Идеология будущего

Аватар пользователя kompletion
Систематизация и связи
Этика
Философская антропология
Социальная философия
Философия культуры
Футурология
Другое

        

 

Идеология будущего

Принцип золотого сечения и этический кодекс в экономике и политическом устройстве

 

Не капитализм, потому что он не справедлив и привёл к недопустимому расслоению общества, кризису, а также непомерному потребительству и стяжательству материальных благ в ущерб духовному, душевному, нравственному и моральному.

Не коммунизм, потому что он также в завершённом виде не справедлив, и приводит к расслоению, но уже не по классовому, а по партийно-номенкулатурному принципу. В связи с отрывом от органично-природных принципов развития и эволюции духовно-идеологических построений, происходит их догматизация, деградация и соответственно скатывание общества к потребительству и стяжательству.

Что говорят классики об идеях коммунизма?.. Далее мы будем употреблять термин «коммунизм», как базовый, без упоминания промежуточной фазы – социализма. Понятие «социализм» в нашем контексте будет означать комплекс социальной направленности действий для удовлетворения основных социальных потребностей большинства населения.     

«Коммунизм есть цельная идеология пролетариата и вместе с тем новый общественный строй. Эта идеология и этот общественный строй отличны от всякой другой идеологии и всякого другого общественного строя и являются наиболее совершенными, наиболее прогрессивными, наиболее революционными, наиболее разумными во всей истории человечества.»

(Мао Цзэдун 1967 г. Сборник выдержек из произведений)

         Совершенный, прогрессивный, революционный, разумный, но относительно пролетариата! Отметим этот факт. Не для научного сообщества, не для интеллигенции, военных или духовенства. И даже не для крестьянства, а именно пролетариата, и в понятии 18 – 19 веков. То есть наёмных рабочих мануфактур, фабрик и заводов. В максимальной форме оторванных от владения средствами производства.

«Коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу» (1919 г. В. И. Ленин. Речь на I съезде земледельческих коммун // ПСС, т. 39, стр. 380)

Коммунизм - теоретический общественный и экономический строй, основанный на общественной собственности на средства производства, чем обеспечивается социальное равенство (Википедия)

Пока что не будем глубже уходить в огромный массив информации по поводу коммунизма и соответствующей идеологии, а отметим определение «Вики», как основное без фантастики об всеобщем изобилии, гуманизме и абсолютном трудовом энтузиазме, в безгосударственной форме организации социума.

         С трудом, но придётся согласиться с тезисом адептов социогуманизма, а именно тов. Гундаровым И. А., что к восмидесятым годам двадцатого века коммунизм в СССР был полностью построен! Но мы, ждущие материального изобилия и всеобщего счастья, этого просто не заметили. Программа же общественной собственности и бесклассовости относительно к собственности на средства производства, была полностью выполнена. Этап был завершён и предстояло осмыслить строительство нового общества. Мы же ничего не осмысливая,  просто шагнули назад. Наверное, чтобы получше закрепить пройденные уроки.

Теперь же, снова убедившись в неприемлемости капитализма, и начиная понимать тупиковость идеи коммунизма, мы столкнулись с необходимостью построения новой модели идеологической системы, способной вобрать в себя всё лучшее от известных нам пройденных формаций.

Что же это будет за система, продолжим разбираться,  используя наработки различных современных отдельных авторов и политических движений.

Конечно, цифры тут не отражают ни реальный экономический расклад, ни идеологический и не политический, а скорее выступают как некий авторский символ.

«Китайский коммунистический капитализм». Две системы одна страна. Примерно 70% коммунизма и 30% капитализма. Миллионеры собственники – коммунисты, Системная централизация, дифференцирование население по рейтингам соответствия задаваемой идеологической, хозяйственной и этической матрицы. Приемлемо для них и не очень подходит для нас.
«Шведский капиталистический коммунизм» Одна страна, одна система (капитализм) с очень высокой примесью социальности (коммунизма) 70% капитализма и 30% коммунизма. Законопослушание, государственный контроль с помощью налогооблажения, толерантность, гуманизм. Хорошо для северных законопослушных организованных европейцев, для нас не выполнимо.
Американский «плавильный котёл» 20% олигархический корпоративный и транснациональный империализм – 55% капитализм и 25% коммунизм. Для нас это плохо, мы в нём сейчас «варимся», но как периферийная и вспомогательная подсистема. (30% олигарх-империализм; 55% капитализм и 15% коммунизм) Американцы и сами начали осознавать необходимость перемен у себя.
 Наш, российский возможный в будущем «...изм»: - Пропорция «золотого сечения» Коммунизм 62% и Капитализм 38%; предложена   в  Стратегии развития России "Социогуманизм" разработана Неформальным сообществом «Ассоциация независимых учёных «Россия XX-XXI», руководитель Гундаров Игорь Алексеевич - доктор медицинских наук, кандидат философских наук, профессор, академик РАЕН, специалист в области социальной медицины и психологии, философии, демографии, проектирования будущего. Эксперт Государственной думы РФ I-II созывов. Главный специалист Института лидерства в управлении здравоохранением Первого МГМУ им. И. М. Сеченова, профессор Академии труда и социальных отношений. Член президиума Общероссийского общественного совета по вопросам качества жизни граждан РФ.

 

Идеологически близких движений много, но все они разобщены. Пусть не обижаются остальные - вполне достойные, мы упомянем только одну. Далее, практикой  будет сделан исторический выбор и найден приемлемый «левый» консенсус.

Идеологи современного транснационального посткапитализма, интенсивно пытаются маскировать эксплуотаторскую сущность капитализма, скрывая конечных бенифициаров в системе запутанных сетевых образований, усложнённых и отягощённых излишними банковскими продуктами и прочими экономо-институционно-политическими  образованиями. Создавая ощущение у общественности, в широком её участии, в экономической и политической деятельности.

Сам по себе сетевой принцип организации взаимодействий и управления не является чем-то негативным. Для разных сфер деятельности эффективны разные варианты организационных принципов и систем управления. Всё дело в том, - что или кто является конечным бенифициаром всей сет, и нет ли узлов в стети активно доминирующих с частным конечным бенифициаром.

Удобным мневидится здесь всё тот же принцип золотого сечения (62 х 38)  62% общественно-государственного участия и 38% частного партнёрства. Раздутие и укрупнение частных узлов сети должно быть подконтрольно и регламентировано самой структрурой и внутрисетевым законодательством.

Транснациональные корпорации и компании должны быть устроены соответственно этому же принципу. Конечные бенифициары и учредители должны быть исключительно государства и общественные организации. Элементами транснациональной компании могут быть и частные образования, но не более 38%.

Такие системы должны вытеснить экономические образования с частными конечными бенефициарами. Существование частных конечных бенефициаров в любой крупной системе должно быть признано обществом безнравственным и аморальным. То есть предстоит неизбежная национализация транснациональных корпораций

 

Этический кодекс экономической и политической системы

 

На данном этапе развития человечества, мне думается, что вполне уместно, начать внедрять некий обязательный к исполнению этический кодекс в экономическую и политическую систему. В отличие от правового кодекса, жёстко регулирующего правомерность отношений, этический кодекс более гибок и размыт, хотя в своих основных элементах должен быть обязателен к исполнению. Этический кодекс должен быть внедрён в саму суть законотворческого процесса.

Без гуманизации основ внутренней сути политики и экономики сама выживаемость человечества становится под вопросом.  

Право на первоочерёдность сильного (умного, смелого, хитрого, энергичного, жестокого) на приоритет в получении, добыче, зарабатывании различных благ, вроде как соответствует эволюционному процессу. Но это не совсем так, составляющая  эволюции не только энергия, но и информация. В человеческом плане это этический балланс сильного меньшинства и слабого большинства.   

Сила (наличие возможностей) является исторически первичной данностью в эволюционном процессе взаимодействия наблюдателя и наблюдаемых объектов. Все новационные, первичные объекты-элементы обладают максимальными энергиями, то есть возможностями связей и взаимодействий, которые в процессе этих самых взаимодействий, актуализируются в события, образуя порядки новых сложностей. Новые первичные элементы, но уже другого более сложного уровня. Или деградируют и распадаются уже сложившихся. Таким образом время-энергия реализуется событиями в пространство и информацию, как конечный продукт. (Пространство в данном контексте является остаточным продуктом распавшихся систем.)

Я привёл своё видение общего смысла глобальной эволюции, чтобы с этой позиции попытаться не только осмыслить необходимость такого всем очевидного шага, как гуманизация экономики и политики, но и показать неизбежность этого процесса.

В чём же суть самого гуманизма вообще?.. Не помню, к сожалению кто именно, но кто-то умный, на вопрос: где начало цивилизации, ответил, что это не обработанный камень, прирученные животные или колесо, а найденная древняя сросшаяся берцовая кость человекообразного. В животном мире, как правило, животное с таким повреждением, обречено на гибель.

Своеобразный гуманизм в животном мире достигался общей гармонией экосистемы, как балланс интересов конкурирующих групп, видов и классов в экологических нишах. Но человек принял на себя сложность экосистемы и занялся сам баллансом интересов отдельных индивидов и групп. Получилось сознание и человеческое мышление. Состоявшееся человечество, само образовало экосистему со своими классами, видами и эконишами.

Усложнилось взаимодействие объектов до образования языка, мифов, ритуалов и эффективного преобразования среды. Первичные же формы этики и морали отношений были как и все первоэлементы системы высокоэнергетичны. То есть просты, грубы, жестоки  и агрессивны (по нашим меркам), но уже позволяли сохранить жизнь человека с поломанной берцовой костью.

И теперь мы начинаем понимать, что смысл человеческой эволюции это не сложный мир вторичной среды, не удовлетворение всех возможных запросов и желаний, а совершенствование этики отношений индивидов, групп, классов, и прочих частей социума, как по восходящей, так и нисходящей линии.    

Большинство всегда слабо, относительно сильного меньшинства.  Значит нужен приоритет слабого в обеспечении основными благами в первую очередь. И такая система должна быть эффективно закреплена на политическом, экономическом и идеологическом уровне.

Различные религии, как и советская идеологическая система разрабатывали свои этические нормы. Они исходили из традиций народов, старых идеологий и политических составляющих. Вообще религии как институты способствующие этическому прогрессу исчерпали свои возможности. Впереди нас ждёт создание мощных институтов информационно-идеологического воздействия, сравнимые по силе с массмедия и религиями вместе взятыми. Которые будут способны к этической самокоррекции, так и к коррекции всех форм властных структур политического и экономического характера.

Естественно это случится на основе интернета, или ещё более совершенной системы связи индивидов социума. Трудно сейчас говорить о такой системе, но идея летает в воздухе и о ней многие говорят с разными теоретическими обоснованиями.

 

Сплит. 04.2020  

 

 

Комментарии

Аватар пользователя fed

kompletion,: Трудно сейчас говорить о такой системе, но идея летает в воздухе и о ней многие говорят с разными теоретическими обоснованиями.

см мою тему Мое учение. Идеология будущего.

Аватар пользователя Дилетант

Право на первоочерёдность сильного (умного, смелого, хитрого, энергичного, жестокого) на приоритет в получении, добыче, зарабатывании различных благ, вроде как соответствует эволюционному процессу. Но это не совсем так, составляющая  эволюции не только энергия, но и информация. В человеческом плане это этический балланс сильного меньшинства и слабого большинства.   

Сила (наличие возможностей) является исторически первичной данностью в эволюционном процессе взаимодействия наблюдателя и наблюдаемых объектов. Все новационные, первичные объекты-элементы обладают максимальными энергиями, то есть возможностями связей и взаимодействий, которые в процессе этих самых взаимодействий, актуализируются в события, образуя порядки новых сложностей.

...Большинство всегда слабо, относительно сильного меньшинства.

...Впереди нас ждёт создание мощных институтов информационно-идеологического воздействия, сравнимые по силе с массмедия и религиями вместе взятыми.

Не находите противоречия в определении "силы"? Как меньшинство может быть сильнее большинства? 
Или же исходите из теплотворных способностей килограмма урана и килограмма угля? 

Аватар пользователя kompletion

Никакого противоречия нет, тем более в определениях. Сильные сильнее, слабые слабее. Индивиды по своим возможностям ведь все разные. Если слабых большинство, это не говорит, что они само-собой сильнее и могут добыть себе больше благ. Они могут быть достойно быть обеспечены благами в результате гуманизации социума. О чём и была речь. Смысл развития социума в ограничении проявления силы ярых и активных усложнением общей системы отношений с помощью различных социальных, гуманизирующих  надстроек, идеологий, законов.  

Аватар пользователя Дилетант

kompletion, 16 Апрель, 2020 - 17:46, ссылка

Никакого противоречия нет, тем более в определениях. Сильные сильнее, слабые слабее. Индивиды по своим возможностям ведь все разные. Если слабых большинство, это не говорит, что они само-собой сильнее и могут добыть себе больше благ

Классно. Светлые светлее, тёмные темнее. 
Если слабых рабочих-пчёл большинство, это не говорит, что они само-собой сильнее и могут добыть себе больше благ. 
Не говорит. Но если их разозлить, то мало не покажется.

Они могут быть достойно быть обеспечены благами в результате гуманизации социума.

Они и обеспечены ульем в дупле, который (улей) сами построили. 
Другое дело, когда пришёл чужой и поломал сделанное. И кто с кем тут договаривается?

Сила (наличие возможностей) является исторически первичной данностью в эволюционном процессе взаимодействия наблюдателя и наблюдаемых объектов.

Вот с этой фразой согласился бы. Но причём тут "историческая"? Просто "данность" и именно "силой". А "история" складывается из очерёдности "даваемого".

Что такое "взаимодействие наблюдателя и наблюдаемых объектов"? Разве объект может действовать?

Аватар пользователя kompletion

То Дилетант. 1. У пчёл нет конкуренции внутри улья, если не считать драку между матками за единоличное плодоношение, когда молодая и сильная убивает старую слабую. Здесь организменная организационная система система. Так же как в организме каждый орган выполняет свою функцию. Такой же примерно принцип организации в экосистеме целиком, в планетарном масштабе. Внутри экосистемы между элементами происходит конкуренция за блага и воспроизводство. Изменяя масштаб и приближаясь к обобщению экосистемы целиком организованность увеличивается, приближаясь к организменному характеру. Конкурируют же пчёлы семьями (уликами). Есть слабые семьи, есть сильные. В социуме ещё нет организменной системы организации отношений элементов. К этому только постепенно приближаемся. Сейчас социум это экосистема уровня сознания с конкурирующими элементами. 

 2. Объекты только и познаются, что в результате познавательной деятельности, которая и есть взаимодействие с объектом наблюдения. Чтобы познать вас как объект, я воспринимаю сигналы от вас и подаю сигналы вам, чтобы увидеть реакцию. Также я вижу что вы взаимодействуете с другими объектами. В чём здесь проблема? Даже самые элементарные объекты взаимодействуют полями.

 

Аватар пользователя Дилетант

kompletion, 17 Апрель, 2020 - 08:17, ссылка
..между матками за единоличное плодоношение, когда молодая и сильная убивает старую слабую.
...Изменяя масштаб и приближаясь к обобщению экосистемы целиком организованность увеличивается, приближаясь к организменному характеру.
...К этому только постепенно приближаемся.

Ждём "матку"? Или ждём "очередную матку"? И кто/что эта "матка"?
С темы "силы" съехали на тему "сильной матки".

2. Объекты только и познаются
...Даже самые элементарные объекты взаимодействуют полями.

Если "объекты познаются" и "объекты взаимодействуют", то объекты тогда и познают друг друга и сами себя. А "я" тогда зачем?

Чем вещь отличается от объекта? Или они не отличаются, а просто приобрели ещё одно название?

Аватар пользователя kompletion

Действительно, моё "Я" вам ни к чему. Да и ваше мне не нужно. В парадигме материальное - идеальное вещь и объект разные понятия. В информационной парадигме это синонимы.

Я не считаю что социум движется к системе похожей на улей или муравейник. Возможно, некоторые его части и к этому придут. (Китайцы, например) И кто\что там матка будет не знаю. Какая-то часть станет целостным организмом, а какая-то останется в виде свободных "бактерий". Причём мы с вами возможно этих перемен и не заметим. Для нас всё останется более - менее в том же виде, как и прежде.
 

Аватар пользователя Дилетант

kompletion, 18 Апрель, 2020 - 21:56, ссылка

Действительно, моё "Я" вам ни к чему. Да и ваше мне не нужно. В парадигме материальное - идеальное вещь и объект разные понятия. В информационной парадигме это синонимы.

В парадигме форм нет вещей и людей - одни формы. Будем коров кормить информацией... 

Аватар пользователя kompletion

Дилетант, Вот, в том-то и оно, что информация в моём представлении это не форма или содержание, а это всё чем я могу оперировать в своём мышлении. Мне как субъекту мышления не дано ничего кроме информации. И сам для себя я тоже информация. А вот информация в моём представлении "расслаивается" иерархически на уровни по сложности организационных связей. Поэтому коров мы будем кормить кормами для коров, а сознание мыслями, образами и чувствами.

Аватар пользователя Дилетант

kompletion, 19 Апрель, 2020 - 11:28, ссылка
...коров мы будем кормить кормами для коров

А по "идеологии будущего" корма для коров будем делать на заводе из каменного угля и водорода? Естественно, по самой передовой информации...

Аватар пользователя kompletion

2-Дилетант

Вы тормозите на ровном месте. Читайте внимательно и вдумчиво мои посты.

Аватар пользователя Дилетант

Я не спешу. 

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 16 Апрель, 2020 - 08:43, ссылка

Как меньшинство может быть сильнее большинства?  

Молодец, Владимир, точное замечание!  

Действительно полнейшая глупость, если следовать современным идеологическим установкам понятия - ОБЩЕСТВО!

И уж тем более, когда на каждом углу талдычат постулат - государство и есть общество!

А ведь ложь этого понятия (государство и есть общество) является краеугольным камнем для оболванивания меньшинством этого самого большинства!

  Ведь именно этим "камнем" в руке, меньшинство бьет по мозгам это самое большинство!

И никакого противоречия! 

Ведь тот кто владеет информацией, владеет всем миром!

 Идеология - всегда сильнее пистолета, знаете ли вы. 

Ведь при помощи пистолета можно заставить себе подчиняться, ну сотню, ну тысячу людей и все. А при помощи идеологии можно заставить себе подчинятся сразу миллионы! 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 2 Май, 2020 - 10:32, ссылка
 Идеология - всегда сильнее пистолета

Разве косточка вишни сильнее дерева вишни?
Но множество деревьев, выросших из косточек одного дерева вишни, подавят это дерево вишни.

"Идеология" косточки вишни неизмеримо слабее косточки вишни.

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 2 Май, 2020 - 14:08, ссылка

Разве косточка вишни сильнее дерева вишни?

Уважаемый Владимир!

Я просто поражаюсь иногда Вашим методам рассуждения!

С одной стороны, вы прекрасный интеллектуал, но с другой стороны, Вы почему-то, ни с того ни с сего, начинаете говорить про Ерему, когда речь вообще-то вначале пошла  про Фому!

Ответе тогда на вопрос - Что у дерева вишни есть идеология, тем более у косточки от плода этого дерева?

Что это за метод ведения разговора Вы предлагаете?

Вы наверное не знаете, что означает понятие слова идеология?

 Тогда специально для Вас делаю выписку из Википедии.

Идеоло́гия (греч. ιδεολογία; от ιδέα — «прообраз, идея» и λογος — «слово, разум, учение») — система концептуально оформленных представлений и идей, которая выражает интересы, мировоззрение и идеалы различных субъектов политики — классов, наций, общества, политических партий, общественных движений.

Я уже забодался талдычить всем на этом форуме, что человек разумный придумал слова для того, чтобы каждый человек прекрасно понимал сложные намерения и поступки другого человека. 

А не для того, чтобы один человек врал другому человеку о своих намерениях и поступках!

И именно взаимопонимание людей разумных способствовало тому, что человек разумный стал отличаться от других животных!

А Вы вот таким типом своих рассуждений - ему про Фому, а он про Ерему, возвращаете нас обратно в скотское состояние.

Извините, если я ошибся.

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 4 Май, 2020 - 09:06, ссылка

 Дилетант, 2 Май, 2020 - 14:08, ссылка

Разве косточка вишни сильнее дерева вишни?

Уважаемый Владимир!

Я просто поражаюсь иногда Вашим методам рассуждения!

Уважаемый Николай Митрофанович! Я уже не поражаюсь Вашим методам рассуждений. Если идеология сильнее, то пусть она и копает землю. Но я что-то на практике такого не видел. Более того, что-то и копающих землю идеологов не замечал. 
А вот копающего землю человека - видел, да и сам иногда копаю, когда мне НАДО.

А когда спрашиваю, каким образом "идеология" оказывается ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ, то есть именно "СИЛОЙ" - в ответ слышу невразумительное бульканье, или полный "аншлаг" слов из словарей. 

Я уже забодался талдычить всем на этом форуме

о вопросе; какова сущность управления и усиления?

 Спасибо.

Аватар пользователя nikolaj

Дилетант, 4 Май, 2020 - 10:03, ссылка

 какова сущность управления и усиления?

Володя без каверз. Объясните вначале мне туповатому, сущность управления и усиления чего?

Косточки от плода дерева вишни или сущность управления и силы идеологических взглядов человека? 

Да и еще вопрос. В каком конкретном комментарии Вы задали вопрос - 

каким образом "идеология" оказывается ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ, то есть именно "СИЛОЙ"

Ведь на Ваш вопрос -

Дилетант, 16 Апрель, 2020 - 08:43, ссылка 

Как меньшинство может быть сильнее большинства? 

я ответил - меньшинство всегда сильнее большинства только в том случае, если это большинство следует тем идеологическим установкам, которое устанавливает меньшинство для большинства!

У кого сильнее идеология тот и пан!

Что тут непонятно?

А Ваш следующий вопрос о силе идеологии, так об этом можно поговорить в соответствующей теме. 

 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 4 Май, 2020 - 17:06, ссылка
Объясните вначале мне туповатому, сущность управления и усиления чего?

Косточки от плода дерева вишни или сущность управления и силы идеологических взглядов человека? 

Сущность управления и усиления не зависит от того, к чему приложена. Приложить к идее выращивания вишни из косточки - будет выращивание вишни из косточки, приложить к выращиванию вишни из веточки или листа - то и будет.

У кого сильнее идеология тот и пан!

Что тут непонятно?

Сильнее на  сколько килограммов?

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 4 Май, 2020 - 21:29, ссылка

Сущность управления и усиления не зависит от того, к чему приложена.

Не понял?

А как же тогда понимать Ваш вопрос - 

Дилетант, 2 Май, 2020 - 14:08, ссылка

Разве косточка вишни сильнее дерева вишни? 

 Разве в этом Вашем вопросе присутствует кто-то третий?

Ведь в этом вопросе только два учасника соревнования по силе - косточка вишни и дерево вишни? Разве это не так? 

Мы с Вами можем быть только наблюдателями в этом соревновании - кто сильней, не так ли?

Поэтому, когда Вы задали вопрос о сущности управления и усиления, то мне становится непонятно, каким это образом сторонний наблюдатель, который по своему статусу не имеет права влиять на ход соревнования, между двумя непосредственными участниками соревнования, между непосредственно косточкой вишни и деревом вишни, может что-то предпринимать по отношению к одной из конфликтующих сторон? Ведь в этом же случае, равного и справедливого соперничества явно не получится! 

Сильнее на  сколько килограммов?

Так ведь именно для ответа на этот вопрос Вы же сами и придумали соревнование между косточкой вишни и деревом вишни? Не так ли?

Вот давайте и посмотрим финал этого соревнования, а за одно и увидим, насколько килограммов косточка вишни окажется сильнее дерева вишни!  

Да, к стати. Вот Вы говорите, что -

Но множество деревьев, выросших из косточек одного дерева вишни, подавят это дерево вишни.

А я вот уже прожил довольно долгую жизнь и никогда не видел у себя в саду, который посадил еще мой дед, чтобы косточки от упавших плодов дерева вишни, когда-нибудь выросли выше самого дерева вишни.  

Да о чем говорить, упавшие семена ни с одного плодового дерева не в состоянии заглушить рост самого дерева, давший жизнь своим же семенам. И это моё жизненное наблюдение, может подтвердить любой садовод.

Так что, уважаемый Владимир, больше постарайтесь присматриваться к окружающей реальной действительности, а не к фантазиям в своей голове. 

Это чисто дружеский совет. 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 5 Май, 2020 - 13:24, ссылка

Разве косточка вишни сильнее дерева вишни? 

 Разве в этом Вашем вопросе присутствует кто-то третий? Ведь в этом вопросе только два учасника соревнования по силе - косточка вишни и дерево вишни?

Вы о чём? О соревновании между кем/чем?
Я о сущности управления и усиления. 

Сильнее на  сколько килограммов?

Так ведь именно для ответа на этот вопрос Вы же сами и придумали соревнование между косточкой вишни и деревом вишни? Не так ли?

Да, нет. Соревнования я не придумывал. Это Ваше изобретение. Я только спросил, на сколько килограммов тянет "сила идеи"?  

А я вот уже прожил довольно долгую жизнь и никогда не видел у себя в саду, который посадил еще мой дед, чтобы косточки от упавших плодов дерева вишни, когда-нибудь выросли выше самого дерева вишни. 

Это плод какой фантазии? Я начинаю сомневаться в считывающем механизме: "множество деревьев, выросших из косточек одного дерева вишни, подавят это дерево вишни."
Подменить рост дерева на рост косточки - это надо уметь. 

"Так что, уважаемый Николай Митрофанович, больше постарайтесь присматриваться к окружающей реальной действительности, а не к фантазиям в своей голове."

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 5 Май, 2020 - 16:03, ссылка

Вы о чём? О соревновании между кем/чем?

Так и я не понял о чем Вы спрашивали, когда Вы задали вопрос - 

Разве косточка вишни сильнее дерева вишни? 

А разве, когда задают вопрос, кто сильнее - это не вопрос о соревновании, кто сильнее? 

Вы же задали вопрос - кто сильнее, значит Вы предложили соревнование между косточкой вишни и самим деревом вишни. Разве это не так?

А как это можно узнать, кто сильнее, без соревнования по силе? 

Или Вы, Володя, знаете иной метод, кроме соревнования, определения кто сильнее?

Я, например не знаю! Тогда скажите мне что это за метод определения силы между косточкой вишни и самим деревом вишни, если говорите, что -

Дилетант, 5 Май, 2020 - 16:03, ссылка

Соревнования я не придумывал.

 Следующее Ваше резюме в том же комментарии -

Дилетант, 2 Май, 2020 - 14:08, ссылка

"Идеология" косточки вишни неизмеримо слабее косточки вишни. 

 То есть по Вашему у косточки вишни есть "идеология"?

Тогда как это понять, созданный Вами же словесный казус -

Если у косточки вишни есть по Вашему "идеология", то как она (эта идеология) может быть  слабее или сильнее этой самой косточки вишни? 

Ведь, если у косточки вишни есть "идеология", то каким же это образом у этой косточки может быть раздвоение её личности? Разве только у помешенной умом косточки?

А теперь о 

Дилетант, 5 Май, 2020 - 16:03, ссылка

Я о сущности управления и усиления.

Опять не понял. 

Ведь обождите, Вы же сами вначале повели разговор о "идеологии" косточки вишни, разве это не так?

Еще раз делаю ссылку на Ваш комментарий - 

Дилетант, 2 Май, 2020 - 14:08, ссылка  

"Идеология" косточки вишни неизмеримо слабее косточки вишни.

То есть не разобравшись до конца с этой Вашей фразой, как я могу что-то сказать о сущности управления и усиления?  Чего? 

Ведь опять непонятно, о чем речь? Об "идеологии" косточки вишни или же о силе этой самой косточки вишни?

 Я начинаю сомневаться в считывающем механизме: "множество деревьев, выросших из косточек одного дерева вишни,."
Подменить рост дерева на рост косточки - это надо уметь. 

То есть получается, что и здесь я понял не так эту Вашу мысль -

Дилетант, 2 Май, 2020 - 14:08, ссылка

Но множество деревьев, выросших из косточек одного дерева вишни, подавят это дерево вишни.

Читаем еще раз -   "подавят это дерево вишни".

Я сказал - 

nikolaj, 5 Май, 2020 - 13:24, ссылка

упавшие семена ни с одного плодового дерева не в состоянии заглушить рост самого дерева,

И Вы говорите о какой-то подмене?

А как я должен был отреагировать на Ваше утверждение, что "множество деревьев, выросших из косточек одного дерева вишни, подавят это дерево вишни".

Каким же это образом множество деревьев, выросших из косточек одного дерева вишни может подавит это дерево вишни? 

То есть как они это сделают? Подавят как? Подскажите?

Я например знаю только то, что одно дерево может заглушить (подавить) рост другого дерева только своим ростом. 

Или Вы, Володя, не знакомы с наукой ботаникой?

Ах, да! Вы же живете среди каменных джунглей, поэтому и не знакомы с реальной природой и в школе об этом Вам не рассказывали.  

 Уважаемый Володя! Я еще раз говорю - Речь любого человека должна быть точно и однозначно понятна любому другому человеку, без всякого там собственного домысливания, осмысливания, соображения, воображения и других там  возможностей логически построить собственную мысль, этим другим человеком.  

Сколько там в русской речи существует слов? Около ста тысяч?

Так представьте себе, сколько можно составить встречных словесных предложений на одну и туже услышанную фразу? Тысячи! 

Поэтому и получается - Один про Фому, другой про Ерёму! 

И как после этого можно понять, о чем люди говорят, рассуждают, обсуждают, мыслят?

 

 

Аватар пользователя Дилетант

 nikolaj, 6 Май, 2020 - 11:29, ссылка

 Уважаемый Володя! Я еще раз говорю - Речь любого человека должна быть точно и однозначно понятна любому другому человеку, без всякого там собственного домысливания,

nikolaj, 2 Май, 2020 - 10:32, ссылка
 Идеология - всегда сильнее пистолета,

Дилетант, 4 Май, 2020 - 21:29, ссылка
кого сильнее идеология тот и пан!

Что тут непонятно?

Сильнее на  сколько килограммов?

nikolaj, 4 Май, 2020 - 17:06, ссылка
А Ваш следующий вопрос о силе идеологии, так об этом можно поговорить в соответствующей теме. 

Ок. "Идеологию будущего" отложим на будущее. 

Аватар пользователя nikolaj

nikolaj, 2 Май, 2020 - 10:32, ссылка
 Идеология - всегда сильнее пистолета,

 Дилетант, 6 Май, 2020 - 12:17, ссылка

Сильнее на  сколько килограммов?

 Задавая этот вопрос на моё, выше сказанное утверждение, Вы, Владимир, какую цель преследуете?

Показать, что Вы остроумнее, чем я?  Так я и так согласен, что Вы неординарная личность!

Но ведь я могу подумать, что Вы просто не ведаете понятиями - аллегория, метафора, гипербола, олицетворение, косвенное сравнение в русской речи и поэтому не понимаете всей красоты русской речи!

Поэтому я позволю себе заполнить Ваши пробелы в познаниях русской речи. 

Так вот, в русской речи есть такое понятие - метафора

Что это такое?

Метафора от греческого "перенесение" - скрытое сравнение одного предмета или явления с другим на основании их сходства.

Например, луну называют "небесным сыром", это метафора, потому что сыр круглый, желтый, покрыт дырками, словно кратерами, поэтому и сравнивают в переносном смысле сыр с луной.

Или вот - 

И может быть — на мой закат печальный

Блеснет любовь улыбкою прощальной.

А.С. Пушкин.

Вы можете сказать - так быть не может, чтобы закат мог блеснуть любовью!

И правы будете! Однако надо ведь понимать, что Пушкин применил метафору и получилось очень красивое сравнение. Разве это не так, Володя?

Разве не красиво сказано? 

Еще пример - Мы одели коньки и побежали по зеркалу реки.

А ведь Вы можете сказать, что у реки не может быть зеркала. И правы будете.  

Еще пример использования метафор. Люди говорят - Сила духа, сила характера, сила любви! 

В прямом, рациональном понимании измерять человеческий характер в  силе (Си́ла — физическая векторная величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело со стороны других тел или полей.) не возможно. 

Но, ведь мы с Вами, Володя, люди, то есть живые, а не искусственно созданные творения. Поэтому живой, разумный человек иногда использует в своей речи иносказание (Иносказание — выражение, заключающее в себе скрытый смысл; употребляется, как литературный приём. В широком смысле иносказание понимается как фундаментальная особенность искусства и, в частности, художественной речи.), в частности употребляет такие речевые обороты как - метафора, гипербола, косвенное сравнение, олицетворение. 

Во всех этих случаях присутствует перенесение смысла ( смысл - что есть это?)с одного слова на другое.

И если я выразился - "Идеология сильнее пистолета", то это не значит я выразился в прямом (рациональном смысле), а применил метафору, для усиления значимости понятия слова - идеология

 Это только искусственный интеллект не способен обогащать свою речь метафорами, гиперболами, олицетворениями, сравнениями.

Именно эта способность, обогащать свою речь иносказаниями, делает человека человеком разумным!  

Но все эти метафоры, гиперболы олицетворения, сравнения применимы в основном в литературном, художественном творчестве. 

Поэтому необходимо знать меру применения всех этих метафор, гипербол, олицетворений.

Вот, допустим, Вы перенесли исключительно человеческие понятие - идеология, на косточку вишни. 

И это уже не нормальность, перебор!  Ведь мы ведем научную дискуссию, а упражняемся в художественном творчестве.

Мне, допустим, без пояснений ясно, что сила идеологии не может измеряться в килограммах, но говоря о силе идеологии необходимо понимать, как силу воздействия на умы людей.

А сила воздействия идеологии на умы людей не может измеряется в килограммах, как нельзя измерить в килограммах силу человеческого характера,  а определяется количеством людей, поверивших в саму основную идею, выраженной в идеологии.

Идеоло́гия — система концептуально оформленных представлений и идей, которая выражает интересы, мировоззрение и идеалы различных субъектов политики — классов, наций, общества, политических партий 

Поэтому в научной дискуссии необходимо знать меру в применении метафор, иначе в результате получится точно один про Фому, а другой про Ерёму. 

 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 7 Май, 2020 - 10:14, ссылка

nikolaj, 2 Май, 2020 - 10:32, ссылка
 Идеология - всегда сильнее пистолета,

 Дилетант, 6 Май, 2020 - 12:17, ссылка

Сильнее на  сколько килограммов?

 Задавая этот вопрос на моё, выше сказанное утверждение, Вы, Владимир, какую цель преследуете?
...Так вот, в русской речи есть такое понятие - метафора

Ну, вот и приплыли. Оказывается, что "сила идеологии" - это метафора. Вам самому-то не кажется, что здесь что-то никак не вяжется?
Каким образом метафоричная сила превращается в силу физическую? 
Неужели вопрос не понятен? 

Идеоло́гия — система концептуально оформленных представлений и идей, которая выражает интересы, мировоззрение и идеалы различных субъектов политики — классов, наций, общества, политических партий 

Это для кого такое объяснение? 
Идеология - это банально "логика идеи". Последовательность действий, необходимых для достижения той или иной ЦЕЛИ. Идеология - это конструкт идеи, приводя в действие который, достигаем поставленной цели. 

Аватар пользователя nikolaj

Каким образом метафоричная сила превращается в силу физическую? 

Вопрос понятен, поэтому отвечаю.

Таким, как превращается сила интеллекта человека в силу его характера!

А сила духа человека превращается в силу его убежденности! 

Метафора, то есть перенесение - скрытое сравнение одного предмета или явления с другим на основании их сходства.

 Понятие - "Сила Сибири", попробуйте оценить в физической силе, то есть в килограммах.

Сколько килограмм у Вас получится?

А силу интеллекта человека попробуйте оценить в килограммах.

Скажите нет такого понятия - сила духа человека? 

Идеология - это банально "логика идеи". Последовательность действий, необходимых для достижения той или иной ЦЕЛИ. Идеология - это конструкт идеи, приводя в действие который, достигаем поставленной цели. 

Ну я и говорю, что Вы далеко не ординарный человек, если правильно сумели самостоятельно понять по своему смысл понятия слова Идеология. 

Только слово Идеология намного шире понятия - достижение цели.

Это не просто последовательность действий в достижении цели, а цельная Конце́пция (от лат. conceptio «система понимания»): комплекс взглядов на что-либо, связанных между собой и образующих взаимосвязанную систему; определённый способ понимания, трактовки каких-либо явлений; основная точка зрения.

Вы, Володя, должны же понимать разницу между понятиями - последовательность действий и понятием - комплекс взглядов, образующих взаимосвязанную систему общего понимания. 

Одно дело понимать цель, то есть то, к чему ты хочешь стремится и совсем другое дело идти к цели. 

Поэтому в идеологии так важно понимать её силу, то есть понимать насколько убедительна эта идеологическая цель для миллионов людей, за которую будут бороться эти все люди. 

Идеология никчемна, если она не воспринимается большинством людей. 

Сила идеологии как раз в массовости людей. Чем больше людских масс овладевают выдвинутой идеей, тем сильнее будет эта идея по сравнению с другой идеей, которая в данный момент существует.

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 7 Май, 2020 - 14:54, ссылка
Сила идеологии как раз в массовости людей. Чем больше людских масс овладевают выдвинутой идеей, тем сильнее

Уже теплее.  Человек производит действие, которое можно измерить динамометром.
"овладевают выдвинутой идеей" - это тоже метафора? Или нечто отличное от метафоры?

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 7 Май, 2020 - 15:23, ссылка

Человек производит действие, которое можно измерить динамометром.

 Ну опять непонятки! Динамометром можно измерить только физическую силу человека. 

А вот попробуйте измерить динамометром силу человеческого интеллекта!

 "овладевают выдвинутой идеей" - это тоже метафора?

Что такое идея овладевает человеком?

Это означает понять и принять выдвинутую кем-то сторонним идею, как свою собственную. 

Фраза - овладеть идеей, да в какой-то мере это действительно метафора. 

Ведь если ты понял и принял выдвинутую кем-то идею как свою собственную, так как эта идея полностью соответствует твоим непосредственным интересам и потребностям, то это и будет как раз то, о чем говорят - овладеть тобой, буквально - крепко держать, властвовать тобой. 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 7 Май, 2020 - 16:34, ссылка

 Дилетант, 7 Май, 2020 - 15:23, ссылка

Человек производит действие, которое можно измерить динамометром.

 Ну опять непонятки! Динамометром можно измерить только физическую силу человека. 

И что тут непонятного? 

А вот попробуйте измерить динамометром силу человеческого интеллекта!

А я уже скоро охрипну от того, что задаю этот же вопрос. 
Как измерить силу идеи (идеологии) динамометром? 
Так если не можете измерить, к чему весь этот шум о "силе идеи"? 
Или же всё-таки есть рациональное зерно? 
А если есть, то в чём суть?

Фраза - овладеть идеей, да в какой-то мере это действительно метафора. 

И как метафора превращается в действие, силу которого можно измерить динамометром?

Метафора - это очередная химера, это термин такой, обозначающий отсутствие бытия.

понял и принял выдвинутую кем-то идею как свою собственную, так как эта идея полностью соответствует твоим непосредственным интересам и потребностям, то это и будет как раз то, о чем говорят - овладеть тобой, буквально - крепко держать, властвовать тобой.

Ну, властвует "тобой".
А килограммы где? Где работа?
А если работы нет, нафига эта идея? 

Аватар пользователя nikolaj

Как измерить силу идеи (идеологии) динамометром? 
Так если не можете измерить, к чему весь этот шум о "силе идеи"? 

 Метафора - это очередная химера, это термин такой, обозначающий отсутствие бытия.

Вот это нонсенс для меня! 

Метафора, то  есть скрытое сравнение одного предмета или явления с другим на основании их сходства, вдруг оказывается обозначает - отсутствие бытия. 

Володя извините, но по другому я сказать не могу - это с какого перепуга вдруг скрытое сравнение превратилось в отсутствие бытия?

Или Вы хотите сказать, что понятия слова - метафора, не существует в бытии человека?

Ну если по Вашему понятия - метафора в бытии не существует, то тогда и такое понятие - слово, так же не существует. 

И каким же тогда образом Вы общаетесь со мной в интернете, если Вы слов не знаете? 

Но тогда я попал в тупиковое состояние, так как не могу понять, с кем же это я переписываюсь в интернете? Компьютер сам по себе нажимает на свои кнопки?

Но и в этом случае тоже мозговой тупик, а кто же создал эту неживую штуковину - переписывающийся с живым человеком компьютер? 

Ну, властвует "тобой".
А килограммы где? Где работа?
А если работы нет, нафига эта идея? 

Нафига идея?

А как же тогда понимать Ваше - 

Дилетант, 7 Май, 2020 - 14:01, ссылка

Идеология - это банально "логика идеи". Последовательность действий, необходимых для достижения той или иной ЦЕЛИ. Идеология - это конструкт идеи, приводя в действие который, достигаем поставленной цели.  

 Каким же это образом, Вы будете выполнять какую-либо последовательность действий, если у Вас не будет самой идеи?

Вы очень хотите есть и стоите радом с деревом, на котором растут яблоки.

А если у Вас не будет идеи - сорвать с дерева яблоко и покушать, то каким же это образом попадет к Вам в рот яблоко? 

Нафига в Вашей голове зародилась идея - сорвать яблоко?

Или Ваша идея не может заставить Вас выполнить работу - сорвать яблоко?

А если Вы все таки сорвали яблоко, так как жрать очень хотите, то тогда определите - сколько килограммов весит конкретно сама Ваша работа - сорвать яблоко.

Вы же спрашиваете -

 А килограммы где? Где работа?

 То есть Вы свою работу оцениваете в килограммах. 

Так сколько килограммов весит Выша идея  - сорвать яблоко?

 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 8 Май, 2020 - 10:00, ссылка

Как измерить силу идеи (идеологии) динамометром? 
Так если не можете измерить, к чему весь этот шум о "силе идеи"? 

 Метафора - это очередная химера, это термин такой, обозначающий отсутствие бытия.

Вот это нонсенс для меня! 

Метафора, то  есть скрытое сравнение одного предмета или явления с другим на основании их сходства, вдруг оказывается обозначает - отсутствие бытия. 

Володя извините, но по другому я сказать не могу - это с какого перепуга вдруг скрытое сравнение превратилось в отсутствие бытия?

Или Вы хотите сказать, что понятия слова - метафора, не существует в бытии человека?

Николай Митрофанович, извините, но Вы опять хотите кормить меня метафорами. Сыт я ими. 

Или Ваша идея не может заставить Вас выполнить работу - сорвать яблоко?

А если Вы все таки сорвали яблоко, так как жрать очень хотите, то тогда определите - сколько килограммов весит конкретно сама Ваша работа - сорвать яблоко.

Да элементарно: с помощью динамометра.

Дилетант, 15 Май, 2020 - 09:23, ссылка

fed, 15 Май, 2020 - 06:19, ссылка
Вы, что, в самом деле не понимаете вопроса? 

Вопрос звучит так: Каким образом БЕЗ-СИЛЬНАЯ идея превращается в ФИЗИЧЕСКУЮ силу в ЧЕЛОВЕКЕ
Только не надо привлекать сюда КПСС, и иные наборы слов об эфемерных идеях. Просто дайте ссылку на текст цитаты. Или приведите цитату. 
Или сами объясните - мне без разницы.

Вы тут как два сапога - пара. Ну, не можете объяснить, так и скажите: не могу объяснить. Чего уж проще?

Аватар пользователя nikolaj

Дилетант, 15 Май, 2020 - 09:37, ссылка

Да элементарно: с помощью динамометра.

Этим Вы хотите сказать, что с помощью динамометра Вы можете измерить вес Вашей идеи совершить работу, сорвать яблоко? 

Ошибаетесь! Если прикрепить динамометр к яблоку, то при помощи динамометра Вы только сможете измерять только силу сцепления, между яблоком и деревом яблони, но ни как силу Вашей идеи - сорвать яблоко!  

Вернемся к Вашей фразе - 

Дилетант, 4 Май, 2020 - 21:29, ссылка

Сущность управления и усиления не зависит от того, к чему приложена. Приложить к идее выращивания вишни из косточки - будет выращивание вишни из косточки, приложить к выращиванию вишни из веточки или листа - то и будет. 

То есть Вы не понимаете, что прежде чем вырастить дерево вишни из косточки вишни, вначале всё-таки должна появиться сама идея выращивания дерева вишни?. И только когда появляется идея, тогда и возникает сама сущность управления и усиления этой идеей - вырастить дерево вишни!

К пустому месту управление и усиление не приложишь! 

То есть управлять и усиливать можно только идею, которая возникает в голове человека.

Ну никак косточка вишни не может управлять человеческими мозгами!

А вот человек может, при помощи идеи, возникшей в его голове, может управлять ростом косточки вишни. 

То есть именно и только человеческая идея является источником возникновения его движущих физических сил и применения его умственных способностей! 

Без возникновения, в голове человека, идеи, человек и пальцем не пошевельнёт, чтобы что-то сделать. 

Поэтому сила идеи человека всегда оценивается в силе его желаний что-то сделать. 

Вот Вы говорите - 

Если идеология сильнее, то пусть она и копает землю. Но я что-то на практике такого не видел. Более того, что-то и копающих землю идеологов не замечал. 

То есть Вы предлагаете кому копать землю?

Идеологии?

А что такое идеология? Это что, самостоятельный субъект или объект реальной действительности?

Я говорю - нет, а Вы как думаете - Что это такое?

Поэтому я и понимаю, что идеология - это исключительно продукт человеческого мозга и этот продукт не может самостоятельно жить вне человека.

А раз это так ( хотя, может быть Вы думаете по другому?), то идеология, как система концептуально оформленных представлений и идей человека, не является  самостоятельной от человеческой сущности. А раз это так, то и копать землю самостоятельно она может. 

Это идея может заставить человека копать землю!

Потому, как она управляет человеком, а не наоборот! 

Какие в его в голове возникаю идеи, таким и будет его жизненные движения.

Поэтому на Ваш вопрос

      Каким образом БЕЗ-СИЛЬНАЯ идея превращается в ФИЗИЧЕСКУЮ силу в ЧЕЛОВЕКЕ

  Таким, каким возникшая идея у человека, управляет самим человеком.

Идея человека сорвать яблоко - превращается в реальное действие  - сорвать яблоко!

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 16 Май, 2020 - 13:48, ссылка

Поэтому на Ваш вопрос

      Каким образом БЕЗ-СИЛЬНАЯ идея превращается в ФИЗИЧЕСКУЮ силу в ЧЕЛОВЕКЕ

  Таким, каким возникшая идея у человека, управляет самим человеком.

Идея человека сорвать яблоко - превращается в реальное действие  - сорвать яблоко!

Договорю за Вас Вами не высказанное:  Идея человека сорвать яблоко - превращается в реальное действие  - сорвать яблоко БОЖЬИМ ОБРАЗОМ!

Неужели для этого надо было плодить столько слов? Вопрос-то детский.

Аватар пользователя nikolaj

Дилетант, 16 Май, 2020 - 14:04, ссылка

Вопрос-то детский.  

 Действительно детский, если добавить к этому понимание того, что Идея человека не является его собственной идеей, а является указанием только Бога!

Дилетант, 16 Май, 2020 - 14:04, ссылка

 Идея человека сорвать яблоко - превращается в реальное действие  - сорвать яблоко БОЖЬИМ ОБРАЗОМ!

 Да и добавить к этому, что яблоко у Вас во рту, появилось Божьим образом, а не Вами сорванным. 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 16 Май, 2020 - 14:25, ссылка
 Идея человека сорвать яблоко - превращается в реальное действие  - сорвать яблоко БОЖЬИМ ОБРАЗОМ!

 Да и добавить к этому, что яблоко у Вас во рту, появилось Божьим образом, а не Вами сорванным. 

Вот, видите, как легко всё объясняется. Очевидностью. Очевидность необъяснима, следовательно "по ту сторонна", то есть - божественна. 

nikolaj, 16 Май, 2020 - 13:48, ссылка
Ошибаетесь! Если прикрепить динамометр к яблоку, то при помощи динамометра Вы только сможете измерять только силу сцепления, между яблоком и деревом яблони, но ни как силу Вашей идеи - сорвать яблоко!

И в чём я ошибся? В том, что динамометром измеряется "сила"?
А если "сила идеи" не измеряется динамометром, то разве у идеи "сила" есть? Зачем же Вы приписываете идее "силу", которую нельзя измерить? Болтологией, однако, попахивает.
Когда же я применяю динамометр для измерения силы, то Вы тут же отрекаетесь от "силы идеи".  

прежде чем вырастить дерево вишни из косточки вишни, вначале всё-таки должна появиться сама идея выращивания дерева вишни?. И только когда появляется идея, тогда и возникает сама сущность управления и усиления этой идеей - вырастить дерево вишни!

К пустому месту управление и усиление не приложишь! 

То есть управлять и усиливать можно только идею, которая возникает в голове человека.

Ну никак косточка вишни не может управлять человеческими мозгами!

 Слава Богу!

Косточке вишни не до человеческих мозгов. Однако, дерево вишни вырастает из косточки вишни и не используя "идею, которая возникает в голове человека".

Очевидность: дерево вишни вырастает из косточки вишни без участия человека.

Очевидность: идея, которая возникает в голове человека, может повлиять на рост дерева вишни из косточки вишни, но никак не на самоё сущность роста.

Откуда же берётся "сила" дерева, если изначально косточка вишни таковой не имеет?

Но как тогда идея в голове человека, изначально не имеющая силы, может повлиять на рост дерева?

Так я с самого начала и спрашиваю, в чём "сущность управления и усиления"?

Аватар пользователя fed

nikolaj,: Что такое идея овладевает человеком?

Это означает понять и принять выдвинутую кем-то сторонним идею, как свою собственную. 

Фраза - овладеть идеей, да в какой-то мере это действительно метафора. 

Ведь если ты понял и принял выдвинутую кем-то идею как свою собственную, так как эта идея полностью соответствует твоим непосредственным интересам и потребностям, то это и будет как раз то, о чем говорят - овладеть тобой, буквально - крепко держать, властвовать тобой. 

Да, идея становится материальной силой, когда овладевает массами. Приходит новое время и новые идеи. Мир уже не будет прежним.

Аватар пользователя fed

Дилетант,: каким образом "идеология" оказывается ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ, то есть именно "СИЛОЙ"

Разве советская идеология не была силой? Все достижения были благодаря ей.

Аватар пользователя Дилетант

fed, 7 Май, 2020 - 08:35, ссылка

Дилетант,: каким образом "идеология" оказывается ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ, то есть именно "СИЛОЙ"

Разве советская идеология не была силой? Все достижения были благодаря ей.

??? 
Была, была... Кончилась.
Почему кончилась сила? Давайте построим ещё электростанцию... 

Аватар пользователя fed

Дилетант,^ Была, была... Кончилась.
Почему кончилась сила? Давайте построим ещё электростанцию... 

Да, эта музыка будет вечной, если заменить батарейку. 

О СССР-2 много предсказаний. Дело будущего.

Аватар пользователя Дилетант

fed, 15 Май, 2020 - 06:19, ссылка

Дилетант,^ Была, была... Кончилась.
Почему кончилась сила? Давайте построим ещё электростанцию... 

Да, эта музыка будет вечной, если заменить батарейку. 

О СССР-2 много предсказаний. Дело будущего.

Вы, видимо, насмотрелись "Матрицы": там людей меняют как батарейки.
Вы, что, в самом деле не понимаете вопроса? 
Вопрос звучит так: Каким образом БЕЗ-СИЛЬНАЯ идея превращается в ФИЗИЧЕСКУЮ силу в ЧЕЛОВЕКЕ
Только не надо привлекать сюда КПСС, и иные наборы слов об эфемерных идеях. Просто дайте ссылку на текст цитаты. Или приведите цитату. 
Или сами объясните - мне без разницы.

Аватар пользователя fed

Дилетант,: Каким образом БЕЗ-СИЛЬНАЯ идея превращается в ФИЗИЧЕСКУЮ силу в ЧЕЛОВЕКЕ

Пример - победа Ленина в Гражданской войне, Сталина - в ВОВ.

Аватар пользователя Дилетант

fed, 16 Май, 2020 - 06:45, ссылка

Дилетант,: Каким образом БЕЗ-СИЛЬНАЯ идея превращается в ФИЗИЧЕСКУЮ силу в ЧЕЛОВЕКЕ

Пример - победа Ленина в Гражданской войне, Сталина - в ВОВ.

Угу. Пришёл Ленин, Сталин (Бог) и всех победил. Надо только заменить батарейку. Китайцы много батареек делают.
Не подскажете, куда батарейку вставить, чтобы всех победить? 

Аватар пользователя fed

nikolaj,:  Идеология - всегда сильнее пистолета, знаете ли вы. 

Да, об этом фильм "Револьвер". Гая Ричи.

Аватар пользователя Дилетант

в мультфильмах всё едино на киноплёнке. и звук там же.

Аватар пользователя ЛЕБЕДЕВ1

Только  созданием ОПтимального ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ в общественной системе, при котором в общественной системе ЭКСПЛУАТАЦИЯ равна нулю ........объективно отсутствуют угнетаемые и угнетенные,                                     можно и нужно, в соответствии с объективными законами Природы и их следствиями -- положениями Диалектики, законами   Диамата,                                         определить в общественной системе

ОПТИМАЛЬНОЕ СОЧЕТАНИЕ  всех Объективно  Необходимых ФОРМ СОБСТВЕННОСТИто есть, например, 

оптимальное соотношение в общественной системе :                                          ---государственной собственности на средства производства,

---частной собственности на средства производства,

----общественной собственности на средства производства, 

----личной собственности людей общественной системы.

Эту общественную систему , я  назвал -- ГАРМОНИЗМ,  который неминуемо неизбежно постепенно стихийно реформирует капитализм (этот процесс уже  ныне проявляется в развитых странах капитализма),                                                                                             так как  ГАРМОНИЗМ есть объективно справедливая  классовая общественная система , фундаментально соответствующая  объективным законам природы , положениям диалектики, законам диамата

А нужно  строить ГАРМОНИЗМ  планово - рыночно ,  законодательно в государстве , за счет чего стихийность будет преодолена НАУЧНО  ОБОСНОВАННЫМ  путем , за счет чего  будет ускорено построение объективно справедливой общественной системы

 

Только   НОВАЯ  ИДЕОЛОГИЯ  общественного устройства - ГАРМОНИЗМ  позволит  объединить этой новой идеологией (научно обоснованной) практически всех в стране - народ  страны.

 

Общественная система - Гармонизм, как объективно справедливая, не имеющая эксплуатации, не позволяет собственникам средств производства творить произвол, при одновременном сохранении их - собственников средств производства объективных интересов.

Общественная система - ГАРМОНИЗМ, есть защита не собственников средств производства, в том числе, и наемных работников от произвола капиталистов, не позволяя собственникам средств производства эксплуатировать наемных работников, то есть при Гармонизме нет угнетателей и угнетенных.

Увеличить зарплату не собственнику средств производства до объективной величины, за счет  исключения излишка прибыли,  в прибыли у собственника средств производства и доведения его прибыли до величины только объективно необходимой,

такая задача понятна подавляющему количеству людей в обществе и будет ими, очевидно, поддержана.

Более подробно  вопрос рассмотрен  в мною открытой теме  " Образ будущего объективного развития общественной системы О фундаментальной причине развала и уничтожения России в формате СССР" :

Образ будущего объективного развития общественной системы - Гармонизм, являющийся объективно справедливой общественной системой.

О фундаментальной причине развала и уничтожения России в формате СССР.

СМ. в моем видеоматериале в ютубе :        

https://www.youtube.com/watch?v=z2JZih0SIhE
Образ будущего объективного развития общественной системы - Гармонизм, Часть 1

https://www.youtube.com/watch?v=sDHREMV4oKE
Образ будущего объективного развития общественной системы - Гармонизм. Часть 2

ПС
некие оговорки и несоответствие видов..... будут поправлены

1. В Н Лебедев. Борьба за идеалы социального государства. Гармонизм– общество без эксплуатации. Новая политэкономия (междисциплинарный подход)/ В. Н. Лебедев. – СПб.: ПОЛИТЕХ-ПРЕСС, 2019г.

http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/24/

......................................................................

-------------------------------------------------

N. Лебедев В.Н. "Критерий определения справедливого общества". СПб.; Химиздат, 2004. ISBN 5-93808-059-2. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/1/1.html

 

Аватар пользователя kompletion

То ЛЕБЕДЕВ. Товарищ Лебедев вы большой учёный и написали много серьёзных слов. Одна беда, такие тексты устаревают уже к окончанию их написания, не говоря уже об издании. Очень уж время ускорилось нынче. Теперь о вашем критерии. Естественно любая сложившаяся система смертна в своём завершении. Но на пике своей активности, система порождает новации - объекты, которые образуют новый событийный уровень. Более сложный относительно предыдущего, ибо в нём присутствуют сложности предыдущих системных отношений. У каждого такого уровня своё время развития и срок существования. Похоже, что наше социумное существование приближается к пику своей активности и готовится к порождению некой новации, которая для нас мало-представима и которая будет эволюционировать самостоятельно уже на другом событийном уровне, но зиждиться на нашей энергетике деятельности. Мы же будем всё продолжать как бы совершенствовать социум и приближаться к справедливому идеалу, соответственно к своей деградации распаду и смерти.   

Аватар пользователя ЛЕБЕДЕВ1

вы ошиблись адресом ..... "сетуя" что мои тесты --книги, разработанная новая ТЕОРИЯ, "устаревают уже к окончанию их написания"

Я , уверен что эти ваши слова по праву направлены в ваш же адрес......

ваши субъективные  желания ....благородны.... но насквозь идеалистичны ,  ваш подход ничем в принципе не отличается от желаний идеалистов утопистов,  живших еще  до  новой эры.... тем более  после начала новой эры ......

Мои тесты --книги, разработанная новая ТЕОРИЯ,  фундаментально соответствуют объективным законам природы...... поэтому то новое ,   что в них приведено по рассматриваемому вопросу есть   истинно и не может устареть ..... в материальном мире

 

Аватар пользователя kompletion

То ЛЕБЕДЕВ1 Не имею ничего против. "Фундаментальные" идеи отмирают вместе с их носителями. Всё равно "гармонизм" звучит коряво.

Аватар пользователя ЛЕБЕДЕВ1

вы  отрицаете материализм.... и объективные законы природы,  это  пример  абсолютных неудачников ---  идеалистов,   не научных фантазеров

слово ФУНДАМЕНТАЛЬНО означает строгое соответствие  объективным законам материального мира,  которые вечны как вечен  материальный мир..... это  известно  грамотным людям

слово ГАРМОНИЗМ  общеизвестно и  образовано от слова --ГАРМОНИЯ

Аватар пользователя kompletion

То ЛЕБЕДЕВ1. Насколько я вижу, нынче в неудачниках в основном материалисты... Хотя, мне и те и другие безразличны, у меня другой тип мировоззренческой парадигмы. Хотите искать гармонию в фундаментальном материализме - ищите. Флаг вам в руки.

Аватар пользователя Совок.

готовится к порождению некой новации, которая для нас мало-представима и которая будет эволюционировать самостоятельно уже на другом событийном уровне,

А стоит ли заморачиваться на этот счёт и ждать второго пришествия.  А не лучше ли вспомнить то что проходили в школе, да в одно ухо влетело, а из другого вылетело.  Имеется в виду такая новация с бородой и уже забытая как теория эволюции Ч.Дарвина.  

Аватар пользователя kompletion

2-Совок

Теория эволюции Дарвина основанная на конкуренции и отборе не полна и устарела. Поинтересуйтесь новыми идеями эволюционных парадигм.

Аватар пользователя Горгипп

Скрестить коммунизм и капитализм не удастся. Чтобы получить новое общество, нужно изменить производственные отношения - верное марксово положение теории. Не совмещать одни с другими (капиталистические и коммунистические), а предложить небывалые доселе отношения. Какие? Вопрос теории философии. Маркс и Энгельс построили "политическую" теорию для пролетариата, как Вы заметили. А надо - теорию для всех и каждого. Или теорию для народа, где каждый живёт своим трудом... Это было бы справедливо. Каждый - своим трудом, а все вместе? Заработал - получил, потратил на себя... А на образование, здравоохранение, культуру, армию? Опять часть заработка отстёгивать? Кому она попадёт в руки? Чиновникам... Круг замкнулся!!! Ты не можешь потратить на себя всё то, что заработал. Это несправедливо. Получается, справедливость невозможна без несправедливости... ?  

Итак, несправедливо отнимать часть заработка у человека. Но нужны деньги на всех. Где их взять? У работника - нельзя. У кого можно? Доказательно ответить на этот вопрос - решить проблему построения справедливого общества. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ну предположим Маркс сформировал на основе диалектического исследования сути капиталистических условий обеспечения жизни людей свою теорию не для пролетариата, а для общества в целом. О чем он и отразил в самом начале "Капитала" - "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития,- не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". И что, между прочим, сегодня с подачи Ден Сяопина реализуется в Китае. А конечную цель этих "мук родов" он отразил в "Критике Готской программы" таким образом: "На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет преодолеть узкий горизонт буржуазного права и общество сможет написать на своем знамени: каждый по способностям, каждому по потребностям". И о чем в народе давно есть такое - "Неча со свиным рылом в калашный ряд соваться". Однако.       
 

Аватар пользователя Victor_

после того как исчезнет порабощение человека

 А когда это произойдёт? - правильно! - когда никому никакого человека порабощать будет не надо... - но тогда "порабощаемый" тут же ухватит за глотку "поработителя" и потребует от него порабощения, а то как же ему дальше жить то?

Аватар пользователя kompletion

То VIK-Lug. Зачем вспоминать марксовы фантазии, когда они (данная цитата) вообще не соответствуют естественному, природному  эволюционному процессу в социуме.

Аватар пользователя Совок.

вообще не соответствуют естественному, природному  эволюционному процессу в социуме.

Что Вы имеете в виду.  Разве классовая борьба и драки между людьми это не естественный отбор?  Или она послана от бога, а не является заданной природно в геноме человека? 

Аватар пользователя kompletion

Эволюция в социуме несколько отличается от эволюции в природной экосистеме. Боюсь что нынче классовое разделение общества не применимо. Если вам правда интересны современные взгляды на эволюцию, почитайте идеи Болдачёва. Маркса я упомянул в связи с цитатой с описанием коммунизма как рая земного. И конечно, социальная эволюция не отменяет биологическую эволюцию, но задаёт для неё другие цели. Так цели эволюции клеток в организме отличаются от целей эволюции свободных одноклеточных.

Аватар пользователя Совок.

Эволюция в социуме несколько отличается от эволюции в природной экосистеме. Боюсь что нынче классовое разделение общества не применимо.

И что такое социум. Это что-то упавшее с неба божественное.  Или всё таки часть экосистемы, природы. 

  А какое разделение общества применимо. Или считается что общество не разделено.  Или разделение на бедных и богатых это миф это не классы.

социальная эволюция не отменяет биологическую эволюцию, но задаёт для неё другие цели.

А что такое социальная эволюция. Да это не что иное как та же эволюция биологических организмов, а не неких божественных существ. И цель у ней всё та же пожирание всего вокруг в неограниченном количестве о чём свидетельствует реальная экологическая катастрофа и уничтожение фауны и флоры на планете.

Аватар пользователя kompletion

 

Совок. Социум это эволюционная ступень развития событийной действительности. Социум не является частью биологической экосистемы, он если и часть, то уже Ноосферы. На каждой эволюционной ступени сложность предыдущего уровня вложена как бы в свёрнутом виде. И скорости событийных рядов на уровнях различные. Клетки эволюционируют на своём клеточном уровне - медленно, организмы эволюционируют на своём - быстрее. Социум эволюционирует на своём уровне и ещё быстрее.

 

Теперь о бедных и богатых. Есть достаточно чёткие определения классов, думаю вы их знаете. Так же и экономические системы различались по признакам отношения к средствам производства. Нынче же достаточно всё запуталось и к тому же шведский социализм выглядит привлекательнее позднего советского. Нынешнее состояние России уникально по своему идиотизму. На капиталистический разрыв отношений по собственности на средства производства наложилось отсутствие "шведских" ограничительных законов, да ещё осталась советская вера в "руководящую роль".  и получилась полная олигархическая жопа.   Но для России шведский вариант не возможен у каждого свои пути развития. О чём я и пытаюсь рассуждать в статье.

Аватар пользователя Совок.

Социум не является частью биологической экосистемы,

Ага хомо сапиенсы это божьи создания, а не био  организмы с животами и загребущими руками. 

   Экономические системы это ступени эволюции общества и ничего запутанного в этом нет.  Шведский социализм выглядит привлекательнее позднего советского потому что как говорили классики каждая страна придёт к социализму своим путём, который естественно будет зависеть от степени эволюционного культурного развития субъекта. 

   Для России шведский вариант не только возможен, но и неизбежен, поскольку ничего оригинального до сих пор в эволюции народов не было. а есть только неизбежные дикость иневежество рано или поздно уходящие в разное время у разных субъектов эволюции.

Аватар пользователя kompletion

2-Совок.

К сожалению, вы пользуетесь устаревшими методами моделирования от того и предвидение у вас на низком уровне. Чтобы в России сложился шведский вариант, надо заселить Россию шведами. А если китайцами, то будет по китайски. (На данный момент нашу ситуацию в России я бы сопоставил с Хазарией.) К тому же в Швеции капитализм пока что в основном. И к предкам я не отношусь как к диким и невежественным. Они были умные и этичные для своего времени и своих отношений. Может у вас другие были? Не знаю... 

 

Насчёт биоэволюции и социоэволюции вы так ничего и не поняли... Ваша методология не позволяет вам осознать другие формы осмысления бытия. Думаю что мои разъяснения тут не помогут.

На будущее, во всём с вами согласен и вопросов больше нет.

Аватар пользователя Совок.

И к предкам я не отношусь как к диким и невежественным. Они были умные и этичные для своего времени и своих отношений.

И те которые жили на деревьях.  Надо же и отношения этичные, особенно драки с каменными топорами.  Или в недалёком прошлом, порки розгами крепостных. 

Аватар пользователя kompletion

2-Совок

Думаете нынешние формы содержания в тюрьмах и войны этичнее?.. Вы разве не понимаете, что нельзя сравнивать предка с собой нынешним. Сравнивайте себя со своими  соседями и предка с его современниками. "Единая" этика не приложима к разным уровням и формам организации социума.

Аватар пользователя Совок.

Вы так думаете.  А все философы и биологи уверены, что человек не изменился за многие тысячелетия. Так что и сравнивать то не с чем. Человек он и в Африке человек. Что мы с вами, что наши предки, одного поля ягоды. А вот мораль и нравственность разные.  Вот нравственность мы и сравниваем.

  А этика у человека одна и вечная. У нас с вами христианская. Но соблюдается она по разному в разных ОЭФ.

Аватар пользователя kompletion

2-Совок

Во первых для биологических изменений тысячелетия не срок. Во вторых изменения всё же идут не смотря на философов и биологов. В третьих, мораль и нравственность это то, что изучает наука этика. В четвёртых, я не христианин, просто с уважением отношусь ко всем видам религии. Я скорее агностик, причём в четвёртом поколении (насколько я знаю о предках) И то что мораль и нравственность зиждется на христианстве это не правда. И до христианства это было, и основная часть старых традиций вошла вошла и использовалась церковью. Так же как мораль и нравственность никуда не исчезла при коммунизме. И от формаций проявления этики вообще мало зависят, это формации результат изменений в традициях. 

Аватар пользователя Совок.

Ну что-же это всё банальные истины, итог к которым я подвожу следующий.  Теорию эволюции  Ч. Дарвина ещё никто не отменял.  Генетический альтруизм также эволюционирует в хомо сапиенсе в форме морали и нравственности. 

Аватар пользователя kompletion

2-Совок

Дарвина никто не отменял, как и механику Ньютона. Но эти учения не полны и локальны в применении.

Вряд ли альтруизм фиксируется в генах, это дело сознания социума. Гены определяют возможные инстинкты, которые гармонизируются экосферой в эконишах. Сознание и его структуры гармонизируются в ноосфере, в ноонишах. Разные уровни организации связей, информации. 

Аватар пользователя Совок.

Вряд ли альтруизм фиксируется в генах,

Ваши сомнения здесь не уместны.  Это научный факт и взят из биологической науки.  

  Что касается сознания. то надо различать сознание индивида и общественное сознание. которое существует в ноосфере и которое представлено материально в памятниках культуры. И надо отдавать себе отчёт по Дарвину, что человек эволюционируя генетически приспосабливается к среде обитания, а именно к человеческому обществу, и требования общества должны по-видимому быть отражены в генах. На то она и дарвиновская эволюция.

Аватар пользователя kompletion

2-Совок
Я вижу общественное сознание представленным не только вторичной средой, но и каждым живущим сознанием, как элементом.

Идеи Дарвина, как и Ньютона в физике применимы только локально.

Вы уж сами определитесь: - или научный факт, или: "...должны по-видимому быть отражены в генах" Я не против чтобы были отражены, но по-моему это ещё не научный факт.

Аватар пользователя Совок.

Само собой общественное сознание или ноосфера существует в двух ипостасях; живые носители особи человеческого сознания и человеческая среда обитания созданная предыдущими человеческими поколениями.

   Идеи Дарвина и Ньютона это первоначальная научная форма истины об окружающей реальной дейстительности, доступная человеку, абсолютно необходимая и достаточная для существования человечества на современной ступени эволюции. 

   Я давно не заходил на сайт доктора биологических наук Маркова, и думаю что биологический альтруизм уже исследованный наукой на примерах многих видов будет исследован и у хомо сапиенса в достаточной степени, пригодной для практического использования  в человеческом обществе.

Аватар пользователя VIK-Lug

kompletion-y: а то что мы сегодня обитаем в этих самых "марксовых фантазиях" - чего делать будем? И как только случается очередной экономический кризис в капиталистических условиях обеспечения жизни людей, как это было в 2008 году (о диалектике чего и предупреждал Маркс), тут же "вспоминаем" про то, чего он оставил нам в своих трудах и даже определяем Маркса Человеком прошлого тысячелетия. И в частности, например - в выводе в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала", начиная со слов "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой...", над сутью которого я Вам и советую как следует поразмышлять. И если суть этого вывода по Вашему не соответствует "естественному, природному эволюционному процессу в социуме" - ну тогда ой!

 

Аватар пользователя kompletion

VIK-Lug Во первых я не отделяю человека от природы и труд понимаю как вид человеческой разумной деятельности. Тут надо пояснить смысл термина природа. Я использовал его в смысле действительность, включающей человека, а не в смысле экосистем без человека. В этой общей действительности есть закономерности описываемые современным языком и на современном парадигмальном уровне. И они не выводятся из марксовой классовой борьбы противоположностей. 

Аватар пользователя VIK-Lug

kompletion-y: ну это уже из серии "не знаю что, но не то". Ибо с чего бы это Ленин в работе "Государство и революция" о сути того, что отразил Маркс на основе его исследования капиталистических условий обеспечения жизни людей, изложил такое: "Вся теория Маркса есть применение ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму". И о чем собственно сам Маркс так отразил: "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства (условий обеспечения жизни людей - моё уточнение) доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения (как результат соответствующей организации и реализации совместной деятельности членов соответствующего социума - моё уточнение) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). А классовые противоречия есть лишь результат этих общественных отношений. А потому Ленин там же и отразил, что у коммунизма "ноги растут" из капитализма и что собственно сегодня и реализуется в Китае с подачи Ден Сяопина и под руководством КПК.  
 

Аватар пользователя kompletion

VIK-Lug Наверное "современный капитализм" для Ленина и тем более Маркса несколько отличается от современного для нас. Да и не в этом дело. Вы предлагаете совершенствовать паровой двигатель, когда все уже ездят на электромобилях. И насколько я понимаю: - "...А классовые противоречия есть лишь результат этих общественных отношений." - Это ваши мысли, а не классиков... Собственно без разницы. Противоречия ли в основе отношений или отношения в основе противоречий это всё демагогия и история. У китайцев же свой подход к реализации современных подходов к государственному устройству и он нам вряд ли подходит. О чём я и писал в статье.

Аватар пользователя VIK-Lug

kompletion-y: а для кого Маркс указал в Гл.51 в Т.3 "Капитала", что производственные отношения (а в капиталистических условиях их организации и реализации и которые он и исследовал, как раз и имеют место классовые противоречия между частными собственниками индивидуальных капиталов (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала") и теми членами общества, кто таковыми не является и первых значительно меньше чем  вторых и что собственно и реализуется в нынешней России) - это отношения, в которые вступают люди в своём общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни? Может Вам хватит уже доказывать свою правоту на таком - "не знаю что, но не то"? Ибо именно такой подход и привел к тому, что СССР "накрылся медным тазом". А вот в Китае как раз и стали следовать тому (с подачи марксиста Ден Сяопина), что отразили классики марксизма в своих трудах - путем соответствующей организации и реализации обращения общественного капитала на основе взаимосвязанного развития производственных и общественных отношений в целом. 

 

Аватар пользователя kompletion

VIK-Lug Может и хватит... Действительно такие как я и развалили СССР потому что такие как вы довели когда-то прогрессивные идеи до такого заскорузлого догматизма, что стало легче убить, чем вылечить. Теперь вот по новой всё предстоит восстанавливать, а вы опять со своими догмами... Китайцам то хватило ума отойти от догм, а вам видимо нет.

Аватар пользователя VIK-Lug

kompletion-y: ну не Вы первый, кто переходит на личностные характеристики оппонента, действуя по принципу "не знаю что, но не то" в познании сути теории марксизма. Ибо по иному "доказать" свою правоту таким как Вы не дано. И тогда я советую лишь одно - учите матчасть. Однако.     
 

Аватар пользователя kompletion

VIK-Lug Чужую "матчасть" я уже выучил, в своё время, теперь следую своей. Не хотите переубеждаться, отойдёте в мир иной непереубеждённым. Идеологии так и уходят вместе со своими носителями. Я подожду.

Аватар пользователя VIK-Lug

kompletion-y: а какой может быть сегодня идеология без того, на чем базировал свою теорию Маркс: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой" (см. работу Ленина "про друзей народа")? Ну разве что на основе такого: пойти туда - не зная куда и найти то - не зная что. Что собственно и явилось главной причиной в развале СССР.    
 

Аватар пользователя kompletion

ТО Горгип.  Всё что угодно можно скрестить со всем с чем только пожелаешь. Скрестили же ужа с ежом и получили колючую проволоку... Лишь бы не взорвалось и не произошло задымления. Решить проблему в виде создания идеального общества нельзя, но можно решать её с помощью гуманизации отношений.

Аватар пользователя Горгипп

Скрещивайте, кто же Вам запрещает...?!))

Аватар пользователя nikolaj

Горгипп, 16 Апрель, 2020 - 10:44, ссылка 

Чтобы получить новое общество, нужно изменить производственные отношения 

Абсолютно верно! Именно в этой парадигме и кроется вся соль понятия  - построение нового общества! 

Понять ложь построения двух парадигм - производственные отношения при капитализме и так называемого коммунизма по Марксу, вот вам и путь к построению новых общественных отношений, мечтаемых большинством людей на земле.

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: а вот понять диалектическую суть как первого, так и второго и почему для второго "ноги растут" из первого, таким как Вы увы - но однозначно не дано. А тем более суть диалектической взаимосвязи процессов развития производственных отношений с производством общественной жизни в целом. Однако.
 

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 2 Май, 2020 - 11:32, ссылка

nikolaj-y: а вот понять диалектическую суть как первого, так и второго и почему для второго "ноги растут" из первого, таким как Вы увы - но однозначно не дано.

Виктор! Ну сколько нужно Вам раз повторять, прежде чем что-либо сказать, подумайте что сказать! 

Быть живым магнитофоном, это еще не значит быть человеком разумным!

Если кто-то говорит, что у марксизма есть глубочайшие идеологические ошибки, то человек разумный будет досконально разбираться в причине существования этих ошибок.

Это только человек- магнитофон, один раз записавший на свою пленку что-либо, будет без конца талдычить одно и тоже то, что у него записано в его магнитофоне.

В который раз я Вам говорю - если бы в теории марксизма было бы написано все правильно, то есть все, что там написано соответствовало реальному понятию - человек разумный, то никакая бы сила не смогла бы разрушить те чаяния людей, которые отдавали свою жизнь в 1917 году!

А если эта теория марксизма потерпела фиаско по всему миру, то это значит виноваты не люди, которые воплощали в жизнь эту теорию, а виноват только тот, кто создал эту теорию с браком!

И я думаю не просто так, для очередной болтовни затеял разговор Александр (kompletion), а затем, чтобы действительно понять причины фиаско марксисткой теории.

Ведь действительно в этой теории есть завораживающие ум познания, которые и повели огромные массы людей на смертный бой с несправедливостью, в отношениях между людьми.

А Вы, Виктор, опять бубните о каком-то неправильном понимании марксизма!

На весь мир наглядно продемонстрировано несуразность отдельных концептов идеологии марксизма, повлекших за собой общий крах построения общественный отношений по этой теории, а Вы продолжаете, как слепой котенок жмется не к своей матери, слепо не понимать вот как раз эти отдельные ошибки в целом правильной теории.  

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: а понять то, что те кто как бы в СССР реализовали теорию марксизма пару десятков лет перед его развалом, это делали не в соответствии с её базовыми положениями - слабо? Я это проверил после развала СССР, а у Вас похоже "руки не дошли" (или ума не хватило?).  

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 4 Май, 2020 - 10:38, ссылка

 понять то, что те кто как бы в СССР реализовали теорию марксизма пару десятков лет перед его развалом, это делали не в соответствии с её базовыми положениями - слабо?

А понять то, что именно базовые положения марксизма как раз и привели к распаду СССР - слабо?

Если построили дом на никчемном фундаменте, то никакому, внешне крепкому, дому долго ни устоять, как ни крась его фасад! 

Хотя, что и говорить, прав Александр (kompletion,) когда сказал -

 такие как вы довели когда-то прогрессивные идеи до такого заскорузлого догматизма, что стало легче убить, чем вылечить. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: это же какие такие базовые положения марксизма и привели к распаду СССР? Можете уточнить (хотя я и сомневаюсь что Вы способны это сделать)? А вот то, что в нем так и не было реализовано должным образом такое: "Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер" (см. небезизвестный Манифест), а всё и вся реализовалось по принципу "я начальник - ты дурак", то это и стало главным фактором при развале СССР. Однако.
 

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 4 Май, 2020 - 19:05, ссылка

это же какие такие базовые положения марксизма и привели к распаду СССР?

Ого! Лед тронулся, господа присяжные!

Наконец-то догмат сам полез в болото, в которое не хотел лезть!

Вы, Виктор, действительно точно процитировали тезис из Манифеста -

"Итак, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности."

А вот теперь объясните всем. 

Если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то в какую собственность он будет превращен? А? Подскажите?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: как это в какую? Или для Вас понятие коллективной собственности, принадлежащей всем членам общества не есть понятным? А тем более суть капитала, в той его форме, которую Маркс определил общественным капиталом - тоже? Ну тогда Вам батенька я могу посоветовать только одно - учить матчасть и не критиковать теорию марксизма по принципу: не знаю что, но не то. Однако.

Аватар пользователя nikolaj

VIK-Lug, 6 Май, 2020 - 14:59, ссылка

как это в какую? Или для Вас понятие коллективной собственности, принадлежащей всем членам общества не есть понятным?

То есть Вы, Виктор, не понимаете, что этот тезис как раз и явился первым каменем, о которую споткнулась вся идеология марксизма.    

И не только Вы не понимаете разницы между понятиями - коллектив и общество, а все те, кто воспринял идею марксизма за цель.

Вот красные кхмеры дошли до того, что всё, до трусов, обобществили и результат труда человека, и его штаны, и чем всё это полное обобществление закончилось?  А?

А ведь все это обобществление у красных кхмеров шло в полном соответствии  с концепцией "Манифеста коммунистической партии" -  Итак, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную, изменится лишь общественный характер собственности.

То есть по Марксу вся собственность превратится в общественную, так как капитал есть общественное достояние!

А что значит - общественная собственность? А это значит, что эта собственность принадлежит всем, то есть конкретно никому!  

А это в свою очередь означает, что за эффективное использование этой собственности никто конкретно не несет ответственности.

Вы, Виктор, и Ваши товарищи, вначале бы разобрались бы с тем, что коллектив и общество - это совершенно разные понятия, а не одно и тоже. 

И капитал никогда не может быть общественным, а только коллективным, то есть принадлежащий только одному коллективу, а не всему обществу!

Вот как раз тупость Маркса в этих основополагающих вопросах понимания - экономический характер человеческих взаимоотношений и была одной из причин провала идеологии марксизма.

А вот внешний антураж у марксизма довольно привлекательный, поэтому люди и клюнули на внешнюю обвертку, подумав, что в красивой обвертке, вкусная конфетка.

А развернув, то есть "начали есть", поняли, что не так сладка эта конфетка, как её раскрасили.

 План - это не ответственность, это чистейшая эксплуатация человека, замаскированная  лозунгом "всё для человека". 

А ведь, кроме этого, есть и другие ошибки в понимании Маркса - экономический характер человеческих взаимоотношений, что в совокупности и привело к провалу построения общества на более качественных взаимоотношениях.

Аватар пользователя fed

nikolaj,^ что значит - общественная собственность? А это значит, что эта собственность принадлежит всем, то есть конкретно никому!  

А это в свою очередь означает, что за эффективное использование этой собственности никто конкретно не несет ответственности.

Общественная собственность. Примеры. Сложились всем домом и построили детскую площадку. Или на работе сложились и купили телевизор или теннисный стол.

Аватар пользователя nikolaj

 fed, 8 Май, 2020 - 06:33, ссылка

Общественная собственность. Примеры. Сложились всем домом и построили детскую площадку. Или на работе сложились и купили телевизор или теннисный стол.

Так скажите Федор, построенная детская площадка - это коллективная собственность или общественная?

А телевизор, купленный в складчину, конкретно кому принадлежит?

 Всем без разбора или всё-таки конкретно тем, кто вложил деньги на на его покупку?  

Аватар пользователя nikolaj

И где же делся наш Виктор из Луганска (VIK-Lug,)?

Наверное понял, что сидит в болоте своих убеждений, которые никак не могут помочь ему выбраться из этой трясины глупостей, совершенных из-за недомыслия Маркса по вопросам экономических отношений в человеческом обществе.  

Аватар пользователя fed

nikolaj,: если бы в теории марксизма было бы написано все правильно, то есть все, что там написано соответствовало реальному понятию - человек разумный, то никакая бы сила не смогла бы разрушить те чаяния людей, которые отдавали свою жизнь в 1917 году!

А если эта теория марксизма потерпела фиаско по всему миру, то это значит виноваты не люди, которые воплощали в жизнь эту теорию, а виноват только тот, кто создал эту теорию с браком!

Совершенно верно. Было много ошибок. И не только с собственностью, а в философии.

Неверное толкование идеализма. Нет никакой линии Демокрита и Платона. Непонимание Канта, Платона. Отрицание древней философии - Индии, Китая и т.д. Непонимание истин религии. Неверное толкование классов. Эта ошибка была частично исправлена в 1988, но было уже поздно.

Вопрос с собственностью не исправлен до сих пор. Частная собственность до сих пор не стала определяющей. И право ее размыто. Поэтому так трудно идет развитие бизнеса особенно производственного.

Аватар пользователя Фристайл

Идеология будущего

laugh

Дружок, какой смысл говорить об идеологии будущего, когда нет идеологии настоящего, а идеология прошлого была исключительно в макулатуре КПСС?

Есть фантазии мудаков и больных на голову, и есть стереотипное поведение очень многих страт общества, которое между собой сильно не совпадает. И всем нам глубоко начхать на выдумки тех самых мудаков, особенно о будущем, до которого, между прочим, еще дожить надо.

Коронавирус, как и любой массовый стресс, выявил глубокую эгоистичность и иррациональность поведения человека из толпы. Люди с диагнозом коронавирус идут гулять или в магазин, аптеку, в баню,...  Мамаши выводят на прогулки свои выводки будущих уродов. Власть проявляет полную импотенцию. При это в очереди в магазинах случаются истерики по поводу несоблюдения социальной дистанции.

Какая идеология, какая справедливость? 

Жизнеспособны только те социальные установки, которые органичны сиюминутным рефлексам человеку из толпы. Большевики утверждали свою идеологию массовыми репрессиями с многомиллионными жертвами. Да так ничего и не утвердили. Как чуточку ослабла удавка власти на горле человека, он тут же прекратил говорить и думать лозунгами из передовиц газет, и стал вульгарным обывателем с традиционными рефлексами. И всё, советская коммунистическая и идеология сползла лохмотьями с общества, как масляная краска с оцинкованной крыши.

Один только вопрос остается открытым: ваш лечащий врач уже подколол данный опус к вашей истории болезни?

Аватар пользователя VIK-Lug

Фристайлу: а Вам уважаемый, с таким Вашим пониманием сути теории развития Маркса в применении к современному капитализму, уже никакой врач не поможет. Ибо давно известно - дураков учить, что мертвых лечить. Однако.
 

Аватар пользователя Фристайл

Я даже и не пытаюсь вас учить. Зря вы тут на меня напраслину возводите!

Аватар пользователя kompletion

То Фристайл. Постарайтесь смотреть глыбже и мыслить ширше и будет вам светлое будущее.
 

Аватар пользователя Фристайл

Ну это вообще никому не вредит. Но от общего к частному. С чего вы решили, что свою идеологию вы не высасываете из пальца?

Аватар пользователя kompletion

То Фристайл. А чем собственно вам не нравится такая идеология? И из чего по вашему её надо высасывать?

Аватар пользователя Фристайл

Так давайте в качестве альтернативной обсудим идеологию магического сообщества в "Гарри Поттере". К жизни она имеет отношение ничуть не меньшее, чем ваша, а с литературной точки зрения ваша ей в подмётки не годится.

Аватар пользователя kompletion

Фристайл, Фэнтэзи я нелюблю, давайте вашу идеологию обсуждать. У вас наверное есть таковая? (Только не классический марксизм-ленинизм, это уже было, это устоявшаяся, уходящая идеология)

Аватар пользователя fed

Фристайл^ какой смысл говорить об идеологии будущего, когда нет идеологии настоящего, а идеология прошлого была исключительно в макулатуре КПСС?

 

Смысл большой. Так как в ближайшие 20 лет на Земле утвердится новая идеология. Все страны будут ею руководствоваться. И придет эта идеология из России. О чем много пророчеств.

Идеология настоящего - это общество потребления, обогащение.

Будущая идеология будет частично содержать элементы советской идеологии.

 

 

Аватар пользователя Фристайл

Так как в ближайшие 20 лет на Земле утвердится новая идеология. Все страны будут ею руководствоваться. И придет эта идеология из России. О чем много пророчеств.

Идеология настоящего - это общество потребления, обогащение.

Какая у вас продвинутая психушка! Пациенты отделения тихопомешанных даже имеют доступ в интернет!

Аватар пользователя nikolaj

Идеология настоящего - это общество потребления, обогащение.

Будущая идеология будет частично содержать элементы советской идеологии.

Полностью согласен с Вами Федор (fed)! 

Но вначале надо осмыслить фундаментальные причины краха советской идеологии!

Вот я убежден, что причины краха советской идеологии скрываются именно в базовой установке марксизма, что труд человека делится на части.

Это же полная глупость, что труд человека может делиться на части.

А ведь именно на этой базовой установке было построено всё взаимоотношение между человеком и советским государством. 

Всё для человека и всё во имя человека - сказано красиво, не так ли?

Но именно время показало, что это просто пыль в глаза!

А на деле? Хозяева человека сидели в Кремле, в полном соответствии с постулатом- кому принадлежит труд человека, делящейся по Марксу на части, на необходимый и прибавочный!

              

Аватар пользователя fed

nikolaj: Но вначале надо осмыслить фундаментальные причины краха советской идеологии!

Были ошибки в теории. И их достаточно много. 

Аватар пользователя Потерпевший

Не коммунизм, не Капитализм, а Собиизм
Личность -- это конструкция на перезрелом "Дитяте" (ДВР трансактного анализа). Собь - это конструкция на "Взрослом" (Мудрец - соответственно на Родителе). Взрослость рождается только через инициацию (Ну, хотя-бы, как пародия, - дедовщина в армии) -- потому как природа Возрастов - региональна. Технология и Практики инициации потеряны --- имеем "дырку от бублика и от мертвого осла уши". Общество "дырок" это Дыровечество, Человечество - общество Собей ... 
Отсюда --> и вся остальная критика и "Что делать".

======

1) Большинство - меньшинство

2) Сила - слабость

3) Полнота - пустота

Аватар пользователя jura12

идеологии будущего как и раньше будет две. одна для управленческой элиты, вторая для всего остального населения. 

Аватар пользователя kompletion

jura12 А вы себя к кому относите? И какую идеологию для себя вы хотите?

Аватар пользователя jura12

я как и весь народ. идеология наследуется из социогенеза и изменить ее невозможно.

возможно только получить секретную информацию и то не всем и воспользоваться ей невозможно. свою информацию я получил. мне хватает чтобы строить для себя прогнозы.

Аватар пользователя kompletion

jura12 Кто-то унаследует идеологию, а кто-то и творит...

Аватар пользователя jura12

мое учение выражено в статье Антропология стремящегося человека 2016г . другое меня не интересует акромя информации из моих секретных источников. мне хватает.

Аватар пользователя fed

jura12: мое учение выражено в статье Антропология стремящегося человека 2016г

Вам пора выступить в Госдуме. Надеюсь, вас услышат.

Аватар пользователя jura12

я занимался политикой и занимал руководящие должности.

Аватар пользователя fed

jura12,^ идеологии будущего как и раньше будет две. одна для управленческой элиты, вторая для всего остального населения. 

Идеология одна. Просто есть разные уровни. Это как в науке, спорте.

Аватар пользователя fed

И сколько же было идей на Земле, в истории человеческой, которые даже за 10 лет немыслимы были и которые вдруг появлялись, когда приходил для них таинственный срок их...

Так и у нас будет, и воссияет миру народ наш..

Достоевский Ф.М.

Аватар пользователя fed

Идеология - операционная система для общества. Она регулирует отношения между различными общественными институтами - политикой, экономикой, наукой, искусством, спортом и т.д
 

Аватар пользователя jura12

идеология будущего хорошо описана в фильме Эквилибриум.

чувства это роскошь. мы должны должны быть бесчувственны чтобы могли чувствовать другие.

Аватар пользователя fed

jura12^ идеология будущего хорошо описана в фильме Эквилибриум.

а будущий коммунизм показан в фильме "Прекрасная зеленая". Запрещенный в Европе, кстати.

Аватар пользователя kompletion

Кто к какому будущему стремится, тот того и достигнет. У меня другое будущее.

Аватар пользователя Дилетант

kompletion, 23 Апрель, 2020 - 09:41, ссылка

Кто к какому будущему стремится, тот того и достигнет.

В общем верно, но в частности не всегда.
Достижение поставленной цели осуществляется либо путём перестройки (изменения) окружающей действительности под внутреннюю идею, либо путём изменения внутренней действительности (идеи) под внешнюю действительность.

Когда внутренняя действительность будет адекватна внешней действительности (будет познана истина адекватности), тогда поставленная цель будет достигнута.

Пример. Если мне нужен ежедневный борщ на столе, то для его производства нужно выполнить определённые цепочки действий. И эти цепочки действий различаются УРОВНЯМИ. Можно готовить борщ - это один уровень. А можно подавать борщ на стол - это другой уровень. 
Если я вместо готовки борща буду подавать на стол, то операцию подачи я выполню, а кушать будет нечего. Но зато я увеличу "производительность труда": это ж сколько я смогу подать тарелок на стол.
Если же я буду планировать (создам конструкт идеи), где будут учтены все пункты (формы) шагов действительности, и буду точно следовать шагам плана (программы), то буду иметь приемлемое тождество задуманного ежедневного борща на столе и его реального воплощения. 
Почему приемлемое тождество, а не тождество? Потому что исходные продукты ПРИРОДЫ (сырьё) оказываются разного КАЧЕСТВА. И это качество, даже в одной партии, изменяется во времени.

Обычно целью идеологии ставится достижения "счастья" для "всех людей". Но для этого надо знать хотя бы что такое "счастье": то есть найти его "конструкт", выполняя движение по которому, непременно получим "продукт" - "счастье".

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: ну предположим базовым "конструктом счастья" практически для всех людей является то, чтобы условия жизни их потомков (детей, внуков и т.д.) были лучшими, чем у них "на здесь и сейчас". И реализуется это по их природе в том, о чем еще Аристотель так отразил: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит".   
 

Аватар пользователя Дилетант

.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 23 Апрель, 2020 - 12:05, ссылка

Дилетант-у: ну предположим базовым "конструктом счастья" практически для всех людей является то, чтобы условия жизни их потомков (детей, внуков и т.д.) были лучшими

Так в этом и вопрос: что значит "лучшими"? 

"Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит"

Общество из трёх (четырёх) людей столь же ущербно от отсутствия его части - одного человека, как и человек ущербен от отсутствия руки.

Для существования общества нужны мать и отец; дочь и сын. "Квадратура".

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: ну я не думаю, что Вы не знаете что такое лучшие условия жизни для Ваших потомков. А вот могут они быть лучшими не столько от "квадратуры семьи", а от организации и реализации тех общественных условий обеспечения жизни людей в рамках соответствующего социума и человечества в целом. 
 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 23 Апрель, 2020 - 12:45, ссылка
...ну я не думаю, что Вы не знаете что такое лучшие условия жизни для Ваших потомков

Не поверите, но не знаю.
Не будем ходить в "лучшее для потомков".
Конкретный пример. Аркадий Гайдар был мудрый человек. Правильно делала советская власть, что рекомендовала к всеобщему чтению его книжку "Тимур и его команда".
А теперь разберём описанный им случай. 
Тимуровцы увидели во дворе старого человека большую кучу дров, которые надо было наколоть на зиму. И, руководствуясь альтруистическими чувствами, не спросив хозяина, накололи ему эти дрова и сложили в поленницу.
Как думаете, тимуровцы этому старому человеку сделали лучше?

Что касается меня, то я отталкиваюсь от того, что без дров зимой мне было бы хуже.
А вот когда я с дровами, то это лучше, чем без дров.
Но если мне вообще неоткуда взять дрова, то это хуже, нежели я просто без дров.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: а с телевизором, Инетом, электричеством и магазином по соседству это лучше жить, чем без оных? Или как? Я испробовал это летом 2014 года, и как то жить тогда стало хуже.

 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 23 Апрель, 2020 - 18:19, ссылка
а с телевизором, Инетом, электричеством и магазином по соседству это лучше жить, чем без оных? Или как? Я испробовал это летом 2014 года, и как то жить тогда стало хуже.

"Лучше" появилось в сравнении, когда стало "хуже". При царе жить было лучше, чем при революции, когда стало хуже. 
Ощутимость "хуже" проявляется непосредственно, когда нарушается привычная устойчивость существования, когда нарушается "ритуал", нарушается привычная последовательность действий в добывании средств к существованию.
Затем следует цикл коррекции, когда возникает иная последовательность действий для приобретения насущного искомого. Ощущение "плохо" исчезает и становится "приемлемо", "нормально".

Если новая последовательность действий содержит меньшее количество шагов (программы), то тогда, в сравнении с предыдущим, присваивается индекс "лучше". А тому, кто придумал эту "новую программу" выдаётся поощрение в виде ощущения "хорошо".
Исторический пример. Н.С.Хрущёву явно похорошело, когда он выдал на гора программу построения коммунизма к 1980 году, в которой отсутствовали многочисленные частные владельцы, а была единая, монопольная, партийно-государственная структура управления. (Трёхпольную систему землепользования заменили "однопольной" химизацией народного хозяйства).
Но при (волюнтаристском) внедрении этой программы возникло нарушение устойчивости предыдущей, действующей системы добычи средств к существованию. И обществу стало "хуже". (Без хлеба и сахара в магазинах хуже, чем с хлебом и сахаром в этих же магазинах).

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 23 Апрель, 2020 - 12:45, ссылка
...могут они быть лучшими не столько от "квадратуры семьи", а от организации и реализации тех общественных условий обеспечения жизни людей

Для "квадратуры семьи" условия обеспечения жизни, условия существования уже были созданы. Во времена Ноя было животное кровосмешение.
Троица=отец+мать+Дух святой рождают "четвёртого" - ребёнка.
Магическое Триединство превращается в магический треугольник, в котором три вершины связаны тремя сторонами святого Духа: святой Дух оказывается Триедин в рефлексии треугольника: от отца к матери, от матери к ребёнку, от ребёнка вновь к отцу. 
Легко заметить, что от матери к ребёнку Дух передаёт(ся) НЕПОСРЕДСТВЕННО, а от ребёнка к отцу Духу приходится "перепрыгивать" некую духовную пропасть механического разделения. 
Именно в "прыжке" через эту пропасть и рождается "понимание реальности противоположных берегов", тогда как "понимание матерью ребёнка" присутствовало всегда в матери. А вот ОБРАТНОГО понимания матери ребёнком НЕТ, оно отсекается актом рождения.
Известная Троица "Отец - Дух святой - Сын" рождается для существования человека в реальности физических тел. 

Лишь познавая реальность, ребёнок познаёт как бы вновь, в своё время, и отца, и мать, и свою "вторую половину". 
Вот эта "квадратура Троицы" оказывается в основе развития. Без неё "условия жизнеобеспечения" будут никому не нужны.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: ну я склонен в большей мере считать правым философа Г.Щедровицкого, который по этому поводу так отразил: "Работы Гегеля и Маркса утвердили рядом с традиционным пониманием  деятельности другое, значительно более глубокое: согласно ему человеческая социальная деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека, а как исходная универсальная целостность, значительно более широкая, чем сами "люди". Не отдельные индивиды тогда создают и производят деятельность, а наоборот: она сама "захватывает" их и заставляет "вести" себя определенным образом". В капиталистических условиях обеспечения жизни людей в качестве такого Универсума социальной человеческой деятельности является то, о чем  Маркс с Энгельсом сделали такой вывод: "Капитал, это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила".
 

Аватар пользователя Дилетант

Говорят, в Китае настроили городов, в которых никто не живёт. Неужели они думали, что "создание условий" автоматом приведёт к появлению жизни в этих городах?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: А Вы разве свою жизнь и своих близких в некой пещере обустроили, как это делали наши древние предки? Или как? А чего делают китайцы - дык есть такое, что Восток дело тонкое и условия нынешней жизни жителей Китая отнюдь не те, что былы лет 40 назад. Там сейчас телекоммуникации 5G освоили, а разных роботов и дронов успешно используют в борьбе с коронавирусом. 
 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 24 Апрель, 2020 - 11:28, ссылка
А Вы разве свою жизнь и своих близких в некой пещере обустроили, как это делали наши древние предки? Или как? А чего делают китайцы - дык есть такое, что Восток дело тонкое

Это правда. Однако, зачем строить телегу, если нет лошади? А когда лошадь появится, то придётся строить новую телегу, потому что старая уже сгниёт.
Другое дело, что некуда "деньги" девать, так пусть строители работают для того, чтобы не разучиться работать.
Отсутствие идеи предназначения существования человека, среди людей общества, ведёт к бессмысленной работе. 

Аватар пользователя fed

VIK-Lug,^ условия нынешней жизни жителей Китая отнюдь не те, что былы лет 40 назад.

Да, сегодня в Китае рабочий зарабатывает 2 тыс долларов в месяц. Нам до них уже далеко.

Про 5 G вообще молчу. У нас частоты заняты военными.

Аватар пользователя kompletion

2-Дилетант

Если ваша цель полное счастье, уколитесь с передозой и будете вечно счастливым. Счастье это не цель, это вектор - один из многих, если говорить не о личном. А в личном плане счастье это ощущение, чувство, состояние, которым можно управлять волей. Хочешь быть счастливым - будь им. Сбалансируй желания и интересы с возможностями и добавь оптимизма. Но это уже психология.

А вот целеполаганием в обществе и созданием векторов развития занимаются теоретики мыслители, идеологи и пропагандисты. Здесь естественно бывают заскоки в разные стороны оттого и колбасит разные сообщества. Но в общем плане эволюции среди конкурирующих идеологий всегда побеждает более гуманная и сложная.

Аватар пользователя Дилетант

kompletion, 23 Апрель, 2020 - 12:20, ссылка
Если ваша цель полное счастье, уколитесь с передозой и будете вечно счастливым.

Если ваша цель гуманизация, то определитесь с человеком и достигните цели.
Сейчас с "высоких трибун" говорят о пользе "умеренных доз" этилового спирта. С чего бы это? 

Счастье это не цель, это вектор - один из многих, если говорить не о личном. А в личном плане счастье это ощущение, чувство, состояние, которым можно управлять волей. Хочешь быть счастливым - будь им.

Согласен, что ощущение счастья надо "заработать". А в "личном плане" достаточно "умеренной дозы алкоголя".
Но можно быть счастливым и без алкоголя, по "вашему рецепту": управлять волей. Хочешь быть счастливым - будь им.

А вот целеполаганием в обществе и созданием векторов развития занимаются теоретики мыслители, идеологи и пропагандисты.

Да. Кто только не занимается...  

Здесь естественно бывают заскоки в разные стороны оттого и колбасит разные сообщества.

Так не надо далеко ходить: на ФШ достаточно этих "разных сторон".
Что интересно, наверняка за каждую "правильную идею" поднимался очередной "тост" - это ж сколько цистерн было выпито... 

Но в общем плане эволюции среди конкурирующих идеологий всегда побеждает более гуманная и сложная.

"Запутанная", хотели сказать? Потому как сложных, то есть "сложенных"  пока ещё не наблюдается.

Так потому и побеждает, что в "среднестатистическом результате" человеческое общество "запутанно строит" физическую реальность.
Не обезьяны и не дельфины, и не бобры, и даже не вирусы (хотя кто знает) строят в таких масштабах.

Аватар пользователя kompletion

2-Дилетатнт

Самая простая идеология - убить и сожрать. Далее: Отнять и поделить, и так, до идеологии этического кодекса и золотого сечения, учитывающего потребности разных сложившихся  групп и разных человеческих психотипов.

Аватар пользователя Дилетант

kompletion, 1 Май, 2020 - 11:49, ссылка
Самая простая идеология - убить и сожрать. Далее: Отнять и поделить,

Фундамент. 
"Отнять и поделить" - это уже у "Каинов". А в фундаменте жизни - "взять (у Природы) и использовать".
Растения "берут и используют" камни, превращая их собой в почву для других растений.
Животные "берут и используют" растения, превращая их собой в "почву" для других животных. 
В Библии расписано "по полочкам", что можно есть человеку, а что нельзя.
Человек "берёт и использует" формы окружающей его действительности для изменения этой окружающей действительности для ... чего?

"Идеология" - логика идеи, рассуждения об идее, появляется у человека, при "тасовании форм действительности" в своём уме. Рассуждения о том, что лучше: убить и сожрать или отнять и поделить? 
Иначе: сравнение и по результату сравнения выбор действия, или выбор образа действий.
И оказывается, что "отнять и поделить" лучше, чем "убить и сожрать", потому что будет кому делать и у кого отнимать.

Аватар пользователя kompletion

Дилетант Идеология это не просто рассуждения вообще, это не наука, это законченное учение. Каждая конкретная идеология имеет вектор, тенденцию, главный смысл. Который требует пропаганды и которому следуют в практике. Идеология: - коммунизма, фашизма, национализма, потребления, или вот - "золотого сечения".

Думаю что идеологии не выбирают сознательно, а ими "пропитываются" , воспринимают их как свои убеждения и следуют им. Или не воспринимают и не следуют. А почему гуманность лучше не гуманности, то уже вроде обсуждали. 

Аватар пользователя fed

kompletion,: Идеология это не просто рассуждения вообще, это не наука, это законченное учение. Каждая конкретная идеология имеет вектор, тенденцию, главный смысл. Который требует пропаганды и которому следуют в практике.

Ну да. Идеология - операционная система в обществе. Регулирует экономику, политику, науку, искусство. Большая роль в подготовке и расстановке кадров, в воспитании, образовании. Идеология дает идеалы, интересы, мировоззрение.

статья Роль идеологии в жизни общества http://sci-article.ru/stat.php?i=1535487948

Аватар пользователя Дилетант

kompletion, 7 Май, 2020 - 01:36, ссылка
Идеология это не просто рассуждения вообще, это не наука, это законченное учение. ...требует пропаганды и которому следуют в практике.

Для совершения естественных действий человеку не требуется никакая пропаганда.

Если учению следуют в практике, то должен быть и практический результат. То есть, учение имеет продукт вполне определённой конфигурации или действий в этой конфигурации. 

Но если есть продукт, то должно быть и то из чего этот продукт будет изготовлен. 
Если это вещь, то должно быть материальное сырьё для этой вещи и технология её изготовления.
Если это действие (практика), то должна быть цель этого действия.

Если же идеология - учение, то должен быть и учитель, "пропитанный" этой идеологией, имеющий данный "стиль жизни". 
Хотим, чтобы все были как этот учитель?

Или хотим остаться людьми?

Аватар пользователя fed

kompletion,: Кто к какому будущему стремится, тот того и достигнет. У меня другое будущее.

Ну да, об этом хорошо спел Высоцкий в песне О переселении душ.

Аватар пользователя fed

Идеология нового социализма витает в воздухе. Пандемия помогла.

Аватар пользователя kompletion

Да несомненно.

 

Аватар пользователя fed

Скоро нам опять придется решать триединую задачу социализма:

1. создание материально-технической базы.

2. Менять производственные отношения и отношения между людьми. Другие идеалы и интересы.

3. Воспитание нового человека. честного, трудолюбивого, образованного, культурного.
 

Аватар пользователя Дилетант

fed, 18 Май, 2020 - 08:08, ссылка

Скоро нам опять придется решать триединую задачу социализма

Ну, да. Дурная голова ногам покоя не даёт...  

1. создание материально-технической базы.

Человеческое общество родится на земле. Земля рождает человека, а не человек землю. А тут же человек (один) желает непременно присвоить себе право на землю. Он что, рожать землю собрался? 
Самомнение зашкаливает... 

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 18 Май, 2020 - 09:09, ссылка

Земля рождает человека,

Не понял? Володя объясните, каким же это образом человек появляется от земли?

Методом деления, что-ли? 

Хотя, если следовать Вашей логике - 

Очевидность необъяснима,

Тогда да, это Ваше мысленное утверждение, можно объяснить волшебным образом.

Да, но даже при помощи волшебства (если считать, что по Вашей логике волшебство - объективность), то все равно не получается, как это чисто человеческое выражение - иметь право, превращается в биологическую способность рожать?  

человек (один) желает непременно присвоить себе право на землю. Он что, рожать землю собрался? 

  После таких Ваших утверждений, у меня возникает сомнение, что с Вашей головой не все в порядке.  

И тем более это моё мнение усиливается, после Ваших слов -

Дилетант, 16 Май, 2020 - 15:14, ссылка

Но как тогда идея в голове человека, изначально не имеющая силы, может повлиять на рост дерева?  

Если до Вас не может дойти - каким это образом человеческая идея может повлиять на рост дерева?

Если Вам это не ведомо, но тогда поясню - надо просто поливать это дерево чистой водой, если хотите, чтобы это дерево быстрее росло, а можете полить дерево соляркой, если хотите, чтобы это дерево засохло. 

Таким образом Вы и выясните, как человек может повлиять на рост дерева, а заодно и поймете, объективность объяснима или не объяснима.

Мозгами надо шевелить не для того, чтобы мозги просто шевелились, а для того, чтобы они несли пользу тому, кто их имеет.

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 18 Май, 2020 - 10:28, ссылка

Земля рождает человека,

Не понял? Володя объясните, каким же это образом человек появляется от земли?

Я уже язык намозолил, пока прошу объяснить как из косточки дерево получается. Все слова как в болото из слов: "что вижу, то и пою". 
Уберите землю, и я посмотрю как сможете родить хоть одно слово.

Очевидность необъяснима,

Тогда да, это Ваше мысленное утверждение, можно объяснить волшебным образом.

Да это не моё утверждение, а Ваша попытка объяснить рост дерева из косточки очевидностью, которую Вы не можете объяснить. 

не получается, как это чисто человеческое выражение - иметь право, превращается в биологическую способность рожать?

Вот и я не понял, что хотели сказать. Хотите своим "человеческим выражением - иметь право" отобрать у роженицы право рожать?
Как думаете, у косточки вишни есть право вырасти в дерево вишни? 

Если до Вас не может дойти - каким это образом человеческая идея может повлиять на рост дерева?

Если Вам это не ведомо, но тогда поясню - надо просто поливать это дерево чистой водой...

Ну, да. А чтобы покушать, надо взять в руки ложку... 

Мозгами надо шевелить не для того, чтобы мозги просто шевелились, а для того, чтобы они несли пользу тому, кто их имеет.

А поливать дерево соляркой - это польза?

Что-то у нас диалог типа: - что такое управление? - а ты возьми в руку лейку. 

Не интересно. "Идеология", однако.

Аватар пользователя nikolaj

Уберите землю, и я посмотрю как сможете родить хоть одно слово.

Ну если я уберу землю, конкретно земной шарик, то я буду или богом, или мы оба не пророним ни слова. 

А все-таки, как это понять - 

 родить хоть одно слово.

Ведь Вы полностью отрицаете применение в человеческом разговоре понятия - метафора! 

Вот и объясните без применения метафор.

Каким же это образом земля (которая уже существует под ногами) может родить человека, а человек может родить слово?

Ведь Я, как и все другие люди, кроме Вас, понимают слово - рожать, как естественный физиологический процесс, завершающий беременность и заключающийся в изгнании плода и последа из матки через канал шейки матки и влагалище! 

Да это не моё утверждение

Ого! 

Что-то у Вас с памятью проблемы.

Тогда помогу Вам. Чьи это слова?

Дилетант, 16 Май, 2020 - 15:14, ссылка

Вот, видите, как легко всё объясняется. Очевидностью. Очевидность необъяснима, следовательно "по ту сторонна", то есть - божественна.  

 а Ваша попытка объяснить рост дерева из косточки очевидностью, которую Вы не можете объяснить.

А зачем мне это объяснять? Вам просто надо взять косточку вишни, посадить в землю и полить. 

Результат Ваших усилий и будет ответом на понятие слова - что такое  очевидность!

Ну, да. А чтобы покушать, надо взять в руки ложку.

Ну, да! А чтобы взять в руки ложку, вначале нужно захотеть взять в руки ложку, а чтобы захотеть взять в руки ложку, вначале должна появиться в голове идея - взять в руки ложку!

Но идея - взять в руки ложку, никогда у Вас не появится, пока Вы не будете голодны или пока Вы не захотите шлепнуть себя ею по лбу!  

Так что без идеи, ложка в руках не появится! 

А поливать дерево соляркой - это польза?

Польза, да еще какая!

Без этой пользы, Ваши мозги не научатся шевелиться для того, чтобы думать о пользе Вашему здоровью, в том числе и умственному!

Что-то у нас диалог типа: - что такое управление? - а ты возьми в руку лейку. 

 

Не интересно. "Идеология", однако.

Интересно, да еще как интересно!

Ведь при помощи этой идеологии, Вы можете превратиться в разумного человека, то есть в человека, умеющего не только грамотно рассуждать, но и понимать, что для разговора с другим собеседником нужно применять одинаково понимаемые понятия слов! 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 19 Май, 2020 - 00:47, ссылка
Ведь Вы полностью отрицаете применение в человеческом разговоре понятия - метафора!

В человеческом разговоре я не отрицаю применение метафор. "Сила идеи" - это как раз из "человеческого" репертуара. А когда к этой силе подходишь с прибором, специально предназначенным для измерения силы, то эта сила куда-то сразу исчезает. Вот я и спрашиваю, куда она девается, если ею всю дорогу "оперируют". 
То есть, "пудрят мозги". 

Вот и объясните без применения метафор
Каким же это образом земля (которая уже существует под ногами) может родить человека, а человек может родить слово?

Объясняю. Рождение - это результат сравнения. Уберите одно из сравниваемых и активацию сравнения, рождение не состоится. Никакое рождение не состоится: ни физическое, ни метафорическое.
Поскольку результат есть, то есть и исходные сравниваемые, и активация сравнения.
Для рождения человека нужен материал - известная "глина", да ещё и "красная", и второй компонент, который называют "дух". В результате их сравнения возникает результат, который влияет на исходную "глину" и исходный "дух", приводя их в "соответствие" друг с другом. 
Вот этот процесс "приведения в соответствие" материала и духа и образует живое существо, в том числе и человека.

Человек сравнивает не сами материальные предметы, а их "снятые формы" (снимки, образующие феномены), сравнивает с ноуменами - теми же "снятыми формами", но только их КОПИЯМИ, находящимися в движении мышления, и по результату сравнения приводит их в соответствие между собой, образуя продукт мышления: мысленный образ действительности.

Для того, чтобы выразить результат мышления, продукт мышления, надо обозначить каждый предмет мышления и превратить это обозначение в "отпечаток" сначала вне сферы мышления, а затем и вне тела: в окружающей действительности. Для этого и нужно усиление и управление от каждой формы и мысли, чтобы родить физическое слово.

А то, что человек может говорить, а животное ходить - это "данность" в очевидности, которую можно не объяснять, а пользоваться, командовать ею, то есть, заниматься собственно "спекуляцией".

А поливать дерево соляркой - это польза?

Польза, да еще какая!

Если это польза, так и надо поливать и дальше. 

Интересно, да еще как интересно!

Ведь при помощи этой идеологии, Вы можете превратиться в разумного человека

Превратиться в разумного, чтобы этой же идеологией превратить остальных в тупых исполнителей своей идеи. Вы этого добиваетесь?

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 19 Май, 2020 - 09:41, ссылка

В человеческом разговоре я не отрицаю применение метафор. "Сила идеи" - это как раз из "человеческого" репертуара.

 Во! Прогресс в Вашем мышлении уже налицо!

А теперь пойдем дальше. 

"Сила идеи" - это как раз из "человеческого" репертуара. А когда к этой силе подходишь с прибором, специально предназначенным для измерения силы, то эта сила куда-то сразу исчезает.

Если Вы не отрицаете в человеческом разговоре применение метафор, то тогда каким же это образом Вы пытаетесь приспособить прибор, для измерения силы, к понятию - метафора?

Каким же это образом, чисто человеческое разговорное понятие - метафора, можно взвесить? Что, человеческий разговор можно определять на вес? Ну и ну! 

Вот я и спрашиваю, куда она девается, если ею всю дорогу "оперируют". 
То есть, "пудрят мозги". 

То есть Вы хотите сказать, что Ваш вывод - человек рождает слово, это преднамеренное "пудрение" моих мозгов? 

Извините меня Володя, но таким образом Вы не "запудрите" мои мозги потому, что я понимаю, что Вы, в этом случае, применили метафору, в своём этом выражении. 

Но вот Вы, кажется не понимаете, что человеческие выражения - сила духа, сила характера, сила мысли, применяются вовсе не для того, чтобы "пудрить" Вам мозги, а рассчитаны на то, что Вы понимаете причину применения метафор в человеческой речи.

Вот Вы говорите -

  Рождение - это результат сравнения.

Да, но сравниваете с чем? Где Ваша вторая составляющая в сравнении?

Вот когда Вы находите эту вторую составляющую, то тогда и появляется метод метафор, как метод сравнения.

И когда Вы находите вторую составляющую в методе метафор, то тогда Ваше выражение - человек рождает (то есть создает)  слово, полностью соответствует реальной действительности.   

Ведь человек действительно рождает ( то есть создает метафору к слову - появление ) слова своими голосовыми связками.

Ну не надо же так превратно понимать, что применение метафор - это "лапша на ушы"!

Если это польза, так и надо поливать и дальше. 

Правильно! Только дождитесь результата то такой поливки! Может тогда поймете, будет польза или нет!

 Превратиться в разумного, чтобы этой же идеологией превратить остальных в тупых исполнителей своей идеи. Вы этого добиваетесь?

Ну и ну! Как Вы боитесь чужих идей!

Наверное это от того, что Вы просто не понимаете, что любая идея это не гвоздь в башку, а всего лишь информация к размышлению!

Любую идею можно принять в свою голову (это ведь не гвоздь для забивания молотком его кому-то в голову), а можно просто проигнорировать!

И с Вашей головой ничего не случится!

Любой исполнитель чужой идеи, действительно является тупым, если не понимает предназначение этой чужой идеи!   

Вы этого добиваетесь?

То есть Вы думаете, что я думаю, что Вы просто тупой?

Но, тогда я полный кретин! Ведь только кретин может рассчитывать на тупость других!  

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 19 Май, 2020 - 12:09, ссылка
Правильно! Только дождитесь результата то такой поливки! Может тогда поймете, будет польза или нет!

А зачем дожидаться, если сказано "польза". 

То есть Вы думаете, что я думаю, что Вы просто тупой?

Ну, да. Я так и думаю. А почему нет? У меня нет права думать? Или вы запрещаете так думать согласно какой-то "идеологии", которая известна только Вам? 

Ведь только кретин может рассчитывать на тупость других! 

Тогда  капиталист, выпускающий автомобили, полный кретин, потому что ему нужны именно тупые люди для сборки на конвейере. И это именно такая "идеология" производства.

А косточке вишни человек не нужен, она и без него в дерево превратится, "идеология" такая.

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 19 Май, 2020 - 12:52, ссылка

Ну, да. Я так и думаю.

А почему нет? У меня нет права думать?

Странная какая-то у Вас, Володя, получается комбинация с выводами.

С одной стороны Вы возмущаетесь моей идеологией, мол она запрещает думать о Ваших правах, а с другой стороны слепо верите в то, что я сказал, что это польза!

А зачем дожидаться, если сказано "польза". 

Вы уж разберитесь со своей головой, какая часть её за мою идеологию, а какая против!

    Тогда  капиталист, выпускающий автомобили, полный кретин, потому что ему нужны именно тупые люди для сборки на конвейере. И это именно такая "идеология" производства.

В непосредственно производстве нет никакой идеологии потому, что у любого производства есть только производственный процесс. 

Это только в производственных отношениях имеет место быть идеология.

Жаль, что Вас этому никто не учил. 

Поэтому именно в среде безграмотных, таких как Вы и процветают все пороки в человеческих отношениях. 

 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 20 Май, 2020 - 22:10, ссылка

    Тогда  капиталист, выпускающий автомобили, полный кретин, потому что ему нужны именно тупые люди для сборки на конвейере. И это именно такая "идеология" производства.

В непосредственно производстве нет никакой идеологии потому, что у любого производства есть только производственный процесс. 

Это только в производственных отношениях имеет место быть идеология.

Жаль, что Вас этому никто не учил. 

Поэтому именно в среде безграмотных, таких как Вы и процветают все пороки в человеческих отношениях. 

nikolaj, 19 Май, 2020 - 12:09, ссылка
То есть Вы думаете, что я думаю, что Вы просто тупой?

 Нет, теперь я рангом выше: "безграмотный". )))

PS. А косточке вишни человек не нужен, она и без него в дерево превратится, "идеология" такая.

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 20 Май, 2020 - 22:19, ссылка

 Нет, теперь я рангом выше: "безграмотный".

Володя, Вы хотите, чтобы я перестал беседовать с Вами?

У нас с Вами уже пошел разговор на уровне рангов? 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 20 Май, 2020 - 22:25, ссылка
Володя, Вы хотите, чтобы я перестал беседовать с Вами?

У нас с Вами уже пошел разговор на уровне рангов? 

Николай Митрофанович, хотите залезть в бутылку, которую сами каждый раз и делаете? 

PS. А косточке вишни человек не нужен, она и без него в дерево превратится, "идеология" такая.

Аватар пользователя nikolaj

Николай Митрофанович, хотите залезть в бутылку, которую сами каждый раз и делаете? 

Интересно получается, Вы значит провоцируете, а виноват я!

Хотя бы вот Ваша последняя провокация - 

 PS. А косточке вишни человек не нужен, она и без него в дерево превратится, "идеология" такая

Вы о какой идеологии косточки вишни говорите? У косточки вишни есть идеология?

Разве это не провокация? Чистейшая!

Ну нет желания понять, что такое идеология, так это Ваше право. Но зачем провоцировать меня прямой глупостью? Не понимаю? Удовольствие получаете от провокаций? 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 22 Май, 2020 - 17:56, ссылка

Хотя бы вот Ваша последняя провокация - 

 PS. А косточке вишни человек не нужен, она и без него в дерево превратится, "идеология" такая

Ну, тогда формула "бытие определяет сознание" есть базовая провокация. 
Сравните: "Сила идеологии" и "сила косточки вишни". В чём различие этих сил?
Применяя формулу, за "бытие" принимаем "бытие косточки вишни", тогда что же определится как "сознание косточки вишни"?
Или кто тут "провокатор"?

Не, ну если спихнуть всё на усмотрение садовников, тогда - да. Берём в руки лейку и опрыскиватель, чтобы тлю морить.
Если с косточкой вишни (с яйцом) не можем разобраться, так что в "идеологии" делать?

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 22 Май, 2020 - 18:51, ссылка

Ну, тогда формула "бытие определяет сознание" есть базовая провокация. 

 Вы, Володя, считаете, что меня подловили?

Да нет уж, этим определением Вы поставили в тупик не меня, а все современное философское представление о понятии бытие!

Ведь действительно, по существующему представлению, в так называемой философии, бытие это абстрактное понятие, которое определяется единством всего мироздания.

И если действительно следовать этому определению, то тогда действительно формулировка бытие определяет сознание, это чистейшая провокация. 

Но разве Вы не знаете, моё определение понятия - философия?

А если знаете, то  разве Вы не понимаете, что я органически не воспринимаю всю современную трактовку понятия - "философия"?

Я уже сколько раз говорил и продолжаю утверждать, что современное представление людей о философии, является чистейшей провокационной подменой фактического существования софистики под видом философии! 

Отсюда и происходит нелепейший казус - что у бытия, как единства мироздания, может быть какое-то сознание!  

Если с косточкой вишни (с яйцом) не можем разобраться, так что в "идеологии" делать?

И если понимать бытие, как единство мироздания, тогда действительно получается, что у косточки вишни должно быть и сознание.

Бред! Но к сожалению, тогда Вы правы!

Выявленный Вами казус откровенно выявляет всю глупость современного представления о философии.

Тогда Вам браво!    

Аватар пользователя Дилетант

Один японский фермер написал книжку, в которой рассказал о своём опыте выращивания натуральных мандаринов. 
Так вот, когда он давал свободу мандариновым деревьям, то они сами сбрасывали ненужные им ветви и давали "натуральные мандарины".
Когда же крона ветвей формировалась искусственно (садовником), то мандарины получались хорошие, имеющие "товарный вид" для продажи. Но деревья "забывали" как им сбрасывать ненужные ветви, и если их не формировали, то они погибали.

А "натуральные мандарины" пользовались бОльшим спросом, нежели имеющие "товарный вид". (Скачать книгу Масанобу Фукуока «Революция одной соломинки» бесплатно.)

Аватар пользователя fed

Статья по данной теме:

https://forum-msk.org/material/news/16456731.html Выход из карантина - это выход из капитализма.

Аватар пользователя nikolaj

 fed, 18 Май, 2020 - 09:12, ссылка

Выход из карантина - это выход из капитализма.

Если считать, что карантин - это стимул к необходимости задуматься о проблемах человека, тогда да!

Но, никакой карантин не способен дать готовый ответ на вопрос - Что делать? 

 

Аватар пользователя fed

nikolaj,: Что делать?

Частично ответ есть в интервью Глазьева РБК https://ndelo.ru/novosti/sergej-glazev-v-mire-idet-krupnejshaya-strukturnaya-i-tehnologicheskaya-perestrojka

Аватар пользователя nikolaj

 fed, 19 Май, 2020 - 06:46, ссылка

Частично ответ есть в интервью Глазьева РБК

Предложения и выводы Глазьева - это как припарки умирающему от смертельной болезни человеку!

  

Аватар пользователя fed

nikolaj,^ Предложения и выводы Глазьева - это как припарки умирающему от смертельной болезни человеку!

Какие именно? Что конкретно?

Аватар пользователя nikolaj

Какие именно? Что конкретно?

Уважаемый Федор, Вы желаете, чтобы я все разложил по полочкам? Без проблем!

Одно только замечание. Не на этой теме.  

Аватар пользователя fed

nikolaj, ^ Вы желаете, чтобы я все разложил по полочкам? Без проблем!

Одно только замечание. Не на этой теме.  

Согласен. жду ваших аргументов.

Аватар пользователя kompletion

Меня немного заинтересовал разбор понятий коллективная и общественная собственность. Тут надо определиться с самими понятиями. Есть понятие человечество оно синоним общества или нет? Исходя из предлагаемого в обсуждении контекста - синонимы. Есть ли некоторые объекты на земле (пока землёй ограничимся) общечеловеческой собственности?.. Пока есть - воздух, например. Как только его научатся делить на свой - чужой, он тоже перестанет быть общественным и станет коллективным. Как вода нынче.

Пресные воды теперь поделены между государствами, которые (государства) и есть один из возможных образцов коллектива. Океаны и те имеют прибрежные гос. зоны, зоны влияния и ещё остались зоны общечеловеческой собственности. Скоро видимо и последнее поделят. Государства, как считал Маркс и теперь считают крупнейшие олигархи должны быть разрушены, чтобы, типа, собственность стала общечеловеческой.

Тогда крупнейшими собственниками ресурсов останутся транснациональные корпорации и сетевые конечные бенефициары. Которые и хотят разрушения государств, чтобы те не препятствовали к доступу к ресурсам. Но это до образования мирового правительства, то есть мирового государства, как коллективного собственника планеты. И что мы получаем из всего сказанного?..

Получается что "общественная собственность" это фикция и собственность всегда коллективная с большой группой или малой группой конечных бенефициаров. При советском строе конечным бенифициаром (получателем льгот, власти и благ) стала номенклатура. При капитализме большая группа собственников средств производств, банкиров и чиновников. При современном корпоративно-олигархическом капитализме малая группа хозяев управления банковскими капиталами оттеснила даже владельцев средств производсв и узурпировала конечное бенефициарство.

Кто инстинктивно, а кто и осознанно, но некоторые государства пытаются противостоять этой общемировой тенденции. И теперь мы можем наблюдать попытку некоего мирового отката к усилению государственности в государствах.

Аватар пользователя nikolaj

 kompletion, 21 Май, 2020 - 20:51, ссылка

Меня немного заинтересовал разбор понятий коллективная и общественная собственность. Тут надо определиться с самими понятиями. 

Уважаемый Александр!

Вы правильно сказали - тут надо определиться!

Действительно и Маркс, и его последователи, настолько путают эти два разных понятия, что для них общественное и коллективное - это слова синонимы. 

Поэтому я нисколько не удивлен, что и для Вас это терра инкогнита (тerra Incognita

Вот поэтому для Вас человечество и общество слова синонимы.

Есть понятие человечество оно синоним общества или нет?

Давайте порассуждаем. Вы не против?

Тогда вопрос. 

Что для Вас означает понятие слова - человечество? 

И что такое общество?

Разве не с определения понятий этих слов должно начинаться понимание понятия - идеология будущего?

Аватар пользователя kompletion

nikolaj

Хотите общество считать коллективом - пожалуйста. Мне без разницы, я исходил из контекста разговоров выше.

Муниципальная собственность, та же государственная, а значит - коллективная. Значит собственность некой закрытой общности, в отличии от человечества вообще.

Муниципалитет - орган государства. Государство - общность людей (большой коллектив) ограниченная территорией, законодательством, управлением.

Если вы не поняли в чём смысл отличия общечеловеческого (просто согласованного понятия нет ещё и я употребил - "общественное") от коллективного тогда подождём до понимания.

Аватар пользователя nikolaj

Хотите общество считать коллективом - пожалуйста.

То есть по Вашему давно всё понятно, кто как хочет, тот то и понимает?

А как же тогда понимать Ваше предложение -

kompletion, 21 Май, 2020 - 20:51, ссылка

Меня немного заинтересовал разбор понятий коллективная и общественная собственность. Тут надо определиться с самими понятиями. 

Так надо определятся или нет?

Ведь если все понятно, тогда получается, что никто понятия не имеет о коренных различиях между этим понятиями, в том числе и среди  сторонников теории Маркса. 

А ведь именно эта ошибка, в понимании этих понятий, среди людей, является  классическим примером причины поражения идеологии марксизма на  "войне" с идеологией капитализма.

А я ведь не просто так сказал - давайте порассуждаем!

А Вы, вместо совместных рассуждений по этому вопросу, категорично - чего тут рассуждать!  

Ну, если это Вам не интересно, Вы все знаете, тогда воля Ваша, прекратим обсуждение.

Но тогда, зачем Вы вообще повели разговор об идеологии будущего?

Какое же может быть будущее на оживлении трупа старого?

Ведь любая будущая идеология всегда строится на новых идеях, которые появляются только после скрупулезного анализа краха существовавшей!

 

 

 

Аватар пользователя fed

kompletion,^ заинтересовал разбор понятий коллективная и общественная собственность. Тут надо определиться с самими понятиями.

Нет сейчас общественной собственности. Это будет при будущем обществе - социализме и коммунизме. Когда к личному и общему будут относится одинаково. Творчески, созидательно,  не нанося вреда, преумножая. А для этого должен быть более высокий уровень сознания. Люди класса саттва, а не раджас и тамас, как сейчас.

Сейчас же общественное ассоциируется с понятием бесплатное. В США туалеты и пляжи бесплатные, но фактически это муниципальная собственность.

Когда будет преобладать общественная собственность, государственная будет исчезать. Как и частная.

Аватар пользователя nikolaj

Когда будет преобладать общественная собственность, государственная будет исчезать. Как и частная.

 Федор! Не гоните пургу, что Вы не знакомы с историческими фактами! 

Я уже одному поклоннику марксизма приводил пример с полной общественной собственностью.

Это появление полной общественной собственности у красных кхмеров!

Каков результат? Не знаете, тогда поинтересуйтесь. 

А ведь Пол Пот и его сторонники просто точно выполнили все советы Маркса, высказанные им в "Манифесте коммунистической партии"! 

 

Аватар пользователя fed

nikolaj,^ Вы не знакомы с историческими фактами! 

Я говорю об обществе будущего, у другом уровне сознания.

полной общественной собственности у красных кхмеров

Там была скорее полная государственная собственность, а не общественная. 

Аватар пользователя nikolaj

 fed, 23 Май, 2020 - 07:40, ссылка

Там была скорее полная государственная собственность, а не общественная. 

 Но, уважаемый Федор!

А если люди путаются с определениями - где государственная, а где общественная и уж тем более что это за кикимора - коллективная, то тем более надо быстрее определяться с точным определением всех этих понятий. 

А то как в сказке, всё вокруг колхозное - всё вокруг моё! 

Но не дай бог, ты возьмешь своё - тебе пулю в лоб, как в 30 годах в СССР или мотыгой по голове, как у красных кхмеров!  

Я вот попросил Александра поучаствовать в совместном рассуждении об этих понятиях, так он сразу куда-то исчез, подсунув вместо рассуждения своё категоричное - кто как хочет, пусть так и думает! 

Я говорю об обществе будущего, у другом уровне сознания.

   На это я Вам даю гениальную догадку Маркса -

Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. Карл Маркс - Немецкая идеология. Глава (Сущность материалистического понимания истории. Общественное бытие и общественное сознание) 

Перевожу. 

Будущее мировоззрение человека появляется не по щучьему велению, а есть результат переосмысления существующих проблем в современной жизни человека.  

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: только вот Ленин в работе "про друзей народа" ведет речь не о некой догадке Маркса, а вона о чем: "Для Маркса одно важно, а именно- НАЙТИ ЗАКОН тех явлений, которые он исследует, и притом ОСОБЕННО ВАЖЕН ДЛЯ НЕГО ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЯ, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". К сожалению чего не было реализовано в СССР - с соответствующими последствиями для него и его социального организма (советского народа). И реализуется ли это в нынешней России - тот еще вопрос.
 

Аватар пользователя fed

nikolaj^ если люди путаются с определениями - где государственная, а где общественная и уж тем более что это за кикимора - коллективная, то тем более надо быстрее определяться с точным определением всех этих понятий. 

О видах собственности можете почитать здесь https://econ.wikireading.ru/29369

https://pravo.studio/ekonomicheskaya-teoriya/formyi-vidyi-sobstvennosti-51329.html

Об общественной я сказал вчера. ЕЕ пока нет в современном обществе. Она будет лишь в будущем, при социализме.

ты возьмешь своё - тебе пулю в лоб, как в 30 годах в СССР

а сейчас в Америке так- если возьмешь чужое - можешь получить пулю в лоб.

Аватар пользователя fed

Сегодня можно говорить об общественных это о бюджетных деньгах. Они собираются через налоги со всех членов общества и служат всему обществу.

В РФ существует проблема использования и распределения бюджетных денег.

Аватар пользователя kompletion

Окончательно все запутались. Я вроде ясно высказался, что считаю термины общественная и коллективная синонимами. Я могу и не считать так, для идеи это не важно какой термин привлечён для выражения мысли. Теперь вижу, что все хотят цепляться за термины и не заметили мысль. Попытаюсь ещё раз абстрактно через системы.

Предполагаю, как вариант различения, два типа систем: 1. Относительно закрытая система и 2. Относительно открытая. Далее возьмём некое множество людей, вместе с их связями, условиями пребывания и эконишами. Максимальное (живое)множество, какое нам известно это всё человечество. 

Тут немного отвлечёмся, чтобы сразу не впадать в ступор разногласий. Маркс-Лен.-ая  классификация подсистем большой системы "человечество" выделила классы - по отношению к собственности. Учтём это и забудем, на время. Мир сильно изменился и классы стали трудно определяемы.

Продолжим плясать от человечества. Далее человечество разбивается на расы и этносы. Это открытые группы (то есть формально, юридически не оформлены) Они могут по разным причинам изменяться и переплетаться. Далее религии. Это уже относительно закрытые системы. Такие подмножества формализованы, поименованы и имеют юридический статус. Далее существуют выделенные общества по формализованному, юридическому статусу, обычно с привязкой к территории - государства.

Закрытыми группами являются коллективы людей. Это подмножества формализованные и объединены целью, связанной с какой либо деятельностью. Можно ли подмножество - государство назвать коллективом? Наверное можно. Это некое формализованное множество объединённое целью самовоспроизводства, самоорганизации, охраны территории жизнедеятельности и пребывания. Можно ли подмножество - государство назвать обществом?.. Не очень по-русски получается. Нормально звучат более мелкие формы организации подмножеств: "Общество охотников и рыболовов",  "Общество русской словесности", "Акционерное общество" или "НКО". 

Теперь о прилагательных относительно собственности. Так сложилось, что термин "общественная" мы обычно относим к НЕ ЧАСТНОЙ собственности, не поясняя к какому типу или уровню подмножеств она относится. Например, церковная собственность - она общественная, частная или коллективная? Если церковь не является органом государства. Армия, например, является и армейская собственность это государственная собственность. А вот, земля принадлежащая коллективу дачников уже и не общественная, и вроде как не частная. Хотя, вопрос, коллективный частник это тоже частник? Получается дилемма, у коллектива дачников  частная собственность, а у коллектива государство - вроде как общественная. Или всё же надо выделить отдельно коллективную собственность?.. Типа кооперативов. 

Так вот, я предложил, ещё в самом начале, выделить коллективную собственность двух или нескольких типов. Например по количеству основных или конечных бенефициаров - благо-получателей.  При социализме это номенклатура, партийная, военная и хозяйственная. При простом капитализме сами знаете кто. И теперь, при тотальном,транснациональном, сетевом капитализме - бюрократия - номенклатура, банковские структуры, информаационные гиганты и сетевые конечные бенефициары.

О том по какому пути пойдёт дальше мир и Россия зависит от эффективности новой идеологии.

Аватар пользователя fed

kompletion: Маркс-Лен.-ая  классификация подсистем большой системы "человечество" выделила классы - по отношению к собственности. Учтём это и забудем, на время. Мир сильно изменился и классы стали трудно определяемы.

Маркс и Ленин ошиблись с классами. Определение классов было дано много тысяч лет назад в философии. Существует три класса: тамас, раджас и саттва. Основное деление по уровню сознания. С основами классовой теории можно познакомиться в Бхагават-Гите гл 14-18.

Теперь о прилагательных относительно собственности. Так сложилось, что термин "общественная" мы обычно относим к НЕ ЧАСТНОЙ собственности

о собственности я сказал в другом посте - см выше.

Виды собственности:

https://econ.wikireading.ru/29369

https://pravo.studio/ekonomicheskaya-teoriya/formyi-vidyi-sobstvennosti-51329.html

https://studref.com/im/29/5747/937754-9.jpg 

Еще ответьте на вопрос - чем личная собственность отличается от частной?

Аватар пользователя kompletion

2-Fed

Вы очень доверчивый человек. Верите древним индусам, верите "вике" и рефератам всяким, а мне к сожалению не верите :) "Счастливое индийское общество", основанное на индуизме немного пугает при близком рассмотрении. Но если вам такая жизнь ближе, то конечно...
Классифицировать общество по различным признакам можно до бесконечности, но будем исходить - для чего, зачем и как. Выделение по классам, в отношении к собственности, было сделано для обострения борьбы против эксплуатации владельцев средств производств и денег. 

Виды собственности тоже можно классифицировать по различным характеристикам. И характеристики эти меняются от актуальных договорённостей. Личную собственность отделили от частной чтобы как-то урегулировать тему владения чем-либо при социализме. Костюм, зубная щётка и машина, пока они не используются в коммерческих целях - личная собственность, но как только вы сдали зубную щётку с костюмом в аренду, а на машине стали подвозить людей за деньги или бартер, то вещи становятся частной собственностью. Участие вещи в коммерческой деятельности является методом различения личной и частной собственности.

Кстати про ваши определения:  если государство учредитель юридического лица, то с какого перепугу собственность этого юридического лица становится частной?