Идеальное
Есть два "вида" идеального:
- первый - как представление о совершенстве чего-либо (идеал)
- второй - как противоположность материальному
Если первое не требует особого пояснения для понимания, то для второго это необходимо сделать.
Понятие "материального" формируется на основе восприятия "внешнего", которое сопровождается возникновением феноменов в сознании. Анализ этих феноменов мышлением приводит к представлению о материальном. Создание всякий раз идентичных условий для восприятия приводит к воссозданию одного и того же феномена, что позволяет мышлению сделать вывод о непрерывном существовании материального. Сами феномены, как "содержание" сознания, нельзя воспринять подобно тому, как это можно сделать с чем-то "внешним". Они принципиально недоступны "органам восприятия" и потому не относятся к материальному. Иначе - феномены в сознании и есть идеальное.
Общим критерием идеального является его принципиальная недоступность для восприятия посредством органов чувств, в то время, как оно наличествует.
- Толя
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Не не так. Никакого второго вида нет. Всё есть материя.
Совок., 14 Декабрь, 2022 - 16:20, ссылка
Если это так, то как кто-то может увидеть "содержание" Вашего сознания?
Души умерших также недоступны органам чувств, но они есть и живые. И они материальны.
fed, 15 Декабрь, 2022 - 11:23, ссылка
Как это было установлено?
Духовной практикой. см Тибетскую книгу мертвых.
Вам лично удалось это установить?
Разумеется.
Идеальное это не представление (понятие) о совершенстве чего-либо (идеале), а представление (понятие) о как-то самодостаточности этого нечто.
Само идеальное на основе понятия самодостаточности трояко: 1) с т.з. самодостаточности некого нечто самого по себе; 2) с т.з. наилучшей сферы существования для некого нечто; 3) с т.з. представления мироздания как взаимогармонии некого нечто и сферы его существования.
Что касается "противоположности материальному", то тут идеальное может быть только в форме неких субъективных фантазийных произвола или обобщения на предмет чего-то чего-то...
Victor_, 15 Декабрь, 2022 - 23:41, ссылка
Это тоже представление.
Речь шла об опыте.
В данном случае следует говорить не об ИДЕАЛЬНОМ, а об ИДЕАЛИСТИЧНОМ.
ИДЕАЛИСТИЧНЫЙ — ИДЕАЛИСТИЧНЫЙ, ая, ое; чен, чна. Проникнутый идеализмом (во 2 знач.). | сущ. идеалистичность, и, жен. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992
Идеалисти́чный
1. склонный к идеализации чего-либо, проникнутый идеализмом
Идеа́льный
(фр. ideal (гр.)
1) филос. относящийся к идеям, к деятельности мышления; духовный, психический в противоположность физическому, материальному;
2) воображаемый, реально не существующий;
3) совершенный, образцовый, соответствующий идеалу;
4) физ. и. газ - совокупность находящихся в тепловом движении микрочастиц (молекул, атомов и др.), взаимодействием которых в рассматриваемых задачах пренебрегают; и-ная жидкость - жидкость, и которой в отличие от реальной жидкости отсутствуют вязкость и теплопроводность; и. кристалл - совершенный кристалл, не имеющий дефектов кристаллической решетки.
Идеальный
ая, ое, лен, льна (фр. idéal < греч. — см. идеал).
1. Соответствующий идеалу, возвышенный.
2. Очень хороший, отличный. Идеальные условия для работы.
3. филос. Воображаемый. И. мир.
ИДЕАЛ
1) воображаемый образец совершенства в к.-н. отношении нпр., идеал добродетели, красоты, мужества и т. д.; 2) высшая задача, цель, в направлении которой совершается чья-либо деятельность; что-ниб. очень хорошее во всех отношениях, что составляет предмет постоянных стремлений некот. отдельных лиц и обществ, но стоит на недосягаемой высоте.
А вот здесь-то как раз склонность к идеализации совсем не то же самое, что быть проникнутым идеализмом.
Склонность к идеализации - это идеализирование чего или кого либо.
Проникнуться идеализмом - это проникнуться идеей первичности идеи над материей.
Неожиданно подумалось...
Если я проникнусь ИДЕЕЙ первичности материи, то меня следует называть идеалистом или материалистом ? Материализм - же тоже ИДЕОлогия...,))
А так...путаница между идеологией и идеализированием возникает из-за недоработанности терминологии.
Чтобы впредь не путать слона с моськой предлагаю идеализм переименовать в ИДЕЯЛИЗМ, а материализм - в МАТЕРИЯЛИЗМ...,))
kosmonaft, 16 Декабрь, 2022 - 13:13, ссылка
Это - Ваше право.
Осталось переубедить в этом всех остальных.))
А мне по барабану. Я ПЕРВЫМ стараюсь мутными понятиями не жонглировать...,))
kosmonaft, 16 Декабрь, 2022 - 13:40, ссылка
Вы не замечали, что они все какие-то "мутные"?))
Идеалистично от слова идеализм. То, чего нет. Иллюзии, заблуждения, бесплотные фантазии, ошибочные концепции, представления.
Современный мир во многом идеалистичен. Духовное невежество, авидия правит миром.
А что, в таком случае, обозначается словом "идеализирование" ?
Здесь такая же путаница как и с понятиями "нация" и "национальность".
Когда говорят "многонациональный народ", то понимать это нужно как "многонациональностный народ". Это если не обращать внимание на то, может ли один народ может состоять из народов разной национальности...,))
Подгонка под идеал. Постоянно в жизни встречается.
Получается, что идеализм - подгонка под идеал. Или нет ? А идеология - это что ? Тоже подгонка по идеал ? А "идеология материализма" ?
Что такое идеализм - только что ответил в теме -
Идеализм - это то, чего нет. К идеализму относятся заблуждения, иллюзии, ложные концепции, представления, невежество, одним словом. Авидия по санскр.
Платон, Кант, Ясперс, Декарт, Лейбниц, Гегель - это великие философы, реалисты и к идеализму не имеют никакого отношения.
Соответственно, идеалистами не являются пророки - Христос, Будда, Кришна и все великие древние философы Индии, Китая, Египта и т.д
Идеология - система взглядов, мировоззрение. Например, советская идеология.
Есть понятие идея, есть понятие идеал.
Когда говорят "идеализм", то нужно понимать, что имеют в виду то, в основу чего положена идея или идеал ?
английское, латинское idea - мысль. Идеализм существует только в мысли, воображении. В реальности его нет. Заблуждения, ложные концепции, представления ,невежество, иллюзии.
Пример - Солнце ходит вокруг Земли.
Внешнего по отношению к чему? К уму? Мысль это внутреннее?
Корвин, 16 Декабрь, 2022 - 21:54, ссылка
"Внешнего" по отношению к воспринимающему.
Очевидно, что "внешнее" - условность.
Что значит условность? Вы же на этой условности строите свое рассуждение.
А воспринимает у вас кто? Человек? Ум? Сознание?
Корвин, 16 Декабрь, 2022 - 23:01, ссылка
В процессе познания и развития мышления последнее формирует представления: с одной стороны - о человеке, как самом себе, с другой - об "окружающей его среде". При этом всё, что человек не относит к себе, условились называть "внешним" ("окружающая среда"), всё остальное (сознание, мышление, чувства и т.п.) - "внутренним". "Внешнее" - всё то, что способствует "генерации" восприятия, которое концептуально связывают с органами чувств. "Внутреннее" - остальное. Т.е. то, что принципиально не связано с восприятием и которое приводит к формированию представления о "внешнем".
Да, любая коммуникация была бы невозможна без условностей. Но при этом очень важным является то, что с помощью условностей можно указать на то, что таковым не являестя. Например, понятие "холод" (условность) указывает на ощущение холода, которое не является условностью.
Всё зависит от "точки зрения" мышления. Если последним сформировано представление о человеке, как воспринимающем, то для него это так и будет: воспринимает человек. То же самое можно отнести к уму или сознанию с соответствующеми представлениями о воспринимающих. Если по какой-либо причине подобные представления о воспринимающем не сформированы и отсутствуют о нем какие-либо знания, то при наличии восприятия будет лишь только восприятие. Кто при этом воспринимающий - останется загадкой.
По "классификации", приведенной выше, мысль - "внутреннее": ее нельзя воспринять с помощью органов чувств.
Мысли могут вызывать чувства. Как пример выражения: эта мысль его обрадовала, мысль об этом вызвала у него озноб, и т.п.
Корвин, 17 Декабрь, 2022 - 12:41, ссылка
Что это может означать?
Я только хочу понять: мысль это внутреннее?
Корвин. Если Мысль ( орган, с заглавной буквы) , то она ( это он- мужское) живёт в теле и вне его. Тело- закрытая система, Мысль осуществляет связь его с общением( обществом), связь со вселенной и так далее. Если мысли как живые языковые организмы- материи, то они не в нас летают, а вне нас. Вот строки о мыслях - бумерангах.
Аэродинами́ческое ка́чество летательного аппарата — отношение подъёмной силы к лобовому сопротивлению (или отношение их коэффициентов) в поточной системе координат при данном угле атаки.
Получается, что мысль, как и летательный аппарат, способна увеличивать свою подъемную силу при определенном лобовом сопротивлении? Выходит, что мысли способны летать? Во всяком случае, не течь, как Энергия. Наши мысли не летают, как мухи, они – тоже летательные аппараты.
Они ментальные, поэтому способны преодолевать всякие препятствия: стены, двери, окна, то есть, все физическое насквозь. Но летать они могут только привязанными к нашей, то есть, в пределах нашей Мысли ( органа).
Мысль ( орган) – это птица более высокого полёта, она- машина времени: Фигаро- здесь, Фигаро- там. А форма Мысли – лента, подобная ленте, с которой выступает гимнастка на подиуме. Она легкая и виртуозная, такой она должна быть во всяком случае. Есть интересная вещь в индуизме- Гуна.
Гу́на (санскр. गुण, IAST: guṇa) — санскритский термин, который в буквальном переводе означает «верёвка», а в более широком смысле «качество, свойство». Одна из категорий индуистской философии санкхья, где описываются три гуны материальной природы: Саттва-гуна («гуна благости») Раджо-гуна («гуна страсти») Тамо-гуна («гуна невежества»)
Под гунами в санкхье понимаются три основные начала материальной природы, три «режима деятельности» иллюзорной энергии майи, обусловливающей живые существа (дживы). Гуны определяют образ жизни, мышление и деятельность души, которую они обусловливают. С уважением.
Если феномены есть "содержание" (почему в кавычках?) сознания, то как же они не могут восприниматься? Все воспринимаемое мною и образует содержание моего сознания.
Если идеальное принципиально недоступно для восприятия посредством органов чувств, то откуда известно, что оно наличествует? Может быть, ничего идеального не существует вовсе?
Дмитрий, 17 Декабрь, 2022 - 16:37, ссылка
Феномены сознания не могут быть восприняты с помощью органов чувств. Кто-то "со стороны" не может "увидеть" "содержание" сознания.
ЧТО есть сознание - загадка, потому "сдержание" было взято в кавычки. Незвестно, что это за "место".
В сознании возникают различные феномены (вИдение, слышание и др.) и это фиксируется. Является фактом. При этом их принципиально нельзя увидеть "со стороны". Нельзя воспринять с помощью органов чувств. Это и есть свидетельство наличия идеального.
Но я же сам вижу содержание собственного сознания. Я вижу цвета, слышу звуки. Стало быть, воспринимаю их. А вот то, что там где-то как-то оказывает действие на мои органы чувств, я не воспринимаю. "Вещь-в-себе" по Канту.
А у вас получается странно: вы воспринимаете то, что действует на органы чувств, и не воспринимаете то, что сами же видите и слышите в своем сознании.
Дмитрий, 18 Декабрь, 2022 - 16:01, ссылка
Могут ли другие его увидеть? Всё в этом дело.
На основании чего Вы сделали такой вывод, остается неясным.
Нет, не могут. Ну и что? Это же не значит, что его нельзя увидеть вообще. Я же вижу-воспринимаю содержание своего собственного сознания.
На основании вами написанного. Вот вы пишите:
Здесь вы пишите, что мы воспринимаем что-то "внешнее" (опять кавычки).
А здесь вы пишите, что феномены не воспринимаются, а "внешнее" воспринимается.
Феномены недоступны "органам восприятия" (здесь-то кавычки зачем?). А "внешнее", стало быть, доступно "органам восприятия" раз оно воспринимается.
Вот я и сделал вывод на основании вами написанного, что феномены в сознании являются его "содержанием", мы их видим, слышим ("Ощущения и есть феномен" - ваши слова), но не воспринимаем, так как они недоступны органам восприятия. А "внешнее" воспринимаем, т.к. оно доступно органам восприятия.
Если я вас неправильно понял, то объясните что не так.
Дмитрий, 19 Декабрь, 2022 - 21:28, ссылка
Речь идет об идеальном. Ваше утверждение - свидетельство его наличия.
"Внешнее" - условность. Это понятие было использовано из-за его "общепринятости", чтобы пояснить "возникновение" "материального". Для достижения понимания рассуждения идут в рамках уже общесформированных представлений. В рамках этих представлений "внешнее" воспринимается. Это и было взято во внимание при дальнейшем обсуждении.
Это так. Относительно восприятия "внешнего" сказано выше.
Да, феномены недоступны для восприятия "органами восприятия" (кавычки означают условность того, что стоит за термином), а "внешнее", в рамках сформированных представлений о восприятии "внешнего", доступно.
В конечном итоге, вы подтверждаете мой вывод:
или нет?
Феномены я вижу/слышу и т.д., но не воспринимаю, а "внешнее" я не вижу/не слышу, но воспринимаю. Это все следует из вами написанного.
Дмитрий, 20 Декабрь, 2022 - 13:03, ссылка
Когда мы, например, смотрим, то в сознании возникает феномен (вИдение). Он фиксируется в личном опыте. Для попытки объяснить его возникновение созданы различные концепции, которые, строго говоря, не дают такого объяснения. К такой концепции относится и "действие на органы чувств" и потому является лишь представлением. Поэтому, если Вы считаете, что мы воспринимаем "то, что действует на органы чувств", то оно для Вас так и будет. Если же отказаться от подобных концепций, а для этого должны быть аргументы, то и вопрос о причине возникновени феноменов в сознании останется загадкой. Для меня последнее так и есть.
Появление феноменов (вИдение, слышание) в сознании - личный опыт. Факт. Он не отрицается.
Казалось бы все просто, надо дать однозначное и непротиворечивое определение материальному и все, что под это определение не подпадает, становится противоположностью материального. Если все договорились, что такой противоположностью является идеальное, то тут то оно себя и проявит.
Критерий интересный. Но не доработанный. Например, откуда мы знаем, что есть какой-нибудь атом? Кто его видел? Думаю, никто. Да и другим человеческим чувствам он не доступен. Но если опосредованно, то в электронном микроскопе можно получить изображение атомов, т.е. опосредованно. А электрон так и в микроскопе не увидеть. Спрашивается, если опосредованно, это подпадает под критерий? Если да, опять все не так просто. О том же электроне мы знаем (даже не ощущаем) опосредованно. Но и о феноменах в сознании мы знаем опосредованно. Мы чего то ощущаем, делаем какие то выводы, результатами которых являются эти самые феномены. Т.е. и феномены появляются опосредованно, как электроны и атомы. В чем разница?
В общем, без определения материального вся эта дискуссия не более чем кухонные посиделки.
Это как определять материальное. В некоторых вариантах между идеальным и материальным может быть что-то ещё.
Проще определить идеальное как то чем оперируют мысли.
Не можете определить материальное, определяйте идеальное. Тут уж без разницы, что определять. Другое должно быть противоположностью. Вот только ваше определение идеального требует уточнения. Что есть мысли и как они оперируют? Чтобы невзначай не перепутать с немыслями и неоперированием.
Не факт что противоположностью. Скорее идеальному противостоит реальное.
Из мыслей состоит процесс думания. Когда вы решаете о чем-то подумать, вы же понимаете, что имеется в виду.
Корвин, 19 Декабрь, 2022 - 13:34, ссылка
представьте себя штурманом корабля и маяк, если он слева от вас - вам приходится признать факт одного положения корабля, справа - другого, прямо перед вами - третьего, среднего, если за кармой - четвертого
штурман может быть не в себе и видя одно - говорить капитану - другое
тот, кто рассказывает такую историю тоже может быть не себе и выдавать один сюжет за другой, всего 256 вариантов истории, а отражает факт только один
сам маяк остаётся на месте
так-же о вопрос первичности реальности и духа
если состояние вашего сознания условно правее маяка - идеальное - образ/проекция материального, если условно левее - материальное, точнее - интуитивно понимаемое таковым не более чем проекция идеального
с идеалистической точки зрения, идеальное и есть такой маяк:
надеюсь вам очевидно что идеальное - с идеалистической точки зрения - это просто концепт/понятие/непротиворечивое единство духа и реальности? а материальное и духовное - его части.
что же такое идеальное с матералистической точки зрения?
это образ материального мира в сознании человека, однин из множества разных типов
это подмена концепта (единства реальности и духа) - интуитивно понимаемым реальным, отрицание духовного
идеальное без духовного и есть материальное
но возможна и подмена духовным/высказанным словом - самого материального
простой пример такой ереси или иллюзии материализма
-
Sergei Vasiljev, 19 Декабрь, 2022 - 12:43, ссылка
Да, откуда?
Ощущения и есть феномен. Он не зависит от каких-либо выводов мышления. Он просто поЯВЛЯЕТСЯ. "Непосредственно".
Феномен это являющееся. Феномен содержателен. Мы например сходили в зоопарк и увидели там зверя о существовании которого даже не подозревали. Он нам явился. Мы увидели какой он.
Ощущение бессодержательно. Мы ощущаем то, что уже нам известно. Ощущением мы только подтверждаем, что это имеет место быть сейчас.
Корвин, 19 Декабрь, 2022 - 18:17, ссылка
Как Вы узнали, что это именно зверь?
Ведь не феномен нам сказал, что вон то - зверь, но мы что-то назвали таковым. Последнее появляется на основе феноменов после их "обработки" мышлением и формирования соответствующего представления. Когда сформировано представление и запомнено, в дальнейшем при складывающихся идентичных условиях происходит узнавание в феномене того представления, которое было ранее сформировано.
Ощущение само по себе не зависит от известности чего-либо. Оно просто возникает, независимо от наших знаний о чем-то.
Если вы никогда не пробовали вишнёвого компота, то вы никогда не ощутите его вкус. И если вы его попробуете, то ощутите сладость, кислоту, что-то ещё, но не вкус вишнёвого компота. А вот когда вы узнаете что это, то тогда сможете ощутить вкус вишнёвого компота. В ощущении знание всегда опережает сам акт.
С феноменом по-другому. В феномене вещь являет себя. По феномену мы получаем знание о ней. Т.е. сначала что-то является, а потом мы узнаем. Разница тут не в способе доступа. Типа: феномены мы видим, а в ощущаем нюхом. А в смысле который вкладывается в эти понятия. Компот на вкус тоже может рассматриваться как феномен компота.
Это как кто-то вошел в комнату. Можно сказать, что он вошел, а можно что пришёл. Действие одно тоже, но смысловая нагрузка разная.
Корвин, 19 Декабрь, 2022 - 20:24, ссылка
Знание или незнание того, что такое вишневый компот, никак не повлият на ощущение его вкуса. Ощущение вкуса не зависит от знания.
Может лучше сосредоточиться на определении того же материального, чем задавать друг другу один и тот же вопрос?
Так уж и непосредственно? Ну, тогда приведите пример непосредственного ощущения. Чтобы не ходить вокруг да около, возьмем зрение. Что мы ощущаем зрением? Фотоны, которые попадают на сетчатку. Там колбочки и палочки. Вот они получают световое воздействие непосредственно. И то не от объекта наблюдения, а через опосредование хрусталиком глаза. Можно сказать, что наше я заключается в этих колбочках и палочках? Очевидно нет. Это всего лишь инструменты восприятия светового излучения. Если не вдаваться в последующие цепочки, начиная с нервной системы, глаз уже опосредует ощущения. Остальные органы чувств ничем не лучше.
Далее, зависит ли феномен восприятия глазом светового излучения от каких-либо выводов мышления? А откуда вообще мы знаем, что есть глаз, что у него есть хрусталик, палочки, колбочки, что глаз соединен нервной системой с мозгом? Откуда мы знаем, что есть мозг? Ну и т.д. Разве все это не модель, всего лишь удовлетворительно объясняющая нам воздействия извне и позволяющая чего то предсказывать? А если это модель, откуда она взялась, если не в результате мыслительной деятельности?
Sergei Vasiljev, 19 Декабрь, 2022 - 18:19, ссылка
Этот вопрос как раз имеет отношения к определению материального, дать которое Вы настоятельно требуете. Хотя оно уже было дано в начале.
Именно так. Он возникает в сознании и фиксируется как факт.
ВИдение, слышание и др. Все они появляются непосредственно в сознании. Нет другого "места", откуда бы они могли "перекочевать" в сознание.
Вы привели концепцию, которая, якобы объясняет появление феноменов.
Сам по себе глаз не является "творцом" феноменов. За ним должно стоять что-то, которое их "рождает". То, где они появляются.
Представления - всегда результат мыслительной деятельность. Но здесь речь не о них, но о том, что вне концепций.
Вполне возможно. Ну так покажите это отношение.
Не требую. Кто я такой, чтобы требовать. Но если хотите продвинуться в понимании вопроса, начинайте с определений.
В моем понимании определение это набор необходимых и достаточных характеристик определяемого. Такого я не увидел. Но может мне не по глазам?
Что то мне такое не знакомо. В фильмах такое показывают. Бытует еще понятие о глюках. Вы об этом? Ну так это про людей с расстроенной психикой. А что делать обычным людям без ВИдений и слышаний? У них нет феноменов?
Должно стоять. Только непонятно, что вы имеете ввиду? То, что вызвало световое воздействие на глаз или то, что восприняло сигнал от глаза где то (предположительно) в мозгу?
Не берусь гадать, что вы имеете ввиду. Наверное, проще вам самому пояснить.
Sergei Vasiljev, 19 Декабрь, 2022 - 19:49, ссылка
Для этого сначала надо выяснить, как узнали о существовании атома. В Вашем ранее заданном об этом вопросе утверждалось о наличии такого знания.
Определение фактически было дано. Вот его другая форма, которая по сути то же самое, что было ранее:
Идеальное - всё то, что принципиально недоступно для восприятия посредством органов чувств, в то время, как оно наличествует.
Вы перепутали вИдение с видЕнием. Поэтому такие рассуждения.
Если говорят, что человек видит и слышит, то это означает, что в сознании возникают феномены: вИдение, слышание.
Феномены - в сознании. Оно их "рождает" и "содержит". Как оно это делает - загадка.
Приведенные Вами концепции не объясняют этого.
Например, ощущение холода. Оно не является концепцией.
Да очень просто. Наличие атома объясняет некоторые воздействия, поступающие ко мне. Я уже говорил, все наши представления о мире есть модель, объясняющая поступающие к нам воздействия. Пока модель хорошо работает, мы ее придерживаемся. Некоторые, хотя чего там некоторые, многие, принимают эту модель за истину в последней инстанции. А вот некоторые позволяют себе сомневаться. Как в фильме "Матрица", например. Я тоже сомневаюсь, но поскольку ничего лучше нет, я придерживаюсь этой модели. Отсюда я знаю, что есть атом.
У меня такое впечатление, что вы хотите меня подвигнуть на выдачу определения материального? У меня то оно есть, да вам, полагаю, оно ни к чему. Так что сами-сами.
А что вы имеете ввиду под органами чувств? Те самые 5 чувств? Но это ведь всего лишь инструменты. Каких то может и не быть, как зрения, слуха. Некоторые вкуса не ощущают, другие нюх потеряли. Им эти чувства недоступны, а другим доступны. Что получается, для них свет, звук, запах и т.д. есть идеальное? Оно же наличествует, но не воспринимается их органами чувств. А есть такое наличествующее, которое любому человеку не дано ощущать, радиация, например. Но с помощью инструментов человек может даже такие наличности воспринимать, хотя и опосредованно. Так почему вы выделяете такие инструменты, как органы чувств? Только потому что они даны нам от рождения?
А я и не пытаюсь ничего объяснить, я лишь задаю вопросы там, где мне непонятны ваши рассуждения.
Как раз оно концепцией является. Если бы это было ощущение, доселе никак не идентифицированное, тогда это без концепции. А если знаешь, что за ощущение, то это уже в рамках существующей концепции. Человек же различил ощущение, как от холода. Значит у него есть представление, каким должно быть воздействие холода. Помню, как то у нас в городе было землетрясение. Кровать колыхнулась как холодец. Вот по-первости, для меня это было совсем непонятное ощущение. Будем считать, что я за вас привел пример.
Sergei Vasiljev, 20 Декабрь, 2022 - 13:32, ссылка
Да, представление ("модель"). И только. Она, конечно, что-то объясняет в рамках представлений. Если мышление это удовлетворяет, оно на этом и останавливается.
Нет. Но какую роль в "материальном" играет атом, можно было бы выяснить. Правда, если обратить внимание на приведенные выше относительно него концепции, то они уже указывают на эту роль.
Да, восприятие концептуально связывают с тем, что условились называть органами чувств.
Речь идет о принципиальной недоступности. Вы же приводите частные случаи.
Да, для восприятия можно провести "визуализацию" с помощью инструментов, позволяющее, мышлению сделать вывод о наличии чего-то и строить относительно этого концепции. Но с помощью каких инструментов можно увидеть феномены в сознании, если "смотреть" со стороны?
Ощущение холода есть опыт, и потому не может быть концепцией. Знаем мы или нет, что такое холод, ощущение, при его наличии, останется ощущением. Как его не называй. Потом можно и назвать, связав его с соответствующем опытом.
Пример ощущения холода - обращение к Вашему опыту.
Я же привел вам пример с радиацией. Она принципиально недоступна восприятию органами чувств. В соответствии с вашим определением радиация принадлежит идеальному. Аккуратнее надо с определениями. У вас есть рациональное зерно, но реализация оставляет желать лучшего. Советую за критерий брать не органы чувств, а то, посредством чего они работают (физические взаимодействия).
Скорее всего никакие инструменты из материального мира тут не помогут. Но это вопрос для соответствующего доказательства, а не "гадания на кофейной гуще". Еще ведь не ясно, что есть сознание, чего оно может, чего не может, и что могут с ним делать.
Ладно, проехали. Тут можно спорить до посинения и без какого-либо толка.
Sergei Vasiljev, 21 Декабрь, 2022 - 10:20, ссылка
Но радиация материальна. Или не так? Если радиация доступна опосредовано, то идельное к таковым не относится. Можно много чего нового обнаружить в материальном, которое недоступно восприятию посредством органов чувств, но они не станут от этого идеальным.
Что это дает? Концепции здесь не окажут помощи.
Но оно есть и "работает".
Согласно вашего определения, радиация не материальна.
Опять же, согласно вашего определения все это идеальное.
Все просто, ваше определение не верно.
Т.е. вы не видите, как это можно использовать. Я определяю материю как то, что взаимодействует друг с другом посредством физических взаимодействий. Критерий простой, если тела обмениваются друг с другом фотонами, (потенциальными) гравитонами и мезонами, то это материальные тела. Наблюдатель также может зафиксировать такие обмены своими органами чувств или другими инструментами. Ну а идеальное там, где не работают физические взаимодействия.
Sergei Vasiljev, 21 Декабрь, 2022 - 11:47, ссылка
Материальное доступно восприятию с помощью органов чувств непосредственно или опосредовано. Идельное принципиально недоступно восприятию с помощью органов чувств. Поскольку принципиально недоступно, то это означает, что недоступно никак: ни непосредственно, ни опосредовано.
Я так понимаю, что вы все же решили чего то поменять в своем определении, раз заговорили об опосредованном восприятии. Но вы все еще далеки от удовлетворительной формулировки. Как вы предлагаете определять возможность или невозможность опосредованного восприятия? Человек мало чего мог воспринимать опосредованно 200 лет назад. Да и сейчас он еще далеко не все может воспринимать даже опосредованно. Ядерщики все еще штампуют новые частицы, которые до этого человек никак не мог воспринимать. А их, по-видимому, еще много осталось. Даже в таблице Менделеева возможно появление новых элементов, которые сейчас никак не воспринимаются нашими органами чувств. По каким критериям вы будете СЕЙЧАС отделять потенциально возможное материальное от идеального? Или подождем конца света, когда ничего нового уже точно не появится? Не понимаю вашего неприятия предложенного мной критерия - наличие или отсутствие физических взаимодействий. Ведь наши органы чувств и непосредственно, и опосредованно работают посредством этих взаимодействий.
Sergei Vasiljev, 21 Декабрь, 2022 - 14:06, ссылка
Об опосредованном восприятии заговорили Вы:
Поскольку такое восприятие также связано с органами чувств, то и оно было включено в "список". Потому сколько бы разновидностей восприятия, связанных с органами чувств ни было, они не позволяют воспринять идеальное. Не позволяют принципиально, как это и отражено в определении.
В начале указан такой критерий:
Понятие "материального" формируется на основе восприятия "внешнего", которое сопровождается возникновением феноменов в сознании. Анализ этих феноменов мышлением приводит к представлению о материальном. Создание всякий раз идентичных условий для восприятия приводит к воссозданию одного и того же феномена, что позволяет мышлению сделать вывод о непрерывном существовании материального.
Согласно указанного выше критерия мы тогда всегда будет иметь дело только с материальным. По определению. Как при этом от материального перейти к идеальному? Нельзя же найти идеальное в материальном.
Все взаимодейстия нельзя рассматривать вне материального.
В материальном конечно нет идеального. Но почему вы решили, что физические взаимодействия охватывают абсолютно все возможные в нашем мире процессы? Оказывается, таких процессов великое множество. Если вы таких не знаете, могу подсказать.
Sergei Vasiljev, 21 Декабрь, 2022 - 16:20, ссылка
Процессов самих по себе не бывает. Они непременно должны быть с чем-то связаны: в одном случае - с материальным, в другом - как некое представление о чем-то.
И что? Чему это противоречит? Или что доказывает? Вы это к чему?
Sergei Vasiljev, 21 Декабрь, 2022 - 18:16, ссылка
Для "продвижения" к идеальному (формирования определения) Вы предложили рассмотреть физические взаимодействия. Было показано, что это принципиально не может привести к планируемому по причине их связанности с материальным. Вами это не отрицалось. Идея о "физических взаимодействии" оказалась здесь принципиально неприемлемой. Но Вы перешли к процессам. Возможно это новая идея, которая бы помогла сформировать определение идеального. Предполагая, что это так, была сделана соответствующая запись о процессах. Из нее видно, что процессы также не продвигают нас в плане формулировки определения идеального. Если речь о процессах шла с иной целью, то с какой?
Как все запущено!!
Предложил.
Не было показано.
Мною не отрицалась связанность материи и физических взаимодействий, но никак не "принципиальную невозможность прийти к идеальному" через физические взаимодействия.
Не оказалась. Разве что только в вашей логике.
Для вас это нечто совсем другое, чем взаимодействия? Я даю вам что то круглое, например, яблоко. Это аналог обменных взаимодействий. Одно тело отдает, другое принимает квант обменных взаимодействий. Но это и процесс передачи кванта взаимодействий от одного тела другому. Взаимодействие и есть процесс. В этом процессе происходят изменения физических состояний двух тел. Если у вас какое то другое представление, прошу дать пояснения.
Полагаю, вас не продвигают.
Sergei Vasiljev, 21 Декабрь, 2022 - 19:22, ссылка
Верно.
Пока нет для этого основания и нет аргументов. Как только они будут, можно обсудить.
Здесь на форуме много тем с многообещающими названиями про идеальное, материальное, информацию, логику, и т.п. Правда я не видел, чтобы в результате длинных дискуссий родился внятный ответ на заявленную тему. Совет зачинателю темы. Попробуйте в конце сформулировать, закончилась ли дискуссия результативно, или просто лясы поточили. Т.е. появилось ли определение идеального или материального? А то смотрю на тему, что есть информация. 244 новых сообщения (для меня, я ее не открывал). И вот что то не хочется все эти комментарии читать, время тратить. А как было бы замечательно прочитать резюме по дискуссии.
У нашего мозга есть такая функция, как сознание, которое, сознание, чем и примечательно, что оно не только видит идеальное, но может им оперировать, работать с ним и создавать свое новое идеальное. Этим наше сознание коренным образом отличается от психики животных, которая по своей сути инстинктивна. То, что Вы сейчас читаете этот текст, говорит о том, что Вы видите, читаете идеальное, мое идеальное, продукт моего умственного труда. Да, продукт в форме комментария, или текстового сообщения. А когда Вы смотрите картину художника, что Вы видите? Вы видите идеальное этого художника, продукт его умственного труда. Так он видит, так он обработал идеальное того, что хотел изобразить на картине. А стихи, статуя, здание, музыка, спектакль, опера, книга, наконец. Что это такое? Это все материализованное идеальное поэта, скульптора, архитектора, композитора, режиссера и автора, писателя.
Идеальное есть сущность объекта или процесса, есть замысел создателя, есть технология создания этого объекта, описание, инструкция, проект, чертеж, т.е. все то, что необходимо было для его, объекта или процесса, создания. Точно также и Вы создаете любой продукт умственного труда. Прежде чем что-то сделать, сказать, нарисовать, написать, Вы уже это должны представить в своем сознании.