Идеальный язык.(2017)

Аватар пользователя К.Б.Н.
Систематизация и связи
Логика

.

 

Идеальный язык.(2017).

 

1.  Несовершенство естественных языков.

Уже давно бытует мнение о том, что словами не все можно выразить, и люди с этим вроде бы смирились и идеи об улучшении своих языков почти ни кого не интересуют, а некоторых даже возмущают. Искусственные языки, придумываемые для замены естественных языков,  хотя и появляются, но мало кому интересны.

 Главной причиной невозможности обозначать однозначно с помощью обычных языков все что необходимо, и мысли и ощущения, является – несовершенство языков, точнее,  их правил. Многие из существующих ныне правил лишь «консервируют» глупую и хаотичную отсебятину, составляющую значительную часть обычных, естественных языков. Восхваление таких языков, например: «Велик и могуч русский язык», так же не серьёзно, как и восхваление каких-либо старинных национальных мер и их единиц, например: «Велик и могуч русский вершок».

 Язык народа вполне можно рассматривать как - меру, меру развития разума народа.

Только создав идеальный, совершенный язык, т.е. язык, основанный на определенных правилах, можно будет с его помощью однозначно обозначать все, что объективно возможно, и только после этого можно будет познать всё это. А богатство современных языков только кажущееся, его можно сравнить с «богатством» наивного дикаря, состоящее из стеклянных бус, перьев, и т.п.

 

2.  Определение понятий и истина.

За каждым понятием «стоит» его определение. И если это определение реальное (т.е. определяющее признаки предмета, а не то – каким термином его называть), то оно может быть истинным, или не истинным, или частично истинным. Но реальное определение, если и может быть истинным, то только не само по себе, т.е. не вне своей понятийной системы, поскольку истинность появляется только в системе реальных определений, а этой системе неизбежно предшествует договорная часть языка (в том числе и система номинальных определений, т.е. договор – что как называть). Во всех языках с познавательным назначением неизбежно есть договорная часть, и есть система реальных определений – предназначенная для познания мира, и если эти реальные определения истинны, то эта система истин одинакова во всех этих языках, а различия договорных частей, это различия форм языка. Понятийная система может соответствовать объективному миру с разным уровнем точности, вплоть до максимального.

 

3.  Главный принцип строения идеальной понятийной системы.

Строение понятийной системы языка должно быть обусловлено его назначением и его средствами.

По назначению системы понятий, её элементы должны содержать все необходимые и достаточные признаки, которые позволят (мысленно) выделить любой объект из любых других объектов. Самыми общими структурообразующими признаками являются: одинаковость (равенство), различность, особенность. Для структуры языка это должно проявляться тем, что одинаковое является общим, обобщением и верхним, а различное и особенное является частным, более конкретным и нижним по отношению к более общему, и параллельным между собой.

 При отсутствии в понятийной системе языка объективно необходимых понятий, в его структуре образуется стяжка, нечто вроде «черной дыры» в которую оказывается провалена часть объективно необходимого содержания, обобщающего и конкретизирующего что-либо, т.е. этого содержания для рассуждений не существует и поэтому его невозможно учесть в рассуждениях, что неизбежно приводит к чрезмерным общениям, к неточностям, к неопределенностям, к противоречиям, к бессмысленностям и к ошибкам, а обнаружить их и их причины в таких случаях весьма затруднительно. Это положение можно сравнить с математическими расчетами, в которых отсутствуют некоторые необходимые цифры, а считающий, даже не подозревает об их существовании. Например, до сих пор есть существенный недостаток понятий обозначающих разновидности: добра, зла, счастья, страданий и т.д. и т.п.

Единственная возможность избежать в языке провалов объективно необходимого содержания, это организовать понятийную систему на тотальности общего и частного, т.е. чтобы в ней были всевозможные обобщения и всевозможные особенности и различия и противоположности, и именно всевозможные, в принципе возможные, а не только привычные.

Тотальность объединения общего и разделения различного, это и есть главный принцип строения идеальной понятийной системы.

 

1) Если есть что-либо различное между собой в одном и том же, значит, должно существовать понятие общее для них, т.е. их обобщение.

2) Если есть что-либо противоположное друг к другу, значит, должно существовать понятие общее для них, т.е. их обобщение. (Например, должны быть обобщения добра и зла, любви и ненависти, трудолюбия и лени, и т.п.)

3) Если есть проявление одного и того же в разных отношениях, значит, должно быть понятие их обобщающее. (Например, понятия «движение» и «изменение» обозначают одно и то же, но в разных отношениях, а их обобщение пока отсутствует.)

 

В идеале, каждый элемент любого обобщения должен иметь свое понятие, а это означает необходимость практически бесконечного числа понятий. На первый взгляд может показаться, что язык с таким множеством понятий невозможен, но все же, если образование понятий будет связано жесткими и простыми законами, то будет возможно конструировать понятия примерно также легко, как и составляются числа из цифр (или также как определяются координаты).

Поскольку в идеальной системе все понятия будут связаны закономерно, то это позволит по ходу её формирования находить новые, объективно необходимые, понятия и исправлять и уточнять определения уже известных понятий, ориентируясь именно на их расположение в общей структуре, на последовательность их соединений. Таким образом, получится некоторое подобие периодической системы химических элементов, с такой же возможностью находить новые, неизвестные ранее элементы теоретически, т.е. в данном случае - понятия. Жесткая, закономерная структура языка образует возможность неизменности во времени смысла его слов, что неизбежно отсутствует у обычных языков, т.е. в обычных языках некоторые слова со временем изменяют свой смысл, что может приводить к каким-либо непониманиям.

Так же, оптимизировать надо будет и фонетику, и пунктуацию, а то, ныне знаков выражающих эмоции и их силу

только два (вот это богатство языка!?).

 

4.  Форма идеальной понятийной системы.

Строение понятийной системы идеального языка основано на тотальном обобщении (объединении) одинакового и на конкретизации (выделении) особенного, различного. В этой структуре с повышением уровня обобщенности уменьшается количество понятий, и значит, в вершине этой пирамидальной структуры находится одно понятие, обобщающее в себе всё (это и есть понятие «всё»). Вся структура имеет чёткое разделение по уровням обобщённости, в ней частности, кроме предельных, являются общим для чего-либо менее общего и имеют свое множество частностей, а обобщения, кроме предельного, являются одной из частностей чего-либо более общего.

Пирамидальное строение, само по себе, увеличивает определённость понятий, поскольку при этом - у всего есть свои обобщения (кроме верхнего) и всё имеет свои частности (кроме нижнего), значит - есть все роды и все виды. Пирамидальное строение должно быть не только у всей системы понятий, но и у каждого обобщения, т.е. каждое обобщение должно быть вершиной пирамиды, или, во всяком случае, вершиной треугольника, образованных его элементами, его частностями.

 

5.  Словообразование.

Основными, каркасными элементами понятийной пирамиды, и вершинами своих пирамид, являются понятия обозначающие только сущности объектов, т.е. их безусловное содержание, эти сущности полностью отвлечены от любых их изменчивых форм, от любых вариаций. Например, они должны быть отвлечены от времени (прошлого, настоящего и будущего), от рода (мужского, женского и любого), от единственного и множественного числа, и т.д. и т.п. Все эти и любые другие формы (вариации), должны образовываться присоединением к основному понятию каких-либо дополнений.

 

6. Единообразие определений (дефиниций).

В совершенном языке все определения (дефиниции) понятий будут устроены единообразно, т.е. одним классическим способом, через  род и видовые различия, через всё то, что безусловно необходимо и достаточно для того, что бы определяемое оставалось самим собой при всевозможных изменениях. Так  определение будет отражать сущность определяемого.

 

7. Универсальность идеального языка.

Идеальная понятийная система основана на правилах, которые объективно обеспечивают максимальную полноту по количеству понятий и по качеству их определений. Отступление от этих правил неизбежно приводит к недостаткам в системе понятий, а значит и в познании. Следовательно, у всех разумов, достаточно высокого уровня развития должна быть понятийная система, основанная на таких же правилах. Различными могут быть слова, фонетика, способ озвучивания понятий, и т.п. Но основные принципы понятийной системы – одинаковые.

 

8. Язык и умность народа.

Отсутствие в языке вышеперечисленных закономерностей, необходимых для полноты и точности, однозначности обозначения всего нужного, отражает примитивизм языка, который неизбежно, хотя и косвенно, ослабляет, оглупляет народ, использующий этот язык. Что проявляется наличием в этом народе противоречивых, бессмысленных, глупых ценностей, целей и средств, традиций и привычек, идей и самих людей, и через это, язык оказывает влияние на судьбу народа.

В народе необходимость в идеальном языке, тем сильнее, чем сильнее в этом народе необходимость в высоком качестве рассуждений, в однозначности суждений. До сих пор, слишком многие чрезмерно оценивают многозначность слов и рассуждений, они понимают это как «богатство» языка. Наивные. Хотя для подобных людей можно придумать специальный многозначный язык - для развлекательных целей (но для познания он будет негоден).

 

Значение организации языка народа для судьбы этого народа, более существенно, чем принято ныне думать.

По мере полноты и существенности соответствия организации какого-либо языка, организации идеального языка, определяется уровень развития языка и (в общем) уровень развития разума его народа.

 

 

(Создание полностью формализованного языка, ныне почти все учёные полагают невозможным, и обосновывают они эту точку зрения теоремами Гёделя, но учитывая то - явно недоразвитое состояние, в котором до сих пор находится наука логика, то – не надо полагать выводы любых её теорий за абсолютные истины.)

.

Комментарии

Аватар пользователя Анти-Эдип

Уже было и такая система "идеального языка" не нужна и невыполнима.

 

ПРОТОКОЛЬНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ – в концепции языка науки (сформулированной в логическом позитивизме Венского кружка) исходные элементарные утверждения, образующие эмпирический базис науки и выражающие «непосредственно данное» в опыте. Протокольные предложения рассматриваются как предел логического анализа языка науки, сведение к которому обеспечивает верифицируемость любого содержательного утверждения о мире, входящего в состав т.н. фактуальной или реальной науки (см. Логический позитивизм). Идея таких базисных предложений языка науки является результатом заимствования участниками Венского кружка понятия «атомарных предложений» из «Логико-философского трактата» Витгенштейна, функцией истинности которых оказываются все осмысленные высказывания, формулируемые в предложенной им модели «логически совершенного» или «идеального языка». Логические позитивисты истолковали эти базисные «атомарные предложения» в духе сенсуализма, эмпиризма и феноменализма. В отличие, однако, от классического истолкования этой философско-гносеологической доктрины, феноменализм и эмпиризм Венского кружка получает в концепции протокольных предложений логицистскую интерпретацию.

Трактовка протокольных предложений в логическом позитивизме проходит два этапа. На первом этапе в ранних публикациях участников Венского кружка протокольные предложения истолковывались как предложения феноменалистического языка, обозначающие «чистый опыт» личных переживаний субъекта, взятого в первом лице (напр.: «Я теперь гневен», т.е. «Мое сознание теперь в состоянии гнева»). Эти предложения мыслились как выражающие «непосредственно данное» без какого-либо его понятийного истолкования и потому как безусловно достоверные. На втором этапе протокольные предложения понимались как предложения т.н. физикалистского языка, обозначающие психические переживания субъекта, взятого в третьем лице (напр.: «Карл был гневен вчера в полдень»). Введение понятия «физикалистский язык» было обусловлено необходимостью как-то преодолеть опасность солипсизма и учесть момент интерсубъективности в рассмотрении эмпирического базиса. Но движение в этом направлении приводило к вынужденному отказу от непосредственной ментальной очевидности содержания протокольных предложений. Интенсивная дискуссия по поводу протокольных предложений среди логических позитивистов в 1930-х гг. привела в конце концов к отказу от этого понятия и истолкования исходных эмпирических утверждений как «предложений наблюдения» т.н. вещного языка, описывающих наблюдаемые свойства или отношения окружающего нас мира (напр.: «Это – зеленое», «Эта точка выше и правее той»). Эта уступка здравому смыслу в истолковании эмпирически данного принуждала, однако, признать, что «предложения наблюдения» содержат известный момент истолкования, и принятие их в качестве базисных всегда предполагает то или иное решение и не определяется однозначно «непосредственно данным», из чего пыталась исходить концепция протокольных предложений. Резкую критику концепции протокольных предложений с самого начала давал К.Поппер, подчеркивая, что опыт может мотивировать наше решение принять базисное утверждение или отказаться от него, но он никогда не может полностью обусловить это решение. В рамках современной методологии науки, вообще отходящей от жесткого разграничения теоретического языка и языка наблюдения в науке, рассуждения о безусловно достоверной «твердой почве» чистого опыта, свободного от какой-либо понятийной интерпретации, окончательно теряют реальный смысл, так что концепция протокольных предложений в лучшем случае представляет интерес с точки зрения истории философско-методологической мысли 20 в.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Анти-Эдипа и не только.

 

Во-первых.

Есть истина, которую я вам  уже выдавал, но она до вас не доходит, просто запомните её.

Повторяю истину:

 

Если у кого-то что-то не получилось, то это, само по себе, не значит, что это не получится у других.

 

Какой умный вывод из этой истины?

Простой.

Никогда не приводите в качестве основного аргумента суждение, противоречащее этой истине.

Типа: «Вот у тех-то – не получилось, значит и у вас не получиться».

Это глупый аргумент.

А вы уже не первый раз приводите подобные глупости.

 

А как надо по-умному?

Можно  упоминать про чьи-то неудачи в обсуждаемом деле (так вы покажете свою осведомленность в вопросе), но сам по себе этот факт не должен быть основным аргументом.

А основным аргументом должно быть указание на конкретный недостаток, который и не позволяет добиться нужного результата.

Конкретный недостаток.

Конкретная ошибка.

 

А вы ничего конкретного не выдаёте.

Это не серьёзно.

 

Во-вторых.

Вы тут выдали не маленький текст – и всё мимо.

Это тема про идеальный язык, а точнее, про - идеальную понятийную систему.

И выданы конкретные предложения – как  сделать понятийную систему идеальной.

Конкретные предложения.

Понятно?

 

А вы про что?

Всё мимо.

 

У вас есть претензии к пирамидальной структуре понятийной системы?

У вас есть хотя бы примерные расчёты по, якобы, непомерно большому количеству уровней в такой понятийной системе?

И т.д. и т.п.

Нет у вас ничего конкретного.

Вам это даже и в голову не приходит.

Вы просто в очередной раз вспоминаете что-то из истории философии и в очередной раз изрекаете:

«А это уже не получилось у таких-то, и у вас не получиться».

Это не серьёзный уровень.

 

Вот когда будет что-то конкретное, то, что может быть истинным или не истинным, тогда и можно будет обсудить.

Я такой уровень считаю умным.

 

Что касается логического позитивизма, то его представители ничего не знали про значение, которое выполняет объём суждений для однозначной истинности суждений, они не знали про абсолютные и относительные истины, они не знали про совершенную логику. И ещё кое-что не знали. Поэтому у них и не получилось ничего.

 

А на теме «Принципы умной философии.(2017) я удаляю ваши последние коменты, потому что они явно глупые (а почему они глупые - я объяснил в абзаце расположенном выше).

Я, со своих тем на форуме, явно глупое – удалял, удаляю и буду удалять.

.

Аватар пользователя 000

//Если у кого-то что-то не получилось, то это, само по себе, не значит, что это не получится у других.//

Супер мысль, по мне ничем не хуже, чем какая картина Репина "грачи прилетели".

Вавилонскую башню надо достроить. Почему то, ракеты после неудачного старта продолжают делать и запускать, а тут сразу отбой и скоропалительные выводы недоделков (недоделали и сами недоделанные). Единый мировой язык это 9 чудо света и по красоте может быть не хуже всех языков вместе взятых. Для языка нужна ёмкость слов и система языка чёткая, ясная, простая.  И вообще язык системы мира, в унисон и по принципам системы бытия-небытия.

 

Аватар пользователя Алент

1.  Несовершенство естественных языков.

То есть, вы ведете речь о необходимости создания всеобщего машинного языка? 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Алента  и не только.

 

Вы пишете:

«То есть, вы ведете речь о необходимости создания всеобщего машинного языка?»

 

Отвечаю.

 

Идеальная понятийная система необходима для тех языков, которым необходима полнота отражения мира с помощью понятий.

Так что если в назначение машинного языка входит такая полнота, то значит ему нужно такое устройство.

Естественным языкам тоже нужно такое устройство, по тем же причинам.

(То есть имеется ввиду – пирамидальное строение, и остальное.)

 

Хотя здесь имеет существенное значение количество понятий при таком устройстве.

Это надо, хотя бы примерно посчитать.

Если понятий выйдет слишком много, то язык надо будет разделять, минимум, на два уровня.

 

Первый уровень (урезанный) – бытовой, для обычного общения.

Второй уровень (полный) – научный.

 

Но мои математические способности очень скромные.

Не могу даже примерно посчитать.

 

А было бы интересно заняться этим.

.

Аватар пользователя Алент

К.Б.Н., 9 Май, 2019 - 12:21

Идеальная понятийная система необходима для тех языков, которым необходима полнота отражения мира с помощью понятий.

Так что если в назначение машинного языка входит такая полнота, то значит ему нужно такое устройство.

Естественным языкам тоже нужно такое устройство, по тем же причинам.

Ничего идеального создать нельзя - ни язык, ни человека. Что в принципе, довольно близко по сути: суть человека - в сознании, сознание дано нам в языке. Создать идеальный язык для человека нельзя, принципиально нельзя.   

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Алента и не только.

 

Вы пишете:

«Ничего идеального создать нельзя - ни язык, ни человека.»

 

Отвечаю.

 

Идеального нет?

Вообще?

Я с этим не согласен, но спорить по этому вопросу не вижу смысла.

Ведь дело то не в названии.

Назовите этот язык просто – самый лучший, без недостатков, из-за максимальной полноты и организованности понятий.

 

Так что можно и так сформулировать – я на этой теме предоставил самую лучшую, не имеющую недостатков (идеальную) схему понятийной системы.

 

Если вы найдёте хоть один конкретный недостаток в предоставленной мною понятийной системе, тогда и можно будет говорить о том, что она не идеальная.

А пока вы выдали пустое мнение.

 

 

Хотя для примера можно привести всем известное – идеальное, это - таблица умножения.

 В ней - ни одного изъяна.

Разве не так?

 Искать надо уметь.

 

Вот и моя понятийная система – без изъяна, идеальная.

.

Аватар пользователя Алент

К.Б.Н., 10 Май, 2019 - 12:00

Я с этим не согласен, но спорить по этому вопросу не вижу смысла.

Ведь дело то не в названии.

Назовите этот язык просто – самый лучший, без недостатков, из-за максимальной полноты и организованности понятий.

Дело не в названии, согласна. Дело - в принципе. Основополагающий принцип всего сущего - все существует в движении, в развитии. 

Вы привели в пример таблицу умножения. Да, сама система "таблица умножения" не изменяется, однако она входит в систему "арифметика", таблица умножения является подсистемой системы "арифметика". И таблица умножения может существовать в своей неизменчивости только как часть изменчивой метасистемы. Таблица умножения не развивается, однако арифметика - развивается. Таблица умножения и многие другие таблицы являются результатом развития арифметики (а еще шире - математики). 

Вы предлагаете создать неизменчивый язык. В таком случае, язык может существовать только как подсистема. Но подсистема - чего? Тогда должно существовать нечто развивающееся, которое однако не должно быть выражено в языке, потому что язык, по вашему утверждению, должен быть неизменным. Это - нонсенс.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: ну предположим в свете современных достижений научно-технического прогресса и, в частности, в такой сфере как Интернет, то язык конечно же развивается. Но в какую сторону - в сторону упрощения, или усложнения? Практика СМС-ного общения в Интернете показывает, что в основном - в сторону упрощения. И очевидно в этом и проявляет себя диалектика: "Всё гениальное - просто" и "Простота хуже воровства".   

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 10 Май, 2019 - 13:17

Практика СМС-ного общения в Интернете показывает, что в основном - в сторону упрощения.

Вы взяли всего лишь один аспект языка - общение через короткие письменные сообщения. Такой аспект присутствовал и ранее - это общение через записки. Но Язык это гораздо  больший феномен, чем общение людей через записки/СМСки. И если вы хотите рассуждать о том, развивается или упрощается язык, то надо рассматривать не один аспект, а хотя бы несколько. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для  Алент и не только.

 

1.   Вы пишете:

«Дело не в названии, согласна. Дело - в принципе. Основополагающий принцип всего сущего - все существует в движении, в развитии. Вы привели в пример таблицу умножения. Да, сама система "таблица умножения" не изменяется, однако она входит в систему "арифметика", таблица умножения является подсистемой системы "арифметика". И таблица умножения может существовать в своей неизменчивости только как часть изменчивой метасистемы. Таблица умножения не развивается, однако арифметика - развивается….»

 

Отвечаю.

 

Вы сами себе противоречите.

Почти – через строчку.

Во-первых.

 Фраза «все существует в движении, в развитии» не является абсолютной истиной, и не является абсолютно основополагающим принципом. Примеров множество. Самые простые примеры в арифметике, в математике. Та же - таблица умножения.

 

Во-вторых.

 То, как вы пытаетесь обосновать этот «основополагающий принцип» в логике называется - подмена понятий.

 

Поясняю, как вы подменяете здесь понятия.

 

Таблица умножения – не изменяется и не имеет недостатков.

Поэтому она идеальна.

Это факт.

Вы это и сами подтверждаете.

 

Но вы приплетаете сюда развитие арифметики.

Это вы, таким образом, пытаетесь подтвердить истинность «основополагающего принципа».

Но таблица умножения и арифметика, это не одно и то же, это не синонимы, это разные понятия, поэтому это вы – подменяете понятия. Это так в логике называется. Вы нарушаете закон тождества. А как правильно рассуждать?

 Оценивая таблицу умножения рассматривать надо только таблицу умножения, и ничто другое.

Таблица умножения – не имеет недостатков, она идеальна.

 

В-третьих.

Вы в своих рассуждениях не учитываете главный признак идеального – отсутствие недостатков. Вы про это – ни гу-гу. Не можете найти недостатки в предлагаемом мною языке? К чему бы это? Может к тому, что этот язык идеальный?

 

 

2.   Вы пишете:

«Вы предлагаете создать неизменчивый язык. В таком случае, язык может существовать только как подсистема. Но подсистема - чего? Тогда должно существовать нечто развивающееся, которое однако не должно быть выражено в языке, потому что язык, по вашему утверждению, должен быть неизменным. Это - нонсенс.»

 

Отвечаю.

 

В первом пункте я показал, что идеальное, т.е. не имеющее недостатков – существует.

А все попытки это опровергнуть, это всего лишь логические ошибки, которые традиционная философия наплодила в огромном количестве.

Будьте осторожнее в утверждении истинности фраз, которые традиционная философия предлагает считать основополагающими.

 

Идеальный язык, совершенная логика, это то, что необходимо, что бы человеческий вид стал называться – Человек Умный.

 

Дополнение.

 

Абстрактного идеального – не существует.

Идеальное существует только связанное с каким либо конкретным назначением.

Если назначение предмета сформулировано расплывчато, то идеальным объект – не будет.

Если хотите получить идеальное, то первой необходимостью для этого является - однозначная формулировка его назначения.

 

 

Кстати, напомню важное, на что никто не обращает внимание:

При отсутствии в понятийной системе языка объективно необходимых понятий, в его структуре образуется стяжка, нечто вроде «черной дыры» в которую оказывается провалена часть объективно необходимого содержания, обобщающего и конкретизирующего что-либо, т.е. этого содержания для рассуждений не существует и поэтому его невозможно учесть в рассуждениях, что неизбежно приводит к чрезмерным общениям, к неточностям, к неопределенностям, к противоречиям, к бессмысленностям и к ошибкам, а обнаружить их и их причины в таких случаях весьма затруднительно. Это положение можно сравнить с математическими расчетами, в которых отсутствуют некоторые необходимые цифры, а считающий, даже не подозревает об их существовании.

 

Сколько слов у нас не хватает?

Сколько «дырок» у нас в понимании мира?

.

Аватар пользователя fed

К.Б.Н.,: Идеальная понятийная система необходима для тех языков, которым необходима полнота отражения мира с помощью понятий.

Отражение мира происходит в сфере науки, искусства. Сюда же относится философия и психология, истины религии.

Аватар пользователя Корнак7

Язык - это инструмент. Кто-то может на пальцах объяснить суть, а кому-то и знание трех языков не поможет.

Любой язык можно сделать точным. Не обязательно изобретать новый. Для этого нужна всего лишь договоренность в понимании слов. Подобная договоренность есть только в языке 4 пути. 

Язык нужен для общения. Никакой язык не даст понимания между людьми разной подготовки.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Корнак7   и не только.

 

Вы пишете: «Любой язык можно сделать точным. Не обязательно изобретать новый. Для этого нужна всего лишь договоренность в понимании слов.»

 

Отвечаю.

 

Вы не правы.

В статье открывающей эту тему есть сильный аргумент, подтверждающий вашу не правоту.

Повторю его.

 

 

При отсутствии в понятийной системе языка объективно необходимых понятий, в его структуре образуется стяжка, нечто вроде «черной дыры» в которую оказывается провалена часть объективно необходимого содержания, обобщающего и конкретизирующего что-либо, т.е. этого содержания для рассуждений не существует и поэтому его невозможно учесть в рассуждениях, что неизбежно приводит к чрезмерным общениям, к неточностям, к неопределенностям, к противоречиям, к бессмысленностям и к ошибкам, а обнаружить их и их причины в таких случаях весьма затруднительно. Это положение можно сравнить с математическими расчетами, в которых отсутствуют некоторые необходимые цифры, а считающий, даже не подозревает об их существовании.

.

Аватар пользователя fed

К.Б.Н.,: Вы не правы.

В чем он не прав? Правильно говорит: «Любой язык можно сделать точным. Не обязательно изобретать новый. Для этого нужна всего лишь договоренность в понимании слов.»

Любой новый термин, слово, понятие можно объяснить, описать, привести примеры из практики. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для fed и не только.

 

Вы пишете:

«В чем он не прав? Правильно говорит: «Любой язык можно сделать точным. Не обязательно изобретать новый. Для этого нужна всего лишь договоренность в понимании слов …»

 

Отвечаю.

 

Четыре года назад дело было.

Наверно это относилось к этим его словам:

«Не обязательно изобретать новый.»

 

Действительно – любой язык можно усовершенствовать.

Это так.

Но усовершенствовать все существующие языки – нет смысла, их больше 7 тысяч.

Самый рациональный вариант – один общий международный научный и совершенный язык.

 

Разве не так?

Зачем нам 7 тысяч идеальных языков???

Один лучше.

Это – очевидно.

.

Аватар пользователя fed

К.Б.Н.,: Действительно – любой язык можно усовершенствовать.

так совершенствуйте хотя бы русский. Пишите стихи как Пушкин, делайте открытия как Менделеев, запускайте ракеты в космос как Королев.

Развитие языка идет через достижения. Вот программирование идет на английском, рецепты пишутся на латыни.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для fed и не только.

 

Вы пишете:

«так совершенствуйте хотя бы русский. Пишите стихи как Пушкин …».

 

Отвечаю.

 

Вы явно теряете смысл этой темы.

Международный язык – всё равно нужен.

И разумнее его сделать – идеальным.

Принципы языка, которые я выдал в этой теме, они и позволят выявлять истины философского уровня.

Что тут непонятного?

.

Аватар пользователя fed

К.Б.Н.: Международный язык – всё равно нужен.

Он есть - эсперанто. 

Для меня английский. Путешествую по миру, общаюсь с разными людьми.

Для духовной науки важен санскрит. Термины санскритские.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для fed и не только.

 

Для чего нужен идеальный язык я вам неоднократно уже отвечал, и в статье это сформулировано чётко.

А вы просто уклоняетесь от моих ответов в произвольные стороны (себя зачем-то приплели).

Не надо так делать.

Вам, по сути, предлагаемой мною идеи – сказать нечего. Это очевидно.

Так зачем продолжать это пустое препирательство?

.

Аватар пользователя fed

К.Б.Н.,^ Для чего нужен идеальный язык я вам неоднократно уже отвечал, и в статье это сформулировано чётко.

Так разработайте его! А разговор об этом был еще в советское время. Помню, учительница по русскому  об этом говорила. Только вот воз и ныне там.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для fed и не только.

 

Вы пишете:

«Так разработайте его! А разговор об этом был еще в советское время. Помню, учительница по русскому  об этом говорила. Только вот воз и ныне там.».

 

Отвечаю.

 

Я и про это вам отвечал. По второму кругу идём.

Разрабатывать идеальный язык должны специалисты - лингвисты и филологи, плюс ещё приглашённые спецы, математики и прочее. То есть нужен коллектив учёных. А я специализируюсь на однозначности суждений. И как спец по однозначности я и предложил такую оригинальную (треугольную) общую структуру понятийной системы. Именно для однозначности определений и нужна треугольная (пирамидальная или конусная) структура понятийной системы. Про это (и не только) объясняется в статье, открывающей эту тему.

И не будет больше споров про толкования понятий.

.

Аватар пользователя fed

К.Б.Н., : Разрабатывать идеальный язык должны специалисты - лингвисты и филологи, плюс ещё приглашённые спецы, математики и прочее. То есть нужен коллектив учёных.

Нужен, в первую очередь гений, который соберет этот коллектив и поведет за собой. Затем создаст институт, который будет этим заниматься.

И внедрить этот язык в общество, чтобы пользовались миллионы и миллиарды.

Пока же такое не предвидится. С русским бы разобраться.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для fed и не только.

 

Вы пишете:

«Нужен, в первую очередь гений, который соберет этот коллектив и поведет за собой. Затем создаст институт, который будет этим заниматься. И внедрить этот язык в общество, чтобы пользовались миллионы и миллиарды. Пока же такое не предвидится. С русским бы разобраться.».

 

Отвечаю.

 

Пусть не гений, а хотя бы – толковый человек (это нынче редкость) плюс хорошие спецы …

А так – согласен.

А пока до этого далеко, то для философии нужны – короткие, чётко сформулированные суждения, а не пространные заумные тексты.

.

Аватар пользователя fed

К.Б.Н.,: для философии нужны – короткие, чётко сформулированные суждения, а не пространные заумные тексты.

Да, унификация философии идет, занимаюсь этим много лет. Будет единая философия, как все науки с единым языком, терминами, понятиями. Синтез восточной и западной. 

Базисом являются санскритские духовно-психологические термины. Они как латынь для биологии и медицины.

Сегодня же в философии куча-мала. Одно и то же понятие выражается разными терминами, у каждого философа свой термин.

Это касается и религии. Ибо истины религии есть философские истины.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Корнак7 (не проверено), 7 Май, 2019 - 23:47, ссылка

Язык - это инструмент. Кто-то может на пальцах объяснить суть, а кому-то и знание трех языков не поможет.

Абсолютно согласен.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Выскажу свое мнение.

Идеальный язык?

Язык создает народ, много людей, сотни лет и тысячелетия.

Кто-то один или группа ученых не может подменить этот многофакторный процесс по своим придуманным правилам.

Тут можно сказать, сколько людей, столько может быть правил. Теоретически. А что лучше, что приживется, какое понятие, слово, смысловые связки не решает кто-то один или конкурсная комиссия.

Любой и всякая группа могут иметь свое мнение, это да, сколько угодно. Но завтра придет другой человек, другая комиссия и даст оценки другие.

Решает – время и множество людей в неисчислимом множестве проб, удач и ошибок, творений. Приживается в языке прошедшее эту вот апробацию, а не искусственно созданное по любым правилам.

 

Да, можно создать язык, но не общего плана, не разговорный. Компьютерный язык, например. Сколько угодно таких языков, но все они для неких случаев частных.

Характерно еще то, что как только начались попытки формализации языка, выпуска словарей, всякие филологические работы, живой язык стал вымирать. Буквально. Правильный, живой русский язык встречается в обиходе все реже. И в масс средствах, инете, все то же самое. Совпадение? Не уверен.)

 

Конечно, я не против теоретических исследований, но… вряд ли они могут подменить гений Пушкина и других классиков русской литературы.

 

«Только создав идеальный, совершенный язык, т.е. язык, основанный на определенных правилах, можно будет с его помощью однозначно обозначать все, что объективно возможно, и только после этого можно будет познать всё это. А богатство современных языков только кажущееся, его можно сравнить с «богатством» наивного дикаря, состоящее из стеклянных бус, перьев, и т.п.»

 

Так создайте такой язык.) А то ваши слова лишь заявление о намерениях. Ясно, что вы не осуществите заявленного.

На мой взгляд, даже Проект Вселенная, ориентированный на выход Разума в галактические просторы, рассчитанный на миллиарды лет более реалистичен.)

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Виталия Иванова и не только.

 

Если обобщить, то что вы выдали, то получиться так:

Идеальный язык не нужен, поскольку он создаётся по каким-то выдуманным кем-то правилам, да и вряд ли заменит язык Пушкина и других классиков.

 

Отвечаю.

 

Я чётко сформулировал – зачем нужен идеальный язык.

Идеальный язык нужен для устранения недостатков естественных языков, для точности понятий.

Идеальный язык, это средство для познания истин.

Идеальный язык, это язык науки.

 

Недостатки есть в естественных языках?

Есть. (Вы и сами на них указываете, и даже предлагаете – как это можно исправить).

Их и надо исправлять. И это будет - совершенствование языка.

Для чего?

Для получения истин.

Вот так всё просто.

Что тут непонятного?

 

А Пушкина вы можете читать и на обычных естественных языках (хоть в переводе на монгольский и обратно).

.

Аватар пользователя Виталий Иванов

К.Б.Н., 12 Апрель, 2023 - 12:28, ссылка
Теоретически вы правы, конечно. Трудно с вами не согласиться.
Хотелось бы увидеть конкретный пример.
То, что ваши предложения можно применить, наверное, и применяются в программировании, верю. В некоторых областях науки, - наверное. В философии? М.б., в некоторых аспектах.
Но для художественной литературы и языка разговорного, как понимаю, ваши разработки надо еще совершенствовать?
Впрочем, возможно, Искусственный интеллект уже использует ваши алгоритмы. А человек просто не способен на это, ввиду слабости вычислительного, рассудочного аппарата.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Виталия Иванова и не только.

 

1. Вы пишете:

«… То, что ваши предложения можно применить, наверное, и применяются в программировании, верю. В некоторых областях науки, - наверное. В философии? М.б., в некоторых аспектах.

Но для художественной литературы и языка разговорного, как понимаю, ваши разработки надо еще совершенствовать?

Впрочем, возможно, Искусственный интеллект уже использует ваши алгоритмы. А человек просто не способен на это, ввиду слабости вычислительного, рассудочного аппарата.»

 

Отвечаю.

 

В статье «Идеальный язык» я всего лишь сформулировал принципы, на которых должен быть основан подобный язык. А создавать идеальный язык должна команда спецов, лингвисты, филологи, и должны привлекаться сторонние спецы – математики, логики, и т.п. (в том числе и спецы по однозначности). Это работа сложная, но выполнимая (для коллектива хороших спецов). И интересная (для меня, например).

 

И вряд ли идеальный язык будет существенно сложнее естественных языков. Скорее наоборот – легче, за счёт всевозможных закономерностей. Надо будет запомнить только правила, а всё прочее – закономерные выводы.

 

А сейчас надо повышать культуру слов в обществе. Без этого рассуждения на философские темы по большей части – не серьёзны.

Я встречал не мало людей, которые философствуя используют слова не по словарному значению, а по отсебятному.

.

Аватар пользователя Виталий Иванов

К.Б.Н., 13 Апрель, 2023 - 13:12, ссылка
"А сейчас надо повышать культуру слов в обществе. Без этого рассуждения на философские темы по большей части – не серьёзны.
Я встречал не мало людей, которые философствуя используют слова не по словарному значению, а по отсебятному."

Согласен.
Чтобы использовать слова по "отсебятному значению", надо давать их определения. В любой отрасли знаний. И в философии.
Если смыслы понятий не совпадают, однако, названия понятия не меняется...
Всем мировоззренческим категориям, общеупотребительным с устоявшимися названиями - пространство, время, информация и другим, где вношу свои дополнительные или новые смыслы, обязательно даю определения и подробное разъяснение. Например, в трактате "Категории и сознание".
Однако, увы, мало кто что-то читает последовательно, в результате, открывая почти любые тексты мои, люди не понимают, видя знакомые слова, которые не складываются в привычные для них смыслы.
Это беда.) И, понятно, не у меня одного.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Виталия Иванова и не только.

 

Вы пишете:

«… в результате, открывая почти любые тексты мои, люди не понимают, видя знакомые слова, которые не складываются в привычные для них смыслы. Это беда.) И, понятно, не у меня одного.»

 

Отвечаю.

 

И именно поэтому сейчас основная задача в философии - не открытие тайн мироздания, а методологическая. То есть – надо договариваться о том – как нам друг друга «услышать», как нам до друг друга «достучаться». Без этого – рассыпались все по одиночке и получилась – огромная толпа одиноких философов, которые бормочут каждый своё.

Пора с этим прекращать. Нужен единый метод.

В философии нужен возврат в логике.

Без логики – только ерунда.

.

Аватар пользователя Виталий Иванов

К.Б.Н., 15 Апрель, 2023 - 12:54, ссылка
"И именно поэтому сейчас основная задача в философии - не открытие тайн мироздания, а методологическая. То есть – надо договариваться о том – как нам друг друга «услышать», как нам до друг друга «достучаться». Без этого – рассыпались все по одиночке и получилась – огромная толпа одиноких философов, которые бормочут каждый своё.
Пора с этим прекращать. Нужен единый метод."

При внесении новых идейных смыслов обыкновенно меняется смысл слов. Или вносятся новые понятия и, соответственно, новые слова.
Невозможно предусмотреть всё. Язык развивается одновременно с развитием понятийных структур.
Поэтому идеальный язык может соответствовать только идеальному представлению в идеальном статус-кво.

Аватар пользователя fed

К.Б.Н.,: Идеальный язык, это средство для познания истин.

Идеальный язык, это язык науки.

Русский язык как-раз для этого подходит. Плюс санскрит, латынь, английский.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для fed и не только.

 

 

Вы пишете:

«Русский язык как-раз для этого подходит. Плюс санскрит, латынь, английский.»

 

Отвечаю.

 

Я не лингвист и не филолог.

Но идеальный язык всё лучше делать с нуля. Почему? Потому что в основах всех естественных языков – не мало несистемного, случайного и т.п. Исправьте всё это, и … язык так измениться, что его мало кто узнает. А тогда какой смысл?

Вначале – анализ на количество звуков, слогов, слов (от математиков). Так же нужен анализ на качество звуков (от физиологов). Выбор из всего множества вариантов – лучшего, подходящего, удобного, и т.п.

 

Ну и повторюсь:

Самый рациональный вариант – один общий международный научный и совершенный язык.

Это – очевидно.

А смешивать русский, английский и латынь, это …

.

Аватар пользователя fed

К.Б.Н.: идеальный язык всё лучше делать с нуля

Делали уже - эсперанто. И где он?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для fed и не только.

 

Вы пишете:

 «Делали уже - эсперанто. И где он?»

 

Отвечаю.

 

Почитайте про историю создания этого языка.

Эсперанто был основан на обычном естественном языке.

Никаких существенных преимуществ он не имеет перед естественными языками.

Для идеальности языка нужны именно те принципы, которые я здесь выдал.

Что тут непонятного?

.

Аватар пользователя fed

М.Ломоносов сказал :"На немецком надо говорить с врагом, на французском- с женщиной, на итальянском- с Богом, на английском с другом. А на русском можно говорить со всеми."

Аватар пользователя Виталий Иванов

fed, 16 Апрель, 2023 - 10:09, ссылка
Конечно. Русский язык и является идеальным.
Надо только беречь его, как самое дорогое сокровище.
И учиться ему, перечитывая русскую классику.
Можно ввести некоторое количество новых слов, не забывая о существующих и не подменяя названия одних и тех же понятий.

Аватар пользователя Дилетант

5.  Словообразование.

Основными, каркасными элементами понятийной пирамиды, и вершинами своих пирамид, являются понятия обозначающие только сущности объектов, т.е. их безусловное содержание, эти сущности полностью отвлечены от любых их изменчивых форм, от любых вариаций. 

 А где тут "словообразование"?
Слова - это знаки понятий, которыми (понятиями) понимаются сущности.

"Идеальный язык" - это такой язык, который позволяет выразить (напечатанными) словами требуемую сущность.

Выражение идеальным языком нужной (требуемой) сущности позволяет получить требуемую вещь с требуемой сущностью посредством ПРОГРАММНОГО обеспечения машины, производящей вещи.
Эта "машина" называется синтезатором вещей. Иное название "универсальный синтезатор".

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Дилетанта и не только.

 

Вы опять выдали невнятное.

Мы с вами ни о чём конструктивном не договоримся, язык вроде бы один, но слишком разное мышление.

.

Аватар пользователя Дилетант

К.Б.Н., 16 Апрель, 2023 - 12:56, ссылка
Вы опять выдали невнятное.

Мы с вами ни о чём конструктивном не договоримся

5.  Словообразование.

Основными, каркасными элементами понятийной пирамиды, и вершинами своих пирамид, являются понятия обозначающие только сущности объектов, т.е. их безусловное содержание, эти сущности полностью отвлечены от любых их изменчивых форм, от любых вариаций. 

 А где тут "словообразование"?

Ну, да, невнятный вопрос: в заголовке "Словообразование", а про словообразование - ни одного слова. Чего уж тут внятного.

язык вроде бы один, но слишком разное мышление.

Это верно заметили. Формальная логика не оперирует понятиями, а оперирует состояниями. 
Мышление же оперирует понятиями.

примитивизм языка, который неизбежно, хотя и косвенно, ослабляет, оглупляет народ, использующий этот язык. Что проявляется наличием в этом народе противоречивых, бессмысленных, глупых ценностей, целей и средств, традиций и привычек, идей и самих людей, и через это, язык оказывает влияние на судьбу народа.

В народе необходимость в идеальном языке, тем сильнее, чем сильнее в этом народе необходимость в высоком качестве рассуждений, в однозначности суждений.
...для подобных людей можно придумать специальный многозначный язык - для развлекательных целей (но для познания он будет негоден).

Надо полагать, что "ваш" идеальный язык нужен "народу" для "целей познания"?

Хорошо. Допустим, что такой язык будет создан. Цель - познание - будет достигнута. Для чего потом надо будет "познанное"?

"Идеальный язык" идеально формализует идею. Так более внятно? 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Дилетанта и не только.

 

Подтверждаю, в приведённом вами тексте – про словообразование.

С вами как с сильно пьяным – нет смысла общаться на серьёзные темы.

Что бы вы не писали – получается невнятица.

Поищите себе собеседника в другом месте.

.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Всё течёт, всё изменяется. Нет и не может быть ничего идеального, в смысле совершенного. Совершенно то, что движется к совершенному, соответственно, идеально то, что движется к идеальному.
В данном значении этих слов, "идеальное" и "совершенное" они, по сути, тождественны.

Отмечу еще и то, что субъекты не идеальные не могут создать ничего идеального и ничего совершенного, раз навсегда.
Так для создания "идеального языка" надо сначала создать идеальных субъектов.
Вот о чем нам всем надо подумать. С чего начинать.)

В то же время, не отрицаю полезность некоторых методологических находок автора.
Они могут послужить для чего-нибудь. Для чего? Никтоне знаео всего. Но ничто не возникает напрасно совсем.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Виталия Иванова и не только.

 

Вы пишете:

«Всё течёт, всё изменяется. Нет и не может быть ничего идеального, в смысле совершенного…».

 

Отвечаю.

 

Совершенства не существует по-вашему?

Это весьма распространённое заблуждение, происходящее из-за некачественных определений совершенства.

Совершенство, это – предельно улучшенное, что уже объективно невозможно улучшить.

И такое – есть. Просто вы об этом не знаете.

Самый простой пример совершенства – таблица умножения.

Можете улучшить её?

Нет?

Может кто-то другой её может улучшить?

Нет.

Значит она совершенна.

Пройдёт сколько угодно тысячелетий, а улучшить таблицу умножения никто не сможет.

 Потому что она уже – совершенна.

 

У вас всю жизнь совершенство «под носом», а вы про это ничего не знаете, и даже отрицаете саму возможность – существования совершенного. Неловко?

Предлагаемая мною понятийная система будет примерно, как десятичная система счисления, в которой цифры и числа - не выдумывает (кому как в голову взбредёт), а берут нужное - то, что идёт по определённому порядку.

.

Аватар пользователя Виталий Иванов

К.Б.Н., 18 Апрель, 2023 - 12:46, ссылка
Осталось только создать совершенное. Идеальный язык?
А может, сразу мир идеальный? В котором будет всё совершенным.
На мой взгляд, это возможно в рамках Проекта "Вселенная", в Обществе Реализуемых Возможностей.
Почеркну, это динамическое совершенство, всё возростающее количественно и качественно.
Таблицу умножения можно рассматривать как пример статического совершенства.

Аватар пользователя fed

Виталий Иванов: Осталось только создать совершенное. Идеальный язык?

Вот прилетят инопланетяне  и подарят нам идеальный язык.

Аватар пользователя Виталий Иванов

fed, 19 Апрель, 2023 - 08:42, ссылка
Виталий Иванов: "Осталось только создать совершенное. Идеальный язык?"
"Вот прилетят инопланетяне и подарят нам идеальный язык."

Нет. Если хотим быть совершенными, должны делать всё сами. Учиться на собственных ошибках и поддерживать свои достижения.
Полагаю, инопланетяне это хорошо понимают.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Виталия Иванова и не только.

 

Вы пишете:

«Осталось только создать совершенное. Идеальный язык? А может, сразу мир идеальный? В котором будет всё совершенным. На мой взгляд, это возможно в рамках Проекта "Вселенная"…».

 

Отвечаю.

 

Усовершенствовать всё и сразу – ни у кого не получиться.

Надо совершенствоваться частями.

А совершенный язык и совершенная логика нужна для получения истинных ответов на мировоззренческие (философские) вопросы.

Ведь в философии до сих пор одни препирательства среди огромного множества жаждущих утвердить своё мнение на философские темы.

Мнений – полно. Истины – нет.

В философии нужны истины. А для этого нужно усовершенствовать язык и логику. Вот так всё просто.

А вы хотите улучшить всё и сразу.

На волшебство надеетесь?

.

Аватар пользователя Виталий Иванов

К.Б.Н., 19 Апрель, 2023 - 12:46, ссылка
"вы хотите улучшить всё и сразу.
На волшебство надеетесь?"

Надеюсь на человеческий разум)
Нельзя сделать что-то одно идеальным, мир развивается в своей совокупности, постепенно. Как нельзя сделать сразу общество идеальным, но можно к нему стремиться, обозначив цель, общие принципы оптимального общества, так же точно язык идеальным не получится сделать, но можно стремиться к нему, обозначив общие принципы, цели.
На мой взгляд, это одно и то же, в одинаковой ситуации, общий подход.
И вы обозначили цели идеального языка. А я обозначил цели идеального общества, в котором каждый сможет по максимуму использовать собственные потенциалы в рамках общих возможностей. В том числе и возможностей языка, его совершенства. Безусловно, идеальный язык будет небесполезен в обществе идеальном, в котором только и может создаться и функционировать.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Виталия Иванова и не только.

 

1. Вы пишете:

«Надеюсь на человеческий разум)».

 

Отвечаю.

 

То есть – у вас ничего нет кроме уверенности в разумности своих идей?

Таких людей (уверенных в разумности и понятности своих философских идей) – многие миллионы, и они … обречены на непонимание. Почему? Потому что уже давным-давно – люди как хотят, так и доказывают (свои идеи), и потому – что хотят то доказывают. В этом основная причина крайней субъективности философствования.

Выход из этого тупика философской субъективщины – повышение качества рассуждений.

 

2. Вы пишете:

«И вы обозначили цели идеального языка. А я обозначил цели идеального общества, в котором каждый сможет по максимуму использовать собственные потенциалы в рамках общих возможностей …».

 

Отвечаю.

 

Статья про идеальный язык, это всего лишь одна статья из нескольких десятков моих статей.

Просто я разложил на элементы способы достижения главной цели.

А у меня главная цель – идеальное общество.

Как и у вас.

А идеальный язык нужен для повышения качества рассуждений (и на философские темы), так же, как и – совершенная логика.

.

Аватар пользователя Виталий Иванов

К.Б.Н., 21 Апрель, 2023 - 12:47, ссылка
"А у меня главная цель – идеальное общество.
Как и у вас."

Дайте ссылку на статью про идеальное общество.
Полюбопытствую.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Виталия Иванова и не только.

 

1. Вы пишете:

«Дайте ссылку на статью про идеальное общество. Полюбопытствую.»

 

Отвечаю.

 

http://odnoznachnost1.narod.ru/

Последняя глава (листайте в самый конец):

Ч.6. Неизбежное в государстве и обществе.

…3. Начало эталонного государства и общества.

 

Но написано это было давно (20 лет назад) и даже тогда мне было очевидно, что эта глава мне удалась меньше всех.

.

Аватар пользователя Виталий Иванов

К.Б.Н., 22 Апрель, 2023 - 13:07, ссылка
Заглянул. Да, ничего существенного вы не сказали.
В чем суть. Неужели вы думаете, смысл общества в том, чтобы жить ему как можно лучше?
Это убого.
А я еще раз скажу. Смысл бытия человека и человечества в продолжении Творения, для чего мы и созданы. Кем или чем не так важно.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Преуспевают те общности, которые следуют истинным, пусть не проявленным целям фундаментального основания мироздания.
Это мы должны их понять, проявить. Для чего созданы. Тогда наше движение в будущее - неограниченно!

Аватар пользователя fed

А совершенный язык и совершенная логика нужна для получения истинных ответов на мировоззренческие (философские) вопросы.

Это уже все есть.

В философии нужны истины. А для этого нужно усовершенствовать язык и логику. Вот так всё просто.

Это уже есть. И раньше было. Проблема в людях, что не понимают основные истины философии, религии, искусства.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для fed и не только.

 

Вы пишете:

 «Это уже все есть… Это уже есть. И раньше было. Проблема в людях, что не понимают основные истины философии, религии, искусства.»

 

Отвечаю.

 

Это очевидная ложь. Попробуйте продолжать в этом направлении – буду просто удалять (без предупреждений).

.

Аватар пользователя fed

К.Б.Н.: Это очевидная ложь.

Почему ложь? Разве у Платона, Канта, Гегеля, Лейбница, Патанжали не было истин?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для fed и не только.

 

Очень просто.

Традиционная философия, хоть западная, хоть восточная, выдавала философские истины – редко, случайно, несистемно.  В этот её основной недостаток. И до сих пор люди выбирают из философских суждений всё что им нравиться и называют это – истинами. Кто какие захочет. Позорище.

 

Философия тогда станет полноценной наукой, когда начнёт выдавать истины по своему предмету – системно, закономерно, как и прочие науки.

А пока философия — это большая куча глупости, в которой иногда встречаются умные суждения (и истины), но – очень редко и у разных авторов (поштучно в лучшем случае).

Но очень много – обманок, на которые «клюют» наивные люди.

.

Аватар пользователя Виталий Иванов

К.Б.Н., 22 Апрель, 2023 - 13:08, ссылка
Очевидно вам надо сойтись с искусственным интеллектом. И сделать как-нибудь так, чтобы он был только один, и не было опонентов. Тогда только и появится однозначность.
А вообще-то нас кто-то сделал всех разными, и Он знал!
Множественность и соразмерность во всем.
А как только возникнет что-нибудь "идеальное", тут же прекратится познание и развитие мира, и вообще всё.

Аватар пользователя fed

К.Б.Н.,: Традиционная философия, хоть западная, хоть восточная, выдавала философские истины – редко, случайно, несистемно. 

Примеры - в студию. Конкретно.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для fed и не только.

 

Вы пишете:

«Примеры - в студию. Конкретно.»

 

Отвечаю.

 Примеры истин от философов?

Так я их никогда и не собирал (и не запоминал). Поскольку отдельные, случайные и не систематизированные истины на разные философские темы, сами по себе – практически бесполезны.

Нужен метод получения истин философского уровня.

У меня есть такой метод.

Но это к данное теме – не относиться.

Давайте без оффтопов.

А то ваши комменты, это в основном – бессмысленны оффтопы.

.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для всех.

 

Поинтересуйтесь – для чего придумали символическую логику. (С помощью инета ответ на этот вопрос легко получить.)

 

Но я подскажу.

Вот цитата:

«Символическая логика является методом представления логических выражений с использованием символов и переменных, а не обычного языка. Это позволяет устранить двусмысленность, которая сопровождает обычные языки, …, и позволяет упростить работу...»

 

А в идеальном языке не будет двусмысленностей.

Определения его понятий будут однозначны.

В этом – основное назначение идеального языка.

.

Аватар пользователя Виталий Иванов

К.Б.Н., 19 Апрель, 2023 - 12:47, ссылка
"в идеальном языке не будет двусмысленностей.
Определения его понятий будут однозначны.
В этом – основное назначение идеального языка."

Однозначными бывают только простые понятия и абстрактные, математические.
Жизнь не бывает простой. Бытие высокого Разума вряд ли можно описать системой простейших понятий.
Если кто-то хочет опроститься до однозначности, это, конечно, дело его. Но вряд ли всех это устроит.
Кроме определенностей, в мире много случайностей, начиная от микромира и восходя к бытию Разума. Есть явления, которые логике не поддаются. И запретить их вряд ли возможно.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Виталия Иванова и не только.

 

 

Вы пишете:

 «Однозначными бывают только простые понятия и абстрактные, математические… Есть явления, которые логике не поддаются…».

 

Отвечаю.

 

Во-первых.

Я специализируюсь на однозначности суждений. А вы про это – ничего не знаете, поэтому не надо мне объяснять про однозначность.

Во-вторых.

Вы не можете разобраться даже с простейшим логичным (это видно по вашим рассуждениям). Поэтому не надо – про нелогичные явления.

.

Аватар пользователя Виталий Иванов

К.Б.Н., 21 Апрель, 2023 - 12:48, ссылка

Во-первых.

Я специализируюсь на однозначности суждений. А вы про это – ничего не знаете, поэтому не надо мне объяснять про однозначность.

Во-вторых.

Вы не можете разобраться даже с простейшим логичным (это видно по вашим рассуждениям). Поэтому не надо – про нелогичные явления.

Видите ли, я обычно излагаю то, что считаю правильным. Что значит «не надо»?

Если вы русский человек, надо учиться русскому языку, а не придумывать "идеальный".

Хорошо научившись русскому языку, вы сможете излагать свои мысли, сколько их есть.

Кстати, вряд ли на другом языке их станет больше, скорее окажется меньше. Потому что вы не сможете на "идеальном языке" излагать то, что у вас получалось на русском.

 

Прикиньте еще, великим философам хватало слов для изложения своих мыслей, на любом языке, а невеликим всегда чего-нибудь не хватает. Может быть, мыслей?

Аватар пользователя fed

Прикиньте еще, великим философам хватало слов для изложения своих мыслей, на любом языке, а невеликим всегда чего-нибудь не хватает. Может быть, мыслей?

Да. это так, согласен. Достаточно почитать греков.

Аватар пользователя Виталий Иванов

fed, 22 Апрель, 2023 - 08:20, ссылка
Основная логическая ошибка К.Б.Н. заключается в том, что он полагает и утверждает, - один, пусть с небольшой группой товарищей сделает больше, чем целый народ или даже всё человечество за тысячелетия.
Даже если он внес несколько новых мыслей, это не означает зачеркнуть всё, что до него было.

В этом нет никакой логики.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Виталия Иванова и не только.

 

Вы пишете:

«Если вы русский человек, надо учиться русскому языку, а не придумывать "идеальный".»

 

Отвечаю.

 

Для чего нужен идеальный язык я сформулировал чётко.

А вы это объяснение – игнорируете. И просто фантазируете на произвольную тему. К моей теме ваши рассуждения отношения не имеют.

Не серьёзно.

.

Аватар пользователя fed

К.Б.Н.: А в идеальном языке не будет двусмысленностей.

Определения его понятий будут однозначны.

Так я всегда этим руководствуюсь. Как в ответах на форумах, так и при написании книг, статей, интервью на телевидении и т.д

Аватар пользователя Виталий Иванов

Не задумывались о том, что слова - лишь названия понятий? И язык отражает понятийную систему сознания.
Т.е. вы хотите упростить сознание и, понятно, что подсознание, до простой логической схемы.
Попробуйте предложить её Искусственному интеллекту. Ему понравится.
Нюанс в ром, что его с чего-то подобного, простой логической схемы начинали учить. А теперь есть информация, что он хочет стать человеком. Т.е. чистой логики ему уже недостаточно.
Подумайте, кем же являетесь вы с предложениями идеального языка, идеального сознания и всего идеального.
Полагаю, это ближе к механике, чем автоматике и дальнейшего развития разума.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Виталия Иванова и не только.

 

Вы пишете:

«… Т.е. вы хотите упростить сознание и, понятно, что подсознание, до простой логической схемы.

Подумайте, кем же являетесь вы с предложениями идеального языка, идеального сознания и всего идеального.Полагаю, это ближе к механике, чем автоматике и дальнейшего развития разума.»

 

Отвечаю.

 

И опять вы игнорируете мои объяснения – для чего нужен идеальный язык. И просто фантазируете на произвольную тему. К моей теме ваши рассуждения отношения не имеют.

Не серьёзно.

.

Аватар пользователя Виталий Иванов

К.Б.Н., 22 Апрель, 2023 - 13:10, ссылка
У меня та же беда. Никто не понимает, казалось бы очевидных позитивных идей.
Вот вы, полагаете, дело в том, что нет "идеального языка". А может, нет идеальных людей?
Попробуйте сформулировать хотя бы свои идеи идеально, лучше на идеальным языке. Или, скажем, мои философские идеи, работы. Хоть некоторые. Может, люди лучше поймут?
Только не надо переваливать эту работу на какую-то группу ученых, специалистов. Идея ваша, вам, как говорится, и карты в руки.
Начнем с вас, потом продолжим на мне, если получится.
Или, по-вашему, я сам должен свои идеи излагать на несуществующем языке, или ожидать, пока его разработают некие специалисты, и я смогу этим воспользоваться конкретно?
Не просматривается логики.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Виталия Иванова и не только.

 

Вы пишете:

 «… Не просматривается логики.»

 

Отвечаю.

 

Главная беда ныне философствующих даже не в том, что их рассуждения не логичны, а в том, что они и не узнают логичность, если и встретят её в рассуждениях. Для подавляющего большинства философствующих оценка – логично, это пустая, бессодержательная похвала (а – не логично, бессодержательное ругательство). Почему? Просто – они малограмотные в логике. И всё. Догадаетесь почему это я вам написал?

Ладно.

Вы выдали уже не мало комментов на моей теме и все они – оффтопы. Вы явно не может ни оценить тему, ни поддержать разговор про неё. Так что лучше – остановится. Смысла-то – нет.

.

Аватар пользователя Виталий Иванов

К.Б.Н., 24 Апрель, 2023 - 12:53, ссылка
Смысл в том что благодаря вашим наводкам я высказал некоторые свои взгляды по еще одной теме. Спасибо.
А так смысла большого нет, вы правы.
Мы все равно не придем к общему выводу.