Идея коммунизма это лицемерие

Аватар пользователя Владимир К
Систематизация и связи
Социальная философия

Идея коммунизма это лицемерие. Ведь что марксисты утверждают — люди в будущем будут высоконравственными, а потому будут следовать принципу «От каждого по способностям — каждому по потребностям». Следовательно, никто из марксистов, ни Маркс, ни Энгельс, высоконравственным не является. Или если бы они таковыми были, то утверждали бы побольше, а не один только этот принцип. Следовательно, марксисты это люди, которые не являясь высоконравственными людьми, утверждают какому принципу в будущем будут следовать высоконравственные люди. Ладно бы, если бы они высоконравственных людей наблюдали в действительности, и высказывали своё мнение о том, какому принципу они следуют. А то, ведь, не наблюдая это утверждают. Это можно расценить только как лицемерие.

Лицемерием идея коммунизма является еще по-другой причине. Ведь марксисты утверждают, что при коммунизме денег не будет (собственно, это выводное положение из самого принципа; если труд и удовлетворение материальных потребностей не взаимосвязаны, сами по себе, то деньги не нужны), и все люди в своем труде будут следовать принципу «От каждого по способностям — каждому по потребностям». А если так, то труд невозможно будет учитывать, фиксировать, измерять. Тогда, выходит, люди будущего наделяются марксистами равнодушием к тому, являются ли они по отношению к обществу эксплуатируемыми, тунеядцами, или у них с обществом всё сходится — ни они не живут за счёт общества, ни общество не живет за счёт них. Равнодушие к этому безнравственно. А косвенное утверждение такого равнодушия марксистами как раз подходит под определение лицемерия:

Лицеме́рие — моральное качество, состоящее в том, что заведомо безнравственным поступкам приписываются псевдоморальный смысл, возвышенные мотивы и человеколюбивые цели.

 

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

Дался вам этот коммунизм. Где вы его видите?

Лучше у себя в голове комплексы поищите.

Аватар пользователя Владимир К

Корнак7, 11 Январь, 2020 - 21:37, ссылка

Дался вам этот коммунизм. Где вы его видите?

Пока на Красной площади кладбище коммунистов вместе с мавзолеем в целости и сохранности. Монументальная пропаганда коммунистов во всех городах России тоже пока наличествует. "Долгоиграющий" Путин вещает:

«Кто не жалеет о распаде СССР, у того нет сердца. А у того, кто хочет его восстановления в прежнем виде, у того нет головы».

Стало быть, за лицемерные сердца подрастающих поколений можно не беспокоиться. И головы от этого у них не станут лучше. За это тоже можно не беспокоиться. В целом, можно не беспокоиться за такую же плачевную участь России, какая постигла СССР. Яблоко от яблони не далеко падает.

Да, вам можно не беспокоиться. Я тоже не беспокоюсь, но вот идейная борьба мне интересна. А то ведь скука.

Аватар пользователя ПростаЯ

марксисты утверждают — люди в будущем будут высоконравственными, а потому будут следовать принципу «От каждого по способностям — каждому по потребностям». Следовательно, никто из марксистов, ни Маркс, ни Энгельс, высоконравственным не является. 

Оспидя... Ну, это примитивно считать этот принцип необходимым признаком высоконравственности. Если так считать, то высоконравственным человечество НЕ будет никогда. 

Аватар пользователя Владимир К

То, что слово "высоконравственный" понимается в контексте относительно, вы не понимаете. Ну ладно. Не понимаете и не понимаете.

Аватар пользователя ПростаЯ

То, что ваши рассуждения примитивны, вы НЕ понимаете. Ну, НЕ понимайте дальше...

Аватар пользователя Диванный философф

Идея коммунизма это лицемерие.

Мир полон изменений. Ночь сменяет день, а день — ночь; времена года сменяют друг друга; люди рождаются, стареют и умирают. Любая философская система признает изменение как существующий факт. Вопрос в том, как понимать все эти наблюдаемые изменения?

К пониманию изменений можно подойти с идеалистических или материалистических позиций.

Идеализм связывает всякое изменение с какой-нибудь идеей или целью — если не человеческой, то божественной. Для идеализма изменения в материальном мире порождаются и осуществляются чем-то находящимся вне этого мира, чем-то не материальным, не подчиненным законам материального мира.

Но ранний материализм был материализмом зачаточным, неразвитым, неполным, он в значительной степени нес на себе еще отпечатки идеализма. К примеру, для античного представления о материальном мире, особенно для Эпикура, характерен упор на личное самосовершенствование человека — освобождение его от страха перед богами, от всех страстей и приобретение способности быть счастливым в любых обстоятельствах. Вот этот упор на свое самосовершенствование, а не на изменение окружающего мира, и есть, как мы помним из 1 занятия, проявление идеализма. РП

Ужно так вам не ймётся поговорить о "коммунизме" в частности что вы наевшись капитализмом по самое "не хочу" ищете поворот туда в "настоящее и правильное" прошлое. Уже треть века нет той системы сломанной бездарями идиотами (а то и прямыми врагами) Системы,  детища на стыке философии и социальной науки. ТРЕТЬ ВЕКА....Казалось бы капитализм отечественный полностью должен был поменять сознание, а поди ж ты помнят.winkДа и возможно ли забыть своё вчерашнее  прошлое ? (Даже большевики не смогли его перечеркнуть, ибо понимали !, - оно в какой то мере действующая детерминанта.) И Помнят его более чем раскручиваемую истерию вокруг "царя батюшки Николаюшки" и прочая и  прочая. Какая то - Ретроградная реактивная психологическая реакция. laugh 

    Если понаблюдать как общество "холодело" от середины 80х к своему естественному скотскому состоянию (просто смотрите видео с 85 по 20хх -е). Видно , что от "теплоты" (не знаю как этот термин назвать ему ещё не данно научное определение) и до скотского состояния времени прошло лет 15 , а это говорит об определённом сложившемся тогда межчеловеческом психологическом типе человеческих отношений (та самая "психологическая" надстройка над "базисом") который не сразу изменился во времени под воздействием  капитализма. И трижды я признаюсь в собственном субъективизме ! Но никогда не скажу что общество тогдашнее было хуже ! (ибо "коммунизм не морален" по вашему) Здесь "система" ! Я только что это понял когда заглянул в эти социо-бездны ! Не кидайтесьь какашками в большевиков ! Они выстроили общество (впервые) "ПО социальной НАУКЕ" Ибо то чего они добились при изменении базиса повлекло изменение межчеловеческих отношений в обществе в положительную сторону) видно, если сравнить отношения в тогдашнем "тёплом" обществе и сейчас то понятно что детищем "инкубатором" "тех советских" людей была как раз "система". (как система философии в праве, как система философии в науке). Не "идея" здесь рулила , но "система"! Пусть и отчуждённая от сию минутных "индивидуальных" желаний человеков, но тем не менее детерминирующая "по образу и подобию". (Следовательно "моральное" выросло из "системы") А вот слово Идея ваше это и есть идеализм который на практике реализовать не возможно и большевики до такого не опускались.

Сейчас Основной вопрос в пику "что же вы такие (к бывшим советским людям) ушлёпки адовы СТАЛИ ?! Вы же мать а вашу (и пошли по "совести") . А не надо ! Не люди виноваты или "идея" которая "Типо ни шмогла" а строй изменился ! Та самая "система"(со своим экономическим детерминантом, правом итд) Так что не удивляйтесь, что бывшие (краса и гордость !) Космонавты Леонов (царствие небесное) сидел в правлении Альфа банка.  А Терешкова в думе голосует за увеличении срока выхода на пенсию. И уже ей кричат "эй ты дитя рабочих и крестьян ! Что ты творишь ! Ты же ущемляешь рабочие законы! " Ах ты да :) Но помилуйте , не она виновата люди они не роботы  что бы держаться за несуществующую прошлую "систему" они уже треть века находятся "в другой" системе , со своими правилами. А ведь свойства качества человека "приспосабливаться" не есть чтото "худое" !

   Но чёрт побери ! Сколько труда пришлось положить (врагам , контре и просто отечественным долбодятлам что бы "сломать" эту систему ! Но если для слома "системы" потребовалось всего каких то  7 лет от 1985 года,  то что бы изменить сознание советских и их общественные меж человеческие отношения потребовалось лет 15 ! А оно (псхология и сознание) за изменениями в новом строе конечно запаздывало и когда уже на верху летели ошмётки ломаемого, когда брейкеры лили в уши советских граждан несусветную ссанину мы были "ещё тёплыми" когда местные князьки с подачи "ельцин центра" разрывали государство  через десятки националистических войн мы были "ещё тёплыми" и  даже в начале 2000х.  Но всё всё это выветрилось, улетучилось и оформилось в современный "холодный мир" со своим холодом страшнее ядерной зимы и без слёз на нас теперь и  не взглянеш.:)) Унылые, несчастные, корявые и без света в пути и перспектив.

  Так что, нужна ли нам "теплота в обществе ?!" Естественна ли реакция общества на жесточайший минус современного холода страшных общественных сил вызывающих у перципиентов сентиментальное милосердие !? ( бро ! Проходи к кассе без очереди!, или "возложим цветочки на могилы павших от тер актов") Это то от "чётких пацанчиков" и гангстеризма 90 х ! Ха Ха ! До сентиментально-сопливой реакции ! Во зигзаги ! Но так это не приведёт наше общественно-безсознательное к  реставрации "той,  тогдашней" здоровой теплоты меж человеческих отношений !? Видать , эта объективная общественная категория имманентна людям , она объективно нужна в обществе. И вот стал искать её наш народ (но коряво, по "домостроевски") . Вышел "суррогат" :)).

  Ну  а пока весело пользуемся этой сопливой синтементальностью (суррогат) , вместо  здоровой теплоты меж человеческих отношений

  Ах ну к чему это я ? К "идеям"  видите какие "идеи" делали наше общество тогда ? Не идеи , а научная социальная система. И вот этот момент уникален (трижды повторю) уникален уникален ! Вы видите как можно изменить общество (от царской РФ к социализму) и создать его по новому образцу ? ( да ещё среди "русских" ?!!!) Человек есть сумма всех общественных отношений. Как изменить общество не только "через идею"?  Не тюрьмой, войной, законом (деятельной волей разума) , а используя иные механизмы ?  Оказывается можно ! И это факт ! Громадная победа социологической науки соедененной с деятельным началом разума. Добейтесь такого с современной "наукой" ! Не получится! Так вот вывод вам,  не голые  "идеи" всё таки лежали в основе той системы, и не идеи создания общества с "нормальными общественными" отношениями (это лиш "побочный продукт") но создание "системы" в которой человек будет таки и не иначе ! В первую очередь ! Системы как структуры снованной на "своих" принципах. И то что это получилось, это "работало" (в отношении человека) есть  железобетонный ФАКТ не дающий покоя современным государственникам с их насущной потребнотью воспитания гражданина "для своей системы" (а покуда будет такая "форма" человеческого общежития " как государство- нужен будет и гражданин).  Ведь тот "гражданин" который получился у большевиков резко отличается от современного обывателя с воспитанного мелко-буржуазной средой в "своих интересах". Я не скажу что дескать "система" капитализма не есть "система" она тоже тверда в своих принципах. Но помилуйте как вы будете делать "своего" гражданина ? На деньгах ? Патриотизм, гражданская позиция это опять "на деньгах"?  А "Крым наш" там были опять "деньги?" или чтото иное ?! Вот она вам "мораль" и "патриотический долг" остатки той "не моральной системы" На которых возник мощнейший патриотический подъём. Так что вы рано списываете в утиль то "не моральное" по вашему , которое в этом факте общественной практики так стебануло по современной "системе", что наверное вызвало беспокойство властителей наших, ибо пять пошли красные флаги фашисты бендеровцы и пр. "ошмётки прошлого". Вот такое исторически не моральное, "необъективное" ха ха дало по нашему современному носу !  Тото же.

Аватар пользователя Владимир К

Никаких контраргументов! Всё написали о другом. Очевидно, возразить по существу вопроса вам нечего. На вашу болтовню больше отвечать не буду.

Аватар пользователя Диванный философф

Вы странный человек ! У вас "идея" это лицемерие ! Но разве может быть "идея" (не реализованная вещь) быть лицемерной ?! Лицемерной может быть только реализованная вещь ! И уж тогда не клейте это слово "идея" к реализации.По сему случаю я заключаю что отвечать вы не сможете ибо нечем ))). Отвечать в вашей "системе" представлений как то не комильфо. А где же пресловутый "плюрализм мнений" педалируемый в вашей "системе"? Ась ?))))

Чёрти что написали и на вашу ссанину надо давать аргументы !? На что ? На ваше корявое понимание ?! От какой вопрос такие и "аргументы" . Не обижайтесь.))

Аватар пользователя Диванный философф

Идея коммунизма это лицемерие. Ведь что марксисты утверждают — люди в будущем будут высоконравственными, а потому будут следовать принципу «От каждого по способностям — каждому по потребностям». Следовательно, никто из марксистов, ни Маркс, ни Энгельс, высоконравственным не является.

С чего такой вывод ? Вообще то не с "нравственности" начиналось. И не туманные "идеи" сделали из философии рабочего класса "нового человека" а их реализация в социалистическом государстве. Как вы видите материала для сравнения достаточно. И правы были они. Иначе можно смело выкинуть те "идеи" оставшиеся после Великой французской буржуазной революции которые закреплены в конституции нашего буржуйского государства. Дескать "идеи - лицемерны"  и мы будем "идеи" проверять их на "мораль и лицемерие". Можно выкинуть те сотни рабочих трудовых законов что добывались в кровавой борьбе рабочего класса. Ибо они "то же идеи" лицемерия. Ню ню. Вполне объективные вещи будем мерять "моралью" (чьей?) а гвозди забивать тапками вместо молотков. (ну как то так)

Аватар пользователя Диванный философф

Вообще то задача истину познающего познать её . Вот вам "пример" "морали" . 

https://www.youtube.com/watch?v=N59SEV3yiw4&t=27s

Аватар пользователя fed

Нет, не лицемерие. Коммунизм, общество Золотого века был на Земле не раз. Причем люди при нем живут больше лет, чем в плохие времена.

Маркс нащупал истину, но понял ее лишь наполовину.
 

Аватар пользователя Диванный философф

Это вы И А Ефремова начитались ? Он такое педалировал о древней Элладе.

Аватар пользователя Галия

А почему Вы исключаете бытность коммунизма (существование коммун.сообществ) в прошедшей истории человечества? Даже в нашем конфликтном обществе встречаются гармоничные счастливые люди, семьи, коллективы.. И несколько стран, почти воплотивших концепцию коммунизма.

Аватар пользователя fed

Диванный философф,: Это вы И А Ефремова начитались ? Он такое педалировал о древней Элладе.

Нет, Ефремова я не читал. Это из философии Самхья.

Циклы истории:

Здесь видно, что коммунизм-Золотой век это самое продолжительное время на Земле. Люди живут долго и счастливо. И таких периодов было много. Человечеству более 1 млн лет.

Аватар пользователя Диванный философф

Вы здесь вообще с каких позиций судите ? С каких позиций даёте моральную оценку коммунизму-идее ?. Явно не с "общечеловеческих" а именно с критически - классовых (именно это !) через "общечеловеческую этику" "вообще". И черт побери если я не прав ! Так что же вам ответить ? Может быть вот так же с классовых позиций, "о классовой морали" пожалуйста.

https://work-way.com/blog/2015/01/13/marksizm-o-nravstvennosti/

А вот немножко для понимания.

https://www.proza.ru/2014/01/10/1220

Аватар пользователя Владимир К

Марш коммунистических бригад

Автор: Е.Летов-В.Харитонов

Будет людям счастье,
Счастье на века;
У Советской Власти
Сила велика!

Сегодня мы не на параде,
Мы к коммунизму на пути.
В коммунистической бригаде
С нами Ленин впереди!

Мы везде,где трудно
Дорог каждый час,
Трудовые будни -
Праздники для нас.


 

Сегодня мы не на параде,
Мы к коммунизму на пути.
В коммунистической бригаде
С нами Ленин впереди!


 

Если дали слово,
Мы не подведем,
Солнце новой жизни
Мы на земле зажжём!


 

Сегодня мы не на параде,
Мы к коммунизму на пути.
В коммунистической бригаде
С нами Ленин впереди!

Будет людям счастье,
Счастье на века;
У Советской Власти
Сила велика!


Сегодня мы не на параде,
Мы к коммунизму на пути.
В коммунистической бригаде
С нами Ленин впереди!

Аватар пользователя Диванный философф

О молодец ! Вместо критики дули крутить ! С головой в порядке ?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мдя. бесконечно далеки Вы от понимания сути коммунизма.

Во-первых, напомню, а может расскажу Вам на ново, что в рамках марксизма, мораль, нравственность это всего лишь производные от общественного бытия, такие же, как право, религия и даже наука с философией. Поменяется общественное бытие поменяется и мораль с нравственностью.

Соответственно, нельзя соотносить мораль одного общества с моралью другого. Полинезийский людоед может быть  моральным и высоконравственным членом общества. И даже образцом нравственности и морали, воспеваемым в местных легендах и песнях.

Поэтому, Ваш детский лепет, что для исполнения коммунистического принципа нужна какая-то особенная нравственность, это от полного непонимания сути. Для исполнения этого принципа нужны соответственные общественные отношения, а уже к ним. нравственность приложиться сама, такая, какая им будет соответствовать. 

Сами же принципы социализма и коммунизма ( от всякого по способностям, каждому по труду/потребностям) вполне себе реализуются непосредственно и наглядно уже сегодня. Можете посмотреть, как это работает. Например, самое очевидное - торренты. Как модель не монетизированной экономики, на социалистических и даже, по мере развития, на коммунистических принципах.  

Люди осуществляют безвозмездный обмен данными, при этом каждый участник либо получает возможность скачивания пропорционально своему вкладу в общее дело, если есть система рейтингов, учёта скачивания, либо вообще никак неограничен в удовлетворении своих потребностей, качай всё что хочешь и сколько хочешь, достаточно лишь участия в системе. Т.е. построены такие отношения между участниками, в которых удовлетворение своих потребностей и есть  вклад в функционирование системы. Т.е совершенно коммунистические отношения, в которых по Марксу, труд есть потребность требующая удовлетворения и через это удовлетворение утверждается система.  

И замечу, нет в этой системе ни слова про нравственность и мораль, они не нужны, для того чтобы система работала. Достаточно потребностей и их удовлетворения.  

 

Аватар пользователя Корнак7

нет в этой системе ни слова про нравственность и мораль,

И что нам предпочесть?
Общение с миллиардером, капиталистом, основателем ИКЕА, скромнягой Ингваром, или каким-нибудь завзятым комунякой Троцким у всех отнять и поделить?

Я бы не стал отмахиваться от морали и нравственности.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Общение с миллиардером, капиталистом, основателем ИКЕА, скромнягой Ингваром, или каким-нибудь завзятым комунякой Троцким у всех отнять и поделить?

А чем Вам хрен слаще редьки? Убеждённый фашист-миллиардер и бессеребренник-революционер? Думаете, возьми власть аскет Ингвар, он делал бы нечто иное, чем аскет Сталин? 

По всем вопросам морали и нравственности власти, тема закрыта "Легендой о Великом инквизиторе".  Во власти нет морали и нет нравственности. Точка. 

Аватар пользователя Диванный философф

Мдя. бесконечно далеки Вы от понимания сути коммунизма.

Во-первых, напомню, а может расскажу Вам на ново, что в рамках марксизма, мораль, нравственность это всего лишь производные от общественного бытия, такие же, как право, религия и даже наука с философией. Поменяется общественное бытие поменяется и мораль с нравственностью.

Соответственно, нельзя соотносить мораль одного общества с моралью другого. Полинезийский людоед может быть  моральным и высоконравственным членом общества. И даже образцом нравственности и морали, воспеваемым в местных легендах и песнях.

Поэтому, Ваш детский лепет, что для исполнения коммунистического принципа нужна какая-то особенная нравственность, это от полного непонимания сути. Для исполнения этого принципа нужны соответственные общественные отношения, а уже к ним. нравственность приложиться сама, такая, какая им будет соответствовать. 

Сами же принципы социализма и коммунизма ( от всякого по способностям, каждому по труду/потребностям) вполне себе реализуются непосредственно и наглядно уже сегодня. Можете посмотреть, как это работает. Например, самое очевидное - торренты. Как модель не монетизированной экономики, на социалистических и даже, по мере развития, на коммунистических принципах.  

 Простите не знаю кому вы отвечаете, но соглашусь. В некоторых местах. Да мораль исходит из типа общества. Попробуйте сопоставить сейчас классовые морали неимущих и имущих. Это две большие разницы . Но хотелось напомнить вам как вообще это происходило, до революции в империи была мораль иная чем в СССР или сейчас в РФ. Но такого типа общества от которого идёт эта мораль, нравственность большевикам ещё предстояло сделать. И механизм ей был положен как раз Лениным и большевиками надо было провести серьёзную работу, чтобы найти эту "новую" этику используя для этого философские принципы положенные в основу марксизма. Так что не всё так просто и без генезиса. Представляете ? Какой философский анализ общества был проведён ?!

https://work-way.com/blog/2015/01/13/marksizm-o-nravstvennosti/

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но такого типа общества от которого идёт эта мораль, нравственность большевикам ещё предстояло сделать. 

Именно поэтому Ленин, как только понял, что те принципы морали и нравственности, которые мыслились для общества нового типа, не устанавливаются директивно, занялся не тем, чтобы насаждать новую нравственность, а начал менять общественное устройство. Прежде всего стал усиленно, утроенными темпами, строить в России.... капитализм.

Так как выяснилось, что в стране не то что социалистическая мораль, а даже капиталистическая мораль ещё не утвердилась. 

Однако, по мере создания новых, уже вполне не капиталистических отношений, стали формироваться потихоньку и вполне не капиталистические нравственность и мораль. И тут же исчезли, как только общественные отношения снова изменились. Люди-то всё те же, ещё довольно много рождённых в СССР, и многие из них на пике или только с него сходят, карьерных достижений и общественного влияния (ну хоть президента и основную массу его окружения взять) а нравственность иная.  

 

Аватар пользователя Диванный философф

Ну да , всё в "ёлочку". Всё это я писал выше и тут всё правильно. Только задержка изменения общественного сознания была дольше чем скоростной слом социализма.

(помню , как в 1989 году нас торгующих на рынке население называло не иначе как "спекулянты" :). Вывод , система социализма сломана, а народ продолжает жить старым. Да и вообще как я выше указывал, нельзя резко отказываться от прошлого . Ибо оно несколько детерминирует настоящее :)

Аватар пользователя Владимир К

Илья Геннадьевич, 12 Январь, 2020 - 16:12, ссылка

Мдя. бесконечно далеки Вы от понимания сути коммунизма...

Я изложил то, что считаю, - я считаю, - безнравственным, лицемерным. А суть вашего возражения такая, что у вас нравственность как у Маркса и Энгельса, которые конечно не считали идею коммунизма безнравственной. И вот то, что они так не считали, это дураку ясно. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Торренты требуют особой нравственности? К чему вообще разговор о нравственности? 

Вы не верите в возможность осуществления коммунистического принципа? Но, торренты наглядно демонстрируют ровно обратное, принцип возможен и не требует никакой такой нравственности, переделки людей, лишь создания соответствующих условий, что и постулирует марксизм. Вообще не требуется никакого обращения к категории нравственности.   

Аватар пользователя Владимир К

Илья Геннадьевич, 12 Январь, 2020 - 20:56, ссылка

Торренты требуют особой нравственности? К чему вообще разговор о нравственности? 

К вашему сведению, речь в этой теме не о торрентах. А заболтать вопрос это не значит на него ответить. И само такое забалтывание это "мусорное" участие в теме.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Торренты это прекрасная, а главное работающая, модель не монетизированной "экономики", построенной на обсуждаемом принципе. И попытка этот факт заболтать, закидать гневными филиппиками, это и есть уход от темы обсуждения.

Скажите уже, какая такая особая нравственность нужна была для организации торрентов? Если по Вашим словам, принцип: "от каждого по способности, каждому по потребности" не реализуем без этой особой нравственности?

При чём, кто помнит времена "ослика", тот знает, что система складывалась с самого начала на принципах анархо-коммунизма. Которые, как раз, провалились. Разрешив на практике давнишний спор марксистов с кропоткинцами.  И вот это интересный момент. А не чьи-то глупые розмыслы о роли нравственности в общественном бытии. Которая, роль, всегда, всегда и везде, производна, вторична и сервильна. Сначала общественное бытие, а к нему уже нравственность, а не наоборот.

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 13 Январь, 2020 - 13:15, ссылка

Торренты это прекрасная, а главное работающая, модель не монетизированной "экономики", построенной на обсуждаемом принципе. 

Биткойн такой же принцип?

Аватар пользователя Владимир К

Да он и с торрентами не разобрался. У него на это невежественный взгляд. Вот здесь говорится о принуждении:

Сразу возникает проблема — не все такие бескорыстные, как я. Все хотят скачивать, но не каждый готов отдавать файлы. Их нужно постоянно хранить в неизменном виде у себя на винчестере (который и так трещит по швам с начала нового сезона сериалов), компьютер надо держать всегда включенным, и не у всех безлимитный интернет.

Чтобы принудить людей к альтруизму и заставить их раздавать, на некоторых треккерах появилось такое понятие, как рейтинг — соотношение розданных и закачанных данных. Если ты мало раздаешь, то у тебя низкий рейтинг и тебе могут закрыть доступ к скачиванию.

А еще говорится о денежных делах в конце статьи - ссылка.

Он работает с торрентами только как тунеядец, и думает что все в этом деле такие.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Рейтинговые системы я помянул. Это социалистический принцип, от каждого по способностям, каждому по труду.

Но, по мере развития системы, т.е. роста числа участников, а соответственно и совокупной информационной ёмкости, этот принцип уступает место коммунистическому. И на любом мощном треккере давно уже нет никакого рейтинга. От чего он становится ещё мощнее и популярнее, тем самым обеспечивается и поступление новых релизов и привлечение новых участников. 

И на таких треккерах, релизёров наоборот всячески ограничивают в их желаниях раздавать, создавая множество административных препон. Чего не было на тех же анархо-коммунистических "ослах", где для того, чтобы стать релизёром достаточно было просто переместить файл в папку раздачи и всё, понеслась. Как раз эта система, неограниченного релиза и провалилась с треском, уступив место жёстко модерируемым треккерам.     

Аватар пользователя Владимир К

Илья Геннадьевич, 13 Январь, 2020 - 21:50, ссылка

Но, по мере развития системы...

Стало быть, выдали желаемое за действительное.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет, подтвердил теорию М-Л о двух фазах коммунизма. Социалистической, основанной на принципе: от каждого по способности, каждому оп труду. И коммунистической, с принципом: от каждого по способности, каждому по потребности, которая возникает из первой, по мере развития. Именно это и произошло с треккерами. Начав с рейтинговых систем, социалистических, по мере развития пришли к тому, что рейтинги отмерли и воцарился принцип коммунизма.

И напомню, "анархо-коммунистический" период "осликов", был сразу основан на коммунистическом принципе, никаких рейтингов и никаких ограничений вообще, в нём не предусматривалось. Это его и сгубило. Анархия ни фига не мать порядка. Победила, в конце концов, "государственная" система треккеров с модерацией, регламентацией, жёсткими правилами и системой наказаний.  Т.е. без "диктатуры пролетариата", не обошлось.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет. Биткойн это попытка создать информационное "золото".

Коротко не умею. Так что многабукафф. 

На протяжении истории денег, всегда существовало два полюса: натуральные деньги, носители ценности и ликвидности в себе, и абсолютно абстрактные деньги, чья ценность и ликвидность, целиком и полностью, результат договорённости. И тренд эволюции денег всегда движение от натуральности к абстрактности. Но эволюция без инволюции не работает, поэтому рано или поздно, то здесь, то там, происходит откат от абстрактности в пользу натуральности. Обычно это связано с кризисами и крахами разного масштаба экономик и обслуживающих их финансовых систем. Лечением финансов тогда, почти во все времена, становилось придание деньгам больше натуральной или квазинатуральной ценности.

По мере развития идеи денег, был недолгий этап, промежуточного баланса, который многими до сих пор воспринимается, как идеал денег. Это оборот золота, в качестве денег. С одной стороны золото вполне себе натурально, несомненно, вот оно, держи, на зуб пробуй, а с другой стороны, это самый бесполезный металл из доступных в количествах достаточных для денежного оборота, годящийся разве что на изготовление монет.

Когда ценность денег, спроецировалась и перенеслась на золото, произошло маленькое чудо, бесполезное и никудышное золото, стало натуральным носителем ценности. Т.е. как бы стало ценным само по себе, а не потому, что договорились считать его ценным. 

И началась эпоха золотого стандарта, когда денежный паритет устанавливался, исходя из количества золота, служащего обеспечением этих денег. Простая и понятная, но совершенно не жизнеспособная система, лишённая всякого смысла Конечно же, долго, как всякая бессмыслица, она не протянула и сдохла, по естественным причинам, к 1976-му году, что и закрепила Ямайская конференция. 

С тех пор, за национальными деньгами (практически за всеми) не стоит ничего, кроме рейтинговых оценок экономики.

И это было бы прекрасно, и работало бы, как часы, если бы международные деньги эмитировал бы международный, наднациональный банк, это могло бы работать неопределённо долго. Но, как известно, кое-кто, костьми ляжет и весь мир в труху сотрёт, но не позволит лишить свою национальную валюту статуса международных денег. И сегодня мы уже плавненько въезжаем в кризис, уже всей мировой финансовой системы. Который, так или иначе, рано или поздно, придётся лечить понижением абстрактности денег. Люди без фантазии скупают золотишко. Люди с фантазией ищут другие варианты.  

Поскольку переход к наднациональной международной валюте откладывается, тут и возникло оригинальное решение, отказаться от централизованного эмитента. Золото в своё время никто централизованно не эмитировал же. Где нашли источник, там и эмитент. Ну, и  как всегда, любой финансовый кризис заткнуть наделением денег большей натуральной ценностью. Но, не путём возврата к золоту, на что никто уже не пойдёт, а путём наделения натуральной ценностью информации, которая сегодня, по сути и есть деньги. Мы же живём в информационном мире, где информация имеет цену. А следовательно и ценность. Осталось только придумать, как защитить эту ценность. Придумали. И вот, новые натуральные деньги готовы. 

Эксперимент очень интересный, но думаю, так же мало жизнеспособный, как и золотой стандарт. Но если он позволит уничтожить кредитные/рейтинговые деньги, как международные, то это будет не малым достижением.     

Аватар пользователя Диванный философф

 я считаю, - безнравственным, лицемерным.

 

Хреново вы считаете

Вопрос о природе нравственности, морали, этики, вокруг которого столько копий ломали представители идеалистической философии, получает со стороны марксизма материалистическое решение. В противоположность всем традициям домарксова социализма Маркс не дает коммунизму-идеалу нравственного обоснования и доказывает его необходимость не из противоречия капиталистического строя нравственному чувству людей. Неизбежность крушения капитализма и наступления коммунизма выводится Марксом не из какого-либо надзвездного, не имеющего ничего общего с действительностью «категорического императива», а из тщательнейшего изучения законов развития капитализма.

Коммунизм наступит не потому, что в нем найдут осуществление заветные мечты лучших людей человечества о совершенном общественном строе, в котором не будет места угнетению и эксплуатации, нищете и невежеству; нет, коммунизм придет в силу железных законов исторического развития, с той же необходимостью, как в органическом мире бабочка вылупляется из куколки.

Нельзя строить социализма на морали, на декламациях о правде и справедливости, — необходимо понять пути истории, которые неизбежно ведут на одном из этапов развития общества к смене капиталистической его фазы коммунистической.

«Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом реальное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. Условия этого движения вытекают из имеющихся теперь налицо в действительности предпосылок» (Маркс и Энгельс. Немецкая идеология.).

Коммунизм выводится Марксом из экономики, а не из этики. Марксизм не подходил к условиям капиталистического производства, покоящегося на присвоении неработающими прибавочного труда производителей, с моральным критерием, с нравственной меркой, а анализировал и объяснял его.

«По законам буржуазной экономии большая часть продуктов не принадлежит произведшим их рабочим. Когда мы говорим: это несправедливо, этого не должно быть, — то такие приговоры не касаются экономии. Мы выражаем ими простое противоречие нашего нравственного чувства с данным экономическим фактом. Поэтому Маркс никогда не брал ничего подобного за основу своих коммунистических требований, а опирался на неизбежное, с каждым днем все яснее и яснее совершающееся на наших глазах, крушение капиталистического способа производства; говоря, что прибавочная стоимость состоит из неоплаченного труда, он просто констатирует факт». (Энгельс. Предисловие к «Нищете философии» Маркса).

Неправильно было бы, однако, полагать, что марксизм отрицает за моралью какое бы то ни было значение. Отнюдь, нет. Нравственные представления людей могут быть немаловажным симптомом, свидетельствующим о происходящих в экономической структуре общества изменениях.

Нравственное сознание массы, объявляющее несправедливым тот или другой экономический факт, как это было когда то с рабством или с крепостным трудом, доказывает, что данный факт отжил уже свое время, что появились новые экономические факты, в силу которых он становится невыносимым и должен прекратить свое существование.

«Возрастающее понимание того факта, что существующие общественные установления неразумны и несправедливы, что разум превратился в безумие, благодеяние — в бедствие, лишь признак того, что в методах производства и способа обмена тихо и незаметно произошли перемены, которым уже не соответствует общественный строй, приноровленный к прежним экономическим условиям» (Ф.Энгельс «Анти-Дюринг»).

«Новые производительные силы уже переросли буржуазную форму их использования; этот конфликт между производительными силами и способом производства не возник в головах людей, как, например, конфликт между первородным человеческим грехом и божественной справедливостью, но заключается в самых явлениях объективно, вне нас, независимо от желаний и стремлений даже тех самых людей, которые его вызвали. И вот современный социализм представляет собою не что иное, как идейное выражение этого фактического конфликта, его идеальное отражение, прежде всего, в головах людей того класса, который непосредственно от него страдает, т.е. рабочего класса». (Ф.Энгельс «Анти-Дюринг»).

Философия Канта, мыслителя германской буржуазии XVIII века, отрывала нравственность от всякой связи с действительностью, уносила ее далеко от реальной жизни в надзвездные высоты.  Кант и давал сообразно с этим своему нравственному закону, который носит у него название «категорического императива»[1] чисто формальную характеристику, отказываясь определять его по содержанию. Кантовское долженствование обязывает человека к действию, не считаясь с реальными возможностями: «ты можешь, ибо ты должен» — гласит категорический императив.

С точки зрения марксизма, наоборот, поведение людей, с которыми имеет дело наука о нравственности, должно быть выведено из общественных отношений, характеризующих данную ступень исторического развития. Если Кант сравнивает «нравственный закон» со «звездным небом над нами», то марксизм объясняет его происхождение из реальных факторов, управляющих всей общественной жизнью. Отсюда следует, что не существует нравственных законов, годных для всех времен и народов.

О морали Фейербаха, не сумевшего подойти к вопросу с точки зрения материализма, Энгельс пишет: «Она (мораль) выкроена для всех времен, для всех народов, для всех состояний, и именно потому она неприложима нигде и никогда. По отношению к действительному миру она также бессильна, как категорический императив Канта. В действительности каждый класс, каждый род занятия имеет свою собственную мораль, которую он при том же нарушает всякий раз, когда может сделать это безнаказанно» (Ф. Энгельс «Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии»).

В классовом обществе не может быть и речи об единой общечеловеческой морали, которая годна была бы для регулирования поведения всех и каждого. И в области морали, как и в других вопросах не может быть и речи о готовой, окончательной истине. Наука должна конструировать мораль, «из действительных общественных отношений людей» (Энгельс), а так как эти отношения не остаются неизменными, а находятся в процессе непрерывного развития, то в соответствии с ними принимают новую форму и нравственные воззрения общества.

«Представления о добре и зле у разных народов и в разные эпохи так сильно изменялись, что они часто противоречат друг другу» (Энгельс).

Но и в одно и то же время у одного и того же народа мы не находим единообразия нравственных представлений, ибо каждый из классов, на которые делится общество, строит сообразно своим особым классовым интересам свою особую мораль.

«Какую мораль проповедуют нам ныне? Тут мы видим сначала христианскую феодальную мораль, завещанную более ранней набожной эпохой; она разветвляется на католическую и протестантскую, которые опять-таки, в свою очередь, распадаются на всевозможные подразделения, начиная от иезуитски-католической и ортодоксально-протестантской до просвещенно-свободомыслящей. Наряду с этими разновидностями фигурирует еще современная, буржуазная мораль, а рядом с ней пролетарская мораль будущего. Таким образом, прошлое, настоящее и будущее дают нам уже в одних только прогрессивнейших странах Европы три больших группы одновременно и совместно действующих теорий морали. Какая же из них истинная? В смысле абсолютной завершенности — ни одна. Но несомненно, что наиболее прочными и устойчивыми элементами обладает та мораль, которая в настоящее время является представительницей будущего, представительницей переворота и преобразования настоящего, то есть мораль пролетарская.»

«Если же мы видим, что все три класса современного общества — феодальная аристократия, буржуазия и пролетариат — имеют каждый свою особую мораль, то мы можем из этого факта сделать лишь тот вывод, что люди, сознательно или бессознательно, в последнем счете черпают свои нравственные воззрения из практических отношений, на которых основано их классовое положение, из экономических условий их производства и обмена.

Но вышеприведенные три теории морали имеют ведь кое-что общее; не является ли оно, это общее, по крайней мере, элементом раз навсегда установленной морали? Эти три теории морали (аристократий, буржуазии и пролетариата) представляют собою три ступени одного и того же исторического развития; они имеют, следовательно, общую историческую подкладку и уже поэтому им необходимо присуще много общего. (соответственно и "всё то лучшее взятое от предыдущих завоеваний буржуазии в её историческом и культурном наследии нами должно быть взято" (прим моё)  https://history.wikireading.ru/161564 Более того: на равных или приблизительно равных ступенях экономического развития теории морали необходимо должны более или менее согласоваться. С момента развития права частной собственности на движимое имущество все общества, среди которых действовало это право, должны были иметь общую заповедь: «не укради». Становится ли заповедь эта, таким образом, вечным моральным законом? Ничуть. В обществе, устранившем мотивы, побуждающие или даже принуждающие к воровству, где, следовательно, воровать могут, в крайнем случае, только душевнобольные, в таком обществе высмеяли бы того проповедника-моралиста, который стал бы торжественно провозглашать вечную истину — «не укради».

Поэтому мы отвергаем всякое притязание навязать нам какую бы то ни было моральную догматику, как вечный, окончательный и впредь неизменный нравственный закон под тем предлогом, что и моральный мир имеет также свои постоянные принципы, стоящие над историей и над различиями народов. Мы, напротив того, утверждаем, что все моральные теории являются — в последнем счете — результатом данного экономического состояния общества. А так как общество до сих пор жило всегда среди классовых противоречий, то и мораль была постоянно классовой: она или оправдывала власть и интересы господствующих классов, или же оправдывала возмущение против их власти и защищала интересы будущности угнетенных как только последние приобретали достаточную силу. Несомненно, что при этом, в целом и общем, получился прогресс как в области морали, так и во всех других отраслях человеческого познания, однако, мы все еще далеко не свободны от классовой морали; Истинно человеческая мораль, стоящая над классовыми противоречиями и над их пережитками, станет возможной лишь в том обществе, которое не только преодолеет классовые противоречия, но и забудет о них в практической жизни». (Ф.Энгельс «Анти-Дюринг»)

Критикуя немецкого писателя Штирнера, Маркс писал:

«Коммунизм совершенно недоступен пониманию нашего святого потому, что коммунисты не противополагают эгоизм самопожертвованию, ни самопожертвование эгоизму, и теоретически не выражают эту противоположность ни в благодушной, ни в напыщенной идеологической форме, а, напротив того, указывают на ее материальное месторождение. Коммунисты вообще не проповедуют никакой морали, что делает зато Штирнер в самых широких размерах. Они не предъявляют к людям нравственных требований: любите друг друга, не будьте эгоистами и т. п. Они, наоборот, очень хорошо знают, что эгоизм, так же как и самопожертвование, при известных условиях есть необходимая форма утверждения индивидуума, достижения им известной цели». (Маркс и Энгельс «Святой Макс»).

При коммунизме исчезнет противоположность между эгоизмом и самопожертвованием, между общими и частными интересами, ибо она была обусловлена антагонистическим способом производства и падет вместе с его исчезновением.

А пока существуют классы, нравственность тесно связана с классами и их борьбой. Ленин еще в 1894 г. в полемике с вождем «легального марксизма» в России П. Б. Струве признал справедливость утверждения буржуазного экономиста Вернера Зомбарта, что «в самом марксизме от начала до конца нет ни грана этики».

«…В отношении теоретическом «этическую точку зрения» он (марксизм) подчиняет «принципу причинности», в отношении практическом — он сводит ее к классовой борьбе.».

Ленин, с другой стороны, возражает против мнения, будто коммунисты не признают вообще морали, — они отрицают только классовую мораль буржуазии. «В том смысле, в каком проповедывала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога. Мы на этот счет, конечно, говорим, что в бога не верим, и очень хорошо знаем, что от имени бога говорило духовенство, говорили помещики, говорила буржуазия, чтобы проводить свои эксплуататорские интересы. Или, вместо того, чтобы выводить эту мораль из велений нравственности, из велений бога, они выводили ее из идеалистических или полуидеалистических фраз, которые всегда сводились тоже к тому, что очень похоже на веления бога.

Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов.

Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата».

Пролетариат не знает вечных принципов права и нравственности, которым он подчинял бы свою борьбу за коммунизм. Классовая борьба пролетариата и ее методы не могут быть обсуждаемы и осуждаемы с точки зрения какого-либо незыблемого нравственного мерила, — наоборот, этика пролетариата целиком и полностью определяется интересами его классовой борьбы.

«Вот почему мы говорим: для нас нравственность, взятая вне человеческого общества, не существует, это обман. Для нас нравственность подчинена интересам классовой борьбы пролетариата».

Ленин не отрицает морали, но подчиняет ее интересам классовой борьбы. И после победы пролетарской революции «классовая борьба продолжается, и наша задача — подчинить все интересы этой борьбе.

«И мы свою нравственность коммунистическую этой задаче подчиняем. Мы говорим: нравственность — это то, что служит разрушению старого эксплуататорского общества и объединению всех трудящихся вокруг пролетариата, создающего новое общество коммунистов.»

«Коммунистическая нравственность, это — та, которая служит этой борьбе, которая объединяет трудящихся против всякой эксплуатации, против всякой мелкой собственности, ибо мелкая собственность дает в руки одного лица то, что создано трудом всего общества.

Когда нам говорят о нравственности, мы говорим: для коммуниста нравственность вся в этой сплоченной солидарной дисциплине и сознательной массовой борьбе против эксплуататоров. Мы в вечную нравственность не верим и обман всяких сказок о нравственности разоблачаем.»

«Нравственность служит для того, чтобы человеческому обществу подняться выше, избавиться от эксплуатации труда».

Для Ленина нравственность целиком сливается с массовой борьбой против эксплуататоров; «мораль и есть боевая дисциплина освободительной армии пролетариата, — правила поведения, обязательные для каждого бойца, желающего победить».

С точки зрения пролетариата нравственным является все то, что способствует победе пролетарской революции; — безнравственным революционный пролетарий признает все те поступки, которые мешают ее успеху. Благо революции остается верховным принципом пролетарской морали до той поры, пока окончательная победа коммунизма не станет фактом.

В. Быстрянский

«Коммунистический университет на дому», №7, 1925 г.

 

Нравственно ?! 

https://www.youtube.com/watch?time_continue=2192&v=DylPHFA54wg&feature=emb_title

Аватар пользователя admin

Вас предупреждали. Еще одни такой комментарий из цитат и бан.

Аватар пользователя Диванный философф

Уважаемый администратор. Простите, но если вы примените это  ко мне это будет несправедливо !!!, ведь я,  вполне могу (грешен) использовать (не применить) идеоМАТИЧЕСКИЕ выражения не по личности, но для экспрессии , для лучшего объяснения моей позиции . Впрочем основанной не на моём субъективном, но  на работах классиков. Что таки равно педагогическим приёмам. Посему я отделяю применение "мат"ических выражений   оскорбительных в чей то адрес (ибо противное уже попадает под санкцию закона ! (а законов мы должны слушаться)  от использования идеоМАТИЧЕСКИХ выражений направленных в адрес обсуждаемого контекста для экспрессии и дидактики. За сим показываю свою позицию, чётко, научно, аргументированно. Ведь я и сам (воспитанный в духе советского социализма) не приемлю эту обсценную лексику как и дома (в первую очередь), так и на работе (особенно в женских коллективах !). По сему прошу вашего понимания на допущения идеоМАТИЧЕСКИХ  выражений с заменой их, - их  "сублимацией" (приемлемое общественное допустимое ругательство КЮ !) А так как эти "выражения" существуют в обществе не зависимо от нашего сознания и исторического опыта (как объективная вещь) то прошу вас пересмотреть отношения к ним. Ибо не они портят речь, но глупый контекст для которого они были применены. За сим со всем уважением говорю вам СПАСИБО ! За понимание ! (если таковое будет иметь место)

Аватар пользователя Владимир К

Вам администратор указал на цитату-портянку.

Аватар пользователя fed

Диванный философф,: Отсюда следует, что не существует нравственных законов, годных для всех времен и народов.

Существует основной закон Вселенной Дхарма. И все ему подчиняются. Во всех галактиках. Об этом и Кант, и Христос, будда, Кришна, пророки.

Аватар пользователя Диванный философф

Императив ?! "Идеальное представление" но не сам реальный (общественный не писанный "закон", ибо как здесь справедливо показанно, не существует единого "морального закона" для разных типов обществ и разных формаций и эпох ) и как учил меня техникум  "моральное" находится за рамками права. (это система , но живём пока в ней)

Аватар пользователя Диванный философф

Закон и "нравственный императив" в идеале. В война ? Например в северной Корее ? Там у одной стороны тоже "нравственный императив" и США и ООН с одной стороны и идея одного государства для одного народа с другой (посути) так что пассует здесь "нравственный императв" ?! А возьмите экзистенциальный выбор Сартра ?! Подумайте. Так что "моралей" много, а как из них верная ?! Вы здесь тихо с ума сойдёте. Ибо не верно здесь моральные оценки давать. С помощью "морали" оценивать.Посему ваш инструментарий тухлый и не адекватный.

Аватар пользователя Корнак7

Сами же принципы социализма и коммунизма ( от всякого по способностям, каждому по труду/потребностям) вполне себе реализуются непосредственно и наглядно уже сегодня. 

Коммунизм И уже построен, И не будет построен никогда.

С удовлетворением каких-то самых простых потребностей ни у кого нет проблем. Можно поесть на помойке. А со многими другими на всех никогда не хватит по той простой причине, что на всех не хватит.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не хватит чего???

Почти все известные в истории дефициты, являются разводками для лохов, связанные с необходимостью конвертировать хоть во что-то избытки денежной массы. Начиная с голландских тюльпанов, кончая томиками Дюмы в СССР. Вам тюльпанов не хватает? Или Дюмы? ХруВсталя, или  пензинских ковров? Польских джинсов "монтана"? Жувачки бубльгум?

Сегодня Де Бирс скупает тонны алмазов ежегодно и прячет с концами, уже никаких хранилищ не хватает, чтобы скрыть тот факт, что алмазов в мире хоть *ой ешь, можно с ног до головы любого осыпать, но кто тогда за стекляшки будет втридорога платить?  

Мы живём в мире манипулированного и навязанного спроса, который нужен исключительно для создания искусственного ажиотажа, годного лишь для стрижки овец. 

Кушайте трюфеля (вот жить нельзя без белых трюфелей) запивая их Шато д'Икем. Иначе фффсё, жизнь прожита зазря. Вот, трюфелей, точно, на всех не хватит. Какова Ваша потребность в трюфелях? 

Аватар пользователя Корнак7

Вот, трюфелей, точно, на всех не хватит. Какова Ваша потребность в трюфелях? 

Я думал, у вас с фантазией получше

Дорогие машины, большие квартиры в центре, шапку мономаха хочу, и еще пусть золотая рыбка будет у меня на посылках

Вообще-то у меня тоже с фантазией не богато. Но уверяю вас - у других с ней все в порядке

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Дорогих машинах ключевое слово - дорогие.  Они дорогие почему? да по той же причине, по которой трюфель дорогой. Сказано: это круто, без неё нищетово. И народ зачем-то покупает дорогие машины. Как в Союзе хруВсталь и ковры. Зачем? На-да! 

Что Вы будете делать с дорогой машиной, если она не будет стоить ничего и у соседа будет такая же? Хвастаться, какая у Вас дорогая машина? Ну хвастайтесь, раз больше не чем. А остальные буду брать в каршеринг обычную, дорогую машину, точно такую же как у Вас и не париться. 

Аватар пользователя fed

Люди по уровню сознания делятся на 3 класса: тамас, раджас и саттва. Тамас - преобладает в феодальном обществе, раджас - при капитализме, саттва - при социализме.

У каждого класса свои ценности, идеалы, интересы, направленность личности.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вообще-то у меня тоже с фантазией не богато. Но уверяю вас - у других с ней все в порядке

Не встречал таких. А встречал я многих. Фантазии хватает ровно на то же. Домину отгрохать, чтобы в ней чувствовать себя не уютно, автопарк, цацки-часы, хай энд аудио (этим сам грешен, ничего  не могу поделать), ляди и бухло за бешеные деньги. Вот собственно и всё. Хватает лет на пять задору, потом всё становится фиолетовым, покупают себе обычные, хорошие квартиры или строят небольшие уютные коттеджики, или вовсе сматывают в деревню, как не будем указывать пальцами кто, распродают свои самые дорогие в клубе яхты, автопарки, дворцы на разных знаковых шоссе, начинают жить как люди, в своё удовольствие, а не в удовольствие продавцов эксклюзива. Ну это те, кто не должен всячески показушно доказывать свой коммерческий успех, т.е. те, у кого он действительно есть. 

И да, мебель из Икеи в домах самых состоятельных людей, которых только можно себе представить, самая что ни на есть, обыденная вещь. Всегда поражаюсь, какая она не удобная, блин. 

Аватар пользователя Диванный философф

Не встречал таких. А встречал я многих. Фантазии хватает ровно на то же. Домину отгрохать, чтобы в ней чувствовать себя не уютно, автопарк, цацки-часы, хай энд аудио (этим сам грешен, ничего  не могу поделать), ляди и бухло за бешеные деньги. 

 

 Слушайте, а не есть ли этому простое объяснение ? Там где у нас появился правящий класс богатых, там однозначно появляются "вещи для богатых" именно дерьмо возведённое в статус культа ? Вот я для себя тоже гитарный ламповый собираю, но здесь это дань технико-исторической моде. И форме аппарата. А вот с вещами для "богатых" как быть ? Ведь это тоже "феномен" !

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вещи для богатых, это малиновые штаны, два раза ку делать. Подтверждение статуса богатства. Как иначе-то его подтвердить, кроме как светануть, скромненько, Патеком с Филиппом. И сразу ясно, деньги девать просто некуда.  

Аватар пользователя Диванный философф

Коммунизм И уже построен, И не будет построен никогда.

 Частично. Построено то что добивался рабочий класс классовой борьбой вот уже 180 лет. И не говорите гоп. Ибо социал-фашизм не дремлет. Всё может закончиться в мановение ока.

Аватар пользователя Derus

Я так понял, идеей коммунизма тут выступает знаменитое: «От каждого по способностям — каждому по потребностям».

Под лицемерием тут понимается: «Лицеме́рие — моральное качество, состоящее в том, что заведомо безнравственным поступкам приписываются псевдоморальный смысл, возвышенные мотивы и человеколюбивые цели.»

Почему же автор считает исходную идею – лицемерием?
1. Потому что говорящие о ней Маркс и Энгельс –  безнравственны. Допустим, это правда (хотя из того, что они говорят про будущую нравственность всех людей, вовсе не следует, что конкретно они - безнравственны сейчас).
Соответственно, для лицемерности своей речи они (по приведенному определению) должны выдавать безнравственное за нравственное.
Значит до тех пор, пока не доказано, что эта идея безнравственна, сей аргумент пустышка. Т.е. пусть хоть трижды на всем белом свете все марксисты без исключения - безнравственны, но это ещё никак не превращает ни эту идею ни их речь – в лицемерие (они же не говорят, что коммунизм уже настал). Даже попугай может глаголить истины, просто потому что содержание фразы которую он повторяет (где-то случайно услышав) никак не связано с ним по существу.

2. Вот как раз то, что должно было бы быть первым, у автора почему-то идет не только вторым, но и идет как некое дополнение к первому, тогда как без него первое - пустышка.
Итак, почему данная идея коммунизма безнравственна?
Потому что «все люди в своем труде будут следовать принципу «От каждого по способностям — каждому по потребностям». труд невозможно будет учитывать, фиксировать, измерять. Тогда, выходит, люди будущего наделяются марксистами равнодушием к тому, являются ли они по отношению к обществу эксплуатируемыми, тунеядцами….. Равнодушие к этому безнравственно»
Странный ход.
Ведь если человек работает по своим способностям, то он автоматически не является тунеядцем!
И именно поэтому такому человеку нет никакой нужды даже задумываться об этом (мол, а не тунеядец ли я?).
И наоборот, если все люди работают по этому принципу, то пардон, о какой эксплуатации может идти речь. Ведь все же работают в меру своих способностей. А эксплуатация – это когда кто-то вынуждает работать кого-то вместо себя. Разве не так?
Если так, то пардон, никакого лицемерия у данной идеи я пока тут не увидел. Тем более, что по определению лицемерия не идеи, а только поступки бывают лицемерными (т.к. выдавать безнравственное за нравственное - это поступок).

П.С.
Что касается заявленной невозможности учитывать, измерять, фиксировать труд, то во-первых, опять же стоит вспомнить исходные слова исходного текста данного топика о том, что согласно этой идее марксистов люди будущего (которые будут следовать этому принципу) - будут высоконравственны. Отчего, совершенно не нужно их контролировать. А, во-вторых, управление экономикой и хозяйством государства, надеюсь, никто не отменял и при коммунизме. А в него с необходимостью входит учет продуктов, товаров, услуг и т.п.
Соответственно, эта невозможность (в русле данной идеи) либо не нужна, либо фантастична.

Аватар пользователя Владимир К

Derus, 14 Январь, 2020 - 10:51, ссылка

Я так понял, идеей коммунизма тут выступает знаменитое: «От каждого по способностям — каждому по потребностям».

Под лицемерием тут понимается: «Лицеме́рие — моральное качество, состоящее в том, что заведомо безнравственным поступкам приписываются псевдоморальный смысл, возвышенные мотивы и человеколюбивые цели.»

Почему же автор считает исходную идею – лицемерием?
1. Потому что говорящие о ней Маркс и Энгельс –  безнравственны. Допустим, это правда (хотя из того, что они говорят про будущую нравственность всех людей, вовсе не следует, что конкретно они - безнравственны сейчас).
Соответственно, для лицемерности своей речи они (по приведенному определению) должны выдавать безнравственное за нравственное.
Значит до тех пор, пока не доказано, что эта идея безнравственна, сей аргумент пустышка. Т.е. пусть хоть трижды на всем белом свете все марксисты без исключения - безнравственны, но ещё это никак не превращает ни эту идею ни их речь – в лицемерие. Даже попугай может глаголить истины, просто потому что содержание фразы которую он повторяет (где-то случайно услышав) никак не связано с ним по существу.

Сначала отмечу, вы пока единственный, кто написал именно по теме.

Теперь по первому вашему пункту. Если Маркс и Энгельс утверждали, что люди в будущем будут жить по этому принципу,- и этому принципу они придавали возвышенное значение,- то они всех живущих людей унижали, поскольку живущие люди не живут по этому принципу, и потому живущие люди по отношению к тем будущим людям безнравственны. Маркс и Энгельс признавали, что они и сами такие, безнравственные по отношению к тем будущим людям. Но вот они знают, убеждены в принципе жизни тех будущих людей. Но их знание не основывалось на наблюдении этих будущих людей, это невозможно. И если их знание не основывалось на их наблюдении, и при этом их знание унижало живущих людей, то они этим своим знанием лицемерили. 

В самом деле, есть еще такое значение слова "лицемерие":

Большой толковый словарь

ЛИЦЕМЕРИЕ, -я; ср. Несоответствие слов, поступков человека истинным, чувствам, убеждениям, намерениям; притворство, неискренность. В словах чувствовалось л. Л. - одно из свойств этого человека.

Это их знание не могло основываться на истинных чувствах, ведь они этих будущих людей не наблюдали, не воспринимали своими органами чувств. Значит у них не могло не быть расхождения, несоответствия между их истинными чувствами и этим их знанием, выражаемым словом.

 

2. Вот как раз то, что должно было бы быть первым, у автора почему идет не только вторым, но и идет как некое дополнение, к первому, тогда как без него первое - пустышка.
Итак, почему данная идея коммунизма безнравственна?
Потому что «все люди в своем труде будут следовать принципу «От каждого по способностям — каждому по потребностям». труд невозможно будет учитывать, фиксировать, измерять. Тогда, выходит, люди будущего наделяются марксистами равнодушием к тому, являются ли они по отношению к обществу эксплуатируемыми, тунеядцами….. Равнодушие к этому безнравственно»
Странный ход.
Ведь если человек работает по своим способностям, то он автоматически не является тунеядцем!
И именно поэтому такому человеку нет никакой нужды даже задумываться об этом (мол, а не тунеядец ли я?).

И наоборот, если опять следовать словам автора о том, что все люди работают по этому принципу, то пардон, о какой эксплуатации может идти речь. Ведь все же работают в меру своих способностей. А эксплуатация – это когда кто-то вынуждает работать кого-то вместо себя. Разве не так?
Если так, то пардон, никакого лицемерия у данной идеи я пока тут не увидел. Тем более, что по определению лицемерия, не идеи, а поступки бывают лицемерными.

Если человек работает по своим способностям, то это еще не определяет, тунеядец он или не тунеядец. Значение имеет то, за чей счёт он живет:

Большой толковый словарь

ТУНЕЯДЕЦ, -дца; м. Тот, кто живёт за счёт чужого труда, на чужой счёт; бездельник, дармоед. Сын-тунеядец. Т. на шее матери. Лишить тунеядца родительских прав. Меры воздействия на тунеядца. <Тунеядка, -и; мн. род. -док, дат. -дкам; ж. Тунеядский, -ая, -ое.

Сам Маркс работал по своим способностям, - кто бы в этом сомневался? - а жил и содержал свою семью в основном за чужой счет. Поскольку его труд не был общественно-полезным трудом, определение которому он дал в своём "Капитале".

Этот принцип, "От каждого по способностям, каждому по потребностям", подразумевает, что взаимосвязи никакой нет между трудом и удовлетворением материальных потребностей. Труд сам по себе и удовлетворение материальных потребностей само по себе, вне зависимости от труда. Зачем тогда деньги, зачем тогда вести учёт труда? Незачем. Но тогда каждый знать не будет, живет ли он за счёт общества или общество живет за счет него. И если этим принципом предполагается такое равнодушие, то я его считаю безнравственным.

Грубо говоря, если одна половина трудового коллектива работает вдвое больше другой половины, а зарплата у всех одинаковая, то это несправедливо. И любой принцип, который эту несправедливость закрепляет, безнравственный. А если такой принцип утверждается как нравственный, то это лицемерие. И ничего не меняется, если вводится принцип "От каждого по способностям, каждому по потребностям", а само это положение, - одна половина трудового коллектива работает вдвое больше другой, а удовлетворение материальных потребностей у всех одинаковое, - остаётся прежним.

Аватар пользователя Диванный философф

Этот принцип, "От каждого по способностям, каждому по потребностям", подразумевает, что взаимосвязи никакой нет между трудом и удовлетворением материальных потребностей. Труд сам по себе и удовлетворение материальных потребностей само по себе, вне зависимости от труда. Зачем тогда деньги, зачем тогда вести учёт труда? Незачем. Но тогда каждый знать не будет, живет ли он за счёт общества или общество живет за счет него. И если этим принципом предполагается такое равнодушие, то я его считаю безнравственным.

Грубо говоря, если одна половина трудового коллектива работает вдвое больше другой половины, а зарплата у всех одинаковая, то это несправедливо. И любой принцип, который эту несправедливость закрепляет, безнравственный. А если такой принцип утверждается как нравственный, то это лицемерие. И ничего не меняется, если вводится принцип "От каждого по способностям, каждому по потребностям", а само это положение, - одна половина трудового коллектива работает вдвое больше другой, а удовлетворение материальных потребностей у всех одинаковое, - остаётся прежним.

 Что за глупый человек ! Экономические потребности судить на основе нравственности ! Идиотизм. Чему вы учите ? Если я получил работу на 13 к то я буду работодателя упрекать в том что такая зарплата безнравственна , (ибо я работаю по 16 часов и получаю 13к а начальник с 8 до 7 часов 25к ! ) И если подобное я заявлю сейчас своему начальнику то минимум в его глазах покажусь идиотом.  И это я буду мерять "нравственностью!???? " По моему это идиотизм в квадрате. 

Аватар пользователя Владимир К

 Диванный философф, 14 Январь, 2020 - 20:10, ссылка

Что за глупый человек ! Экономические потребности судить на основе нравственности ! Идиотизм. Чему вы учите ? Если я получил работу на 13 к то я буду работодателя упрекать в том что такая зарплата безнравственна , (ибо я работаю по 16 часов и получаю 13к а начальник с 8 до 7 часов 25к ! ) И если подобное я заявлю сейчас своему начальнику то минимум в его глазах покажусь идиотом.  И это я буду мерять "нравственностью!???? " По моему это идиотизм в квадрате. 

Вопрос справедливости вас при этом не волнует. Чудненько! Вы как-то находите эту ситуацию вне справедливости. Чудненько! А я конечно того мнения, что никакие такие ситуации вне справедливости существовать не могут. И не только я, в энциклопедии отмечается:

Справедливость является важнейшей категорией социально-философской мысли, морального, правового и политического сознания.

Что касается вами приведённой ситуации, то ситуаций, не иллюстрирующих мою мысль, можно привести много. И коль они к моей мысли не будут иметь никакого отношения, то не подтвердить, не опровергнуть мою мысль не могут.

Аватар пользователя Диванный философф

Справедливость является важнейшей категорией социально-философской мысли, морального, правового и политического сознания.

Что касается вами приведённой ситуации, то ситуаций, не иллюстрирующих мою мысль, можно привести много. И коль они к моей мысли не будут иметь никакого отношения, то не подтвердить, не опровергнуть мою мысль не могут.

 "справедливость" ?! Для какого времени и политической системы ?! Что одно справедливо для одного времени и одной полит системы то для другого времени это анахронизм и лопухианство. Я говорю право, НЕТ МОРАЛИ И ЭТИКИ ВНЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА ! Оно носитель ! Морали, в своём соответствующем (временном) состоянии ! Нет никакого "надзвёздного" императива . (ссцука) а есть только (я бы это назвал детерминационный) . Так вот вы судите изменяющуюся (только не смейте заявить что общество находится в "статичном сотоянии!!!) мораль и этику общества с позиций этой "детерминационной морали" (присущей обществу) ту ИЗМЕНЯЮЩУЮСЯ МОРАЛЬ И ЭТИКУ КАКУЮ ОБЩЕСТВО МЕНЯЕТ В РАЗЛИЧНЫХ ЭПОХАХ И ЭКОНОМИЧЕСКИХ ФОРАЦИЯХ ! Это НАДО ПОНЯТЬ !!! Мля... Производную от экономических отношений ! (формации)

Ваша мысль ?! Дуракизм ! Гнусный :( Ну давайте "ваше моральное") выведенное из истоков великой французской революции объявим "не моральным" и будем судить его с позиций абсолютистского монархизма ! И будем правы ! angry Ваше "моральное" этическое для абсолютистской  монархии и феодализма будет для него "не этично" и ересью. Так где вы найдете "ту всеобщую мораль и этику" общий универсум применительно ДАЖЕ  "ко всем эпохам" ?! ОТНОСИТЕЛЬНО К ОБЩЕСТВУ В ЭТОМ ВОПРОСЕ ?

И  прекратите говорить "мою мысль не понять"laugh !!! Я понял вашу "мыслю" как вы только здесь вылупились !!! Примите не приятное, что есть и другое мнение (плюрализм ваш кстати)frownВы уже даёте если "А" плюс "Б" равно "С" то подставляя... вы должны мне результат. А хрен вам ! Не должен вам никто ! (или забыли ?). У вас и а и б  не не истинны. Следовательно и "с" не будет в вашу пользу. (а если и будет, то это будет ваша неправда для нас)

 

Аватар пользователя Корнак7

НЕТ МОРАЛИ И ЭТИКИ ВНЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА 

Есть нечто, похожее на совесть, есть привязанность, любовь.

Эмоции у животных есть и они нисколько не примитивней, чем у человека.

А мораль и этика - порождение языка.

Аватар пользователя Корнак7

Этот принцип, "От каждого по способностям, каждому по потребностям", подразумевает, что взаимосвязи никакой нет между трудом и удовлетворением материальных потребностей. Труд сам по себе и удовлетворение материальных потребностей само по себе, вне зависимости от труда. Зачем тогда деньги, зачем тогда вести учёт труда? Незачем. Но тогда каждый знать не будет, живет ли он за счёт общества или общество живет за счет него. И если этим принципом предполагается такое равнодушие, то я его считаю безнравственным.

Грубо говоря, если одна половина трудового коллектива работает вдвое больше другой половины, а зарплата у всех одинаковая, то это несправедливо. И любой принцип, который эту несправедливость закрепляет, безнравственный. А если такой принцип утверждается как нравственный, то это лицемерие. И ничего не меняется, если вводится принцип "От каждого по способностям, каждому по потребностям", а само это положение, - одна половина трудового коллектива работает вдвое больше другой, а удовлетворение материальных потребностей у всех одинаковое, - остаётся прежним.

Совершенно верно!
Коммунизм для коммунистов, а не для вас.

Человек должен заниматься интересным для него делом, за которое ему в голову не придет требовать какую-то оплату. Наоборот! Он должен быть благодарен за предоставленные условия заниматься любимым делом!.

Но таких немного. Большинство желают развлекаться, жрать и трахаться. Это уровень животных, а не Человека. В коммунистическом обществе должна быть предусмотрена возможность избавляться от таких паразитов.

Аватар пользователя Владимир К

Корнак7, 14 Январь, 2020 - 20:17, ссылка

Совершенно верно!
Коммунизм для коммунистов, а не для вас.

Человек должен заниматься интересным для него делом, за которое ему в голову не придет требовать какую-то оплату. Наоборот! Он должен быть благодарен за предоставленные условия заниматься любимым делом!.

Мытьё общественных сортиров, и прочие такие дела... Как-то... Ну ладно, всё равно не для меня.

Аватар пользователя Корнак7

Мытьё общественных сортиров, и прочие такие дела...

Чистота и ее поддержание у некоторых заложены в генах. Их хлебом не корми - дай уборку затеять. А если такие люди будут в коммунистическом обществе уважаемы не меньше других, чего сейчас не наблюдается, то желающих заняться уборками и быть полезным остальным будет, уверяю вас, больше, чем нужно. Ведь, имея все данные быть коммунистом, не все умеют петь, или заниматься наукой.

Аватар пользователя Алла

Владимир К, 11 Январь, 2020 - 18:39

Коммунизм следует из нашего естества, из нашего стремления к совершенству и красоте, а в общем: из нашего инстинкта самосохранения вида, самосохранения Человечества.

Аватар пользователя Владимир К

Тема о коммунистической идее в её марксистском понимании, а не в каком-то другом понимании.

Аватар пользователя Алла

Коммунизм в понимании МЛ - и есть ступень в движении к совершенству и красоте.

Аватар пользователя Владимир К

Уточню. В теоретическом понимании, а не в лозунговом, не в агитаторском и не в пропагандистском понимании.

Аватар пользователя Derus

Владимир К, спасибо за отклик.
Вы говорите: «Сначала отмечу, вы пока единственный, кто написал именно по теме.»
Постараюсь и впредь только по теме.

Ответ получается великоват, поэтому я пока по первому пункту отстреляюсь.

«Маркс и Энгельс признавали, что они и сами такие, безнравственные по отношению к тем будущим людям.»
Ну раз сами признавали, то значит я не зря в прошлый раз принял как истинное то, что они – безнравственны (относительно тех «идеальных» людей).

«Если Маркс и Энгельс утверждали, что люди в будущем будут жить по этому принципу,- и этому принципу они придавали возвышенное значение,- то они всех живущих людей унижали, поскольку живущие люди не живут по этому принципу, и потому живущие люди по отношению к тем будущим людям безнравственны.»
Здесь всё-таки надо определиться с тем, что  же тут как бы - первично, а что как бы - вторично или тут вообще речь об одном.
Например, в исходном тексте сказано: «марксисты утверждают — люди в будущем будут высоконравственными, а потому будут следовать принципу «От каждого по способностям — каждому по потребностям». И это можно понять как СНАЧАЛА нравственность и только ЗАТЕМ идет осуществление в жизнь этого принципа. Т.е. нравственность - условие, возможность реализации этого принципа коммунизма. Соответственно, быть нравственным и быть коммунистом (т.е. жить по коммунистическому принципу) - не одно и тоже.
Сейчас же Вы говорите иначе: «живущие люди не живут по этому принципу, и потому живущие люди по отношению к тем будущим людям безнравственны.». Т.е. это можно понять как прямообратный расклад, мол, они безнравственны, ПОТОМУ ЧТО не живут по этому принципу. Но неужели человек нравственен потому, что работает по своим способностям, а получает за труд по своим потребностям? Вроде как нет.
А если нет, то опять быть нравственным  и быть коммунистом - это не одно и тоже. А значит (внимание!) совершенно необязательно жизнь не по этому принципу автоматически означает её безнравственность. И тогда ваш ход мимо. Никакого необходимого отсутствия нравственности при отстутствии жизни по этому принципу – нет. Соответственно, я по-прежнему считаю, что высказанная мысль (о том, что будущее воплощение в общественной жизни коммунистической идеи возможно только при условии всеобщей нравственности), никак не означает, что все нынешние люди – безнравственны, т.к. не живут по этой идее.

Перехожу к основному вашему аргументу по поводу 1 п.
«Но вот они знают, убеждены в принципе жизни тех будущих людей. Но их знание не основывалось на наблюдении этих будущих людей, это невозможно. И если их знание не основывалось на их наблюдении, и при этом их знание унижало живущих людей, то они этим своим знанием лицемерили.»
А) Да, «от каждого по способности, каждому по потребности» - это идея, а не знание. Коммунизм – это идея, а не такое знание, которому в реальном мире есть соответствие. Также как и нравственность. Ведь нравственность – это тоже прежде всего некая идея, которой в мире нет необходимого соответствия. Ведь можно знать, что такое быть нравственным человеком, но при этом не быть нравственным человеком, т.е. для этого знания вовсе необязательно наблюдать себя нравственного. Поэтому никакое наблюдение тут голоса не имеет вовсе. Разве я не прав?
Б) Соответственно, если согласно это идее быть нравственным – хорошо, а быть безнравственным плохо, то признать себя или Другого человека безнравственным (т.е. не соответствующим этой идее) – это не унизить себя или Другого, а просто констатировать факт.  В противном случае, не получится ли у Вас так, что человеку совершившему хамский поступок нельзя сказать, что он хам (т.е. нехороший человек), ибо это будет его унижением?

«Это их знание не могло основываться на истинных чувствах, ведь они этих будущих людей не наблюдали, не воспринимали своими чувствами. Значит у них не могло не быть расхождения, несоответствия между их истинными чувствами и этим их знанием. В самом деле, есть еще такое значение слова "лицемерие": Большой толковый словарь ЛИЦЕМЕРИЕ, -я; ср. Несоответствие слов, поступков человека истинным, чувствам, убеждениям, намерениям; притворство, неискренность.»
Вновь повторюсь, что Марксу и Энгельсу для того, чтобы  судить о реальном положении с т.зр. коммунизма, вовсе не нужно наблюдать реальный коммунизм.
Ну вот простая аналогия:
Я могу представить золотую гору и сделать её идеей жизни всех людей. Никакого наблюдения и восприятия этой горы – я не имел. Однако никакого расхождения с тем, что есть «золото» и что есть «гора» у меня нет (т.е. мое представление состоит из идей, которым в мире есть соответствие). Ещё раз.  Идея накопить гору золота – это всё же идея, а не знание, т.к. никакого соответствия ей в мире нет.
И, разумеется, относительно этой идеи я и все, у кого нет золотой горы, в моих глазах - бедняки. Причем тут  лицемерие??? Я же просто констатирую факт нашего низкого имущественного обладания: «Мы все (сегодня) бедняки». Т.е. констатирую факт несоответствия реального положения дел - идее.
 

Аватар пользователя Владимир К

Derus, 15 Январь, 2020 - 12:32, ссылка

...«Маркс и Энгельс признавали, что они и сами такие, безнравственные по отношению к тем будущим людям.»
Ну раз сами признавали, то значит я не зря в прошлый раз принял как истинное то, что они – безнравственны (относительно тех «идеальных» людей).

Да, в таком смысле Маркс и Энгельс соотносили себя с людьми предполагаемого ими коммунизма в своих сочинениях. Это им служило оправданием сообщать об этом обществе самое немногое, которое умещается в один абзац в "Критике Готской программы" (1875 год) Маркса:

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому — по потребностям»![1]

 

«Если Маркс и Энгельс утверждали, что люди в будущем будут жить по этому принципу,- и этому принципу они придавали возвышенное значение,- то они всех живущих людей унижали, поскольку живущие люди не живут по этому принципу, и потому живущие люди по отношению к тем будущим людям безнравственны.»
Здесь всё-таки надо определиться с тем, что  же тут как бы - первично, а что как бы - вторично или тут вообще речь об одном.
Например, в исходном тексте сказано: «марксисты утверждают — люди в будущем будут высоконравственными, а потому будут следовать принципу «От каждого по способностям — каждому по потребностям». И это можно понять как СНАЧАЛА нравственность и только ЗАТЕМ идет осуществление в жизнь этого принципа. Т.е. нравственность - условие, возможность реализации этого принципа коммунизма. Соответственно, быть нравственным и быть коммунистом (т.е. жить по коммунистическому принципу) - не одно и тоже.

Слово "потому" я употребили в значении "следовательно". Как например во фразе: Коля школьник, а потому ходит в школу. Поэтому выяснять что сначала, а что затем, и делать из этого какие-то выводы не имеет смысла. 

И даже это смешно! "СНАЧАЛА нравственность и только ЗАТЕМ идет осуществление в жизнь этого принципа". Такого вообще быть не может. Абсурд. Какая нравственность, такое её выражение, в частности, принципами.

 

 Сейчас же Вы говорите иначе: «живущие люди не живут по этому принципу, и потому живущие люди по отношению к тем будущим людям безнравственны.». Т.е. это можно понять как прямообратный расклад, мол, они безнравственны, ПОТОМУ ЧТО не живут по этому принципу. Но неужели человек нравственен потому, что работает по своим способностям, а получает за труд по своим потребностям? Вроде как нет.
А если нет, то опять быть нравственным  и быть коммунистом - это не одно и тоже. А значит (внимание!) совершенно необязательно жизнь не по этому принципу автоматически означает её безнравственность. И тогда ваш ход мимо. Никакого необходимого отсутствия нравственности при отстутствии жизни по этому принципу – нет. Соответственно, я по-прежнему считаю, что высказанная мысль (о том, что будущее воплощение в общественной жизни коммунистической идеи возможно только при условии всеобщей нравственности), никак не означает, что все нынешние люди – безнравственны, т.к. не живут по этой идее.

Человек - существо общественное. Если марксисты утверждают, что это общество плохое, а то общество будет хорошим, то они утверждают, что нынешние люди плохие, а люди того общества будут хорошими. А что это значит, плохие и хорошие, применительно к людям? А то это значит, что одни безнравственные, а другие нравственные, относительно друг друга конечно. Мне нужно было написать сжато, поэтому я употребил такое противопоставление.

 

Перехожу к основному вашему аргументу по поводу 1 п.
«Но вот они знают, убеждены в принципе жизни тех будущих людей. Но их знание не основывалось на наблюдении этих будущих людей, это невозможно. И если их знание не основывалось на их наблюдении, и при этом их знание унижало живущих людей, то они этим своим знанием лицемерили.»
А) Да, «от каждого по способности, каждому по потребности» - это идея, а не знание. Коммунизм – это идея, а не такое знание, которому в реальном мире есть соответствие. Также как и нравственность. Ведь нравственность – это тоже прежде всего некая идея, которой в мире нет необходимого соответствия. Ведь можно знать, что такое быть нравственным человеком, но при этом не быть нравственным человеком, т.е. для этого знания вовсе необязательно наблюдать себя нравственного. Поэтому никакое наблюдение тут голоса не имеет вовсе. Разве я не прав?

У марксистов это является знанием, у них есть «Научный коммунизм».

Термин «Научный коммунизм» появился в конце XIX века для выделения марксистских коммунистических идей от других. Добавление «научный» возникло потому, что К. Маркс и Ф. Энгельс обосновали необходимость изменений в общественном устройстве изменениями в способах производства. Они подчёркивали объективный характер исторического движения к коммунизму. Г. В. Плеханов писал, что научный коммунизм не выдумывает новое общество; он изучает тенденции настоящего, чтобы понять их развитие в будущем.

Кроме того, Маркс призывал:  «Кровавая борьба или небытие. Такова неумолимая постановка вопроса». Призыв к кровавой борьбе как-то не вяжется с тем, что "это идея, а не знание", скорее Марк и Энгельс мозговали наоборот. А за ними так мозговали их последователи, потому и появился "Научный коммунизм".

 

Б) Соответственно, если согласно это идее быть нравственным – хорошо, а быть безнравственным плохо, то признать себя или Другого человека безнравственным (т.е. не соответствующим этой идее) – это не унизить себя или Другого, а просто констатировать факт.  В противном случае, не получится ли у Вас так, что человеку совершившему хамский поступок нельзя сказать, что он хам (т.е. нехороший человек), ибо это будет его унижением?

Этот факт унижает себя или другого человека - "признать себя или Другого человека безнравственным".

Сказать кому-то, что он хам, это либо таким образом констатировать факт, его унижающий, либо сказать неправду о нем. В последнем случае, уже тот, кто говорит, себя унижает, неправдой.

 

«Это их знание не могло основываться на истинных чувствах, ведь они этих будущих людей не наблюдали, не воспринимали своими чувствами. Значит у них не могло не быть расхождения, несоответствия между их истинными чувствами и этим их знанием. В самом деле, есть еще такое значение слова "лицемерие": Большой толковый словарь ЛИЦЕМЕРИЕ, -я; ср. Несоответствие слов, поступков человека истинным, чувствам, убеждениям, намерениям; притворство, неискренность.»
Вновь повторюсь, что Марксу и Энгельсу для того, чтобы  судить о реальном положении с т.зр. коммунизма, вовсе не нужно наблюдать реальный коммунизм.
Ну вот простая аналогия:
Я могу представить золотую гору и сделать её идеей жизни всех людей. Никакого наблюдения и восприятия этой горы – я не имел. Однако никакого расхождения с тем, что есть «золото» и что есть «гора» у меня нет (т.е. мое представление состоит из идей, которым в мире есть соответствие). Ещё раз.  Идея накопить гору золота – это всё же идея, а не знание, т.к. никакого соответствия ей в мире нет.
И, разумеется, относительно этой идеи я и все, у кого нет золотой горы, в моих глазах - бедняки. Причем тут  лицемерие??? Я же просто констатирую факт нашего низкого имущественного обладания: «Мы все (сегодня) бедняки». Т.е. констатирую факт несоответствия реального положения дел - идее.

Ну вот если некто скажет о ком-то, кого в глаза не видел, кого абсолютно не знает, что-то такое, что возвышает его среди слушающих его людей, разве этот некто не лицемерит? Ведь реально только одно, это суждение даёт ему возвышение над остальными людьми. Что в свою очередь дает ему разные преимущества в отношениях с этими людьми. И его чувства могут обуславливаться только стремлением к этому возвышению над другими людьми, ибо только оно реально. Еще антонимами лицемерия являются искренность, правдивость. Разве ни они в этом случае попираются? Для меня это риторические вопросы.

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Любой строй это лицемерие-----каждый строй показывает собственное лицо.

Каждому по способностям, каждому---по потребностям.

Каждому по способностям----сколько человек прочтёт книжек--это интеллектуальнная способность.

Каждому-по потребностям---пойдёт работать, желательно физически---как потопаешь,так полопаешь.

Земная жизнь прекрасна во всех её Представлении и Проявлении, а нравится или не нравится каждый решает сам в отдельности.

 

Идея демократии-это тоже Лицемерие!

Аватар пользователя Диванный философф

Человек - существо общественное. Если марксисты утверждают, что это общество плохое, а то общество будет хорошим, то они утверждают, что нынешние люди плохие, а люди того общества будут хорошими. А что это значит, плохие и хорошие, применительно к людям? А то это значит, что одни безнравственные, а другие нравственные, относительно друг друга конечно. Мне нужно было написать сжато, поэтому я употребил такое противопоставление.

Это пример как идиотизмом можно опровергнуть марксизм :))

(кстати , дарю вам идею "нового" философского учения с окончанием на изм.

Аватар пользователя Владимир К

Диванный философф, 16 Январь, 2020 - 02:12, ссылка

Это пример как идиотизмом можно опровергнуть марксизм :))

(кстати , дарю вам идею "нового" философского учения с окончанием на изм.

Ну вот слова самого Маркса, в Критике Готской программы (1875 год):

 

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому — по потребностям»!

Разве вы живёте в таком обществе, с такой надписью на знамени? Да ну что вы! В самом-то деле. Вы в таком обществе не живёте. Вы живёте в обществе, можно сказать, «недоделанном». И сам вы, как член этого общества, «недоделанный». И чтобы хоть как-то компенсировать свою «недоделанность», вам не остаётся ничего другого, как взять под козырёк перед Карлом Марксом и устремиться к тому будущему обществу, жить своими чувствами и мыслями отчасти уже в том будущем обществе. И только так, перед Марксом, вы в какой-то мере возместите свою «недоделанность», свою ущербность, свою неполноценность.

Аватар пользователя Реалист_Жизни

У каждого свои собственные----Способности.

У каждого свои  собственные---Потребности.

Человек имя собственное.

Государство создаётся для насилия.

Человек и человечество без насилия не живут.

Весь мир насилья мы разрушим-----насилья не разрушают, насилья Создают.

Аватар пользователя Derus

Владимир К, Вы говорите: «Слово "потому" я употребили в значении "следовательно". Как например во фразе: Коля школьник, а потому ходит в школу.»
Понято.
Значит, согласно вашему толкованию марксизма «быть нравственным» и «быть коммунистом» - по сути одно и тоже, просто второе – это выражение первого.
(Вы так и говорите чуть ниже: «И даже это смешно! "СНАЧАЛА нравственность и только ЗАТЕМ идет осуществление в жизнь этого принципа". Такого вообще быть не может. Абсурд. Какая нравственность, такое её выражение, в частности, принципами.»)
Т.е. «от каждого - по способности, каждому – по потребностям» - это нравственный принцип. Ну и чтобы его не путать с другими возможными нравственными системами, надо помнить, что этот из нравственности «коммунистической».
Хорошо.
В таком случае Вы совершенно правы, когда говорите, что все, кто не живет по этому принципу, – безнравственны (т.е. плохие, крайне несовершенные и т.п.).

«У марксистов это является знанием, у них есть «Научный коммунизм».
Не могу сказать, что Вы уловили первую часть моего аргумента (п.А).
Еще раз.
Знать идею – это не тоже самое, что и знать что-то соответствующее этой идее в реальности. Это два разных знания и одно может совершенно не нуждаться во втором. Например, можно знать, что значит быть отцом тысячи детей, но при этом не знать ни одного реального отца тысячи детей. Следовательно, для знания этой идеи некое «наблюдение» ничего вообще не решает.
Знание идеи – не требует с необходимостью какого-то соответствия себе в реальности, которое можно было бы наблюдать. И можно хоть трижды назвать «научным» такое знание идеи, которому нет ничего соответствующего в реальности, но оно так и останется знанием, которое для того, чтобы быть знанием идеи, не нуждается в этом соответствии. А значит и наблюдение, к которому Вы обращаетесь, тут ни к чему не обязывает и его можно выкинуть из вашего аргумента вовсе.
Вот и всё.

«Этот факт унижает себя или другого человека - "признать себя или Другого человека безнравственным".»
Категорически не согласен :о)

«Сказать кому-то, что он хам, это либо таким образом констатировать факт, его унижающий, либо сказать неправду о нем. В последнем случае, уже тот, кто говорит, себя унижает, неправдой
Второй случай не наш.
А про первый, повторюсь, что не согласен с тем, будто констатация факта, содержание которого унижает человека, – это тоже унижение. Нет, это просто правда, высказанное свидетельство его низкого поведения или низкого образа жизни. Эво как! Хаму нельзя сказать, что он хам, т.к. этим мы его унизим, и станем ничуть не лучше его. Такой позиции я еще не встречал. Эдак, легче легкого найти лицемерие не только у коммунистов, но и в самом признании этого лицемерия у коммунистов.
Боюсь, что дальше разговор не получится, т.к. это слишком серьезное наше расхождение для подобной темы, которое породит только еще большее взаимное непонимание.

«Ну вот если некто скажет о ком-то, кого в глаза не видел, кого абсолютно не знает, что-то такое, что возвышает его среди слушающих его людей, разве этот некто не лицемерит? ...... Еще антонимами лицемерия являются искренность, правдивость
Во-первых, это не соответствует нашему предмету разговора, т.к. у марксистов-то ВСЕ не живут по коммунистическому принципу. Поэтому никакого возвышения у констатирующего этот факт – нет.
Но.
а) если принцип коммунизма – нравственный (т.е. «быть коммунистом» – это разновидность «быть нравственным», чего я никогда не слыхивал от марксистов), то в этом примере имеем некорректное: утверждать о ком-то, кого в глаза не видел, что он не коммунист (т.к. а вдруг коммунист, может полно людей, кто и сегодня трудится по способностям, а живет-то по потребностям). Но совершать некорректные (ошибочные) суждения – не значит с необходимостью лицемерить. Человек может искренне ошибаться или не быть логичным.
б) если же принять, что идея коммунизма – это всё же идея общества, которая реализуется в результате кучи (порой невероятных) условий, то тогда человеку не нужно знать каждого из всех, чтобы сказать, что коммунизма в обществе, в котором он живет, – нет. Соответственно, если коммунизма в обществе по факту нет, то в этом случае уже вполне корректно, даже не видя в глаза каждого из этого общества, утверждать, что никто в этом обществе - не коммунист, т.е. не является представителем коммунистического общества.
Во-вторых, если отвлечься от нашего предмета, то ваш пример прежде всего пример сплетника. А вот насколько он лицемерит будет зависеть от того, насколько он (по определению лицемерия) признает, что он ниже того олимпа, куда хочет себя возвысить с помощью этой сплетни. Согласитесь, ведь он же может искренне считать, что он выше, и тогда никакого лицемерия в этом случае нет и в помине, а значит и сплетничает он совершенно по другой причине. Разве не так?

Аватар пользователя Владимир К

Derus, 16 Январь, 2020 - 13:01, ссылка

Владимир К, Вы говорите: «Слово "потому" я употребили в значении "следовательно". Как например во фразе: Коля школьник, а потому ходит в школу.»
Понято.
Значит, согласно вашему толкованию марксизма «быть нравственным» и «быть коммунистом» - по сути одно и тоже, просто второе – это выражение первого.
(Вы так и говорите чуть ниже: «И даже это смешно! "СНАЧАЛА нравственность и только ЗАТЕМ идет осуществление в жизнь этого принципа". Такого вообще быть не может. Абсурд. Какая нравственность, такое её выражение, в частности, принципами.»)
Т.е. «от каждого - по способности, каждому – по потребностям» - это нравственный принцип. Ну и чтобы его не путать с другими возможными нравственными системами, надо помнить, что этот из нравственности «коммунистической».
Хорошо.
В таком случае Вы совершенно правы, когда говорите, что все, кто не живет по этому принципу, – безнравственны (т.е. плохие, крайне несовершенные и т.п.).

Вы меня совершенно не поняли, у вас всё наоборот.

Во-первых, я марксизм не толкую. В данной теме, я рассматриваю идею коммунизма, которая определяет смысл жизни марксистов, коммунистов, как лицемерие, если точнее, как выражение лицемерия. И поскольку эта идея определяет смысл самой жизни марксистов, коммунистов, то они по самой этой идее люди безнравственные.

Слово "безнравственный" не означает "вне нравственности", а означает "порочный", вот его словарное значение:

Большой толковый словарь

БЕЗНРАВСТВЕННЫЙ, -ая, -ое; -вен и -венен, -венна, -венно. Несовместимый с нормам нравственности, морали; аморальный (о поведении человека). Б. поступок. Считаю это безнравственным! // Нарушающий нормы нравственности, морали; пренебрегающий нравственными нормами; порочный (о человеке). Б. человек. <Безнравственно, нареч. Поступить б. Вести себя б. Безнравственность, -и; ж.

Вне нравственности только сумасшедшие. Если сумасшедшие совершают уголовные преступления, их освобождают от ответственности и принудительно помещают в психлечебницы. 

А слово "нравственный" означает "отличающейся высокой нравственностью" -

Большой толковый словарь

НРАВСТВЕННЫЙ, -ая, -ое; -вен, -венна, -венно. 1. только полн. к Нравственность. Н. облик. Н-ые взгляды. Н-ая позиция. Н-ое начало в русской литературе. Н-ое здоровье общества. Н-ые правила, законы. Н-ое воспитание. Н-ая сила, стойкость. // Относящийся к сознанию, к внутренней жизни человека. Н-ое развитие. Н-ое потрясение. Испытывать н-ое удовлетворение. 2. Отличающийся высокой нравственностью; соответствующий нормам нравственности, требованиям морали. Н. человек. Н. поступок. Н-ое поведение. Н-ое отношение к женщине. Н-ое отношение к животным, к природе. Политика должна быть нравственной. <Нравственно, нареч.

Так что у меня коммунисты, а также марксисты, людьми нравственными быть никак не могут.

Во-вторых, вот ваш текст:

«Если Маркс и Энгельс утверждали, что люди в будущем будут жить по этому принципу,- и этому принципу они придавали возвышенное значение,- то они всех живущих людей унижали, поскольку живущие люди не живут по этому принципу, и потому живущие люди по отношению к тем будущим людям безнравственны.»
Здесь всё-таки надо определиться с тем, что  же тут как бы - первично, а что как бы - вторично или тут вообще речь об одном.
Например, в исходном тексте сказано: «марксисты утверждают — люди в будущем будут высоконравственными, а потому будут следовать принципу «От каждого по способностям — каждому по потребностям». И это можно понять как СНАЧАЛА нравственность и только ЗАТЕМ идет осуществление в жизнь этого принципа. Т.е. нравственность - условие, возможность реализации этого принципа коммунизма. Соответственно, быть нравственным и быть коммунистом (т.е. жить по коммунистическому принципу) - не одно и тоже.

И в ответ на ваш мой текст:

Слово "потому" я употребили в значении "следовательно". Как например во фразе: Коля школьник, а потому ходит в школу. Поэтому выяснять что сначала, а что затем, и делать из этого какие-то выводы не имеет смысла. 

И даже это смешно! "СНАЧАЛА нравственность и только ЗАТЕМ идет осуществление в жизнь этого принципа". Такого вообще быть не может. Абсурд. Какая нравственность, такое её выражение, в частности, принципами.

Я имел в виду не " Т.е. нравственность - условие, возможность реализации этого принципа коммунизма", а только то, что вне нравственности люди существовать не могут, исключая сумасшедших.

А принцип "От каждого по способностям, каждому по потребностям"  это принцип относящийся к нравственности, но не нравственный (значение этого слова я привёл выше), и мною рассматриваемый как выражение лицемерия марксистов, коммунистов.

 

«У марксистов это является знанием, у них есть «Научный коммунизм».
Не могу сказать, что Вы уловили первую часть моего аргумента (п.А).
Еще раз.
Знать идею – это не тоже самое, что и знать что-то соответствующее этой идее в реальности. Это два разных знания и одно может совершенно не нуждаться во втором. Например, можно знать, что значит быть отцом тысячи детей, но при этом не знать ни одного реального отца тысячи детей. Следовательно, для знания этой идеи некое «наблюдение» ничего вообще не решает.
Знание идеи – не требует с необходимостью какого-то соответствия себе в реальности, которое можно было бы наблюдать. И можно хоть трижды назвать «научным» такое знание идеи, которому нет ничего соответствующего в реальности, но оно так и останется знанием, которое для того, чтобы быть знанием идеи, не нуждается в этом соответствии. А значит и наблюдение, к которому Вы обращаетесь, тут ни к чему не обязывает и его можно выкинуть из вашего аргумента вовсе.
Вот и всё.

Я фиксирую тот факт, что марксисты эту идею преподносили и преподносят как знание. А если вы меня хотите опровергнуть, то не надо никакой логики, а просто докажите, что марксисты эту идею не преподносили и не преподносят как знание, то есть, что нет такого факта.

Могу еще дополнить. Марксистам возражали: как так, капитализм только начался, с самого конца 18 века, а вы уже собираетесь с ним кончать. Феодализм существовал вон как долго. А Энгельс так отвечал. Он говорил, что если законы истории поняты (Марксом), то знание их даёт им, коммунистам, на это право.

 

«Этот факт унижает себя или другого человека - "признать себя или Другого человека безнравственным".»
Категорически не согласен :о)

«Сказать кому-то, что он хам, это либо таким образом констатировать факт, его унижающий, либо сказать неправду о нем. В последнем случае, уже тот, кто говорит, себя унижает, неправдой.»
Второй случай не наш.
А про первый, повторюсь, что не согласен с тем, будто констатация факта, содержание которого унижает человека, – это тоже унижение. Нет, это просто правда, высказанное свидетельство его низкого поведения или низкого образа жизни. Эво как! Хаму нельзя сказать, что он хам, т.к. этим мы его унизим, и станем ничуть не лучше его. Такой позиции я еще не встречал. Эдак, легче легкого найти лицемерие не только у коммунистов, но и в самом признании этого лицемерия у коммунистов.
Боюсь, что дальше разговор не получится, т.к. это слишком серьезное наше расхождение для подобной темы, которое породит только еще большее взаимное непонимание.

У вас всё возражение строится на фразе "Нет, это просто правда, высказанное свидетельство его низкого поведения или низкого образа жизни". А что такое "просто правда"? Эта "просто правда" у вас вне нравственности? Но тогда это только у вас. А у других это не так. О чем свидетельствует энциклопедия:

Правда — понятие, сходное с понятием «истина», но в ряде случаев отличающееся от него и даже противопоставляемое. Правда, в отличие от истины, имеет онтологический характер, т.е. отражает действительность значимым для личности образом, в согласии с нравственными категориями и в такой полноте, которая необходима для подлинного понимания и убеждённости, решимости действовать. Таким образом, если истина соответствует объективной действительности, то правда — духовной[8][9][10][11].

Ссылка

"...отражает действительность значимым для личности образом...". Знаете ли, значимым! А не просто бум - бум. 

А это - "Эво как! Хаму нельзя сказать, что он хам, т.к. этим мы его унизим, и станем ничуть не лучше его" - ваш домысел. Про "нельзя" я ничего не написал. Вот мой полный комментарий:

Этот факт унижает себя или другого человека - "признать себя или Другого человека безнравственным".

Сказать кому-то, что он хам, это либо таким образом констатировать факт, его унижающий, либо сказать неправду о нем. В последнем случае, уже тот, кто говорит, себя унижает, неправдой.

Где здесь "нельзя"? Это ваша выдумка! 

Если кому-то говорят "хам", то говорят по поводу, оценивают акт поведения этого кого-то как хамство (если вообще не характеризуют человека). Разве такая фиксация не унижает этого кого-то? Унижает. Унижает в любом случае, согласен он с этой оценкой или не согласен (если, конечно, он не извращённый тип, не считает хамство своим достоинством). Если согласен, то признает свою вину в хамстве, если не согласен, то рассматривает такую оценку как поклёп на себя. И то, и другое для него унижение. В последнем случае, случается, люди в суд подают.

 

«Ну вот если некто скажет о ком-то, кого в глаза не видел, кого абсолютно не знает, что-то такое, что возвышает его среди слушающих его людей, разве этот некто не лицемерит? ...... Еще антонимами лицемерия являются искренность, правдивость.»
Во-первых, это не соответствует нашему предмету разговора, т.к. у марксистов-то ВСЕ не живут по коммунистическому принципу. Поэтому никакого возвышения у констатирующего этот факт – нет.

Как это нет? 

Первый интернационал...
.......................................................
28 сентября 1864 года в Лондоне собрался митинг... Присутствовало не менее двух тысяч человек. Здесь были рабочие Великобритании, Франции, Германии и других стран, революционеры-эмигранты, жившие в Лондоне. Участники митинга приняли решение создать международную рабочую организацию, названную вскоре Международным товариществом рабочих. На митинге присутствовал Карл Маркс, он не выступал, но был избран в состав руководства провозглашённой организации. Руководящий орган позже был назван Генеральным советом. По просьбе Генерального совета Маркс подготовил Учредительный манифест и Временный устав товарищества, утверждённые 1 ноября того же года.
«Завоевание политической власти стало, следовательно, великой обязанностью рабочего класса», — указывал Маркс. По своей численности рабочие могут рассчитывать на победу. Но численность ещё не решает дела. Чтобы добиться победы над буржуазией, рабочему классу надо объединиться и создать свою партию. Манифест призывал рабочих бороться с несправедливыми грабительскими войнами. Как и «Манифест коммунистической партии», он заканчивался лозунгом: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!».

Ссылка

Ненавязчиво наталкивается - соединяться нужно под этой вершиной, Генеральным советом.

Маркс этим избранием возвысился, причём, еще более возвысился. А если бы всё пошло замечательно... На это Маркс конечно рассчитывал, выписывая манифест.

 

Но.
а) если принцип коммунизма – нравственный (т.е. «быть коммунистом» – это разновидность «быть нравственным», чего я никогда не слыхивал от марксистов), то в этом примере имеем некорректное: утверждать о ком-то, кого в глаза не видел, что он не коммунист (т.к. а вдруг коммунист, может полно людей, кто и сегодня трудится по способностям, а живет-то по потребностям). Но совершать некорректные (ошибочные) суждения – не значит с необходимостью лицемерить. Человек может искренне ошибаться или не быть логичным.
б) если же принять, что идея коммунизма – это всё же идея общества, которая реализуется в результате кучи (порой невероятных) условий, то тогда человеку не нужно знать каждого из всех, чтобы сказать, что коммунизма в обществе, в котором он живет, – нет. Соответственно, если коммунизма в обществе по факту нет, то в этом случае уже вполне корректно, даже не видя в глаза каждого из этого общества, утверждать, что никто в этом обществе - не коммунист, т.е. не является представителем коммунистического общества.

Эти два пункта исходят из вашего превратного понимании моего текста. Я их комментировать не буду.

 

Во-вторых, если отвлечься от нашего предмета, то ваш пример прежде всего пример сплетника. А вот насколько он лицемерит будет зависеть от того, насколько он (по определению лицемерия) признает, что он ниже того олимпа, куда хочет себя возвысить с помощью этой сплетни. Согласитесь, ведь он же может искренне считать, что он выше, и тогда никакого лицемерия в этом случае нет и в помине, а значит и сплетничает он совершенно по другой причине. Разве не так?

Не так! Он же не может не осознавать того, что высказал суждение о ком-то, кого абсолютно не знает. И что такое суждение играет ему на руку, возвышает над остальными. А у вас получается, если искренне считать себя выше, то можно врать напропалую.

Аватар пользователя itaExoto

I am new user and i would to ask you. If i want talk with use shoutbox - it is possible? :)

Аватар пользователя Владимир К

Here in Russian. Shoutbox is not here.

Аватар пользователя Derus

Владимир К, по поводу моего вывода из ваших слов («быть нравственным» и «быть коммунистом» – одно и тоже) Вы почему-то говорите: «Вы меня совершенно не поняли, у вас всё наоборот.».
А что «всё»? Если это одно и тоже, то какая разница: эдак они одно и тоже или наоборот?
А главное Вы заканчиваете тем, что «Так что у меня коммунисты, а также марксисты, людьми нравственными быть никак не могут.». В русле моего прояснения это равносильно сказать: школьники никак не могут ходить в школу.
В общем какая-то запутка у нас с Вами в понимании того, что говорят сами марксисты. (А согласитесь, чтобы оценивать их теорию (идею) на предмет лицемерности, прежде надо понимать, ЧТО они говорят.)

Поэтому предлагаю сейчас разобраться только с этим моментом (первого вашего аргумента).

Напоминаю с чего он начинается в исходном тут тексте: «марксисты утверждают — люди в будущем будут высоконравственными, а потому будут следовать принципу «От каждого по способностям — каждому по потребностям». Следовательно, никто из марксистов, ни Маркс, ни Энгельс, высоконравственным не является.»
Т.к. тут не указано значение «связи» между «нравственностью» и «коммунистическим принципом» стоящей за словом «а потому» (а она, как я ранее указал, может иметь три совершенно разных значения (первично/вторично/одно и тоже)), то чтобы понять ваш первый аргумент, эту связь надо уточнить. Т.е. нужно либо ваше толкование маркистов, либо цитату самих марксистов проясняющих значение этого «а потому».
Вы ответили за себя, т.е. дали собственное толкование этого «а потому»: «Слово "потому" я употребили в значении "следовательно". Как например во фразе: Коля школьник, а потому ходит в школу.»
Т.к. по моему разумению «быть школьником» и «быть ходящим в школу» - по сути одно и тоже. Отсюда я сделал вывод, что и в данной фразе марксистов «быть нравственным» и «быть коммунистом (т.е. жить по принципу: от каждого по способностям и каждому по потребностям») - по сути одно и тоже.
В чем тут моя ошибка? Что я не понял?

П.С.

«Я имел в виду не " Т.е. нравственность - условие, возможность реализации этого принципа коммунизма", а только то, что вне нравственности люди существовать не могут, исключая сумасшедших.»
В том-то и дело, что мой вопрос о том, «что первично и т.д.?», как раз и направлен на уточнение подобных тезисов. Т.е. в зависимости от его решения будет зависеть и смысл этого тезиса.
Посудите сами, ведь если связь между нравственностью и коммунизмом только вот такая отрицательная (вне этого не могут существовать),  то тогда никакой необходимости между «быть нравственным» и «жить по коммунистическому принципу» – нет. Т.е. можно быть нравственным, но не быть коммунистом. А значит нелепо из того, что все не живут как коммунисты, делать вывод (который Вы делаете), что все безнравственны.
И наоборот. Если обсуждаемый принцип коммунизма - это их нравственная норма (т.е. это по сути одно и тоже), то значит соответствовать ей - это и быть нравственным с т.зр. марксистов (и это ничуть не противоречит определению нравственности, которое Вы привели).

«А принцип "От каждого по способностям, каждому по потребностям"  это принцип относящийся к нравственности, но не нравственный (значение этого слова я привёл выше), и мною рассматриваемый как выражение лицемерия марксистов, коммунистов.»
Подождите, мы же марксисткую теорию рассматриваем и оцениваем.
Вот и давайте сначала разберемся, а с т.зр. марксистов «быть коммунистом» (т.е. жить по принципу «от каждого по способностям, каждому по потребностям») это нравственно или это следствие разных условий, где «высокая нравственность» всего лишь «одно из»? 
Повторюсь, пока я понял так, что у Вас получается, что с их т.зр. «быть нравственным» и «быть коммунистом» (т.е. жить по этому принципу) – по сути одно и тоже (также как в общем-то одно и тоже «быть школьником» и «быть ходящим в школу»).

Аватар пользователя Владимир К

Derus, 17 Январь, 2020 - 09:33, ссылка

Владимир К, по поводу моего вывода из ваших слов («быть нравственным» и «быть коммунистом» – одно и тоже) Вы почему-то говорите: «Вы меня совершенно не поняли, у вас всё наоборот.».
А что «всё»? Если это одно и тоже, то какая разница: эдак они одно и тоже или наоборот?
А главное Вы заканчиваете тем, что «Так что у меня коммунисты, а также марксисты, людьми нравственными быть никак не могут.». В русле моего прояснения это равносильно сказать: школьники никак не могут ходить в школу.
В общем какая-то запутка у нас с Вами в понимании того, что говорят сами марксисты. (А согласитесь, чтобы оценивать их теорию (идею) на предмет лицемерности, прежде надо понимать, ЧТО они говорят.)

Поэтому предлагаю сейчас разобраться только с этим моментом (первого вашего аргумента).

Напоминаю с чего он начинается в исходном тут тексте: «марксисты утверждают — люди в будущем будут высоконравственными, а потому будут следовать принципу «От каждого по способностям — каждому по потребностям». Следовательно, никто из марксистов, ни Маркс, ни Энгельс, высоконравственным не является.»
Т.к. тут не указано значение «связи» между «нравственностью» и «коммунистическим принципом» стоящей за словом «а потому» (а она, как я ранее указал, может иметь три совершенно разных значения (первично/вторично/одно и тоже)), то чтобы понять ваш первый аргумент, эту связь надо уточнить. Т.е. нужно либо ваше толкование маркистов, либо цитату самих марксистов проясняющих значение этого «а потому».
Вы ответили за себя, т.е. дали собственное толкование этого «а потому»: «Слово "потому" я употребили в значении "следовательно". Как например во фразе: Коля школьник, а потому ходит в школу.»
Т.к. по моему разумению «быть школьником» и «быть ходящим в школу» - по сути одно и тоже. Отсюда я сделал вывод, что и в данной фразе марксистов «быть нравственным» и «быть коммунистом (т.е. жить по принципу: от каждого по способностям и каждому по потребностям») - по сути одно и тоже.
В чем тут моя ошибка? Что я не понял?

Это вам непонятно -

Напоминаю с чего он начинается в исходном тут тексте: «марксисты утверждают — люди в будущем будут высоконравственными, а потому будут следовать принципу «От каждого по способностям — каждому по потребностям». Следовательно, никто из марксистов, ни Маркс, ни Энгельс, высоконравственным не является.»

Чтобы вам было понятно, я заменяю "высоконравственными" на "с большей нравственностью". Это ничего не меняет. И фраза будет такой:

 «марксисты утверждают — люди в будущем будут с большей нравственностью, а потому будут следовать принципу «От каждого по способностям — каждому по потребностям». Следовательно, никто из марксистов, ни Маркс, ни Энгельс, людьми с большей нравственностью не является.»

И это не значит, что я этим утверждаю, будто марксисты являются нравственными. Я только то утверждаю, что они людьми с большей нравственностью (высоконравственными) не являются.

 

П.С.
....................................
Подождите, мы же марксисткую теорию рассматриваем и оцениваем.
Вот и давайте сначала разберемся, а с т.зр. марксистов «быть коммунистом» (т.е. жить по принципу «от каждого по способностям, каждому по потребностям») это нравственно или это следствие разных условий, где «высокая нравственность» всего лишь «одно из»? 

Марксисты такого не утверждали. Я не критикую то, что марксисты не утверждали, не разбираюсь в этом. Это ваша выдумка. Марксисты говорили только о людях в предполагаемом ими коммунизме, а не это, что я у вас подчеркнул.

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 17 Январь, 2020 - 09:33, ссылка

«Слово "потому" я употребили в значении "следовательно". Как например во фразе: Коля школьник, а потому ходит в школу.»

Т.к. по моему разумению «быть школьником» и «быть ходящим в школу» - по сути одно и тоже. Отсюда я сделал вывод, что и в данной фразе марксистов «быть нравственным» и «быть коммунистом (т.е. жить по принципу: от каждого по способностям и каждому по потребностям») - по сути одно и тоже.

Вы задайте своему оппоненту такой вопрос: "ходить в школу - это необходимое условие (признак) быть школьником?". Если ответ будет "да", то это будет означать, что ходить в школу и быть школьником - одно и то же. И по аналогии: быть высоконравственным и следовать принципу коммунизма - тоже будет одно и то же. И это будет  означать, что высоконравственными люди НЕ будут считаться до тех пор, пока НЕ начнут следовать принципу коммунизма. Если же ответ будет "нет", то это будет означать, что быть школьником можно и НЕ посещая (НЕ ходя в) школу. По аналогии - быть высоконравственным можно и НЕ следуя принципу коммунизма. Откуда будет следовать, что и Маркс, и Энгельс, и прочие люди могли быть высоконравственными, и НЕ следуя принципу коммунизма. 

ЗЫ. Мне очевидно, что Владимир К НЕ допонимает смысл фраз, которые произносит ))) Конечно, своими высказываниями он отождествляет состояния "быть высоконравственным" и "быть коммунистом", но НЕ понимает этого )))

ЗЫ.ЗЫ. Марксизм, конечно же, считает принцип коммунизма высоконравственным, но и НЕ менее высоконравственным является и признак социализма. Поэтому, по логике, принцип коммунизма НЕОБХОДИМЫМ признаком высоконравственности НЕ является - думаю, что так и в марксизме.

ЗЫ.ЗЫ.ЗЫ. А лично я обсуждаемый принцип коммунизма считаю НЕправильным, развращающим, лишающим менее способных стремления к развитию и склоняющим их жить за чужой счёт. Ну а зачем затрачивать усилия на учёбу, развитие, если потребности всё равно будут удовлетворены - за счёт труда способных...

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, я вижу Вы прекрасно поняли то, чего я проясняю у автора темы.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 17 Январь, 2020 - 12:10, ссылка

ПростаЯ, я вижу Вы прекрасно поняли то, чего я проясняю у автора темы.

Ну, прекрасно понимает человек прекрасный и понятливый )))

Аватар пользователя Derus

Эт-точно.
 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 А лично я обсуждаемый принцип коммунизма считаю НЕправильным, развращающим, лишающим менее способных стремления к развитию и склоняющим их жить за чужой счёт. Ну а зачем затрачивать усилия на учёбу, развитие, если потребности всё равно будут удовлетворены - за счёт труда способных...

Ну, вот, сегодня, Ваши потребности удовлетворены за счёт труда способных. Способных, в отличии от Вас, подмести улицу, вырастить и выдоить корову, посеять и пожать, добыть руду и уголь, выплавить из неё металл, построить дом, пилотировать самолёты, собирать компьютеры, прокладывать линии связи  и ещё огромную массу всяких дел, к которым Вы не способны совсем и никак. И что? Развратились? Потеряли стимул учиться? А зачем? Хлеб и так испекут, ангину и так излечат, мусор и так вывезут, на фига нужно учиться?  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 17 Январь, 2020 - 12:29, ссылка

Хлеб и так испекут, ангину и так излечат, мусор и так вывезут, на фига нужно учиться?  

Ну а я о чём? На фига учиться в школе тому, кто собирается стать дворником, грузчиком и прочим мусорщиком?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да вообще зачем ходить в школу? Кому бы то ни было. Хлеб испекут, мусор убнрут, дураки какие-нибудь нафилософствуют чего-нибудь. А человеку остаётся лишь счастливо жить в своё удовольствие. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 17 Январь, 2020 - 13:06, ссылка

Да вообще зачем ходить в школу? Кому бы то ни было. Хлеб испекут, мусор убнрут, дураки какие-нибудь нафилософствуют чего-нибудь. А человеку остаётся лишь счастливо жить в своё удовольствие. 

Именно! Именно так и рассуждают будущие дворники и прочие мусорщики. И именно коммунистический принцип позволит им жить в своё удовольствие за счёт тех, кто способен на труд, требующий развитого интеллекта.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не способных  дворников я в жизни не встречал. Не способных "интеллектуалов", массу. Даже трудно вспомнить, были ли среди "интеллектуалов", люди, способные хоть вообще к чему либо. 

Труд, требующий интеллекта - это фетиш людей не способных ни к чему дельному. Основная масса таких "интеллектуалов" занимается самым бесполезным трудом, лишь бы хоть чем-то занять. В СССР таких тупо сажали за кульманы по сто раз перечерчивать  всякую фигню бесполезную, что бы тут же выкинуть всё это на помойку за полной ненадобностью. Или на линейках логарифмических считать, что-то никому не нужное, с тем же результатом. 

Это же основная сегодня проблема, людей способных к "интеллектуальному труду", раком до Москвы не переставить. любой дурак способен к "интеллектуальному труду", а вот, дворников приходится за бешеные деньги из-за рубежа импортировать. 

В современном обществе, в развитых странах уже на 100%, в остальных к этому стремительно приближаются, члены общества потребляют, для удовлетворения своих потребностей, много больше, чем в принципе могут вернуть обществу своими способностями за всю свою жизнь, даже если будут трудиться с утра до ночи без обеда и выходных.  

И первой реакцией на наступление эпохи такого благоденствия, была эра хиппи, когда толпы молодых "интеллектуалов" с удовольствием потребляли все блага цивилизации (ну, в основном, конечно, блага химии и фармацевтики) не давая в ответ вообще ничего. Соберутся сотнями тысяч на поле, в каком-нибудь Вудстоке, засрут всё по самую макушку и слиняют, даже в мысль не возьмут а кто всё это будет убирать? Вот это действительно общество без нравственности. Куда там коммунистам. При чём в отличии от коммунистов, которые никаких нравственных принципов не декларируют и не заявляют, эти *даки претендовали именно на создание новой морали, точнее возвращения к старому принципу:

"Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их" 

Только отца небесного подменяли обществом, несущим всю нагрузку по удовлетворению их потребностей.

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 17 Январь, 2020 - 14:30, ссылка

Не способных  дворников я в жизни не встречал. 

Разумеется. Каждый НЕслабоумный способен быть дворником, ибо дворничество НЕ требует развитого интеллекта.

Не способных "интеллектуалов", массу. 

Это шизотимики, однозначно ))) Шизотимик шизотимикА видит издалека )))

Труд, требующий интеллекта - это фетиш людей не способных ни к чему дельному. 

Смешно ))) Ваще-то каждый труд (даже дворничий) требует хоть какого-нибудь интеллекта.

 

Аватар пользователя Derus

Владимир К, не могу сказать, что Вы конкретно ответили на мой вопрос о том, в чем мое непонимание (благодаря которому я в позапрошлый раз полностью согласился с вашей позицией о том, что с т.зр. коммунистов все, кто не живет по идее коммунизма - безнравственны (ну или менее нравственны)).

П.С.
Вы говорите: «Марксисты такого не утверждали. Я не критикую то, что марксисты не утверждали, не разбираюсь в этом. Это ваша выдумка. Марксисты говорили только о людях в предполагаемом ими коммунизме, а не это, что я у вас подчеркнул.»
Ясно, что не утверждали, иначе я бы и вопроса об этом не задал. Но дело-то в чем? Почему в моем вопросе (что первично...) есть нужда?
А потому что без этого (т.е. без указания характера связи между «быть нравственным» («высконравственным», «с большей нравственностью» и т.п.) и быть коммунистом (т.е. жить согласно идее: «от каждого по способности, каждому по потребности») ваш ход: «Следовательно, никто из марксистов, ни Маркс, ни Энгельс, высоконравственным не является.» - пустышка, ваша выдумка.
Ну с чего вдруг «следовательно»-то???
На каком основании?
Ну да, ну не живут сейчас ВСЕ люди вместе с марксистами при коммунизме, ну и что?
Почему из этого Вы (вместе с марксистами) заключаете: «следовательно» ВСЕ – безнравственны («Если марксисты утверждают, что это общество плохое, а то общество будет хорошим, то они утверждают, что нынешние люди плохие»)?  
Такое заключение правомерно только в одном случае, в случае какого-то существенного тождества «быть нравственным» и «быть коммунистом».
 

Аватар пользователя Владимир К

Derus, 17 Январь, 2020 - 12:19, ссылка

Ну с чего вдруг «следовательно»-то???
На каком основании?

Я беру марксистов как людей в этом сравнении. Вот из топика весь абзац (абзац это вся мысль):

Идея коммунизма это лицемерие. Ведь что марксисты утверждают — люди в будущем будут высоконравственными, а потому будут следовать принципу «От каждого по способностям — каждому по потребностям». Следовательно, никто из марксистов, ни Маркс, ни Энгельс, высоконравственным не является. Или если бы они таковыми были, то утверждали бы побольше, а не один только этот принцип. Следовательно, марксисты это люди, которые не являясь высоконравственными людьми, утверждают какому принципу в будущем будут следовать высоконравственные люди. Ладно бы, если бы они высоконравственных людей наблюдали в действительности, и высказывали своё мнение о том, какому принципу они следуют. А то, ведь, не наблюдая это утверждают. Это можно расценить только как лицемерие.

Аватар пользователя Derus

Владимир К, на мой вопрос, Вы вновь изложили свой первый аргумент (тут).
Но я же указал, что сейчас проясняю только момент этого вашего первого аргумента.
Т.е. не все в целом.
И этот момент совершенно самостоятелен.
Он также представлен и в отдельных ваших абзацах, например:
«Если Маркс и Энгельс утверждали, что люди в будущем будут жить по этому принципу,- и этому принципу они придавали возвышенное значение,- то они всех живущих людей унижали, поскольку живущие люди не живут по этому принципу, и потому живущие люди по отношению к тем будущим людям безнравственны.» (выделил я – D)
Ну или как я уже привел в прошлый раз: 
«Если марксисты утверждают, что это общество плохое, а то общество будет хорошим, то они утверждают, что нынешние люди плохие…» (выделил я – D).

В общем, по этому моменту мне сказать больше нечего.
Остаюсь при своем.
Прыжок к всеобщей «безнравственности» тут абсурден (у марксистов ли или тех, кто их так толкует), если не подразумевается существенное тождество жизни нравственной и жизни по коммунистической идее.
Без взаимного понимания этого момента у меня нет возможности продвигаться далее к истине вашего первого аргумента в целом.

Аватар пользователя Владимир К

Derus, 17 Январь, 2020 - 13:26, ссылка

Владимир К, на мой вопрос, Вы вновь изложили свой первый аргумент (тут).
Но я же указал, что сейчас проясняю только момент этого вашего первого аргумента.
Т.е. не все в целом.
И этот момент совершенно самостоятелен.
Он также представлен и в отдельных ваших абзацах, например:
«Если Маркс и Энгельс утверждали, что люди в будущем будут жить по этому принципу,- и этому принципу они придавали возвышенное значение,- то они всех живущих людей унижали, поскольку живущие люди не живут по этому принципу, и потому живущие люди по отношению к тем будущим людям безнравственны.» (выделил я – D)

Если я утверждаю, что вы в будущем будете жить по такому-то принципу, - и этому принципу я придаю возвышенное значение, - то я вас унижаю, поскольку вы сейчас не живёте по этому принципу, и потому вы сейчас по отношению к вам будущему безнравственны (то есть безнравственны относительно вас будущего).

Типа, вы дрянной человек, хорошим человеком вам предстоит еще стать.

 

Ну или как я уже привел в прошлый раз: 
«Если марксисты утверждают, что это общество плохое, а то общество будет хорошим, то они утверждают, что нынешние люди плохие…» (выделил я – D).

Это я вам пояснил. Могу только добавить, вместо "то" можно было расписать так - "то смысл их утверждения в следующем".