное смещение в спектре удаленных объектов не обязательно объяснять влиянием реальной скорости объектов, а можно объяснить мнимым движением. Большие массы, большие светимости удаленных объектов близких к ГС также могут быть мнимыми. Так любое тело при падении на черную дыру при подходе к ГС (СШ) должно иметь огромную наблюдаемую массу и другие экстраординарные свойства.

 

            Теперь в свете новых представлений о строении вселенной, попробуем представить ее эволюцию. Предположим что в какой-то "момент" времени возникла очень маленькая вселенная. Понятие момент условно т.к. время еще не существует да и наличие скорости среди трех параметров заставляет думать, что время в нашей вселенной ведет себя как обычная пространственная координата. При малых размерах вселенной, расстояния до горизонта событий очень мало, а значит простая элементарная частица попавшая в такую вселенную должна обладать невероятно большой мнимой массой. По мере удаления скоростного ГС от условного центра молодой вселенной размер и масса частиц находящихся в центре должна уменьшаться. Только частицы проникающие через ГС должны благодаря повороту вокруг четвертой координаты или мнимой скорости должны обладать внушительными параметрами. Это свойство вселенной, я бы назвал ГС линзой. Как и у обыкновенной линзы малый размер означает большое увеличение. В самой же вселенной этот процесс выглядел бы как взрыв из сверхплотного вещества. С последующим удалением пространственного ГС от точки образования вселенной плотность вещества в центре новой вселенной должна снижаться, но одновременно должно увеличиваться количество материи находящейся внутри вселенной за счет проникновения все новых и новых объектов через ГС. По мере накопления реальной массы во вселенной увеличивается  ее гравитационное взаимодействие и при достижении критичной массы при сохранении средней плотности сворачивается в замкнутое пространство. Пространственный ГС стабилизируется и превращается в гравитационный ГС. Дальнейшее изменение массы такой вселенной происходит за счет случайного проникновения материи извне или такой же миграции материи наружу. Для  реализации подобного механизма образования вселенной необходимо наличие до начала образования вселенной среды неоднородной среды подобной с размерностью подобно нашей и причины нового отсчета времени. Не исключено что время здесь совершенно некорректный термин. И весь этот механизм образования и развития вселенной относительно времени представляет собой, образно говоря, зависимость "давления от температуры" и время здесь является ни причиной ни функцией. Возможно развитие вселенной надо рассматривать совершенно в других координатах отличных от времени. Единственный приоритет времени над другими физическими параметрами это то, что я и надеюсь и вы, осуществляете мысленный процесс во времени. Наличие маленьких средних и крупных черных дыр в нашей вселенной наводит на мысль, что стабилизация их произошла на разном уровне из-за разной первоначальной плотности. Экстраполируя увеличение плотности материи с одновременным уменьшением их размера можно ожидать, что в районе 10-54 (10 в минус 54 степени) м. плотность материи частиц будет достаточна для свертывания материи в черную дыру. В таком случае, вся материя состоит из малых устойчивых черных дыр, которые объединяются в различные устойчивые образования от микро до макро масштаба. Причем сами макро образования из черных дыр могут образовывать более крупные черные дыры.

 

            Рассматривая движение наблюдателя по упрощенной двух-трех мерной модели вселенной можно заметить, что движение наблюдателя Б по верхней полусфере, выглядит как движение в обратном времени.

 

            Будет это видеть наблюдатель А или нет. Как связать кривизну с временем (скоростью времени), будет ли мнимая масса в районе ГС препятствовать сворачиванию вселенной в черную дыру или будет выступать силой расширяющей растягивающей придавая ей все большее и большее ускорение и прочие вещи я пока представить себе и рассчитать не могу. На это требуется время и желательно чья то помощь. На этих вопросах я могу буксовать долго. Ну а пока примите то что родила моя фантазия.

Надо подумать о кривизне вселенных и чем ее можно померить

           Я специально не стал мысленно проводить эксперименты по перемещению тел и выходу их из черной дыры с которых я начинал. Ознакомившись с предыдущим трактатом читатели сами мысленно спокойно могут проделать эти операции в различных вариантах.

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Konan

Прошу прощения, забыл включить пояснения почему на горизонте событий возрастает масса.

Рост массы я объясняю так: У любого тела есть физическое свойство инертность которое присуще ему независимо от системы координат. Но при сокращении геометрических размеров в направлении движения, инертность с точки зрения наружного наблюдателя "опирается" на меньшую площадь (проекцию) и соответственно давление с которым данное тело прогибает пространство и материю, а у нас это называется массой, возрастает. Инертность и масса это одно и тоже только для точек , простите за каламбур, находящихся в одной точке или находящимися в определенном приближении к такому состоянию например на ровной плоскости. Разнесенные в пространстве, имеющие относительную скорость относительно друг друга, или находящихся в разных гравитационных потенциалах (повернутые по отношении дуг к другу по четвертой координате) они сразу начнут отличаться друг от друг.

Аватар пользователя fidel

6. От наблюдателя Б, в противоположных направлениях, стартуют два наблюдателя А и В. Через определенное время наблюдатели А и В достигнут скорости половины С относительно наблюдателя Б. Тогда наблюдатели А и В будут находится на границе скоростного ГС друг у друга. При дальнейшем увеличении скорости они не смогут взаимодействовать друг с другом т.к. прекратится взаимодействие и в месте с ним причинно-следственная связь.

в данном случае сделана стандартная ошибка в рассуждениях

Простое сложение скоростей в СТО не работает - Несмотря на то что наблюдатели A и B движутся  относительно Б со скоростью половины световой, их относительная скорость не будет световой и они не обязаны как предполагает автор текста оказаться на СГ друг друга  

Аватар пользователя Konan

 

данном случае сделана стандартная ошибка в рассуждениях

Простое сложение скоростей в СТО не работает - Несмотря на то что наблюдатели A и B движутся  относительно Б со скоростью половины световой, их относительная скорость не будет световой и они не обязаны как предполагает автор текста оказаться на СГ друг друга  

Да Вы правы здесь сделана ошибка. Я выделю п.6 красным как неверный.

Аватар пользователя Konan

данном случае сделана стандартная ошибка в рассуждениях

Простое сложение скоростей в СТО не работает - Несмотря на то что наблюдатели A и B движутся  относительно Б со скоростью половины световой, их относительная скорость не будет световой и они не обязаны как предполагает автор текста оказаться на СГ друг друга  

Да но я предлагаю немного изменить ситуацию.

Три наблюдателя А, Б и В находились в разных точках на одной прямой. Наблюдатели А и В набрали скорость в половину С по направлению к наблюдателю Б. Через какое то время они встретятся в одной точке в районе покоящегося наблюдателя Б. Кто сможет описать что будет видеть каждый из наблюдателей? Смогут ли связаться друг с другом наблюдатели А и В.

Используя сложение скоростей СТО мы увидим, что одной  точке пространства нашей вселенной три наблюдателя видят вселенную по разному. Математическое сложение скоростей выполненное наблюдателем Б не есть истина для наблюдателей А и Б. тоже можно сказать и про других участников движения. Если они передадут информацию об окружающей вселенной друг другу (а это не запрещает расстояние, время передачи информации стремится к нулю) то выяснят что и массы окружающих предметов разнятся и светимость и формы т.д. Фактически находясь в одном месте пространства и имея мгновенную связь, находятся в разных вселенных (хоть и перекрывающихся частично). Это возможно только если они действительно находятся в разных местах, но просто не ощущают этого т.к. разнесены по оси координат в данном случае скорости, и в проекции на наш трехмерный мир они соединены в условную точку.

Аватар пользователя fidel

масса при релятивистких преобразованиях не меняется. Под изменением светимости вы имеете ввиду эффект Доплера ? Вы считаете что при обмене инфой об эффекте Доплера произойдет что то аномальное ? :) "Теория относительности" это журналисткий термин -  в теории относительности :) все реальные величны формулируются в виде не зависящем от системы координнат. Я бы советовал вам не изобретать неедущих велосипедов, а посмотреть на то как разрешались в прошлом веке реальные "парадоксы" СТО например парадокс близнецов.

Аватар пользователя Konan

масса при релятивистких преобразованиях не меняется.

Если через m0 обозначить массу покоящегося тела, то масса m того же тела, но двигающегося со скоростью , определяется формулой

???

Вы считаете что при обмене инфой об эффекте Доплера произойдет что то аномальное ? :)

Почему то Вы упорно пропускаете то что я говорю. Списывать это на простую невнимательность я уже, извините, не могу. Читатели могут убедится в этом посетив соседнюю ветку http://philosophystorm.org/svet-ne-izluchenie-kolebanie-materii#comment-123362

Аномальное не в эффекте Доплера, а том что он будет разный для всех наблюдателей А, Б и В, находящихся в одном и том же месте пространства (точке).

Вы считаете что при обмене инфой об эффекте Доплера произойдет что то аномальное ?

Это как сказать, просто выяснится что они находясь в одной точке видят мир по разному. А это требует объяснения.

"Теория относительности" это журналисткий термин -  в теории относительности :) все реальные величны формулируются в виде не зависящем от системы координат.

А я об этом и говорю, что совмещение координат в пространстве не есть реальное совмещение пространств. Это только совмещение проекций. Только я это сформулировал, а вы удовлетворились одной частью утверждения и не желаете продолжить рассуждения.

Я бы советовал вам не изобретать неедущих велосипедов, а посмотреть на то как разрешались в прошлом веке реальные "парадоксы" СТО например парадокс близнецов.

На счет велосипедов я уже Вам говорил в прошлой ветке читатели могут убедится в этом сами. Адрес я уже давал. Для Вас я повторюсь еще раз (третьего раза не будет). Нельзя ни чего открыть окончательно, а только с какой то точностью и с каким то приближением - диалектика. Ответ что здесь уже все открыто, идите искать в другом месте останавливает развитие. Не знаю, вольно или невольно, но вы сейчас с такими возражениями выполняете такую миссию. Если бы изобретатель велосипеда последовал Вашему совету, то жили бы мы с Вами без велосипеда.

Решение парадокса близнецов меня абсолютно не устраивает. На то он и парадокс что показывает не состоятельность теории. Получив парадокс (противоречие) при доказательстве теоремы, математики делают вывод - значит исходные предположения ложные. А физики ...

Я бы с удовольствием подискутировал с Вами на тему парадокса близнецов. Мое мнение - этого быть не может, также как и независимое путешествие одного трехмерного наблюдателя от другого наблюдателя по четвертой координате. Их относительное (наблюдаемое) смещение по четвертой координате может быть вызвано только кривизной четвертой координаты. Но в этом случае при возврате наблюдателей в одну точку всякая кривизна перестанет быть заметна и разницы во времени не будет.

 

 

Аватар пользователя fidel

Если через m0 обозначить массу покоящегося тела, то масса m того же тела, но двигающегося со скоростью , определяется формулой

В СТО в уравнениях участвует масса не зависящая от скорости. То что стоит в левой части - не масса. Что можно что то формально переобозначить и обозвать меняющейся массой, но это не есть правильно с точки зрения СТО в которой опираются на инвариантные величины. Масса от этого меняться не начнет

Я бы с удовольствием подискутировал с Вами на тему парадокса близнецов. Мое мнение - этого быть не может, также как и независимое путешествие одного трехмерного наблюдателя от другого наблюдателя по четвертой координате. Их относительное (наблюдаемое) смещение по четвертой координате может быть вызвано только кривизной четвертой координаты. Но в этом случае при возврате наблюдателей в одну точку всякая кривизна перестанет быть заметна и разницы во времени не будет

С точки зрения СТО ответ не верный :)

Аватар пользователя Konan

Если через m0 обозначить массу покоящегося тела, то масса m того же тела, но двигающегося со скоростью , определяется формулой

В СТО в уравнениях участвует масса не зависящая от скорости. То что стоит в левой части - не масса. Что можно что то формально переобозначить и обозвать меняющейся массой, но это не есть правильно с точки зрения СТО в которой опираются на инвариантные величины. Масса от этого меняться не начнет

Согласен замерить массу на приближающемся корабле нельзя. Замечание принято. Массу удалю но остальные пункты остались.

Я бы с удовольствием подискутировал с Вами на тему парадокса близнецов. Мое мнение - этого быть не может, также как и независимое путешествие одного трехмерного наблюдателя от другого наблюдателя по четвертой координате. Их относительное (наблюдаемое) смещение по четвертой координате может быть вызвано только кривизной четвертой координаты. Но в этом случае при возврате наблюдателей в одну точку всякая кривизна перестанет быть заметна и разницы во времени не будет

С точки зрения СТО ответ не верный :)

Вы знаете у СТО нет своей точки зрения, выскажете аргументировано свою точку зрения. Почему я Вас все время упрашиваю аргументировать свои слова, а не ссылаться на умных людей и теории которые опровергли мои доводы без Вас (они даже не знают что я существую). Такие Ваши ответы вошли в систему. Это Ваш системный подход?

Аватар пользователя Konan

Три наблюдателя А, Б и В находились в разных точках на одной прямой. Наблюдатели А и В набрали скорость в половину С по направлению к наблюдателю Б. Через какое то время они встретятся в одной точке в районе покоящегося наблюдателя Б. Кто сможет описать что будет видеть каждый из наблюдателей? Смогут ли связаться друг с другом наблюдатели А и В.

Используя сложение скоростей СТО мы увидим, что одной  точке пространства нашей вселенной три наблюдателя видят вселенную по разному. Математическое сложение скоростей выполненное наблюдателем Б не есть истина для наблюдателей А и Б. тоже можно сказать и про других участников движения. Если они передадут информацию об окружающей вселенной друг другу (а это не запрещает расстояние, время передачи информации стремится к нулю) то выяснят что и массы окружающих предметов разнятся и светимость и формы т.д. Фактически находясь в одном месте пространства и имея мгновенную связь, находятся в разных вселенных (хоть и перекрывающихся частично). Это возможно только если они действительно находятся в разных местах, но просто не ощущают этого т.к. разнесены по оси координат в данном случае скорости, и в проекции на наш трехмерный мир они соединены в условную точку.

Реального времени для людей (материи) не существует. Время мы оцениваем по фазам физических процессов. Например по Солнцу, по каплям воды, по уровню песка, стрелке механических часов, количеству распадов и т.д. В нашем представлении время это движение (скорость). Нет движения, нет изменения - нет времени (время остановилось). Тогда разделение наблюдателей по скорости это есть разделение наблюдателей по времени т.е. четвертая координата по которой наблюдатели А, Б и В отличались друг от друга это время, а замкнутая третья координата для упрощенной двух - трех мерной модели вселенной (для нас четвертая) есть время. Наличие ГС есть признак замкнутости пространства во времени. Кривизна (радиус) такой гиперсферы для нас и сферы для упрощенной двух - трех мерной модели является скорость передачи взаимодействия С. Чем выше скорость взаимодействия тем больше радиус (чем больше скорость С тем дальше по своим координатам наблюдатель Б должен удалиться от наблюдателя А чтоб заметить релятивистские изменения - поворот вокруг четвертой координаты). 

Если ГС далек от реальных объектов с которыми работает наблюдатель то это для него будет выглядеть как плоскость и время в этом случае будет выглядеть как бесконечность. Классика.

Люди будут ощущать течение времени даже если лишить их возможности измерять его в физических циклах (например в изолированной комнате без окон и без часов). Но в этом случае остаются внутренние биологические циклы (часы данные нам природой).

Аватар пользователя fidel

к сожалению ничего не понял :)

эффект СТО - все процессы в движущейся системе отсчета воспринимаются замедленными по отношению к покоящейся и одновременно в связи с принципом эквивалентности всех инерционных систем отсчета наблюдатель покоящийся в движущейся системе  отсчета видит что в первой системе отсчета процессы замедлились. Ясно что подобное возможно только если одновременно переходу в другую систему отсчета изменяется отношение одновременности событий в этих системах отсчета. Парадокс близнецов исходит из того что поскольку системы эквивалентны замедление времени регистрируется в обоих системах координнат  и поэтому непонятно в какой системе  координнат время замедлилось. Парадокс легко разрешили - почему бы вам не прочитать как это было сделано ?

 

Аватар пользователя Konan

к сожалению ничего не понял :)

Извините, но я не понял, что Вы не поняли. Я Вас убедительно прошу (не в первый раз) выносить в скобки то что Вы обсуждаете. У меня очень много было рассуждений и к какой части относятся Ваши возражения мне оценить очень трудно, а читателям вообще представляется невозможным.

Аватар пользователя fidel

например вашу утверждение что время это скорость - вы может шутите так ?

Почему бы вам не пронализировать парадокс близнецов ?

Сразу бы все встало на свои места

 

 

Аватар пользователя Konan

например вашу утверждение что время это скорость - вы может шутите так ?

В каком из постов? Ни в одном на моей памяти поту, я такого не говорил. Очень трудно обсуждать слова которые написали Вы искать что-то подобное у себя и отвечать на вопрос который Вы возможно и не задавали. Тратить свое и время читателей на это считаю это неприлично.

Но чтоб не множить количество постов попробую еще раз соотнести наблюдаемую нами скорость и время.

Люди время отождествляют с какими то событиями. День, ночь, зима, лето, количество капель в водяных часах, уровень песка в песочных и т.д. Каждый индивид ощущает время вокруг себя, сравнивая его с биологическими циклами своего тела (внутренними часами). Человек меряет время временем (масло маслом). Процесс увеличение количества циклов одной операции по сравнению с другой эталонной называют скоростью. Наблюдатели имеющие разную скорость видят мир по разному, находясь даже в одной точке пространства - противоречие (парадокс) Значит исходное предположение что они находятся в одной точке пространства лож. Но если мы видим их в одной точке а они не находятся в одной точке значит они разнесены по другой (четвертой) координате, которую они физически не ощущают. Раз их различие только в том что они движутся относительно друг друга, а скорость это в представлении людей показатель времени (все что замерло то остановилось во времени), то разнесены они должны быть во времени. Следовательно ось проекции вдоль которых проекции наблюдателей на наш трехмерный мир назовем осью времени. Если ее эту ось (ось времени) свернуть в цикл то получим замкнутый объем с ГС которые соответствуют повороту одного наблюдателя по отношению к другому на 90 градусов и выглядеть они будут в этом случае плоскими (сингулярными).

 Еще раз отвечаю, что время это не скорость, просто мы физические люди не имеющие возможность фиксировать движение по четвертой координате, меряем скорость скоростью, цикл циклами и т.д. Представляете как трубно будет описать процессы внутри такой вселенной без использования четвертой координаты времени (то что мы рисуем ось времени на графиках это всего лишь выражение одного количества циклов относительно другого стандартного). До сих пор природа времени была неизвестна. Понятия сущности времени дает возможность применять к нему простые математические вычисления и модель мира должна упростится.

 

Аватар пользователя fidel

 

В каком из постов? Ни в одном на моей памяти поту, я такого не говорил

 

В нашем представлении время это движение (скорость).

 

Аватар пользователя Konan

В каком из постов? Ни в одном на моей памяти поту, я такого не говорил

 

В нашем представлении время это движение (скорость).

 

Чтобы это значило? Где вопрос? Могу лишь подтвердить это мои слова. Если вы против сравнения времени и скорости, то я Вас спрошу как вы представляете себе остановившееся время. Лично я как на фотографии - все замерло и не двигается (потеряло скорость).  Если у Вас другое представление, то будьте добры поделитесь пожалуйста.

Аватар пользователя Konan

эффект СТО - все процессы в движущейся системе отсчета воспринимаются замедленными по отношению к покоящейся и одновременно в связи с принципом эквивалентности всех инерционных систем отсчета наблюдатель покоящийся в движущейся системе  отсчета видит что в первой системе отсчета процессы замедлились. Ясно что подобное возможно только если одновременно переходу в другую систему отсчета изменяется отношение одновременности событий в этих системах отсчета.

А про тоже и говорю. Спасибо что сформулировали в другой форме. Перевожу - при переходе из одной движущейся системы в другую нужен разрыв в одновременности, в моем описании это разные координаты по четвертой замкнутой оси. А раз они отличаются по одновременности значит это ось времени. А ГС это поворот на 90 градусов. относительности оси времени (четвертой координаты). Дальность до ГС будет определятся скоростью взаимодействия С. Значит С константа кривизны гиперсферы.

 

Аватар пользователя Konan

Парадокс близнецов исходит из того что поскольку системы эквивалентны замедление времени регистрируется в обоих системах координнат  и поэтому непонятно в какой системе  координнат время замедлилось. Парадокс легко разрешили - почему бы вам не прочитать как это было сделано ?

Как разрешили парадокс близнецов? Если я начну заниматься сам, а вы будете постоянно отсылать за информацией даже не утруждая себя ссылками, читателе ничего отследить не смогут. Тогда для чего этот ФШ. Для того чтоб все разошлись и копались с материалами самостоятельно? Предлагаю Вам или выкладывать ссылки или самим формулировать мысли. Ответ - идите поищите сами и убедитесь в моей правоте, мне кажется не соответствует принципам общения.

Аватар пользователя fidel

Геометрическая интерпретация[править | править вики-текст]

 

Иллюстрация парадокса близнецов на диаграмме Минковского.

В пространстве Минковского мировая линия покоящегося (или двигающегося равномерно и прямолинейно) наблюдателя является отрезком прямой. Мировая линия путешественника, улетевшего с Земли и возвратившегося к ней, прямой не является (в простейшем случае мгновенного изменения скорости на противоположную в точке поворота она является ломаной, а при прохождении части пути с постоянным ускорением соответствующий участок линии будет дугой гиперболы). Так же как в обычной геометрии из всех линий, соединяющих две точки, самой короткой является прямая, так же и в пространстве Минковского из всех мировых линий, соединяющих две точки, самой длинной (а не самой короткой в силу псевдоевклидовости пространства-времени) является отрезок прямой.

Поскольку длина мировой линии наблюдателя, переместившегося в пространстве Минковского из точки a в точку w, с точностью до множителя c равна времени, которое было затрачено на это перемещение в его собственной системе отсчёта, мы имеем, что из всех наблюдателей, стартовавших в точке a и финишировавших в точке w, в системе отсчёта того наблюдателя, который покоился (или двигался равномерно и прямолинейно, если пространственные координаты точек a и w не совпадают), пройдёт наибольшее время.

Аватар пользователя Konan

Предлагаю следующую задачку.

Три наблюдателя А, Б и В находились в разных точках на одной прямой. Наблюдатели А и В набрали скорость в половину С по направлению к наблюдателю Б. Через какое то время они встретятся в одной точке в районе покоящегося наблюдателя Б. Кто сможет описать что будет видеть каждый из наблюдателей? Смогут ли связаться друг с другом наблюдатели А и В.

Аватар пользователя fidel

просто как бы иллюстрация к высказыванию - если историю забывают она повторяется

Парадокс близнецов сформулирован в очень простой форме Есть два брата близнеца

Один садится в ракету и летит куда  то вдаль затем поворачивает ракету и возвращается

Вычисляем  прошедшее для него время - он оказывается моложе своего брата

Переходим в систему остчета  ракеты - вычисляем еще раз - время теперь течёт медленней для того кто оставался - Сравниваем результаты - парадокс!

Парадокс был легко разрешён - ПРОСТО ПРОЧИТАЙТЕ В ИНЕТЕ

Это материал из школьного учебника

 

 

Аватар пользователя Konan

просто как бы иллюстрация к высказыванию - если историю забывают она повторяется

Да и в повторении истории есть залог развития. Если человек (материя) в своем развитии (движении) зайдет в тупик, то для продолжения движения необходимо сдать немного назад и поискать другие пути. Огромное мое уважение тем людям которые могут заметить что они в тупике и не смотря на насмешки товарищей "мы там уже были и там ничего нет" вернуться назад для поиска иного пути. И у меня нет уважения к тем людям которые стоят в тупике и считают что они достигли совершенства. Назад они идти не хотят, а в перед не могут, стена мешает.

Парадокс близнецов сформулирован в очень простой форме Есть два брата близнеца

Один садится в ракету и летит куда  то вдаль затем поворачивает ракету и возвращается

Вычисляем  прошедшее для него время - он оказывается моложе своего брата

Переходим в систему остчета  ракеты - выисляем еще раз - время теперь течёт медленней для того кто оставался - Сравниваем результаты - парадокс!

Огромное спасибо что напомнили мне сюжет этой истории, хоть я и неоднократно в этой ветке ссылался на нее, подразумевая что все читатели несомненно ее знают. Имеет смысл поведать ее еще раз т.к. среди читателей может оказаться кто то не знаком с ней. Спасибо что потратили время на пересказ.

Парадокс был легко разрешён - ПРОСТО ПРОЧИТАЙТЕ В ИНЕТЕ

Ответ: А иди ты в ИНЕТ. Да еще и без ссылки. Как я определю, что найденная мной информация удовлетворяет Вас? И как читатели могут ознакомится с вашими и моими мыслями на эту тему? И вообще, чего мы тут делаем на ФШ? И для чего тогда нужен ФШ? Если ни для чего, то что Вы тут делаете? Чтоб посылать участников?

Вашего, подчеркиваю Вашего, объяснения парадокса близнецов ни я, ни читатели не увидели.

ваабще культурный уровень у людей в послеперестречный период резко рухнул

Совершенно с вами согласен. Когда Вас посылают в ИНЕТ без адреса. Это никуда не годится. А опровержение без попытки привести какие то доказательства это просто свинство, недостойно для людей.

на этом форуме пишут о религиии такие тексты что в свое время народ бы не рискнул быть до такой степени "простыми" и незамысловатыми

Почему то мне кажется это субъективное мнение. Сложность не есть показатель истинности а скорее наоборот. На счет возврата назад я уже говорил об этом в начале поста.

Аватар пользователя fidel

Вашего, подчеркиваю Вашего, объяснения парадокса близнецов ни я, ни читатели не увидели.

Если вы взялись писать на эту тему, то вполне могли бы познакомиться  с материалами. Я в свое время вычислял величину замедления времени Парадокс несложный и бурно обсуждался.

 

Аватар пользователя fidel

поискал все очень просто

Википедия - парадокс близнецов

 

Геометрическая интерпретация

 

Иллюстрация парадокса близнецов на диаграмме Минковского.

В пространстве Минковского мировая линия покоящегося (или двигающегося равномерно и прямолинейно) наблюдателя является отрезком прямой. Мировая линия путешественника, улетевшего с Земли и возвратившегося к ней, прямой не является (в простейшем случае мгновенного изменения скорости на противоположную в точке поворота она является ломаной, а при прохождении части пути с постоянным ускорением соответствующий участок линии будет дугой гиперболы). Так же как в обычной геометрии из всех линий, соединяющих две точки, самой короткой является прямая, так же и в пространстве Минковского из всех мировых линий, соединяющих две точки, самой длинной (а не самой короткой в силу псевдоевклидовости пространства-времени) является отрезок прямой.

Поскольку длина мировой линии наблюдателя, переместившегося в пространстве Минковского из точки a в точку w, с точностью до множителя c равна времени, которое было затрачено на это перемещение в его собственной системе отсчёта, мы имеем, что из всех наблюдателей, стартовавших в точке a и финишировавших в точке w, в системе отсчёта того наблюдателя, который покоился (или двигался равномерно и прямолинейно, если пространственные координаты точек a и w не совпадают), пройдёт наибольшее время.

 

 

Аватар пользователя Konan

Это прекрасный образец современного научного творчества. Сказал несколько терминов типа отрезок, линии одновременности, мировая линия нарисовал схему которая противоречит дальнейшим рассуждениям и все ученые радостно захлопали что проблему решили. Так как замучила она уже.

Нормальный человек прежде чем использовать что то в доказательствах должен доказать что это можно здесь использовать. Что такое мировая линия? Ее кто видел? Почему по ней можно лазить с линейкой и обыкновенной геометрией? А если на ней откладываются шкала  пропорциональная тому сколько раз я почесался во время набора этого поста? Никакая геометрия этого не вынесет. А тут еще и геометрия не пляшет разрыв на мировой линии. Ни с какого бока даже намека нет на объяснение.

PS  Если все таки точки на мировой линии на этом графике расставить с постоянным шагом то ответ получится прямо противоположный, чем тот что делается в конце и который Вы хотите до меня донести. Спасибо за иллюстрацию убогости современной физики. 

Аватар пользователя Konan

Вопрос на злобу дня. Почему у нас Протоны падают? Можно и не отвечать.

Аватар пользователя fidel

поискал все очень просто

Википедия - парадокс близнецов

 

Геометрическая интерпретация

 

Иллюстрация парадокса близнецов на диаграмме Минковского.

В пространстве Минковского мировая линия покоящегося (или двигающегося равномерно и прямолинейно) наблюдателя является отрезком прямой. Мировая линия путешественника, улетевшего с Земли и возвратившегося к ней, прямой не является (в простейшем случае мгновенного изменения скорости на противоположную в точке поворота она является ломаной, а при прохождении части пути с постоянным ускорением соответствующий участок линии будет дугой гиперболы). Так же как в обычной геометрии из всех линий, соединяющих две точки, самой короткой является прямая, так же и в пространстве Минковского из всех мировых линий, соединяющих две точки, самой длинной (а не самой короткой в силу псевдоевклидовости пространства-времени) является отрезок прямой.

Поскольку длина мировой линии наблюдателя, переместившегося в пространстве Минковского из точки a в точку w, с точностью до множителя c равна времени, которое было затрачено на это перемещение в его собственной системе отсчёта, мы имеем, что из всех наблюдателей, стартовавших в точке a и финишировавших в точке w, в системе отсчёта того наблюдателя, который покоился (или двигался равномерно и прямолинейно, если пространственные координаты точек a и w не совпадают), пройдёт наибольшее время.

 

Аватар пользователя fidel

бровсер виснет и поэтому плодит одинаковые ответы

краткоременое ускорение в данном случае роли не играет важна длина траектории

Аватар пользователя Konan

бровсер виснет и поэтому плодит одинаковые ответы

краткоременое ускорение в данном случае роли не играет важна длина траектории

У меня тоже виснет. Конечно кратковременное ускорение стоячего близнеца в центре не играет (на мировой прямой)? Если да то я не соглашусь он просто стоит. Если двигающегося, то полностью с Вами согласен.

 

Аватар пользователя fidel

я имел ввиду что иногда думают что  уменьшение времени у того кто двигался связано с наличием ускорения на траектории в момент поворота назад, но это не так. Ускорение меняет траекторию но само по себе не создает замедления времени 

Аватар пользователя Konan

я имел ввиду что иногда думают что  уменьшение времени у того кто двигался связано с наличием ускорения на траектории в момент поворота назад, но это не так. Ускорение меняет траекторию но само по себе не создает замедления времени 

Я с вами абсолютно согласен в этом вопросе.

 

Аватар пользователя Konan

Если вы взялись писать на эту тему, то вполне могли бы познакомиться  с материалами. Я в свое время вычислял величину замедления времени Парадокс несложный и бурно обсуждался.

Опять за рыбу деньги. Ответ смотри выше. Конечно я разбирался с ним и не согласился с доводами. А Вы их не приводите, а остальное прочтите еще раз текст выше.

Аватар пользователя fidel

вы сделали неверный вывод о том что разности времени не будет

Разность времени вычисленная в контексте СТО  дает уменьшение времени у наблюдателя который двигался  по кривой

Аватар пользователя Konan

вы сделали неверный вывод о том что разности времени не будет

Разность времени вычисленная в контексте СТО  дает уменьшение времени у наблюдателя который двигался  по кривой

В пятый раз (!!!) я Вас прошу брать в кавычки мою фразу или раздел с которым вы не согласны или опровергаете. Где я делал неправильный вывод? Если в ответе на Вашу ссылку про парадокс близнецов, то я там этого вывода не делал, а только показал что там нет никакого замедления которое приписывается этой схеме, это кроме того что схемой нельзя пользоваться т.к. абсолютно неизвестны людям свойства мировой линии и какие операции с ней можно производить. А еще на мировой линии есть разрыв !!! который я выделил и в прошлом ответе и в этом выделяю красным эллипсом.  А еще обращаю Ваше внимание что одной точке А на ломаной соответствует две точки Б и В на прямой. Из всех моих слов не следует то что приписываете Вы мне, а лишь то что схема, методика и трактовка не позволяют сделать тех выводов которые Вы делаете. Близнец двигающийся по ломанной будет старше. Даже у Вас, несмотря на все ухищрения, количество точек на прямой соответствует количеству точек на ломанной. Только для этого надо объединить точки Б и В т.к. они соответствуют одной точке А на ломанной линии. И еще надо ликвидировать разрыв который должен был образоваться между Б и В, но на схеме нарисован как прямой участок мировой линии. Надеюсь эти ошибки совершенно случайно допущены автором, ведь заметить их невооруженным глазом почти невозможно. По этому мне приходится повторять объяснение дважды. И если не поймете со второго раза, не стесняйтесь спрашивайте в третий или сколько будет Вам нужно. Ведь вопрос повторяется опять без анализа моего ответа. Этот круг может быть бесконечным.

Извините за грубость, но я думаю читатели должны меня понять.

Аватар пользователя Vladimirphizik

«Современная теоретическая физика сводит суть всех процессов и явлений к пространственно-временным искажениям. Весьма характерным примером в этом смысле является общая теория относительности, в которой явления гравитации объясняются как результат искривления пространства вблизи гравитационных масс. Следует отметить, что общая теория относительности никак не объясняет каков физический механизм искривления пространства. Она применяет к категориям пространства и времени такие понятия, как кривизна, многомерность, дискретность, квантованность, топология, сводя любое физическое явление к тем или иным нелинейностям пространства, времени или их комбинации - пространственно-временного континуума. 
В связи с этим возникает ряд проблем. Кривизны и замедления есть нелинейности, т. е. функции от каких-то иных аргументов, которые считаются линейными. Не может существовать кривизна величины относительно самой себя, ибо любая величина сама относительно себя всегда линейна. Значит, если пространство кривое, то относительно чего-то. Если, относительно луча света, который предполагается прямым, то, во-первых, пространство является более общим понятием, чем луч света, а это означает, что искривляется луч света, а не пространство. Во-вторых, полагание луча света всегда прямолинейным имело бы какие-то оправдания только в том случае, если этот луч действительно не искривлялся бы ни в каких средах. Но это не так, луч может быть искривлен средой с градиентом показателя преломления, но в этом случае не возникает мысли приписать кривизну среде, а не лучу». 
(Ольга Петрова «КРИТИКА ФИЛОСОФСКИХ ВЗГЛЯДОВ СОВРЕМЕННОЙ ФИЗИКИ»)

Аватар пользователя fidel

Не может существовать кривизна величины относительно самой себя, ибо любая величина сама относительно себя всегда линейнаё

По сравнению с плоским

Аватар пользователя Konan

Не может существовать кривизна величины относительно самой себя, ибо любая величина сама относительно себя всегда линейнаё

По сравнению с плоским

Может если использовать более старшую координату.

Аватар пользователя Vladimirphizik

При чем здесь что-то "плоское" и "старшая координата"?

Все намного проще. Рассмотрим кривую F=f(x,y,z). Для нее мы можем получить выражение для определения радиуса кривизны. Радиус кривизны - это прямая, соединяющая точку заданной кривой с центром некой окружности, касающейся кривой в этой точке. То есть, кривизна кривой определяется по отношению к другой кривой, полученной интегрированием точек фиктивных центров фиктивных окружностей, касающихся кривой в соответствующих точках этой самой кривой. Сможете определить кривизну кривой  F=f(x,y,z) относительно самой себя? Если сможете, то войдете в историю величайших математиков.

Аватар пользователя Konan

Рассмотрим кривую F=f(x,y,z). Для нее мы можем получить выражение для определения радиуса кривизны. Радиус кривизны - это прямая, соединяющая точку заданной кривой с центром некой окружности, касающейся кривой в этой точке. То есть, кривизна кривой определяется по отношению к другой кривой, полученной интегрированием точек фиктивных центров фиктивных окружностей, касающихся кривой в соответствующих точках этой самой кривой. Сможете определить кривизну кривой  F=f(x,y,z) относительно самой себя? Если сможете, то войдете в историю величайших математиков.

Ваша функция выглядит так F=f(x,y,z) а я предлагаю F=f(x,y,z,t)

Если t=const то эта кривая плоская по координате t (это вы подразумеваете в своих расчетах), ну а если функция то извините кривая, а иногда даже замкнутая.

Для тренировки воображения я предлагал убрать одну из координат например z, а потом сворачивать по t сферу из поверхности x,y  (подразумевая что это упрощенная модель без одной пространственной координаты.) В трехмерный мир свернутый по четырем координатам в окружность представляет собой гиперсферу (замкнутое гиперпространство) В данном случае время такая же пространственная координата и измеряется она в метрах. Да еще и не бесконечная, а замкнутая. Волне определенного диаметра который можно рассчитать как   возраст вселенной х 4/3,1415 = около 20 млрд. световых лет. Но это если она идеально круглая, но это вряд ли, но в пером приближении сгодится.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Фантазии Эйнштейна и Минковского после этого

http://gravitus.ucoz.ru/news/sushhnost_sto/2014-05-21-17  

меня больше не интересуют.

 

Аватар пользователя Konan

Мне надо что-то ответить на ваш пост? Я не понял ни вопроса, ни возражения, ни одобрения. Если нетрудно пишите яснее что вы хотите.

На счет СТО и ОТО не вините их. Просто надо знать их область применения. В чем то они намного прогрессивнее классики. Просто нельзя от них требовать большего чем они могут дать.

Аватар пользователя Konan

Для пояснения нарисовал картинку где R кривизна по старшему пространству T.

В плоскости наблюдателя А наблюдатель Б подвергается деформации, а в плоскости наблюдателя Б наблюдатель А. Но фактически в своих координатах ХУ они не деформируются и реально считают, что оба находятся на одной плоскости по которой свет летит по прямой. А свет такой же плоский объект в модели как и наблюдатели А и Б. Переместите наблюдателя А в другую точку сферы и вместе с ним переместятся точки сингулярности Б(2). Это иллюстрирует относительность, мнимость, воображаемость ГС. 

СТО и ОТО в этом случае пытаются натянуть плоский мир на сферу, и как это дело было с картой Земли, это у них не получается, рвется то там то тут.

Аватар пользователя Konan

Возможно я мало привожу картинок для иллюстрации своих рассуждений и по этому слабый интерес к теме. Решил исправится.

Если наблюдатель А, находится в гравитационном горизонте (ГС) событий черной дыры (ЧД), то за счет сильного гравитационного красного смещения, существующими способами определения расстояния до далеких объектов, перенесет его к своему пространственному горизонту в точку ЧД (1) (для нас это около 15 млрд. световых лет). Слабую светимость объяснит большим расстоянием, а после вычисления массы заметит что она на порядки отличается от наблюдаемых ближних объектов и скорее всего назовет его квазар. Вот такая штука происходит если ГС понимать не как воображаемую линию, а как реальную.

Это я пытался проиллюстрировать ответ на следующий вопрос

Горизо́нт собы́тий — воображаемая граница в пространстве-времени, разделяющая те события (точки пространства-времени), которые можно соединить с событиями на светоподобной (изотропной) бесконечности светоподобными геодезическими линиями (траекториями световых лучей), и те события, которые так соединить нельзя

Каким образоv воображаемая линия сможет стать физическим объектом ?

И зачем вы взялись отвечать на вопрос о том является ли воображаемая линия физическим объектом ?

в дополнение к объяснению как испаряются черные дыры. И как кидают камешки вниз с края Земли.

Надеюсь читатель понимает что ГС наблюдателя А будет искажен как и полем ЧД так и другими ближними объектами и только условно можно считать его сферой (на схеме круг). В реальности это довольно сложная поверхность которую только в довольно грубом приближении можно считать сферой.

Не только черные дыры оказывают смещение но и просто гравитирующие объекты. И чем больше масса тем дальше мы отодвинем на своей карте (это в том случае если мы не можем вычислить параллакс). Это мое объяснение закона Хаббла.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

"Возможно я мало привожу картинок для иллюстрации своих рассуждений и по этому слабый интерес к теме."

Картинки, конечно, - дело важное и нужное. Но может быть Вам уже пора выдать на горА философские (мировоззренческие) следствия из этой Вашей физической гипотезы? Всё-таки форум вроде как философский. А то пока иногда что-то любопытное временами бликует, но что это - понять (лично мне) пока что сложно. Может и других такие же проблемы, вот и не спешат вступать в обсуждение.

Аватар пользователя Konan

"Возможно я мало привожу картинок для иллюстрации своих рассуждений и по этому слабый интерес к теме."

Картинки, конечно, - дело важное и нужное. Но может быть Вам уже пора выдать на горА философские (мировоззренческие) следствия из этой Вашей физической гипотезы? Всё-таки форум вроде как философский. А то пока иногда что-то любопытное временами бликует, но что это - понять (лично мне) пока что сложно. Может и других такие же проблемы, вот и не спешат вступать в обсуждение.

Спасибо что следите и интересуетесь. Значит я не зря тружусь. Мне по строению моего мышления очень трудно отделить физику от философии. Пытаясь это сделать я насилую себя и как мне кажется теряю в качестве. Уж извините, возьмите для себя что хотите, но не просите автора излагать так и в той форме как он не думает.

Вот еще веточка можете ознакомиться

http://www.philosophystorm.org/prostranstvo-vremya-polya-materiya

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

"Вот еще веточка можете ознакомиться"

Уже ознакомился. Судя по тому, что я там прочитал, Вам нравится городить очередную многомерную конструкцию. А ведь так хорошо начинали. Двумерный мир и т.д. Я уж думал, что Вы хотите "сферу Пуанкаре" наполнить новым содержанием. А Вы оказывается тоже любитель бесконечности, а она по-моему в большинстве случаев бывает "дурной".

Аватар пользователя Konan

Уже ознакомился. Судя по тому, что я там прочитал, Вам нравится городить очередную многомерную конструкцию. А ведь так хорошо начинали. Двумерный мир и т.д. Я уж думал, что Вы хотите "сферу Пуанкаре" наполнить новым содержанием. А Вы оказывается тоже любитель бесконечности, а она по-моему в большинстве случаев бывает "дурной".

Спасибо. Но я как будто ушёл от бесконечности, замкнув все координаты, а бесконечность осталась только в бесконечном множестве конечных координат. На любом уровне материя конечна. Извините края мира откуда можно будет бросать "камушки" вниз у меня не будет. Это против моего устройства мира.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну, так и сведите его (мир)к центру, т.е. к, например, человеку.

Аватар пользователя Konan

Ну, так и сведите его (мир)к центру, т.е. к, например, человеку.

Не понял, а что считать центром, почему человека, мало того что у нас масса звезд во вселенной подобных Солнцу, так еще и неограниченное число измерений (полей, осей) как вверх так и вниз. Зачем надо помещать опять землю в центр, а центр Земли в Караганду? Мне кажется это уже пройденный этап. И вообще по моей теории каждый объект живет в своей вселенной которая только перекрывается с вселенными других объектов. Это значит что любой объект в центре.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

"так еще и неограниченное число измерений (полей, осей) как вверх так и вниз."

Так я говорил Вам про эту (дурную) бесконечность, а Вы зачем-то меня в этом выше переубеждали.

"И вообще по моей теории каждый объект живет в своей вселенной которая только перекрывается с вселенными других объектов. Это значит что любой объект в центре."

Постмодернистская ризома? А с какого перепуга они у Вас "перекрываются"? Что их сводит воедино или удерживает вместе?

Аватар пользователя Konan

Так я говорил Вам про эту (дурную) бесконечность, а Вы зачем-то меня в этом выше переубеждали.

Я ни кого не переубеждал, а только пытался донести свое понимание и видение. У меня в строении мира используется бесконечное количество конечностей.  Но чем дальше ни лежат друг от друга тем ничтожнее их связь.

Так я говорил Вам про эту (дурную) бесконечность

А я Вам про камешки с обрыва.

Постмодернистская ризома? А с какого перепуга они у Вас "перекрываются"? Что их сводит воедино или удерживает вместе?

Даже внутри вселенной одного порядка из-за деформации оси времени все объекты разделены во времени. Вспомните два сталкивающихся корабля с разным временем. Эта деформация и есть поле. Поле и стремится собрать всех в ямку (потенциальную) то есть притягивает объекты друг к другу. Привести всех к одному времени. Но т.к. они имеют еще и относительные скорости и определенные геометрические размеры это не вполне удается, а получаются только колебательные движения.

 А с какого перепуга они у Вас "перекрываются"?

Я долго и нудно во всех ветках объяснял что горизонты событий ГС зависят от наблюдателя (у каждого свои горизонты), но это не значит что они не перекрываются.

Может перенесем обсуждение ветки в саму ветку? А то читателям не понятно о чем мы тут толкуем.

http://www.philosophystorm.org/prostranstvo-vremya-polya-materiya

Аватар пользователя fidel

Не может существовать кривизна величины относительно самой себя, ибо любая величина сама относительно себя всегда линейнаё

По сравнению с плоским

Аватар пользователя Konan

Не может существовать кривизна величины относительно самой себя, ибо любая величина сама относительно себя всегда линейнаё

По сравнению с плоским

Может по старшей координате. Проекции.

Аватар пользователя fidel

Не может существовать кривизна величины относительно самой себя, ибо любая величина сама относительно себя всегда линейна. Значит, если пространство кривое, то относительно чего-то. Если, относительно луча света, который предполагается прямым, то, во-первых, пространство является более общим понятием, чем луч света, а это означает, что искривляется луч света, а не пространство.  

Даже если Ольга Петрова считает что кривизна "всегда линейна относительно себя" (хотя эта фраза сильно отдает параноей :) ) она остается кривизной. С таким же успехом можно критиковать  определение скорости в механике, утверждая,  что в системе координат связанной с движущимся телом  оно всегда покоится.

Аватар пользователя Konan

«Современная теоретическая физика сводит суть всех процессов и явлений к пространственно-временным искажениям. 

...

Но это не так, луч может быть искривлен средой с градиентом показателя преломления, но в этом случае не возникает мысли приписать кривизну среде, а не лучу». 
(Ольга Петрова «КРИТИКА ФИЛОСОФСКИХ ВЗГЛЯДОВ СОВРЕМЕННОЙ ФИЗИКИ»)

Это приглашение поразмышлять или как? Вы хотите чтоб я взглянул на ОТО с позиции моей теории или как? Это Вы выложили как подтверждение моей теории или как опровержение? Если вы приводите текст то скажите хотя б для чего вы его написали. Не ставьте меня в тупик. Пока я посчитал что вы решили выступить моим учителем и объяснить суть ОТО. Я как и предыдущего оппонента призываю Вас высказываться, для разъяснений таких вопросов.

А пока я сочту что Вы просили меня взглянуть на это с моей точки зрения.

Следует отметить, что общая теория относительности никак не объясняет каков физический механизм искривления пространства. Она применяет к категориям пространства и времени такие понятия, как кривизна, многомерность, дискретность, квантованность, топология, сводя любое физическое явление к тем или иным нелинейностям пространства, времени или их комбинации - пространственно-временного континуума.

Согласно моей теории трехмерное пространство вполне может искривляться по четвертой координате. Если в природе что-то возможно значит оно существует, а не существует только то что невозможно. При наличии четвертой пространственной координаты это совершенно правильно и естественно. В третьей части я описывал полярную систему которая существует без гравитации. А роль гравитации там выполняет скорость. При бесконечном радиусе полярные координаты превращаются в декартовые. В первой части я показывал что ГС координатные, скоростные и гравитационные ничем не отличаются друг от друга. Более того с точки зрения одного наблюдателя он являлся скоростным, а сточки зрения другого гравитационным, а сточки зрения третьего координатным. А в чистом виде они никогда не встречаются фактически ГС включает в себя все три величины. Эти величины вполне взаимозаменяемы. Суть моей теории Время, скорость, гравитацию, координаты измерять единым инструментом линейкой в метрах.

 связи с этим возникает ряд проблем. Кривизны и замедления есть нелинейности, т. е. функции от каких-то иных аргументов, которые считаются линейными. Не может существовать кривизна величины относительно самой себя, ибо любая величина сама относительно себя всегда линейна. Значит, если пространство кривое, то относительно чего-то.

Относительно четвертой координаты.

Если, относительно луча света, который предполагается прямым, то, во-первых, пространство является более общим понятием, чем луч света, а это означает, что искривляется луч света, а не пространство.

Луч света распространяется в нашем трехмерном пространстве по прямой, а искривляется он по четвертой координате. Т.е. удаленные объекты видят уже его проекцию на свою плоскость, что для света означает красное смещение. (Вспоминайте закон Хаббла)

Значит, если пространство кривое, то относительно чего-то. Если, относительно луча света, который предполагается прямым, то, во-первых, пространство является более общим понятием, чем луч света, а это означает, что искривляется луч света, а не пространство. Во-вторых, полагание луча света всегда прямолинейным имело бы какие-то оправдания только в том случае, если этот луч действительно не искривлялся бы ни в каких средах. Но это не так, луч может быть искривлен средой с градиентом показателя преломления, но в этом случае не возникает мысли приписать кривизну среде, а не лучу». 
(Ольга Петрова «КРИТИКА ФИЛОСОФСКИХ ВЗГЛЯДОВ СОВРЕМЕННОЙ ФИЗИКИ»)

Все что написано здесь это попытка описать координатную ось X через координатную ось X. Чтоб описать кривые нужна дополнительная ось У. Чтоб описать искривление пространства (гравитацию, а она же скорость и координата) я использую четвертую координату ну давайте назовем ее Т. И тогда ОТО станет безусловно справедлива и поверхности сингулярности сразу станут относительными и т.д. читайте часть 1 и часть 3.

 

Аватар пользователя Горгипп

Правильней надо говорить о скорости распространения взаимодействия.

Бросили камень в воду, пошли волны...  В таком смысле? 

Неограниченная скорость взаимодействия приводит к бесконечности.

 Бесконечная скорость и бесконечное пространство, вроде бы соизмеримые величины...

Думаю, то что видится, представляется бесконечным не может быть охарактеризовано как пространство. Это его иное, содержащее его лишь как возможность. Пространство есть отношения протяжённости у взаимодействующих объектов. Отсюда, в "бесконечном" нет субъектов, способных к такому взаимодействию. 

Аватар пользователя Konan

Правильней надо говорить о скорости распространения взаимодействия.

Бросили камень в воду, пошли волны...  В таком смысле? 

Меня поражают вопросы не содержащие вопросы? Это говорит о фрагментарности представлений. Например на ваш вопрос "В таком смысле?" правильней было бы ответить "в прямом". Но догадываясь что Вы что-то хотели спросить попытаюсь ответить на незаданный Вам вопрос. Волны понесли энергию в данном смысле они переносчики взаимодействия хоть и вторичного или третичного или вообще какого то. В этом смысле слова они вполне могут образовать вселенную какого-то уровня (определенную модель, как дальние родственники первичного взаимодействия) У меня по тексту я использую первичное взаимодействие которое распространяется со скоростью света.

Бесконечная скорость и бесконечное пространство, вроде бы соизмеримые величины...

Да если порядки у них совпадают в этом случае их отношение конкретное число, но в математике бывает, что одна бесконечность в бесконечное число раз больше или меньше другой бесконечности. 

Думаю, то что видится, представляется бесконечным не может быть охарактеризовано как пространство. Это его иное, содержащее его лишь как возможность. Пространство есть отношения протяжённости у взаимодействующих объектов. Отсюда, в "бесконечном" нет субъектов, способных к такому взаимодействию. 

Понять не могу что здесь сказано, но сточки зрения банальных эрудиций, не каждый индивидуум с точностью до минимума может определить конечное множество, бесконтрольных подмножеств ... (Шутка) Далее эту тему я комментировать не буду.

Аватар пользователя Горгипп

Например на ваш вопрос "В таком смысле?" правильней было бы ответить "в прямом".

Так и надо было ответить.

одна бесконечность в бесконечное число раз больше или меньше другой бесконечности. 

Бесконечное и конечное. Философские категории. Как разрешаете это взаимоисключение?

  Понять не могу что здесь сказано

 

То есть философией не занимаетесь? 

Аватар пользователя Konan

одна бесконечность в бесконечное число раз больше или меньше другой бесконечности. 

Бесконечное и конечное. Философские категории. Как разрешаете это взаимоисключение?

Это не только философские но и математические и физические понятия. Как тело не обладает только массой, только координатой, и только скоростью, так и любые рассуждения не могут являются чисто философскими, математическими и физическими. Чисто философскими вопросами они могут казаться только если пренебречь другими свойствами, а это субъективно.

То есть философией не занимаетесь? 

Если  я живу и мыслю, не заниматься философией я не могу. Просто кто-то в силу своей оценки или даже я сам могу (могут) остальные аспекты отбросить как несущественные, тогда мысль можно выразить и так "философией не занимаюсь".

Кроме того что у нас отсутствуют критерии деления между науками (точнее они субъективны) так у нас еще и отсутствуют критерии направления (или они субъективны). Не все что содержит большое количество философских терминов - философская мысль (например словарь) и не все что не содержит терминов не философия.

Впрочем в физике такая же история. Прочитав эту ветку Вы должны были убедиться в этом

Аватар пользователя Konan

 

Игра с черными дырами и теориями относительности.  Часть 3.

 

Результатом предыдущих размышлений является то что поверхности черных дыр, ГС не являются физическими объектами это всего лишь математическая точка сингулярности, вызванная всего лишь различиями в положениях наблюдателей и не может являться препятствием для движения света и материи. От сюда следует неожиданный вывод, что мы можем наблюдать объекты находящиеся за горизонтом событий. Только для нас они будут выглядеть "вывернутыми" наизнанку, двигающимися назад в то время когда они реально двигаются вперед. Иными словами для них время меняет направление, с нашей точки зрения, как и наше с их точки зрения. Соответственно притяжение во вселенной наблюдателя Б из упрощенной двух - трех мерной модели мира для нас в обратном времени должно выглядеть как отталкивание. Притяжение зарядов отталкиванием зарядов. Поскольку по мнению наблюдателя А, после пересечения точки сингулярности наблюдателем Б, "вывернутая" проекция  наблюдателя Б, начинает приближаться к наблюдателю А, наблюдатель А в своем мире увидит следующее: После пересечения, ГС наблюдателем Б в этой же точке появится наблюдатель Б вывернутый наизнанку (проекция наблюдателя Б на плоскость наблюдателя А) и начнет приближаться к наблюдателю А. При прохождения наблюдателем Б точки зенита проекция наблюдателя Б на плоскость наблюдателя А сравняются. При дальнейшем движении наблюдатель Б снова пересечет точку сингулярности уже при угле 270 градусов и появится во вселенной в своем первозданном виде, оставив своего анти я в верхней полусфере, который пересечет  линию (для нас поверхность) сингулярности в той же точке только в обратном направлении. Антитела, антинаблюдатели, античастицы есть проекции тел, наблюдателей, частиц находящихся на другой стороне сферы и воспринимаются нами как реальные объекты нашего мира только с "вывернутыми" свойствами. Понятно раз это проекции одного и того же тела, то они не могут существовать друг без друга, как тень без хозяина. Теперь я думаю можно объяснить почему античастицы рождаются парами (тело и тень), почему наблюдается эффект квантовой запутанности (тень не может вести себя независимо от хозяина), почему позитрон не аннигилирует с протоном (тень уничтожается только вместе с хозяином, но не с посторонним хозяином). Количество объектов в нашей вселенной должно полностью соответствовать количеству "теней" в антивселенной, отделенной от нас условными  точками сингулярности. Причем эти точки индивидуальны для каждого объекта, а каждому объекту соответствует своя перекрывающаяся с вселенными других объектов, их можно приблизительно объединить в одну вселенную если перекрытие близко к 100 %. Все участники четырех мерного движения имеют свою проекции в трехмерный мир, которые ощущаются нами в трехмерном мире как реальные объекты.

 

            Для более образного понимания читателями свойств систем координат и тренировки их воображения, хочу предложить вам сферическую систему координат, связанную для простоты с центром Земли. Прошу представить что кроме Земли и объектов вращающихся по орбитам вокруг нее нет других физических тел. Тогда ученые наблюдая движения тел смогли бы сформулировать законы движения тел без применения гравитации так : Тело движется по окружности вокруг Земли с определенной постоянной скоростью если на него не действует никакая сила.  При приложении силы скорость тела возрастает (тело ускоряется) и переходит на другую орбиту соответствующую его кинетической энергии. Движение по эллиптической орбите выглядело бы как колебательное движение. Так при достаточно большом удалении от центра земли скорость по орбите достигла бы С - горизонта событий (точки сингулярности). В этой системе координат совершенно нет гравитационного взаимодействия и ГС вычисляется как производная от скорости распространения взаимодействия С. В таких координатах никому бы и в голову не пришло искать частицу гравитационного взаимодействия - гравитон. Может по этому мы его еще не нашли?

 

            Еще я бы предложил вспомнить поучительную историю из нашей жизни про эволюцию представлений об окружающем на с мире (вселенной). Как то давно люди считали землю плоской такой какой они ее видели и соответственно написали ученые трактаты закрепляющие такое мироустройство. Но через некоторое время задумались. Если это верно, то должна быть сингулярность в такой картине мира, разрыв на краю такого мира. Постепенно представления и физические эксперименты стали показывать что земля не совсем плоская, а она имеет какую то выпуклость. В это время между учеными велись споры насколько велика эта выпуклость чтоб не разрушить существующую систему мира. Искушенный читатель сразу сообразить что крайней точкой такой системы должна быть полусфера (вспомните гравюры того времени). Но вот переход от полусферы к сфере в умах происходил очень долго по тому что надо было отказаться от того мира который мы видим и полностью доверится инструментальным данным. Т.е. мир реальный и мир видимый должны были разделиться. Но благодаря большой фантазии, самоотверженности и ценой нескольких жизней все таки новая сферическая картина мира стала общепринятой. Обращаю внимание переход от полусферы как интуитивно понятной обывателю фигуры к сфере очень труден для сознания. Так и современные представления (ОТО) и экспериментальные данные подсказывают что мир не совсем плоский и в своих рассуждениях вплотную подходят к точки сингулярности и в испуге отступают т.к. не в состоянии мысленно в этой точке перевернуть материю. Исходя из того, что эта сингулярность ГС зависит от точки с которой на нее смотреть, а полусферу плоского мира можно было начинать рисовать с любой точки этой полусферы, что превратило бы ее в шар, продлевая геометрию пространства мы заканчиваем ее гиперсферой или сферой в упрощенной двух - трех мерной модели мира. Как и на земле любую точку можно считать центром, так и в гиперсфете любой наблюдатель находится в центре мира (вселенной).

 

Аватар пользователя fidel

Результатом предыдущих размышлений является то что поверхности черных дыр, ГС не являются физическими объектами

первая же фраза ставит в тупик :)

ГС кто то считал или считает физическими объектами ?

Относительно горизонтов событий, черных дыр и тому подобной экзотики много писали Хокинг,Пенроуз и еще много КРАЙНЕ искушенного в ОТО народу. Зачем человеку практически ничего не знающему об ОТО заниматься этим прямо скажем богомерзким :) занятием ?

 

 

Аватар пользователя Konan

Результатом предыдущих размышлений является то что поверхности черных дыр, ГС не являются физическими объектами

первая же фраза ставит в тупик :)

ГС кто то считал или считает физическими объектами ?

Относительно горизонтов событий, черных дыр и тому подобной экзотики много писали Хокинг,Пенроуз и еще много КРАЙНЕ искушенного в ОТО народу. Зачем человеку практически ничего не знающему об ОТО заниматься этим прямо скажем богомерзким :) занятием ?

"ГС кто то считал или считает физическими объектами ?" если ни кто то я рад, если кто-то, то я попытался объяснить почему это не так. Извините что моя попытка объяснить то что Вы и без меня знали поставила Вас в тупик. Если вы против этого не возражаете то зачем? отвлекаете меня и читателей своими понятиями тупика. Создайте ветку и обсуждайте там этот вопрос.

 Относительно горизонтов событий, черных дыр и тому подобной экзотики много писали Хокинг,Пенроуз и еще много КРАЙНЕ искушенного в ОТО народу. Зачем человеку практически ничего не знающему об ОТО заниматься этим прямо скажем богомерзким :) занятием ?

Они писали, а Вы зачем пишете здесь если Вам это не интересно? Вы даже не пишете а так просто говорите что читали. Своих мыслей ноль. И кучу рассуждений зачем этим заниматься? Не занимайтесь, Вас никто не просит. Будьте добры, не засоряйте эфир.

 

Аватар пользователя fidel

"ГС кто то считал или считает физическими объектами ?" если ни кто то я рад, если кто-то, то я попытался объяснить почему это не так. Извините что моя попытка объяснить то что Вы и без меня знали поставила Вас в тупик

Горизо́нт собы́тий — воображаемая граница в пространстве-времени, разделяющая те события (точки пространства-времени), которые можно соединить с событиями на светоподобной (изотропной) бесконечности светоподобными геодезическими линиями (траекториями световых лучей), и те события, которые так соединить нельзя

Каким образоv воображаемая линия сможет стать физическим объектом ?

И зачем вы взялись отвечать на вопрос о том является ли воображаемая линия физическим объектом ?

 Будьте добры, не засоряйте эфир

я всего лишь пытаюсь указать вам на вашу некомпетентность в данном предмете

и эфир своей некомптентностью засоряете вы

вы не удосужились просто прочитать пару текстов о парадоксе близнецов - вывели откуда то ошибочное его решение, а это элементарная задачка в СТО (а даже не ОТО) но продолжаете с тем же упорством пытаться писать об ОТО. Разберитесь с парадоксом близнецов - это вам поможет осознать степень своего незнания физики.

Аватар пользователя Konan

Каким образоv воображаемая линия сможет стать физическим объектом ?

И зачем вы взялись отвечать на вопрос о том является ли воображаемая линия физическим объектом ?

А зачем вам это знать? Какое отношение это имеет к затронутому вопросу? Или Вы хотите возразить что горизонт все таки реален? Если нет, то это и есть засорение чужой ветки не относящимися к делу вещами, например выяснением личных отношений. Вам будет проще в следующий раз при подготовке ответа нажать любую букву и удерживать ее в таком состоянии сколько душе заблагорассудится. По отношению к обсуждаемой теме эффект будет тот же, а затраты меньше.

я всего лишь пытаюсь указать вам на вашу некомпетентность в данном предмете

Я считаю что горизонт это воображаемая линия и я некомпетентен. А Вы считаете что горизонт воображаемая линия - вы компетентны. Просто чудо. Немудрено что у Вас "первая же фраза ставит в тупик :)"

вы не удосужились просто прочитать пару текстов о парадоксе близнецов 

Наглая ложь Вы даже не ознакомились с моим ответом на Ваш пост

вы не удосужились просто прочитать пару текстов о парадоксе близнецов - вывели откуда то ошибочное его решение, а это элементарная задачка в СТО (а даже не ОТО) но продолжаете с тем же упорством пытаться писать об ОТО. Разберитесь с парадоксом близнецов - это вам поможет осознать степень своего незнания физики.

Чего я не удосужился сделать это мои проблемы. А Ваши проблемы это то, что до сих пор не согласились или опровергли мой анализ доказательства парадокса близнецов, наверное просто не прочитали или неспособны. Вы повторно поднимаете вопросы и не комментируете ответы это хамство.

вывели откуда то ошибочное его решение, а это элементарная задачка в СТО (а даже не ОТО) но продолжаете с тем же упорством пытаться писать об ОТО. Разберитесь с парадоксом близнецов - это вам поможет осознать степень своего незнания физики.

Свои слова надо аргументировать, а с этим у Вас слабовато. Чтоб посылать в ИНЕТ, да еще без ссылок, много ума не надо. Мое незнание физики может конкурировать только с Вашим.

Перевожу читателям в последнем абзаце оппонента информации ноль. Эфир засорен.

 

Аватар пользователя Konan

Горизо́нт собы́тий — воображаемая граница в пространстве-времени, разделяющая те события (точки пространства-времени), которые можно соединить с событиями на светоподобной (изотропной) бесконечности светоподобными геодезическими линиями (траекториями световых лучей), и те события, которые так соединить нельзя

Очень много умных слов и можно подумать что автор действительно умен. Но посмотрим поподробнее: воображаемая граница ...бла, бла, бла, ... которая отделяет события которые можно соединять от тех которые нельзя ??? Да еще и воображаемая!!! Как вам такой перевод. Прошу вперед с таким компасом.

Аватар пользователя fidel

да некоторые события можно соединить изотропными линиями а некоторые нельзя

это делит все пространство на две части и поверхность границы является горизонтом событий

граница воображаемая в том смысле, что задается этим определением и ничем больше

Аватар пользователя Konan

да некоторые события можно соединить изотропными линиями а некоторые нельзя

это делит все пространство на две части и поверхность границы является горизонтом событий

Я не возражаю против того что некоторые события можно соединить линиями допускаю что даже изотропными (как их не обзови они все равно линии) пока только вопрос где располагаются эти события вы сможете показать их пальцем чтоб приложить линейку и провести между ними линию или на какой-то выдуманной поверхности или пространстве? Ну тогда Вам надо доказать что эта поверхность или пространство тождественны окружающему миру и что в этом пространстве нужно использовать линейку а не циркуль.

граница воображаемая в том смысле, что задается этим определением и ничем больше

Если граница воображаемая и ее можно пересечь, то после пересечения уже будет можно соединить до селе не соединяемые точки? Как быть тогда с первой частью которая утверждала что их соединить нельзя? И что это означает для простых смертных соединение каких-то точек на какой-то поверхности или каком-то объеме. Что за конспирация. Я пологаю для ясности и простоты понимания. Сказал линия и всем все стало ясно и понятно. Ну уж если изотропная тут и спорить не с чем. Это абсолютная истина.

задается этим определением и ничем больше

Если я определю какую-то линию например на полу и никто кроме меня это не сделает то она будет воображаемая - наверное только мной. И что с того, куда это приклеить?

Аватар пользователя Konan

Каким образоv воображаемая линия сможет стать физическим объектом ?

И зачем вы взялись отвечать на вопрос о том является ли воображаемая линия физическим объектом ?

Вот Вам выдержка (пример) из википедии, где солидные дяди используют воображаемую линию горизонта как реальную. Вот для того чтоб читатели этого не делали я долго и нудно объяснял что ГС реально нет и как вы не подлетайте к черной дыре вы его не увидите. А у него даже частицы реагирую с горизонтом правда непонятно где наблюдатель находится, но это его не волнует.

Если проводить аналогию с плоской Землей, он сбрасывает частицы с края земли вниз.

Испарение чёрной дыры — квантовый процесс. Дело в том, что понятие о чёрной дыре как объекте, который ничего не излучает, а может лишь поглощать материю, справедливо до тех пор, пока не учитываются квантовые эффекты. В квантовой же механике благодаря туннелированию появляется возможность преодолевать потенциальные барьеры, непреодолимые для неквантовой системы. Утверждение, что конечное состояние чёрной дыры стационарно, верно лишь в рамках обычной, не квантовой теории тяготения. Квантовые эффекты ведут к тому, что на самом деле чёрная дыра должна непрерывно излучать, теряя при этом свою энергию.

В случае чёрной дыры ситуация выглядит следующим образом. В квантовой теории поля физический вакуум наполнен постоянно рождающимися и исчезающими флуктуациями различных полей (можно сказать и «виртуальными частицами»). В поле внешних сил динамика этих флуктуаций меняется, и если силы достаточно велики, прямо из вакуума могут рождаться пары частица-античастица.

Такие процессы происходят и вблизи (но всё же снаружи) горизонта событий чёрной дыры.

При этом возможно, что одна из частиц (не важно какая) падает внутрь чёрной дыры, а другая улетает и доступна для наблюдения. Из закона сохранения энергии следует, что такая «упавшая» за горизонт событий частица из рождённой виртуальной пары должна обладать отрицательной энергией, так как «улетевшая» частица, доступная для удалённого наблюдателя, обладает положительной энергией.

Аватар пользователя Konan

первая же фраза ставит в тупик :)

ГС кто то считал или считает физическими объектами ?

Относительно горизонтов событий, черных дыр и тому подобной экзотики много писали Хокинг,Пенроуз и еще много КРАЙНЕ искушенного в ОТО народу. Зачем человеку практически ничего не знающему об ОТО заниматься этим прямо скажем богомерзким :) занятием ?

Очень показательно что Вас в тупик ставит не общий смысл сказанного, с которым Вы не спорите, а просто фраза с которой Вы согласны, но спорите. Продолжайте себя также логично вести и будет Вам счастье.