Гуманитарная несостоятельность

Аватар пользователя Mike_D
Систематизация и связи
Диалектика
Философия науки и техники
Философское творчество
Другое

Тезис: Корень зла настоящего цивилизационного кризиса – неадекватность технологического  и гуманитарного потоков развития цивилизации.

Как происходит прогресс? Каждое очередное открытие осуществляется на “плечах” предыдущего. При условии, что это плечи “надежные”, т.е., позволяющие на них опираться.

Предельно утрируя, каждое открытие в такой цепочке представляет определенный объем работ, являющийся частью общего количества работы, потребовавшейся для достижения последнего, по цепочке, открытия. Каждое открытие является овеществленным трудом авторов всех предыдущих открытий в цепочке. Авторы всех предшествующих открытий “экономили” авторам последующих достижений силы и время  – освобождали автора последующего открытия от большой части пути, которую ему не потребовалось преодолевать до того отрезка, который он прошел самостоятельно, и только благодаря этому его внутренние ограниченные ресурсы позволили ему достичь того пункта, которого он достиг (и предоставил в распоряжение социума, тем самым раздвинув совокупный горизонт познания социума).

Еще раз выделим – такой процесс возможен только при условии, что исходные позиции текущего открытия лежат на основании общепризнанных результатов предыдущих открытий. Обратим внимание на то, что значение слова “общепризнанные” позитивно только в том случае, если включает смысл “доказанные” (а как иначе?).

Но именно касательно возможности доказательства, в общем процессе прогресса цивилизации (=разумной популяции), наблюдается два принципиально различающихся потока развития: технологический и гуманитарный.

В рамках рационального мышления (покрывающего обе сферы познания) существует общепризнанная методика доказательства правоты суждения – “Научная методология”. Но вот в чем беда.

В рамках технологического потока, в сферах строгих, более-менее, дисциплин, “Научная методология” показывает хорошую эффективность. Это выражается в хорошо видимой преемственности очередных новых, в первую очередь интеллектуальных, а затем и овеществляемых достижений, что в конечном счете и является содержание прогресса. А вот в гуманитарной сфере …

В гуманитарной сфере “Научная методология” категорически “не хочет” способствовать прогрессу. Или не может?

В чем это выражается? “Все правильное уже давно сказано”. Что это значит?

Например, это означает признание того, что в гуманитарной сфере, в принципе достаточно простой, чтобы все понять и решить уже давным-давно (существует такое мнение), прогресс (развитие) отсутствует. И действительно, чем занимается философия уже далеко не первую тысячу!!! лет? Да одним и тем же, в стопятисоттысячный раз (приблизительно коррелируется с количеством авторов) пережевывая и извергая разными путями одни и те же темы. Но почему?

Потому что, чтобы обеспечить преемственность, чтобы предыдущее открытие могло стать фундаментом для последующего, предыдущее должно быть признано доказанным. В реальности же, каждая очередная теория признается доказанной в лучшем случае лишь ее автором, и, иногда, ограниченным кругом его тактических союзников. И снова, почему?

Потому что, строгие доказательства, которых требует, например, “Научная методология”, возможны только в хорошо формализованных предметных областях. В плохо формализуемых областях, которые все оптом подпадают под колпак “Гуманитарной сферы”, строгое доказательство априори невозможно. По крайней мере в том виде, которого требует “Научная методология”. При попытке строго формализовать гуманитарную предметную область, возникают совершенно нечитаемые монстроидальные семантические конструкции, которые не всегда способен единообразно трактовать даже их автор (не будем указывать пальцем на “академическую философию”).

А что такое “гуманитарные сферы”, их роль в жизнедеятельности социума(ов)? А это как раз те дисциплины, которые должны были бы заведовать общественным устройством социума … Это те дисциплины, которые должны бы генерировать продуктивные идеи (проекты) для общественно-значимых решений, от которых всецело зависит благополучие социума. Т.е., они, как никакие другие дисциплины, должны изъясняться понятным языком, чтобы их мог адекватно оценивать легитимирующий их электорат … Но это же совершенно неразрешимое противоречие?

Что имеем в результате?

Переживаемый цивилизационный кризис вызван перекосом в развитии главных составляющих эволюции разумной популяции: технологической и гуманитарной. По мере возрастания техно-энергетического потенциала, взрывоопасного по определению, являющегося продуктом технологического потока развития, все более возрастают требования к ответственности владения им и надежности контроля над ним, которые могут быть обеспечены только гуманитарной составляющей развития цивилизации (в виде общественного устройства разумной популяции (системы управления социумом)). Но по выше приведенным причинам, гуманитарная составляющая безнадежно отстает от технологической. Разрозненная, враждующая и обоснованно не доверяющая конкурирующим социумным образованиям, “цивилизация”, не способна обеспечивать функцию контроля над сверхбыстро прогрессирующим технологическим потенциалом.

(В этом и заключается “технологическая сингулярность”, как реальная агрегатная угроза существованию цивилизации (популяции и планете). ИМХО).

Что могло бы изменить (спасти) ситуацию? Единственный путь – нахождение безупречного способа верификации правоты гуманитарных суждений, чтобы резко ускорить (сдвинуть с места) гуманитарный поток развития.

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Трусов

Что могло бы изменить (спасти) ситуацию? Единственный путь – нахождение безупречного способа верификации правоты гуманитарных суждений, чтобы резко ускорить (сдвинуть с места) гуманитарный поток развития.

Это невозможно. Культура, гуманитарные суждения слишком субъективна(ы) и партийна(ы). 

Аватар пользователя Пенсионер

Mike_D, 21 Март, 2018 - 14:10

Что могло бы изменить (спасти) ситуацию? Единственный путь – нахождение безупречного способа верификации правоты гуманитарных суждений

Аксиоматизация гуманитарной сферы для этого подойдёт?

Аватар пользователя Mike_D

Базовая аксиоматизация? Конечно ... Но это только самое начало начал ...

Кстати, это почти единственное, что имеется, из того что надо ... И этот факт, на мой взгляд, слишком малое, но высшее достижение, которого достигла цивилизация в части гуманитарного развития. А именно:

Практически повсеместно признаны гуманистические ценности, основные общечеловеческие ценности, даже декларация прав человека, на достаточно обширных культурно-территориальных надгосударственных и надконфессиональных пространствах. 

Я подозреваю, что вы иронизируете, но я совершенно серьезно. Вдумайтесь, насколько сильны эти постулаты, если даже те, кто на самом деле их люто ненавидит, всячески маскирует свою ненависть, как только дело заходит о декларациях, предназначенных для консолидации последователей.

На мой взгляд, это дает надежду, потому что свидетельствует о прирожденной анизатропности среднестатистического (или средневзвешенного?) Разума к добру и злу, в пользу добра. Эта неоднородность та ниточка, за которую можно попытаться уцепиться. И это единственный шанс. 

 

Аватар пользователя Пенсионер

Mike_D, 21 Март, 2018 - 23:11, ссылка

Я подозреваю, что вы иронизируете, но я совершенно серьезно.

Нисколько. Напротив, именно аксиоматизацией гуманитарной сферы я и занимаюсь.

Аватар пользователя Mike_D

Пенсионер, 22 Март, 2018 - 08:51, ссылка

Mike_D, 21 Март, 2018 - 23:11, ссылка

Я подозреваю, что вы иронизируете, но я совершенно серьезно.

Нисколько. Напротив, именно аксиоматизацией гуманитарной сферы я и занимаюсь.

Это очень кстати! Я-то специально этим не занимался, а мне кой для чего нужно что-то вроде наглядного компактного экстракта этой аксиоматики. Я думал что быстро найду что-н подходящее в инете, но не тут-то было... Может быть у вас есть что-н подобное? Что-то вроде емкого не длинного перечня, и/или классификатора,  может быть в виде иконографики, "мыслекарты" и т.д.? В свою очередь, если вам требуется что-н типа последних двух, и вы мне предоставите некий перечень, то я могу сделать красивые картинки и поделиться ими ...

Аватар пользователя Пенсионер

Mike_D, 22 Март, 2018 - 10:50, ссылка

мне кой для чего нужно что-то вроде наглядного компактного экстракта этой аксиоматики. Я думал что быстро найду что-н подходящее в инете, но не тут-то было...

Я тоже на это сильно надеялся, гуляя по сети, даже очень подходящие названия находил, но названия совершенно не соответствовали содержанию, которое никуда не годилось как раз по причине того, что сочиняли его гуманитарии. Поэтому единомышленников я так и не приобрёл. Математики сетуют на то, что, мол, тема (философская) не их, а философы отказываются принимать меня всерьёз, потому что-де метод (математический) не их.

Может, хоть с вами повезёт? Я только ЗА сотрудничество.

Обрисую для начала суть. Когда мне пришло в голову превратить философию в точную науку, я решил действовать в том порядке теоретических построений, как это делал Евклид. Единственная разница между геометрией и философией заключается в том, что Евклид закладывал в логические формы геометрическое (пространственное) содержание, а мне предстояло заложить в те же самые логические формы (начальные понятия, определения, аксиомы и пр.) содержание философское.

Давайте сверим наши позиции по вашему отношению к следующему порядку теоретических построений:

исходные понятия → определения → аксиомы → доказательства

Если у вас другой подход, надо будет улаживать возникающие расхождения.

Аватар пользователя Mike_D

Боюсь, я вас огорчу. Дело в том, что я убежден в том, и это одна из предпосылок  в моей аксиоматике, что гуманитарные сферы принципиально (и правомерно) плохо формализуемы. Меня как раз интересуют идеи, как эту данность преодолеть, и, вопреки ей, достигать признания бесспорной правоты принимаемых общественно-значимых решений.

(Для пояснения, существующий аналог, но имеющий очень большие объективные проблемы как раз именно с "бесспорностью", и поэтому категорически отвергаемый – "принцип правоты большинства".)

Аватар пользователя Пенсионер

Mike_D, 22 Март, 2018 - 22:53, ссылка

Боюсь, я вас огорчу.

Опять провал. Прямо наваждение какое-то.

Геометрией восхищаются все, а логику в гуманитарной области не признаёт никто.

Странно здесь то, что, судя по профессии, у вас должен быть математический склад ума, но как только вы перемещаетесь на вотчину философии, мышление сейчас же становится безнадёжно гуманитарным. Ещё не попробовали, а уже отклоняете. Какая уж тут логика!

Аватар пользователя Софокл

Геометрией восхищаются все, а логику в гуманитарной области не признаёт никто.

Вы не точны. В гуманитарной области все не признают формализм логики. Все ищут живую, а не машинную логику. И вам бы, Пенсионер, обратить внимание на противоречивость вашей позиции. С одной стороны, вы ратуете за что логика образуется жизнеспособностью, а с другой заявляете, что идеалом точности логики для вас выступают математика, оперирующая с количественными признаками. Возникает вопрос: для вас жизнь это преобразование внешних признаков? 

Аватар пользователя Пенсионер

Софокл, 23 Март, 2018 - 09:05, ссылка

В гуманитарной области все не признают формализм логики. Все ищут живую, а не машинную логику.

Что такое формальная логика, я знаю. А что такое "формализм логики"?

Логика - это наука о законах правильного мышления. Мыслим мы мозгом, и мы существа живые. Чем же логическое мышление неживое?

С одной стороны, вы ратуете за что логика образуется жизнеспособностью, а с другой заявляете, что идеалом точности логики для вас выступают математика, оперирующая с количественными признаками.

Долго разбирал это предложение по частям речи, как в школе, но так ничего и не понял.

Возникает вопрос: для вас жизнь это преобразование внешних признаков? 

Жизнь есть процесс удовлетворения потребностей.

Преобразование внешних условий (по-вашему, признаков, но не понятно, признаков чего), наряду с преобразованием внутренних, т.е. личностных, качеств, есть условие выживания. Любая деятельность в любой сфере направлена на удовлетворение каких-то потребностей (по первой аксиоме теории потребностей). Абсолютная потребность - потребность в сохранении и приумножении бытия.

Аватар пользователя VIK-Lug

Пенсионеру: а процесс "делать детей" - это лишь удовлетворение сексуальной потребности, или всё же нечто гораздо большее? И между прочим у Маркса по этому поводу есть такое: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения".

Аватар пользователя Софокл

Что такое формальная логика, я знаю. А что такое "формализм логики"?

Логика - это наука о законах правильного мышления. Мыслим мы мозгом, и мы существа живые. Чем же логическое мышление неживое?

 Вам кажутся ваши утверждения очевидными? Знаете, не зависимо от того, что я тоже думаю как и вы, то что кажется нам очевидным, для других совсем не очевидно. Да, это человек в мозгу создает понятия, соединяет их в суждения и умозаключения. Нигде в природе мы не встречаемся с чем либо подобным... Все это крутится только в наших головах, но почему-то чертовски эффективно. Так вот эта "эффективность" мышления многими считается заложенной в саму структуру мира. Именно в этом ключе мыслил и сам Аристотель и Иммануил Кант. Философия началась с утверждения Парменида "быть и мыслить это одно и то же..." То есть рациональность, порядок заложены в саму структуру мира... Быть вещью значит содержать внутри себя некую идею-сущность... и так далее. Именно связь, и даже тождество, бытия и мышления полагалось в основание того, что мир познаваем. Законы рассудка совпадают с законами мироздания. Изучать правила мышления надо в их чистоте, в отрыве от содержания. Ведь законы и правила это необходимое, а любое содержание случайное в нашем познании. Форма , структура, закон... это необходимая, основная часть логики. А конкретное содержание высказываний - случайное. Все необходимое совершается с неизбежностью. Здесь не нужен человек. Неизбежность совершения - признак машинизации, автоматизации процессов. Так вот формализация логики, это путь ее автоматизации, абсолютизации, обожествления. Такая логика существует вне и помимо человека... Так что то, что очевидно вам и мне, совсем не очевидно другим.

Жизнь есть процесс удовлетворения потребностей.

Вы так думаете?! То есть жизнь это поесть, поспать, пописать и по какать... Кроме того, все эти потребности можно  объединить, причем объединить только мысленно и назвать, как это сделали вы, "потребностью в сохранении и приумножении бытия".... То есть вы настаиваете, что писать, какать и есть....причем из под палки это и есть человеческая жизнь... Я бы заметил, что такой взгляд выглядит карикатурно. 

А то, что не поняли, что я вам написал о противоречивости вашего взгляда на жизнь и логику, забудьте. Это я не со зла...(((

Аватар пользователя Пенсионер

Софокл, 23 Март, 2018 - 11:57, ссылка

Вы так думаете?! То есть жизнь это поесть, поспать, пописать и покакать...

Это не я так думаю, это вы так думаете. А про духовные потребности вам ничего не доводилось слышать? За всю жизнь ни разу?

Аватар пользователя Софокл

Я много, про что слышал. Некоторые люди заявляют, что у них есть некие "духовные потребности". На мой непросвещенный взгляд, это невежественные люди. Духовность нельзя совместить в одном словосочетании с потребностью, потому что на Дух потребность не распространяется. Знающие люди говорят о духовности и потребностях, но не смешивают их в винегрет. Винегрет вкусен потому, что составляющие его компоненты дополняют друг друга и блюдо обладает неповторимым вкусом. Но нельзя смешать мавсло и воду, например, получится нечто непригодное. И масло и вода будут загрязнены. Так и словосочетание "духовные потребности" это смешение масла и воды...((((
 

Аватар пользователя Пенсионер

Софокл, 23 Март, 2018 - 18:06, ссылка

Духовность нельзя совместить в одном словосочетании с потребностью, потому что на Дух потребность не распространяется. Знающие люди говорят о духовности и потребностях, но не смешивают их в винегрет.

Вы, очевидно, относите себя к "знающим людям". Не менее очевиден и тот факт, что кое-что важное вам неизвестно.

Потребность - это причина деятельности, то есть разница между сущим и должным.

Есть представление о должном - есть потребность.

Нет представления о должном - нет потребности.

Приведу короткую выдержку по ссылке:

http://philosophystorm.org/sushchnost-chelovecheskoi-lichnosti-v-teorii-...

Пример 1. В последнее время появилось немало театральных постановок, в которых актёры отчаянно матерятся, щеголяют перед публикой в полном неглиже и даже писают натурально прямо на сцену.

Есть эстеты, которые не пойдут на такой спектакль ни за какие деньги, а если и окажутся по оплошности в зрительном зале, то в первые же минуты побегут оттуда сломя голову, чтобы как можно скорее избавить себя от этого кошмара.

Но есть, конечно, и другие люди, которые придут в неописуемый восторг от увиденного, потому что нет здесь для них не только кошмара, но даже присутствует некий шик.

Существует, конечно, и множество промежуточных категорий лиц, но мы, чтобы упростить себе задачу, разобьём их всех на пять самостоятельных групп, выделив в каждой по одному типичному представителю.

Далее можете почитать рассуждения самостоятельно, а здесь я приведу лишь вывод:

Сущность личности человека полностью исчерпывается его представлением о должном.

А представление о должном - это и есть неотъемлемый признак потребности. Никакого винегрета.

Потребности, разумеется, бывают духовные. Либо приведите своё определение потребности, отличное от представленной, когда писать и какать на театральной сцене относится к чистой физиологии.

Аватар пользователя Софокл

Никакого винегрета.

Не скромничайте! На мой взгляд, вы по потчевали меня отменным винегретом)))) Мне он понравился. А если по существу, то следующее:

1. Меня улыбнуло то как вы понимаете духовность. Если писаем на театральной сцене, то это духовно, а если на улице у забора, то, видимо, физиологично...yes

2."Потребность - это причина деятельности, то есть разница между сущим и должным.

Есть представление о должном - есть потребность.

Знаете, Пенсионер, без обид, мне нравится ваш образ мышления.  Он мне близок. Но написанное вами, вызывает одни вопросы. Смотрите как вы выражаете свои мысли. Вам хочется показать, что человек формирует свою личность и не последнюю роль в этом играет то, какие он смог сформулировать идеалы или должное.... Я  только ЗА подобный ход мысли. Но вы , желая акцентировать внимание на ответственности человека за свою жизнь, за то каков этот человек, увлекаетесь и пишите следующее:"Есть представление о должном - есть потребность. Нет представления о должном - нет потребности". Так и хочется вас спросить, а то, что человек писает, он тоже выстрадал, идя по своему жизненному пути? Много шишек набил, много раз обжегся, что он выработал представление о справлении нужды как идеальном представлении, должном?

Ваш вывод

Сущность личности человека полностью исчерпывается его представлением о должном.

очень показателен и поучителен, как образец вашего мышления. Для меня несомнен ваш гуманистический потенциал, но... написанное вами это лишь благое пожелание. Сколько умных, гуманных, совестливых обломовых лежит на диванах... они все знают о том как ДОЛЖНО быть, но личности они слабые, пассивные, ленивые... Они так и умрут ничего не сделав для превращения должного в сущее...

Ну, я не претендую на статус "знающего", коим вы меня иронично наградили. НЕ могу его забрать у вас. Он вам нужнее)))

 

Аватар пользователя Пенсионер

Софокл, 23 Март, 2018 - 21:01, ссылка

1. Меня улыбнуло то как вы понимаете духовность. Если писаем на театральной сцене, то это духовно, а если на улице у забора, то, видимо, физиологично...yes

Это ещё что! Вот вам маленькая история из реальной жизни.

Поздний вечер. Пустынная платформа. Стоят всего двое незнакомцев Аз и Буки. Подъезжает электричка, и в этот момент Буки толкает Аза на рельсы прямо под колёса поезда. Зачем он это сделал? Просто чтобы получить удовольствие, развлечься, насладиться своим могуществом.

Поскольку Буки не имел в виду ни кражу, ни грабёж, ни иные варианты обогащения, то эту его потребность нельзя назвать материальной, он не получил никакой вещественной выгоды. Он получил духовное удовлетворение, то есть удовлетворил свою духовную потребность.

У животных духовности нет, поэтому они так себя не ведут. Просто так, от нечего делать, не убивают.

Аватар пользователя Софокл

Согласен с вами. Очень поучительная история. Действительно одним из основополагающих свойств духовности является внутренняя свобода. Один человек не мотивированно толкнул другого под поезд. Что заставило так поступить убийцу? Он может и сам не знать... что-то подступило, что-то повелело, что-то шевельнулось внутри, проснулось что-то подсознательное. Чье это? Да, бесспорно, его внутреннее... Но всякое ли внутреннее движение души является духовным? Нет. Дух это то общее движущее начало, которое лежит в основе всего мироздания. Действие этого Духа для всего существующего является непреложной Истиной, Благом, Красотой, бесспорной Ценностью, наслаждением.... Когда мы знаем, что такое Дух, то не трудно определить и что такое духовность. Духовность это следование по пути этого единого мирового Духа. Так что, спонтанный поступок убийцы нельзя отнести к сфере духовности, как не является духовностью и отправление нужды на театральной сцене. Ну, из сказанного можно сделать вывод и о том, почему духовная потребность это абракадабрское слово смешение, а не осмысленное словосочетание.

Вы совершенно верно квалифицировали потребность как причину. Вся человеческая наука строится на принципе причинности детерминизма, диктата необходимости. Потребность это не просто желание, но определенное требование, которое человек должен выполнить, чтобы его жизнь продолжилась. Нужда в обеспечении жизни властно заставляет человека удовлетворять свои потребности . Принуждение  не может быть внутренней сущностью человека. Принуждение это насилие, а насилие всегда внешнее. Даже тогда, когда это насилие идет как бы изнутри человека, как бы естественно человеку, и дано человеку вместе с рождением.

Духовность не совместима с насилием, принуждением. Суть Духа не в понуждении к угодным ему действиям, а в раскрытии бытийного потенциала каждого человека, всего живого. Жизнь всегда добровольна и держится не на насилии, а на привлекательности, на придании деяниям вдохновенности...  Когда мы понимаем таким образом ситуацию, то видим, что словосочетание "духовная потребность" не более, чем дань  стереотипности мышления, привыкшего везде находится необходимость, причинную зависимость...

Аватар пользователя Пенсионер

Софокл, 24 Март, 2018 - 18:51, ссылка

Действительно одним из основополагающих свойств духовности является внутренняя свобода.

Тяжелейшее заблуждение! Буквально смертельное!

Нравственность ставит границы, да ещё какие! Если, конечно, в человеке присутствуют, как вы изволили выразиться, "свойства духовности". Вот они стереотипы мышления, порождающие непроходимую ересь.

Дух это то общее движущее начало, которое лежит в основе всего мироздания. Действие этого Духа для всего существующего является непреложной Истиной, Благом, Красотой, бесспорной Ценностью, наслаждением....

Вот это да-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а!

Представление Гитлера о должном - это Истина, Красота, Благо?!

Представление Сталина о должном - это...

А впрочем, шли бы вы, уважаемый, в театр. Выпить, закусить, поиспражняться. Какая разница, где - в туалете, под забором или на театральной сцене, правда ведь?

Какая разница между матерью Терезой и Гитлером, правда же? Одно и то же. Одна и та же духовность.

Духовность это следование по пути этого единого мирового Духа.

А вот и типичнейший образец гуманитарного "мышления". До чего же красиво звучит! Ничего не скажешь! Воображаю, какие огромные толпы людей восхищаются подобными перлами и, выбрасывая вперёд руку, скандируют "Хайль!". Или "Слава КПСС!".

словосочетание "духовная потребность" не более, чем дань  стереотипности мышления

Думаю, вам не хватает элементарных знаний, изложенных в таких научных шедеврах, автором которых является непризнанный гений Спирин. Внимайте.

Всякий живой организм, как и все прочие объекты во вселенной, складываются из антиподов - из идеальной составляющей Фа и материальной Ми, то есть, говоря на вашем гуманитарном языке, из души и тела.

Материальные потребности контролируют параметры жизнеспособности тела, удерживая их (температуру, массу, состояние сосудов, почек, селезёнки и проч.) в диапазоне допустимых значений. Не удержит хоть один такой параметр - организм погибнет.

Духовные потребности контролируют параметры жизнеспособности души, удерживая их (честность, отзывчивость, уровень образования, этические нормы, хамство, вороватость, жестокость и т.п.) в диапазоне допустимых значений. Выпадем за эти пределы - смерть, разруха и прочие скорби постигнут живую материю.

Ну, а тот факт, что к духовности относятся не только высо-о-окие идеалы, достойные всякого подражания, но и ужасные образцы безнравственности, об этом и говорить не приходится. Духовная сфера - явление исторически новое в эволюционном процессе, поэтому удачных проб здесь куда как меньше, чем роковых ошибок.

Советую вам избегать попадания в разряд последних. А помочь вам в этом может исключительно логика, да не какая-нибудь, а дихотомическая, которая только и способна строить аксиоматические системы и проводить доказательства.

А просто говорить абы что - много ума не надо. Легче лёгкого. Вышел на трибуну после выборов, налил стаканчик минералки, чтобы горло не пересохло от бесконечной болтовни - и нате вам, пожалуйста, красивейшие словеса о счастливом будущем.

Ну, и пошло-поехало - концлагеря, войны, убийства "предателей", хлебные карточки, отъём соседних территорий, объявления себя "великой нацией", запрет на усыновление сирот, борьба с церковью - короче говоря, полный набор "гуманитарных истин", которыми мы всё никак не насытимся. А логику и аксиоматику применять не надо, что вы! Вдруг всем сразу станет ясно, кто умный, а кто болван.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 25 Март, 2018 - 13:21, ссылка
Представление Гитлера о должном - это Истина, Красота, Благо?!

Представление Сталина о должном - это...

...Ну, и пошло-поехало - концлагеря, войны, убийства "предателей", хлебные карточки, отъём соседних территорий, объявления себя "великой нацией", запрет на усыновление сирот, борьба с церковью - короче говоря, полный набор "гуманитарных истин", которыми мы всё никак не насытимся.

Ну, и кто тут "должное" насаждает?  

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 25 Март, 2018 - 13:54, ссылка

Ну, и кто тут "должное" насаждает?

Вы о каком должном? О представлениях Гитлера или о положении, принятом в ДФ?

Аватар пользователя Софокл

 

Пенсионер, 25 Март, 2018 - 13:21, ссылка

Софокл, 24 Март, 2018 - 18:51, ссылка

Действительно одним из основополагающих свойств духовности является внутренняя свобода.

Тяжелейшее заблуждение! Буквально смертельное!

Нравственность ставит границы, да ещё какие! Если, конечно, в человеке присутствуют, как вы изволили выразиться, "свойства духовности". Вот они стереотипы мышления, порождающие непроходимую ересь.

Извините, я не знал, что вы сторонник концлагерной нравственности, нравственности насильно навязываемой... Мне, по наивности, представлялось, что нравственность призвана не загнать человека в тюрьму-клетку, а раскрыть его созидательные бытийственные устремления, то, что  противопоставляет жизнь и смерти, ценность созидания агрессии разрушения-уничтожения... Но вы убедили меня, что я не прав, а правы вы....

Какая разница между матерью Терезой и Гитлером, правда же? Одно и то же. Одна и та же духовность.

Ваш пафос не напрасен. Вы меня убедили в том, что для вас одинаково "духовны" и Гитлер и мать Тереза... Теперь вы мне убедительно раскрыли, в чем суть вашей "жизнеспособности"! Глядя на вашу аватарку не скажешь, что видишь чудовище. С виду обычный человек... Но философия учит, что видимость обманчива и все истинное скрыто от глаза профана, такого, как я....

Думаю, вам не хватает элементарных знаний, изложенных в таких научных шедеврах, автором которых является непризнанный гений Спирин. Внимайте.

Я должен внимать Спирину, по вашему мнению гению, но только по вашему... более никем не признанному... Вот когда люди уподобятся чудовищам, тогда ваш Спирин обретет признание. Вот, чтобы этого превращения людей в монстров не произошло, мои знания никогда не станут элементарными, то есть такими, какими вы решили похвастать. 

Ну, а тот факт, что к духовности относятся не только высо-о-окие идеалы, достойные всякого подражания, но и ужасные образцы безнравственности, об этом и говорить не приходится.

Понятно. Вы из тех любителей технарей, которые ходят в театры, чтобы посмотреть как испражняются на сцене. У вас дух захватывает от подобных новаций. Ну если это вас так заводит, так что ж вы отстаете от "актеров"? Идите на сцену испражняться, там должно быть место и для вашего дерьма. 

К стати, признателен вам за открытие причины вашей "духовности" - дихотомической логики. Теперь понятно почему за красивыми словесами скрывается ваше концлагерное мышление. Вы очень четко обозначили границы вашей нравственности:

к духовности относятся не только высо-о-окие идеалы, достойные всякого подражания, но и ужасные образцы безнравственности

Больше к вам вопросов нет. Вы доходчиво объяснили, в чем заключена ваша "духовность". Пояснений больше не требуется.  Вы были исчерпывающе убедительны. Браво, Пенсионер!

Аватар пользователя Mike_D

Пенсионер, 23 Март, 2018 - 09:30, ссылка

Софокл, 23 Март, 2018 - 09:05, ссылка

В гуманитарной области все не признают формализм логики. Все ищут живую, а не машинную логику.

Что такое формальная логика, я знаю. А что такое "формализм логики"?

Логика - это наука о законах правильного мышления. Мыслим мы мозгом, и мы существа живые. Чем же логическое мышление неживое?

А вот тут я с вами совершенно согласен. И ведь это вполне сочетается с тем, что я сказал раньше (не противоречит). (блин, в листинге то сообщение оказалось ниже ...))

Аватар пользователя Mike_D

Пенсионер, 23 Март, 2018 - 08:35, ссылка

Mike_D, 22 Март, 2018 - 22:53, ссылка

Боюсь, я вас огорчу.

Геометрией восхищаются все, а логику в гуманитарной области не признаёт никто.

Вы не представляете, как вы угадали про меня))) У меня по алгебре в аттестате "3" (ну ни черта последние 2 года в школе не делал), а по геометрии – "5" (точно также ничего не делал, но спинным мозгом ...). И в институте за вышку чуть не вылетел, а по начерталке "5" ...

А вот логики я требую в любой области. Обратите внимание вот на что. Чем отличаются "строгие доказательства" от "нестрогих"? Я думаю (просто я так думаю, не претендуя на строгость), что "строгие доказательства", в отличии от "нестрогих" практически не содержат допущений.

Что есть "допущение"? Допущение это некое предположение с достаточно высокой, на взгляд автора, вероятностью достоверности. Оппоненты могут это оспорить с помощью строгого доказательства его ошибочности. Но до тех пор, пока такого доказательства не существует, оппонент обязан рассматривать предложенное исходное суждение в качестве возможного варианта истины. (Понятно, что при этом никто не запрещает рассматривать и другие варианты) 

Так вот, там где существует очень хорошая формализация (однозначность понятий и, соответственно, языка описания), там малое количество допущений в логических цепочках доказательств (в них нет нужды). Соответственно, достаточно одной строгой логической цепочки, чтобы обосновать правильность какого-либо суждения. Хотя вовсе не обязательно, что одновременно не существуют другие, тоже совершенно верные и строгие доказательства того же самого. Но! Это важно, - достаточно и одного, чтобы добиться безоговорочного признания правоты своего суждения.

И совсем другое положение в гуманитарных (плохо формализуемых) сферах. Элементарная логика в них та же самая, но очень много звеньев в логических цепочках  доказательств являются допущениями(!). Т.е., в каждом таком узле возникает веер возможных вариантов путей к истине (о вероятной ценности которых можно спорить ...), и, естественно, эта многовариантность чрезвычайно осложняет здесь вопрос доказательства правоты суждения... 

Настолько, что и в XXI веке люди не могут придумать, как обуздать это "безобразие" ...

Аватар пользователя deutsch

Критерий истинности - проверка на практике. Причем, здесь количественные оценки? Не изобретайте чёрно-белый калькулятор. 

Аватар пользователя Mike_D

deutsch, 23 Март, 2018 - 13:29, ссылка

Критерий истинности - проверка на практике. Причем, здесь количественные оценки? Не изобретайте чёрно-белый калькулятор. 

Это вы мне? Если да, то не понял по какому поводу ... 

Аватар пользователя Пенсионер

deutsch, 23 Март, 2018 - 13:29, ссылка

Критерий истинности - проверка на практике.

Любопытно было бы узнать, как вы "проверите на практике" религиозные заповеди, противоречащие друг другу от одной религии к другой, или Абсолютную Истину: Дóлжно быть сущим. Это же не повествовательные предложения, а императивы.

Аватар пользователя Пенсионер

Mike_D, 23 Март, 2018 - 12:47, ссылка

Чем отличаются "строгие доказательства" от "нестрогих"? Я думаю (просто я так думаю, не претендуя на строгость), что "строгие доказательства", в отличии от "нестрогих" практически не содержат допущений.

Когда мы говорим об аксиоматике, то никаких "нестрогих доказательств" здесь быть не может.

А вот без допущений не обойтись. Ибо аксиомы принимаются без доказательств, поэтому справедливо следующее:

Если аксиома А истинна, то истинна также теорема В.

Правда, аксиому, принятую в дихотомической философии, даже гипотезой назвать трудно, ибо отрицать её в принципе невозможно:

Дóлжно быть сущим.

Попробуйте её опровергнуть, и у вас получится либо противоречие, либо бессмыслица.

Аватар пользователя Mike_D

Пенсионер, 23 Март, 2018 - 15:15, ссылка

Mike_D, 23 Март, 2018 - 12:47, ссылка

Чем отличаются "строгие доказательства" от "нестрогих"? Я думаю (просто я так думаю, не претендуя на строгость), что "строгие доказательства", в отличии от "нестрогих" практически не содержат допущений.

Когда мы говорим об аксиоматике, то никаких "нестрогих доказательств" здесь быть не может.

Разве мы все еще говорим об аксиоматике? Я думал, мы уже говорим о логике. Начиная с этой вашей сентенции: "Геометрией восхищаются все, а логику в гуманитарной области не признаёт никто.."

Кроме того, как я раньше уже упомянул, у меня вряд ли математический склад ума. А заодно вряд ли формально-логический. Я понимаю логические выражения в программном коде, но это, как я понимаю, из какого-то другого места (из другого контекста, о котором мне пока ничего неизвестно): "Если аксиома А истинна, то истинна также теорема В.". Поэтому не могу об этом ничего сказать ... И этот прикол: "Дóлжно быть сущим.", – тоже не из моего контекста (из "дихотомической философии"? – Интересно, в первый раз слышу...).

Беда не в том, что мы не понимаем друг-друга с полуслова, а в том, что ведем себя так, как будто это не наша забота ... Мы не учитываем "понятийные расстояния" – различия контекстов в наших головах. Я по себе сужу, это очень трудно и хлопотно, и как не стараешься, все равно – то и дело на те же грабли. Меня шеф за это постоянно ругает, но, увы, нет у меня коммуникативных способностей ... Но стараться все же надо. 

Аватар пользователя Пенсионер

Mike_D, 23 Март, 2018 - 20:10, ссылка

Разве мы все еще говорим об аксиоматике? Я думал, мы уже говорим о логике.

В логике принято четыре основных закона, среди которых есть закон достаточного основания. Он требует принятия аксиом. Приняли аксиому - получили аксиоматическую теорию.

Не вижу тех противоречий, о которых вы говорите.

Аватар пользователя Mike_D

Я плохой толкователь. Вот здесь гораздо лучше сказано то, что я пытаюсь донести. Это небольшое эссе на одну-две странички очень мощного, на мой вкус, автора. Кстати "по совместительству" серьезного американского специалиста по ИИ. 

Аватар пользователя Владимир К

Mike_D, 23 Март, 2018 - 22:57, ссылка

Я плохой толкователь. Вот здесь гораздо лучше сказано то, что я пытаюсь донести. Это небольшое эссе на одну-две странички очень мощного, на мой вкус, автора. Кстати "по совместительству" серьезного американского специалиста по ИИ. 

В статье Элиезера Юдковского "Ожидая короткие понятийные расстояния" затрагивается ещё не вся проблема.

Может наличествовать различие в самом сознании одного и другого, а потому и различие во всём понятийном аппарате одного и другого. Почему это может наличествовать? В ответе на этот вопрос исходным положением будет: бытие определяет сознание.

В предисловии к «К критике политической экономии» (1859), Карла Маркса, это положение даётся немного развёрнуто: «Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание».

Если человек от животных отличается деятельностью, то деятельность обуславливается сознанием человека. Но деятельность может быть различной - следствием будет и различие сознания.

О двух родах деятельности (труда) мы уже говорили, хоть и не затрагивали различие сознания при этом. Но есть еще виды труда. Я их выделил пять. Это три вида умственного труда: служащий, предприниматель, интеллектуал (причем интеллектуалы разделяются на творческую интеллигенцию и научно-техническую) и два вида физического труда: крестьянин, рабочий. Профессией может захватываться не один вид труда. Скажем, профессия "учитель" явно захватывает два вида труда: интеллектуал, служащий. Остановимся на том, что такие виды труда в обществе наличествуют.

И вот, различные виды труда обуславливают и различное сознание. А это значит обуславливают различие во всём, в этике, в эстетике, в самом образе жизни, но в том числе, и различие в понятийном аппарате.

А вид труда "интеллектуал" особенный. В нём два подвида труда: творческая и научно-техническая интеллигенция. Предположим, учёный общается с артистом. В чем трудность взаимопонимания? Учёный постигает мир рационально-логическим способом, а артист - художественным способом. У них даже принципиальное различие в самом характере понятийного аппарата. А потому и различие в самом характере осознания тех понятий, которые они используют в общении, естественно, с целью достичь между собой взаимопонимание.    

В СССР это обстоятельство даже обусловило турниры между студентами под названием "Физики и лирики". О которых поэт Б. А. Слуцкий написал (1959 г.): 

Что-то физики в почёте.
Что-то лирики в загоне.
Дело не в сухом расчёте,
Дело в мировом законе.

 

        

Аватар пользователя Mike_D

Владимир К, 24 Март, 2018 - 10:37, ссылка

Mike_D, 23 Март, 2018 - 22:57, ссылка

Я плохой толкователь. Вот здесь гораздо лучше сказано то, что я пытаюсь донести. ...

В статье Элиезера Юдковского "Ожидая короткие понятийные расстояния" затрагивается ещё не вся проблема.

Конечно же не вся. Это всего лишь доп.материал для совершенно определенного вопроса в рамках совершенно конкретного разговора с совершенно конкретным оппонентом.

И да, согласно фирменному стилю Юдковского, эта статья, одна из серии подобных небольших статей, предельно исчерпывающе и компактно разбирает одно максимально четко специфицированное и типизированнаое психологическое явление.

Вы видимо (я не уверен) сами попытались экстраполировать ее на роль глобального ответа, и сами же вполне убедительно разоблачили эту свою попытку. 

Хочется напомнить тему обсуждения – является ли цивилизационный кризис следствием дисгармонии техноологической и гуманитарной ветвей развития, и если да, то что с этим можно поделать?

Аватар пользователя Владимир К

Mike_D, 24 Март, 2018 - 12:29, ссылка

...Хочется напомнить тему обсуждения – является ли цивилизационный кризис следствием дисгармонии техноологической и гуманитарной ветвей развития, и если да, то что с этим можно поделать?

Как я понимаю, указанная дисгармония сама является следствием, поэтому цивилизованный кризис её следствием являться не может. Но этот вопрос уже находится вне данной темы обсуждения.

Аватар пользователя Mike_D

Владимир К, 24 Март, 2018 - 12:48, ссылка

Mike_D, 24 Март, 2018 - 12:29, ссылка

...Хочется напомнить тему обсуждения – является ли цивилизационный кризис следствием дисгармонии техноологической и гуманитарной ветвей развития, и если да, то что с этим можно поделать?

Как я понимаю, указанная дисгармония сама является следствием, поэтому цивилизованный кризис её следствием являться не может. Но этот вопрос уже находится вне данной темы обсуждения.

Это лишь ваше личное и весьма спорное мнение. И уж это действительно вне данной темы обсуждения. 

Аватар пользователя Владимир К

Разумеется.

Аватар пользователя Дилетант

Mike_D, 23 Март, 2018 - 12:47, ссылка
...там где существует очень хорошая формализация (однозначность понятий и, соответственно, языка описания), там малое количество допущений в логических цепочках доказательств (в них нет нужды). Соответственно, достаточно одной строгой логической цепочки, чтобы обосновать правильность какого-либо суждения. Хотя вовсе не обязательно, что одновременно не существуют другие, тоже совершенно верные и строгие доказательства того же самого. Но! Это важно, - достаточно и одного, чтобы добиться безоговорочного признания правоты своего суждения.

И совсем другое положение в гуманитарных (плохо формализуемых) сферах. Элементарная логика в них та же самая(???), но очень много звеньев в логических цепочках  доказательств являются допущениями(!). Т.е., в каждом таком узле возникает веер возможных вариантов путей к истине

На мой взгляд, вы ухватили противоположности.
Что Вы понимаете под "элементарной", под "логикой", и под "той же самой"?

Я, вот, в "чувственной" области вообще никакой логики не вижу. 
Как Вы отличаете "гуманитария" от "негуманитария"?

Если в гуманитарной области такая же логика, как и в негуманитарной, то особого отличия нет. Просто там логических сложностей больше (структура конструкта сложнее). 

Для выражения всех букв алфавита достаточно 5-разрядного слова двоичной логики (32 буквы). Обычно применяют 8-разрядное слово, чего хватит для обозначения 256 знаков письма. А далее структурируются все слова языка. Пишутся тексты.

Аватар пользователя Mike_D

Дилетант, 23 Март, 2018 - 21:51, ссылка

На мой взгляд, вы ухватили противоположности.
Что Вы понимаете под "элементарной", под "логикой", и под "той же самой"?

Под "элементарной логикой" я здесь подразумеваю самое обыденное наполнение. Если бы вы упомянув про противоположности, заодно прямо их назвали, мы, возможно, смогли бы поговорить более продуктивно.

Я, вот, в "чувственной" области вообще никакой логики не вижу. 
Как Вы отличаете "гуманитария" от "негуманитария"?

У меня в институте был курс Эстетики, и препод очень часто употреблял понятие "чувственное" в качестве альтернативы элементарной логике в искусстве. В качестве завершающей курсовой работы надо было написать эссе на свободную тему. Я написал эссе "Является ли эстетика наукой?". (На самом деле у меня были очень хорошие отношения с этим преподом, мы вообще все его привечали, интересный был чувак). Так вот меня вызвали на кафедру, и два часа два эстета ("перекрестный допрос") убеждали меня, что я ошибаюсь, что эстетика все-таки наука. Разумеется, никто никого ни в чем не убедил, но пар выпустили.

Так вот, спустя много лет, получив много других опытов, я понял, что все-таки я ошибался – все-таки эстетика это наука. Потому что и эстеты были все-таки неправы – в ней действует та же самая "элементарная" логика. Законы пространственной, цветовой, музыкальной композиции, ритма, гармонии совершенно одни и те же в искусстве, объектно-ориентированном программировании, бухгалтерии, аквариумистике, вождении автомобиля и вообще мироздании. ИМХО

Если в гуманитарной области такая же логика, как и в негуманитарной, то особого отличия нет. Просто там логических сложностей больше (структура конструкта сложнее). 

Да, "просто там логических сложностей больше". Но настолько больше, что дело принимает качественно другой оборот ... (переход количества в качество)

Аватар пользователя Дилетант

Mike_D, 23 Март, 2018 - 22:31, ссылка
Под "элементарной логикой" я здесь подразумеваю самое обыденное наполнение. Если бы вы упомянув про противоположности, заодно прямо их назвали,

Обыденное наполнение элементарной логики - это логика мнения: вот что я подумал, как мне кажется правильным, так то и правильно.
Пример: есть гуманитарий, а есть не-гуманитарий - они же противоположны, потому что соединяются отрицанием "не". А то, что "гуманитарий" - человек, и не-гуманитарий тоже человек, а каждый человек - это и гуманитарий, и не-гумантиарий: "два в одном флаконе", то это выходит из моего мнения, и пусть "другие разбираются".

Вы ухватили противоположности и я их выделил: это единичное и множественное. И то и другое вполоне поддаются ЛОГИЧЕСКОМУ сравнению. 

Но Вы не определились с основанием этой логики, потому что основываете её на "мнении".
Вы не отвечаете на вопрос - чем приводится в движение логика мнения. И вы не различаете "элементы" логики.

меня вызвали на кафедру, и два часа два эстета ("перекрестный допрос") убеждали меня, что я ошибаюсь, что эстетика все-таки наука. 

Здесь корень. Ваше "внутреннее чувство" было против. Но его логическими словами убеждали в обратном, заталкивали в рамки. В конечном итоге, в результате многочисленных "проб и ошибок", это внутреннее чувство "обнаучили", и научили "понимать слова". Однако, что такое "понимать", надо думать, не определили:

но пар выпустили

Вот именно. Это и был "пар понимания понятия". Пар понимания вышел, остался пар понятия науки.

эстеты были все-таки неправы – в ней действует та же самая "элементарная" логика. Законы пространственной, цветовой, музыкальной композиции, ритма, гармонии совершенно одни и те же в искусстве

Это всё замечательно. А теперь скажу, в глазу есть рецепторы (колбочки) зелёного Цвета и красного Цвета, а жёлтого - нет. Если вИдение зелёного и красного Цветов можно объяснить "научно", то как объяснить вИдение Жёлтого Цвета? А ведь он ТОЖЕ ОСНОВНОЙ Цвет Радуги?

переход количества в качество

Меня всегда удивлял этот закон. Особенно когда пытался его применить. Вот есть одна бусинка, количеством 1 (один), а есть много бусинок количеством 200 (двести). И когда это количество перейдёт в качество?
И один попугай и тысяча так и останутся попугаями, не превратятся в удава. А вот длину удава можно измерить в "попугаях".
Но закон есть. И он работает. Только вот его применение "хромает". "оно хорошее, но почему-то хромает"(С). 

Аватар пользователя Mike_D

Очень много вопросов для одного ответа, но хоть на один отвечу

Дилетант, 24 Март, 2018 - 12:41, ссылка

переход количества в качество

Меня всегда удивлял этот закон. Особенно когда пытался его применить. Вот есть одна бусинка, количеством 1 (один), а есть много бусинок количеством 200 (двести). И когда это количество перейдёт в качество?

Не верю, что вы его не понимаете. 200 (двести) бусинок могут превратится, например, в маленькую бисерную картинку (произведение искусства), новую самостоятельную сущность, которая обладает свойствами совершенно отличными от свойств каждой бусинки в отдельности.

Предвидя возможность запутать вопрос с помощью перевода фокуса на рассмотрение причины данного превращения, заранее оговорю, что разумеется у каждого такого превращения имеется своя причина(ы), но для данного закона эти различия не имеют значения.

Аватар пользователя Дилетант

Mike_D, 24 Март, 2018 - 13:52, ссылка
бисерную картинку (произведение искусства), новую самостоятельную сущность, которая обладает свойствами совершенно отличными от свойств каждой бусинки в отдельности.

Предвидя возможность запутать вопрос с помощью перевода фокуса на рассмотрение причины данного превращения

Вы хотели без причины? Так на то и закон, что в нём должна быть зависимость следствия от причины.
Бисерная картинка превращается в сущность в нашей голове, в которой она чувствуется нами как самостоятельная.

Аватар пользователя Mike_D

Еще один понятный вопрос, на который тоже можно дать конкретный ответ (хотя я пока не постиг его роль в вашем возражении):

Дилетант, 24 Март, 2018 - 12:41, ссылка

Это всё замечательно. А теперь скажу, в глазу есть рецепторы (колбочки) зелёного Цвета и красного Цвета, а жёлтого - нет. Если вИдение зелёного и красного Цветов можно объяснить "научно", то как объяснить вИдение Жёлтого Цвета? А ведь он ТОЖЕ ОСНОВНОЙ Цвет Радуги?

Я практически не знаю физиологию зрения, но я знаю, что на просвет смешение зеленого и пурпурного цветов дает желтый (вы знаете, что на дисплее именно так образуется желтый цвет, т.е., желтые пиксели физически отсутствуют?). А в отраженном свете желтый цвет –это основной и его смешением получить невозможно. Но в глазу сплошной "аналоговый" желтый цвет колбочками как фильтрами, воспринимается одновременно и зелеными и пурпурными колбочками, а мозг такие параллельные сигналы обратно синтезирует в желтый.

Но даже если вы не можете дать чему-нибудь "научное" трактование, вы что сразу приходите к выводу, что такого трактования нет и не может быть? А что же тогда вы предполагаете?

Аватар пользователя Дилетант

Mike_D, 24 Март, 2018 - 14:15, ссылка
...воспринимается одновременно и зелеными и пурпурными колбочками, а мозг такие параллельные сигналы обратно синтезирует в желтый

Вопрос звучал несколько иначе. Ну, тогда в "лоб": почему Жёлтый, а не Серый? 
В глазу есть ещё "палочки", которые реагируют на участок известного "голубого" спектра, который находится между Зелёным и Синим Цветами. Он же (голубой) позиционируется как "циановый" и "бирюзовый".
Почему, при пониженной освещённости, когда колбочки "выключаются", палочки работают, Цвет получается не Голубой, не Циановый, не Бирюзовый, а Серый?

Аватар пользователя Geo

А вы говорите о добре индивидуальном или общественом?

 

Аватар пользователя Mike_D

Вы поставили вопрос так, как будто вы их противопоставляете. Ваша формулировка допускает такое трактование, хотя и не исключает другие. Поэтому я в затруднении, на какое трактование отвечать. Но определенно, я их не противопоставляю.

В рамках гуманистической этики, благо общественное заключается в справедливом обеспечении благ персональных. Т.е., настолько, насколько максимально-рационально позволяет благо-продуктивность общества. Т.е., цель социума – обеспечивать индивидуальное благополучие, но не наоборот. Но обратной связью - благополучие индивидуумов обуславливает благополучие социумов. ИМХО

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Mike_D: а собственно на чем базируется благо-продуктивность общества? Разве не на том, о чем у Маркса в "Капитале" есть такое: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм (сформированных тем или иным способом в основе организации жизнедеятельности людей в рамках соответствующих социумов - моё уточнение) условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь". И разве развитие этой благо-продуктивности общества не базируется на том, что Маркс в докладе "Заработная плата, цена и прибыль" отразил в определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда (опять же в рамках соответствующего социума - моё уточнение) и которое обуславливается, в частности, при капиталистической организации обеспечения жизнедеятельности людей (нынче тех же россиян и не только их) : "Производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда"? И разве гуманитарии не должны формировать соответствующую мотивацию у всех членов общества именно на такой синтез результатов деятельности технарей и их собственных результатов в процессах развития уровня благо-продуктивности общества и как следствие - персональных благ для его членов?  

Аватар пользователя Mike_D

VIK-Lug, 22 Март, 2018 - 17:21, ссылка

... И разве гуманитарии не должны формировать соответствующую мотивацию у всех членов общества именно на такой синтез результатов деятельности технарей и их собственных результатов в процессах развития уровня благо-продуктивности общества и как следствие - персональных благ для его членов?

Мне кажется тут имеется проблема. Как только Кому-то поручается формирование мотивации Кого-то, так сразу возникает пресловутый вопрос: как не "ошибиться" в том, Кому это поручить ... До тех пор, пока это остается вопросом предпочтения Власти или Большинства, все останется на кругах своих ... Лучше бы научиться настраивать  соответствующие условия для самоорганизации. Не зря же придумали Синергетику?))) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Mike_D: ну предположим об этой самой Синергетике и её эффекте в условиях обеспечения жизни людей при капиталистической их организации, Маркс с Энгельсом еще вона когда в небезизвестном Манифесте изложили такое: "Быть капиталистом - значит занимать в производстве (и не только различных товаров, но и в целом условий жизни людей - моё уточнение) не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал (о сути которого нынешние гуманитарии однозначно "не в курсе" - моё дополнение) - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность (и понятное дело, лишь после того, как они смогут не только ею владеть, но и научатся должно управлять и её развивать - см. в этом плане работу Ленина "Государство и революция" и чего по сути не произошло в СССР), то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер".   

Аватар пользователя Mike_D

VIK-Lug, прежде всего "Капитал" это некий феномен, объект объективной реальности, как и "многие" другие объекты (на самом деле, все) обладающий множеством всевозможных свойств. Как правило, глядя (изучая) объект с какой-либо точки зрения, видится некий ракурс этого объекта и наблюдается некая часть его свойств. Наблюдая этот же объект в другом ракурсе, можно увидеть то, что не видно в предыдущем. И так далее... И каждый вид (ракурс) одного и того же объекта правильный (ну, как минимум, такое возможно). 

Я согласен с тем, что вы и Маркс говорите о Капитале. Но, также я понимаю, по крайней мере должен предполагать, что должны быть и другие, и не менее верные описания этого объекта, полученные с других точек зрения (позиций, уровней и т.п.). 

К чему ведет ваша точка зрения, что ваше описание исчерпывающе? Да, к социализму и коммунизму возможно даже, но самое неприятное, к тому, что "надлежит поступать только так", и никак иначе. Думаю, дальше понятно ...

А моя точка зрения говорит: "Да, то что вы говорите очень умно и красиво. Флаг вам в руки! Берите и делайте. Хотите, кооператив (социализм), хотите, коммуну (коммунизм) на отдельно взятом вашем предприятии. При "капитализме" никто этому препятствовать не будет. Если окажется что ваш способ производства имеет большую эффективность, нежели другие, многие захотят получать такую же выгоду ... Кто знает, может быть вы правы, докажите это на практике и люди за вами потянуться..."

Чувствуете разницу?

Аватар пользователя VIK-Lug

Mike_D: а Вы собственно о каком "Капитале" стали рассуждать? О том, в котором Маркс отразил результаты своих научных исследований капиталистической организации обеспечения жизни людей на Земле? Или о том, который есть основой обеспечения жизни людей уже сегодня - при всё той же капиталистической организации? Так эта нынешняя капиталистическая организация практически мало чем отличается от той схемы обращения общественного капитала и оборотов его составляющих (производственного, финансового и торгового капиталов - как базовых) которую Маркс изложил в Гл.4 в Т.2 "Капитала". А "уход" от неё в тех или иных экономических процессах и ведет к таким кризисам, типа того, который произошел в 2008 году. И потому собственно многие экономические эксперты и ученые-экономисты вдруг и "вспомнили" о Марксе, когда случился этот кризис. 

Аватар пользователя Фристайл

В плохо формализуемых областях, которые все оптом подпадают под колпак “Гуманитарной сферы”, строгое доказательство априори невозможно. 

Ну где-то так.

А что такое “гуманитарные сферы”, их роль в жизнедеятельности социума(ов)? А это как раз те дисциплины, которые должны были бы заведовать общественным устройством социума … 

Подрубил сук, на котором сидел. Этот тезис - явно гуманитарный, а значит неформализуемый, а значит недоказумый, а значит ни один здравомыслящий человек на пушечный выстрел не подпустит гуманитарствующих уродов к общественному устройству социума.

Переживаемый цивилизационный кризис вызван перекосом в развитии главных составляющих эволюции разумной популяции: технологической и гуманитарной.

И снова тезис обиженного судьбой гуманитария. 

https://www.youtube.com/watch?v=tb67J-Hw8fU

Единственный путь – нахождение безупречного способа верификации правоты гуманитарных суждений, чтобы резко ускорить (сдвинуть с места) гуманитарный поток развития.

И я его знаю! Абсолютно все гуманитарные суждения - пустая брехня, ложь. Верифицировал всё. Теперь можно резко ускорить (сдвинуть с места) гуманитарный поток развития, как я обычно это и делаю, спуская воду в бачке унитаза.

Аватар пользователя Mike_D

Фристайл, 21 Март, 2018 - 19:59, ссылка

И снова тезис обиженного судьбой гуманитария. 

Знакомый тезис обиженного судьбой технаря)) Увы, но миром в целом и в частности управляют именно гуманитарии (потому они и гуманитарии). Кривые, косые ... но гуманитарии ... А по существу нечего сказать?

Люди в сравнении со штампованными винтиками и шестеренками несовершенны и разнородны. Спроецировать на управляющую систему социума принципы управления технологическими процессами, значит принуждать несовершенных людей исполнять роль совершенных, т.е., получить обыкновенный гибельный фашизм.

Что касается возможности достаточно уверенной верификации гуманитарных проектов, хочу напомнить о существовании безотказного средства влияния на общественное сознание – надлежащие обратные связи. С их помощью можно совершенно реально, причем быстро, менять ценностные ориентиры сообществ и социумов. И не только в деструктивном направлении, как принято считать в маргинально-обиженных кругах, но, по крайней мере, с не меньшим успехом, и в конструктивном. Нет рациональных причин считать иначе.

Аватар пользователя Фристайл

Что касается возможности достаточно уверенной верификации гуманитарных проектов, хочу напомнить о существовании безотказного средства влияния на общественное сознание – надлежащие обратные связи. С их помощью можно совершенно реально, причем быстро, менять ценностные ориентиры сообществ и социумов.

Ну на общественное сознание влиять можно по-разному. Например прокатом в 10-й раз киношедевров "Богатые тоже плачут" или "Рабыня Изаура". И вот тут как раз  обратная связь несомненно присутствует,  - конодерьмо можно катать хоть в 101-й раз, ежели это приносит наилучшие рекламные сборы, которые в свою очередь напрямую зависят от величины зрительской аудитории, а та в свою очередь состоит из дебилов-гуманитариев. Что касается смены ценностных ориентиров, то да, вы правы. Был в истории такой персонаж Гитлер-Шикельгрубер. Он таки откорректировал ценностные ориентиры немцев. Если при Кайзере антисемитизм был,но в стёртой форме, то при Гитлере и из-за его влияния радикальный антисемитизм охватил не только немцев, но и поляков, прибалтов, русских, украинцев, на руках которых кровь евреев уничтоженных в Бабьем Яре под Киевом во время фашистской оккупации. Но Гитлер стал значимой политической фигурой вовсе не на ровном месте, а благодаря гуманитарному проекту большевиков по раздуванию пролетарской революции в Германии. Немецкий средний класс, и немецкий обеспеченный слой осознали, что им есть, что терять, что им вовсе не улыбается быть ограбленным, расстрелянным, оказаться в красном концлагере. И они реализовали уже свой гуманитарный проект по раздуванию навозной мухи-Гитлера в сильного политического навозного слона, который смог рассадить по концлагерям всех тех, кто пытался рассадить там средний класс Германии. Но дальше он вышел из-под контроля.

Вот вам пример гуманитарных проектов всяких уродов, не способных просчитать последствия своих начинаний. А ведь всякие проекты в обществе должны подчиняться тому же общему правилу, что и в медицине: не навреди!.

И если придурок-гуманитарий нажал пусковой крючок пистолета, направленного в грудь технаря, то никакая обратная связь уже не спасёт, ни технаря, ни гуманитария, которого медленно, со вкусом, со всевозможными просчитанными наперед предосторожностями от потери сознания или чувствительности тела, технари будут рвать на мелкие бантики.

Короче, плакат над головой "я -гуманитарий", не является индульгенцией для гуманитария на случай  неблагоприятных последствий его иррациональных действий. Не способен думать, - пшёл вон в свинарник, сгребать навоз, и не вякай про свою гуманитарность. Ты, гуманитарий, живёшь исключительно за счёт технарей, и до сих пор жив не из-за собственных заслуг, а из-за того, что технари продумали тысячи защит от дураков во всевозможных аспектах бытия.

Аватар пользователя Mike_D

Мне показалось, что в принципе вы своими примерами подтверждаете сказанное в процитированном фрагменте относительно деструктивного варианта использования обратных связей. Т.е., вы подтверждаете факт эффективности обратных связей в сложных  системах, которые традиционно относятся к очень плохо формализуемым объектам (социумам).

Но если исходить из того, что обратные положительные связи и обратные отрицательные связи действуют на одни и те же объекты противоположным образом, если их свойства механистически зеркальны (разумеется, с учетом собственных свойств объектов), то как минимум следует предположить, что также эффективно они должны работать в конструктивном направлении. Так почему бы это не использовать? 

Кроме того, мне кажется вы ошибочно истолковали мою позицию в теме "технари vs гуманитарии". В комментируемом вами высказывании я возражал на ортодоксальное суждение оппонента о превосходстве "технаря" над "гуманитарием", но это не значит, что я ставлю "гуманитария" выше всякой критики. Наоборот, я утверждаю, что именно на них лежит вся ответственность, да, и прямая вина, за те плачевные состояния, в которых оказывались или пребывают социумы. Но именно потому, что это их вотчина.

Еще раз повторюсь, это их вотчина не потому, что они гуманитарии, но они гуманитарии коль влезли в эту гуманитарную "вотчину"...

Аватар пользователя Фристайл

Мне доводилось глубоко изучать в теории автоматического управления  положительные и отрицательные обратные связи. Поэтому мне отчётливо ясно бредовость всего вами написанного. Через обратные связи можно отрегулировать проценты, а не десятки процентов реакции системы на внешние обстоятельства. Остальные десятки процентов  настройки - заслуга конструкторов, адаптировавших свое изделие на уровне конструкции. Вы же тут рассказываете, как намерены через обратную связь настроить кухарку на эффективное управлением государством.

Но коль вы продолжаете упорно нести глупость, то 

https://www.youtube.com/watch?v=LR29m5_V-B4

Аватар пользователя Mike_D

Если бы я промолчал на ваше хамство, то вы, получив удовлетворение, стали бы  хамить снова и снова, чтобы продолжать получать удовольствие. Это была бы обратная положительная связь в отношении вашего хамства – стимулирование его. 

Поэтому я не промолчал, чтобы вы на собственном примере смогли ощутить обратную  отрицательную связь в отношении вашего хамства. Удовольствия ниже среднего и больше не хочется? Что и требовалось доказать показать: механизмы положительных и отрицательных обратных связей в действии для особо продвинутых. 

P.S. Последние 20 лет занимаюсь разработкой довольно сложных и ответственных АСУП ... т.ч., вам вдвойне не повезло, прям пальцем в небо ...

P.P.S. В следующий раз просто удалю подобное высказывание

Аватар пользователя Дмитрий

Да вы не сердитесь, это ж Фристайл. Обратная отрицательная связь - это не отвечать хаму, тогда удовольствие от хамства уменьшится. Ведь хамят же как раз с целью вызвать негативную реакцию. 

А вообще, интересный вопрос: как бороться с хамством? Что гуманитарная наука думает по этому поводу?

Аватар пользователя Mike_D

Дмитрий, 23 Март, 2018 - 14:26, ссылка

А вообще, интересный вопрос: как бороться с хамством? Что гуманитарная наука думает по этому поводу?

Это действительно стоящий вопрос. Сейчас подумаем.

Вы случайно не любите фантастику? Очень стимулирует: на фоне свершающихся там галактических потрясений, что наши банальные микроскопические проблемки? Просто смешно.

Я думаю, что гуманитарная наука об этом вообще не думает. Она думает, что выше этого. А я думаю, что это большое ее упущение, и что на самом деле это вовсе не сложная проблема. 

Во-первых, откуда следует, что если "не отвечать хаму, тогда удовольствие от хамства уменьшится"?

Самый цимус от хамства для хама в том, чтобы за ним оставалось последнее слово. Это теоретически самое большее, на что хамство рассчитывает. Ну не будет же оно ждать в ответ признания своей правоты и/или благодарностей? И это действительно обидно для пострадавшего, но что он может сделать? Ни-че-го... Вот и приходится делать хорошую мину при плохой игре ... А почему?

А всего лишь потому, что в рамках господствующей в Интернете бизнес-модели, предоставлять пользователям инструменты самозащиты от  хамство равносильно пилению сука на котором сидишь.

Основной продукт в Интернете - его величество Трафик. Качество информации – пофиг, количество любой ценой. Цена не по шкале достоинств, а по шкале низости. Создавать комфорт для интеллектуального меньшинства, жертвуя удобствами и удовольствиями большинства? С какой стати?

Не буду вдаваться в детали, надеюсь никто не станет отрицать, что с момента начала монетизации Интернета владельцы и разработчики веб-ресурсов из кожи вон лезли и лезут, чтобы оптимизировать пользовательские сценарии для возможно более низкого интеллектуального порога вхождения, потому что чем ниже порог, тем больше охват потенциальных участников, больше трафика.

Поэтому я утверждаю, что для того, чтобы подавить хамство на отдельно взятом Форуме (любом форуме), достаточно обнаружить и устранить то, что сдалано специально для того, чтобы его (хамство) невозможно было подавить. А также воинствующие глупость и мракобесие. И это только для начала. Нет никаких сомнений, что если то, что сделано в пользу глупости, применить с обратным знаком, то ... результаты могут оказаться поистине фантастическими)))

В качестве наглядной иллюстрации маленький фрагментик.

Предоставьте пользователю в редакторе комментариев возможность выразить хаму порицание, в виде выбора инкриминируемого ему вида дисциплинарного нарушения из выпадающего списка предусмотренных в Правилах видов нарушений. При получении высказыванием некоторого предопределенного количества однотипных порицаний от нескольких участников, срабатывает программный триггер, применяющий к этому высказыванию и его автору предусмотренные санкции. И никаких модераторов для этого вообще не требуется ... ©

Направление мысли понятно? ... Понятно, что должны быть предусмотрены и меры против злоупотреблений этим механизмом, и некоторые другие вещи, детали расписывать не буду, это некоторая интеллектуальная собственность и ценность, но, как видно, никакой мистики, никаких технологических изощрений и тем более ИИ, для этого не требуется ... 

Аватар пользователя Галия

// И никаких модераторов для этого вообще не требуется ... © \\

Неужели и вправду до Вас еще никто до этой опции не додумался?? Или намеренно не делают, чтоб не тормозить общественный процесс слива и сублимации агрессивности?)

Аватар пользователя Mike_D

Я свои соображение высказал выше. Вы их повторили. Они вам кажутся неправдоподобными? 

Я в интернете с момента его создания, и ничего подобного мне не встречалось.

Аватар пользователя Галия

Рац.предложение, разумеется, блестящее. Но гуманность тех, кто его не внедряет, тоже потрясает до глубины души.)

Аватар пользователя Mike_D

Правильно примерили. Только что удивительного в том, что холят кур, несущих золотые яйца? И для кого это хорошо, кроме кур и владельцев курятников? 

Аватар пользователя Галия

А кто еще есть в предложенной Вами системе мира, кур и их владельцев? Если больше никого, то вроде бы курам естественно нести яйцы, а владельцам холить и употреблять их.
Кстати, Вы себя причисляете к первым или вторым?

Аватар пользователя Mike_D

1) Мадам, я не стану доказывать вам, что я не верблюд, из-за того, что вы выдернули несколько использованных оппонентом слов, состряпали из них фразу потупее, а потом со словами "в предложенной Вами " + эта_фраза, попытались представить оппонента идиотом. Я просто скажу, что это прием недобросовестного оппонента, а вовсе не высший пилотаж ведения дебатов, как вы думаете. Что касается заглавных букав в местоимениях, то не стоит себя утруждать, я не ценю в обыденной переписке подобные церемонии (предоставляю вам возможность пройтись по этому поводу, если не найдете повода поинтереснее). 

2) Вы и сами прекрасно понимаете, что я себя ни к первым, ни ко вторым не отношу и что моя модель мира гораздо сложнее, чем вы попытались представить. Все тот же финт "поставь оппонента в положение верблюда". 

Аватар пользователя Галия

А вы будьте поосторожнее с метафорами.)) А то сначала понапишут про яйца с верблюдами, а потом обижаются, что система мира у них не сложная.. Зато, в связи с отсутствием вашего изобретения в интернете, есть куда выразить обиду. Правда хорошо, когда технологическое так адекватно гуманитарному?

Аватар пользователя Mike_D

Хватит флудить. Следующее сообщение в таком роде удалю.

Аватар пользователя Фристайл

P.S. Последние 20 лет занимаюсь разработкой довольно сложных и ответственных АСУП ... т.ч., вам вдвойне не повезло, прям пальцем в небо 

А я то всё удивлялся, почему  в стране в последние 20 лет с этим так плохо.wink

И что, приделав обратную связь вы способны настроить продвинутую мясорубку совершать челночные рейсы в космос?laugh

Ваше право удалять из свой темы всё, что вам не по ндраву. Я в своих темах этим широко пользуюсь. Но от того, что вы удалите мои комменты, высказанные вами идеи станут более справедливыми? Или может в этой теме найдутся более умные и по делу комменты, нежели мои?

Да удаляйте! Заодно удалятся комменты записных мудаков ФШ, которые ничего по делу написать интеллектуально не в состоянии, а вот рефлексы шавок, обтявкивающих всё из-под забора, что выше их разумения, они демонстрируют исправно. 

Аватар пользователя Роман999

 На коммент Mike_D, 22 Март, 2018 - 01:06, ссылка.

  Mike, что-то вас занесло в явное противоречие. Смотрите---Закон Дунса Скота гласит "Истина следует из всего", это значит, что любым методом (рациональным, иррациональным, гуманитарным и пр.) добытая Истина---может быть Истиной, но только в условиях непротиворечивости, ибо противоречивая система заведомо не имеет никакой модели в действительности. Т.е. анализ добытой истины---рационален. Это же и есть условием любой верификации. Самый великий рациональный модернизатор Философии, Логики и науки Пирс в отрывках из писем к леди Уэлби (1903-1911) писал:

   Будучи в том, что касается семиотики, убежденным прагматицистом, как я полагаю, ничто, естественным образом или по необходимости, не может показаться мне глупее, чем рационализм (понятый радикально материалистически); равно как безумие в политике не может быть еще более полным, чем то, которое явлено в лице английского либерализма. Народ, конечно, следует порабощать, но тогда на рабовладельцах лежит обязанность практиковать добродетели, которые единственно призваны служить основанием существующих законов. Когда-нибудь Англия поймет, что ее политика подтачивает самые корни культуры, но будет уже слишком поздно. Самым совершенным языком из всех, которыми когда-либо пользовалось человечество, был язык классической Греции, и очевидно, что на нем не мог говорить народ, у которого не было бы большого количества просвещенных рабов. Что касается нас, американцев, то наша политика, поначалу представлявшая собой нечто осмысленное, до последнего времени ясным образом свидетельствовала о нашей склонности поддерживать дух аристократии. Мы всегда остро осознавали пагубные последствия всеобщего избирательного права и слабого, бездеятельного правительства. И вот теперь мы имеем лейбористские организации, в руки которых передаем власть, возвещающую сегодня о «праве» преследовать и уничтожать людей, как это ей заблагорассудится. Мы сами превращаем их в правящий класс, и то же собирается сделать Англия. О, это будет исцеляющая революция. Ибо когда низший класс настаивает на порабощении высшего — а намерение первого именно таково — и при этом высший класс, лишившись всякого мужества, теряет свое лицо настолько, что уже ничего не может с этим поделать, ясно, что такая революция есть революция милостью Божией. Я только надеюсь, что когда они окончательно возьмут власть в свои руки, то не окажутся настолько слабы, чтобы упустить ее. Конечно, это будет означать откат к Темным Векам и создание новой цивилизации, на этот раз с надеждой, что у правящего класса достанет здравого смысла для поддержания их нового закона. Рационалисты полагали, что их пустая говорильня успокоит умы. Они находились во власти гедонистических иллюзий, но в конечном итоге так или иначе они поймут, что договорились до революции, которая приведет к полной деградации.

   Mike, где вы здесь цинизм, тупую говорильню и ложь (ныне практикующиеся в управлении народом) увидели? Власть понимает, что их ненавидят, но стравливая людей---они разрушают само государство, его обороноспособность, сельское хозяйство и пр.. Так что конец мира запрограмирован, и именно от этой злобы власти. Так было и в предверии Рождества Христова в Вавилоне. [СМОТРИ ВОКРУГ—ВСЁ ЭТО ПОХОЖЕ НА МИР, КОГДА ОН БЫЛ ЧУТЬ-ЧУТЬ МОЛОЖЕ {АЛ-МААРРИ}]. Ветхозаветная Церковь была от Духа предварена о воплощении Мессии Истинного со всякой силой и убедительностью [С. Нилус Т5 с.132-137]. Стоном стонал весь народ еврейский, призывая и ожидая «Утехи Изралиевой» (Иосиф Флавий). И языческий мир не был чужд мессианских ожиданий, ибо в то время небывалые тирания и гнёт пробуждают надежду и на великое избавление. Царство зла достигло вершины:  везде банкротства, собственность утратила всякую ценность, невыносимая общая бедственность и шпионство, беззаконие и легальные убийства, конфискации, царство террора. Так, вероятно, в год, когда в пустыне раздался голос Предтечи, жрецы Египта объявили о знамении птицы Феникс (“эквивалент Духа Веков), и последнего периода [мировой месяц Аполлона, как ассимиляция сатаной исхода, как бог], после чего кончина мира. 4-я Эклога Вергилия (за 70 лет до Р.Х.)—время «Младенца и Девы», конца железного века и начала золотого; и легенда о смерти великого бога Пана (по Плутарху в царствовании Тиверия). Да и величайшие подвиги подвижничества и мученичества украшают Церковь, как содействие и неизменное Патриархальное   присутствие Истины в избранных, едино-благодатное и спасительное во всех верно исповедающих, в знамение будущего Века. Всё просто.

  Mike, 2-й раз-ли приходить Христу спасать Мир? Нет!, на этот раз Он придёт Судить Мир, и Судить в Фиале Гнева Господнего, не сорастворённом ни соединою каплею сострадания к богомерзким нечестивцам, и Судить окончательно. Божии Суды--Вечность. Вот так.

Аватар пользователя Mike_D

ОК

Аватар пользователя Александр Бонн

источник любого развития, это живое противоречие.

противоречие между техногенным и социальным развитием налицо. 

у Маркса, это доисторический период. 

но, тут есть другая проблема - неспособность рационализировать общественное бытие в целом. человек относительно легко рационализирует природу, но не способен рационализировать общество. дело в том, что сознание человека не рационализируется вообще. но, у нас есть ЯЗЫК - единственное достижение рацио, тут надо и работать.  

Аватар пользователя Mike_D

Александр Бонн, 21 Март, 2018 - 23:21, ссылка

источник любого развития, это живое противоречие.

противоречие между техногенным и социальным развитием налицо. 

у Маркса, это доисторический период. 

В принципе, так оно и есть, но с небольшой поправкой. Это не "доисторический период", а "первобытно-разумный период", из которого и мы еще не вышли. Причем, если мы не научимся понимать друг-друга, то мы из него и не выйдем ... на том и закончится существование потенциально-разумного вида на планете Земля.

Моя гипотеза: с момента, когда накопленный техногенно-энергетический потенциал превысил порог возможности самовосстановления энергетического/экологического, климатического баланса планеты, первобытно-разумный период либо должен закончиться изобретеним способа гарантированно-мирного (это значит - интеллектуального) разрешения любых социально-общественных противостояний, либо при очередном остром конфликте между опережающей техногенной и отстающей общественной составляющими (сравните: "между развитием производственных сил и производственных отношений") этот потенциал в силу обветшания последних, в очередной раз взрывообразно выйдет из под контроля (а он в предыдущие разы систематически выходил именно взрывообразно), то популяция, увы, самоуничтожится просто в силу того, что на этот раз, в отличии от прошлых, с лихвой хватает чем. 

Поэтому я считаю, что у нас просто нет другого выхода, кроме как научится так корректно принимать общественно-значимые решения, чтобы ни у одной из противостоящих сторон никогда не возникало мотива "Все слова исчерпаны".

(Противостоянием с криминалом здесь можно пренебречь, как с несопоставимо менее опасным явлением).

человек относительно легко рационализирует природу, но не способен рационализировать общество. дело в том, что сознание человека не рационализируется вообще

об этом я немного высказался выше. Совершенно неверно, что сознание человека не рационализируется. Наоборот, оно вполне легко "рационализируется" (например, мода...), только до сих пор это, как правило, делалось отнюдь не в благих целях. А в благих не делалось, потому что сначала нужно договориться, что считать благом. А вот с этим как раз абсолютно глухо ... порочный круг однако ... 

Аватар пользователя Александр Бонн

техногенные цивилизации гибнут быстро. мы обречены. 

планета Венера или Марс, вот всё, что после нас останется в скором будущем. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: дык так и будет - при действии в условиях нашей жизни того, что Маркс определил "действием самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса". 

Аватар пользователя VIK-Lug

Mike_D: эт точно, ибо как то не внедряется должно в наше сознание и в действия то, о чём еще Гегель так отразил:"Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании свое знание, воление, а через его действование свою действительность, равно как и самосознание имеет в нравственном бытии свою в себе и для себя сущую основу и движущую цель...". 

Аватар пользователя deutsch

"Тезис: Корень зла настоящего цивилизационного кризиса – неадекватность технологического  и гуманитарного потоков развития цивилизации.

... Каждое открытие является овеществленным трудом авторов всех предыдущих открытий в цепочке."

Сначала попутное замечание: не стоит индивидуализировать прогресс. Всякое открытие является достижением развития всего общества, а прогресс тем более. Ещё одна цитата как-то осталась в стороне: " Открытия появляются тогда, когда в обществе возникает в них потребность." Тут я оставляю место для обдумывания и перейду к историческим аналогиям.

В гуманитарной сфере нет более надёжного доказательства, чем обращение к предыдущему историческому опыту, а именно: вовсе не первый раз наблюдается "неадекватность технологического  и гуманитарного потоков развития цивилизации". Точнее будет сказать, что именно это и есть двигатель истории. И совсем не простой вопрос, что приходит первым и что от чего отстаёт. Можно сослаться на изобретение первых механизмов и поломку их рабами или на пресловутую овцу, "съевшую феодала"; но мне ближе европейская Реформация. Уже на мануфактурах ручной труд начинает вытесняться машинным, а феодальное устройство общества всё ещё представляется единственно возможным. В чём его надёжность? В веками вырабатывавшихся христианских принципах построения общества. Такие принципы не могли бы так долго доминировать в обществе, если бы не имели гуманистического содержания и не работали бы во благо общества в целом. Всякие индивидуалистические заскоки в истории никогда не принимались обществом. Тому, кто ищет картинки в области идеологии, можно порекомендовать библейские притчи  - наглядно и доступно.

Итак, Реформация, 500-летие которой отмечали в прошлом году. Считается, что она началась с 96 тезисов Лютера, т.е. с реформы идеологии. Это значит, что гуманитарный поток отстал от технического прогресса. Уже появилось книгопечатание, уже феодалы со своими земельными богатствами стесняли развитие промышленности и мешали властным претензиям капитала. Тут кажется всё просто и известно: технический прогресс требует новой идеологии. Однако возникает вопрос, а что приводит в движение технический прогресс? " Открытия появляются тогда, когда в обществе возникает в них потребность." ​Получается, что "гуманитарный поток" всё же обогнал. Напомню, основное противоречие эпохи Реформании - предельная централизация власти в руках католической церкви и возросшее самосознание обширного населения с их требованием местного самоуправления. Последнее, впрочем, берёт свои истоки в 11 веке и даже раньше. В основе "наглядного компактного экстракта аксиоматики" лежали всё те же наработанные веками библейские заповеди о равенстве, братстве, любви к ближнему понятные каждому крестьянину и работающие на сохранение общества и экологии. В далёкой сибирской деревне в одной из протестантских общин в конце прошлого века мне на вопрос об актуальности религии довелось услышать следующее: "Может быть Его и нет, но лучшего порядка пока никто не придумал."

 

Аватар пользователя deutsch

Любопытное у вас место проживания, Майкл. Самая охраняемая в штатах тюрьма. Занятная идея, самое место за жизнь поразмышлять или фэнтэзи посочинять. Хотя вопросом Вы занялись, пожалуй, самым актуальным. Лет эдак 70 назад он назывался спором физиков и лириков, причём, физики шли с большим преимуществом. И что имеем? Часть физиков перекочевала в лирики, другая их часть - ещё дальше. Кто сейчас претендует на первенство в споре технарей с гуманитариями? В некотором смысле гибрид: экологи, если совсем точно, то гуманитарно подкованные технари. Да, общественное сознание уже доросло до понимания, но не до власти. И не до большинства. Для большинства нужны катастрофы, чтобы уже на грани выживания. В истории известны другие пути к пониманию: просвещение, изоляция от остального мира, диктатура, добровольное перенятие опыта, пионерство. Для гуманизации общества не достаночно кнута и пряника (насилия и красоты, законов и денег), для этого необходима всеохватывающая теория, которой нет. Сомневаюсь, что она может вызреть в тюрьме или в фантазиях.

Аватар пользователя Mike_D

Я очень огорчен, что вы усмотрели в моей теме аллюзию со "спором физиков и лириков". Я знаю, что писака из меня, к сожалению, никудышный, и, конечно, только отсюда проистекают подобные недоразумения.

Напротив, я говорю о гуманитарной несостоятельности, как о недопустимом положении дел. – Как о смертельно угрожающем дисбалансе текущего интеллектуального развития Разума на Земле. Где же тут про спор "физиков и лириков"? Может быть вы имели ввиду "физики и лирики", как типов дисциплин? Это было бы гораздо ближе к теме. Но, тогда, я опять же не про спор, а ровно наоборот – о необходимости их гармонизации.

Далее я указываю на причину такого положения дел (которое, на мой взгляд, жизненно необходимо исправить) – объективные проблемы с возможностью достигать общественного признания гуманитарных идей и проектов, в отличии от идей и проектов в техногенной сфере развития. Что в свою очередь и не позволяет прогрессировать гуманитарному потоку наравне с технологическим (в чем и состоит причина дисбаланса. И в чем состоит тема обсуждения.).

И, в конце-концов, где вы усмотрели про "кнут и пряник"? Или вы таким образом интерпретируете понятия положительных и отрицательных обратных связей? Извините, но какую бы неприязнь данные законы природы не вызывали, это основные законы, непосредственно управляющие всем происходящим в мироздании. Либо мирно и умно  управлять социумом с их помощью (не исключается и синергетически), либо с помощью автоматчиков и колючей проволоки.

Собственно, стадию, на которой возможно было задержаться с помощью автоматов и колючей проволоки, мы тоже уже переросли. Следующая этап, если не возьмемся за ум (что крайне маловероятно), – климатический и термоядерный апокалипсис без вариантов, и гораздо скорее, чем вы думаете.

Аватар пользователя deutsch

Всё-таки интересно, где вы в самом деле проживаете. Вопрос не праздный, так как мы с вами говорим об одном и том же, но Вы мои слова интерпретируете как бы с непониманием. 

"о смертельно угрожающем дисбалансе текущего интеллектуального развития Разума на Земле. Где же тут про спор "физиков и лириков"? Может быть вы имели ввиду "физики и лирики", как типов дисциплин? Это было бы гораздо ближе к теме. Но, тогда, я опять же не про спор, а ровно наоборот – о необходимости их гармонизации."

Странно, но этот "спор" именно так и понимался шестидесятниками, ни убавить, ни добавить.

" объективные проблемы с возможностью достигать общественного признания гуманитарных идей и проектов, в отличии от идей и проектов в техногенной сфере развития. Что в свою очередь и не позволяет прогрессировать гуманитарному потоку наравне с технологическим (в чем и состоит причина дисбаланса. И в чем состоит тема обсуждения.)."

Именно это и называли спором.

"И, в конце-концов, где вы усмотрели про "кнут и пряник"? Или вы таким образом интерпретируете понятия положительных и отрицательных обратных связей? Извините, но какую бы неприязнь данные законы природы не вызывали, это основные законы, непосредственно управляющие всем происходящим в мироздании. Либо мирно и умно  управлять социумом с их помощью (не исключается и синергетически), либо с помощью автоматчиков и колючей проволоки."

Вы сами назвали свои кнут (автоматчиков и колючую проволоку) и пряник (мирное и умное управление).

"Собственно, стадию, на которой возможно было задержаться с помощью автоматов и колючей проволоки, мы тоже уже переросли. Следующая этап, если не возьмемся за ум (что крайне маловероятно), – климатический и термоядерный апокалипсис без вариантов, и гораздо скорее, чем вы думаете."

И разве я не упомянула экологов? Вот только одной экологии не достаточно, поскольку она следствие, а не причина. Как говорится, "зри в корень". 

Аватар пользователя Mike_D

deutsch, 4 Апрель, 2018 - 23:50, ссылка

И разве я не упомянула экологов? Вот только одной экологии не достаточно, поскольку она следствие, а не причина. Как говорится, "зри в корень". 

Отвечать конечно нужно на все вопросы, и я это сделаю, если увижу, что кому-н это надо, но сейчас на самый простой. Потому что это быстро, и типично. 

Откуда следует, что я говорю об "одной" экологии, да еще, как именно о причине?

Если это не так (а это не так), то вы вынуждаете меня оправдываться в том, что сами обо мне надумали ... (И у меня нет вариантов – если я промолчу, то кто-н подумает, что вы угадали, а если начну оправдываться, то вынужден буду повторять, то что уже говорил, т.е., устрою тафталогию вопреки своему же призыву к корректному обсуждению...) ...  

                    Да уж "зри в корень"...

Ладно, еще один вопрос:

Всё-таки интересно, где вы в самом деле проживаете. Вопрос не праздный, так как мы с вами говорим об одном и том же, но Вы мои слова интерпретируете как бы с непониманием. 

Объясните пожалуйста, какая связь между тем, где я проживаю, с тем, что "мы говорим об одном и том же", а этого с тем, что я "интерпретирую" ваши слова "как бы с непониманием" (допустим, эти утверждения верны)? В чем же не праздность вашего вопроса?

Аватар пользователя deutsch

 

"Отвечать конечно нужно на все вопросы, и я это сделаю, если увижу, что кому-н это надо"

Майк, 1. Вы всего 3 недели на форуме, но заявленная Вами тема имеет уже более 100 комментов - это показатель, т.к. немало тем вообще не вызывают интереса у форумчан. 2. Большинство обсуждений здесь проходят в виде диалога с перманентными подключениями ещё кого-либо. Расчитывать на широкую аудиторию здесь не приходится. 

"... сейчас на самый простой. Потому что это быстро, и типично. 

Откуда следует, что я говорю об "одной" экологии, да еще, как именно о причине?

Если это не так (а это не так), то вы вынуждаете меня оправдываться в том, что сами обо мне надумали ... "

Ну, знаете... Если всякую аргументацию собственных убеждений или предположений понимать как оправдание, то весь ФШ состоит из "оправданий". Почему бы Вам не раскрыть причины бедственного положения с экологией, как Вы их представляете.

 

"Объясните пожалуйста, какая связь между тем, где я проживаю, с тем, что "мы говорим об одном и том же", а этого с тем, что я "интерпретирую" ваши слова "как бы с непониманием"

​Тут такое дело, кто-то даёт о себе достаточно подробную информацию, кто-то не даёт. Возможно, к последнему имеются достаточно серьёзные основания. В случае отсутствия данных сложно ориентироваться, поскольку чаще всего только через 2-3 коммента определяется, с кем имеешь дело со студентом или профессором, с книжным червём или вольнодумствующим практиком, фантазёром или занудой, интеллигентом или параноидальным хамом. Минимальная информация о месте проживания может намекнуть на парадигму участника обсуждения, в которой он находится в настоящий момент.

​Поскольку Вами заявлена тема о непропорциональности развития технической и гуманитарной сфер деятельности общества и справедливо отмечено негативное влияние этой непропорциональности на экологию, то мне остаётся согласиться с Вами в том, что техникам в этой области особенно необходим гуманитарный подход к решению проблем экологии. Вопрос в том, почему техническая сторона преобладает над гуманитарной?

Аватар пользователя Дилетант

deutsch, 6 Апрель, 2018 - 20:41, ссылка
​Поскольку Вами заявлена тема о непропорциональности развития технической и гуманитарной сфер деятельности общества и справедливо отмечено негативное влияние этой непропорциональности на экологию, то мне остаётся согласиться с Вами в том, что техникам в этой области особенно необходим гуманитарный подход к решению проблем экологии. Вопрос в том, почему техническая сторона преобладает над гуманитарной?

Хорошо поставленный вопрос. 
С моей колокольни техническая сторона преобладает потому, что косный мир меняется быстро, а нам, людям, надо за ним успеть, чтобы не быть им "раздавленным и размазанным" - мы для того и созданы. А чувственная сторона недвижна, её набор чувств один и тот же. Меняются только комбинации чувств в ощущениях, возникающих от действия внешней среды на тело человека, и не только его, а и всех живых существ.

Основная задача человека - со-существование с "силовой реальностью" и управление ею. А каким образом производится управление - это второй вопрос: логикой или чувствами. Получилось логикой лучше, точнее. Как говорится, с меньшими затратами.

Аватар пользователя deutsch

С моей колокольни техническая сторона преобладает потому, что косный мир меняется быстро, а нам, людям, надо за ним успеть, чтобы не быть им "раздавленным и размазанным" - мы для того и созданы. А чувственная сторона недвижна, её набор чувств один и тот же. Меняются только комбинации чувств в ощущениях, возникающих от действия внешней среды на тело человека, и не только его, а и всех живых существ.

Здесь, мне кажется, имеется весьма любопытный момент гендерного различия в мироощущении. Касательно женщин я бы не стала с такой уверенностью говорить о неподвижной чувственной стороне. Скорее наоборот, сдерживание этой стороны от ответвлений в самых разных направлениях требует больших энергетических затрат и не всем женщинам это удаётся.  Как-то считается само-собой разумеющимся, что женщина должна владеть множеством профессий: домохозяйкой, кухаркой, портнихой, медсестрой, педагогом, семейным психологом и всякими древнейшими профессиями. Никакой логики не хватит, всё на чистых эмоциях, какая уж тут неподвижность чувств.

 «Основная задача человека - со-существование с "силовой реальностью" и управление ею. А каким образом производится управление - это второй вопрос: логикой или чувствами. Получилось логикой лучше, точнее. Как говорится, с меньшими затратами.»

Есть какая-то часть истины в том, что современный мир мужчины создали под себя. Да, в цифровом исчислении этот мир выглядит проще, поддаётся сравнениям и функционирует до определённых границ вполне исправно. И мы достигли этих границ и даже перешагнули за них. Моё поколение ещё наблюдало, как деды и даже отцы занимались домом, семьёй, детьми и в общем были более «домашними». В течение одного поколения уделять много внимания этой гуманитарной части бытия стало чем-то второстепенным и непрестижным.  Другое дело – сначала профессиональное признание, потом карьерный рост любыми средствами и наконец просто делание денег. Похоже, что гуманизация общества стала совершенно необходимой, тут восстановлением института семьи не обойдётся. Ещё вопрос: какой семьи. Во всяком случае такой, которой не безразлично, какую воду они пьют, каким воздухом дышат, в каких отношениях состоят с соседями, коллегами, родственниками, что им навязывают СМИ и культура, кто их лечит и учит, кто приходит к власти и с какими целями.

Аватар пользователя Mike_D

deutsch, 6 Апрель, 2018 - 20:41, ссылка

Вопрос в том, почему техническая сторона преобладает над гуманитарной?

Потому что прогресс (развитие) составляют непрерывные цепочки открытий. Последующие достижения имеют, и никак иначе, в качестве основы предыдущие открытия. Но чтобы предыдущее открытие могло служить основой, оно должно являться признанным (доказанным). Признано доказанным! Делает открытие таковым – доказательство.

Но в технологической и гуманитарной сферах принципиально различные возможности формирования доказательств.

В хорошо формализованных дисциплинах (предметных областях) для доказательства правоты (позиции, мнения, решения, варианта, проекта и т.д.) имеется возможность представить строгое доказательство. Да, разной степени строгости в реальности, но достаточно харАктерной строгости, чтобы имеющий глаза, увидел.

В гуманитарных, т.е., заведомо и объективно плохо формализуемых, а потому и реально не формализованных, сферах, представить строгое доказательство принципиально невозможно.

Поэтому, на протяжении тысяч лет, пока в технологической сфере в целом происходило поступательное, относительно неуклонное, продвижение от одного признания открытия, к другому, в гуманитарной сфере, за неимением общепризнанных открытий (из-за невозможности представления действительно убедительных (строгих) доказательств), каждая теория (допустим, что это были системные попытки) была вынуждена каждый раз начинать практически с самого начала, и максимум чего могла достигнуть (если ее автор был гением) – того, чего мог достичь один человек за одну жизнь … Не более!!! Это и есть максимальное достижение гуманитарной теоретической мысли за всю историю развития цивилизации! (Разумеется, я чуть-чуть утрирую)

                                                       ************

Но самое смешное, что я здесь практически просто повторил в сокращенном варианте, то, что изложил в старттопике. И никаких возражений по существу не поступило. И вот, “Здрасте, я ваша тетя!”“Вопрос в том, почему техническая сторона преобладает над гуманитарной?”. И следующий комментатор вторит: “Хорошо поставленный вопрос.”. ))))

Простите уважаемые оппоненты, но если это ВАШ вопрос, то на какой вопрос я тогда отвечаю с самого начала? Если вас действительно интересует этот вопрос, то почему вы в упор игнорируете ответ на него? Да, этот ответ может быть ошибочным, ну так возражайте. А если нечего возразить, то соглашайтесь и пойдем дальше... Нет, ни за что, лучше растечемся лужей там, где стоим ...

На самом деле, здесь на форуме в микроскопическом масштабе воспроизводится совершенно то, что происходит в гуманитарной сфере в целом: все толкают свои “теории”, ничего не видя и не слыша вокруг (не желая ничего видеть и слышать), кроме поводов, позволяющих им, на их взгляд, подколоть, исковеркать, унизить оппонента, находя в этом утверждение собственного превосходства, и на самом деле даже не помышляя о том, что разговор может быть чем-нибудь большим, чем пустая болтовня, и, более того, ни в коем случае не допуская этого, если не дай Бог, кто-н попробует (потому что уж они то, умные, знают, что этого не может быть, потому что не может быть никогда). Не надоело?

Аватар пользователя deutsch

Уважаемый Майк, в любой теме участники периодически отклоняются от темы и возвращаются к ней, если она всё же существенней отступления (нередко случается наоборот). Разумеется, отличные от авторской формы мышления и изложения требуют от самого автора способности подключаться и находить рациональные зёрна в комментах участников. Совершенно непродуктивна установка на то, что кто-то  стопроцентно идентично мыслит и излагает. В таком случае пишут: согласен/а и обсуждение закрыто. Высказывать свои обиды - пустое занятие, просто отвечаёте по существу и развивайте тему, опираясь именно на неожидаемые повороты в обсуждении. Моё предложение, например, было в рассмотрении гендерного подхода к ней. Не в Вашем русле? Но повторение общеизвестного и очевидного на ФШ не приветствуется, как Вы говорите: надоело.

Аватар пользователя Mike_D

Мадам, если бы то что есть, было хорошо ..., то не было бы все так плохо.

Но повторение общеизвестного и очевидного на ФШ не приветствуется, как Вы говорите: надоело.

   это гол в свои ворота...

Аватар пользователя deutsch

Похоже, Майк, Вы всё же не готовы обсуждать по существу. Жаль.

Аватар пользователя Mike_D

deutsch, 8 Апрель, 2018 - 12:36, ссылка
Похоже, Майк, Вы всё же не готовы обсуждать по существу. Жаль.

То что вам жаль, вселяет надежду), может в другой раз у нас получится лучше

Аватар пользователя Дилетант

Mike_D, 7 Апрель, 2018 - 01:22, ссылка
Но самое смешное, что я здесь практически просто повторил в сокращенном варианте, то, что изложил в старттопике. И никаких возражений по существу не поступило. И вот, “Здрасте, я ваша тетя!” – “Вопрос в том, почему техническая сторона преобладает над гуманитарной?”. И следующий комментатор вторит: “Хорошо поставленный вопрос.”. ))))

Простите уважаемые оппоненты, но если это ВАШ вопрос, то на какой вопрос я тогда отвечаю с самого начала?

А Вы и не ставили вопроса, а поставили проблему: Тезис: Корень зла настоящего цивилизационного кризиса – неадекватность технологического  и гуманитарного потоков развития цивилизации

И далее: 

А что такое “гуманитарные сферы”, их роль в жизнедеятельности социума(ов)? А это как раз те дисциплины, которые должны были бы заведовать общественным устройством социума … Это те дисциплины, которые должны бы генерировать продуктивные идеи (проекты) для общественно-значимых решений, от которых всецело зависит благополучие социума. Т.е., они, как никакие другие дисциплины, должны изъясняться понятным языком, чтобы их мог адекватно оценивать легитимирующий их электорат … Но это же совершенно неразрешимое противоречие?

Что имеем в результате?

Переживаемый цивилизационный кризис вызван перекосом в развитии главных составляющих эволюции разумной популяции: технологической и гуманитарной...

...Что могло бы изменить (спасти) ситуацию? Единственный путь – нахождение безупречного способа верификации правоты гуманитарных суждений, чтобы резко ускорить (сдвинуть с места) гуманитарный поток развития.

Вывалили попутно бочку дёгтя на "академическую философию" и констатировали безысходность ситуации, потому что ни у кого нет желания работать.

Не, ну, ежели вопрос почему техническая сторона преобладает над гуманитарной? не устраивает, то задайте свой вопрос.
Вы же не задаёте вопрос "почему гуманитарная область находится в застое?"
Для ответа на этот вопрос надо ведь думать.
А это тяжело, потому что непонятно, откуда эта "гуманитарность" (человечность) берётся.
Или Вам это понятно? Тогда в чём проблема?
Можете вытереть неугодные комментарии, от того вопрос не исчезнет, и проблема никуда не денется.

Почему гуманитарная (человеческая) проблема не решается количеством денег? 
Вы ставите такой вопрос? А как на него ответить, если не понимать сущность денег?

Аватар пользователя Mike_D

Дилетант, 7 Апрель, 2018 - 14:55, ссылка
А Вы и не ставили вопроса, а поставили проблему

В сравнении с этой фразой все мои проблемы яйца выеденного не стоят 

Аватар пользователя Софокл

 Поднята тема "Гуманитарная несостоятельность"...

Почему-то в наш цивилизационный век многим кажется, что точность науки задается ее технологичностью, математичностью, результативностью действий. На фоне успехов технологий, гуманитаристика выглядит нищенкой, вечно копающейся в одних и тех же вопросах. Но для того, чтобы понять почему гуманитарии "отстали" от технократов, надо просто сравнить сложность решаемых проблем. Окружающий мир познать гораздо проще, чем познать самого познающего - человека. В самом деле, не стоит долго обсуждать надо ли человеку удовлетворять потребности в еде, воде, температурном режиме, безопасности... Потребности властно заставляют исполнять их директивы. Необходимость - хороший бич для развития технологий и науки. Но когда ясные природные потребности удовлетворены, тогда цель науки и технологий перестает быть очевидной. Наука, оторвавшаяся от диктата природных потребностей, теряет свои жизненно важные ориентиры. Эти ориентиры замыливаются и наука вступает на путь создания иллюзорного, замкнутого на самое себя, мира. Провозглашается цель " знание ради самого знания". Человек перестает чувствовать свою связь с миром, стремясь прогнуть этот мир под себя. В конечном итоге технологии и наука, утратив свое гуманистическую основу, оборачиваются против самого человека. И вся научная, (математическая) технологическая "точность" оборачиваются катастрофическим мифом, ведущим человечество к его могиле. До тех пор, пока перед гуманитарными науками будет маячить идеал математической "точности", они не смогут найти более высокую и ответственную точность, ту точность, которая сможет обнаружить гармонию мира и человека в нем. Решение задачи, в чем заключено бытие человека в мире, не по силам никакой математике, никакой технологии. Наука о ценности человеческого бытия, еще в зачаточном состоянии. И если в ближайшей перспективе не будет прорыва в этом направлении, то человечество может успеть вырыть себе такую яму, из которой оно не сможет выбраться.

Аватар пользователя Mike_D

Согласен. Другими словами, но я говорю то же самое. Но кроме чистых сентенций, мне крайне любопытно все же хотя бы теоретически, попытаться придумать какой-нибудь практический выход))...

Аватар пользователя Софокл

Практический выход известен - перестройка ценностной системы мышления человека. Для этого человек должен повзрослеть и перестать быть ребенком , играющим ядерным оружием, оружием самоуничтожения. Перестройка мышления, его взросление, заключается в изменении  приоритетов в отношениях системы мир-человек. Детскость, близорукость, сегодняшней жизненной позиции человека заключается в том, что человек занят обеспечением жизни только в своих собственных , эгоистических целях. Человек противопоставляет себя миру, рассматривая его как арену утверждения свой собственной персональной ценности. Человек рассматривает себя как меру всех вещей, как высшую ценность мироздания. Перекос подобного мышления состоит в том, что человек как часть мира претендует на роль системообразующего начала, не понимая, что часть ценна тем, что она работает на систему в целом, и что жизнь части зависит от того, как функционирует целостность системы. Человек хорошо усвоил, что для того, чтобы жить, надо заботиться о себе. Но он еще не выпестовал мысль, что для обеспечения собственной жизни, он должен позаботиться о жизни мира в целом.

Я понимаю трудности обывателя задумывающегося о сказанном. Как правильно есть бифштекс? С мыслью о том, что ты кормишь себя или с мыслью о том, что ты заботишься о мире в целом? Такие вопросы возникают только в неразвитом, эгоистическом мышлении. Неразвитость мышления заключается в том, что человек не понимает, что жизнь это процесс. Точнее, он понимает жизнь как процесс ради результата. Такому пониманию научили  его человеческие потребности: накормил себя - получил на некоторое время свободу от заботы о пропитании. В данном случае жизнь ценна когда она накормлена, а когда трудишься над добыванием пищи, она воспринимается как наказание, погоняло...

Для человека, стоящего на позициях приоритета ценности целого, ценность результата труда несколько иная. Человеку радостен сам процесс труда, а то что он поел и накормил близких для него это награда. Целостность мира состоит не в том, чтобы поливать каждый день цветы, чтобы они не засохли и погибли. Целостность мира проявляет себя когда поливка цветов приносит тебе наслаждение. Когда деятельность становится радостью, тогда результаты труда обеспечивают все потребности человека. А сами потребности остаются естественными. Такой человек живет в гармонии с миром. Человеческое я растворяется в целостности мироздания.
 

Аватар пользователя Дмитрий

Науку можно разделить на две составляющие: фундаментальная наука и прикладная. Фундаментальная наука исследует предмет и формулирует правила (законы), описывающие существование этого предмета. Прикладная наука ищет применение данных фундаментальной науки на практике. Человек, познавая природу, использует эти знания в каких-то своих целях. Создает технику, например, которая играет большую роль в жизни современного человека. "Технарь" - это тот, кто (ну, если следовать буквально этому термину) трудится в прикладной сфере, меняет мир, пользуясь знаниями о природе. Может ли технарь заниматься фундаментальной наукой? Конечно, может, но только в том случае, если он четко разделяет эти две области и понимает задачи каждой и не смешивает их.

Вот вы говорите, что надо развивать гуманитарную науку. И в вашем посте, как мне показалось, заложен посыл, что гуманитарная наука должна изменить мир, сделать человека лучше и т.д. Т.е. вы сразу говорите о прикладных задачах, в то время, как в самой фундаментальной области большие проблемы.

Человек, который занимается фундаментальной наукой, ставит перед собой одну цель - познать предмет исследования. Если в естественных науках этим предметом выступает природа во всем своем многообразии, то в гуманитарных науках - это человек и общество (психология, социология, экономика сюда же и т.д.). Ученый не должен давать оценок: хорошие люди или плохие, надо их менять или не надо. Люди такие, какие есть, и ученый исследует их такими, какие они есть. Морализаторству тут не место. Когда энтомолог рассматривает через увеличительное стекло муравейник, его интересует жизнь муравьев, о развитии и изменении или улучшении муравейника энтомолог не задумывается. Сам муравейник живет своей жизнью и вмешательство энтомолога в его жизнь как бы не предполагается.

Что же препятствует развитию фундаментальной гуманитарной науки? Почему человек - не муравей? Исследуем же мы животных и поведение их нам вполне понятно и предсказуемо. Поведение человека же непредсказуемо именно потому, что в отличие от животных, человек способен нарушить любой закон, который вы ему предпишите. Скажешь, например: "Все люди хотят быть счастливы" - и тут же найдется один (и не один) человек, который не хочет быть счастлив. Ну, не хочет. Как на зло. И этот человек порушит всю вашу теорию, а ведь некоторые психологические теории закладывают себе в основание это положение. Скажешь: "В таких-то и таких-то ситуациях такой-то человек ведет себя так-то и так-то" - обязательно найдется кто-нибудь, кто-поведет себя по-другому, совершенно неожиданным образом. Так что любая теория обречена на провал. Все этические концепции предписывают человеку правила поведения, которые имеют нормативный характер, т.е. вы сами вправе выбирать, жить вам по-христиански, или вам близка этика стоиков, или вы эпикуреец и т.д. Я считаю, что это прекрасно. Человек свободен и поэтому непредсказуем. Как-то так.

Аватар пользователя Mike_D

Дмитрий, 23 Март, 2018 - 15:08, ссылка

Вот вы говорите, что надо развивать гуманитарную науку. И в вашем посте, как мне показалось, заложен посыл, что гуманитарная наука должна изменить мир, сделать человека лучше и т.д. Т.е. вы сразу говорите о прикладных задачах, в то время, как в самой фундаментальной области большие проблемы.

Я не говорю, что надо развивать гуманитарную науку, я это не ставлю под сомнение. Но я говорю, что надо создать условия, среду, в которой она могла бы развиваться, поскольку сейчас у нее такой возможности нет, потому что нет подходящей среды (почвы и т.п.). К какой предметной области нужно отнести эту тему? Не знаю, и мне, в общем, вроде все равно. Вы сами отнесли это к прикладной науке, что позволило противопоставить мои суждения фундаментальной науке, поставить их в очередь и покритиковать неправильную очередность.)) Я излагаю не теорию, а говорю об осторой необходимости создания среды, в которой могли бы существовать (рождаться, развиваться) гуманитарные теории.

Скажешь: "В таких-то и таких-то ситуациях такой-то человек ведет себя так-то и так-то" - обязательно найдется кто-нибудь, кто-поведет себя по-другому, совершенно неожиданным образом. Так что любая теория обречена на провал.

Вовсе не обречена на провал любая теория из-за того, что найдется "кто-нибудь, кто поведет себя по-другому". Из контекста следует что вы говорите об исключениях. В социуме "кто-нибудь" (исключения) не делает погоды.  Погоду делают массы, течения, движения. А движения масс, как обычные  статистические события, должны прекрасно прогнозироваться. Почему этого не происходит? Потому что все респектабельные прогнозисты ("прогнозеры"), говорят не то что видят, а то что им заказывают. И в этом океане информационного дерьма, немногочисленные полезные сигналы попросту теряются ...

Все этические концепции предписывают человеку правила поведения, которые имеют нормативный характер, т.е. вы сами вправе выбирать, жить вам по-христиански, или вам близка этика стоиков, или вы эпикуреец и т.д. Я считаю, что это прекрасно. Человек свободен и поэтому непредсказуем. Как-то так.

Кто бы возражал... но только в рамках гуманистической парадигмы. (С "варелез" (обозначение бесперспективных негуманоидов в одной очень мудрой книжке) мирное сосуществование невозможно.)

 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Вы сами отнесли это к прикладной науке, что позволило противопоставить мои суждения фундаментальной науке, поставить их в очередь и покритиковать неправильную очередность.)) 

Не совсем так. Просто фундаментальная наука - это одно, а прикладная - это другое. Вот когда технарь идет в гуманитарии он как раз чаще всего говорит о "практической пользе" этих наук. А я говорю о проблемах в самой фундаментальной гуманитарной науке.

Я излагаю не теорию, а говорю об осторой необходимости создания среды, в которой могли бы существовать (рождаться, развиваться) гуманитарные теории.

Сам собой наклепывается вопрос: что же это за среда? Надо подготовить колбочки, пробирочки? :) Что нужно людям для того, чтобы построить науку о людях?

Вовсе не обречена на провал любая теория из-за того, что найдется "кто-нибудь, кто поведет себя по-другому". Из контекста следует что вы говорите об исключениях.

В науке законы не допускают исключений. Исключение не подтверждает правило, а опровергает его.

Погоду делают массы, течения, движения.

Спорное утверждение. Массы не делают никакой погоды. Погоду делают те, кто организует эти массы. Насколько предсказуемы наши лидеры? 

А движения масс, как обычные  статистические события, должны прекрасно прогнозироваться.

На одной теории вероятностей не выедешь. Все равно это будет не наука. Вот смотрите: астрономы говорят о смене дня и ночи и объясняют этот процесс: суточное вращение Земли вокруг своей оси. Экономисты то же наблюдают в экономике какие-то повторения, циклы и проч., но все остается на уровне наблюдений и обобщений - объяснить почему возникает рост, почему происходят кризисы хоть и пытаются (и есть множество экономических школ), но ничего толком не выходит.

Аватар пользователя Mike_D

Дмитрий, 24 Март, 2018 - 13:26, ссылка

Я излагаю не теорию, а говорю об осторой необходимости создания среды, в которой могли бы существовать (рождаться, развиваться) гуманитарные теории.

Сам собой наклепывается вопрос: что же это за среда? Надо подготовить колбочки, пробирочки? :) Что нужно людям для того, чтобы построить науку о людях?

Дмитрий, вы потеряли нить разговора (не вы один). Попробую кратко ее напомнить.

С самого начала я обозначил проблему: в гуманитарной сфере отсутствует прогресс, потому что отсутствует приемственность достижений, потому что ни одно достижение (открытие) не становится достаточно общепризнанным, чтобы его можно было использовать в качестве исходной точки для продвижения к новому открытию. Корень "зла" (моя версия) – в том, что отсутствует возможность бесспорного (т.е., строгого) доказательства. Но только строгое доказательство принимается во внимание Научной методологией, и только одобренное Научной методологией признается правильным.

Отсюда следует идея – необходимо найти такой метод верификации гуманитарных открытий, который не требует строгих доказательств (не требует невозможного).

В другой, в связанной теме, в качестве такой идеи я предлагаю идею "безупречно корректного форума" (БКФ), в рамках которого, на основании "естественно-интеллектуального отбора" принимаются решения (о признании или отклонении заявленных суждений). Которые в случае признания считаются верными, до их возможного опровержения в будущем на общих основаниях, на основании того, что в БКФ решения всегда являются продуктом наиболее сильного интеллекта.

Поймите, у разумной популяции нет более сильного критерия вероятной истинности, чем мнение самого сильного интеллекта из заинтересованных.

Но я пока не обсуждаю возможное устройство БКФ (той самой среды). Это не имеет смысла, пока не понята полезность (спасительная полезность) его возникновения. Поэтому, если вы сейчас начнете доказывать, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда" (оффтоп) ... то я за последствия не ручаюсь:-Е)))...

Аватар пользователя Дмитрий

Славно. Попробуйте реализовать ваши идеи, и если вдруг у вас ничего не получится, то попробуйте найти ответ почему ничего не вышло. 

Если интересно, то тут есть кое-какие мои рассуждения о "наиболее сильном интеллекте":

http://philosophystorm.org/umnyi-da

Аватар пользователя Mike_D

1) Я и сейчас прекрасно знаю возможности, шансы и причины.

2) Для самодеятельности неплохо, но маловато юмора. Для меня ... никак, у меня на этот счет имеются более основательные соображения.

Но интересно, что у меня все началось с шутки на тему "как прижучить дурака" (забавно, не правда ли?). Но это была парадоксальная шутка, и поэтому отсмеявшись, мне захотелось понять (это прирожденное), в чем же все-таки прикол ... С тех пор ищу и не нахожу;))

Не просите, рассказать не могу - оказалось это "ноу-хау"

Напоминание на прощание: стереотипы всегда выглядят как незыблемые Истины.

Аватар пользователя Дмитрий

Не знаю, о каких стереотипах идет речь..., но надеюсь вы меня поняли. :)

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте.

Mike_D, 21 Март, 2018 - 14:10

В рамках рационального мышления (покрывающего обе сферы познания) существует общепризнанная методика доказательства правоты суждения – “Научная методология”. Но вот в чем беда..

В гуманитарной сфере “Научная методология” категорически “не хочет” способствовать прогрессу. Или не может?

  Вы  готовы признать метод проб и ошибок(это таки  именно общепризнанно научный метод) необходимым способом исследования социальных проблем, например? Вот построение коммунизма по Марксу, как-то не задалось. Фашизм по Гитлеру тоже не оправдал доверие. Да много чего пытались построить из людей. Думаете   в данной сфере метод проб и ошибок оправдывает себя? Это вряд ли. Потому что(как минимум)  подобные  исторические(надеюсь) явления  никак не предполагались из постановки: а давайте попробуем и посмотрим, не получится пойдём дальше. Опыты в нравственно-этической сфере тоже будем ставить  на пробу? Вобщем,  ваше исходный посыл  не имеет достаточных оснований быть принятым за истинный.. То есть дальше можно не читать, увы.

Аватар пользователя VIK-Lug

ZVS-y: дык потому и не задалось построение коммунизма в СССР и отнюдь не по вине Маркса. Ибо Маркс с Энгельсом в Манифесте (а Ленин это продублировал в работе "Государство и революция") вона чего предлагали в качестве базовой основы для такого построения (см. мой коммент от 23.03.2018 в 08:40) и чего по сути так и не было реализовано в СССР, с соответствующими последствиями как для него, так и для его социального организма - советского народа. Да и предупреждал же Маркс о таком: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами".   

Аватар пользователя Mike_D

ZVS, 24 Март, 2018 - 08:05, ссылка

... ваше исходный посыл ... То есть дальше можно не читать, увы.
 

Сами придумали "исходный посыл", и сами же вздрогнули ... 

Да, куда-то вас не туда повело, действительно не стоит ...

Аватар пользователя ZVS

Сами придумали "исходный посыл", и сами же вздрогнули ... 

 Метод проб и ошибок придумал? Или то что научная методология вне данного метода принципиально несостоятельна?  А поговорить за жизнь (после рабочего дня), у вас  собеседников найдется всегда. Не буду мешать..

Аватар пользователя Софокл

Метод проб и ошибок придумал? Или то что научная методология вне данного метода принципиально несостоятельна?

 То есть о разнице методов естественных наук и наук гуманитарных вы не в курсе.... Везде должен царить один и тот же метод "проб и ошибок"... Ведь наука она везде одна и та же наука...((( Специфику предмета науки в расчет брать не следует и надо забыть о том , что методы диктуются предметом, а не наоборот...((( Ох уж эти масштабно мыслящие личности, погруженные в науку и презирающие жизнь!

Аватар пользователя Mike_D

Софокл, 24 Март, 2018 - 11:11, ссылка

То есть о разнице методов естественных наук и наук гуманитарных вы не в курсе...

Я не в курсе о разнице методов естественных наук и наук гуманитарных в рамках единой Научной методологии.

Я привел видимо ошибочные доводы, почему научная методология не работает в гуманитарных областях (невозможность должной формализации, для требуемой Научной методологией, строгости доказательств). Как человек более сведующий, разъясните мне пожалуйста в чем мои ошибки. Прошу. Спасибо.

Аватар пользователя Софокл

Поищите в инете Виндельбанда, Риккерта и их анализ номотетических и идиогафических наук. 

Аватар пользователя Mike_D

Софокл, 24 Март, 2018 - 12:38, ссылка

Поищите в инете Виндельбанда, Риккерта и их анализ номотетических и идиогафических наук.

Я и не сомневался, что вы дадите ёмкий и понятный ответ)))

Аватар пользователя Софокл

Я рад, что ответ вам понравился. Теперь вы во всеоружии. ))) Если же вы хотели, чтобы я занимался воспроизведением давно известного, то меня такое занятие не вдохновляет. Уж извините.
 

Аватар пользователя ZVS

Софокл, 24 Март, 2018 - 11:11, ссылка

о разнице методов естественных наук и наук гуманитарных вы не в курсе...

 Как и автор темы сначала пишем, потом всё равно не думаем? Для особо непонятливых: именно  автор темы(а не ваш покорный слуга) постулирует применимость научной методологии к гуманитарной сфере знаний и  вопрошает, почему же оно  работает, но как-то непрогрессивно..  Очень интересный вопрос.. очень. Но не ко мне.

Аватар пользователя Софокл

Разъяснения приняты. Мои наскоки не по адресу. Извините. Но и вы, ZVS, в своей реплике "автор темы(а не ваш покорный слуга) постулирует применимость научной методологии к гуманитарной сфере знаний и  вопрошает, почему же оно..." формулируете так, будто научная методология неприменима в принципе к гуманитарной сфере.... Но вряд ли вы так считаете на самом деле.Так что, особо не стоит вам упирать на то, что есть понятливые и "особо непонятливые" люди...

Аватар пользователя Mike_D

ZVS, 24 Март, 2018 - 12:39, ссылка

Софокл, 24 Март, 2018 - 11:11, ссылка

о разнице методов естественных наук и наук гуманитарных вы не в курсе...

 Как и автор темы сначала пишем, потом всё равно не думаем? Для особо непонятливых: именно  автор темы(а не ваш покорный слуга) постулирует применимость научной методологии к гуманитарной сфере знаний и  вопрошает, почему же оно  работает, но как-то непрогрессивно..

Простите, я автор темы, где вы это углядели? Раз уж вы тут так задержались, ткните носом конкретно. Плииз ... я отредактирую.

Аватар пользователя ZVS

Mike_D, 24 Март, 2018 - 14:17, ссылка

..ткните носом конкретно. Плииз ... я отредактирую.

 Автор редактору:

 -Я тут написал.. Посмотрите, может что переделать, отредактировать..переписать..

Редактор автору:

-перепишите голубчик, перепишите..(С)wink Всё, теперь совсем всё..

 

Аватар пользователя Mike_D

Не сомневался, что по существу вы ответить не сможете – нечего... 

Аватар пользователя Mike_D

ZVS, 24 Март, 2018 - 10:37, ссылка

Сами придумали "исходный посыл", и сами же вздрогнули ... 

 Метод проб и ошибок придумал? Или то что научная методология вне данного метода принципиально несостоятельна?  А поговорить за жизнь (после рабочего дня), у вас  собеседников найдется всегда. Не буду мешать..

Класс!))) Значительную часть этой темы я посвятил обоснованию того, что традиционная научная методология к гуманитарной сфере не применима, а в результате меня же упрекают в том, что я едва ли не призываю к опытам над людьми, даже геноциду, якобы насаждаемых научной методологией. 

(Этого я здесь пока не говорил, но, да, на самом деле тоже вижу в требовании, вроде бы, непременной экспериментальной проверки, определенную угрозу в случае буквального применения в гуманитарной сфере, и это тоже один из мотивов данной темы, хотя и очень смутный ...) ... 

Аватар пользователя Галия

//Тезис: Корень зла настоящего цивилизационного кризиса – неадекватность технологического и гуманитарного потоков развития цивилизации.\\

Напротив, всегда полная гармония потоков. Как гуманитарий воспитал технаря, в точном соответствии с существующими научными методами воспитания, то технарь и наклепает.
А кризис - это лишь точка, условно движущаяся по условной линии/спирали истории цивилизации.

Аватар пользователя Mike_D

Галия, 24 Март, 2018 - 16:10, ссылка

А кризис - это лишь точка, условно движущаяся по условной линии/спирали истории цивилизации.

Как это банально и скучно. И вредно. Информационный шум заполонивший интернет ... Имитация глубокомысленности с нулевым полезным сигналом.

В строгих дисциплинах такое редкость, а в гуманитарных просто беда ...

Но, спасибо за наглядную демонстрацию разницы ...

Аватар пользователя Галия

Банально преувеличивать строгость "строгих дисциплин". Гуманитарии давно уж научно доказали, что корни зла и причины всех мировых бед бесполезно искать вне себя. Не сочтите это обвинением.

Аватар пользователя Mike_D

Галия, 24 Март, 2018 - 19:29, ссылка

Банально преувеличивать строгость "строгих дисциплин". Гуманитарии давно уж научно доказали, что корни зла и причины всех мировых бед бесполезно искать вне себя. Не сочтите это обвинением.

Хорошо. .. Еще бы проникнуть в смысл первого предложения, что "это", и причем тут я ...

 

Аватар пользователя Галия

Чтобы "банальности и неадекватности" перестали мельтешить перед глазами (ума) и не мешали проникать в смыслы, для этого хорошо бы строго следовать научным методологиям всех философских дисциплин.

Аватар пользователя Mike_D

Методологии и дисциплины хороши тогда, когда они дают результаты. Иначе они нафиг никому не нужны. Именно они в этом случае являются "банальностями и неадекватностями". Не нужно перекладывать с больной головы на здоровую.

Аватар пользователя Галия

.

Аватар пользователя Галия

Похоже, вы просите привести пример результата. Вот, например, вы настойчиво требуете к себе хорошего отношения, а это результат вашего обучения методов ЭТИКЕ, которая является одной из философских дисциплин. Чем вам не замечательный результат? Но если бы вы совсем строго изучили их (научные методы этики), то не требовали бы, а получали его (отношение) безо всяких усилий.

Аватар пользователя Mike_D

Галия, вдумайтесь… какие “научные методы Этики”? Вы азбуки не знаете … –

Элементарным правилам корректных обсуждений на “философском”(!!!) форуме отведена роль проявлений “хорошего отношения”? Этого заслужить надо? О каких метОдах ЭТИКИ вы говорите?! Там написано, что с теми, кто предположительно не знаком с “научными методами” (и никак иначе!!coolcool), нечего и вести себя прилично? )).. И где это я “требую к себе хорошего отношения”?

Кончайте позориться. Не на того напали..

 

Аватар пользователя Галия

И вправду, совсем не того. Тот бы сообразил.

Аватар пользователя Вернер

В науке прокол со вторым началом термодинамики.

У гуманитариев прокол с природой чувствования.

Ванга дала время для устранения ошибок до 2038 года.