Двусмысленность известных фраз

Аватар пользователя Игорь М.
Систематизация и связи
Термины: 

В Википедии говорится: "Я знаю, что ничего не знаю — изречение приписывается древнегреческому мыслителю Сократу (по свидетельству философа Платона). Однако, в примечаниях к «Апологии» издания 1968 года, под редакцией А. А. Тахо-Годи это утверждение приписывается Демокриту. В некоторых цитатах встречается в чуть измененной форме — Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого".

Разберём первое высказывание: "Я знаю, что ничего не знаю". Если я ничего не знаю, то я не знаю так же и то, что я знаю. Следовательно, я не знаю, что я ничего не знаю. Но если я не знаю, что я ничего не знаю, то значит я знаю, что я ничего не знаю. Здесь мы пришли к тому высказыванию, с которого начали и, далее, следующий логический ход приведёт нас ко второму кругу того же движения мысли, затем к третьему и т. д. до бесконечности. Это высказывание перекликается с высказыванием критянина о том, что все критяне лгут, где аналогичным образом получается логически замкнутый круг: Если все критяне лгут, то лжёт и сам говорящий об этом критянин, если же этот критянин лжёт, то, следовательно, все критяне говорят правду, но, в таком случае правду говорит и этот критянин т. д. до бесконечности.

Разберём второе высказывание: «Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого». В этой фразе две части: 1 «Я знаю только то, что ничего не знаю» и 2 «Я знаю, что другие не знают и этого». Если я знаю только то, что ничего не знаю, то я не могу знать что другие не знают и этого. Если же я знаю, что другие не знают и этого, то я, следовательно, знаю больше, чем только то, что ничего не знаю. Двусмысленность и противоречие смыслов исправлена, верным будет следующее высказывание: «Я кое-что знаю, но другие не знают и этого». При этом часть первая: 1 «Я знаю только то, что ничего не знаю», если исследовать её смысловое содержание, вновь приводит к логически замкнутому кругу как и в первом примере.

Первый пример "Я знаю, что ничего не знаю" можно так же исправить на верный: "Я знаю лишь то, что больше ничего не знаю". То есть, я больше ничего не знаю, кроме того, что знаю об этом. Здесь «я знаю» не входит в содержание «ничего не знаю», не отрицает это содержание, в то время как в первом примере «я знаю» отрицается и исключается по содержанию «ничего не знанием».

Изречения эти приписаны известным личностям, многократно подвергались изменениям и дошли до нас не в первозданном виде.

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Игорь,
высказывание Сократа, дано в диалоге "Теэтет". Там его смысл - не претензия на афористичность, как преподнесено в вашем посте, а вывод из долгих размышлений Платона о природе человеческого знания.

Аватар пользователя Игорь М.

Ваш комментарий, Софокл, заставил меня искать критикуемую цитату Сократа в "Теэтете" с целью пересмотра критического отношения к ней. Но я её в "Теэтете", в том виде, как она дана в Википедии, не нашёл, есть лишь приближённые варианты с различным содержанием подтекста.

Моя критика высказываний Сократа сводится лишь к логическому исследованию предметного содержания текстов. Из этого исследования как результат делается вывод о замкнутом круге текстовых смыслов и попытка их преодолеть. Непонятно в чем, в каком моём высказывании я, по вашему, "преподношу претензию на афористичность" текстам Сократа.

Вы показали мне ограниченность материала взятого мной для исследования -- так как высказывания Сократа я исследовал в отвлечении от содержания "Теэтета", то в этом и заключается моё упущение. Но в самом посте упущения нет, так как критикуемый материал берётся в пределах цитат "Википедии".

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Игорь!
Вы писали:

"Я знаю, что ничего не знаю". Если я ничего не знаю, то я не знаю так же и то, что я знаю. Следовательно, я не знаю, что я ничего не знаю. Но если я не знаю, что я ничего не знаю, то значит я знаю, что я ничего не знаю.

Эти ваши рассуждения абсолютно далеки содержанию Теэтета. Они из разряда парадоксов типа Лжец, Куча... Мыслить в избранном вами ключе, конечно, можно, правда остается неясным: причем здесь Сократ?

Аватар пользователя Игорь М.

Выделенные вами, Софокл, мои цитаты не просто, как вы пишите, "далеки содержанию "Теэтета" -- они и не должны исследовать это содержание. Их цель -- логический анализ цитат Сократа. А логическое исследование нескольких цитат Сократа и исследование содержания "Теэтета" -- не одно и то же.

Мои высказывания далее вы рассматриваете как "рассуждения из разряда парадоксов". Сами эти рассуждения имеют ясные связи и закономерно выводятся. И вы можете это видеть сами. А то, что эти рассуждения приводят к парадоксам есть следствие из основания -- суждений приписываемых Сократу. Сократ здесь, конечно, не причём -- здесь не затрагиваются его личные качества и достоинства. Но для логики нет авторитетов и идолов, для неё есть только истина и, если летит с пьедестала в чьей-то голове великий образ великого идола, то это так же для логики безразлично.
Лучше бы вы помогли найти мне эти цитаты Сократа в "Теэтете"

Аватар пользователя Дилетант

Игорь М., 29 декабря, 2013 - 00:47.

мои цитаты не просто.. "далеки содержанию "Теэтета" -- они и не должны исследовать это содержание. Их цель -- логический анализ цитат Сократа. А логическое исследование нескольких цитат Сократа и исследование содержания "Теэтета" -- не одно и то же.

Это точно.

Википедия. Сократ излагал свои мысли в устной форме, в разговорах с разными лицами..
БСЭ. Сократ. ..С. не оставил после себя каких-либо сочинений..

А вот пример тогдашней логики:
Википедия. Сократ. "После установления в результате деятельности Алкивиада диктатуры, Сократ осуждал тиранов и саботировал мероприятия диктатуры. После свержения диктатуры граждане, обозлённые тем, что, когда афинское войско бросило раненого главнокомандующего и разбежалось, Сократ спас жизнь Алкивиада (если бы Алкивиад погиб, он не смог бы вредить Афинам), в 399 г. до н. э. предъявили Сократу обвинение в том, что «он не чтит богов, которых чтит город, а вводит новые божества, и повинен в том, что развращает юношество»".

Поэтому исследование "цитат Сократа" повисает в воздухе, буквально так же как и способ его философствования: динамика форм.
Статические формы Сократ унёс с собой, оставив лишь произнесённые слова, которые осели в статике других авторов.
А сейчас мы (я и другие интересующиеся) своей динамикой оживляем чужую статику.
Впрочем, это явно не по теме поста.

Аватар пользователя Дилетант

Я знаю то, что я знАю.
Но даже я не знаю того, что "я" знаю.
А уж тем более, я не знаю того, чего не знаю.
Поскольку того, "чего не знаю", гораздо больше того, что "знаю", то это "знаю" становится не связанным с остальным "чего не знаю", а потому становится "не знаемым".
Ну, примерно так..

Аватар пользователя Игорь М.

Спасибо Дилетант.
В суждении "Я знаю то, что я знАю", речь не идёт о том что именно знают, а утверждают лишь, что знание есть.

В суждении "Но даже я не знаю того, что "я" знаю" наоборот речь акцентируется на величине, на объёме того, что "я" знаю. Это второе суждение не опровергает первое, а повторяет его. Оно отличается от первого лишь тем, что привносит глубину, объём в то, что знают.

Но в цитатах Сократа акцент не переносится на величину и объём предмета его знания. Эта глубина познаваемого предмета остаётся для него безразлична. А так как мы рассматриваем именно интерпретацию текста Сократа, а не свободное исследование этих текстов, то ход этой вашей мысли, да и последующих тоже, я вынужден признать не соответствующей теме поста. Нет, вы даёте глубокий ход мысли и мне это небезынтересно, но согласно логическим правилам правильного ведения беседы, которых я стараюсь придерживаться, такой ход мысли в пределах первоначально заданного текста разумно отклонить.

Аватар пользователя Дилетант

вы даёте глубокий ход мысли и мне это небезынтересно,

Уж не знаю, какая тут глубина, я просто показал отсутствие связи "знаемого" с остальным "не знаемым". Отсутствие связи говорит о том, что "знаемое" не определено полностью, а значит - не знаемо. Но это вступает в противоречие с практикой пользования этим "знаемым-не знаемым".

такой ход мысли в пределах первоначально заданного текста разумно отклонить.

Ваше право. Можете даже удалить. И Вам спасибо, Игорь.

Аватар пользователя Palex

"Я знаю, что ничего не знаю" является основой появления знания.
Это первая аксиома, с которой начинается развитие знания индивида.

По познавательной мощности оно эквивалентно "Сомневаюсь, следовательно существую" Декарта


Я не знаю, что я знаю

Аватар пользователя Игорь М.

Согласен с вами Palex.

Аватар пользователя Vladimirphizik

С латинского: Scio me nihil scire.

По свидетельству философа Платона, так говорил великий мыслитель Древней Греции Сократ (470—399 до н. э,). И пояснял эту мысль так: люди обычно полагают, будто они что-то знают, а оказывается, что они не знают ничего. Таким образом получается, что, зная о своем незнании, я знаю больше, чем все остальные.

Смысл выражения: чем глубже, обширнее знания человека, чем он мудрее и образованнее, тем яснее он сознает, сколь малы и условны все его познания. Л. Н. Толстой («Война и мир»): «Ничего не найдено, — опять говорил себе Пьер, — ничего не придумано. Знать мы можем только то, что ничего не знаем. И это высшая степень человеческой премудрости».
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/26/9.htm

Своими словами: познать Абсолют не возможно. Чем дальше погружаешься в Абсолют, тем больше осознаешь свое бессилие. Отсюда: чем больше ты знаешь, тем отчетливее осознаешь, что твои знания - ничто, и этого "ничто" хватает осмыслить только одну истину - ты ничего толком не знаешь, ты - червь в океане мировых знаний.

Аватар пользователя Игорь М.

Благодарю вас, Vladimirphizik, за эту ссылку.
В этой ссылке её автор Серов словами Платона поясняет рассмотренную ранее цитату Сократа: «люди обычно полагают, будто они что-то знают, а оказывается, что они не знают ничего. Таким образом получается, что, зная о своем незнании, я знаю больше, чем все остальные».
Исследуем это высказывание.

Если «зная о своем незнании, я знаю больше, чем все остальные», то отсюда следует. что
1 «зная о своём незнании» «я» признаёт, что не может охватить всеобщее, абсолютное своим знанием,
2 «я знаю больше, чем все остальные», то есть «я» утверждает, что знает этих всех остальных, что оно тем самым постигло всеобщее, абсолютное.

2-я часть отрицает и полностью уничтожает 1-ю в высказывании Серова. И впрямь, если «я» не может знать «всё», то оно не может знать и про «всех остальных»; если же «я» не может знать про «всех остальных», то его утверждение про них ложно.

Далее, если «я» знает о своём незнании, не от того, что оно не знает (предмет, состояние), а от пустоты в своём восприятии, точнее, в отсутствии восприятия вообще, в ублажении собственной мыслью о пустоте "я". Если в «я» нет воспринимаемого или мыслимого предмета, то в нём нет и знания о нём. Единственный предмет знания – чистая мысль о знании – вот чем тешит и ублажает себя такое «я», думая, что в этом превосходит других.

«Я знаю, что ничего не знаю» – ложное высказывание уже по форме, так как утверждая это, говорящий одновременно это же и уничтожает в самом своём утверждении: если «я» «ничего не знает», то «я», следовательно, не может знать и о том, что оно «ничего не знает». Таким образом не истинность таких высказываний очевидна; внешне привлекательные для некритичного взгляда, они в себе парадоксальны и при применении к ним логического исследования рассыпаются как карточные домики.

Поэтому оставшаяся часть цитаты из Серова «люди обычно полагают, будто они что-то знают, а оказывается, что они не знают ничего» так же ложна, так как повторяет ошибку уже разобранной цитаты. Действительность доказывает, что есть люди, которые что-то знают и что-то не знают и не встречаются люди, которые бы не знали ничего.

Может ли знание об отсутствии знания в «я» быть, как пишет Серов «высшей степенью человеческой премудрости»? Рождаясь, человек в учёбе, в получении образования и в жизненном опыте только и делает, что стремится преодолеть отсутствие знания в «я» и в этом преодолении вырабатывает свои способности и умения для полноценной полезной деятельности. И только тем людям приходит в голову назвать знание о незнании в собственном «я» «высшей премудростью», которые оторвались от реальной жизни в пустом философствовании, услаждая себя мыслью о пустоте в собственной голове.

Поэтому вы, Vladimirphizik, правильно заключаете. что «познать Абсолют не возможно»

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Игорь М

Если я ничего не знаю,то я не знаю также и то,что я знаю. Следовательно, я не знаю, что я ничего не знаю.

Хороший пример того, как мудрое высказывание Сократа, с помощью логики оторванной от диалектики, поменялось с плюса "Я знаю" на минус "Я не знаю", т.е. по сути присоединилось к тем остальным, которые не знают и того,что знает Сократ, т.е. ничего по сути не знают.

Аватар пользователя Игорь М.

Геннадий, если вы считаете, что в моих суждениях по поводу цитат Сократа нет диалектики и что они ошибочны, то лучшим способом доказать это с вашей стороны было бы приведение вами диалектического обоснования его цитат. Но вы выразили лишь голое отрицание без доказательств и обоснования. На такую пустую критику не следовало бы отвечать. Тем не менее я дам развёрнутый ответ.

В «Википедии» читаем: Диале?ктика (искусство спорить, вести рассуждение) — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречие мыслимого содержания этого мышления.

Теперь смотрим мою цитату, которую вы подвергли сомнению:
«Если я ничего не знаю,то я не знаю также и то,что я знаю. Следовательно, я не знаю, что я ничего не знаю».

Разберём движение формы.
1 «Если я ничего не знаю», здесь субъект «я» переходит в предикат «ничего не знаю», то есть происходит переход логической формы в свою противоположность, из субъекта в предикат, из формы суждения в рассматриваемый предмет – первая часть аргументации;

2 «то я не знаю также и то, что я знаю», здесь предикат «не знаю также и то, что знаю» возвращается обратно в субъект, в «я», то есть происходит обратный переход логической формы в свою противоположность, из предиката в субъект, из рассматриваемого предмета в форму суждения – вторая часть аргументации; здесь возникает противоречие между результатом первой посылки «я ничего не знаю» и результатом второй – «я не знаю то, что я знаю»

3 «Следовательно, я не знаю, что я ничего не знаю» есть заключение, в котором оба первых суждения сводятся к единству противоположностей, к логическому синтезу; происходит разрешение указанного выше противоречия в соотношении логической формы и предметного содержания. В следствии выявляется истинность или ложность предложенной аргументации. Результат перехода в противоположное в первой посылке: «я ничего не знаю», результат перехода во второй: «я не знаю то, что я знаю», снятие обеих посылок в заключении «я не знаю, что я ничего не знаю».
Это движение логического вперёд, которое одновременно и движение назад, о котором писал Гегель, и снятие этого движения в основании; затем новое движение и так далее. Если это не диалектическое, то что оно такое, диалектическое, Геннадий?

Если же был поколеблен идол в вашем сознании и повреждена святая вера в великое имя Сократа, то в таком случае вам лучше впредь избегать постов с логическими исследованиями – ведь для логики есть лишь один авторитет – истина. Вера же ранима и требует молитвы у алтаря.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Игорь М., Вы правы в том, что в философском диалоге нужно уметь четко идентифицировать разные смыслы, заложенные в фразы. В этом случае логика и диалектика образуют "гремучую смесь" философской мудрости.