метафизика света

Аватар пользователя hanabi
Систематизация и связи
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

свет освещает

свет позволяет предметам быть видимыми,

сам не являясь видимым

бытие позволяет сущему быть

бытие наделяет сущее существованием,

само не являясь сущим и не существуя

откуда свет?

где источник света?

есть ли источник?

почему есть нечто, а не ничто?

какое сущее дарует бытие всему сущему?

возможно ли такое сущее?

кто осветит сам источник?

нуждается ли он в освещении?

источник света, сам себя освещающий

что подарит бытие этому сущему, дарующему бытие всему сущему?

causa sui?

идея Бога, заключающая в сущности существование

или: свет ниоткуда

или:

Комментарии

Аватар пользователя Роман Вячеславович

если существует мнение "куда", то и должно быть место "откуда". Куда + - 180 град. = Откуда :)

Аватар пользователя hanabi

Боюсь, что Ваш комментарий не проливает свет на происходящее.
Верно: "куда", "откуда" - некоторые места.
Верно: нет "куда" без "откуда", нет "откуда" без "куда", они обязаны друг другу.
Не верно: что "существует мнение «куда»».
В какое такое место может прийти бытие, когда оно само есть место, предоставляющее себя всему сущему - всему, что имеет место?
В этом месте следует быть осторожным с метафорой. Если мы хотим сохранить свет, как метафору бытия, следует говорить не "свет проливается на что-то", но "что-то вступает в свет".

Аватар пользователя Роман Вячеславович

Смотря что вы подразумеваете под СВЕТОМ..

если СВЕТ невидимый, Божественный, то есть мение, что он противоположен (оппозиционен)по своему направлению бытию и сам не является бытием (в том смысле, как мы бытие понимаем)...
Отсюда выходит - у него есть направление..

Аватар пользователя hanabi

Моя метафора (по-сути не моя, а Дионисия Ареопага) понимает бытие как свет. Под светом здесь понимается самый обычный свет, иначе получилось бы, что я занимаюсь тем, что уподобляю бытие чему-то вымышленному. Самый обычый свет. Современная научная позиция, которая меня не особо интересует в данном контексте, говорит, что все, что мы видим, это свет, все предметы - лишь результат поглощения фотонов сетчаткой глаза. С другой стороны, можно заметить, что в феноменальном опыте мы, на самом деле, не видим никакого света, но видим предметы различного цвета и яркости. Вот, я, например, смотрю сейчас на кота. Если бы было темно [не было бы света], я бы кота не увидел. Но вижу я не свет, а именно кота. Таким образом, в данном феноменологически взятом акте восприятия посредством зрения, свет никогда не является предметом восприятия, но, однако, всегда является условием явленности какого бы то ни было предмета. Именно на таком понимании света основана моя метафора бытия. Бытие /существование/ никогда не является предметом, но при этом есть условие данности любого предмета. Все дальнейшее - лишь развитие метафоры, переформулировка основных метафизических вопросов на таком метафорическом языке [или, наоборот, поиск в метафизике вопросов, параллельных вопросам, которые можно задать о свете]. Мне кажется, что, если внимательно присмотреться к истории зарадной метафизики, то окажется, что подобные метафоры всегда подспудно руководили вопрошанием.

Аватар пользователя Роман Вячеславович

Сорри, но в этом аспекте это лишь "бомбардировка" чувствительной сетчатки нашего глаза, настроенного на конкретный световой-волновой диапазон - бомбардировка происходит лишь в спектре волн отражённого пучка света от объекта для нашей оптики глаза(роговица, хрусталик, сетчатка) и что-то-нечто лишь воспроизводит цвет и форму объекта, отражающего свет в доступном нашему глазу световом спектре и в цветовой гамме - здесь вроде..всё понятно...
другой вопрос - КТО всё это видит на самом деле....

Аватар пользователя hanabi

Ну, это можете мне не объяснять))) Я занимаюсь теоретической физикой (теми самыми фотонами) и в курсе. Я же сам писал в предыдущем ответе:

Современная научная позиция, которая меня не особо интересует в данном контексте, говорит, что все, что мы видим, это свет, все предметы — лишь результат поглощения фотонов сетчаткой глаза. С другой стороны...

А с другой стороны, следует отметить, что ни я, ни Вы, этих фотонов определенных длин волн не видите. Все эти отраженные волны - лишь объяснение. А то, что дано непосредственно - это предметы. И, что характерно, только к этой непосредственной данности и могут апеллировать какие бы то ни было объяснения [больше апеллировать не к чему]. Это я в двух словах обрисовал позицию феноменолога. Можно эту философскую позицию разделять, можно не разделять. Мне важно лишь, чтобы была ясна аналогия. Именно поэтому я писал: "в феноменальном опыте мы, на самом деле, не видим никакого света, но видим предметы различного цвета и яркости".

Аватар пользователя Роман Вячеславович

ха..в этом контексте кто-то говорил о протяжённости времени и сравнительно-временном анализе отпечатков разных потоков света (потоков фотонов). Все эти потоки информации сводятся к какому-то мозговому центру, он сопоставляет все временные-световые следы и выводят на "экран" реальную картинку мультик - и всё это в стиле киномехаников атеистов :))

и якобы этот экран существует у нас в мозгах!

Аватар пользователя Роман Вячеславович

.

Аватар пользователя Дмитрий

Сколько вопросов! А ответов нет. Эх...

почему есть нечто, а не ничто?

Ничто есть, только мы воспринимаем его ка нечто.

Аватар пользователя hanabi

Ничто есть, только мы воспринимаем его ка нечто.

Тут я Вас, признаться, не понимаю. Совсем не понимаю)

Вопрошать - дело философа. Возможно, это его единственное дело.
1) Нет уверенности, что ответ вообще существует.
2) Нет уверенности, что ответить должен сам вопрашающий [так, как будто он спрашивает у самого себя], а не мир, например.
3) Слишком часто под маской вопроса скрывается готовый ответ. Спрашивают лишь затем, чтобы тут же незамедлительно и ответить. Это наталкивает на подозрения, что вопрос поставлен не исходя из самого себя, но исходя из ответа, то есть вопрос не поставлен как следует. Тем более, что толку от таких ответов за всю многовековую историю философии не обнаруживается. Следовательно, нужно набраться мужества и сохранить вопрос во всей чистоте. Вопрос должен остаться вопросом [хотя бы на какое-то время]. Если это удается, то уже многое достигнуто.

Аватар пользователя Дмитрий

Тут я, признаться, Вас тоже не понимаю. И ладно там чуток, но я совсем Вас не понимаю. :)
Я же это так... Просто вздохнул. Я ведь не требую от Вас ответов. Сам бы непрочь узнать.

1) Нет уверенности, что ответ вообще существует.

На любой вопрос есть ответ.

2) Нет уверенности, что ответить должен сам вопрашающий [так, как будто он спрашивает у самого себя], а не мир, например.

???

Вопрос должен остаться вопросом [хотя бы на какое-то время]. Если это удается, то уже многое достигнуто.

???
Чего достигнуто? Вопрос остался без ответа...
Тут ведь два способа есть ответа: первый - стараться вывести как-то логически, второй - попытаться воспроизвести ситуацию, т.е. интуитивно почувствовать истину и логически ее объяснить.
Можно вопрос? Что такое пространство?

Аватар пользователя hanabi

Я же это так… Просто вздохнул. Я ведь не требую от Вас ответов. Сам бы непрочь узнать.

Мне, просто захотелось, пользуясь случаем, поразмышлять о вопрошании.

На любой вопрос есть ответ.

Это утверждение можно услышать как: "на любой вопрос уже есть ответ".
Собственно, это меня и пугает! Это свидетельство того, что мы ходим исхоженными тропами.
С другой стороны, есть популярный у фантастов сюжет: человек задает вопросы некому суперкомпьютеру или даже самому Богу, и не получает ответа, так как вопросы неправильно поставлены. Т.е., все вопросы, которые мы ставим, и на которые у нас самих имеется ответ, с точки зрения Бога поставлены неправильно и ответить на них он не может. Не оказывается ли тогда, что тот [единственный?] вопрос, который был бы правлино поставлен с точки зрения Бога и на который бы Он смог ответить, с нашей точки зрения не имеет смысла и, если даже мы сможем как-то его поставить [что и является целью], то не будем иметь представления, как на него ответить.
Иными словами, я хочу сказать, что, возможно, наша беда в том, что мы ставим только те вопросы, на которые уже заготовили ответ. Мы, тем самым, все время подстраховываем себя - не идем на риск, без которого не стяжать истину.

К всякому вопрошанию принадлежат следующие моменты [см. "Бытие и Время" М. Хайдеггер]:
- спрошенное, как то, о чем собственно спрашивается.
- опрашиваемое, как то, что опрашивается на предмет спрошенного.
- выспрашиваемое, как то, на чем вопрошание приходит к концу.

Действительная постановка вопроса состоит в прояснении всех указанных моментов.

Мы далеко не всегда отчетливо понимаем, о чем спрашиваем.

Мы, как правило, не отдаем себе отчета, у кого или у чего мы спрашиваем то, что спрашиваем. Кто должен ответить на мой вопрос? Я сам, Другой, Мир, Бог?

И, тем более, мы не задумываемся, что должно стать ответом. Мы молчаливо предпологаем, что ответ это некоторое высказывание. Однако, помимо высказывания, ответом может оказаться действие, положение вещей или характер нашего собственного бытия.
Например, я спрашиваю о счастье. Что такое счастье?
Чем должен быть ответ, на такой вопрос? Стандартное представление состоит в том, что ответом будет высказывание "счастье - это...". Но есть и другой вариант ответа: мое собственное бытие-в-счастьи, которое отвечает на вопрос тем способом, что делает его излишним.
[Витгенштейн, например, говорил, что решение "жизненных проблем" есть не какое-то теоретическое решение, но исчезновение этих проблем в самой жизни.]

Можно вопрос? Что такое пространство?

Пространство [в современном выхолощенном понимании] есть множество точек с заданной метрикой [расстоянием].
В исходном сущностном смысле пространство есть место, вместилище. То, что дает место быть всему, что имеет место.

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо, Антон, за сообщение, однако я даже не знаю... мне кажется, здесь очень много надуманных трудностей, хотя с некоторыми положениями я совершенно согласен. Ведь вопрос - он всегда имеет, так сказать, "личный" характер. Неважно, как там во Вселенной, главное во мне происходит что-то (а ведь я тоже часть Вселенной!), и я задаю вопрос как умею. Вы правы, здесь большая трудность как сформулировать вопрос. А еще большая трудность состоит в том, что человек не знает, если можно так выразиться, приоритет вопросов. Не ответив на вопрос "почему трава зеленая" (я, кстати, не знаю), он хочет ответить на вопрос о первопричине. Однако у меня есть один маленький критерий истинности (на ушко скажу, только между нами), хотя критерием это, наверное, очень громко сказанно, так вот... Если по ходу ответа на вопрос, нам остальные некоторые вопросы раскрываются сами собой, то мы на правильном пути.

А почему я спросил о пространстве? Чтобы подтвердить свой ответ:

Ничто есть, только мы воспринимаем его ка нечто.

В самом деле, забыв о теории относительности, отбросив все возможные определения, просто тупо всмотритесь в пространство в Вашей комнате. Попытайтесь его рассмотреть, только не обращайте внимание на окружающие предметы. Что Вы видите? Ничего? Вот это и есть ничего! Действительно, у человека есть пять чувств - и не одно из них, заметьте (!), не участвует в нашем ощущении пространства. Человек совершает движения, и в сознании у него возникает представление вот об этом "вместилище". И оратите внимание, я же не вывел эти рассуждения из каких-то логических расчетов. Я ощутил, и дальше как-будто автоматически, как-будто это даже уже не я, я начинаю понимать, почему оно - пространство - кажется нам однородной и бесконечной пустотой. Этот вакуум никогда не рождался и никогда не исчезнет, он существует лишь только потому, что я думаю, грубо говоря, о нем. То есть пространство - это реакция нашего духа на ничто. Но я дальше вопрошаю: а где, собственно, проходит грань между духом и ничто? Может быть, ее нет? Тогда получается, дух бесконечен, это уже Гегель. Только я, к сожаленью, этого себе не представляю. Открываю его "Феноменологию" и не разберусь никак, хоть режте. Нет, мужик, конечно, был умен, но ведь сплошная тавтология - я в себя для себя сам по себе. Стоп. А что меня так понесло? Извините.

Кстати, я до сих пор не знаю, что такое пространство, и объяснения выше не проливают свет на этот вопрос, однако какой-то шаг, я считаю, сделан.

Аватар пользователя hanabi

Дмитрий, Вы очень верно отмечаете этот "личный" характер вопроса. Если бы не было этой личной потребности/необходимости задавать вопросы и ответы, философия превратилась бы в игры разума. Философия только тогда чего-то стоит, когда философствующий принимает ее близко к сердцу, когда для него это жизненно важная задача. Тут, для меня очень существенна еще одна тонкость. "Личный" характер философствования состоит в том, что именно я лично должен добраться до истины. В этом одно из отличий философии от науки. В науке можно и нужно пользоваться результатами, полученными другими, и важно только что-то прибавить. В философии же все с нуля нужно воспроизвести самому. И, мне кажется, [по секрету] совсем не обязательно прибавить что-то новое. "Личность" задачи состоит в том, что нельзя получить истину от кого-то, так как это истина моего бытия. То есть задача не в том, чтобы обладать истиной, а в том, чтобы быть в истине, истинно быть. Таков мой вариант ответа на те вопросы о сути вопрошания, которые я поднимал в предыдущем комментарии.

Критерий хороший.

Я так и понял, что вопрос о пространстве задан Вами в направлении разговора о бытии и ничто. И хотя я до сих пор не принимаю [не понимаю?] Ваш исходный тезис, но, хочу сказать, что направление взгляда и контекст, в который помещен вопрос о бытии и ничто, кажется лично мне очень правильным. Действительно, на этом пути не обойтись без разбирательств с пространством. Хотя бы потому, что та философская традиция, в которую все мы погружены [хотим мы того или нет], исходит от Декарта. Его понимание пространства подспудно управляет нашим пониманием бытия [или, даже, самим нашим бытием]. С моей стороны было бы опрометчиво, пытаться здесь в двух словах распутать весь этот клубок. Однако, для меня это одна из самых настоятельных тем.
По существу. Вы правы, надо забыть о всяких теориях, например, о теории относительности, отбросить все привнесенное. То, что Вы называете "тупо всматриваться", в традиции называется феноменологический метод. Другого метода в философии, если она стремиться быть обоснованной, нет. [Это, кстати, не отменяет, а, наоборот, обостряет вопрос об осуществимости такого чистого феноменального восприятия]. Что меня сразу смущает в предложеном Вами опыте, так это "просто тупо всмотритесь в пространство в Вашей комнате", и следом "только не обращайте внимание на окружающие предметы". Вы предлагаете смотреть отринув всякие навязанные извне представления, и при этом предлагаете вот так увидеть пространство? А Вам не кажется, что это все равно что предложить "всмотритесь в идею стула, не обращая внимания на стул"? Я хочу сказать, что у Вас еще до опыта имеется какая-то идея пространства, какое-то представление о том, что Вы в восприятии должны пространство обнаружить. И Вы с этим не отброшенным, случайным представлением [не проистекающим из самого феноменального опыта] начинаете феноменальный опыт. И когда Вы в итоге не обнаруживаете там пространства, вы говорите, что видите ничто. Кроме того, ничего не видеть - это не тоже самое, что видеть ничто.
Вообще, я мог бы понять Ваш исходный тезис, если его видоизменить. Я бы написал так:
Ничто есть как отсутствие некоторого [всякого] что. Однако, так понятое ничто, это слабое прирученное ничто. Это уже не абсолютное ничто, которого нет. На мой взляд, именно эта подмена абсолютного ничто на отсутствие что есть стандартный ход метафизики [стандартная ложь метафизики]. Об этом, кстати, писал в отношении Гегеля Agvares http://philosophystorm.ru/agvares/473
Это очень важный момент.

Аватар пользователя Дмитрий

«Личный» характер философствования состоит в том, что именно я лично должен добраться до истины.

Тут я совершенно согласен. Истина всегда постигается самостоятельно.

Вы предлагаете смотреть отринув всякие навязанные извне представления, и при этом предлагаете вот так увидеть пространство? А Вам не кажется, что это все равно что предложить «всмотритесь в идею стула, не обращая внимания на стул»?

Нет, неверная аналогия. Хорошо, с комнатой не получилось. Попробуем в большем масштабе. По подсчетам ученых, вся видимая и невидимая нами материя во Вселенной занимает какие-то считанные проценты по сравнению - даже страшно сказать - с предполагаемым объемом Вселенной. Да это понятно и без ученых. В Вашей комнате 80-90% объема - пространство. Есть же чистый вакуум сам по себе. Тут и не в чего всматриваться, кроме как в вакуум. Так вот, удивительная деталь: я же могу, например, представить мир без какой-либо вещи передо мной - ручка, скажем. Нетрудно ведь? Нетрудно представить себе Вселенную без Земли, Солнца, вобщем, убрать все видимое. Что останется? Пространство - а как его убрать? Для этого надо убрать себя из пространства, что не подвластно моему воображению. Я наблюдаю вещь, я вижу с ней рядом другую вещь - я невольно начинаю полагать, что между ними сейчас что-то есть. Вот это "что-то" я называю пространством, хотя вне моего сознания, может быть, есть вещи, но пространства там нет. То есть, я вычленяю пространство из Бытия.
Но все же, как я писал выше, это не проливает свет на природу пространства. Ничто всегда полагается нами априорно, как что-то за... Но ничто - это понятие слишком человеческое, ведь если ничто возможно, тогда невозможно нечто. Тут стого - либо одно, либо другое. Пространство существует, пространство - это идея. И если Вы, допустим, полетите вон из Солнечной системы, дальше из галлактики, все дальше и дальше... Вы никогда не достигните предела пространства, ибо пространство - Ваш постоянный спутник. Я не говорю, что я пришел к этому как-то размышляя и т.д. Логику я увидел уже потом. Просто надо почувствовать, я писал о пространстве здесь в своей первой записи на форуме. Нелепая запись, конечно, но...

Странно, не там пост вылетел. Глюк.

Аватар пользователя admin

Эй! Куда "Коммуникацию" дел? Я ее собрался в журнале печатать!

Аватар пользователя hanabi

Да ну, не стоит печатать такое барахло)

Аватар пользователя admin

Очень актуальное барахлишко. :)

Аватар пользователя hanabi

На данный момент я не печатаю стихи и вообще их не храню. Почему я так поступаю, в двух словах не объяснить. Но это моя принципиальная позиция.

С "философскими" текстами та же история. Что-то еще лежит тут, на Штурме, но я постепенно стираю старые тексты с появлением новых.

Аватар пользователя actuspurus

1. Метафора света очень древняя и авторитетная. Наверное, в любой религии так или иначе свет стоит в начале как источник всего. Но метафору света можно понять и вне религиозного опыта. Свет есть непреложное условие нашей возможности видеть. Но мы не видим свет, мы видим то, что светом освещено, аналогично тому, как в восприятии мы воспринимаем не работу наших органов чувств, а объекты, которые с помощью органов чувств нам даны.
2. Это различие света и того, что находится в свете - фундаментально для метафизики. Декарт говорит о "естественном свете разума", понимая и сознание как свет. Действительно, в классической философии сознание, аналогично свету есть необходимое условие возможности бытия для его предмета. Иначе говоря, предмет (объект) есть нечто, как говорят, для сознания, которое есть и сам свет (воплощенное отношение сознания и его предмета) и субъект восприятия предмета.

Аватар пользователя adversus

+1

Аватар пользователя 7editor

Очень понравилась штучка, потому что показалась красивой. Горьковское восхищение человеком-богопроизводителем :)
По-моему, 4 последние строчки, начиная с causa sui, лишние.
они вносят тривиальность. Уже же читатель об этом подумал

Аватар пользователя adversus

У Дионисия Ареопагита Бог не в свете, а во тьме, поскольку он непознаваем. Свет же есть свет знания!