Граничные условия граничных условий

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Логика

  Полное множество абстракций определяется следующим образом :

  • Абстрактное = { ничто >|< всё }
  • Всё = { абстрактное >|< конкретное }

  Первая дихотомия задаёт крайние ограничители информационной ёмкости определения самих граничных условий :

  • для идентификации такой абстракции как "ничто" (ну, того которое не "квадрат Малевича", не "пустота", нагруженная пространственной обусловленностью, не "и так далее" - в общем того которое "ваще ничё") нам придётся "припереть" его полным множеством "стенок", дабы оставить пустым множество всего того, что перечислено или может быть перечислено в скобках
  • соответственно, для идентификации такой абстракции как "всё" нам вообще не понадобится информации об ограничителях, и это единственная абстракция, определяющая предметную область, ограниченную пустым множеством условий категориальной принадлежности к ней информационных объектов

  На первый взгляд граничные условия "всему абстрактному" исчерпывающе определены первой дихотомией - такой вывод напрашивается если предположить что в заданный диапазон укладывается любое "нечто", определённое не пустым и не полным множеством критериев принадлежности объектов к данному "нечто". Это действительно так, но дело в том что средствами логики как полной и непротиворечивой системы можно получить формулировки, утверждающие о том чем именно логика как { процесс >|< результат } мыслительной деятельности не является, дополнив её таким образом до нового целого и поместив ссылку на полученный объект в предметную область логики - мы ведь ссылку туда кидаем (абстракцию), а не содержимое той области на которую она ссылается и правую половину которой составляют любые проявления чувственного восприятия (конкретции).

  Таким образом обеспечивается полнота - отсюда вторая дихотомия, расширяющая возможности определения граничных условий для логических абстракций. Итоговый результат представлен в рекурсивной форме - в первой дихотомии "всё" фигурирует антитезисом, а во второй, по аналогии с "абстрактным" - результатом синтеза. Эти две дихотомии выступают в роли крайних ограничителей, определяющих вектор развития теории не "слева направо", а "от краёв к середине". А не так как это подсказывает инерция мышления - дескать "ничто самое маленькое, поэтому должно быть самым простым", а "всё самое большое, поэтому должно быть самым сложным". Как можно убедиться выше, с таким же успехом "ничто" можно назвать "самой ёмкой абстракцией" на том основании что она требует больше всего информационных затрат на определение граничных условий. В действительности же все дихотомии "весят" ровно один бит, любой отдельно взятый дихотомический аспект можно положить результатом синтеза, а также добавить его либо отнять из определения граничных условий, соответственно сузив их либо расширив. Поэтому с точки зрения информационной ёмкости определения без разницы - добавить N ограничителей к пустому множеству граничных условий, или вычесть N ограничителей из полного.

  Следующим шагом определю денотат математики :

  • ничто, наделённое пространственной обусловленностью, и как следствие совместимое с визуальным восприятием - это точка
  • ничто, наделённое внепространственной обусловленностью, и как следствие зримое только умом - это ноль
  • все точечные объекты - это геометрические абстракции
  • все числовые объекты - это алгебраические абстракции

  В результате получаю крайние ограничители для предметной области математики :

  • Пустое множество = { точка >|< ноль }
  • Полное множество = { геометрия >|< алгебра }

  В лозунговом виде пустое множество можно определить так : "что-то есть, но ничего нет" - на первую часть этого утверждения указывает тезис, на вторую - антитезис первой дихотомии. По мере заполнения множества увеличивается количество его элементов и может усложняться способ их распределения в этом множестве. Для пустого множества имеем, соответственно, его нулевую пространственную размерность и нулевое количество элементов. Принимая первую дихотомию как единичную абстракцию ("данное конкретное дерево") критерием категориальной принадлежности ("деревянность"), получаем полное множество абстракций, наделённых свойством { точечности >|< численности } - то есть предметную область математики.

  Определив математику результатом синтеза геометрии как науки о точечных (визуализируемых) объектах с алгеброй как науки о числовых (сугубо-умозримых) объектах, можно пробежаться по частным случаям этого синтеза - то есть случаям совмещения в одной математической абстракции геометрического её аспекта с алгебраическим. Например, вектор как "направленный отрезок" можно назвать гибридом отрезка, которому с точки зрения геометрии всё равно где у него лево а где право, с числовым ортом, от которого тот наследует свойство распространяться в выбранном направлении. Стрелочка на конце вектора - это условность, и с таким же успехом его направление могла бы указать поперечная чёрточка в его основании. Другое дело отрезок, визуальное восприятие которого пребывает в полном соответствии с его умозрительным восприятием как абстракции. Таким образом можно убедиться в том, что алгебраический аспект математической абстракции доступен для восприятия только в умозрении - в том числе целостное его восприятие (для обеспечения совместимости зрительного восприятия с умозрительным достаточно отключить опцию "цвет", после чего можно скидывать из чувственной сферы в умозрение любой геометрический объект). Тогда "чисто-геометрическим" можно назвать любой объект составленный из точек и не содержащий информации о направлении их распространения, а "чисто-алгебраическим", например, комплексное число, мнимая часть которого является по определению внепространственной хренью, неотобразимой на сколь угодно хитровыстроенное пространство - будь оно евклидовым, лобачевским, или фрактально-дробномерным. Впрочем, не исключаю такой возможности, что здесь может помочь представление об отрицательной пространственной метрике. Как бы там ни было, к любому матобъекту можно применить "операцию понижения" его уровня абстракции, и таким образом обеспечить косвенную возможность его отображения на пространство - как это делается например с числовой осью. Что же касается комплексного числа, то его просто придётся "понижать" два раза :

6. Сопоставление с критерием абстрактности

  Согласно этому критерию предположительно все алгебраические абстракции, которые в противовес "конкретным" геометрическим несовместимы с чувственным восприятием, можно классифицировать по дискретному спектру оценок уровня их абстрактности. Полагая этот уровень нулевым для геометрических объектов, первый уровень можно закрепить за почти всеми известными алгебраическими абстракциями. В современных достижениях математиков я плохо ориентируюсь, может быть чего и упустил из внимания, но здесь в эти дебри углубляться не придётся. Я исхожу из того, что про действительное число можно точно сказать, что оно находится на первом уровне абстракции, а комплексное однозначно сидит на втором. Если геометрические объекты проецируются на визуальное восприятие напрямую, то к обычному числу для этого необходимо применить операцию его "понижения" до точки на числовой оси, в которую можно ткнуть пальцем и сказать "вот оно, число три" например. Можно эту абстракцию "понизить" также до яблок, груш или слив, но тогда придётся вылезать в сферу ощущений, которые в сфере абстрактного будут однозначным оффтопиком - в отличии от геометрических абстракций, изначально совместимых с визуальным восприятием, и как следствие не требующих применения "операции понижения" (то есть повода для "вылезания за края" здесь просто не возникает). На основании высказанных предварительных соображений попытаюсь описать операцию преобразования комплексного числа в обычное путём ″понижения″ его уровня абстракции со второго до первого.

  С этой целью я далее подвергну сравнительному анализу две функции : ″y=2^3″ и ″y=2^i″. Поскольку правая часть в обоих случаях является константой, их графическое отображение представлено постоянной функцией, простирающейся параллельно оси иксов, но если в первом случае это отображение является полным, то во втором отсутствует возможность пространственного отображения мнимой части функции. Тем не менее, в рамках условности можно представить эту функцию не постоянной, а совершающей колебательные движения в неком мнимом пространстве, хоть и вполне умозримом - иначе вряд ли математики нашли бы столь широкие возможности для применения этих ″несуществующих″ чисел к областям, специализирующимся на гармонических и не очень колебаниях. ″Мнимость″ того пространства, которое я использовал здесь в качестве вспомогательного средства, отражает динамический (читай "временной") аспект, позволяющий осуществить понижение синусоиды до прямой, которую впоследствии можно будет рассматривать на равных основаниях с первой функцией как постоянной, которую в свою очередь можно будет "понизить" до точки. Ну а о том как должны ″выглядеть″ математические объекты, находящиеся на третьем уровне абстракции, я затрудняюсь сказать что-то определённое - то ли компетенции не хватает, то ли их действительно ещё не придумали.

Принцип фрактальной развёртки

  То есть "чисто-алгебраические" абстракции - это условность (придётся привлекать немыслимый "уровень абстракции № "). В отличии от "чисто-геометрических" ("уровень абстракции №0") - как было показано выше, от алгебраического аспекта можно абстрагироваться, убрав из объекта все направляющие стрелочки. В контексте развития математических знаний алгебру как теоретическую часть математики можно назвать "ведущей", а геометрию как прикладную часть "ведомой", поскольку расширение представления о том каким может быть пространство (и как следствие геометрические объекты) обусловлено развитием представлений о том какими бывают числа.

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  Аксиома : если отрезок, разделённый точкой, развернуть на 180°, то порядок следования его частей поменяется местами, а длина не изменится.

  Теорема : сложение коммутативно.

  Ну и какому термину устроим "сокращение штатов" - аксиоме или теореме ? Я за упразднение "теоремы" : с эстетических позиций "аксиоматика" поблагозвучнее "теорематики" будет, а с терминологических если оставить "теорему" с "гипотезой" накладка получится.

Аватар пользователя axby1

  Сравните :

  • называя данную формулировку "аксиомой" мы торжественно клянёмся что никогда не будем задумываться над способом её доказательства
  • называя данную формулировку "аксиомой" мы полагаем что в данном контексте она не требует доказательства

  Теперь понимаете, что в тех, с позволения сказать, учебниках логики, на которые вы мне постоянно тычете когда вам думать облом, допущены элементарные логические ошибки ? Одна из которых как раз и привела к тому, что никому до сих пор не пришло в голову толком задуматься в направлении выяснения вопроса "а существуют ли в логике вообще такие истинные утверждения, которые нельзя было бы логически вывести из других истинных утверждений ?". Тогда от теоремы о неполноте остался бы один шаг до той мысли, что логика как целое является полной и непротиворечивой системой, в которой установление истинности утверждений осуществляется методом "круговой поруки". Отсюда моё очередное определение :

  • философ - это человек, предпочитающий аксиомы, сужающие доступный диапазон мышления ("должно быть...")
Аватар пользователя Ren

А чем докажешь, что существуют точки принадлежащие прямой и не принадлежащие? )

Аватар пользователя axby1

  Математики переместительный закон сложения несколько тысячелетий доказывали, а тебе так сразу "вынь да положь". Представь себе, даже над такими вещами надо думать - ну это то чем приходится заниматься когда в гугле о чём-то не написано, а узнать об этом хочется. Тебе хочется, ты и думай. Ну или подожди пока я захочу об этом узнать :)

Аватар пользователя Ren

Не, ну ты нахальный тип!))) Говорит, что аксиомы необходимо доказывать, а сам доказывать не хочет.) А чё там думать - так разве не видно?

Аватар пользователя axby1

Не, ну ты нахальный тип!))) Говорит, что аксиомы необходимо доказывать, а сам доказывать не хочет.)

  Я же говорю - тебе необходимо, ты и доказывай. А я пока пойду подумаю о том как это нахально с моей стороны - игнорировать твои потребности :)

А чё там думать - так разве не видно?

  С теоремой Ферма тоже "всем всё видно". Думаешь бесполезно думать над тем как её доказать ?

Аватар пользователя Ren

Ничоси!!!
Учебник: "аксиома - это утверждение, данное в рамках некоей теории, принимаемое по-умолчанию без доказательств и используемое в доказательстве теорем".
Дмитрий: "Нет! Аксиомы можно и нужно доказывать!"
Вопрос: зачем?
Дмитрий: аксиомы - доказываются, а вы просто дебилы, которые не хотят думать. Вот например, аксиома (точки могут принадлежать и не принадлежать прямой)..."
Вопрос: "тогда докажи её"
Дмитрий: "тебе надо, ты и доказывай"
Занавес.:)

Аватар пользователя axby1

  Ладно, не плачь, исполню я твоё заветное желание :

Аксиома : не существует геометрических объектов, индифферентных к критерию пространственной принадлежности.

Гипотеза : существуют точки принадлежащие данной прямой и точки ей не принадлежащие.

Доказательство : прямое следствие (силлогизм) из соответствующей формулировки для общего случая геометрических объектов.

  Смотри только не уделайся от счастья после такого подарка :)

Аватар пользователя Ren

Не поняла, а с чего ты взял, что "Аксиома : не существует геометрических объектов, индифферентных к критерию пространственной принадлежности"? Докажи, что это так! Это ж аксиома, её по-твоему доказывать нужно. ":)

Аватар пользователя axby1

  Пока не выпишешь доказательство из стартового топика, не вижу смысла дискутировать с тобой дальше на эту тему - считай это тестом на вменяемость.

Аватар пользователя vlopuhin

 Эти две дихотомии выступают в роли крайних ограничителей, определяющих вектор развития теории не "слева направо", а "от краёв к середине". А не так как это подсказывает инерция мышления - дескать "ничто самое маленькое, поэтому должно быть самым простым", а "всё самое большое, поэтому должно быть самым сложным". Как можно убедиться выше, с таким же успехом "ничто" можно назвать "самой ёмкой абстракцией" на том основании что она требует больше всего информационных затрат на определение граничных условий.

Всё это просто замечательно! Это про те самые мои любимые "ёлки". Есть точка роста, это про "правую половину которой составляют любые проявления чувственного восприятия (конкретции)", есть куда расти, хоть в космос, хоть в глубь Земли (там похоже находится портал, из которого Землю прёт во все стороны :) ), для Шурановской забесконечности предела нет. А что если теперь информационные потоки замкнуть в кольцо? Ведь абстракции как то должны "выпадать в осадок", типа нафантазировал киборгов, повозил мышкой по столу, и нате вам программный продукт - виртуальную реальность, или нате вам флэшку, на которой записан шедевр кинематографа.

Здесь мне приходит на память сравнение с тем, как мама месила тесто для пирожков. Таким образом получит локальную полноту проблем нет, получили ядро операционной системы, и можно развивать его хоть слева-направо, хоть справа-налево, хоть сверху-вниз (деградация), хоть снизу-вверх (развитие), хоть от краев к середине и от середины к краям (аттрактор?). Но всё же должен быть хотя бы один единственный незамкнутый информационный поток. По другому это звучит так: логика это информационный поток, замкнутый сам на себя. Может быть "ничто" это и есть тот самый незамкнутый информационный поток? Ну то есть это там, где логика напрочь отсутствует, не только диалектическая, но и самая-самая ФЛ. Вот это и будет "свет", физическое электромагнитное излучение в частности!?

Аватар пользователя Ren

"считай это тестом на вменяемость"
"Здесь мне приходит на память сравнение с тем, как мама месила тесто для пирожков."
"По другому это звучит так: логика это информационный поток, замкнутый сам на себя"

Вывод: я - невменяема.))

Аватар пользователя vlopuhin

Кстати про тесты, о! Должен быть выход из замкнутого на себя информационного пространства, иначе вечный тест на невменяемость, что то вроде наказание мышлением. Другими словами ФЛ это логическая ловушка, не всякому удаётся выбраться, приходится "отказаться от сладкого", ну там нарушить где-нибудь закон тождества, добавить кого-нибудь/чего-нибудь третьего, типа ложечки горького, или тазик с ледяной водой под ноги. А с маминым тестом я потом понял в чем секрет, нужно регулярно подсыпать муку, что бы к столу не прилипало :).

Аватар пользователя axby1

Всё это просто замечательно!

  Извините, Виктор Борисович, ничего замечательного в Ваших словах не увидел. Вы бы ещё написали "восьмёрка похожа на женщину", а "натуральный ряд чисел - на жизнь человека", дескать единица - это момент его рождения ; ноль - момент зачатия ; двойка - это когда он в школу пошёл ; ну и вечную память после смерти с бесконечностью ассоциировать. Я конечно понимаю что любую мысль можно разными словами выразить, но поскольку речь здесь идёт о базовых представлениях, подобное "вольное художество" видится мне неприемлемым. Восьмёрка - это "число 8" и ничего более, и то же самое касается "натурального ряда чисел".

А что если теперь информационные потоки замкнуть в кольцо?

  Ну и чем Вас не устроил предложенный мною способ "закольцовывания информационных потоков" ?

axby1, 4 Май, 2019 - 21:27, ссылка

Тогда от теоремы о неполноте остался бы один шаг до той мысли, что логика как целое является полной и непротиворечивой системой, в которой установление истинности утверждений осуществляется методом "круговой поруки".

  Ваше конечно дело с чем ассоциировать "двунаправленность", я же не вкладываю в эту мысль ни больше ни меньше того, что рассуждения можно как выводить из аксиом, получая новые, так и подводить к ним, получая новые. Как "выводить" мы и так все знаем, а пример "подведения" я привёл выше - ссылка.  Это тот единственный способ, которым я могу интерпретировать Ваши слова :

По другому это звучит так: логика это информационный поток, замкнутый сам на себя.

  Если Вы вкладываете в них какой-то другой смысл, то я признаться так до сих пор и не понял какой именно.

Аватар пользователя Ren

Ух ты, повезло. А то я читаю такие комментарии и мне-то кажется - белиберда какая-то написана, и тут вдруг страшная мысль: что если эти люди хорошо понимают друг друга, только я никого не понимаю, словно они инопланетяне? И начинаю заподазривать себя в умственной отсталости. А оказывается и они друг друга не понимают: слава богу, от сердца отлегло. ))))
PS. Куда портрет дел? Боишься сглазят, чи шо?))

Аватар пользователя axby1

А оказывается и они друг друга не понимают: слава богу, от сердца отлегло. ))))

  Для меня это выглядит как патология - то что философов радует отсутствие взаимопонимания и огорчает его наличие. Это ведь типичная ситуация : если я понимаю собеседника так, как он понимает сам себя, тот начинает предъявлять мне за это претензии и раздувать на этой почве конфликт. Но это же маразм.

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 7 Май, 2019 - 11:05, ссылка

Смысл один, а именно, я пытаюсь понять, как применять Вашу запись типа:

  • Абстрактное = { ничто >|< всё }
  • Всё = { абстрактное >|< конкретное }

  Первая дихотомия задаёт крайние ограничители информационной ёмкости определения самих граничных условий :

  • для идентификации такой абстракции как "ничто" (ну, того которое не "квадрат Малевича", не "пустота", нагруженная пространственной обусловленностью, не "и так далее" - в общем того которое "ваще ничё") нам придётся "припереть" его полным множеством "стенок", дабы оставить пустым множество всего того, что перечислено или может быть перечислено в скобках
  • соответственно, для идентификации такой абстракции как "всё" нам вообще не понадобится информации об ограничителях, и это единственная абстракция, определяющая предметную область, ограниченную пустым множеством условий категориальной принадлежности к ней информационных объектов

Остальное всё лирика :).

 Ну и чем Вас не устроил предложенный мною способ "закольцовывания информационных потоков" ?

axby1, 4 Май, 2019 - 21:27, ссылка

Тогда от теоремы о неполноте остался бы один шаг до той мысли, что логика как целое является полной и непротиворечивой системой, в которой установление истинности утверждений осуществляется методом "круговой поруки".

 

Тем, что Вы там оставили лазейку для чувственных восприятий:

На первый взгляд граничные условия "всему абстрактному" исчерпывающе определены первой дихотомией - такой вывод напрашивается если предположить что в заданный диапазон укладывается любое "нечто", определённое не пустым и не полным множеством критериев принадлежности объектов к данному "нечто". Это действительно так, но дело в том что средствами логики как полной и непротиворечивой системы можно получить формулировки, утверждающие о том чем именно логика как { процесс >|< результат } мыслительной деятельности не является, дополнив её таким образом до нового целого и поместив ссылку на полученный объект в предметную область логики - мы ведь ссылку туда кидаем (абстракцию), а не содержимое той области на которую она ссылается и правую половину которой составляют любые проявления чувственного восприятия (конкретции).

 , зрительных и умозрительных. Куда здесь пристроить информационное пространство (ну это то место, где вращаются/двигаются информационные потоки)? 

У меня три предположения. Первое. Есть некая изолированная целостность, логическая система, она же информационное пространство. Откуда берутся утверждения? Из чувственных восприятий? То есть извне, из некоторого внешнего информационного пространства. Тогда логическая система это некий изолированный контейнер для проверки истинности, с одной стороны подаётся утверждение, с другой в осадок выпадает результат. Вторая. Информационное пространство едино, в нём работает некий генератор смыслов, там же генерируются утверждения, там же проверяется их истинность. Откуда берутся критерии истинности? Из трансцендентности? Опять с полнотой напряг. Третье. Три в одном флаконе, информационное пространство едино, там и познанное, там и познаваемое, там же и логика. Но такому информационному пространству необходимо куда то расширяться, то, что когда то было гипотезой, теперь стало аксиомой, как Вы говорите, "подведение" к новым аксиомам.

Аватар пользователя axby1

Откуда берутся утверждения? Из чувственных восприятий?

  Нет, над утверждениями надо думать, а чувственное восприятие - это то, над чем по определению думать не надо :

...мы ведь ссылку туда кидаем (абстракцию), а не содержимое той области на которую она ссылается и правую половину которой составляют любые проявления чувственного восприятия (конкретции).

  Главное здесь не путать "ссылочный" тип со "значимым" : для абстракций работает и то и другое (например, как ссылка на натуральный ряд чисел, так и данное конкретное "число 3"), а для конкретций только ссылка, которая только и может быть абстракцией в отличии от конкретных проявлений чувственной сферы.

Вторая. Информационное пространство едино, в нём работает некий генератор смыслов, там же генерируются утверждения, там же проверяется их истинность.

  А это правильный ответ. Вот, обратите внимание :

...алгебраический аспект математической абстракции доступен для восприятия только в умозрении - в том числе целостное его восприятие (для обеспечения совместимости зрительного восприятия с умозрительным достаточно отключить опцию "цвет", после чего можно скидывать из чувственной сферы в умозрение любой геометрический объект). Тогда "чисто-геометрическим" можно назвать любой объект составленный из точек и не содержащий информации о направлении их распространения

  То есть преобразование информации в логике осуществляется путём повышения/понижения уровня абстракции, нулевой уровень которой соответствует "чисто-геометрическим объектам", скидываемым в умозрение путём отключения опции "цвет", благодаря которой только и становится возможным их чувственное восприятие. И обратно - то чего надумали можем получить в чувствах путём последовательного понижения уровня абстракции до нулевого с последующим включением опции "цвет".

Откуда берутся критерии истинности?

  Из мышления, про которое известно только то, что его надо включать для установления/верификации истинности суждений. Всё, больше ничего о нём знать не нужно, иначе бред получится :

axby1, 26 Январь, 2019 - 14:52, ссылка

Так что любое теоретизирование на эту тему может послужить для меня лишь поводом для иронии - ну типа "давайте создадим теорию мышления, а потом ка-а-а-к начнём думать...".

  То есть ниоткуда они не берутся, и любые наперёд заданные "теории истинности" будут заведомой дезой ввиду алгоритмической невычислимости мыслительного процесса, приводящего к появлению истинных утверждений.

Аватар пользователя axby1

  А вообще я бы Вам порекомендовал досконально разобраться со следующим фрагментом (ключевые моменты выделил болдом) :

5. Сопоставление с критерием неопределённости

  Точка остаётся тождественной самой себе (то есть предопределённой) на протяжении всей геометрии как "науки о точках" ; в то время как определение числа, наоборот - уточняется по мере развития алгебры как "науки о числах".

  А дальше происходит самое интересное. Отмечу, что все предыдущие критерии единогласно утверждали о том, что именно точка является тезисом, а число - антитезисом. Тогда во избежание неудовлетворения условию некоммутативности точку придётся назвать "абстрактной", а число - "конкретным". Тем не менее, согласно высказанным в пункте №1 соображениями, последнее утверждение придётся признать некорректным. Как же это так получилось, что тезис с антитезисом поменялись местами, ведь раньше аспекты дихотомии { абстрактное >|< конкретное } следовали в обратном порядке ? А получилось это так : "конкретное", как правая половинка "всего", отзеркалилось на "точку", как левую половинку "ничта номер один", и таким образом произошло совмещение последнего антитезиса в списке абстракций с первым его тезисом (это если "самой последней" абстракцией считать "всё в собственном смысле", а "нулевой", соответственно, - "ничто в собственном смысле"). Визуальное восприятие здесь выполняет функцию того "переходного буфера", посредством которого осуществляется это преобразование, в результате которого происходит инверсия направления увеличения информационных затрат на определение, сопоставленная с инверсией направления развёртки с "от вся к ничту" на "от ничта ко всю" - вследствие чего "спираль познания" расслаивается на два рукава : { дедуктивный >|< индуктивный }. Эта инверсия приводит к тому, что критерий неабстрактности, доселе полагавшийся семантическим клоном критерия неопределённости, в индуктивном рукаве спирали разворачивается в обратную сторону, и таким образом стрелочка вектора неопределённости в контексте правого аспекта фрактальной развёртки указывает на увеличение ёмкости информационных затрат на определение абстракций с повышением их "уровня абстрактности", а в контексте левого её аспекта, наоборот - с повышением их "уровня конкретности". Как следствие, с этого момента критерии неопределённости и неконкретности придётся рассматривать по отдельности.

6. Сопоставление с критерием абстрактности

  В результате описанной выше смысловой инверсии опыт как синоним ″конкретного″ становится "первичным" в обоих случаях, и тогда сравнительный анализ тенденций при развёртке левого и правого рукавов можно произвести на основании следующих высказываний :

  • можно иметь опыт и не анализировать его, но если анализировать нечего, то и мышление к этому делу привлекать незачем - индуктивный метод познания
  • методом половинного деления вычитаю из рассматриваемой предметной области "конкретные" (прикладные) абстракции и оставляю "абстрактные" (теоретические) - дедуктивный метод познания

  Критерий некоммутативности в данном случае указывает на дедуктивный метод как на менее информационно ёмкий, но я решил изменить стандартный порядок подачи материала из тех соображений, что от ничта ко всю как-то привычнее продвигаться нежели в обратном порядке, хотя последний проще и требует меньше информационных затрат на своё описание. Из соображений терминологического соответствия я бы сказал что правый, индуктивный рукав спирали познания, разворачивается в сторону повышения уровня абстрактности ; а левый, дедуктивный - в сторону убывания уровня конкретности. Выходит что где-то посередине они должны встретиться - вот с этого места по идее и должен стартовать третий этап фрактальной развёртки.

Принцип фрактальной развёртки

  Путанно немножко получилось, и чтобы лучше это понять обратите внимание на расположение дихотомических аспектов, помня о том что антитезис всегда информационно ёмче тезиса :

  • Всё = { абстрактное >|< конкретное }

  При такой форме записи абстракции полагаются первичными (нет абстракций - нечем описывать опыт), при том что опыт как совокупность проявлений чувственной сферы всегда оказывается богаче абстрактных моделей, которыми мы пытаемся его аппроксимировать :

axby1, 3 Май, 2019 - 23:38, ссылка

Здесь принципиальна последовательность : сначала мы узнаём о том что такое "параллелепипед", "вязкость", "упругость", "пластичность", а потом получаем возможность составить из них такой скажем идеальный объект как "кирпич", который будет просто новой абстракцией, составленной из уже известных, для которых определены граничные условия.

  • Математика = { геометрия >|< алгебра }

  А тут мы вообще забиваем на опыт, поскольку все конкретции уже преобразованы в абстракции, и как следствие выступают в качестве "значимых" типов (собственно, геометрических объектов), а не ссылочного (то есть определяющего категориальную принадлежность), коим полагается "конкретное" в первой дихотомии. Суть инверсии состоит в том, что первичными здесь полагаются "конкретные" (геометрические) абстракции (они же "абстракции нулевого уровня абстрагирования"), а развитие теории полностью абстрагируется от их практической применимости - то есть от вопроса "как этим можно воспользоваться для решения прикладных задач" (если абстракция является непротиворечивой, она полагается в принципе пригодной для наложения на потенциальный опыт, нет - в принципе непригодной). В этом случае уже абстрактная часть (или теоретическая - в общем там где числа) является более информационно ёмкой нежели конкретная (или прикладная - там где точки). Например, как было показано выше, стрелочка на конце вектора в отличии от его тела (отрезка) является условностью - то что она в действительности обозначает неотобразимо на пространство и как следствие несовместимо с визуальным восприятием. При этом свойства любого геометрического объекта можно исчерпывающе определить численными методами алгебры как теоретической части математики.

  Отмечу, что в стартовом топике описан индуктивный метод определения денотата математики. То же самое можно сделать дедуктивным путём - то есть банальным методом половинного деления :

  • Всё = { абстрактное (теоретическое) >|< конкретное (прикладное) }
  • Абстракции = { логические (теоретические) >|< физические (прикладные) }
  • Логика = { математика (теоретическая) >|< информатика (прикладная) }
  • Математика = { алгебра (теоретическая) >|< геометрия (прикладная) }

  Первую дихотомию можно расписать в широком спектре терминологических расстановок, исходя из того что все дихотомии выражают одну и ту же мысль, а разные термины указывают разные направления, в которых от неё можно пойти :

  • Всё = { теоретическое >|< прикладное }
  • Жизнь = { познание >|< переживание }
  • Восприятие = { абстракций >|< конкретций }
  • Выражение = { мыслей >|< чувств }
  • Зрить = { умом >|< глазами }
  • Доступ = { публичный >|< приватный }

  В контексте "дедуктивной свёртки" предметную область математики можно определить как "теоретическую часть теоретической части теоретической части всего". А потом пойти в обратном направлении и методом "индуктивной развёртки" получить то же самое, только в перевёрнутом виде - по вышеозвученной причине тезис с антитезисом там поменяются местами.

  Если возникнут вопросы, постарайтесь формулировать чётко - на этом уровне рассмотрения желательно не оставлять пробелов в понимании.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, прямо пережевали и в рот положили, осталось схавать, но хавалка не принимает :) , видать пищеварение не той системы. В общем придётся ещё пару раз перечитать и осмыслить. Пока что возникла такая мысль. Понятно, что это тот самый базовый уровень, и если в нём оставить пробелы в понимании, то дальше можно не надо. Но для того, что бы эту базу усвоить, потребуется некая предварительная подготовка. Или даже не так, потребуется некоторое уже подготовленное для восприятия Ваших текстов устройство мозгов, или, как говорит Александр Болдачев, способ мышления.

Аватар пользователя axby1

  Да и не факт что знания передаются. То есть пока сами не дойдёте до того же самого своим устройством мозгов, под моё подстраиваться - только свои насиловать :)

  Что же касается способа мышления, то он у всех "одинаково отсутствующий".

  P.S. Сами-то хоть разобрались в том, что понимаете под "двунаправленностью", или я Вас окончательно запутал ? ))

  P.P.S. Если не можете подкрепить мысль примером, значит точно не понимаете о чём говорите.

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен, знания воздушнокапельным путём не передаются, а доходить самому порой вломы. Но здесь эффект пофигена, если бы мне это было необходимо, в смысле нужда какая-нибудь, то это одно дело, но мне пока что просто интересно, а когда ещё и что то получается, то ещё и у удовольствие.

Что касается способа мышления, то тут ещё, как мне кажется, возможно генетическое влияние, типа талант его ведь не пропьёшь, можно даже побриться - не поможет, а ещё и среда, воспитание, так сказать семья и школа.

С двунаправленностью вроде бы понятно, но Вы, насколько я успел понять, рассуждаете в рамках логики (индукция/дедукция), тогда как информационные потоки в информизме это уже ближе к физике. Пример действительно привести пока не могу, пока пытаюсь применить к информизму Ваш принцип фрактальной развёртки. То ли наоборот :) ... А Вы как полагаете, предметная область должна втискиваться во Фрактальную развёртку, или всё же предметная область (некая теория) должна строиться по принципу Фрактальной развёртки? Хотя бы в силу "одинаковости отсутствия" способов мышления, типа мышление оно и в Африке мышление, в силу чего все теории фракталятся одинаково (ну или примерно одинаково).

P.S. Кстати насчет примера. Вот здесь мои жалкие попытки логически "причесать" НТС Е.Волкова: ссылка .

Аватар пользователя axby1

Но здесь эффект пофигена, если бы мне это было необходимо, в смысле нужда какая-нибудь, то это одно дело, но мне пока что просто интересно, а когда ещё и что то получается, то ещё и у удовольствие.

  Вы можете чётко ответить на вопрос, что именно Вам интересно, и что конкретно у Вас хоть один раз из этого получилось ? Я, ежели чего, отвечаю на эти вопросы вполне конкретно и однозначно : мне интересно знать, и соответственно единственный вопрос, который меня может интересовать в философской (читай "познавательной") дискуссии - это "чего знать будем ?". Например, зная о том что такое "ничто", "пространство" и "точка", я могу подумать (ну это то что надо делать для того чтобы о чём-то узнать при заведомом отсутствии ответа на вопрос "как именно это нужно делать" - то бишь "думать") и получить новое знание :

  • точка - это пространственно обусловленное "ничто"

  Любые знания проверяются путём постановки мысленных экспериментов, коим применительно к данному случаю может выступать следующий : мысленно тыкаем в любую область любого пространства, и убеждаемся в том, что какой бы малой ни была эта область, там не может ничего не быть (другими словами "быть ничто"). В пределе (то есть при строго нулевом размере рассматриваемой области пространства) там будет точка, а не "ничто" в буквальном понимании этого слова. Аналогичную процедуру проделываем с "нулём" : ноль - это число, ни одно из которых не доступно для пространственного отображения - мы можем увидеть три точки, три яблока, три человека, но никак не "число три" как абстракцию, независимую от того для подсчёта чего мы её используем. Следовательно, "ноль" - это "ничто" другой нежели "точка" разновидности, обусловленное принадлежностью к другой нежели "точка" категории математических объектов. И так далее - см. содержание стартового топика.

  А Вы можете привести хоть один пример того, что получили путём размышлений и про что можете сказать "я это знаю точно" ? Иначе мне непонятно, чем Вы интересуетесь и что у Вас получается по итогу размышлений.

информационные потоки в информизме это уже ближе к физике.

  Физика использует уже полученные математикой знания (то есть готовые к употреблению абстракции). Меня же интересует приобретение математических знаний. Возможно в этом и состоит причина, по которой мы думаем (и как следствие говорим) каждый о своём.

  P.S. Вы хоть понимаете что большая часть обсуждаемых на ФШ тем регламентирована зависанием в цикле непоняток ввиду неотличения участниками этих дискуссий теоретической части от прикладной - будь эти части составляющими "жизни в целом", "науки в целом", "логики в целом" или "математики в целом" ? Вот когда поймёте, тогда поймёте и то, насколько примитивен уровень этих обсуждений.

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 8 Май, 2019 - 18:40, ссылка

Вы можете чётко ответить на вопрос, что именно Вам интересно,

Мироустройство, точнее описание/пониманий мироустройства.

и что конкретно у Вас хоть один раз из этого получилось ?

Я помню свой давнишний восторг, когда понял, что такое производная, и как ей пользоваться. Примерно то же самое чувство я испытал, когда только начал понимать двунапрвленность информационных потоков, я даже в тот же момент позволил себе открыть свою тему на ФШ под названием "Информизм".

Я, ежели чего, отвечаю на эти вопросы вполне конкретно и однозначно : мне интересно знать, и соответственно единственный вопрос, который меня может интересовать в философской (читай "познавательной") дискуссии - это "чего знать будем ?". 

Я бы сказал не знать, а узнавать. Чего узнавать не важно, все информационные потоки замкнуты, можно начинать с любого места.

 

...и получить новое знание :

  • точка - это пространственно обусловленное "ничто"

У меня получается примерно так:

Абстрактное = { точка >|< пространство }

Конкретное = { ничто >|< всё }

Отсюда нечто будет "болтаться" где то между абстракцией и "кокретцией".

Аналогичную процедуру проделываем с "нулём" : ноль - это число, ни одно из которых не доступно для пространственного отображения...

 

Ну собственно для этого мне и понадобилось информационное пространство. Это не обычное пространство в традиционном представлении, по тому оно и информационное. Собственно об этом и у Вас:

Следовательно, "ноль" - это "ничто" другой нежели "точка" разновидности, обусловленное принадлежностью к другой нежели "точка" категории математических объектов.

Или я ошибаюсь? 

Физика использует уже полученные математикой знания (то есть готовые к употреблению абстракции). Меня же интересует приобретение математических знаний.

По мне так физика скорее заказчик, а не просто потребитель. 

Вот когда поймёте, тогда поймёте и то, насколько примитивен уровень этих обсуждений.

Вы думаете у меня получится? Думаю когда у меня это действительно получится, то пропадёт всякий интерес здесь тусоваться. Хотя с некоторых пор я перестал соваться во всякую хрень ... :)

axby1, 8 Май, 2019 - 18:40, ссылка

Меня же интересует приобретение математических знаний. Возможно в этом и состоит причина, по которой мы думаем (и как сесследствие говорим) каждый о своём.

Вы  уверены, что Вас интересует именно приобретение новых математических знаний? Если да, то Вам с моей стороны респект и уважение! Я тут по своей недалёкости решил, что Вас интересует сам процесс, типа алгоритмической вычислимости...

Аватар пользователя axby1

что именно Вам интересно

Мироустройство, точнее описание/пониманий мироустройства.

  Не вижу препятствий применить эту формулировку к предмету своих интересов, если только различать значения местоимений "чем" и "что" применительно к "описанию". Если их мешать в одну кучу, предмет дискуссии теряется по причине образования каши в головах её участников. Как правило это случается на первом же её шаге и сохраняется до тех пор пока оно не надоест обоим собеседникам - описывать мироустройство не понимая чем они его описывают. Для меня же проведение упомянутого разграничения с некоторых пор стало привычным, и как следствие сформировалась привычка анализировать ошибки в суждениях собеседника на основании единственного критерия (есть кончено и другие, но до них как правило дело не доходит).

По мне так физика скорее заказчик, а не просто потребитель.

  Тестовый вопрос : при прочих равных условиях Вы бы чем выбрали заниматься - на асме программировать или конструкторы из железа собирать ? Если не понимаете причину по которой предпочли выбрать одну из сторон этой медали и у Вас возникнет желание повисеть в этом цикле, тогда вот Вам мой контраргумент : дайте мне пожалуйста телефон заказчика пространства Лобачевского.

Вы думаете у меня получится?

  Да у Вас как-то "через раз" получается - то "физика рулит", то "мухи отдельно от котлет". Я же говорю, что мы либо физикой занимаемся, либо математикой, и если делать это одновременно, получится так что мироустройство уже описываем, а чем его описываем ещё не понимаем. "Заниматься математикой" в моём понимании означает по сути "распознавать абстракции", а "заниматься физикой" подразумевает наложение известных абстракций на выделенный аспект феноменального опыта с полной либо достаточной степенью соответствия. Вот Ваша ключевая мысль :

Непосредственное взаимодействие создаёт двунаправленные информационные потоки, то есть полный информационный поток состоит из двух встречных, либо закольцован.

Информизм.

  В целом направление мысли мне понятно, только я бы предпочёл это утверждение несколько скорректировать : в условиях повсеместного, непрерывного и взаимообусловленного движения простейшим из мыслимых устойчивых образований является вихрь, способ существования которого обусловлен равновесием радиального (дивергенция) и осевого (ротор) потоков, интегрирование которых по всем направлениям даёт ноль в качестве гаранта соблюдения принципа "сколько вошло столько и вышло". Проще говоря, в естественных условиях не образуется квадратов (прямых углов), а тем более развёрнутых, коими у Вас выступают "встречные потоки".

  Как бы там ни было, двунаправленность я связываю совсем с другим, а то что Вы понимаете под "информационными потоками" у меня и близко не стоит с информацией. Информация в моём понимании - это законы Ньютона и Кулона, уложенные в одну простую формулу, а как там распределятся силовые линии между кусочками метагалактики, будь они атомами или планетными системами - я бы это не рискнул назвать "информацией".

Я помню свой давнишний восторг, когда понял, что такое производная, и как ей пользоваться. Примерно то же самое чувство я испытал, когда только начал понимать двунапрвленность информационных потоков, я даже в тот же момент позволил себе открыть свою тему на ФШ под названием "Информизм".

  Я тоже помню свой давнишний восторг, когда понял, что аксиомы доказываются, и это доказывается. Ну и сейчас конечно порадовало доказательство переместительного закона сложения - вроде мелочь, а такую гору с плеч снимает, избавляя от необходимости пользоваться избыточной терминологией вроде "индуктивного вывода" или "предельного перехода". В том числе и "формальной системы", про которую теорема о неполноте недвусмысленно говорит что это фикция, условность, так как любые ограничения терминологической базы естественным образом приводят к размытию границ формальной системы, для которой эта база была искусственно принята. Короче радости полные штаны : наконец-то я понял что такое "полнота и непротиворечивость" ! Оказывается это когда не только вперёд можно думать (от аксиом к теоремам), но и назад отматывать, полагая аксиомы теоремами, доказательство которых хоть и имеет фиктивный характер, однако имеет смысл для получения новых аксиом, позволяющих проследить откуда что взялось и таким образом определить терминологическую базу, о которой здесь ведутся бесконечные дискуссии.

У меня получается примерно так:

Абстрактное = { точка >|< пространство }

Конкретное = { ничто >|< всё }

  Полная версия у меня выглядит так (термины подбирал по принципу наименьшей специфичности) :

  • Единство { тождества >|< противоположности }
  • Противоположность { единства >|<  уникальности }
  • Теория = { ничто >|< всё }
  • Всё = { теория >|< практика }

  Итого : вся теория = единство противоположностей. По крайней мере фундаментальнее абстракций не смог придумать.

Вас интересует сам процесс, типа алгоритмической вычислимости...

  Если как-то привязывать свои интересы к термину "философия", то в ней меня интересуют сугубо вопросы определимости. Программированием я тоже на досуге занимаюсь, и даже могу сказать что для меня эта тема поинтереснее философии будет. Точно - Вы же хороший прикладник, с железом наверняка дружите, чего обо мне к сожалению не скажешь. В общем надо собраться с мыслями чтобы сформулировать задачу - вдруг Вас тоже эта тема заинтересует.

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 14 Май, 2019 - 23:37, ссылка

 Как бы там ни было, двунаправленность я связываю совсем с другим, а то что Вы понимаете под "информационными потоками" у меня и близко не стоит с информацией. 

Да, я это заметил. А мне что делать? :)

В общем у меня информация "живая", типа Океана планеты Солярис. Правда я уже давно отказался от утверждения "информация это Жизнь".

...я понял что такое "полнота и непротиворечивость" ! Оказывается это когда не только вперёд можно думать (от аксиом к теоремам), но и назад отматывать, полагая аксиомы теоремами, доказательство которых...

Вы получили алгоритм построения такой теории, которая может существовать/работать естественным образом неограниченно долго? То есть существуют такие теории, которые никогда не придут к внутренним противоречиям? А как же быть с развитием? Или с разнообразием? Откуда берётся разнообразие, типа у всех человеков организм устроен одинаково, при этом все люди разные, не то, что бы копии по определению разные, но и на самом деле неограниченное разнообразие.

Аватар пользователя axby1

Вы получили алгоритм построения такой теории, которая может существовать/работать естественным образом неограниченно долго?

  Если Вам так нравится, можете называть это "алгоритмом" : "берём любую понравившуюся аксиому и думаем над тем как её логически вывести из других истинных утверждений".

То есть существуют такие теории, которые никогда не придут к внутренним противоречиям?

  Нет, я говорю о том, что логических теорий не существует как класса, и соответственно между этими несуществующими теориями не может существовать никаких "противоречий" :

axby1, 14 Май, 2019 - 23:37, ссылка

В том числе и "формальной системы", про которую теорема о неполноте недвусмысленно говорит что это фикция, условность, так как любые ограничения терминологической базы естественным образом приводят к размытию границ формальной системы, для которой эта база была искусственно принята.

   Это же логика, в ней нет места для противоречивых объектов :

axby1, 27 Октябрь, 2018 - 03:01, ссылка

(1)

  • многоугольник - это пятиугольник
  • многоугольник - это шестиугольник

  Ну и дескать это "противоречие" должно поломать на корню все наши представления о геометрии. Мне, соответственно, пришлось бы Вам объяснить, что Вы допустили в своих суждениях элементарную ошибку, и правильно здесь было бы записать так :

(2)

  • многоугольник у которого пять вершин - это пятиугольник
  • многоугольник у которого шесть вершин - это шестиугольник

  Теперь понимаете, насколько примитивна допущенная Вами ошибка ? Если ещё не поняли, тогда сравните :

(3)

  • пространство таково, что через точку можно провести одну прямую параллельную данной
  • пространство таково, что через точку можно провести сколько угодно прямых параллельных данной

  Это некорректная форма записи, и в приведённых здесь суждениях допущена та же самая ошибка, что и случае (1). Правильной формой записи, по аналогии со случаем (2), будет следующая :

(4)

  • пространство с нулевой кривизной таково, что через точку можно провести одну прямую параллельную данной
  • пространство с минусовой кривизной таково, что через точку можно провести сколько угодно прямых, параллельных данной

  В чём разница между случаями 1/2 и 3/4 ? По факту осознания риторичности этого вопроса можете и сами убедиться в том, что Ваши представления о математике - это сплошная химера, которой Вам заморочили голову люди, уровень знаний которых не соответствует даже школьному.

  А Вы можете ответить на этот вопрос своими словами, а не заученными слоганами ? Почему прямоугольники "2*3" и "4*5" нельзя назвать "разными логическими системами" с разными формулами для вычисления их площадей, а пространства с разными знаками кривизны и соответственно с разным числом проведённых через точку параллельных прямых - можно ? Или разные прямоугольники тоже назовём "противоречащими друг другу логическими системами" ? Вот когда поймёте, что ответить на этот элементарный вопрос Вам тупо нечего, тогда поймёте и то, что "формальная логика" - это развод для пятилетних, действующий как реклама путём многократных повторений словосочетания "формальная система" и создающий иллюзию объективности существования между ними каких-то "стенок".

Аватар пользователя Один

axby1, 15 Май, 2019 - 10:44, ссылка

(4)

  • пространство с нулевой кривизной таково, что через точку можно провести одну прямую параллельную данной
  • пространство с минусовой кривизной таково, что через точку можно провести сколько угодно прямых, параллельных данной

Подправлю.smiley

<пространство с минусовой кривизной таково, что через точку можно провести сколько угодно прямых, параллельных непересекающихся с данной>

Признак НЕпересечения прямых -- не есть основной признак параллельности этих прямых. Он (этот признак) лишь следствие от признака основного -- одинаковости расстояния на любом участке меж прямыми.

Непересекающиеся прямые в пространстве с минусовой кривизной НЕпаралельны, тому как не обладают основным признаком параллельности.

 Т.о. параллельные прямые возможно построить* тока в плоском пространстве и тока на плоскости этого пространства. 

 

* именно построить и никак иначе. Почему так? -- думаем вычёсывая репуwink

Аватар пользователя axby1

  Да мы уже вроде закрыли этот вопрос :

axby1, 27 Октябрь, 2018 - 20:51, ссылка

Тогда, полагая её общим случаем, получаем три соответствующих частных :

  • плоская сонаправленность линий ("параллельность прямых" в классическом её понимании)
  • сферичекая сонаправленность линий (эта "квази-уно-фантазия" надеюсь "всем понятна")
  • хитро-лобачевская сонаправленность линий (эту абракадабру я честно говоря плохо себе представляю, что и стало причиной моих затруднений при составлении текста мысленного эксперимента, воспроизведение которого в умозрении помогло бы подтвердить истинность соответствующей аксиомы)

  То есть это не более чем вопрос терминологического согласования, нисколько не сказывающемся на актуальности и содержании сопутствующих ему вопросов.

  Так что эта терминологическая поправка никоим образом не сказывается на том, что ФЛ - это развод для пятилетних. После этого я думаю вопросов уже не должно остаться :

float function1(float a, float b) { return a*b ; }

float function2(float k) { return k>0 ? 0 : k==0 ? 1 : nan ; }

  • Аксиома №1 : для вычисления площади прямоугольника используем function1
  • Аксиома №2 : для определения количества прямых проведённых через точку и параллельсонаправленных данной используем function2

  А с точки зрения ФЛ вторую функцию должно распереть от внутренних противоречий - надо понимать из-за того что в математике запрещено использование условных операторов.

Аватар пользователя Один

axby1, 15 Май, 2019 - 15:05, ссылка

Да мы уже вроде закрыли этот вопрос

Да. Когда-то закрыли.
Но вы же вновь прописываете

пространство с минусовой кривизной таково, что через точку можно провести сколько угодно прямых, параллельных данной

На что я и ... в ссылка

что ФЛ - это развод для пятилетних.

Да. Пятилетние дети рассуждают согласно своим представлениям о том, как оно <есть на самом деле>. И рассуждают и ... делают выводы.
А наша задача -- дать им (5-ти летним) базу знаний и набор ограничений на применимость этих знаний.

 

Аватар пользователя axby1

Но вы же вновь прописываете

  Вообще-то не вновь, а встарь - я же цитировал фрагмент, написанный мною до его обсуждения с Вами. К тому же эта поправка никак не влияет на то, к чему я этот фрагмент привёл.

набор ограничений на применимость этих знаний.

  Можете объяснить, зачем Вам понадобилось искусственно ограничивать чем бы то ни было способы применения математических знаний ? По моим представлениям задача математиков состоит в определении терминов и составлении алгоритмов на основании этих определений, а кто и как этими знаниями будет пользоваться их вообще не колышет - скажем, "разрешить использование натурального ряда для подсчёта яблок" и "запретить измерять им любовь в условных единицах". Если отличать теоретическую часть от прикладной, то любой "набор ограничений" сверх приобретённых в теоретической части знаний будет заведомым оффтопом. Ограничения на применение абстракций налагает опыт, коим Вы не можете располагать в полном объёме, и как следствие не имеете оснований наперёд утверждать о том, как можно применять на практике ту или иную теорию, а как нельзя. При том что на саму теорию способ её использования никак не влияет - она может либо непротиворечивой и как следствие в принципе пригодной для наложения на потенциальный опыт, либо противоречивой и соответственно в принципе неприменимой к любому наперёд заданному опыту.

Аватар пользователя Один

axby1, 15 Май, 2019 - 15:58, ссылка

Можете объяснить, зачем Вам понадобилось искусственно ограничивать чем бы то ни было способы применения математических знаний ?

Так строго согласно теме от топикстартёраsmiley

По моим представлениям задача математиков состоит в определении терминов и составлении алгоритмов на основании этих определений, а кто и как этими знаниями будет пользоваться их вообще не колышет  

Ну это именно ваши представления о задачах математиков.
По уже наработанному мною опыту -- изменять чьи-то индивидуальные представления на манер моих индивидуальных представлений никчему акромя констатации в различие этих представлений НЕприводит. И это в самом лучшем случае.yes

Но я таки пропишу тут и своё представление о задачах математиков в математике же.
Любой математик, решая чисто математические вопросы абязан под корочкой иметь ввиду и прагматическую составляющую от решения этих "чисто математических" вопросов. Ну хоть приблизительно, хоть и даже в корне ошибочную (что будет определено после) -
- НО АБЯЗАН.
Решения же без намёка на прагматику -- есть вычёсывание своего эго снизу у(для) конкретного математика.

Аватар пользователя axby1

Ну это именно ваши представления о задачах математиков.

  Если есть другие, значит можно привести пример такой математической задачи, решение которой не являлось бы ни дефинированием, ни составлением алгоритма для общего случая на основании уже отдефинированного (исхожу из допущения о том, что Вам не нужно объяснять, что выполнение предписаний готовых алгоритмов, получение результатов путём поставления циферок в готовые формулы - это не те решения, которые получают математики в своей профессиональной деятельности).

Любой математик, решая чисто математические вопросы абязан под корочкой иметь ввиду и прагматическую составляющую от решения этих "чисто математических" вопросов.

  Допустим, о математике нам неизвестно ничего кроме сложения и умножения. И тут нас осеняет мысля :

  Если умножить на число эн - значит сложить его само с собой эн раз, то что если то же самое проделать с умножением ? Как бы эту хрень назвать... "Степень", точно - и звучит красиво, и смысл действия хорошо передаёт. Интересно, а что будет если возвести число в нулевую степень ?..

  Ну и так далее - так всю математику можно раскопать, и даже повода не возникнет задуматься о том как эту теорию можно применить на практике. Вокруг столько всего интересного, а Вы тут нудите над ухом - "должен, обязан..." :)

Решения же без намёка на прагматику -- есть вычёсывание своего эго снизу у(для) конкретного математика.

  Решение без намёка на прагматику - это утверждение которое невозможно подтвердить примером. Пример, нивелирующий Ваш аргумент, я привёл. А Вы уверены что можете привести пример третьей разновидности решаемых математиками задач ?

Аватар пользователя Один

Начну с конца

А Вы уверены что можете привести пример третьей разновидности решаемых математиками задач ?

А вы?

Вокруг столько всего интересного, а Вы тут нудите над ухом - "должен, обязан..." :) 

Не я такой.
Жизнь такаяyes

И тут нас осеняет мысля : 

Да. Именно вдруг yes
А когда <НЕвдруг> так это само-сабой.

Со слов

Если есть другие

и до

в своей профессиональной деятельности).

Я уже прописал же и тамже.
Цитирую себя из ссылка

По уже наработанному мною опыту -- изменять чьи-то индивидуальные представления на манер моих индивидуальных представлений никчему акромя констатации в различие этих представлений НЕприводит. И это в самом лучшем случае.yes

Что в контексте уже этого вашего текста можно интерпретировать :
-- Мне вас убеждать а и настаивать на своём во своём понимании задач математиков в математики же и не интересно и бесполезно.

Аватар пользователя axby1

Мне вас убеждать а и настаивать на своём во своём понимании задач математиков в математики же и не интересно и бесполезно.

  Я это называю "невозможно" - когда примеров тупо нет, а не "не хочется их приводить". А если собеседник не желает свои суждения аргументировать и фактировать, то кроме как на этом настаивать я не могу придумать другого продолжения дискуссии с ним.

Аватар пользователя Один

axby1, 15 Май, 2019 - 23:43, ссылка

 Я это называю "невозможно" - когда примеров тупо нет,

ЭТО  аргумент из логики пятилеток-дошколят.
Ещё раз о моём понимании задач математиков в математики же из моего же ссылка

Любой математик, решая чисто математические вопросы абязан под корочкой иметь ввиду и прагматическую составляющую от решения этих "чисто математических" вопросов. Ну хоть приблизительно, хоть и даже в корне ошибочную (что будет определено после) -
- НО АБЯЗАН.
Решения же без намёка на прагматику -- есть вычёсывание своего эго снизу у(для) конкретного математика.

Этот мой тезис вам тупо панятен?
Ваш тезис, тот, что декларируете вы --- исключает этот мой тезис?
 

 

Аватар пользователя axby1

Любой математик, решая чисто математические вопросы абязан под корочкой иметь ввиду и прагматическую составляющую от решения этих "чисто математических" вопросов.

Этот мой тезис вам тупо панятен?
Ваш тезис, тот, что декларируете вы --- исключает этот мой тезис?

  Ваш тезис я исключаю из списка имеющих отношение к теме - с таким же успехом Вы могли апеллировать к "чести и достоинству". То есть посыл Вашего тезиса у меня вообще никак не стыкуется с профессиональной деятельностью математиков - звучит так же убедительно как если бы Вы сказали "они руки должны перед едой мыть чтобы быть достойными своей профессии". К тому же становится непонятно чем тогда физики занимаются если математики делают за них всю работу.

Аватар пользователя Один

axby1, 16 Май, 2019 - 00:41, ссылка

 Ваш тезис я исключаю из списка имеющих отношение к теме

И я этот ваш тезис интерпретирую ака ваше нипанимание того, что в том моём тезисе аккурат и зашит, причём зашит далеко неединственный вариант, - в разрешение задачи граничных условий для граничных условий.wink
Эдакая следующая итерация с безусловно прагматической целью ограничении генерации бесполезного, в пределе бесконечного (но конечно же математического ... и не только) текстового шумаsmiley.
Но это лишь и всего лишь ваше непанимание задач, стоящих пред математиками в математики же. yes
Однако принимаю вашу точку зрения ака только вашу и исключительно вашу, и как математик математику и с должным почтением прописываю -- я уважаю и вашу позицию.

Аватар пользователя axby1

я уважаю и вашу позицию.

  В моём понимании "шум" - это когда дискуссия изобилует речевыми оборотами как то : "обязан", "уважение", "позиция", "имеете право выражать своё мнение и меня его не лишайте" - в общем любым информационным хламом кроме аргументов. Мой аргумент тривиален - я отличаю физика от математика не по тому что у него в удостоверении написано, а по характеру его деятельности и полученным результатам - при наличии чётких и однозначных критериев, по которым можно идентифицировать эти результаты на предмет принадлежности либо к профессиональной деятельности математиков, либо к профессиональной деятельности физиков. При этом ничего не мешает одному и тому же человеку в разные моменты времени быть либо математиком, либо физиком - на самих критериях принадлежности результатов к одному из двух видов научной деятельности это никак не сказывается. Вы же предлагаете мешать всё в одну кучу без разбору, и шуметь с Вами дальше на эту тему меряясь "позициями" у меня нет никакого желания - если Вы не считаете нужным эти вещи различать, значит наша дискуссия будет спотыкаться на каждом шагу независимо от того что мы будем обсуждать. Ну разве что ещё мыслей интересных подкинете на тему "трёх с половиной мнимых землекопов". Да и то ненамеренно.

Аватар пользователя Один

axby1, 16 Май, 2019 - 01:32, ссылка

В моём понимании "шум" ...

И это правильный подход, но правильный он тока с позиции исключительно вашего понимания того чего вы нипанимаете.  

любым информационным хламом кроме аргументов.

И про аргументы всё так. Вы и про них даже близко невкурсах. 

значит наша дискуссия будет спотыкаться на каждом шагу независимо от того что мы будем обсуждать.  

Но и за этот нюансец я уже прописывал же. Вот же. ссылка 

По уже наработанному мною опыту -- изменять чьи-то индивидуальные представления на манер моих индивидуальных представлений никчему акромя констатации в различие этих представлений НЕприводит. И это в самом лучшем случае.yes 

Аватар пользователя axby1

И это правильный подход, но правильный он тока с позиции исключительно вашего понимания того чего вы нипанимаете.

  Нет, правильный он с позиции исключительно фактов и ничего более. А факты - это такме штуки, которым до жопы любые мнения - будь они моими, Вашими, или большинством голосов принятыми. Это ведь не я а Вы имеете привычку колебать воздух своим непоколебимым мнением, не обременяя себя привязками к реальным примерам, которые бы могли его подтвердить. Например, ради сохранения своей позиции Вы положили на тот факт, что комплексные числа появились в математике задолго до того как физики нашли им практическое применение в радиоэлектронике. Если верить Вашим словам ("абязан под корочкой иметь ввиду и прагматическую составляющую"), то математики протащили их в математику "незаконным путём", ведь согласно изданным Вами звукам они не имели права принимать такое решение пока не узнают как ими пользоваться. Но ведь если бы они сделали всё правильно в Вашем понимании (то есть тупо на это забили), то когда в комплексных числах возникла бы реальная потребность, пользоваться физикам было бы тупо нечем. Теперь понимаете, насколько грубую лажу в суждениях Вы допустили, и какие последствия для научного метода познания она за собой влечёт ?

И про аргументы всё так. Вы и про них даже близко невкурсах.

  Ещё бы мне быть о них вкурсах, если Вы их не высказываете. А зачем Вам их высказывать, если всё что Вас интересует - это торжество собственного мнения, а на удобство его использования другими людьми (то есть на ту самую "прагматическую составляющую", которой Вы так любите сотрясать воздух) Вам совершенно наплевать ?

Аватар пользователя Один

axby1, 16 Май, 2019 - 18:30, ссылка

А факты - это такме штуки, которым до жопы любые мнения - будь они моими, Вашими, или большинством голосов принятыми.

Мы с вами когда-то уже и этот вопрос (о фактах) уже обсуждали.
Помните -- факты вне интерпретации согласно той ли иной парадигмы - бессмысленны.
Тогда (когда мы с вами про это) вы согласились [я там ещё примерчик в качестве демонстрации этого выделенного тут, но не моего тезиса]. А тут вдруг и

которым до жопы любые мнения  

Ай как нехорошо.
Но не мне вас учить.
Не мне вас корить.
Не мне вас лечить.
Сами. Сами.

 ради сохранения своей позиции Вы положили на тот факт, что комплексные числа появились в математике задолго до того как физики нашли им практическое применение в радиоэлектронике. Если верить Вашим словам ("абязан под корочкой иметь ввиду и прагматическую составляющую"), то математики протащили их в математику "незаконным путём",

Так вы ещё и медиум в придачу ко всем вашим достоинствам.
Увы. Я не медиум. 
Из каких прагматических мотивов афтары комплексных чисел и апераций с ними действовали -- я не знаю.

 всё что Вас интересует - это торжество собственного мнения 

Цитирую себя из ссылка

И это в самом лучшем случае.yes

 

Я так понимаю -- надежды на лучший случай уже нет? 

Аватар пользователя axby1

Мы с вами когда-то уже и этот вопрос (о фактах) уже обсуждали.
Помните -- факты вне интерпретации согласно той ли иной парадигмы - бессмысленны.

  Извините, запамятовал, а стоило бы запомнить - момент действительной болдовый, с него пожалуй и стоило начинать. А то у меня на уровне общих впечатлений от дискуссий с Вами сложилось представление что Вы на эту балду не ведётесь. Ну а то что это балда (то что я выше назвал "разводом для пятилетних") вполне себе доказуемо - о чём следующий абзац.

  При сопоставлении разных парадигм, как известно, между ними всегда обнаруживаются противоречия, неразрешимые по той простой причине, что если изменить посылки, на которых данная парадигма держится, то это будет уже другая парадигма. То есть у сторонников разных парадигм в принципе нет такой возможности - договориться, поскольку причина, по которой человек принимает ту или иную парадигму, может состоять исключительно в его субъективных предрасположенностях (ну а как иначе, если не существует объективных критериев, на основании которых можно было бы определить, какое из двух противоречащих суждений является правильным ?). Следовательно, конструктивная дискуссия между ними невозможна по определению - это будет банальный спор о вкусах на уровне "мои мороженые вкуснее твоих пироженых".

  Таким образом приходим к оксюморону : факты - это не факты, а то что мне субъективно больше нравится, и интерпретация чего зависит от моего настроения.

Я так понимаю -- надежды на лучший случай уже нет?

  Полагаю что нет - Вы же не собираетесь корректировать своё философское отношение к фактам ?

Аватар пользователя Один

axby1, 16 Май, 2019 - 21:17, ссылка

Я так понимаю -- надежды на лучший случай уже нет?

  Полагаю что нет

Чудненькоwink

и До встречи на др. темах 

Аватар пользователя axby1

  Резюмируя нашу дискуссию, предлагаю отмотать к тому месту, с которого она началась. Замените там "параллельные" на "сонаправленные" во устранение терминологических разночтений, и примените содержание моего комментария к тому как Вы понимаете значение термина "парадигма". Чтобы Вы поняли всю мораль этого поста, расскажу Вам одну басню.

  Жили-были два мудреца - один видел в своей жизни прямоугольники только размером 2х3, а второй - только 4х5. И вот однажды встретились они в чистом поле, и обобщая свой богатый жизненный опыт один мудрец изрёк "площадь прямоугольника равна шести !", на что второй ему возразил - нет, мол, "площадь прямоугольника равна двадцати !". Мимо проходил Иванушка-дурачок, услышал их мудрый спор и подумал : "дебилы какие-то...".

До встречи на др. темах 

  Надеюсь на этот раз мне удалось Вам показать, где находится то место откуда расходятся каскадом все наши разногласия, и объяснить почему достижение между нами консенсуса по этому ключевому вопросу возможно только в одностороннем порядке.

Аватар пользователя Один

axby1, 15 Май, 2019 - 15:58, ссылка

Я тут продолжу. Вот у вас интересный тезис

Ограничения на применение абстракций налагает опыт, коим Вы не можете располагать в полном объёме, и как следствие не имеете оснований наперёд утверждать о том, как можно применять на практике ту или иную теорию, а как нельзя.

Соглашусь. В самом-самом общем случае о применимости того ли иного абстрактного описания вне опытной возможности ничего сказать нельзя.
Однакоwinkyes-- кое что о решениях в этих абстракциях мы сказать можем.
К примеру -- получено решение (-i3.5) [минус мнимые три с половиной].
Никах ограничений в математике на данный результат не накладывается.
Однако -- при тесте на реальную задачу о землекопах --  [минус мнимые три с половиной] землекопа не лезет ни в какие ворота.
Согласитесь.
Есть помимо наглядной абсурдности про землекопов и чисто физические ограничения типо -- отрицательная кельвинтемпература*, описание результата за пределами Цэ (т.н. горизонт частиц) и мн.мн.др.

 

* тут кстати требуется теоретическое вычисление максимально-возможной, отличной от бесконечной, - температуры.

Аватар пользователя axby1

  Понял : нужно сформулировать условие задачи, при решении которой нам придётся считать землекопов не иначе как мнимыми и дробными числами. Спасибо, интересный ребус подкинули. Тут думать надо, так сразу и не скажешь...

Аватар пользователя Один

axby1, 15 Май, 2019 - 22:35, ссылка

Да.
Для массажа мозжичка придумывание подобной задачи -- это самое тоyes.
Но более прагматический случай я прописал в ссылка под *, в примечанииwink.

тут кстати требуется теоретическое вычисление максимально-возможной, отличной от бесконечной, - температуры.

 

Аватар пользователя axby1

Для массажа мозжичка придумывание подобной задачи -- это самое тоyes.
Но более прагматический случай я прописал в ссылка под *

  Всё зависит от того, на основании каких критериев Вы оцениваете эту самую прагматичность. Думаю что решение предложенной Вами задачи, каким бы навороченным оно ни было, будет составлено из элементарных функций, придуманных ещё древними математиками. Другое дело квантовая физика, в которой физики дупля не отбивают, поскольку не располагают дефинициями, на основании которых можно было бы логически непротиворечиво интерпретировать полученные ими экспериментальные данные - как ни пробуют собирать этот ребус, одни только полудохлые коты у них получаются в тех или иных вариациях ("Штирлиц бежал по Цветочной улице, а Плейшнеры всё падали и падали..."). Поэтому решение задачи о дробно-мнимом числе землекопов я нахожу куда более прагматичным нежели решение проблемы пересчёта "+273 универсальных градусов" в кельвины.

  Я бы предложил такое решение.

  Допустим, зеклекоп Вася вчера вечером забухал с четырьмя своими коллегами, а сегодня утром проснулся с бодуна и от того с какой ноги он встанет зависит то что произойдёт с его другом Петей вчера : либо его хватит кондратий на почве алкогольной интоксикации, либо тот благополучно дойдёт до дому, проспится и доживёт до утра. Возможность повлиять сегодня на вчера может быть логически непротиворечивой только лишь в том случае, если заведомо исключить возможность их встречи и вообще получения о них прямой или косвенной информации в промежутке между "вчера вечером", когда они разошлись по домам, и "сегодня утром", когда Вася проснулся и собрался встать (надеюсь избавите меня от необходимости объяснять причину, по которой соблюдение этого условия необходимо для того чтобы возможность влиять на события прошлого в принципе стала доступной). То есть с точки зрения стороннего независимого наблюдателя Вася сегодня собирается встать с кровати, а его друзья-землекопы "стоят на паузе вчера" и "ждут" пока определится Васина нога, которая первой коснётся пола. На этот момент справедливо утверждать о следующем :

  • количество присутствующих в деревне Васиных друзей является мнимым, поскольку про них нельзя сказать что они находятся в одном пространстве с ним, а мнимая часть комплексного числа - это как раз и есть такая хрень, которая неотобразима на пространство и её можно держать только в уме (считаем, что остальные жители деревни по условию задачи не находятся с ним в "спутанных отношениях" - то есть не "стоят на паузе вчера" в ожидании пока Вася примет решение на какую ногу встать, а живут сегодня в общем пространстве с Васей, поэтому их можно подсчитывать обычными натуральными числами)
  • если предположить что Вася может с равной вероятностью встать с левой или правой ноги, то математическое ожидание живых друзей-землекопов у Васи на это утро будет ровно 3.5

  Потом уже, после принятия Васей решения на какую ногу встать, его друзья "снимаются с паузы", и в полном или неполном составе приходят домой никем не замеченные (соблюдение этого условия необходимо если предполагать что ни один из остальных жителей деревни не "стоял на паузе" вместе с ними, а жил всё это время параллельно с Васей). После того как Вася встал с кровати эти ограничения снимаются, соответственно количество Васиных друзей перестаёт быть мнимым и становится целым - то есть либо 3, либо 4.

  Та же фигня происходит с котом из мысленного эксперимента Шрёдингера : пока он не открыл дверцу камеры, имеет половину живого кота, а его решение открыть камеру инициирует событие в прошлом, когда решается распадётся изотоп или нет. И никаких противоречий с объективной действительностью, в которой после открытия камеры кот оказывается либо живым, либо мёртвым.

Аватар пользователя Ren

"пока он не открыл дверцу камеры, имеет половину живого кота, а его решение открыть камеру инициирует событие в прошлом".
Извини, понимаю, что слушать мой бред сумасшедшего :) брезгливо (куда мне до мудрейших :)), но всё же не могу не удивиться. Я-то всю жизнь думала, что пример с котом - это стёб. А ты к тому ж ещё говоришь: "а его решение открыть камеру инициирует событие в прошлом" - ну шутишь должно быть? Ведь прикол примера не в том, что кот не жив ни мёртв пока дверцу не откроют - иначе выходит, а это ж глупо, что жизнь кота зависит от наблюдателя. Этакий вариант солипсизма. А от наблюдателя нихрена никогда ничего не зависит. Наблюдатель просто в сторонке курит. Ну, несовершенны измерительные приборы - вот и всё, ну что поделать. И кот - он как Васины друзья - не какой-нибудь там мелкий квант. Сдох, так сдох. А насчёт Васиных друзей: следственный эксперимент позже покажет, где и кто был "в промежутке между "вчера вечером", когда они разошлись по домам, и "сегодня утром", когда Вася проснулся и собрался встать ". И координаты и скорость покажут. Супротив милиции... Говоришь: "То есть с точки зрения стороннего независимого наблюдателя Вася сегодня собирается встать с кровати, а его друзья-землекопы "стоят на паузе вчера" - так вот, на х-й там сторонний наблюдатель не нужен, убрать его к чёртовой матери - ты чё, это ж лишний свидетель. Ясен перец: хороший свидетель - мёртвый свидетель. Поэтому, убираем из задачи свидетеля, и Вася пошёл домой лесом, а друзья пошли на все четыре стороны. " А возможность повлиять сегодня на вчера" - не существует в любом случае: ни в жизни, ни в математике. Вероятность"быть или не быть" коту живым - существует, (но только в нашей голове), а влияние на прошлые события - нет. Мы на будущие-то события частенько не можем повлиять, не то, что на прошлые. :)))
Извини, что опять пристаю с дурацкими комментами, но пойми - мне ж лестно с умным человеком поговорить. ;)

Аватар пользователя Галия

//..это ж глупо, что жизнь кота зависит от наблюдателя. Этакий вариант солипсизма. А от наблюдателя нихрена никогда ничего не зависит. Наблюдатель просто в сторонке курит.\\

Так ведь Наблюдатель наблюдателю рознь. Как и гусь свинье не товарищ. Понятно, если наблюдатель просто лупает глазами, от того мало что зависит. Пусть еще покурит, на благо экономики. Но ведь есть и Наблюдатели, кто смотрит в самую суть вещей, а потому способен взглядом и убить, и оживить. Именно они развлекаются задачками про котов в ящиках и пишут теорию солипсизма. Одним из положений которой является отсутствие или условность времени. Исходя из которого наблюдатель когда-побудь сможет обнаружить возможность влияния на прошлые и будущие события. То есть стать Наблюдателем.

Аватар пользователя Ren

Так, если наблюдатель пишет (проповедует себе) теорию солипсизма, то он уже имеет влияние на прошлые и будущие события (хотя бы в своём единственном субъективном мире). Да и к тому ж: зачем ему убивать и оживлять, если всё это только в его голове? И кого, и зачем, главное? :)

Аватар пользователя Галия

Запись (теории) оченно способствует осознанию и материализации мыслей. Естессно, что убивать или оживлять некого, окромя своих мыслей. Тем более, что любую мысль всегда можно передумать. Что недоразвитым мыслям кажется "убийством" или "чудесным оживлением". О чем Наблюдатели так и записывают в разделе по этике. Понимая процесс самообразования.

Аватар пользователя Ren

Мне уже кажется, что я тоже скоро заболею солипсизмом и превращусь, нет, не в наблюдателя, а в единственного наблюдаемого целой толпой наблюдателей. Пока они не поймут, что наблюдать за мной скучно и неинтересно.)))

Аватар пользователя Галия

Превращусь или обнаружу? Стало бы еще интереснее.)

Аватар пользователя Ren

Обнаружу, конечно.))

Аватар пользователя axby1

Извини, понимаю, что слушать мой бред сумасшедшего :) брезгливо (куда мне до мудрейших :))

  На свой счёт что ли приняла ? Да перестань, ты-то тут причём. Я делился впечатлениями о тех честных и порядочных людях, которые так охотно обсуждали мою честность и порядочность, а сейчас вот почему-то притихли. Действительно, чего я парюсь - охота им неразрешённые противоречия в своих мозгах складировать, насильно мил не будешь. Ну и сама не заморачивайся - ты драйзер, тебе можно сказать по должности положено пургу нести да морали читать донкихотам, которым положено тебя за это поминать незлым тихим словом :)

Я-то всю жизнь думала, что пример с котом - это стёб.

  У тебя не получится думать иначе, потому что любой намёк на новые возможности причиняет тебе психологический дискомфорт. Так работает "болевая ЧИ", по которой я тебя беспощадно фигачу своей "базовой ЧИ" - пора бы тебе уже это понять.

А ты к тому ж ещё говоришь: "а его решение открыть камеру инициирует событие в прошлом" - ну шутишь должно быть?

  Это ты у физиков спроси, шутят они или серьёзно получили экспериментальные данные, вступающие в прямое противоречие с представлением о независимости событий от того, наблюдаем мы за ними или нет.

А от наблюдателя нихрена никогда ничего не зависит. Наблюдатель просто в сторонке курит.

  Не знаю как ты, а я поверил, иначе придётся совсем плохо думать об учёных, раз уж они сговорились пойти на такой обман.

Ну, несовершенны измерительные приборы - вот и всё, ну что поделать. 

  Действительно, стоит ли доверять несовершенной технике, способной фотоны поштучно считать, в нужные моменты измеряя их спин, который либо "+0.5", либо "-0.5" - куда уж тут денешься от погрешностей в вычислениях.

Говоришь: "То есть с точки зрения стороннего независимого наблюдателя Вася сегодня собирается встать с кровати, а его друзья-землекопы "стоят на паузе вчера" - так вот, на х-й там сторонний наблюдатель не нужен, убрать его к чёртовой матери - ты чё, это ж лишний свидетель.

  Обрати внимание на выделенное слово. Это означает, что он видит всё так как оно есть в действительности, и при этом по определению ни на что не влияет. Без него никак, если мысленные эксперименты ставить. Понимая что у драйзера даже потребности такой не возникнет - ставить мысленные эксперименты, я хорошо понимаю твоё "на х-й там сторонний наблюдатель не нужен, убрать его к чёртовой матери".

Поэтому, убираем из задачи свидетеля

  И благополучно об этом не думаем...

Аватар пользователя Ren

Не на мой счёт - и то хорошо.
Насчёт техники: смысл вроде в том, что не удаётся измерить и координаты и скорость частицы одновременно. Потому что инструмент измерения влияет на результат. Измеряя скорость, изменяем местоположение частицы. Измеряя местоположение, влияем на скорость. Т.е. погрешность измерения. Я так поняла.
Независимый наблюдатель, как я поняла - того же поля ягода, что и философский зомби - абстрактное допущение.

Аватар пользователя axby1

Т.е. погрешность измерения. Я так поняла.

  Нет, ты совсем неправильно поняла. Они специально планируют эксперименты так, чтобы по их результатам можно было однозначно ответить на интересующий их вопрос либо "да" либо "нет" - без промежуточных вариантов, так чтобы погрешность измерений никоим образом на этих ответах не сказывалась. Другое дело что эти ответы вступают в прямое с противоречие с логикой, если допустить независимость факта наблюдения от того что происходит с наблюдаемым.

Независимый наблюдатель, как я поняла - того же поля ягода, что и философский зомби - абстрактное допущение.

  Ещё раз : без привлечения независимого наблюдателя, который по сути есть абстракция, невозможна постановка мысленных экспериментов, призванных логически непротиворечиво разрулить результаты экспериментов физических.

Аватар пользователя Ren

Бог с ним, с котом - пусть кто как хочет, тот так и понимает. Про независимого наблюдателя: это всё понятно, так оно и есть - для экспериментов. Но я вот что думаю - он, наблюдатель, на то и абстракция, чтобы можно было помыслить его всевидящим и всё понимающим. Тогда он увидит всё, не только то, что видели бы мы со своей локальной позиции, но и то, что за кадром. То есть, он, мыслимый нами всесильным, мог бы возвыситься, восходя от абстрактного к конкретному. (Увидел бы, как там всё на самом деле, а не только - как оно выглядит с одной стороны). ))

Аватар пользователя axby1

  Суть в том, что до опровержения тезиса о независимости факта наблюдения от состояния наблюдаемого у учёных даже повода не возникало для привлечения такой абстракции как "независимый наблюдатель", поскольку результаты научной деятельности приобретались сугубо на основании экспериментальных данных - для чего достаточно "обычных", реальных а не виртуальных наблюдателей, коими являются сами учёные. Теперь же оказалось что физических экспериментов недостаточно для получения ответов на интересующие учёных вопросы, так что им остаётся либо привлекать мысленные, либо вообще забить на вопросы, ответы на которые невозможно получить на основании одних лишь наблюдений за физическим миром.

Аватар пользователя Ren

Ну, насколько помню, мысленные эксперименты и раньше были - расчёт местоположения невидимой в телескоп звезды, например.
Да и проще: расчёт балки на жёсткость - это ж тоже, можно сказать, мысленный эксперимент? Мы ж эту жёсткость не опытным путём, а расчётным проверяем (Обычно. Можно и эмпирически - биться головой о эту стену, но результат такого опыта будет уж слишком субъективным. ))). Расчёт по формуле - это можно отнести к мысленным экспериментам?

Ну а чем тебя не устраивает объяснение возникновения погрешности при измерении микромира из-за воздействия самих измерительных приборов? ))

Аватар пользователя axby1

Ну, насколько помню, мысленные эксперименты и раньше были

  Я не говорю о том что раньше не было мысленных экспериментов, я говорю о том что раньше не было ненаблюдаемых объектов, которые учёным приходилось изучать. То есть в принципе ненаблюдаемых, а не слишком далёких или слишком мелких для того чтобы их можно было разглядеть доступными здесь и сейчас средствами.

Аватар пользователя Ren

Понятно тогда.
А можно тебя не по теме спросить, как специалиста по странным явлениям?)

Аватар пользователя axby1

  Меня, и нельзя спросить - это ж оксюморон :)

Аватар пользователя Ren

Я даже не знаю как спросить... Потому что это всё странно как-то и всё страньше и страньше.
Тебе не попадались люди, где-нибудь на улице,которые рукой, ладонью делают какие-то такие жесты, как будто бы отпихивают от себя, быстрый такой двойной жест. Похоже на защитный жест, вроде. Мож мода счас такая? Кого спрашивала - никто не знает. Что это ещё за чёрт? В дополнение к совпадениям? Дважды было.

Аватар пользователя axby1

Тебе не попадались люди, где-нибудь на улице,которые рукой, ладонью делают какие-то такие жесты, как будто бы отпихивают от себя, быстрый такой двойной жест.

  Не, на улице не попадались - только на ФШ :)

Аватар пользователя Ren

Я похоже тут одна странная, остальные нормальные. И что мне теперь делать? :)

Аватар пользователя axby1

  Я тебе сразу сказал :

axby1, 10 Апрель, 2016 - 07:23, ссылка

Так что вылечит Вас либо время, либо лоботомия. Смешного тут мало, но если полагаться на свой опыт, то доставать этим Вас будут ещё долго.

  Ты знаешь как этим управлять ? Вот и я не знаю. Так что кроме как "тупо забей" мне к сожалению нечего тебе здесь посоветовать. Ну разве что - попытайся расслабиться и получить удовольствие :)

Аватар пользователя axby1

  В общем отнесись к этому философски, музыку успокаивающую послушай - Лаэртского например, он умеет в таких случаях утешить :

В Париж

...

  Гегель в чём-то был неправ

  С Фейербахой, сукой

  А впрочем, кто их разберёт

  Философов сраных

...

  А ты тут расплакалась из-за своих мелочных проблем :)

Аватар пользователя Ren

Да разве ж это моя проблема? :) Это какая-то внешняя от меня странность, а не моя внутренняя. Поэтому проблема общая. :)

Аватар пользователя Ren

Если б эта тётка, сидящая напротив меня в автобусе не стала выделывать перед моим носом эти жесты, я бы на неё внимания не обратила. А так - удивилась, начала за ней наблюдать. Ну и ессно, оказалось , что эта женщина не в себе: она всю дорогу гладила себя по лицу и смотрела куда-то поверх всех с высокомерным видом. Всё бы ничего, ну подумаешь, сумасшедшая мне встретилась и я ей не понравилась. Но ситуация приобретает странный вид, потому что тем утром, а это было 9 мая, мы были на площади, и пытались пробиться куда-нибудь сквозь толпы людей и китайцев. И вот там кто-то сделал в мою сторону такое же двойное отталкивающее движение рукой. Я удивилась, но подумала - показалось может, ерунда какая-то наверное.
Я так поняла, что этот жест в отношении меня какой-то, вроде, защитный. Подумала, может кто-то знает про подобное, может это шизотерический жест какой-то. Из каких-нибудь практик. То что меня сумасшедшие боятся, это уже давно заметно стало. Непонятно только - почему. Вроде не такая уж страшная с виду. :)))

Аватар пользователя axby1

  Включи логику : раз сумасшедшие тебя боятся, значит ты воплощение здравомыслия. Да-а, тяжело нам в этом мире живётся :)

Аватар пользователя Ren

Ой, спасибо. И то правда. :)

Аватар пользователя sum

раз сумасшедшие тебя боятся, значит ты воплощение здравомыслия.

«Обычно» шизики боятся ещё больших шизиков, и значит, именно автор не может «включить» логику: его ЗНАЧИТ, на самом деле ничего не значит.

Впрочем, если его НАМ,

Да-а, тяжело нам в этом мире живётся

отнести к представителям «нетрадиционной ментальной ориентации», то таково рода смелое смысловое галопирование становится объяснимо... 

Аватар пользователя axby1

  Вообще-то мой аргумент был шуточным. А то что Вы считаете меня шизофреником для меня давно уже не секрет, как и то что участники ФШ делятся на две группы : на тех кто считает меня шизером, и на тех кто считает меня шулером. А поскольку третьего вам не дано, у Вас как и у них в принципе нет такой возможности - сказать мне хоть что-то новое.

  Просто пытаюсь сэкономить Вам время.

Аватар пользователя Ren

Я тогда, чтоб выделиться из толпы, буду маньяком считать.
Анекдот:
"Психиатру Цветочкину коллеги поставили диагноз "шизофрения" и поместили в больничное отделение. Тихой темной ночью Цветочкин выбрался из палаты и показал незадачливым коллегам разницу между шизофренией и маниакальным психозом..."

Аватар пользователя axby1

  Ничто меня так не радует в дискуссии, как профессиональная компетентность собеседника в том, о чём он высказывает свои суждения. Не помню кто меня ещё этим здесь порадовал, так что если хотела выделиться, то тебе это удалось.

Аватар пользователя Ren

:)))

Аватар пользователя axby1

Ren, 19 Май, 2019 - 01:34, ссылка

Это какая-то внешняя от меня странность, а не моя внутренняя. Поэтому проблема общая. :)

  Дык а я о чём - сам говорю что проблема общефилософская. Гегель с Фейербахой явно чего-то не того писали - тут такие дела творятся, а у них даже намёка нет на ответы на наши злободневные вопросы. У меня хоть гипотеза есть о том что без трёх с половиной мнимых землекопов тут не разобраться. А ты говоришь "не по теме вопрос".

Аватар пользователя Ren

Ой, и не говори! Что таки взять с того Гегеля? Он в квантовой физике - дуб дубом, и философией Кастанеды не знаком (смешное словосочетание).:):)))

Аватар пользователя axby1

  А ещё у них интернета не было - со всеми вытекающими...

Аватар пользователя Ren

А так совет нормальный. Я и так философски отношусь. Просто понимаю, что бывает нечто непонятное, что тут поделаешь. Может во внешности моей что-то не то. Со мной часто здороваются незнакомые люди. Кто-то говорит, что меня где-то видел, и что-то я там такое говорила. А я и была в другом месте и не говорила... Путают с кем-то. С допельгангером, видимо. :)))

Аватар пользователя Ren

Или придумать более точные "микроскопы".

Аватар пользователя Один

axby1, 16 Май, 2019 - 03:46, ссылка

Поэтому решение задачи о дробно-мнимом числе землекопов я нахожу куда более прагматичным нежели решение проблемы пересчёта "+273 универсальных градусов" в кельвины.

Проблему оцифровки максимально возможной в реальности температуры вы не поняли.

Та же фигня происходит с котом из мысленного эксперимента Шрёдингера  

Мы уже обсуждали с вами сей вопрос. Когда-то.
Я вам прописывал -- Шрёдингер попытался на пальцах для широкой публики описать те условия в которых физики рассчётно получают свои высокоточные прогнозы посредством мат.аппарата КМ.
Получилось у него не айс.
Я вам предлагал придумать пример с котом где в суперпозиции не сумма дохлый+живой, как у Шрёдингера, а разность живой-дохлый ли дохлый-живой.
Но с вами как обычно ... всё мимо кассы.

 

Аватар пользователя axby1

Проблему оцифровки максимально возможной в реальности температуры вы не поняли. 

  Честно говоря не особо и пытался. Причину тому я назвал, определив критерий прагматичности, на основании которого я измеряю степень актуальности задач, решением которых имеет смысл заниматься на философском форуме.

Я вам прописывал -- Шрёдингер попытался на пальцах для широкой публики описать те условия в которых физики рассчётно получают свои высокоточные прогнозы посредством мат.аппарата КМ.
Получилось у него не айс.

  Эвоно как - оказывается Шрёдингер сочинил эту басню про кота чтобы народ потешить, а я-то дурак повёлся, приняв её за строгие логические обоснования. Ну что ж, раз Вы так говорите, куда уж мне соваться со своими недалёкими аргументами против Вашего компетентного мнения.

Но с вами как обычно ... всё мимо кассы.

  Ну конечно же дело во мне, ведь по нашей дискуссии хорошо читается, что Вы не склонны разбрасываться поветру словами и добросовестно проанализировали эту ситуацию, а не просто поделились со мной общими впечатлениями о прочитанном. Так что мне остаётся лишь идти за вёдрами, чтобы было чем черпать ценную информацию по интересующему меня вопросу, которой Вы так охотно со мной делитесь, попадая "в кассу" десять раз из десяти.

Аватар пользователя Один

axby1, 16 Май, 2019 - 19:25, ссылка

Проблему оцифровки максимально возможной в реальности температуры вы не поняли. 

  Честно говоря не особо и пытался.

Так оно и панятно, шо даже и непытались.smiley
Я тут мальца распишу -- нахрен вааще нужно чо-то там о границах.
Почему абсурдно звучит [минус мнимые три с половиной] землекопа ?
Патамушто это за границами реальности.
Знание же цифры максимальновозможной температуры будет аргументом при оценке на адекватность какого-нить описания, претендующего на описание физическое, но генерирующее нечто, температура коего выше предельнодопустимой.
Этот блик описания аргументировано можно без долгих разговоров (ли споров) отбросить по этому признаку.
Фирштейн?

Это прописали вы

оказывается Шрёдингер сочинил эту басню про кота чтобы народ потешить, а я-то дурак повёлся, приняв её за строгие логические обоснования.

А это прописал я.

 Шрёдингер попытался на пальцах для широкой публики описать те условия в которых физики рассчётно получают свои высокоточные прогнозы посредством мат.аппарата КМ.

Шрёдингер хотя бы попытался.
А подобные вам превратили его попытку в басню.
Ай не хорошо.cheekyfrown

Аватар пользователя axby1

Почему абсурдно звучит [минус мнимые три с половиной] землекопа ?
Патамушто это за границами реальности.

  Минус одно яблоко по Вашему мнению тоже абсурдно звучит потому что никому не приходилось наблюдать их в реальности ? Ответьте, если не затруднит - интересно узнать, пользуетесь ли Вы абстрактным мышлением.

Знание же цифры максимальновозможной температуры будет аргументом при оценке на адекватность какого-нить описания, претендующего на описание физическое, но генерирующее нечто, температура коего выше предельнодопустимой.
Этот блик описания аргументировано можно без долгих разговоров (ли споров) отбросить по этому признаку.
Фирштейн?

  Я не говорю что эта задача не представляет научного интереса. Я говорю что её решение будет составлено из элементарных функций, о которых давно известно. То есть для меня это вопрос расстановки приоритетов - там хоть известно чем пользоваться, а тут... Но у Вас похоже другие критерии прагматичности применительно к философской деятельности.

Шрёдингер хотя бы попытался.
А подобные вам превратили его попытку в басню.
Ай не хорошо.cheekyfrown

  Ну да, только и занимаюсь тут что баснописием. То ли дело Вы - человек, который оценив объём предложенного материала наиболее уместным ответом сочтёт "ниасилил, сликамногабукафф".

Аватар пользователя Один

axby1, 16 Май, 2019 - 21:12, ссылка

То ли дело Вы - человек, который оценив объём предложенного материала наиболее уместным ответом сочтёт "ниасилил, сликамногабукафф".

Да.
Учитесь и вы этому же -- и у вас будет получаться не хуже.
Но тока мне не завидуйте.
Зависть -- хреновый советчик. 

Аватар пользователя axby1

  А я чё, я за лаконичность обеими руками. Но одно дело лаконично выражать свои мысли, и совсем другое лаконично выражать свои чувства. Для чего я Вам собственно и предложил отличать мнение от аргумента, и пока Вы считаете уместным высказывать свои мнения о моих аргументах, наша дискуссия так и останется висеть в этом месте.

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 15 Май, 2019 - 10:44, ссылка

 А Вы можете ответить на этот вопрос своими словами, а не заученными слоганами ? Почему прямоугольники "2*3" и "4*5" нельзя назвать "разными логическими системами" с разными формулами для вычисления их площадей, а пространства с разными знаками кривизны и соответственно с разным числом проведённых через точку параллельных прямых - можно ?

По моему здесь разный уровень абстракции. Можно взять две параллельные плоскости (листочки в альбоме для рисования), и строить/рисовать на них всё что угодно, все кривые/ломанные и прямые круглые линии из одной плоскости будут параллельны всем кривым/прямым из другой. Это уже похоже из области псевдоевклидова пространства, например, любой проводник (или оптоволоконная нить), как его не скручивай, есть одномерное пространство для пучка электронов/фотонов. Фактически конденсатор отличается от трансформатора всего лишь геометрической формой проводников.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: та не, Борисыч - ибо конденсатор от трансформатора отличается примерно так, что если бы бабушка была дедушкой, то у нее между ног чего то было, типа сердечника как у трансформатора. А потому трансформатор может "работать" и с постоянным током (в режиме магнитного усилителя), а конденсатор - нет.    

Аватар пользователя vlopuhin

У конденсатора между ног болтается изолятор, у трансформатора ферритовый сердечник, к тому же конденсатор достаточной ёмкости пропускает звуковую частоту как гвоздь, а постоянную разность потенциалов сохраняет в отключенном состоянии (то есть ещё как работает, электрошокер к примеру...).

Но дело не в этом, тут речь идёт за логику, а конденсаторы с трансформаторами это так себе, примеры для иллюстрации.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык я Вам уже давно сообщил, что придерживаюсь той логики, на основе которой Маркс определял суть такой многоликой экономической категории, как капитал. Ну и чего получают россияне от их совместного участия в движении этой экономической категории в нынешних условиях обеспечения их жизни.  

Аватар пользователя vlopuhin

Дык и я Вам давно сообщил о том, что единственное достижение Маркса человекочас, то есть он в логику ввёл время, остальное всё лирика.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а человекочас для одного работающего индивида, или для определения результатов совместной деятельности всех членов общества, участвующих в движении того, что он определил общественным капиталом? Ибо это как раз есть две большие разницы. Однако.  

Аватар пользователя vlopuhin

Какая разница для логики в том, кому и скока? Вы для начала определитесь с тем, что называете капиталом. У меня устойчивое подозрение, что даже сам Маркс тупо не знал что это такое, оставил лазейку последователям-Марксистам свободно словоблудить не напрягая мозги.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну предположим Маркс как раз и определился с тем, что является капиталом. Как индивидуальным (сконцентрированном в рамках того или иного производственного предприятия, торговой фирмы или банковского учреждения и прочих образований, обеспечивающих взаимодействие первых трех, как базовых), так и общественным (в виде совокупного капитала и состоящего из общего взаимодействия индивидуальных капиталов в рамках соответствующей национальной экономики) и о чем собственно он и отразил, например, в Гл.4 в Т.2 "Капитала". И что, между прочим, является основой для норм бухгалтерского учета в нынешних капиталистических условиях обеспечения жизни людей, план счетов которого обеспечивает взаимодействие индивидуальных капиталов в общественном и в целом в рамках национальной экономики и за её пределами. И жаль, что Вы (и не только Вы) кроме человекочаса у Маркса всё иное предпочитаете не замечать. Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

VIK-Lug, 16 Май, 2019 - 17:37, ссылка

... что, между прочим, является основой для норм бухгалтерского учета в...

Что же мы всё по кругу то ходим? Да, именно это я и имел в виду, когда заявлял, что пока из бухучета не выковыряем Маркса (заменим не-Марксом), ничего хорошего ждать не следует.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: это типа - пока мы из физики "не выковыряем" законы Ома, Ньютона или Кирхгофа, ничего хорошего ждать не следует? Или как? Ибо Маркс на основе своих исследований лишь отразил законы взаимодействия между собой производственных предприятий, торговых фирм и банковских учреждений в капиталистических условиях обеспечения жизни людей (как нынче в России и не только) на основе соответствующей обеспечивающей это взаимодействие инфраструктуры (транспорт, связь, информационно-рекламное обеспечение и т.д.), а бухучет отражает конкретные результаты этого взаимодействия за определенный период времени (месяц, квартал, год).     

Аватар пользователя vlopuhin

VIK-Lug, 17 Май, 2019 - 09:11, ссылка

vlopuhin-y: это типа - пока мы из физики "не выковыряем" законы Ома, Ньютона или Кирхгофа, ничего хорошего ждать не следует? Или как?

Именно так. Когда то довольствовались законами Ньютона, потом перешли на квантовую механику, потом ещё чего-нибудь будет изобретено.

...а бухучет отражает конкретные результаты этого взаимодействия за определенный период времени (месяц, квартал, год).     

Конкретные результаты абстрактных взаимодействий, реальные взаимодействия никаким законам не подчиняются.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну если действовать по принципу "не знаю что - но не то", то и законы природы пофигу, и законы формирования условий жизни людей в рамках соответствующих социумов - тоже. А пока что Ваша зарплата, формируемая из этих условий - вполне себе реальная действительность. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вот вот, по Вам с Марксом можно выдать зарплату, можно нет, можно деньгами, можно китайскими пуховиками. Афигеть можно от таких законов. Природу не трогайте, мать вашу, в смысле не надо приписывать природе собственновыдуманные законы.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну Вы лучше за свою зарплату беспокойтесь. А мне лично, на основе действия законов капиталистических условий обеспечения жизни людей, открытых Марксом, хорошо понято откуда у неё "ноги растут". А про законы природы Гегель еще вона когда такое отразил: "Чтобы знать, в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны; лишь наши представления о них могут быть ложны". Однако.  

Аватар пользователя vlopuhin

Оттуда и растут. Благодаря Марксу и марксистам моя зарплата теперь в самой дальней заднице любого ныне действующего бухучета, и вытащить её оттуда наша задача, потому что я человек, а это "Звучит гордо!".

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Влопухин, хочу огорчить, человек далеко не всегда "звучит гордо!", даже когда понимает отличие мозга от задницы.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Всегда!

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 14 Май, 2019 - 23:37, ссылка

В общем надо собраться с мыслями чтобы сформулировать задачу - вдруг Вас тоже эта тема заинтересует.

Мой начальник говаривал про молодёжь, мол ты Борисыч забыл больше, чем они знают. Хотя может быть на что-нибудь сгожусь :)

Аватар пользователя axby1

  Подробности здесь. С подробностями я там правда переборщил, слишком многословно получилось для введения, надо как-нибудь это дело скомпоновать чтобы ключевая мысль не затерялась в мелких частностях. Если вкратце, то меня здесь интересует решение конкретной задачи : найти оптимальный способ заполнения командного пространства объёмом в 65536 шестнадцатиразрядных машинных инструкций, определённых на базе архитектуры RISK, предполагающей выравнивание этих инструкций по сложности их реализации на мультиплексорах, сведённой к минимуму - то есть там не должно быть команд сложнее сложения и вычитания. Дело в том что 16 разрядов - это довольно устойчивая величина для реализации на её базе языка низкого уровня - увеличение разрядности процессоров до 32-х или 64-х практически не сказывалось на их системе асемблерных команд. Под "оптимальным" я подразумеваю такой способ, который лучше всего вписывается в принцип "есть всё что нужно и нет ничего лишнего". Вот по тому же принципу должна быть организована аппаратная реализация. Точнее, не сама завершённая архитектура компьютера, а универсальный язык её описания - так чтобы он содержал необходимый и достаточный минимум сущностей и прилегающих к ним способов информационного обмена. Тогда полная информация о системе, на основании которой можно будет исчерпывающе определить способ её функционирования, будет составлена из описания архитектуры ("аппаратный" язык) и распечатки машинного кода ("программный" язык - то бишь асемблер) всех включённых в систему процессоров.

  У меня пространственное воображение туго работает, и соответственно туго продвигается дело с разработкой "аппаратного" языка. Вот подумал, может быть Вас эта тема заинтересует.

Аватар пользователя vlopuhin

Тема интересная, в смысле столько знакомых слов :) Особенно порадовало вот это: "Короче говоря, RISC-и рулят, а СISC-и гоухом ) " Почему Вы решили, что эта задача исключительно софтовая? Если Вы берётесь оптимизировать количество регистров в процессоре, то придётся проектировать под это дело и элементную базу. Или Вы будете использовать уже готовые мелкосхемы? В чем собственно ноухау, в том что Вы ввели абстрактное время? Скорее временной аспект наследуется софтом из железа, те же способы адресации наследуют способ срабатывания защёлки, по переднему фронту тактового импульса, по заднему, или посредине (по верхнему уровню), которые в свою очередь наследуют способы работы элементарных ключей по току или по разности потенциалов (полевые). По этому я и говорил, что начинать нужно с шины адреса, шины данных и шины управления, то есть самый нижний уровень, ниже некуда (техноген), уже здесь появляется элементарный временной цикл записи/чтения, когда  источник и приёмник разнесены в пространстве. Хотя умные люди говорят нужно начинать с философской абстракции. Вы как то используете в своей работе по оптимизации софта свои наработки в области дискретной философии?

И ещё немного про время. Насколько я смог понять, Вы собираете некий гибрид, который будет совмещать в себе систему, работающую в виртуальном времени (по флагам), и систему, работающую в режиме реального времени (прерывания по таймеру). Не скажется ли эта совместимость/несовместимость на работе всего комплекса/иерархии? В смысле насколько себя оправдывает универсальность? Может быть стоит  задуматься об узкоспециализированных программно-аппаратных комплексах? Собственно это уже прослеживается в действительности: коммуникационное оборудование в одном углу, серверы в другом, не говоря уже про фермы, выращивающие биткоины.

Аватар пользователя axby1

Почему Вы решили, что эта задача исключительно софтовая?

  Я не считаю эту тему ни "софтовой", ни "хардовой", поскольку в обоих случаях речь идёт о создании абстрактного языка : в первом случае "программного", во втором - "аппаратного". Просто в отличии от первого случая во втором требуется пространственное воображение, в котором я испытываю некоторый недостаток.

В чем собственно ноухау, в том что Вы ввели абстрактное время?

  Задача стоит скорее обратная - побольше "классики", поменьше "ноухау". Противопоставление пространственного аспекта временному по сути сводится к разделению элементной базы на "статическую память", фрагментированную блоками по 64 килослова, и "средства преобразования данных", коими прежде всего являются процессоры, но могут также выступать и любые другие девайсы, для обмена данными между которыми предусмотрен общий внешний интерфейс, которому побоку что у этих девайсов внутри творится. Точнее язык для описания этого интерфейса, разработке которого должны предшествовать формулировки архитектурных принципов, на базе которых можно было бы проворачивать такие штуки :

  Очередной уровень абстрагирования от конкретики (физических процессов, локализованных в "железе") должен ещё на порядок повысить выразительную мощность понятийной базы - то есть этот переход должен быть качественным, а не количественно увеличивающим ресурсоёмкость сопоставленных ему абстракций. Перечисленным условиям удовлетворяет возможность автоматизации конструирования архитектуры произвольной сложности на физическом уровне на основании информационной модели, исчерпывающе описанной формальным языком. То есть рисуем в редакторе схему коммуникаций, определяем разъёмы ввода-вывода для подключения внешних устройств, выбираем прошивки для одного или нескольких процессоров, составляющих функциональное ядро системы, жмём большую кнопку "создать", после чего устройство, с которым работает эта программа (на данный момент гипотетическое) , не хуже чем принтер электронные документы печатает электронные платы, упакованные в коробочку, внутри которой реализована требуемая архитектура. Подключаем внешние устройства, жмём "пуск", и всё работает - естественно при условии корректности написания и пригодности для совместной работы движков, "зашитых" в программную память управляющих процессоров.

  Как-то так в общем.

Вы как то используете в своей работе по оптимизации софта свои наработки в области дискретной философии?

  Сплошь и рядом - начиная с выбора между "RISC-ом" и "CISC-ом", и заканчивая полнотой (парностью) отдельных машинных инструкций, для которых условие полноты может выполняться, а может не выполняться. Например, очевидно что команду должна  "ADD" должна дополнять команда "SUB", а такие команды как "MOV (PC+) , R0" или "MOV R0 , (-SP)" являются исключениями, для которых перестановка аргументов местами не имеет смысла (ну или пользой от таких операций можно пренебречь и лучше оставить место в командном пространстве для более полезных инструкций). Полагаю что эти вопросы останутся актуальными и для "аппаратного" языка - какие-то возможности придётся ограничить чтобы не разбрасываться зря избыточной информацией, включённой в "общий случай", а какие-то наоборот - подвести под "общий случай", чтобы не разбрасываться зря уточняющей информацией, специально оговаривающей эти ограничения.

В смысле насколько себя оправдывает универсальность?

  Ровно настолько, насколько удачным будет решение этой задачи.

Может быть стоит  задуматься об узкоспециализированных программно-аппаратных комплексах?

  Если Вы считаете универсальность заведомо бесполезной хренью, тогда конечно не стоит. Я не считаю её заведомо бесполезной, поэтому задумываюсь.

Аватар пользователя vlopuhin

По моему такая технология уже реализована, типа берём голый комп (чистый HDD, расставлены только галочки в сетупах), ставим на него операционную систему Виндовз, подключаем интернет, ждём минут пятнадцать, заглядываем в нутро, а там уже полсотни всякой вирусни. :)

Шутка, если серьёзно, то я хотел сказать про кластер, берём голый компьютер (с голым HDD), подключаем его в кластер, и через полчаса получаем готовую рабочую станцию со всем необходимым согласно корпоративному стандарту, либо готовый сервер типа защищённой почты.

Аватар пользователя axby1

  Главный недостаток этой архитектуры видится мне в том, что она не является шестнадцатиразрядной, поэтому у меня не возникает потребности вникать в детали её реализации.

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен, главный недостаток этой архитектуры в том, что она не работает :) Точнее работает через раз и то через одно место. Хотя теперь уже наверное подлатали...

Аватар пользователя axby1

  Латать приходится по объективным причинам, обусловленным стихийным развитием айтей по закону Мура - ну это когда у тебя начальство над душой висит, требуя делать всё быстро пока конкуренты не обогнали, так что на "продумать наперёд" не остаётся времени и приходится постоянно залатывать дыры наделанные твоими предшественниками чтобы оставить своим последователям дыры более высокого уровня :)

Аватар пользователя axby1

  Казалось бы, ничего не значащие банальности - ну, то что я выше назвал "знаниями". Как и знание о том, что один из терминов в математике лишний - "аксиома" или "теорема". Но ведь на основании этого и других фактов можно получить знание иного рода - например знание о том, какие это честные и порядочные люди - философы.

Аватар пользователя Ren

А для чего по твоему нужны знания? Какая функция у них?

Аватар пользователя axby1

  Пользоваться - какая там ещё может быть функция. Например, натуральным рядом чисел можно пользоваться для подсчёта яблок. А вот как пользоваться знанием о честности и порядочности философов я не могу себе даже помыслить :)

Аватар пользователя Ren

Вот именно - пользоваться. А как ты пользуешься этими абстрактно-конкретными дихотомиями?

Аватар пользователя axby1

  Погугли "информатика" и узнаешь как люди пользуются приобретёнными математиками знаниями (для справки : в математике нет дефиниций, не определяемых посредством дихотомий).

Аватар пользователя Ren

А мне не интересно, как другие люди пользуются другими знаниями, приобретёнными другими математиками. Я спросила, как ты пользуешься конкретно этой, своей дихотомией.

Аватар пользователя axby1

  Пользуюсь я ею примерно так :

Граничные условия граничных условий

Как определить математический термин и зачем это вообще может понадобиться ?

Значение термина "значение термина"

Публичный доступ к абстракциям vs Приватный доступ к конкретциям

"Проблема" самого в себе

Логические ошибки нулевого порядка

Определение процедуры передачи смысла от суждения к суждению

Задача на логику

Критерии научности как они есть

Пример верификации содержательной корректности определения термина

Происхождение логики

Вычисление формулировки геометрической теоремы №0 средствами содержательной логики

Необходимое и достаточное условие логичности мышления - воспроизводимость его результатов без информационных потерь

Задача логики - накопление и систематизация небытовых фактов

Функция логики - составление и решение уравнений

Предельный переход как способ установления истинности аксиом

В дискуссии должны участвовать оба собеседника

Принцип фрактальной развёртки

От полноты действий к непротиворечивости формул и обратно

Прикладная и теоретическая части философской дисциплины

Физика как и любая достаточно богатая ФС содержит недоказуемые истинные утверждения

Логика. Краткая биография.

К вопросу об эффективности научного подхода

Решение лёгкой терминологической проблемы классификации философских наук, или логика как она есть и как её нету

Принцип существования первоначала

О соционическом методе

Априорное знание в философии

  И это ещё не полный список. Если тебя действительно интересует ответ на этот вопрос, тебе не составит труда зайти в любую из преложенных мною тем, и найти там примеры использования этой и других дихотомий.

  P.S. Не забывай, что я пользуюсь математическими абстракциями внутри математики для получения новых математических знаний, а не за её пределами с целью их использования для решения прикладных задач. То есть это принципиально разные способы использования, которые ты (и не только ты) постоянно путаешь.

Аватар пользователя Ren

"я пользуюсь математическими абстракциями внутри математики для получения новых математических знаний, а не за её пределами с целью их использования для решения прикладных задач"

Ах, вона чё! А я-то думал, что вобще любые знания нужны (в итоге) для решения прикладных задач. Ну, что знания должны "работать" на благо человечества. И что суть всех "прикладных задач" сводится к одному вопросу "как жить дальше?". А ты оказывается, за искусство ради искусства? ))

Аватар пользователя axby1

  Извини, как-то мне уже брезгливо здесь оставаться.

Аватар пользователя Ren

Ну, извиняйте. Хотела из вежливости разговор поддержать.

Аватар пользователя Корнак7

А я из жалости поддерживаю ))

Аватар пользователя Корнак7

Совсем не обязательно, чтобы мир описывался в виде ощущений цвета-звука-запаха...

Он может быть описан другими способами, в том числе и математическими. А математика - это вовсе не обязательно цифры.

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 8 Май, 2019 - 15:58, ссылка 

axby1, 29 Октябрь, 2018 - 07:05, ссылка

А теперь внимание вопрос : как с научной точки зрения называется левая или правая часть этих словесных образований, взятая по отдельности ? Правильным ответом на этот вопрос я считаю следующий : она будет называться так, как это принято большинством носителей языка, которые пользуются соответствующим научным термином. Правильным я его считаю по той причине, что с таким подходом к определениям терминов согласны большинство участников этого форума. Как следствие, у любого желающего есть возможность проверить, какое терминологическое решение в данном случае будет правильным. Так что гугл вам в помощь, уважаемые коллеги.

Как левая, так и правая часть называется крайностью, в математике предел. А теперь всё вместе: информационный поток. Не впечатляет? Добавим сюда чуточку физики (чуточку фантазии, или "ложечку горького" :) ), получим: вещество заполняет пространство вдоль силовых линий информационного поля. И как частный случай: результат логической операции ("дихотомический выхлоп", насколько я понимаю, по Вашему это философский бит) это сама логическая операция. Таким образом логика это информационный поток, замкнутый сам на себя, точка это элементарный информационный поток. По своей наивности я полагал, что этот же самый смысл заложен в Элементарной Философии Е.Волкова, но похоже там всё не так просто, пространственные границы систем в НТС Е.Волкова строятся несколько иначе. Хотя в НТС Е.Волкова принцип некоммутативности заложен в элементах системы, это субъект и объект, их невозможно перепутать, поменять местами, тогда как в информизме это звучит иначе, пока в виде гипотезы: существует единственный незамкнутый однонаправленный (иначе говоря необратимый) информационный поток.

Аватар пользователя axby1

Как левая, так и правая часть называется крайностью, в математике предел. А теперь всё вместе: информационный поток. Не впечатляет?

  На момент составления этого поста меня впечатляло совсем другое - то что на словах они за использование терминов в тех значениях, в которых это принято большинством носителей языка, а на деле демонстрируют прямо противоположное, подменяя общепринятый в среде учёных термин "дихотомический аспект" его суррогатом :

axby1, 2 Октябрь, 2018 - 03:06, ссылка

Щас, всё брошу и начну придумывать для "собственного смысла дихотомии" специальный термин - "энтилехию" там какую-нибудь, а чего доброго работники мебельной промышленности забудут как правильно доски напополам пилить.

  Давайте тогда уже обогатим научную терминологию "трихотомией" с "пентихомией" - на тот случай если придётся пузырь на троих соображать или палку колбасу на пятерых деребанить. Это тот уровень обсуждения который мне предлагают эти формалисты-терминологи. Вот, полюбуйтесь :

Аксиома : если отрезок, разделённый точкой, развернуть на 180°, то порядок следования его частей поменяется местами, а длина не изменится.

Vadim Sakovich : Совершенно не ясно зачем надо вращать отрезок и наблюдать за порядком следования его составных частей. Разве не очевидно, что отрезок всегда будет иметь одну и ту же длину, независимо от того, сколько бы точек мы на нём не понаставили бы и в какую бы сторону и на сколько градусов мы бы отрезок не повернули?

axby : утверждение "существуют точки, принадлежащие данной прямой, и точки, ей не принадлежащие" ещё более очевидно нежели предложенная мною аксиома - что вовсе не является помехой для её использования в доказательствах теорем

Vadim Sakovich : /* Игнор */

  По-моему налицо все признаки сектантства, ведь фанатизм - величина вполне измеримая количеством игнорируемых фактов на единицу текста. Ну низя им думать в эту сторону - парадигма не пущает, запрещая даже подумать о том чтобы подумать над доказательством аксиомы. Иначе им бы и в голову не пришло формулировать проблемы, не предусматривающие решения даже в порядке гипотетического допущения о его наличии.

  Впрочем, я отвлёкся - надо же и Вас не обделить своей критикой :)

Добавим сюда чуточку физики (чуточку фантазии, или "ложечку горького" :) ), получим: вещество заполняет пространство вдоль силовых линий информационного поля.

  В общем я так и не понял чем Вас не устроило обычное физическое поле и зачем понадобилось приписывать ему предикат "информационное". Думаете это придаёт силовым линиям выразительности и убедительности ?

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 14 Май, 2019 - 23:32, ссылка

  Впрочем, я отвлёкся - надо же и Вас не обделить своей критикой :)

Спасибо, не обидели. Даже наоборот, типа надо же, докатился, меня уже на философском форуме критикуют! :)

Обычное физическое поле меня в общем то устраивает, но что за ним скрывается? Если физике этого достаточно, и глубжее будет означать погоню за чертями в потустороннем мире, то мне никто/ничто не мешает определить поле как элементарное взаимодействие со всеми вытекающими последствиями, получится, как например, у Владимирафизика, маштабирование, пять масштабов из которого физически доступны нашему миру, плюс два крайних на пересечении, остальные масштабы принципиально недоступны. Правда это уже смахивает на метафизику. Ну и что с того? Опять всё скатывается в терминологическую проблему? По моему нет, просто другой уровень рассмотрения, или другой уровень абстрагирования, например, опустили поле до уровня интеллектуального костыля и смотрим дальше, что там с логикой происходит, какая усушка/утряска/утечка, грубо говоря, откуда что берётся, и куда потом девается. Так вот если теперь мыслить потоками, то всякое нечто это проводник, ну или полупроводник, типа Ивана Сусанина. То есть встречается особое НЕЧТО, способное генерировать смыслы, как раз там и замыкаются информационные потоки. Это уже претензия на дихотомию мышление = {индивидуальное >|< коллективное}. Насколько я понимаю, с точки зрения логики это абсолютно бессмысленная дихотомия, а вот с точки зрения жизни это не так, хотя бы из соображений самосохранения, хоть индивида, хоть коллектива, вплоть до общества в целом.

Аватар пользователя axby1

Обычное физическое поле меня в общем то устраивает, но что за ним скрывается?

  Вращательный момент - это я уже понял из Ваших слов :

Непосредственное взаимодействие создаёт двунаправленные информационные потоки, то есть полный информационный поток состоит из двух встречных, либо закольцован.

Информизм.

  Можно обозначить направление вращения двумя противонаправленными стрелочками. Так по часовой стрелке :


  А так против :


  Можно также для этой цели воспользоваться дугой со стрелочкой на одном из концов. Согласен, полезная абстракция, применимая к широкому спектру наблюдаемых явлений - например подставляя её в физику микрочастиц получаем "спин", в физику макрообъектов - спиральную или эллипсоидную форму галактик.

Правда это уже смахивает на метафизику. Ну и что с того? Опять всё скатывается в терминологическую проблему?

  Нет, проблема видится мне в другом : Вы не привели ни одного примера информационного (не физического !!!) объекта и не показали как в его свойствах проявляется вращательный момент. Поэтому мне не понятно, зачем Вам это понадобилось - запечатлеть в словах то, чего Вы не можете помыслить. Ведь если бы Вы понимали о чём говорите, у Вас бы не возникло неразрешимых проблем с приведением подкрепляющего данную мысль примера. Неужели Вам самому не интересно разобраться в том, что конкретно Вы закладываете в основу своих представлений ?

То есть встречается особое НЕЧТО, способное генерировать смыслы, как раз там и замыкаются информационные потоки.

  Похоже на то что Вы пытаетесь таким образом определить мыслительный процесс (построить "теорию мышления"). По мне так совершенно бесполезное занятие.

Это уже претензия на дихотомию мышление = {индивидуальное >|< коллективное}.

  Коллективное мышление начнётся тогда, когда философам надоест играть в ассоциации и у них войдёт в привычку подкреплять высказываемые ими мысли примерами к которым они применимы. А пока они относятся к словам как чернильным кляксам, которые каждый волен ассоциировать с чем ему заблагорассудится, слова у них будут "жить собственной жизнью", оторванной от действительности, а мышление так и останется раздельно-индивидуальным.

Аватар пользователя vlopuhin

 axby1, 15 Май, 2019 - 22:34, ссылка

Нет, проблема видится мне в другом : Вы не привели ни одного примера информационного (не физического !!!) объекта и не показали как в его свойствах проявляется вращательный момент. Поэтому мне не понятно, зачем Вам это понадобилось - запечатлеть в словах то, чего Вы не можете помыслить.

Всякий информационный объект раздваивается. Возьмём любое число, или даже весь ряд натуральных чисел. Как само число, так и весь ряд целиком, способны плодится неограниченно в моём мышлении: беру карандаш и рисую двойки, пока не усну, или считаю овец, которых только две. Почему так? Потому что это информационный объект, судьба у него такая, хотя тут один кибернетик утверждал, что идеальный объект это такой объект, который стабильнопостоянен при любых условиях. В общем в информационном пространстве не соблюдаются законы сохранения, и бесконечный коэффициент усиления обычная вещь, как и стопроцентный КПД. Или берём отрезок и смотрим на него сбоку: он гораздо короче, чем когда смотреть сверху, может вообще превратиться в точку. С синусоидой вообще атас, это и окружность, и эллипс, и спираль, хоть сходящаяся, хоть расходящаяся, в зависимости откуда смотреть. То есть двунаправленность информационного потока не столь очевидна, это не круговорот воды в природе, не испарение параллельное выпадению осадков. Можно сказать, что информационное пространство это результат предельного перехода (забесконечность Шуранова), от которого Вы благополучно избавились. Можно ещё и так. Берём число три, это одновременно и порядковый номер, и количество. Допустим порядковый номер. Тогда порядковых номеров три опять два в зависимости от того, в какую сторону считали, из конца в начало, либо наоборот. То есть в качестве формальной логики можно представить такую логику, в которой нет времени, и как только в эту логику в каком либо виде добавляется время, происходит расширение формальной логики, я бы сказал расширение информационного пространства, поскольку моментально становится понятно, что любой информационный объект это два в одном флаконе, и это становится "видно", когда посмотрели "сбоку". И наоборот, мой организм в этом мире в единственном экземпляре согласно закону неодновременности.

Или вот ещё пример с компьютером. Почему в цифровых устройствах достаточно двух чисел 0 и 1, а весь остальной шум игнорируется, в результате чего отпадает всякая необходимость сравнения числа 0 с числом 1 (или булевых констант 0 и 1)? Потому что в любом цифровом устройстве есть генератор тактовых импульсов, благодаря чему в самом устройстве достаточно двух операций чтения и записи, которые разнесены во времени, а вся остальная лабуда хранится в памяти в виде жестких алгоритмов. Таким образом аналоговая техника это цифровая в предельном переходе, это когда частоту тактовых импульсов превратить в бесконечность, то есть объединить две операции чтения и записи в одну единую (пример в природе - зрительный контакт).

Аватар пользователя axby1

  Извините Виктор Борисович, но чтобы разгрести Ваш пост мне придётся довольно дотошно попридираться к Вашим словам.

  Как само число, так и весь ряд целиком, способны плодится неограниченно в моём мышлении: беру карандаш и рисую двойки, пока не усну, или считаю овец, которых только две. Почему так? Потому что это информационный объект, судьба у него такая, хотя тут один кибернетик утверждал, что идеальный объект это такой объект, который стабильнопостоянен при любых условиях.

  Правильно говорил - а иначе на каком основании считать объект идеальным ? Один раз узнав что такое натуральный ряд математик узнаёт о всех натуральных числах сразу - а иначе на каком основании он может утверждать о том, что переместительный закон сложения соблюдается для любой пары чисел ? А как мне Вас прикажете понимать ? То что Вы тупо от этой возможности отказываетесь - знать о всех натуральных числах сразу ? Или то что Вы не отличаете информационный объект от способа его использования ?

  Или берём отрезок и смотрим на него сбоку: он гораздо короче, чем когда смотреть сверху, может вообще превратиться в точку.

  Мысленные эксперименты - дело полезное, если не слишком ими увлекаться, забывая о том что такое точка и что такое отрезок - ну, те самые, на состоянии которых наши мысленные эксперименты никак не сказываются. Я эту мысль выражаю так : "информационное пространство" статично - то есть все абстракции в нём "стоят на своих местах" и не видоизменяются, а для того чтобы их отличать одну от другой необходимо до них "добираться" - то есть думать. Особое внимание предлагаю обратить на кавычки - это чтоб не перепутать информационное пространство с геометрическим. Что Вы похоже и делаете, пытаясь сформулировать принцип перемещения, по которому можно было бы "добраться" до любой из них - ну типа пытаетесь определить, "по ломаной" это нужно делать или "по спирали". По сути же это означает что Вы пытаетесь сформулировать принцип мышления - то есть задаётесь "не существующими в природе вопросами". А не существует их "в природе" потому, что любая формулировка этого принципа, если полагать её корректной, будет по определению одной из "точек" этого "пространства", "ничем не лучше и не хуже" любой другой мысли, до которой надо "добираться" всё тем же мышлением которое Вы пытались определить. То есть эта "точка" в любом случае будет результатом мышления, но никак не определением самого процесса. Поэтому я и говорю :

axby1, 26 Январь, 2019 - 14:52, ссылка

Так что любое теоретизирование на эту тему может послужить для меня лишь поводом для иронии - ну типа "давайте создадим теорию мышления, а потом ка-а-а-к начнём думать...".

  Не думаю что мне показалось, и похоже что под "Информизмом" Вы действительно понимаете теоретическое обоснование мышления. Иначе вряд ли бы стали прописывать информационному пространству свойство "динамически изменяться".

Таким образом аналоговая техника это цифровая в предельном переходе

  Судя по тому что предшествовало этой фразе Вы пытаетесь связать физику с математикой, полагая первую "заказчиком" математических абстракций. Можете объяснить зачем это вообще может понадобиться математикам - хоть как-то привязываться хоть к чему-либо из того что мы можем наблюдать в опыте ? Перед тем как отвечать на этот вопрос предлагаю ознакомиться со следующим фрагментом :

axby1, 15 Май, 2019 - 21:48, ссылка

  Допустим, о математике нам неизвестно ничего кроме сложения и умножения. И тут нас осеняет мысля :

  Если умножить на число эн - значит сложить его само с собой эн раз, то что если то же самое проделать с умножением ? Как бы эту хрень назвать... "Степень", точно - и звучит красиво, и смысл действия хорошо передаёт. Интересно, а что будет если возвести число в нулевую степень ?..

  Ну и так далее - так всю математику можно раскопать, и даже повода не возникнет задуматься о том как эту теорию можно применить на практике.

  Ну и каким боком Вы предлагаете сюда физику прицепить ?

Аватар пользователя vlopuhin

 axby1, 17 Май, 2019 - 05:41, ссылка

 Извините Виктор Борисович, но чтобы разгрести Ваш пост мне придётся довольно дотошно попридираться к Вашим словам.

Обоюдно.

... Или то что Вы не отличаете информационный объект от способа его использования ?

Вот здесь мне приходит на память одна мысль от Вадима Саковича & Г.П. Мельникова, согласно которой субстанция (материал), или свойства субстанции, способна изменяться как раз в зависимости от способа использования/применения, то есть способна подстраиваться под естествоиспытателя (что то вроде нас бьют, а мы крепчаем, по крайней мере я понял это именно так, уже и не помню в какой теме это прозвучало, так что ссылку дать не так просто). Именно так по моим соображениям и должен вести себя информационный объект. В случае с числами конечно же всё иначе, число это действительно статичный информационный объект, и плодятся числа как раз в момент использования. Тогда где, в каком месте хранятся такие статичные информационные объекты? В учебнике по математике? То есть согласно Вашим утверждениям мне необходимо разделить мою действительность, открыть/выделить некоторое дополнительное информационное пространство, в которое я должен буду поместить все подобные информационные объекты, и вытаскивать их оттуда по мере надобности. Вот тут то и возникает вопрос, что же это за объекты? Как они туда попали? И ничего другого не приходит на ум кроме одного: это договорные объекты! И попадают они туда по всеобщему соглашению, ну типа всеобщего голосования, так сказать уже устаканненные, потому что иначе такие объекты ничем не отличаются от иллюзий. И происходит, точнее произошло, это так как Вы и говорите:

 Мысленные эксперименты - дело полезное, если не слишком ими увлекаться, забывая о том что такое точка и что такое отрезок - ну, те самые, на состоянии которых наши мысленные эксперименты никак не сказываются. Я эту мысль выражаю так : "информационное пространство" статично - то есть все абстракции в нём "стоят на своих местах" и не видоизменяются, а для того чтобы их отличать одну от другой необходимо до них "добираться" - то есть думать.

Ведь Вы же сами утверждали, необходимо один раз удостовериться/доказать и забыть навсегда, не зацикливаться на одном месте. Но вот беда, приходится постоянно возвращаться и "пересматривать аксиомы", думать и вперёд, и взад, ломать и строить заново. (Добавлено) А что если это смыслы? То есть смыслы это те самые статичные информационные объекты? Но ведь и со смыслами то же самое, они как кометы, появляются и исчезают, над чем вчера плакали и ломали голову, над тем сегодня смеёмся. Хотя...

 Не думаю что мне показалось, и похоже что под "Информизмом" Вы действительно понимаете теоретическое обоснование мышления. Иначе вряд ли бы стали прописывать информационному пространству свойство "динамически изменяться".

Да, именно так! Но пока я это называю расширением информационного пространства, типа рельсы/шпалы прошлогодние, а путь проложен новый. Правда тут возникает вопрос куда расширяться, в смысле как происходит выбор в какую сторону? Дихотомия (ну как тут не вспомнить правило буравчика :) ) действует по моему именно в выборе.

 Ну и каким боком Вы предлагаете сюда физику прицепить ?

Никаким! Физика сама претендует на теорию всего. И причина, как мне кажется, проста как велосипед. Если математик мыслит числами/формулами, музыкант нотами, художник красками и геометрическими формами, то в распоряжении физика всё языковое разнообразие, включая информационные потоки.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

...мне приходит на память одна мысль от Вадима Саковича & Г.П. Мельникова, согласно которой субстанция, или свойства субстанции, способна изменяться как раз в зависимости от способа использования/применения, то есть способна подстраиваться под естествоиспытателя (что то вроде нас бьют, а мы крепчаем, по крайней мере я понял это именно так, уже и не помню в какой теме это прозвучало, так что ссылку дать не так просто)

Слово субстанция по частоте употребления, конечно же, уступает такому божественному понятию как информация. У людей, которые направо и налево используют понятие субстанция обычно на глазах выступают слёзы зависти, так как они никак не могут субстанцию зачислить в объём поянтия информация. В то время как у корифеев информации уже не осталось ни одного понятия, которое они не могли бы подчинить своему информационному Абсолюту.

В этом смысле Мельников в своей теории просто хотел уточнить что следовало бы понимать именно под субстанцией. Ну, чтобы не обижать, например, такое понятие как материя. Короче, чтоб всем сёстрам - по серьгам. Так вот, он говорит, что когда какая либо система возникает или перестраивается, то так или иначе нужен некий материал для строительства. Этот материал берётся или извне (с ранее "умерших" систем), или внутри системы - используется в качестве материала сама перестраиваемая подсистема этой системы. Итак, субстанция - это материя,  адаптированная для функционирования системы. Вне системы - это просто материя (материал), а адаптированная (обработанная, подогнанная, отшлифованная...) превращается в субстанцию системы. Таким образом, субстанции вне системы не существует (терминологически). Она просто становится материей (материалом) вне системы и может быть привлечена для того, чтобы стать субстанцией совсем в другой системе.

Из всего этого следует, что вполне резонно можно различать понятия материя и субстанция - в зависимости от того, говорим ли мы о какой-то системе или нет, так как в рамках системы правильнее использовать понятие субстанция.

В любом случае моих мозгов не хватает, чтобы осознать как субстанция может "подстраиваться" под неусыпным взглядом "естествоиспытателя". Вот такой я хреновый естествоиспытатель. Для вас это - раз плюнуть: взглянул на субстанцию... да что там взглянул!!! Подумал - а она уже перестроилась под могучим напором думающего.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 17 Май, 2019 - 09:00, ссылка

Итак, субстанция - это материя,  адаптированная для функционирования системы.

Всё правильно, мой стальной друг только тогда прекрасный автомобиль, когда я на нём еду, а когда он стоит в сарае, то не более чем ведро с болтами и гайками. Именно это я и хотел сказать, нож в моих руках не более чем инструмент для чистки картошки, в руках же кулинара это произведение искусства. В общем налицо ещё одна дихотомия, термин = { уникальное/единичное >I< универсальное/шедевральное }:

Из всего этого следует, что вполне резонно можно различать понятия материя и субстанция - в зависимости от...

Только вот с понятием напряг, в смысле любое понятие растяжимо до бесконечности. 

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а где отражение процесса, когда из "ведра болтов и гаек" создается прекрасный автомобиль, прежде чем Вы на нем поедете или поставите в сарай? 

Аватар пользователя vlopuhin

В логике нет времени, либо авто, либо ведро с гайками. Здесь процесс другой, мыслительный, это не про сломанный велосипед Ленина, типа перехода из качества в количество. В общем нет такой науки экономика. Капитал Маркса это по большей части литературно-макулатурное произведение, в сухом остатке действительно только человекочас в бухучете.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Влопухин

Мой стальной друг только тогда прекрасный автомобиль, когда я на нём еду, а когда он стоит в сарае, то не более чем ведро с болтами и гайками.

Ну прям как в сказке, Емеля произнёс мантру и сани поехали..., а если не произнёс, то сани уже и не сани вовсе. Только вот у Емели, в отличии от вас,Влопухин, было не только "хотение", но и некое "щучье веление", без коего вы как не садитесь на "ведро с болтами и гайками", - чуда не произойдёт, т.е. не произойдёт перехода от стоячести к езде, как бы вы не хотели и не напрягались. А это значит, что вы что-то упустили главное, когда уподобляли стоячий автомобиль ведру с болтами и гайками. 

...

 

Аватар пользователя vlopuhin

Вероятно Вы про то, как масло в картере поменять, ступичные подшипники смазать, соломки подстелить? Понятное дело, без горючего не заведётся, но я не про это, а про то, что закон тождества нафиг не нужен, если не мыслить самостоятельно. Но опять же, "кто же без горючего летает", то есть скорее всего без нарушения закона тождества новые алгоритмы не рождаются, вот и получается, что само мышление алгоритмически невычислимо, только результат.

Аватар пользователя axby1

  Вынесу сюда ещё один полезный фрагмент :

axby1, 22 Февраль, 2019 - 17:50, ссылка

  • Абстрактное = { ничто >|< всё }

  Обратите внимание - обе составляющие этой дихотомии ссылаются на отсутствие (уничтожение) : первая на отсутствие как таковое, вторая на уничтожение ограничителей (граничных условий). То чему невозможно помыслить противоположность невозможно определить, хотя и можно условно обозначить. Я бы например предпочёл его назвать "началом координат", полагая эту абстракцию уникальной в том смысле, что обозначения всех остальных не будут условностью - ну типа "ничто оно и в Африке ничто" без всяких условностей, а то что я условно назвал "началом координат" невозможно помыслить само по себе, и как следствие определить. С другой стороны, ничего не мешает определить его как "неопределимое в отличии от всех прочих абстракций", после чего намотать около него круг рассуждений, обосновывающих причины его неопределимости и раскрывающих суть его уникальности.

  Для начала предлагаю Вам убедиться в том, что оба вышеприведённых дихотомических аспекта вполне себе определимы :

  • все вещи отсутствуют одинаковым способом, и это состояние мы называем "ничто"
  • "всё" есть то, к чему нечего добавить

  Что же касается "начала координат", то ассоциативно его можно представить некой "точкой сингулярности", на которую мы пытаемся обратить свой мысленный взор всякий раз когда о чём-то задумываемся, но поскольку в этой точке сосредоточено "бесконечное давление", саму по себе её "разглядеть умом" невозможно, а результатом мыслительного процесса становятся разбросанные по разные стороны противоположности, которых чем больше тем сложнее мысль. Если противоположности друг друга уравновешивают, значит мысль правильная, при наличии же информационного избытка или недостатка ("сумма кубов катетов равна кубу гипотенузы") она ошибочна. Любая дихотомия как "квант мысли" удовлетворяет условию "информационной нейтральности," и как следствие по определению является "правильной мыслью". Более сложные мысли требуют для своего выражения определённого их числа, от которого зависит сложность процедуры установления факта нейтральности того или иного суждения.

  То есть интуитивно Вы правильно ухватили направление мысли, наделив искомое решение свойством "ничтойности". Просто хотел уточнить : какую бы мысль Вы не  выразили, она будет результатом обращении к тому "ничту" о котором Вы говорите, но не определением его самого. Обычное же ничто вполне себе определимо, следовательно не может претендовать на роль искомой абстракции, свойства которой полагаются уникальными.

  Это к вопросу причинах, по которым мысль заходит в тупик всякий раз когда мы ассоциируем информационное пространство с геометрическим - то есть таким, в котором можно увидеть начало координат и куда-то там от него продвинуться. Единственное свойство которое наследует информационное пространство от геометрического - это статичность : предполагается что все абстракции в нём заведомо "стоят на своих местах" подобно точкам геометрического пространства, а задача мышления - найти в нём "именно эту и никакую иную точку", так чтобы в следующий раз распознать её в умозрении независимо от того каким путём мы до неё дойдём. В буквальном же смысле этот путь неотобразим на геометрическое пространство по причине алгоритмической невычислимости мыслительного процесса. То есть "пройти от начала координат столько-то метров в таком-то направлении" - такое в логике не канает. На уровне общей тенденции можно выделить такие абстракции, которые там появляются в числе первых, хотя и это будет условностью, поскольку как только мы начинаем что-то о них говорить, появляются другие термины, за которыми закреплены другие смыслы, и может возникнуть вопрос "а почему бы не считать первичными те, с помощью которых мы выражаем данную мысль, а не те, за которыми её закрепляем ?". К тому же возникают проблемы с закреплением за полученным результатом устойчивой терминологии, поскольку на выражение одной и той же мысли могут претендовать ряд терминов, в выборе которых прослеживается известная доля произвольности. Не всегда (например, способ именования дихотомии { ничто >|< всё } можно считать достаточно устойчивым), но как правило - взять ту же { теоретическую  >|< прикладную } части, по которым можно дихотомировать любую предметную область. Для решения проблемы неоднозначности именования я обычно использую "синонимические ряды", выражая одну и ту же мысль в разных "терминологических расстановках" - как это проделал выше с { абстрактным >|< конкретным } (вырабатывать общую терминологию на ФШ никто не желает, поэтому в дискуссиях приходится склонять их на разные лады).

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby1

Абстрактное = { ничто >|< всё }

Обратите внимание - обе составляющие этой дихотомии ссылаются на отсутствие..

А где же присутствие? Где абстрактное нечто в виде пограничных условий?

В "конце-концов" границу охраняют пограничники, а не граничники(граничные условия).

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Итак, что же присутствует или должно присутствовать в виде неких условий границы, дающих возможность некой абстракции "ничто или всё"? Не сама ли власть ничто в виде нечто, олицетворяющая собой выход(или вход) за/в граничные условия. И этот выход имеет философско-математический аспект границы, позволяющий философу входить, а следовательно отменять высказывание, что "философ да не войдёт".

....

 

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

А если "философ войдёт" , тогда необходима некая коррекция "граничных условий" иными условиями границ, которые можно назвать "пограничными условиями"("за-граница нам поможет") - в виде акта бесконечной границы("актуально-бесконечного").

....

Аватар пользователя axby1

  Ну хорошо, не буду противопоставлять себя участникам ФШ, давайте поиграем по вашим правилам. Пользуясь правом философа по своему субъективному произволу решать кого писать через "ф", а кого через "хв", дам определение которым пользуюсь сам :

  • философ - это человек, умеющий абстрактно мыслить

  Определений "хвилософов" у меня тут уже несколько десятков накопилось, но по большому счёту все они являются следствиями из антитезиса приведённому определению термина "философ". Так что ничего личного - Вы либо соответствуете этому определению, либо нет. Если нет, мы просто не найдём общих тем для обсуждения (не считая конечно "дискуссии" на тему "хфилософ - сам хфилософ").

  Застопорились мы если что в этом месте :

axby : совершает ли компьютер выбор ?

Геннадий Макеев : Не только совершает "выбор", но и...

axby : Извините, я действительно не думаю в этом направлении, и соответственно ответить мне Вам на это нечего.

  В общем я не знаю по каким признакам должен определить, получили ли Вы в своей жизни хоть один результат абстрактного мышления. Ладно, попытаюсь ещё раз :

  • совершает ли компьютер выбор ?

  То есть без кавычек - в буквальном понимании этого слова.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby1

философ - это человек, умеющий абстрактно мыслить.

Исходя из этого, нефилософ - тот, кто никак не может абстрагироваться в своей мысли, т.е. мыслит только конкретно, а если учесть что сама мысль есть уже некая абстракция, то нефилософ вообще не может(и не должен) никак мыслить. Какая-то чертовщина получается,если пользоваться вашим определением философа.
Чтобы искоренить эту чертовщину, необходимо предположить, что "умение абстрактно мыслить" может быть многоуровно, а следовательно, сие даёт понять, что не каждый уровень "абстрактно мыслить" может относиться к философии, а , скорее всего тот, который имеет отношение к предельным границам абстрагирования, т.е. дающий или вызывающий удивление по поводу недоумения мысли связывать конкретное с абстрактным - в виде универсальных связей(отношений) бытия и мышления.

Значит человек, умеющий абстрактно мыслить без удивления, лишь тот, кто учится быть философом - учится доводить сои абстракции до границ(предела) вызывающих удивление.

Аристотель: "Удивление побуждает людей философствовать, причём вначале они удивлялись тому, что непосредственно вызывало недоумение, а затем, мало-помалу продвигаясь таким образом далее, они задавались вопросом о более значительном...".

Абстрактно мыслящий вполне может мнить себя философом, но  не быть таковым на деле. Отчего философов и делили на мнимых(высказывающих лишь мнения) и истинных(доводящих свои мнения до предела - неких универсалий жизни).

..

Совершает ли компьютер выбор?

Да, если учитывать, что минимальный выбор это выбор из двух(0 или 1).

Если же выбор из более чем два, то необходимо учитывать уровень развития компьютера, дающий или не дающий возможность делать выбор в условиях некоего множества( вы же не определили какой компьютер(с какими возможностями) имеется в виду).
Т.е. работает ли компьютер на битах или кубитах или... на куббитах("тёмный лес" = куббит - думающий бит).

....

Аватар пользователя axby1

  Резюмирую : Вы очень ёмко и развёрнуто описали свои ассоциации со словосочетанием "абстрактное мышление", после чего дали неправильный ответ на элементарнейший вопрос. Так что мне остаётся лишь в очередной раз поделиться теми затруднениями, которые у меня возникают в дискуссиях с Вами :

axby1, 18 Май, 2019 - 02:56, ссылка

я не знаю по каким признакам должен определить, получили ли Вы в своей жизни хоть один результат абстрактного мышления.

  Подчёркиваю : результат, а не мнение о словосочетании - Вы хоть на этом уровне способны проводить различение ?

  P.S. Если свои представления о механизмах Вы почерпнули из мультика "Фиксики", или других мультфильмов, в которых машинки разговаривают, шутят и даже строят социальные структуры, то открою Вам один секрет : это не те машины которые люди используют в качестве средств коммуникации и передвижения, а живые существа - пусть со специфической внешностью, но вполне человеческим поведением.

  Больше не представляю чем могу быть Вам полезен. Надеюсь хоть не травмировал Вашу психику, оказавшись в роли того "плохого дяди", который разрушил веру ребёнка в Деда Мороза.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby1.

За мою психику не беспокойтесь, она и не такое выдерживала. В принципе я ожидал, что вы именно так ответите, т.е. подобно роботу-автомату(типа, ответ неправильный, результата нету...), которому чуждо философствование, т.е. у вас существует некий обрыв с выходом из "граничных условий", обрыв которого вы не замечаете, и поэтому у вас такая запара на результат, как у автомата, программа которого не способна задуматься о выходе за границу, а соответственно, усмотреть альтернативу своему пониманию выбора, альтернативу как иную монополию выбора о которой я начал говорить в теме "обрыв или выбор монополии".

А что касается о моих представлениях о механизмах, то и тут у вас осечка - вы никак не можете понять о каких механизмах(с какими возможностями) идёт речь. Т.е. у вас представление такое, что механизмы будто бы чужды(никак не монтируются) живым существам с человеческим поведением. Эта некомпетентность многим присуща, которые не в состоянии познать что есть человек(человек как предмет философии). Познавшие же понимают возможности единения механизма и живого существа, т.е. достижении единства естественного и искусственного благодаря диалектическому переходу.

С диалектикой слабовато, поэтому и отписываетесь, переводя стрелки на каких-то "фиксиков"(мультиков).  Например, у Бергсона тоже было с диалектикой слабовато, поэтому он никак не смог должным образом сопоставить механизм с жизнью(т.е. не понял возможности ВЫХОДА самой жизни за свои естественные границы в сферу искусственных. 

Но не смотря ни на что, жизнь продолжается и в механизмах!(слышащий да разумеет)

...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Выходя из себя, не забудьте вернуться.
Иначе с собой можно так разминуться.
Отсюда, сей выход опасен бывает
Для тех, кто жизнь логики суть обрывает...

...

Аватар пользователя axby1

В принципе я ожидал, что вы именно так ответите, т.е. подобно роботу-автомату

  Аналогия более чем уместная - я действительно привык в таких случаях действовать на уровне автоматизмов.

axby : совершает ли компьютер выбор ?

Геннадий Макеев : Да, если учитывать, что минимальный выбор это выбор из двух(0 или 1). Если же выбор из более чем два, то необходимо учитывать уровень развития компьютера, дающий или не дающий возможность делать выбор в условиях некоего множества( вы же не определили какой компьютер(с какими возможностями) имеется в виду).
Т.е. работает ли компьютер на битах или кубитах или... на куббитах("тёмный лес" = куббит - думающий бит).

axby : ...дали неправильный ответ на элементарнейший вопрос

Геннадий Макеев : А что касается о моих представлениях о механизмах, то и тут у вас осечка - вы никак не можете понять о каких механизмах(с какими возможностями) идёт речь. Т.е. у вас представление такое, что механизмы будто бы чужды(никак не монтируются) живым существам с человеческим поведением. Эта некомпетентность многим присуща, которые не в состоянии познать что есть человек(человек как предмет философии). Познавшие же понимают возможности единения механизма и живого существа, т.е. достижении единства естественного и искусственного благодаря диалектическому переходу.

  Обратите внимание : в первом варианте Вашего ответа не было даже намёка на упоминание о человеке, монтирующем компьютеры и направляющем их действия (сравните два выделенных мною фрагмента своих высказываний), а сейчас Вы представили ситуацию так, как будто я Вас спросил "совершает ли человек выбор ?", ну и дескать мне не хватило компетенции разобраться в Вашем "диалектическом подходе" к ответу на этот вопрос. Раньше я принимал подобные подтасовки за "лживость", "лицемерность", "изворотливость", считая их проявлениями тех определяющих качеств, которыми должен обладать человек чтобы философы приняли его за своего. Сейчас же более склоняюсь к мысли о том, что вы просто больные люди. Впрочем, одно другому не мешает - если человек врёт осознанно, то это ещё не даёт оснований считать его психически неполноценным ; другое дело если он ведёт себя так на перманентной основе и никогда этого за собой не замечает. Так что Вы верно подметили - я реагирую как робот-автомат всякий раз когда в поведении участников ФШ прослеживаю подобные тенденции. Не потому что я такой честный и порядочный, для меня это не более чем вопрос психогигиены - мол "если вам так нравится друг другу в мозги гадить, то меня не нужно угощать той пищей, которая кажется вам такой аппетитной".

  P.S. Извините за резкие высказывания - личного у меня к Вам ничего нет, есть только субъективная уверенность в том, что у вас серьёзные проблемы с адекватностью восприятия, к которым после пяти лет общения с участниками этого форума мне трудно оставаться равнодушным :

axby1, 29 Апрель, 2019 - 23:59, ссылка

...мало того что с вами неинтересно дискутировать из-за того что составляя свой очередной комментарий вы забываете о чём писали в предыдущем, так ещё и на меня перекладываете эту обязанность - следить за вашими словами. А когда я вам о них напоминаю, начинаете задним числом вкладывать в них другой смысл - дескать "мои слова, что хочу с ними то и делаю".

axby1, 2 Май, 2019 - 19:34, ссылка

  Ну и типа никто не должен заметить разницы. А мне это типа больше всех нужно - объяснять вам что все свои дискуссии вы превращаете в хаотическое блуждание мысли из-за того что не умеете следить за своими мыслями, и как следствие - словами. А не умеете вы следить за своими мыслями потому, что понимаете закон тождества с точностью до наоборот : у вас слова тождественны самим себе а не мысли, поэтому сегодня вы вкладываете в одни и те же слова одно значение, вчера нагружали их другим, а завтра будете их интерпретировать каким-то третьим способом.

axby1, 1 Май, 2019 - 16:13, ссылка

  Как и ожидалось, дальнейшее развитие событий лишь в очередной раз подтвердило обоснованность моих нареканий на наплевательское отношение участников ФШ к собственным словам.

...

  Для меня очевидно, что у вас реальные проблемы с адекватностью восприятия, и если предпочитаете рисовать из меня образ врага за то что вам об этом говорю, то как говорится "чем бы дети не тешились, лишь бы над математикой не издевались".

  В общем пока не начнёте ответственно относиться к своим словам буду использовать Вас в качестве тренажёра для отработки своего острословия.

Аватар пользователя axby1

  На тот случай если Вы осознали обоснованность моих императивов, предлагаю к рассмотрению следующие вопросы :

  • на каком основании называть "компьютером" то, что невозможно запрограммировать ?
  • как можно запрограммировать то, что само решает что ему делать ?

  Если Вам удалось проследить между ними логическую связь, есть надежда на то что Вы подумаете перед тем как на них ответить.

  P.S. В Ваши лирические отступления от ответов на предложенные вопросы я если что даже не вчитываюсь.

Аватар пользователя axby1

vlopuhin, 17 Май, 2019 - 08:49, ссылка

субстанция (материал), или свойства субстанции, способна изменяться как раз в зависимости от способа использования/применения

  Насколько я себе это представляю, термин "субстанция" удобен философам своей гибкостью, благодаря которой кто угодно волен истолковывать его как угодно. Я не считаю это удобным, в связи с чем предлагаю этот вопрос прояснить ответом на следующий : "ничто" - это субстанция в Вашем понимании или нет ?

способна подстраиваться под естествоиспытателя

...

Именно так по моим соображениям и должен вести себя информационный объект.

  Вдогонку к предыдущему вопросу - могли бы Вы назвать таким "подстраиванием" следующую последовательность действий :

axby1, 8 Май, 2019 - 18:40, ссылка

  Например, зная о том что такое "ничто" и "пространство", я могу подумать (ну это то что надо делать для того чтобы о чём-то узнать при заведомом отсутствии ответа на вопрос "как именно это нужно делать" - то бишь "думать") и получить новое знание :

  • точка - это пространственно обусловленное "ничто"

...

Аналогичную процедуру проделываем с "нулём" : ...

  То есть, было одно "ничто" - то, которое "в собственном смысле", взятое вне контекста его применения, а после его "подстройки" исследователем, то есть мною, под разные граничные условия, их добавилось ещё три штуки :

  • точка как "пространственное ничто"
  • ноль как "внепространственное ничто"
  • пустое множество как "пространственно-внепространственное ничто"

  Ну и вопрос мой соответственно состоит в следующем : удовлетворяет ли в данном примере "ничто" свойству "субстанциональности" ?

Тогда где, в каком месте хранятся такие статичные информационные объекты?

  В умозрении - ну это там, где нет места чувствам. Если им пользоваться, термину "информационное пространство" можно будет смело устраивать "сокращение штатов". Я его так, для разнообразия употребляю.

В учебнике по математике? То есть согласно Вашим утверждениям мне необходимо разделить мою действительность, открыть/выделить некоторое дополнительное информационное пространство, в которое я должен буду поместить все подобные информационные объекты, и вытаскивать их оттуда по мере надобности. Вот тут то и возникает вопрос, что же это за объекты? Как они туда попали?

  Никак - они там были, есть и будут. А мышление нужно для того чтобы их различать. Всё, больше о нём сказать нечего - вопрос "как" мы их оттуда достаём не имеет смысла. То есть "что делать" мы знаем, а "как делать" - знаем что никак, потому что если чуть-чуть подумать, то из допущения существование ответа на этот вопрос следует что он будет находиться внутри информационного пространства - то есть в сфере существования результатов мыслительного процесса, а не за его пределами, как того требует условие поставленной задачи. Проще говоря, узнать мы можем нечто только о результате мышления, но никак не о самом процессе, к данному результату приведшем - если не считать таковым знанием тавтологию "думать надо так, чтобы получить результат этого думания", хотя и здесь если разобраться то можно обнаружить подмену вопроса "как" вопросом "зачем".

И ничего другого не приходит на ум кроме одного: это договорные объекты! И попадают они туда по всеобщему соглашению, ну типа всеобщего голосования, так сказать уже устаканненные, потому что иначе такие объекты ничем не отличаются от иллюзий.

  Ну тогда давайте проверим, насколько Ваши представления соответствуют объективной действительности. Любая торговка на рынке знает о том, что от того в какой последовательности ей дадут деньги их общая сумма не изменится, а если выдать сдачу "рубль с десяти" и "десять с рубля" то это будут две большие разницы. Но если я ей скажу "сложение коммутативно" и "вычитание некоммутативно", то она меня спросит "а что такое сложение и вычитание ?". А теперь ответьте мне пожалуйста на один простой вопрос : переместительный закон сложения начинает выполняться только после того как мы за него проголосуем, или ему всё-таки глубоко до жопы наши мнения, и думаем ли мы о нём вообще ? Заодно и проверим, кто из нас двоих витает в иллюзиях.

Ведь Вы же сами утверждали, необходимо один раз удостовериться/доказать и забыть навсегда, не зацикливаться на одном месте.

  Я об этом не только утверждал, я это постоянно делаю в дискуссиях с вами. И Вам бы посоветовал поменьше отвлечённо об этом рассуждать и почаще применять то, над чем задумываться уже не надо - неважно сами Вы до этого дошли, или самостоятельно верифицировали результаты, полученные кем-то другим. Например следующие :

  • теоретическое обоснование мыслительного процесса не имеет смысла
  • законы не ждут пока мы договоримся об их существовании, а тупо соблюдаются
  • математика - это не физика и не информатика

  Но вот беда, приходится постоянно возвращаться и "пересматривать аксиомы", думать и вперёд, и взад, ломать и строить заново. (Добавлено) А что если это смыслы? То есть смыслы это те самые статичные информационные объекты? Но ведь и со смыслами то же самое, они как кометы, появляются и исчезают, над чем вчера плакали и ломали голову, над тем сегодня смеёмся. Хотя...

  Пока они у Вас "появляются и исчезают", Вы не сможете получать результаты мыслительной деятельности - я это называю "думать вхолостую". Вы вроде понимаете, что закон тождества не может нарушиться, но как-то через раз - типа "здесь помню, здесь не помню". Вот когда они у Вас будут оставаться тождественными самим себе, тогда и сможете продолжить после троеточия. Всё что до него - это оффтоп.

Дихотомия (ну как тут не вспомнить правило буравчика :) ) действует по моему именно в выборе.

  Сама действует, без Вашего участия ? Не знаю как Вы, а я ими просто пользуюсь как квантами мысли. Для чего их как минимум нужно различать. А различать Вы их сможете только тогда, когда они перестанут у Вас "появляться и исчезать". Например, с тех пор как моя терминологическая база пополнилась термином "выбор", я его использую в одном и том же значении, как и "ничто в собственном смысле". Заведомо зная о том что это такое я могу подставить значение соответствующего термина в заданный контекст и получить новые значения - как это проделал выше с "ничтом" :

axby1, 7 Сентябрь, 2018 - 16:01, ссылка

  • Выбор = { нет >|< есть }
  • Результат = { детерминированность >|< случайность }

  Таким образом, полный список "дихотомических аспектов выбора", отсортированных в порядке "слева направо", будет выглядеть так :

  • [ детерминированность ; случайность ; внутреннее намерение живых существ ; внешнее намерение разумных существ ]

  Вроде бы так - дальше его дробить по идее нет смысла.

  Достаточно субстанциональный в Вашем понимании подход ?

Физика сама претендует на теорию всего. И причина, как мне кажется, проста как велосипед. Если математик мыслит числами/формулами, музыкант нотами, художник красками и геометрическими формами, то в распоряжении физика всё языковое разнообразие, включая информационные потоки.

  Это называется "физика рулит". Вы кстати так и ответили на мой вопрос :

vlopuhin : По мне так физика скорее заказчик, а не просто потребитель.

axby : Тестовый вопрос : при прочих равных условиях Вы бы чем выбрали заниматься - на асме программировать или конструкторы из железа собирать ?

  Или у меня сложилось неверное представление о Ваших предпочтениях в выборе специальности ?

Аватар пользователя vlopuhin

 axby1, 18 Май, 2019 - 03:00, ссылка

 Насколько я себе это представляю, термин "субстанция" удобен философам своей гибкостью, благодаря которой кто угодно волен истолковывать его как угодно.

Я далёк от намерения обсудить что такое субстанция, просто привёл пример, что бы подчеркнуть мысль, которая очень проста, "материал" меняет свои свойства в руках "мастера". Здесь я применил кавычки, поскольку речь идёт об особом материале, можно сказать об информации, типа "как вы яхту назовёте, так она и поплывёт", или в попугаях я на самом деле длиннее. Что там у нас ещё есть из примеров? Помнится где то читал как один чудак настолько вжился в роль Иисуса, что у него на запястьях появились раны от гвоздей. Ну и всё в таком духе.

То есть, было одно "ничто" - то, которое "в собственном смысле", взятое вне контекста его применения, а после его "подстройки" исследователем, то есть мною, под разные граничные условия, их добавилось ещё три штуки :

  • точка как "пространственное ничто"
  • ноль как "внепространственное ничто"
  • пустое множество как "пространственно-внепространственное ничто"

  Ну и вопрос мой соответственно состоит в следующем : удовлетворяет ли в данном примере "ничто" свойству "субстанциональности" ?

Таким образом субстанциональсть опускаем, остаётся ничто, которое как раз ведёт себя неадекватно, то есть ничто меняется в зависимости от мышления, самое ничтойное ничто это когда мышление отсутствует напрочь, а когда мышление вдруг оживает и начинает шевелиться, это самое ничто начинает изменяться в зависимости от места приложения. Или от наблюдателя? Сначала наблюдатель отсутствует вообще, потом вместе с наблюдателем появляется ничто, затем появляются ничто в фокусе внимания наблюдателя, и наконец всё превращается в ничто, когда наблюдатель сосредотачивается на себе самом.

Тогда где, в каком месте хранятся такие статичные информационные объекты?

  В умозрении - ну это там, где нет места чувствам. Если им пользоваться, термину "информационное пространство" можно будет смело устраивать "сокращение штатов". Я его так, для разнообразия употребляю.

В учебнике по математике? То есть согласно Вашим утверждениям мне необходимо разделить мою действительность, открыть/выделить некоторое дополнительное информационное пространство, в которое я должен буду поместить все подобные информационные объекты, и вытаскивать их оттуда по мере надобности. Вот тут то и возникает вопрос, что же это за объекты? Как они туда попали?

  Никак - они там были, есть и будут. А мышление нужно для того чтобы их различать.

 Хорошо, пусть будет так, в смысле по другому всё равно никак, поскольку нелогичное время никак не лезет в ФЛ. Как быть с алгоритмами? Получается забавная вещь, информационного пространства нет, это фикция, а разнообразие алгоритмов ограничено информационным пространством, например, 16 булевых операций получаются комбинаторно элементарно, плюс ко всему достаточно иметь три булевых операции, так как остальные можно выразить через эти три.

...переместительный закон сложения начинает выполняться только после того как мы за него проголосуем, ...

Конечно же нет, голосование это утрированное представление, можно сказать так исторически сложилось. Тогда встречный вопрос, где был переместительный закон сложения когда и о сложении то никто ничего не знал, не было ни чисел, ни тем более сложения? Допустим я научился считать в первом классе средней школы, затем научился сложению, а вот переместительного закона там не было, честное слово. А Вы говорите всегда был! Это примерно как молния, с появлением ряда натуральных чисел, сразу же появились все свойства чисел, четность, простота и прочее, и только после этого осталось эти свойства открывать. Так ведь я и говорю о расширении информационного пространства, ничего не было и вдруг бац, появилось, всё и сразу, и так семь-восемь раз для полноты/совершенства/завершённости, возвращения/превращения/преобразования опять в точку, замыкания информационного потока в для которого теперь выполняется принцип полноты. В общем многократный "Взрыв Сверхновой" на одном и том же месте. Очень красочно это всё у Александра Ионова (kompletion). Или, как я не раз приводил пример, как в кристаллографии, там уже всё открыто, завершенная наука, дальше пошла пурга типа супер-пупер-гипер-квази.

...при прочих равных условиях Вы бы чем выбрали заниматься - на асме программировать или конструкторы из железа собирать ?

И то и другое. За что я люблю свою работу так это за то, что не приходится сидеть на одном месте, не люблю однообразие, как уже где то писал, для меня каторга работать на конвейере. 

Аватар пользователя axby1

Я далёк от намерения обсудить что такое субстанция, просто привёл пример, что бы подчеркнуть мысль, которая очень проста, "материал" меняет свои свойства в руках "мастера".

  На что я Вам ответил той не менее простой мыслью, что различение таких свойств треугольника как "равносторонность", "равнобедренность" или "прямоугольность" - это ещё не повод забывать о том, что такое "треугольник" как исходный материал, на основании которого совершаются перечисленные преобразования. Если же свойства меняет сам материал, это называется "каша в голове" (в научной терминологии - "инерция мышления", или "похеривание закона тождества"). Сравните :

Как определить математический термин и зачем это вообще может понадобиться ?

  Поэтому я и говорю : развитие математики есть алгоритмически невычислимый процесс смыслообразования, результаты которого выводятся путём подстановки предопределённых значений терминов в заданный контекст. Причём эти соображения применимы в равной степени к любым матабстракциям - то есть про них про все можно сказать, что они «предопределены вне контекста», а в контексте образуют новые предопределённые смыслы, полученные не на основании словесных формулировок, а на основании распознавания значений соответствующих терминов алгоритмически невычислимым путём - скажем так :

  • вектор + умножение = умножение { скалярное >|< векторное }

  Вместо знака «+» здесь можно подставить любую закорючку - всё равно о последовательности выполняемых действий, предшествующих получению того что стоит по правую сторону от знака равенства, мы ничего сказать не можем - причём по объективным причинам, а не ввиду ограниченности наших возможностей.

axby1, 18 Май, 2019 - 03:00, ссылка

  • точка как "пространственное ничто"
  • ноль как "внепространственное ничто"
  • пустое множество как "пространственно-внепространственное ничто"

  С таким же успехом я могу бы записать это так :

  • пространство + ничто = точка
  • время + ничто = ноль
  • { пространство >|< время } + ничто = пустое множество

  Могу вообще никак не записывать - мысли из головы от этого не исчезнут. Не все конечно - некоторые как и у Вас "то появляются, то исчезают", но если достаточно долго над ними думать, то рано или поздно они перестанут "исчезать", и тогда вообще отпадёт надобность называть их словами чтобы использовать в любом контексте в одном и том же значении.

  Резюмирую : из любого материала можно изготовить другой материал, и если он у Вас меняется, то по сути это означает "здесь помню, здесь не помню". Соответственно, пока Вы понимаете "субстанциональность" не как препятствие на пути познания, которое необходимо преодолевать, а как фатальную неизбежность, которую приходится принимать как должное, будете стабильно получать на выходе пустое множество результатов мыслительной деятельности.

Здесь я применил кавычки, поскольку речь идёт об особом материале, можно сказать об информации

  Ну а я их в очередной раз раскрыл, получив на выходе мысль о том, в чём конкретно состоит "особость" этого материала - то есть получил один из результатов мышления в числе тех трёх сосен в которых мы с Вами блукаем последние несколько лет. Когда Вы их наконец запомните и Вам станет всё равно какими словами выражать эти банальности, глядишь дойдёт дело и до четвертой "сосны".

Как быть с алгоритмами?

  Получать их на основании известных значений - то есть уже имеющихся в наличии абстракций. Если результат получен, его можно забить в компьютер. Можно не забивать - на том факте что результат получен этот никак не скажется (так, алгоритм Гаусса был получен ещё древними китайцами).

Получается забавная вещь, информационного пространства нет, это фикция, а разнообразие алгоритмов ограничено информационным пространством, например, 16 булевых операций получаются комбинаторно элементарно

  Так и есть, это фикция - сами же говорите ("элементарно"), что для получения булевых операций знать о нём ничего не нужно, кроме того что туда скидываются все различённые абстракции без разбору, какая из них там "слева" лежит, а какая "справа". Туда же на равных основаниях можно скинуть абстракцию, запечатляющую ту мысль, что любая абстракция доступна в публичном просмотре - на чём собственно и строится коллективная деятельность математиков по принципу "посмотрел - убедился". Умом ессно посмотрел а не глазами - то есть восприятие абстракций в отличии от восприятия конкретций требует временных затрат на их распознавание.

Тогда встречный вопрос, где был переместительный закон сложения когда и о сложении то никто ничего не знал, не было ни чисел, ни тем более сложения?

  Глагол "был" содержит временной маркер, и как следствие несовместим с представлением об информационном пространстве. То есть : достаём из информационного пространства такую абстракцию как "время", применяем её к самому этому пространству как абстракции, и приходим к логическому противоречию. Правильно было бы наверное записать глаголы из предыдущего утверждения в единственном числе - если Вам так удобней, можете считать это "фигурой речи".

А Вы говорите всегда был!

  Извините, некорректно выразился - выражать мысли без глаголов довольно проблематично, и в таких случаях во избежание семантических несоответствий их лучше [мысленно] брать в кавычки.

Так ведь я и говорю о расширении информационного пространства, ничего не было и вдруг бац, появилось, всё и сразу,

  Расширяется то, что воспринимаете конкретно Вы. Я пожалуй поспешил с "сокращением" информационного пространства - термин "умозрение" здесь пригодился бы для того чтобы ну путать всё пространство с той его частью которая доступна "здесь и сейчас". То есть когда человек не думает, в умозрении ничего нет. Когда начинает о чём-то думать, высвечивает абстракции из общего информационного пространства -  как фанариком в кромешной тьме. Некоторые из них могут исчезать не успев появиться, некоторые находятся быстро - те, на которые он раньше потратил достаточно времени, чтобы теперь можно было находить их быстро. Сразу много удержать их в голове не получается, так что если будете "субстанционально гнаться за всеми сразу"... в общем сами понимаете.

И то и другое. За что я люблю свою работу так это за то, что не приходится сидеть на одном месте, не люблю однообразие

  В смысле, раз на раз не приходится - то мячиками жонглируете, то крестиком вышиваете, то звёзды в телескоп разглядываете, или всё-таки специализируетесь на чём-то одном ?

Аватар пользователя axby1

  С Вашей лёгкой руки придумал название для своей философской секты : "Антисубстанционализм".

  Звучит ?

Аватар пользователя vlopuhin

По моему звучит коряво, созвучно онанизму, или аналу, как и все -измы, типа экзистенционализма.

Аватар пользователя axby1

  Такой прогресс меня не может не радовать. Иногда Вас ещё заносит по привычке в "-измы" собственного сочинения, но в целом динамика положительная.

Аватар пользователя vlopuhin

 axby1, 20 Май, 2019 - 18:02, ссылка

Так и есть, это фикция - сами же говорите ("элементарно"), что для получения булевых операций знать о нём ничего не нужно, кроме того что туда скидываются все различённые абстракции без разбору, какая из них там "слева" лежит, а какая "справа". Туда же на равных основаниях можно скинуть абстракцию, запечатляющую ту мысль, что любая абстракция доступна в публичном просмотре - на чём собственно и строится коллективная деятельность математиков по принципу "посмотрел - убедился". Умом ессно посмотрел а не глазами - то есть восприятие абстракций в отличии от восприятия конкретций требует временных затрат на их распознавание.

Что значит посмотреть умозрительно? По моему здесь вся соль проблемы, потому что только тут и работает закон тождества, потому что это значит выстроить в своём мышлении модель по предложенному алгоритму, только так можно умозрительно увидеть (понять). Если модель по каким либо причинам не выстраивается, остаётся забить или поверить на слово. Вот так начинается "каша в голове".

 Резюмирую : из любого материала можно изготовить другой материал, и если он у Вас меняется, то по сути это означает "здесь помню, здесь не помню". 

Насколько я смог понять, таким образом всё строится из ничего. Только в этом случае отпадает необходимость в информационном пространстве. Это же означает, что абстракции хранить нет никакой необходимости, они каждый раз выстраиваются заново, простые мгновенно, над сложными приходится трошки попотеть, самые сложные доступны не каждому, забесконечные недоступны никому. Если же абстракции действительно где то хранятся, то придётся признать простую вещь, память это отдельный самостоятельный "модуль", устроенный гораздо сложнее любого процессора (это к слову вот об этом  здесь , начал втыкаться в написанное Вами, там изначально идёт про длину ячейки памяти, так вот по моему начинать нужно с шины адреса и шины данных, первая однонаправлена, вторая двунаправлена, что позволяет организовать базовый алгоритм записи/чтения, помните про техноген, потом уже можно говорить о регистрах и ячейках памяти, что по сути одно и то же, фактически в любой момент времени имеется две абсолютно одинаковые ячейки памяти, всё дело в том, содержимое какой читается, а какой записывается, то есть самый главный в этом базовом алгоритме вектор, он же сигнал чтения/записи, из которого состоит элементарная шина управления, АЛУ по сути комбинационная схема, железностойкая ячейка памяти, содержимое которой зависит от аргументов и кода операции, то есть аргументы с кодом операции аналогичны шине адреса, а результат аналогичен однонаправленной шине данных, результат только читается, как он получается ни компьютеру, ни программисту знать не дано, да и не зачем, компьютеру пофиг, программист может проверить, применить критерий истинности, чем и занимается ОТК). Вспомнил по этому поводу анекдотичный случай. Мой знакомый заказывал кухню на мебельной фабрике, снял мерки, притащил мастеру, тот изготовил что нужно. В общем притащил мой знакомый изделие домой, а оно не лезет! Давай претензию мастеру строить. Тот ему говорит, мол тащи сюда свою рулетку, которой измерял. В общем мастер оказался не виноват, просто китайская рулетка оказалась на пару сантиметров на один метр короче нашей, русской.

Получать их [алгоритмы] на основании известных значений - то есть уже имеющихся в наличии абстракций. Если результат получен, его можно забить в компьютер. Можно не забивать - на том факте что результат получен этот никак не скажется (так, алгоритм Гаусса был получен ещё древними китайцами).

 Сам алгоритм в виде результата и есть абстракция!? Вполне логично, как уже не раз говорил, калькулятору нет необходимости помнить все таблицы Брадиса, достаточно помнить алгоритм, то есть фактически смысл. Только в таком случае закон тождества наполняется смыслом, то есть это корневая абстракция. Тогда при чем здесь ничто, из которого строится всё? Получается ничто тождественно основному закону мышления (закону тождества)?

В смысле, раз на раз не приходится - то мячиками жонглируете, то крестиком вышиваете, то звёзды в телескоп разглядываете, или всё-таки специализируетесь на чём-то одном ?

В отличии от компьютера у меня всё же получается полноценная многозадачность, это когда я одновременно еду, дышу, слушаю музыку, курю, строю домик в деревне, воспитываю сына, рассуждаю о субстанции. Да, главное забыл, я ещё и еду то к тёще на блины. Ну не работу же :)

Аватар пользователя axby1

Что значит посмотреть умозрительно?

  Значит "подумать и проверить" то, что может проверить любой, кому не лень об этом думать - как это делают математики со всеми без исключения результатами своего коллективного творчества.

выстроить в своём мышлении модель по предложенному алгоритму, только так можно умозрительно увидеть (понять).

  Ну хорошо, если Вы так в этом уверены, составьте пожалуйста последовательность предписаний, выполнив которые мы получим алгоритм сложения чисел в столбик - ну, чтобы было "умозрительно видно (понятно)", как именно "выстраивается в мышлении" эта модель. Случай-то ведь я предложил Вам элементарный, а значит и решение этой задачи не должно отличаться навороченностью. Иначе непонятно, с какого потолка Вы взяли, что такая последовательность действий в принципе может существовать.

Если модель по каким либо причинам не выстраивается, остаётся забить или поверить на слово. Вот так начинается "каша в голове".

  Поскольку я не могу себе помыслить алгоритма получения даже наипростейшего из всех возможных алгоритмов, до Вашего "если" моя мысль не доходит - ну, раз эту модель по определению не на чем выстраивать. Тогда поверить во что ? В смысле, если это "что" уже известно, то откуда может возникнуть потребность привлекать к нему ещё такую операцию как "поверить" ? Ведь "поверить в то что знаю" - это тавтология, а "верить в то чего не понимаю" - оксюморон. То есть мне в принципе непонятно о чём Вы. Алгоритм, если он получен, нужно просто запомнить чтобы в дальнейшем им пользоваться, а определения на основании которых он составляется нужно просто понять, чтобы знать на основании чего можно верифицировать корректность этого алгоритма. Можно забыть (память ведь не резиновая), можно не понять (мышление ведь не вычислимое) - ну и куда прикажете здесь прицепить Ваше "забить" или "поверить" ?

Насколько я смог понять, таким образом всё строится из ничего.

  Вы наверное буквально поняли метафору, с которой я начал "Фрактальную развёртку". Нет конечно, всё строится из чего-то, и не существует такого "нечто", которое нельзя было логически вывести из другого "нечта", в роли которого может с равным успехом выступать и такая абстракция как "ничто". Примеров тому я Вам привёл выше крыши, а доказательство для общего случая составил ещё год назад.

Только в этом случае отпадает необходимость в информационном пространстве.

  Это обычная абстракция которая используется на общих основаниях - например для получения или верификации корректности утверждения о "публичности доступа к абстракциям". Вы им не пользуетесь, и как следствие забиваете себе голову избыточной информацией - например хотите стать первым в истории философии человеком, кому удалось договориться хоть с одним из философов. С таким же успехом Вы могли проводить опрос жителей Вашего района с целью получения ответа на вопрос "идёт ли за окном дождь" - вместо того чтобы тупо взять и посмотреть в окно.

Это же означает, что абстракции хранить нет никакой необходимости, они каждый раз выстраиваются заново, простые мгновенно, над сложными приходится трошки попотеть, самые сложные доступны не каждому, забесконечные недоступны никому.

  Совершенно верно, на этот раз Вы меня правильно поняли - зачем их "хранить", если они "уже все там" ? Другое дело их там "искать" - на одни больше времени уходит, на другие меньше. Если времени потрачено достаточно, можно не сомневаться в том, что любой другой кто тоже потратил его достаточно будет воспринимать соответствующую абстракцию абсолютно идентичным образом - то что я называю "публичным доступом".

Если же абстракции действительно где то хранятся, то придётся признать простую вещь, память это отдельный самостоятельный "модуль", устроенный гораздо сложнее любого процессора

  Поправочка : не "гораздо сложнее", а "вообще никак не устроен" - если Вы о той памяти, где хранятся абстракции, которую я называю "умозрением".

В отличии от компьютера у меня всё же получается полноценная многозадачность, это когда я одновременно еду, дышу, слушаю музыку, курю, строю домик в деревне, воспитываю сына, рассуждаю о субстанции. Да, главное забыл, я ещё и еду то к тёще на блины. Ну не работу же :)

  Обычно в сфере ИТ человек специализируется на чём-то одном - либо на "харде", либо на "софте". "Универсалы" хоть редко но встречаются, и возможно Вы один из них раз так говорите. А вообще мой вопрос был вызван Вашим утверждением "физика выступает заказчиком" - пытался его скорректировать до "может выступать, а может не выступать". Главное здесь во избежание "несварения каши в желудке" не думать что абстракции берутся из феноменального опыта, который побоку математикам и от которого не могут абстрагироваться физики.

Аватар пользователя vlopuhin

 axby1, 21 Май, 2019 - 20:00, ссылка

Значит "подумать и проверить" то, что может проверить любой, кому не лень об этом думать - как это делают математики со всеми без исключения результатами своего коллективного творчества.

То есть Вам известно, как они это делают. Тогда в чем проблема здесь:

Ну хорошо, если Вы так в этом уверены, составьте пожалуйста последовательность предписаний, выполнив которые мы получим алгоритм сложения чисел в столбик - ну, чтобы было "умозрительно видно (понятно)", как именно "выстраивается в мышлении" эта модель. Случай-то ведь я предложил Вам элементарный, а значит и решение этой задачи не должно отличаться навороченностью. Иначе непонятно, с какого потолка Вы взяли, что такая последовательность действий в принципе может существовать.

?

Поскольку я не могу себе помыслить алгоритма получения даже наипростейшего из всех возможных алгоритмов, до Вашего "если" моя мысль не доходит - ну, раз эту модель по определению не на чем выстраивать. Тогда поверить во что ? 

Если Вы действительно не можете себе помыслить алгоритма получения простейшего алгоритма, например, сложения чисел столбиком, то придётся поверить в его чудесное происхождение. Но почему бы на некоторое время не отказаться от закона тождества и исключенного третьего (отказаться от логики), и не попробовать метод элементарного перебора? Или тыкания/угадывания ("наугад, как ночью по тайге")? Потом, после долгонудной рутины, можно выбрать подходящий вариант, или в процессе случайно наткнутся на верное решение. Одному человеку скорее всего не по силам, жизни не хватит, но как говорил великий Дарвин, путём мутаций и естественного отбора... Не сходится? Теория вероятности не позволяет даже для всей жизни всего человечества вместе взятого? Значит необходимо вводить поправочку, некую неслучайность, вызванную каким-нибудь информационным полем :) . Не верифицируется? Вот на этот случай и потребуется либо забить на проблему и пользоваться результатами не задумываясь, либо поверить в это самое информационное поле в виде ёлочки. Опять нескладушки? Логики не хватает? Ну да нет тут никакой логики потомучто "Перебираем все имеющиеся в наличии аксиомы, и приходим к выводу о том, что появлению любой из них, в том числе и данной, предшествовали размышления её автора.", то есть нет никаких оснований утверждать, что "размышления автора" были логичными. Но что то ведь заставило автора размышлять? Типа не запрос ли это физики к математике? Хотя согласен, "может выступать, а может не выступать", но иногда всё же выступает, не уступая спортивному интересу.

И наконец разве ПМД не есть элементарный алгоритм? 

  • Абстрактное = { ничто >|< всё }
  • Всё = { абстрактное >|< конкретное }

Разве ">|<" это не ортогональный дихотомийный выхлоп, дающий конкретное нечто, будь оно пространственное, или временнОе? Тот же алгоритм (предписание :) ) сложения чисел столбиком разве не заложен в самой позиционной десятичной, или двоичной, системе исчисления? Любая другая последовательность действий даст другой результат, который будет логически верным (точнее синтаксически верным, вспомните парадокс "колесо Саковича-Аристотеля"), но уже другим, никому нахрен ненужным.

Аватар пользователя axby1

То есть Вам известно, как они это делают.

  Да, мне известно о том, что они это делают "никак".

Тогда в чем проблема здесь:

  Соответственно, проблема здесь в "ничём" - то есть пустом множестве известных способов получения алгоритма по алгоритму.

Если Вы действительно не можете себе помыслить алгоритма получения простейшего алгоритма, например, сложения чисел столбиком, то придётся поверить в его чудесное происхождение.

  В логике не принято верить - в логике принято определять термины :

  • чудо - это способ получения чего-либо, не предусматривающий о себе никакой информации (ну или "предусматривающий пустое множество" оной)

  Таким образом имеем полное соответствие множества накопленных за всю историю фактов со строго определённым термином.

Но почему бы на некоторое время не отказаться от закона тождества и исключенного третьего (отказаться от логики), и не попробовать метод элементарного перебора?

  Я так и сделал - на некоторое время отказался от логики. Года эдак на два, хотя тогда считал это доказательством, для пущей убедительности обозвав его "индуктивным выводом"  :

axby1, 5 Июль, 2017 - 22:31, ссылка

"Берём два яблока, потом три яблока, и считаем : раз, два, три, четыре, пять. Затем переставляем их местами и снова считаем. Дальше проделываем то же самое с грушами, сливами, и прочими объектами, и по итогу убеждаемся в справедливости утверждения о том, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется"

  Пока не увидел возможность доказать переместительный закон сложения нормальным человеческим способом :

axby1, 4 Май, 2019 - 21:04, ссылка

  Аксиома : если отрезок, разделённый точкой, развернуть на 180°, то порядок следования его частей поменяется местами, а длина не изменится.

  Теорема : сложение коммутативно.

  Ну и какому термину устроим "сокращение штатов" - аксиоме или теореме ?

  Вообще говоря, среди математиков это нормальная практика - например в случае с гипотезой Ферма им пришлось "отказаться от логики" на несколько веков, назвав её "теоремой" авансом. До сих пор кстати неизвестно, доказал её Уайльс или нет - очень уж крепким орешком оказалась эта теоремка.

Не верифицируется? Вот на этот случай и потребуется либо забить на проблему и пользоваться результатами не задумываясь

  А, вот Вы о чём - теперь понятно что Вы имели в виду под "забить". Ну дык это к любым недоказанным аксиомам относится, только вот не всегда Ваше "забить" прокатывает - например аксиома, на основании которой была доказана теорема Эрроу, при более детальном анализе её формулировки была забракована. То есть как бы "забивай, но проверяй", к тому же это бывает полезно "для общего развития" - взять ту же аксиому Ферма, на поиск доказательства которой если бы математики забили, то возможно мы бы до сих пор ничего не знали о половине известной на сегодняшний день математики.

Ну да нет тут никакой логики потомучто "Перебираем все имеющиеся в наличии аксиомы, и приходим к выводу о том, что появлению любой из них, в том числе и данной, предшествовали размышления её автора.", то есть нет никаких оснований утверждать, что "размышления автора" были логичными. Но что то ведь заставило автора размышлять? Типа не запрос ли это физики к математике?

  Да, пожалуй, в данном случае можно сказать и так. Позже я это дело переформулировал (ссылка), избавившись от метафор и аллегорий, но сути это не поменяло, поскольку обоснование осталось эмпирическим, и Вы правы в том что во многих случаях им вполне можно обойтись. Но из этого не следует, что не существует способа доказать это путём именно логического, а не эмпирического вывода. Думать надо, что я Вам могу на это сказать. В частности, над таким словосочетанием как "вырожденный случай доказательства" на основании дихотомии, фиксирующей "собственный смысл", не определяемый через другие. Это то с чем я пытаюсь на данный момент разобраться - существуют ли вообще такие определения, или же как и в случае с аксиомами это условность.

Разве ">|<" это не ортогональный дихотомийный выхлоп, дающий конкретное нечто, будь оно пространственное, или временнОе?

  Выше я назвал её "особой абстракцией", хотя избегаю подобных формулировок. По сути это просто очередная перефразировка тезиса о "пустом множестве предписаний", необходимых для получения результатов, разбросанных по обе стороны от этой закорючки. А ещё она фигурирует формулировке принципа "от краёв к середине", определяющего направление развития теории, для которого эта середина является недостижимым пределом, а потому полагается условностью. То есть сама по себе она не может быть результатом абстрактного мышления, хотя ничего не мешает считать таковым результатом утверждение о принципиальной недостижимости этого предела.

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 22 Май, 2019 - 21:14, ссылка

А ещё она фигурирует формулировке принципа "от краёв к середине", определяющего направление развития теории, для которого эта середина является недостижимым пределом, а потому полагается условностью. То есть сама по себе она не может быть результатом абстрактного мышления, хотя ничего не мешает считать таковым результатом утверждение о принципиальной недостижимости этого предела.

Как то меня эта "недостижимость" смущает. По идее логических ошибок в принципе не бывает. Если битик в байтике накренился, то просто результат двоичной операции будет другой, но он в любом случае будет. Но ведь это не логическая ошибка, это элементарная поломка. Насколько я понимаю, полнота теории заключается в том, что, например, 16 булевых операций охватывают всё разнообразие булевых операций, других в природе не существует, и если дохлый битик попал в код операции, то никто может и не заметить, ну это как допускается три дохлые пикселя на экране монитора. Другими словами полнота теории заключается в том, что в неё невозможно добавить определение, в ней есть всё необходимое, с другой стороны в рамках такой теории не может возникнуть такая ситуация, когда требуется что то доопределить, иначе как же такая теория стала полной. Или я ошибаюсь? Если нет то тогда необходима градация теорий, это закрытые и открытые, первые полные (замкнутые), вторые никогда таковыми стать не могут (избыточность в такой теории невозможна), например, русский язык. Хотя с языком не уверен, слов/словосочетаний/предложений действительно можно наколбасить неограниченно, а вот со смыслами не очень.

Аватар пользователя axby1

По идее логических ошибок в принципе не бывает. Если битик в байтике накренился, то просто результат двоичной операции будет другой, но он в любом случае будет.

  Ну дык это физическая "ошибка" а не логическая - им понятное дело что нет места в логике :

axby1, 28 Апрель, 2019 - 10:06, ссылка

перегонка алгоритмов на машинный язык математиков вообще никоим боком не колышет

  Но это ведь ещё не повод терминами разбрасываться - как Вы тогда оцените утверждение "сумма кубов катетов равна кубу гипотенузы" ? Есть ещё конечно в запасе термин "непригодность", но думаю что "логическая ошибка" не хуже подходит на роль индикатора противоречия.

Другими словами полнота теории заключается в том, что в неё невозможно добавить определение, в ней есть всё необходимое, с другой стороны в рамках такой теории не может возникнуть такая ситуация, когда требуется что то доопределить, иначе как же такая теория стала полной. Или я ошибаюсь?

  Похоже что правильно понимаете. Обратите внимание на то, что в русском языке "дерево" можно понимать двояко - как "данное конкретное дерево" и как свойство вещей, изготовленных из соответствующего материала. Так и с математикой - достаточно один раз определить "точку" и "ноль" как единичные абстракции, чтобы не сомневаться в том, что любой математический объект унаследует от них свойство { пространственности >|< численности }. А поскольку антитезисом "пространству" выступает "время", более удачным терминологическим решением здесь будет пожалуй следующее :

  • Начальные условия : Пустое множество = { точка >|< ноль }
  • Граничные условия : Математика = { пространство >|< время }

  По идее любой числовой объект можно представить в виде геометрического, снабдив его направляющими стрелочками :

  Например, вектор как "направленный отрезок" можно назвать гибридом отрезка, которому с точки зрения геометрии всё равно где у него лево а где право, с числовым ортом, от которого тот наследует свойство распространяться в выбранном направлении.

...

  То есть "чисто-алгебраические" абстракции - это условность (придётся привлекать немыслимый "уровень абстракции № "). В отличии от "чисто-геометрических" ("уровень абстракции №0") - как было показано выше, от алгебраического аспекта можно абстрагироваться, убрав из объекта все направляющие стрелочки.

  Если точка на геометрической прямой - это "просто точка", то ноль как точка на числовой оси выступает в роли "начала координат", от которого можно продвинуться "либо вперёд либо назад", и таким образом определяет свойство, наследуемое остальными числами как "точками на оси, распространяющейся в выбранном направлении", обеспечивая тем самым базовую совместимость с представлением о "миге между прошлым и будущим". Выходит что время как абстракция является неотъемлемой частью того фундамента, на котором выстраивается здание математики. Думаю Вы тоже неспроста это написали :

vlopuhin, 23 Май, 2019 - 06:55, ссылка

математика занимается латанием дыр в физике

  То есть математика как "полная пространственно-временная теория" адаптирована к физическим процессам, вычисляемым путём постановки физических экспериментов на основании соответствующих наблюдений, преобразуемых в экспериментальных данные с последующей их перегонкой в математические формулы. При этом возможно такое, что опытным путём будут получены такие экспериментальные данные, для которых не существует принципиальной возможности их преобразования в математические абстракции - так мы узнаём о том, что Физика как и любая достаточно богатая ФС содержит недоказуемые истинные утверждения. Как следствие узнаём о том, что математика не обеспечивает всей полноты логических абстракций, пригодных для описания того что может быть доступно для наблюдения - например приходится привлекать такую абстракцию как "независимый наблюдатель" (с прилегающей к ней специфической терминологией - "декогеренция", "рекогеренция", "квантовая запутанность" и прочих). Потому-то физики и не понимают современную физику, что им ещё не приходилось пользоваться нематематическими абстракциями, призванными непротиворечиво состыковать теорию с практикой.

Аватар пользователя vlopuhin

 axby1, 24 Май, 2019 - 21:26, ссылка

Выходит что время как абстракция является неотъемлемой частью того фундамента, на котором выстраивается здание математики. Думаю Вы тоже неспроста это написали :

vlopuhin, 23 Май, 2019 - 06:55, ссылка

математика занимается латанием дыр в физике

  То есть математика как "полная пространственно-временная теория" адаптирована к физическим процессам, вычисляемым путём постановки физических экспериментов на основании соответствующих наблюдений, преобразуемых в экспериментальных данные с последующей их перегонкой в математические формулы.

Да, скорее всего это так, но фактически математика не нуждается в физике, она оперирует мыслимыми объектами, порой не находящими места в физической действительности, такими, например, как треугольник Пенроуза. Или вот так:

Так и с математикой - достаточно один раз определить "точку" и "ноль" как единичные абстракции, чтобы не сомневаться в том, что любой математический объект унаследует от них свойство { пространственности >|< численности }. А поскольку антитезисом "пространству" выступает "время", более удачным терминологическим решением здесь будет пожалуй следующее :

  • Начальные условия : Пустое множество = { точка >|< ноль }
  • Граничные условия : Математика = { пространство >|< время }

  По идее любой числовой объект можно представить в виде геометрического, снабдив его направляющими стрелочками ...

А для того, что бы пристроить сюда физику, придётся определиться с временем. Например, вставить парочку дихотомий:

  • Начальные условия : Пустое множество = { точка >|< ноль }
  • Начальные условия 1 : Время = { абстрактное >|< физическое }
  • Граничные условия : Математика = { пространство >|< время }
  • Граничные условия 2 : Теория = { физика >|< математика }

То есть когда я писал про то, что математика латает дыры в физике, то в первую очередь представлял себе это как аналогию того, как как алгебра с геометрией дополняют друг друга. Но при вводе времени вопрос полноты теории (открытости/замкнутости) можно рассматривать в другой плоскости, открытая (неполная) теория может быть просто незавершенной, так сказать в стадии построения (кристаллизации). Дихотомии могут укладываться в некий эйдос?

Есть ещё конечно в запасе термин "непригодность", но думаю что "логическая ошибка" не хуже подходит на роль индикатора противоречия.

Тогда Вам придётся привести пример нарушения закона тождества.  Можно так. Если физическое тело поместить в жидкость или газ в условиях действия силы тяжести, то закон Архимеда выполняется, в других условиях закон Архимеда не работает, не с чем. Соответственно, закон тождества работает только в рассуждениях, при прочем мышлении он не работает. Например, комбинаторика. Какие здесь рассуждения, нет рассуждений, простой перебор, лишь бы не пропустить, думать не надо. Но ведь такой пример не проканываает, не правда ли? Потому что для того, что бы поиметь противоречие, необходимо иметь два результата логической операции. Помнится Вы тут с кем то жарко дискутировали на тему сколько решений имеет квадратное уравнение...

Аватар пользователя axby1

Да, скорее всего это так, но фактически математика не нуждается в физике, она оперирует мыслимыми объектами, порой не находящими места в физической действительности

  Так я же сам неоднократно пытался акцентировать на этом Ваше внимание, только по другому поводу, которого как оказалось впоследствии Вы мне не дали. Так что думаю этот вопрос можно закрывать. Как впрочем и этот :

Тогда Вам придётся привести пример нарушения закона тождества.

  Зачем мне его приводить, если это не я а Вы привязали "логическую ошибку" к "нарушению закона тождества" ? Давайте исходить из того, что мы оба понимаем одинаково причину, по которой закон тождества не может нарушиться. Тогда предмет нашей дискуссии сведётся к банальному терминологическому согласованию - если Вам чем-то не угодил термин "логическая ошибка", просто скажите какой предпочитаете использовать для указания на непригодность такого скажем утверждения как "сумма кубов катетов равна кубу гипотенузы". Или Вы считаете одинаково пригодными в логике как данное утверждение, так и формулировку теоремы Пифагора - только лишь на том основании, что обе эти мысли сохраняют тождество самим себе ?

Помнится Вы тут с кем то жарко дискутировали на тему сколько решений имеет квадратное уравнение...

  Обратите внимание, что с Вами я дискутирую о совсем другом. Точнее даже не дискутирую, а предлагаю Вам назвать термин, за которым Вы закрепляете такую мысль  как "заведомая непригодность утверждения для получения на его основании утверждений, которые могут быть в логике чем-то полезны".

А для того, что бы пристроить сюда физику, придётся определиться с временем.

  С этим совершенно согласен, и по большому счёту это опять же не более чем вопрос  терминологического согласования. Мне самому приходится пересматривать терминологические решения, а также предусматривать альтернативные терминологические расстановки для выражения одних и тех же мыслей.

  • Начальные условия : Пустое множество = { точка >|< ноль }
  • Начальные условия 1 : Время = { абстрактное >|< физическое }
  • Граничные условия : Математика = { пространство >|< время }
  • Граничные условия 2 : Теория = { физика >|< математика }

  Принципиальных возражений не имею - главное что направление Вашей мысли мне понятно. Хотя есть довольно существенное возражение по пункту №2 - я бы записал это так :

  • Наука = теоретическая часть всего = { физика >|< математика }

  То есть моя придирка здесь состоит в том, что "теория" без указания на то, теоретической частью чего она является, может привести к терминологическим накладкам. Можно ведь не только теоретическую, но и прикладную часть дихотомировать на её собственную прикладную и теоретическую части - например появление квантовой физики обусловило необходимость различения прикладных (собственно-физических) абстракций, используемых для наложения на экспериментальные данные, от теоретических (мета-физических), которые нет иной возможности верифицировать на предмет соответствия объективной действительности кроме как путём постановки мысленных экспериментов с целью разрешения разного рода "парадоксов полудохлых котов", к которым мы приходим на основании других экспериментальных данных, в отличии от которых первые не приводят к противоречиям, требующим разрешения на мета-уровне.

Но при вводе времени вопрос полноты теории (открытости/замкнутости) можно рассматривать в другой плоскости, открытая (неполная) теория может быть просто незавершенной, так сказать в стадии построения (кристаллизации).

  В данном случае о "кристаллизации" речь не идёт, поскольку определение физики как "прикладной части теоретической части всего" на основании дихотомии { орто- >|< мета- } полагается заведомо полным. И вообще в норме определения должны изначально обеспечивать полноту определяемого, чтобы потом можно было дедуктивным методом определять частные случаи, заведомо зная о том частными случаями чего именно они являются.

Дихотомии могут укладываться в некий эйдос?

  Термин "эйдос" я могу использовать только в качестве альтернативного способа именования термина "смысл", так что дихотомии в моём понимании и есть эти самые "эйдосы". Найдёте веский повод использовать этот термин в других целях, не стану пренебрегать такой возможностью.

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 30 Май, 2019 - 04:28, ссылка

Как то я упустил из вида этот Ваш комментарий.

Так что думаю этот вопрос можно закрывать. Как впрочем и этот :

Тогда Вам придётся привести пример нарушения закона тождества.

 Закрыли!

Или Вы считаете одинаково пригодными в логике как данное утверждение, так и формулировку теоремы Пифагора - только лишь на том основании, что обе эти мысли сохраняют тождество самим себе ?

Я считаю, что утверждение "сумма кубов катетов равна кубу гипотенузы" ложное, а термин логическая ошибка становится избыточным, про него можно забыть, хотя некоторые товарищи, например, Пенсионер, могут развить из него целую теорию.

предлагаю Вам назвать термин, за которым Вы закрепляете такую мысль  как "заведомая непригодность утверждения для получения на его основании утверждений, которые могут быть в логике чем-то полезны".

Получается, что всё уже придумано до меня, утверждения бывают ложными и истинными, этого достаточно, точнее необходимо указать критерий, на основании которого какое либо утверждение принимается ложным, если допустить критерий "логическая ошибка", то и вся логика идёт лесом, поскольку по любому поводу можно заявить что то вроде "А Баба Яга против!" (типа это моя логика, что хочу то и делаю).

 Термин "эйдос" я могу использовать только в качестве альтернативного способа именования термина "смысл", так что дихотомии в моём понимании и есть эти самые "эйдосы".

Если я правильно понял, то синонимом будет философский бит?

Аватар пользователя axby1

Я считаю, что утверждение "сумма кубов катетов равна кубу гипотенузы" ложное, а термин логическая ошибка становится избыточным, про него можно забыть, хотя некоторые товарищи, например, Пенсионер, могут развить из него целую теорию.

  А-а, так во-о-от Вы о чём. Тогда я обеими руками "за" - тоже знаете ли уши вянут от того что они называют синтаксическую ошибку "логической", и начинают выстраивать "логические теории" на базе утверждений вида "истинно то, что жи-щи следует писать через `и`".

Если я правильно понял, то синонимом будет философский бит?

  Суть в том, что любую мысль можно привести к форме "это - так", не сомневаясь в существовании доступной для понимания мысли "это - наоборот" :

axby1, 22 Май, 2019 - 02:53, ссылка

Аксиому тоже ничего не мешает редуцировать к дихотомии, сказав "это - так" и приравняв "не так" к "наоборот", после чего её можно рассматривать на равных основаниях с любым квантом мысли. То есть аксиома отличается от определения лишь тем, что её формулировка состоит более чем из одного слова, и как следствие в ней есть чего редуцировать к дихотомическому аспекту.

  Что же касается "философского бита", то определятся он так :

axby1, 7 Ноябрь, 2018 - 21:37, ссылка

  • Логика = { информатика >|< математика }
  • Смысл = { нет >|< есть }

  Дихотомия, согласно её определению, может рассматриваться в двух принципиальных ракурсах : убираем/ставим галочку на соответствующей опции, или же берём эту опцию целиком, заимствуя информацию от обоих дихотомических аспектов. Классическое представление о логике ограничивается только первым случаем, и не учитывает того варианта, что от бита как от информационного кванта можно унаследовать свойство его бинарности, после чего скрестить его с математическим критерием истинности. В результате получим бит, который в отличии от айтишного наделён смыслом

  С "низким уровнем программирования" не возникает ассоциаций ? Вот это как раз и есть то, чем по моим представлением должен заниматься философ в некарикатурном значении этого термина.

Аватар пользователя vlopuhin

 С "низким уровнем программирования" не возникает ассоциаций ? 

Нет. Попробую аргументировать. Тут потребуются внешние воздействия, ну это если вспомнить про черный ящик в физике. То есть на самом-самом низком уровне нифига не программируется. То есть, согласно Событийной Онтологии А.Болдачева, согласно введённым им терминам темпоральность и новация, существует некие границы, типа между софтом и хардом, или между организмом и внешней средой в традиционном понимании. У меня, это если вспомнить правило буравчика, это звучит как "беззазорное скольжение", то есть вроде бы сдвиг, но при этом нет разрыва, континуальность сохраняется, вроде абсолютной "резиновости". Иначе как можно:

...или же берём эту опцию целиком, заимствуя информацию от обоих дихотомических аспектов.

Аватар пользователя axby1

Тут потребуются внешние воздействия, ну это если вспомнить про черный ящик в физике.

  Мы ведь вроде уже с Вами договорились, что вспоминать об этом необязательно. Точнее, вспомнить об этом можно и нужно, если мы хотим обогатить свою терминологическую базу дихотомией { дискретность >|< континуальность }, но ведь сама по себе она как и любая другая будет выступать в роли дискретного кванта мысли, который ежели скажем применить к "жизни в целом", то можно получить ряд других строгих, сердитых, одним словом - дискретных определений :

  • Часть = { теоретическая >|< прикладная }
  • Объекты = { дискретные >|< континуальные }
  • Доступ = { публичный >|< приватный }
  • ИКС { "=" >|< "!=" } ИКС

  То есть для первого столбца закон тождества выполняется, а для второго - нет. Соответственно, все абстракции ("кванты мысли") по определению дискретны, иначе они были бы недоступны в публичном просмотре как конкретции ("волны чувства", с позволения сказать), для которых закон тождества не соблюдается - на что собственно и указывает в данном контексте "континуальность". Применительно же к физике как прикладной части науки это означает выделение некого [континуального] фрагмента феноменального опыта, на который предстоит бесшовно наложить соответствующую абстракцию. Ну это как разница между "посмотреть умом" на натуральный ряд чисел (и как следствие воспринять его идентично пониманию любого человека который пользуется этим тармином), и попытаться на него "посмотреть глазами" - у кого-то он оборвётся после числа "10", кто-то присобачит к нему перевёрнутую набок восьмёрку в качестве "крайнего справа элемента", кто-то предпочтёт для этого троеточие - в общем тут "на вкус и цвет у каждого своя континуальность", до которой самой числовой оси как [дискретной] абстракции нет никакого дела (эти соображения останутся справедливыми даже при расширении натурального ряда до действительных чисел, ведь любое рациональное можно представить в виде фрагмента периодической дроби, добавив к нему "и так далее", а любое действительное разложить в ряд - то есть сопоставить ему вполне дискретную и завершённую мысль).

То есть на самом-самом низком уровне нифига не программируется.

  На самом-самом низком уровне находятся кванты мысли. Как впрочем и на самом-самом высоком - главное что не на самом-самом среднем.

У меня, это если вспомнить правило буравчика, это звучит как "беззазорное скольжение", то есть вроде бы сдвиг, но при этом нет разрыва, континуальность сохраняется, вроде абсолютной "резиновости".

  Резюмирую : применяем к матабстракциям свойство "континуальность", и приходим к противоречию, потом переносим её на физконкретции, и довольствуемся сообщением компилятора "0 errors, 0 warnings".

Иначе как можно:

...или же берём эту опцию целиком, заимствуя информацию от обоих дихотомических аспектов.

?

  Примерно так :

Внутри же математики (точнее теоретической её части - это если геометрию из неё вычесть) все абстракции определяются по одному принципу : "вычитание - это сложение наоборот", "деление - это умножение наоборот", "логарифм - это степень наоборот", "циклические (тригонометрические) функции - это ациклические (остальные элементарные) наоборот", "интегрирование - это дифференцирование наоборот", "мнимая величина - это действительная величина наоборот", "случайная величина - это детерминированная величина наоборот", и наконец "число - это точка наоборот". Я конечно не всю математику перечислил - просто затрудняюсь придумать такую [теоретическую] математическую абстракцию, способ определения которой не укладывался бы в этот принцип.

  А Вы можете придумать хоть одно исключение из этого правила ?

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 4 Июнь, 2019 - 21:00, ссылка

Мы ведь вроде уже с Вами договорились, что вспоминать об этом необязательно. Точнее, вспомнить об этом можно и нужно, если мы хотим обогатить свою терминологическую базу дихотомией { дискретность >|< континуальность }, но ведь сама по себе она как и любая другая будет выступать в роли дискретного кванта мысли, который ежели скажем применить к "жизни в целом", то можно получить ряд других строгих, сердитых, одним словом - дискретных определений

Согласен, вспоминать об этом необходимо, когда отключается опция "логика", или "рассуждения". Если не ошибаюсь, это и есть закон исключенного третьего, или, как Вы говорите, от краёв к середине, один мало, три много, два в самый раз. Отсюда такой вывод: "если мы хотим обогатить свою терминологическую базу" новой дихотомией, которая "как и любая другая будет выступать в роли дискретного кванта мысли", придётся на время "включить дурака" (главное не забыть выключить :), типа я тут ни при чем), т.е. отказаться от закона тождества, или от закона исключенного третьего, так как они несовместимы, точнее если включить оба, то становится невозможным движение мысли (мышление) ни в сторону единства, ни в сторону тождества.

А Вы можете придумать хоть одно исключение из этого правила ?

А как же? Это, например, независимый наблюдатель. Или моё "я", хрен его знает, что это такое, но главная его функция возврат в предыдущее стабильное состояние, грубо говоря, когда мышление включается, благодаря этому феномену оно приходит в то же место, которое было в момент отключения. По моему здесь каждый первый занимается поиском такой хреновины, у кого то красота спасёт мир, у кого то восприятие, или даже Абсолют, у кого то LBT-континуум, в общем очередной интеллектуальный костыль. Это происходит при отклонении в крайности, от закона исключенного третьего к закону исключенного второго, или включенного третьего. А как же иначе, иногда полезно окунуться в дерьмо для того, что бы понять, как прекрасна Жизнь:

...и довольствуемся сообщением компилятора "0 errors, 0 warnings".

Ведь в такие моменты на первый план выходит не как получить результат, а как "обмануть компилятор". Вспомнил ещё один случай, по моему у Архангельского (C++ Builder 4). Когда создавалась объектно ориентированная среда программирования C++ Builder, в первые версии даже не включили асм, то ли забыли, то ли посчитали ненужной фигнёй, правда в последние версии вернули в полном объёме.

По видимому опять нагородил ерундой :) В общем обмануть компилятор не получается.

Аватар пользователя axby1

Отсюда такой вывод: "если мы хотим обогатить свою терминологическую базу" новой дихотомией, которая "как и любая другая будет выступать в роли дискретного кванта мысли", придётся на время "включить дурака" (главное не забыть выключить :), типа я тут ни при чем), т.е. отказаться от закона тождества, или от закона исключенного третьего, так как они несовместимы, точнее если включить оба, то становится невозможным движение мысли (мышление) ни в сторону единства, ни в сторону тождества.

  Да, похоже Вы всё чётко просекаете, что не может не радовать. Я бы только уточнил выделенное - не думаю что это скажется на Вашем понимании, так - для пущего терминологического соответствия, ведь в буквальном смысле "отказ от закона тождества" может говорить лишь о "неудержании мысли", ускользающей из восприятия и перепрыгивающей на другие. По сути же здесь ничего не меняется :

axby1, 10 Февраль, 2019 - 21:35, ссылка

При этом оба закона ("тождества абстракций" и "нетождества конкретций") в равной степени можно назвать "логическими" - для чего достаточно отличать знак "равно" от знака "не равно". Точнее, значения соответствующих терминов, а не способ расположения пикселей которыми высвечиваются значки на экране - это существенно :)

   То есть любую мысль независимо от "степени её глобальности" либо удаётся зафиксировать в умозрении, либо происходит "сбой" - размытие, перескок на другую, и прочие "вариации на тему каши в голове". Например, берём по отдельности две самотождественные мысли : мысль о производной и мысль о квадратичной функции. Если обе удаётся удерживать в голове без перескоков на другие, можно узнать о том как взять производную от квадратичной функции, потом подставить вместо неё "любую элементарную" и тоже узнать как это делается. Потом допустим нам заскакивает в голову мысль о возможности дифференцировать функцию неоднократно (N раз) - таким образом получаем представление о "второй, третьей и так далее" производной. Затем мы можем озадачиться следующим вопросом : "а что если N не является целым числом ?", и прийти к мысли о скажем "полторной производной". Этого вполне достаточно, чтобы считать её зафиксированной в следующей дихотомии :

  • N = { целое >|< нецелое }

  Как применить к конкретным функциям антитезис - это уже другой вопрос, поскольку к нему добавляются другие мысли - то есть мысли о соответствующих функциях, усугублённые вопросом "как из взять ?". Разница лишь том, что если случай с применением самотождественной мысли "ИКС { `=` >|< `!=` } ИКС" к  самотождественной мысли "всё" тривиален, то в данном примере способ получения результата является куда более навороченным (расположен так сказать "дальше от краёв" и "ближе к середине" на "шкале абстракций"). Обратите внимание, что пока мы не выразили мысль в явном виде (как например я это сделал выше с "равноправием битов" - то есть критерием, которым Вы пользовались до этого "по умолчанию", перебирая варианты битовых операций), возможность помыслить противоположную ей нам недоступна, но стоит лишь зафиксировать её в определении, как "получаем антитезис в подарок". С "логикой" ровно та же фигня - мы не "отменяем закон тождества" когда ставим вопрос о том чем она не является, а тупо записываем "ИКС равно ИКС", ну а поскольку способ преобразования тезиса в антитезис всегда один и тот же, "вычисляется" он на общих основаниях, а в том как его применить к частным случаям приходится разбираться по контексту - то бишь при заданных граничных условиях, коими применительно к данному случаю (то бишь к случаю дифференциации "всего") выступает чувственное восприятие. Можно потом сместить этот контекст, повысив уровень абстракции с нулевого до первого и применив закон { тождества >|< нетождества } к познанию как "теоретической части всего" :

axby1, 11 Февраль, 2019 - 13:57, ссылка

С позиций нулевого уровня абстрагирования закон тождества одинаково выполняется как для истинных суждений, так и для ложных - просто потому что это одни и те же мысли, тождественные самим себе в отличии от объектов феноменального опыта, а правильные эти мысли или ошибочные выясняется на втором уровне - то есть внутри логики, а не при взгляде на неё снаружи. На первом же уровне дифференцируется познание как "теоретическая часть жизни" по критерию { теоретическое >|< прикладное }, и применяя к нему всё тот же критерий { соблюдения >|< несоблюдения } закона тождества получаем следующую информацию :

...

  Можно проследить на этом примере механизм наследования семантики : свойство "не-самотождественности" феноменального опыта наследуется физикой как прикладной частью науки, преобразуясь в "обновляемость теории". Если проделаете то же самое с теоретической частью логики на третьем уровне абстрагирования, распилив её на алгебру и геометрию, узнаете как правильно применить дихотомию { "х=х" >|< "х!=х" } к граничным условиям математики.

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 5 Июнь, 2019 - 22:22, ссылка 

С "логикой" ровно та же фигня - мы не "отменяем закон тождества" когда ставим вопрос о том чем она не является, а тупо записываем "ИКС равно ИКС", ну а поскольку способ преобразования тезиса в антитезис всегда один и тот же, "вычисляется" он на общих основаниях, а в том как его применить к частным случаям приходится разбираться по контексту - то бишь при заданных граничных условиях, коими применительно к данному случаю (то бишь к случаю дифференциации "всего") выступает чувственное восприятие. Можно потом сместить этот контекст, повысив уровень абстракции с нулевого до первого и применив закон { тождества >|< нетождества } к познанию как "теоретической части всего" :

Блин компот, "Семён Семёныч!"... Так вот где собака порылась! Вот почему не получается обмануть "компилятор". Так бы сразу и сказали :) Собственно именно это я интуитивно ("по умолчанию") и называл "правилом буравчика". Так что всякий третий здесь действительно лишний, если не считать  третьим "нетождество". Я то всё пытался смотреть сбоку, а оно вон как  оказалось, смотреть то нужно было сверху, и изнутри. Второй восторг за столь короткое время это уже слишком :)

Если проделаете то же самое с теоретической частью логики на третьем уровне абстрагирования, распилив её на алгебру и геометрию, узнаете как правильно применить дихотомию { "х=х" >|< "х!=х" } к граничным условиям математики.

Чего же тут думать с таким то багажом знаний :) . Как логик логику скажу, нету в компьютере ни двоичных чисел, ни булевых констант, эти объекты "живут" так сказать в другом мире, а в компьютере есть только электрические токи и разности потенциалов, и то только теоретически, как и бананы с яблоками на Центральном рынке, вчера были маленькие по три, сегодня большие, но по пять, а завтра вообще кончатся. Любой набор битов (тот самый икс) может быть интерпретирован и как набор булевых констант, и как код, и как двоичное число, внутри одни и те же единички с нолями, а смысл разный! Никаких чудес (ссылка), исключительно логика и ничего кроме. Так же любой файл можно открыть любым текстовым редактором, если это действительно текстовый файл, увидим родные до боли буквы, если двоичный или ещё какой - каракули, хотя в другом месте этот же файл для чего-нибудь сгодится, например, музыка в формате mp3.

Таким образом закон тождества и закон исключенного третьего это действительно законы, действуют в мышлении так же как и закон Архимеда в бане, пофиг им эмоции со справедливостями и прочие мои хотелки и могулки. Ну ладно я, деревня не асфальтированная, вот Вы мне скажите, этого действительно нет ни в одном учебнике по логике (Аристотель с Гегелем не в счет :) )?

Аватар пользователя axby1

Правило буравчика

... выбор одного из двух возможных направлений аксиального вектора считается чисто условным, однако он должен происходить всегда одинаково, чтобы в конечном результате вычислений не оказался перепутан знак.

Принцип фрактальной развёртки

... факт некоммутативности следования дихотомических аспектов в порядке возрастания информационной ёмкости их определения (из которого следует что если не удалось разобраться где в дихотомии "инь" а где "янь", то она считается непригодной к использованию)

  Разница в том, что выбор направления аксиального вектора считается чисто условным, тогда как критерий на основании которого выясняется порядок следования тезисов в дихотомии предопределён - это информационная ёмкость :

Как можно убедиться выше, с таким же успехом "ничто" можно назвать "самой ёмкой абстракцией" на том основании что она требует больше всего информационных затрат на определение граничных условий. В действительности же все дихотомии "весят" ровно один бит, любой отдельно взятый дихотомический аспект можно положить результатом синтеза, а также добавить его либо отнять из определения граничных условий, соответственно сузив их либо расширив. Поэтому с точки зрения информационной ёмкости определения без разницы - добавить N ограничителей к пустому множеству граничных условий, или вычесть N ограничителей из полного.

  Вне контекста применения дихотомии вопрос о порядке следования её тезисов находится в "подвешенном состоянии", вследствие чего эта разница нивелируется и проведение такой аналогии становится вполне обоснованным.

Таким образом закон тождества и закон исключенного третьего это действительно законы, действуют в мышлении так же как и закон Архимеда в бане, пофиг им эмоции со справедливостями и прочие мои хотелки и могулки. Ну ладно я, деревня не асфальтированная, вот Вы мне скажите, этого действительно нет ни в одном учебнике по логике (Аристотель с Гегелем не в счет :) )?

  По всей видимости знания здесь под запретом, следствием наложения которого стало то, что учебники по логике гонят сплошную дезу - вот и приходится колёса изобретать. На то есть свои причины, однако не факт что этот запрет останется актуальным в условиях возрастания в геометрической прогрессии скорости обновления циркулирующей в социуме информации.

Аватар пользователя vlopuhin

Правило(а) буравчика я отношу к тому, что вы называете индукцией и дедукцией. У меня это зарезервированный термин, который следует наполнить смыслом (забить туда алгоритм). До вчерашнего дня это было не более чем крутим в одной плоскости, получаем действие в другой, ортогональной.

По всей видимости знания здесь под запретом...

То же самое, другими словами: ссылка . Нужно вводить предмет логика в школе, даже по таким учебникам, какие есть на сегодняшний день, кого вштыривает разберётся. Это кстати о закрытых и открытых теориях, та теория, которая преподносится в учебниках умышленно закрытая, но если её озвучить на уроках, она перестанет быть таковой, точнее живое самостоятельное мышление её вскроет как консервную банку. Актуальность запрета же плавно перетекает в то, что можно назвать примерно так: сегодня компьютер это самый великий эрудит и могучий логик, а его меньший брат калькулятор самый быстрый и точный в мире счетовод. По этому я при всяком удобном случае предлагаю собеседнику распилить любой компьютер даже ЦК (Центральный Компьютер, термин введён Зарёй Коммуниздовной) лобзиком для того, что бы убедиться, что там ничего нет, даже Гугла.

Аватар пользователя axby1

Правило(а) буравчика я отношу к тому, что вы называете индукцией и дедукцией.

  Ну тогда и этот вопрос можно закрывать. Приведу пару фрагментов для сопоставления наших представлений :

Принцип фрактальной развёртки

Спираль из двух элементов может быть только вырожденной, и подходящим по случаю геометрическим образом здесь может послужить "стрелочка туда <=> стрелочка обратно". Чтобы привести эти соображения в соответствующую форму, принимаю "всё" в качестве критерия категориальной принадлежности, и применяю к нему формулировку фрактального принципа :

  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "всеобщности", появляется абстрактное (антитезис - конкретное)
  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "абстрактности", появляется ничто (антитезис - всё)

 Как видно, на втором антитезисе этот круг замыкается - начал со "всего", им же и закончил.

Критерии научности как они есть

Вообще говоря, записывать можно и так и сяк, но в любом случае необходимо знать в какой форме представлена дихотомия - дедуктивной (левый рукав развёртки) или индуктивной (правый рукав развёртки). Проще говоря, следует определиться с направлением продвижения от "начала отсчёта абстракций", ведь до "логики" как до одной и той же абстракции можно добраться двумя путями - либо путём осуществления свёртки в сторону "понижения уровня конкретности", либо развёртки в сторону "повышения уровня абстрактности". Сложнее говоря, вот (ссылка)

  Даже на уровне визуальных образов у нас прослеживаются устойчивые корреляции - зря я Вас тут раскритиковал, извините. Для того-то я и выбрал рекурсивною форму записи, требующую участия двух дихотомий, чтобы привести её в соответствии с интуитивным понимаем того что Вы называете "двунаправленностью информационных потоков" :

Полное множество абстракций определяется следующим образом :

  • Абстрактное = { ничто >|< всё }
  • Всё = { абстрактное >|< конкретное }

...результат представлен в рекурсивной форме - в первой дихотомии "всё" фигурирует антитезисом, а во второй, по аналогии с "абстрактным" - результатом синтеза. Эти две дихотомии выступают в роли крайних ограничителей, определяющих вектор развития теории не "слева направо", а "от краёв к середине". А не так как это подсказывает инерция мышления...

  Если предположить что в определении этой двунаправленности участвуют обе дихотомии (которые сами по себе выступают в роли тех "краёв", от которых теория развивается "к середине"), то кроме указания на продвижение "от общего к частному" и наоборот там должно фигурировать "понижение уровня конкретности" при дедуктивной свёртке и "повышение уровня абстрактности" при индуктивной развёртке. Тогда определение будет полным. Обратите внимание, что оба случая указывают направление продвижения в сторону абстрагирования - то есть от конкретного к абстрактному. А когда в обратном направлении - это уже физика, которую не интересуют способы получения абстракций, зато интересуют способы наложения на опыт уже готовых к употреблению.

То же самое, другими словами: ссылка .

  Я на это несколько глобальнее смотрю. Геометрическая прогрессия определяет сходимость к некой "точке сингулярности", нивелирующей вариации на тему "теорий заговоров" тем предложением, что знание о том что мы здесь делаем несовместимо с целью нашего здесь пребывания. Но как бы там ни было, пренебрежение возможностью изобретать колёса противоречит моим критериям философичности.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну тогда и этот вопрос можно закрывать.

Думаю на сегодняшний да, надо что бы немного улеглось в голове.

Но как бы там ни было, пренебрежение возможностью изобретать колёса противоречит моим критериям философичности.

То есть Кроме этого колеса

  • Абстрактное = { ничто >|< всё }
  • Всё = { абстрактное >|< конкретное }

у Вас за пазухой есть ещё какие то колёса? Ну это кроме обкатки выше указанного.

Аватар пользователя axby1

  Ага, есть ещё одно в заначке, даже поколесее этого будет (в смысле, идёт нулевым по списку, если это первым считать - то есть как бы внешний цикл наматывает) :

  • Единство { тождества >|< противоположности }
  • Противоположность { единства >|<  уникальности }

  Отправной точкой рассуждений здесь принимается следующая : не существует мыслей, которым невозможно помыслить противоположность. Это означает, что все они "ходят парами", половинки которых ввиду своей противопоставленности являются разными, но вместе образуют одну самотождественную мысль, определяющую сам способ противопоставления - отсюда первая дихотомия. Вторая в отличии от первой, отражающей результат сопоставления тезисов внутри дихотомии, является результатом  сопоставления дихотомий как уникальных способов противопоставления. Уникальность в противовес единству позволяет рассматривать дихотомию вне какой-либо связи с другими мыслями, абстрагируясь от способа её получения. Например, мы можем выделить из натурального ряда "число три" и забыть об остальных (то есть абстрагироваться от того что оно в нём расположено между "двойкой" и "четверкой") - на возможности его различения как "именно этой и никакой иной абстракции" это никак не скажется. Потом можем вспомнить о его единстве со всеми натуральным числами, или даже положить его критерием принадлежности к категории "тройственности", под которую попадают случаи, для которых принципиально именно такое количество составляющих целое.

  Очевидно эта информация должна предшествовать "{ де >|< ин } дукции", которая остаётся "за скобками" в первом случае. В данном же (то есть нулевом) случае в роли такой "закадровой" дихотомии по идее выступает следующая :

axby1, 15 Ноябрь, 2018 - 21:16, ссылка

  В пределе этой тенденции, задающей вектор продвижения в сторону элементарного, моё умозрение утыкается в следующую дихотомию :

  • Коммутативность = { да >|< нет }

  Можно показать, что первичность её появления не зависит от того каким путём до неё добираться - дедуктивным или индуктивным.

 axby1, 20 Сентябрь, 2018 - 03:24, ссылка

  Коммутативность указывает на симметрию расположения смыслов в гипотетическом (неважно каком) пространстве и говорит о том в нём "не за что зацепиться" чтобы возникли основания принять выбранный смысл за исходный, с которым можно было бы сверять другие. То есть про смыслы в контексте их взаимо-коммутативности можно сказать что все они заведомо в этом пространстве содержатся, при этом являются "одинаково простыми", "одинаково уникальными", и "одинаково недоступными" для их изъятия из этого пространства в умозрение. То есть добраться до них не представляется возможным, и кроме слеваозвученных гипотетических допущений сказать я о них больше ничего не могу. Затем я "переключаюсь на антитезис", и продолжаю свои рассуждения с места фиксации перехода из состояния "есть всё, но хрен достанешь" в состояние "нет ничего, кроме смысла озвучиваемого в данный момент перехода".

  То есть причина, по которой [не]коммутативность принимается в качестве "исходной", состоит в том, что эта опция позволяет отключить саму возможность распознавания смыслов и отследить момент переключения на появление такой возможности.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть причина, по которой [не]коммутативность принимается в качестве "исходной", состоит в том, что эта опция позволяет отключить саму возможность распознавания смыслов и отследить момент переключения на появление такой возможности.

Но ведь сама коммутативность/некоммутативность является смыслом.

Попробую сверить с тем, что у меня получается.

1. Все информационные потоки замкнуты - это про колесо первого порядка.

2. Существует единственный незамкнутый информационный поток - это про колесо нулевого порядка.

3. Логика это информационный поток, замкнутый сам на себя (то есть без посредников, за рамками всякого контекста).

По первому пункту вроде бы пришли к полному согласию. По второму пункту у меня были сомнения, касающиеся двунаправленности этого потока, но благодаря Вашему комментарию меня осенило: вместе с размыканием исчезает и двунаправленность:

Затем я "переключаюсь на антитезис", и продолжаю свои рассуждения с места фиксации перехода из состояния "есть всё, но хрен достанешь" в состояние "нет ничего, кроме смысла озвучиваемого в данный момент перехода". 

Осталось разобраться с "есть всё, но хрен достанешь". По моему это то же самое что я называю расширением информационного пространства, то есть фактически непринципиально, откуда взялся первый смысл, то ли он уже был там, где "всё есть" "заведомо в этом пространстве содержался", то ли он возник в момент произношения первого невнятного "мяу":

axby1, 5 Июнь, 2019 - 22:22, ссылка

... пока мы не выразили мысль в явном виде (как например я это сделал выше с "равноправием битов" - то есть критерием, которым Вы пользовались до этого "по умолчанию", перебирая варианты битовых операций), возможность помыслить противоположную ей нам недоступна, но стоит лишь зафиксировать её в определении, как "получаем антитезис в подарок".

Типа сказал "мяу", просто так, и в тот же момент сам себя услышал, так и понеслось, с этого момента только себя и слушаю, тут и говорить не надо, само внутри проговаривается :) . То же самое из себя представляет консоль в ЕС-1036, пока кто-нибудь не подойдёт и не нажмёт на кнопку, будет крутиться пустым циклом.

В третьем пункте вроде бы тоже не должно быть разногласий, поскольку это утверждение превращает логику фактически в формулу в математике: подставляем значение, получаем результат. Универсальность заключается в применимости в любом "масштабе", хоть в отдельном модуле, хоть во всём механизме вместе взятом.

Аватар пользователя axby1

По моему это то же самое что я называю расширением информационного пространства, то есть фактически непринципиально, откуда взялся первый смысл, то ли он уже был там, где "всё есть" "заведомо в этом пространстве содержался", то ли он возник в момент произношения первого невнятного "мяу"

  Вот это как раз то, с чего нужно [в очередной раз] начинать - можете считать дальнейший разбор полётов "минус первым шагом", возвращающим в качестве результата корректные суждения о самой априорности смыслов. Принимая процитированную мысль тезисом, получаю подтверждающий её импровизированный пример :

axby1, 21 Август, 2018 - 03:24, ссылка

  Чтобы не загромождать внимание предлогами, перепишу эти определения в следующем виде :

  • ничто "неотнимаемо"
  • всё "недобавляемо"

  Далее приведу примеры "вынесенных за рамки" определений, названных Вами "не явленными формами" :

  • добавление - это действие, в результате которого чего-то становится больше чем было
  • действие - это то что ведёт к изменениям
  • изменение - это нарушение самотождественности

  Ну и так далее - количество терминов растёт в геометрической прогрессии, и очевидно что в контексте исходного определения вся эта информация будет избыточной по той простой причине, что смысл этого определения уже однозначно зафиксирован, а следовательно никаких уточнений здесь не требуется

  С одной стороны, этот пример опровергает тезис о наличии априорных абстракций, неопределяемых через другие. С другой стороны, ничего не обязывает эту априорность привязывать к неопределимости, тем более что если вспомнить о математике, то очевидно что { сложение >|< вычитание } появляется в ней раньше { дифференцирования >|< интегрирования }, хотя обе мысли являются достаточно фундаментальными. Обойти эту привязку можно если предположить возможность "заимствования терминов наперёд" - то есть возможность определять "более априорные" через "менее априорные". В качестве иллюстрации здесь можно взять теорему Пифагора, доказанную десятками способов, которые можно отсортировать в порядке возрастания степени соответствия принципу "от простого к сложному, а не наоборот", исходя из того что предложенное Пифагором доказательство инициирует этот список, а про замыкающие его способы можно сказать что они как бы "заходят издалека" - то есть отталкиваются от "заимствованных наперёд" мыслей, по отношению к которым итоговая выступает в роли "более априорной". Таким образом сохраняем общую тенденцию (сначала "коммутативность сложения", а потом "дифференциальные уравнения"), не налагая прямого запрета на "заимствование мыслей наперёд" с целью получения более простых. После чего можно переходить к постановке вопроса ребром о том какая из них появляется в списке абстракций "самой-самой первой", вплоть до "нулевой".

В третьем пункте вроде бы тоже не должно быть разногласий, поскольку это утверждение превращает логику фактически в формулу в математике: подставляем значение, получаем результат.

  Вот и замечательно - есть подозрения что результат мы получили индентичный, и то что Вы называете "правилом буравчика" я называю "[не]коммутативностью". Применяя правило буравчика к правилу буравчика получаем ту гениальную мысль, что оно может либо соблюдаться, либо не соблюдаться - другими словами " Коммутативность = { да >|< нет } ". Выбираем "да", убеждаемся в том что "здесь нам делать нечего", и ставим птичку на место.

  В данном контексте эта дихотомия своё отработала, но забывать о ней необязательно - авось ещё на что в хозяйстве сгодится. Посему кидаю её в "общую кучу", не заботясь о том в каком порядке там что лежит (вот к слову и ответ "да" пригодился). Там у меня и "число 3", и "пространство { Римана >|< Лобачевского }", и прочая хрень которой я на ФШ нахватался - в том числе терминология, посредством которой я выражаю текущие мысли. Можно также по случаю вспомнить о дихотомии " Противоположность { единства >|<  уникальности } ", отметить что в данном абзаце я отвлёкся на "лирическое отступление", выдержанное в контексте её антитезиса, и пора бы уже переключаться "налево", помня о том что основной вектор рассуждений сейчас направлен в сторону выяснения вопроса "откуда что берётся", а не в обратную - "давайте этот вопрос похерим".

  На этом месте задачу о нахождении "дихотомии №0" я полагаю решённой. Тем не менее, разбор полётов на тему априорности этим не исчерпывается, поскольку можно привести достаточно убедительный аргумент в пользу того, что "самой-самой нулевой" является не одна, а пара дихотомий, которую мы назвали выше "колесом нулевого порядка". Действительно, логично предположить, что мысль "мысли ходят парами" предшествует появлению возможности облекать их в форму дихотомий, и только после того как их появляется две, одна из которых определяет "отдельно взятую", а вторая "все скопом" дихотомии, можно задуматься о порядке их получения, и не успев об этом подумать получить термин "порядок" (ну это когда на опции "некоммутативность" стоит галочка), плюс антитезис к нему в подарок (точнее наоборот - "коммутативность" это тезис, а впрочем какая разница - при наличии-то возможности применить правило буравчика к любой дихотомии, включив или отключив опцию "индифферентность к порядку" следования в ней тезисов - в том числе и к нему самому).

  Резюмирую : "мысль №0" - это мысль о [бес]порядке, а "мыслепара №0" - это определение самих дихотомий. Ну и с первым уровнем априорности у нас похоже консенсус наметился.

Аватар пользователя vlopuhin

С одной стороны, этот пример опровергает тезис о наличии априорных абстракций, неопределяемых через другие. С другой стороны, ничего не обязывает эту априорность привязывать к неопределимости, тем более что если вспомнить о математике, то очевидно что { сложение >|< вычитание } появляется в ней раньше { дифференцирования >|< интегрирования }, хотя обе мысли являются достаточно фундаментальными. Обойти эту привязку можно если предположить возможность "заимствования терминов наперёд" - то есть возможность определять "более априорные" через "менее априорные".

Ну да, "забудьте всё, чему вас учили в школе, здесь у нас свои преподаватели, своя программа". Эта мысль была произнесена нашим лектором по высшей математике на первом курсе, типа: вы помните что такое интеграл, нет? дык я вам сейчас на пальцах... И в самом деле, после первой пары каждый студент был уже асом в интегралах.

 Ну и с первым уровнем априорности у нас похоже консенсус наметился.

Хорошо, правда остались сомнения, но это уже скорее из области чувств, можно сказать наследственная болячка. Лишь бы не хроническое заболевание :) 

В общем звучит убедительно, типа Шаг -1 = { есть всё, но хрен достанешь >l< нихрена нет, но достать можно }. То есть тут как бы две "колёсные" дихотомии, обозначающие полноту (индукцию с дедукцией), сливаются в одну: два вектора на одном отрезке (коммутативность включена). Но в таком случае с правой стороны появляется возможность, а это уже вопрос о познаваемости мира, и таким образом минус кавырнадцатый шаг упрётся в пофиген: а нахрена всё это нужно? На что пофигеновский ответ: а тебя не спрашивают, не хочешь - не надо.

Аватар пользователя axby1

  В общем звучит убедительно, типа Шаг -1 = { есть всё, но хрен достанешь >l< нихрена нет, но достать можно }.

  А Вы не задумывались о том, что словосочетание "правило буравчика" содержит в себе противоречие ? Действительно, каким таким правилом должен руководствоваться  буриданов осёл в принятии своего нелёгкого решения ? Для того чтобы этого противоречие разрешить, необходимо при выборе направления аксиального вектора разнести "пофиген" и "анти-пофиген" по разным полюсам, что по сути означает применение критерия [не]коммутативности к самому себе - то есть на общих основаниях, как и к любой другой дихотомии. Тогда выбирая ответ "да" получаем индифферентность к порядку следования его дихотомических аспектов (то есть ответов "да" и "нет" на вопрос об их упорядоченности), а ответ "нет" будет означать что начинать следует с тезиса, коим выступает ответ "да". Отсюда "две стороны медали" :

  С одной стороны, этот пример опровергает тезис о наличии априорных абстракций, неопределяемых через другие. С другой стороны, ничего не обязывает эту априорность привязывать к неопределимости

  Здесь уже речь идёт не о внутреннем сопоставлении тезисов, а о внешнем сопоставлении дихотомий между собой, результатом которого становится [не]определённость, возникающая при попытке отсортировать их "в порядке убывания степени априорности" :

можно привести достаточно убедительный аргумент в пользу того, что "самой-самой нулевой" является не одна, а пара дихотомий, которую мы назвали выше "колесом нулевого порядка". Действительно, логично предположить, что мысль "мысли ходят парами" предшествует появлению возможности облекать их в форму дихотомий, и только после того как их появляется две, одна из которых определяет "отдельно взятую", а вторая "все скопом" дихотомии, можно задуматься о порядке их получения

  То есть про мысль об "упорядоченности мыслей" можно с равным успехом сказать, что она появляется до появления мысли "мысли ходят парами" и после неё. Включаем пофиген, и забиваем на вопрос "кто кого априорнее", потом его отключаем и соответственно включаем правило буравчика, полагая например первичной мысль о [не]упорядоченности. Затем ставим галочку на опции "порядок", и идём дальше. По пути обнаруживаем корреляцию между "коммутативностью" и "уникальностью" смыслов (то есть беспорядочным способом их расположения в "информационном пространстве" и отсутствующим способом их использования вне контекста), а на первом шаге получаем два принципиальных способа упорядочивания мысли - "от общего к частному" и наоборот :

То есть тут как бы две "колёсные" дихотомии, обозначающие полноту (индукцию с дедукцией), сливаются в одну: два вектора на одном отрезке (коммутативность включена).

  Таким образом, "шаг №-1" ничего не мешает считать результатом рекурсивного применения "дихотомии №0" к самой себе, содержащим информацию о том, что она может идти либо первой по списку, либо третьей, либо "всё равно какой". Этот вопрос останется актуальным и на следующих шагах - то есть при наличии общей тенденции к упорядочиванию не удастся избежать ситуаций, в которых мы окажемся "в положении буриданового осла".

а нахрена всё это нужно?

  Для приведения подобных с целью предотвращения появления избыточной информации на следующих шагах. Тогда кладка пойдёт ровно, а если мешать эти шаги в одну кучу, возникнут сложности с отличением одной и той же мысли от разных - что приведёт к  бесконечному обсуждению одних и тех же банальностей.

Аватар пользователя vlopuhin

А Вы не задумывались о том, что словосочетание "правило буравчика" содержит в себе противоречие ?

Практически только об этом и думаю. Но вместе с тем это правило, имеющее внутреннее  противоречие (в какую сторону крутить?), имеет так же всё необходимое для разрешения внешних противоречий (выход в другую плоскость), только скажите куда крутить, и получите правильный выход на новый уровень мышления:

Таким образом, "шаг №-1" ничего не мешает считать результатом рекурсивного применения "дихотомии №0" к самой себе, содержащим информацию о том, что она может идти либо первой по списку, либо третьей, либо "всё равно какой".

Удастся ли избежать "положения буриданова ослика":

Этот вопрос останется актуальным и на следующих шагах - то есть при наличии общей тенденции к упорядочиванию не удастся избежать ситуаций, в которых мы окажемся "в положении буриданового осла".

По моему да. Самое простое: крутим влево, затем крутим вправо, вот и два результата, которые можно сравнить. Но это применимо в геометрии, а что там в алгебре? Опять всплывает проблема времени: либо придётся крутить одновременно и вправо и влево, либо "ждать пинка под зад" для выхода из неудобного положения. Есть ещё вариант - сдвиг по фазе, его можно обозвать и так: ныряем в алгебру и оттуда смотрим на геометрию, ныряем в геометрию, и оттуда смотрим на алгебру. То есть сам "водораздел" и есть сдвиг, даже два в одном: "мысли ходят парами". На любом шаге, и в минусовую сторону, и в плюсовую. В соседней Вашей теме я это назвал чувствами, ум и чувства дают два результата: эмоцию и смысл. Это уже наталкивает на мысль о поляризации информационного пространства, хотя мы вроде бы уже договорились забить на это дело :)

Для приведения подобных с целью предотвращения появления избыточной информации на следующих шагах.

Может быть лучше потом отсеять? То есть не надо предотвращать появление, избыточность может сыграть положительную роль, например, самоконтроль и исправление ошибок/поломок, восстановление "битых пакетов". Коллективный доступ параллелен (не взаимодействует) потерям при передаче.

Аватар пользователя axby1

Есть ещё вариант - сдвиг по фазе, его можно обозвать и так: ныряем в алгебру и оттуда смотрим на геометрию, ныряем в геометрию, и оттуда смотрим на алгебру.

  Да, тут есть над чем поразмыслить - если учесть что геометрию можно делать из геометрии, а алгебру из алгебры, то всплывает даже не два, а четыре варианта, каждый со своими нюансами. Глубоко этот вопрос ещё не копал, но похоже что есть куда - с одной стороны параметры геометрических фигур в любом случае приходится измерять числами, но с другой стороны теорему Пифагора есть основания назвать "геометрической", а теорему Виета - "алгебраической". В общем не мешало бы выяснить, насколько подобное разделение является условностью на уровне аксиоматики. При первом рассмотрении отталкиваюсь от того, что отрезок представляет из себя "чисто геометрический" объект, хоть его величину можно и нужно выражать числом для получения математических дефиниций в которых он фигурирует (например, в качестве одной из сторон треугольника) ; квадратное уравнение - "чисто алгебраический", хотя ничего не мешает построить график квадратичной функции, полагая её геометрическим объектом ; а вектор - "смешанный", или "гибридный" матобъект (при "нулевом" рассмотрении "чисто геометрическим" объектом выступает точка, "чисто алгебраическим" - число, а пустое множество полагается "гибридом точки с нулём").

Может быть лучше потом отсеять? То есть не надо предотвращать появление, избыточность может сыграть положительную роль

  Да тут скорее проблема терминологическая, обусловленная тем обстоятельством, что мыслей больше чем слов за которыми мы можем их закрепить, и как следствие любому слову взятому вне контекста свойственна многозначность. Поэтому когда пытаешься решить эту проблему на "низком терминологическом уровне", руководствуясь принципом "одна мысль - одно слово", довольно трудно избежать путаницы - здесь этого возможно даже труднее достичь чем на "более высоких" уровнях. Дихотомия { ничто >|< всё } в этом списке можно сказать "стоит особняком" в плане терминологической устойчивости, но зато обнадёживает тем что в принципе однозначное соответствие здесь вполне достижимо.

  Для иллюстрации приведу условную последовательность действий, результатом которых стала четвёрка терминов "нулевого уровня". Вначале я записываю этот результат в "векторном" виде, выделяя для него непрерывный диапазон { сходства >|< различия }, на основании которого определяю впоследствии дискретные градации различения - таким вот образом :

  • абсолютное сходство называю "тождеством"
  • абсолютное различие называю "противоположностью"

  Крайние положения зафиксированы, и следующим шагом дифференцирую оба результата на основании критерия { внутреннее >|< внешнее } :

  • внешнее тождество называю "единством"
  • внешнюю противоположность называю "уникальностью"

  Для упаковки полученного результата в одно множество использую следующую форму записи :

  • Результат сравнения = [ тождество ; единство >|< уникальность ; противоположность ]

  Остальные термины выполняют посредническую роль и самостоятельного значения не имеют - "сходство" как и "различие" взятые по отдельности подразумевают что сопоставляемые объекты "в чём-то сходны, в чём-то различны" (если они только сходны, но ни в чём не различны, то мы назовём их "тождественными" а не "сходными", и то же самое справедливо по отношению к "противоположности") ; а "внутреннее" и "внешнее" вообще можно назвать "предлогами", содержащими пространственный маркер и  выступающими в роли "посредников для визуализации" мысли, делая её более наглядной. То есть как бы приходится задействовать весь арсенал "великого и могучего" для указания на "именно эту и никакую иную мысль".

  В случае развешивания терминов на "ничто" со "всём" как бы и так всё ясно, поэтому  от предварительных согласований здесь можно абстрагироваться, но в остальных случаях для достижения однозначности без подобного разбора полётов пожалуй не обойтись. Сейчас вот например пытаюсь проследить генезис дихотомии { пространство >|< время } - на первый взгляд она должна быть априорной, а с другой стороны определяется через { коммутативность >|< некоммутативность }, поскольку очевидно что определяющим критерием здесь выступает { равноправие >|< неравноправие } направлений. Но тогда получается что это вообще тавтология :

  • Коммутативность = { да  >|< нет }
  • Направленность = { нет >|< да } /* порядок следования */
  • Тропность = { моно- >|< изо- }

  Такое впечатление что придётся вместо [не]коммутативности подставить [не]пространственность, и как следствие считать { пространство >|< время } "дихотомией №0". И вообще, { да  >|< нет } - это как бы "не термины, а предлоги", ну или альтернативные способы именования { всё как "полное наличие" >|< ничто как "полное отсутствие" }.

  В общем сложность состоит в том, чтобы воспринимать мысли без привязки к словам - то есть сначала воспринять мысль как "именно эту и никакую иную", а потом уже думать какой на неё вешать термин. Хотя, в данном случае этот вопрос разворачивается в обратную сторону : для какой "именно такой и никакой иной" мысли лучше всего подходят термины { пространство >|< время } ?

Аватар пользователя vlopuhin

У меня возникло такое предложение. Во-первых, тут вылезли чувства, так как первым результатом последовательного применения пяти законов мышления является противоречие, а противоречие можно только прочувствовать, хоть умом, хоть задницей, хоть каким либо другим чувствительным способом. Во-вторых, как это следует из Ваших комментариев, логика занимается не только разрешением противоречий, но и полнотой теорий. В-третьих, из Ваших же комментариев следует, что нулевой шаг не полон (колесо нулевого уровня в общем то ещё не колесо). В-четвёртых, попёрла избыточность, как я не раз говорил, метафизика славится тем, что безудержно плодит сущности, и с этим необходимо как то бороться, к тому же надо куда то пристроить широко известную бритву. Таким образом получается последовательное появление (смотрим на результат) по шагам:

- однобокое мышление

- полнота

- избыточность

Можно сказать и так: раз уж мы вышли на уровень полноценного колеса, то и мыслить на этом уровне следует не дихотомиями, а колёсами (славненький такой  каламбурчик получился :) ). В этом же плане это выглядит как начало мышления, рабочий этап (рассуждения), получение результата. И тут в дихотомическоколёсной парадигме появляется третье колесо, подведение итогов: ныряем в "хранилище смыслов" и чего том делаем, в множестве смыслов наводим порядок, что то отбрасываем, что то добавляем. Вот так появляется простое число три, а, как известно, в результате долгих споров, насколько я помню, число два простым числом не является.

Похоже я в очередной раз поторопился с ответом?

Аватар пользователя axby1

В-третьих, из Ваших же комментариев следует, что нулевой шаг не полон (колесо нулевого уровня в общем то ещё не колесо).

  • [ тождество ; единство >|< уникальность ; противоположность ]

  Можете привести пример результата сопоставления дихотомий или их половинок, не вошедшего в этот список ?

Аватар пользователя vlopuhin

По моему

  • [ тождество ; единство >|< уникальность ; противоположность ]

это уже полное колесо, половинка колеса это когда включена коммутативность, этот же момент Вы обозвали положением "Буриданов осёл". Как мне кажется, моим предпоследним комментарием придаётся смысл простым числам, то есть "крутить колёса" (генерировать смыслы) можно в промежутке от одного простого числа до следующего, и с появлением нового простого числа происходит нечто, возможно обнуление чего то, и затем начинается новый этап.

Добавлено.

В общем идея понятна, это я про завершенность = {совершенность>l<уникальность}. То есть в этом месте снова включается коммутативность.

В общем сложность состоит в том, чтобы воспринимать мысли без привязки к словам - то есть сначала воспринять мысль как "именно эту и никакую иную", а потом уже думать какой на неё вешать термин.

"Универсальность" как раз соответствует бритве Оккама, числу три и трёхмерности пространства. Затем происходит обнуление коммутативности и на следующем этапе (от простого числа три до простого числа пять) появляется время!

Аватар пользователя axby1

  Да, именно их я и пытаюсь определить - то бишь "простые смыслы". Просто "ничто" например можно пожалуй сказать, что оно "простое", а про "точку" что она определяется как "пространственное ничто" - то есть не является "простым". По идее { пространство >|< время } должно быть "простым смыслом", и если это так, то он не должен определяться через [не]коммутативность, которую придётся им либо заменить, либо не считать его "простым". Вот эту дилемму я и пытаюсь сейчас решить. К тому же там ещё { статика >|< динамика } всплывает - то есть помимо привязки к [не]коммутативности направлений возникает ссылка на [не]статичность состояния (она же " Х { = >|< != } Х "). По отдельности вроде эти мысли понятны, но если если их сопоставлять, возможны либо повторы (клонирование терминов, за которыми закрепляются идентичные мысли), либо наоборот - что-то упускается из внимания. В общем есть куда раскинуть мозгами.

Аватар пользователя vlopuhin

И так семь раз, до следующей пятницы, как и завещал Ветхий Завет :)

В предыдущем моём комментарии следует исправить строчку:

завершенность = {совершенство>l<универсальность}. 

К тому же там ещё { статика >|< динамика } всплывает - то есть помимо привязки к [не]коммутативности направлений возникает ссылка на [не]статичность состояния (она же " Х { = >|< != } Х ").

Кстати это объясняет почему в ФЛ не втискивается "время": оно появляется на втором уровне вложенных кругов, первичным всё же будет "пространство". В итоге (семивложенность) с геометрической точки зрения должен получиться тор, или "бублик в спирали", как я его называю, изобразить на картинке невозможно. А всё вместе - диалектический метод: ограничение логикой при полной свободе творчества. Этим (свободой творчества) можно оправдать Михаила Петровича Грачева. Да и кого угодно, как говорится, чем бы дитя не тешилось... Абсолютный релятивизм, диалектика (диалоги[ка]) ради диалектики, аксиоматика ради аксиоматики, по боку результат (смысл).

По отдельности вроде эти мысли понятны, но если если их сопоставлять, возможны либо повторы (клонирование терминов, за которыми закрепляются идентичные мысли), либо наоборот - что-то упускается из внимания.

А на что нам Бином Ньютона? Метод перебора (комбинаторика) не позволит что то упустить из внимания. Таким образом пора встать в позу Галилея:"И всё-таки она светится!" (ссылка)

Аватар пользователя axby1

  Сейчас всё-таки хотелось бы выяснить вопрос о происхождении терминов { пространство >|< время } - похоже они не являются простыми смыслами и определяются на основании следующих дихотомий :

  • Состояние = { статично >|< динамично }
  • Тропность = { изо- >|< моно- }

  Соответственно :

  • Пространство = статично & изотропно
  • Время = динамично & монотропно

  Тогда что такое "статическая однонаправленность" и "динамическая изотропность" ?

...

  Добавлено.

  Вроде разобрался :

  • пространственность = изотропность & статичность
  • времённость = упорядоченность & несамотождественность

  То есть определяются они на основании следующих дихотомий (очевидно что это разные мысли) :

  • Коммутативность = { да >|< нет }
  • Х { `=` >|< `!=` } Х

  Обратите внимание, что в определениях я адаптировал терминологию к контексту - коммутативность назвал "изотропностью", закон тождества - "статичностью", некоммутативность - "упорядоченностью", а закон нетождества - "несамотождественностью". Суть от этого не меняется, но проследить соответствие становится проще - то о чём я писал выше :

axby1, 13 Июнь, 2019 - 04:07, ссылка

Поэтому когда пытаешься решить эту проблему на "низком терминологическом уровне", руководствуясь принципом "одна мысль - одно слово", довольно трудно избежать путаницы - здесь этого возможно даже труднее достичь чем на "более высоких" уровнях.

...сложность состоит в том, чтобы воспринимать мысли без привязки к словам - то есть сначала воспринять мысль как "именно эту и никакую иную", а потом уже думать какой на неё вешать термин.

  Возможно теперь Вы поймёте причину, по которой определения элементарных вещей могут вызывать существенные затруднения. Тут ещё походу всплывают дополнительные нюансы - например мысль о "не-самотождественности" не тождественна мысли об "анти-самотождественности", коей выступает антитезис "самотождеству" - то бишь "самопротивоположность". Отсюда вспомогательная дихотомия :

  • "Не так" { `=` >|< `!=` } "наоборот"

  Теперь хоть сам понял, чем отличается { да >|< нет } от { да >|< анти-да }. И раньше конечно понимал, но не всегда корректно их использовал. Так что нюансов там несколько больше чем это может показаться на первый взгляд, хотя это не отменяет той мысли, что на первых шагах их количество вполне перечислимо (в том числе и той, что их есть смысл как-то упорядочивать и нумеровать).

Аватар пользователя vlopuhin

Вроде бы всё сходится, придраться не к чему, по крайней мере я не вижу. 

Поэтому когда пытаешься решить эту проблему на "низком терминологическом уровне", руководствуясь принципом "одна мысль - одно слово", довольно трудно избежать путаницы - здесь этого возможно даже труднее достичь чем на "более высоких" уровнях.

Таким образом "одна мысль - одно слово" превращается в "одна мысль - одна дихотомия".

Так что нюансов там несколько больше чем это может показаться на первый взгляд, хотя это не отменяет той мысли, что на первых шагах их количество вполне перечислимо (в том числе и той, что их есть смысл как-то упорядочивать и нумеровать).

Так вот про нумеровать. По моему здесь проще некуда, нумеровать следует уникальный результат, получится каркас, возможно правильная пирамида, и некие "сани" из ряда натуральных чисел (про сани мне ещё Н.В. Тупик когда то писал, это автор того самого LBT-континуума). Но это всё "раскраска" смыслов, понятное дело, что смыслы первичны, и никаким красивым формам подчинятся не должны. Хотя как посмотреть, самолёт кроме прочности должен быть красивым, иначе не полетит. Глядишь там где-нибудь и всплывёт доказательство теоремы Ферма, как я и предполагал в дискуссиях со Спокусом и Пенсионером.

Сейчас всё-таки хотелось бы выяснить вопрос о происхождении терминов { пространство >|< время } - похоже они не являются простыми смыслами и определяются на основании следующих дихотомий...

Добавлено.

Я тут вот что подумал. Фактически произошла смена предметной области. То есть если до этого момента предметом обсуждения была логика, то теперь произошел переход в другую предметную область, фактически теперь начинается применение логики в физике. И тогда действительно в физике результатом "нулевого колеса" будет точка и пространство. Или это будет в математике? Соответственно в физике материальная точка и физический вакуум. Тогда на втором шаге после применения дихотомии { статика >|< динамика } должны получиться время и масса. Это уже намёк на то, что бы открывать новую тему, потому что фактически во всех предметных областях своё "время", оно переоткрывается заново. В общем как то так.

Аватар пользователя axby1

  Ну да - прямоугольник вырождается в линию, количество постов в теме приближается к критической массе, а "Плейшнеры всё падают и падают" :)

  Вот например :

  • "Не так" { `=` >|< `!=` } "наоборот"
  • Времённость = { цикличность >|< динамичность }

  То есть наряду с "несамотождественностью" (не так != наоборот) ко времени вполне применимо "самопротивопоставление" (не так = наоборот) - в первом случаем получаем обычное изменение (нарушение тождества), а во втором циклическое (отрицание отрицания отрицания... - короче циклическая инверсия).

  С десяток уже наверное насчитал подобных прибамбасов :

  • "Не так" { `=` >|< `!=` } "наоборот"
  • Направление = { тезис <=> антитезис } /* например - "от общего к частному" и наоборот ; "от теории к практике" и наоборот ; ... ну Вы поняли  */
  • Информативность = { тезис => антитезис } /* результат применения "некоммутатив ности" к "дихотомии", расставляющий тезисы в порядке возрастания информационных затрат - как например в случае { умножения => деления }, { производной => интеграла } и так далее */
  • Тип = { значимый >|< ссылочный } /* "ничто" и "ничтойность", "три" и "тройственность", и прочее "дерево/деревянность"  */

  Ещё там какие-то нюансы в голове мелькали, сейчас уже всех и не припомню. В общем суть в том, что на их основании можно рассматривать одну и ту же дихотомию в разных аспектах, и для подобных "вспомогательных" дихотомий по всей видимости придётся выделять отдельную категорию. Так что ежели каких ещё надумаете, не держите в себе.

Аватар пользователя vlopuhin

Так ведь было уже где то и не раз, "нелогичное" время это может быть:

- вселенский поток (можно черпать ведром)

- физическое время (стрела)

- календарь (экономика)

- астрономическое время (оборот стрелок часов, оборот планеты Земля и т.д.)

- независимая переменная (физико математика)

- толщина пластов парод (археология)

да мало ли ещё какое, то же расписание электричек летнее и зимнее в Большой Луг (это у меня там домик)...

Аватар пользователя axby1

  А теперь представьте себе что в дискуссиях эти нюансы постоянно смешиваются и каждый раз их приходится разгребать по новой даже если состав участников этих дискуссий не меняется.

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен. Да, самое главное время забыл упомянуть, я как раз ищу к нему подход: время жизни системы (НТС Е.Волкова) :)

Добавил.

Меня больше всего порадовало, что Вы связываете время с упорядочиванием. Интуитивно  мне это стало понятно давно, я даже назвал время упорядочивающей силой.

axby1, 14 Июнь, 2019 - 02:50,ссылка

  • пространственность =изотропность &статичность
  • времённость =упорядоченность &несамотождественность

Что то публика загрустила, никто не заглядывает, неужели нечего сказать про пространство и время? То ли публичный доступ не настолько публичен, то ли не вштыривает...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 14 Июнь, 2019 - 09:24, ссылка
Что то публика загрустила, никто не заглядывает

А смысл, если автор регулярно съезжает на обсуждение личностей: "каждый раз их приходится разгребать по новой даже если состав участников этих дискуссий не меняется. ссылка"

Аватар пользователя vlopuhin

То есть автор разгребает личностей? Забавно... Я был уверен, что он разгребает "эти нюансы" (здесь надо раскрыть скобки, или снять кавычки, как говорит автор) в дискуссиях.

Аватар пользователя Дилетант

(Ну, да)

Аватар пользователя vlopuhin

Вот видите как всё просто, раскрываем скобки - всё становится понятно, смысл определён, дальше можно не надо.

Аватар пользователя axby1

vlopuhin, 20 Май, 2019 - 11:14, ссылка

нелогичное время никак не лезет в ФЛ

  Мысль правильная, но как правило использование аббревиатуры "ФЛ" не приводит ни к чему кроме недоразумений. По себе знаю - не далее как в прошлом комментарии я допустил неточности в формулировках по причине включения в рассмотрение избыточной информации, которая никак не выветрится у меня из головы из-за долгих медитаций над упомянутым буквосочетанием. Только сейчас я понял, что в использовании термина "алгоритм" не было совершенно никакой надобности, поскольку ничего не мешает назвать "предписаниями" любые предназначенные для понимания высказывания, коими являются определения и аксиомы (в том числе фрагменты доказательств аксиом). Мысль об избыточности термина "алгоритм" пришла мне в голову раньше, но до необходимых из неё следствий дело тогда не дошло - чем я сейчас и займусь.

  Определение можно назвать "вырожденным случаем аксиомы", который "информационно весит" ровно один бит, причём это в равной степени относится как к дихотомии целиком, так и к отдельно взятому её тезису - Вам-то хоть надеюсь не нужно объяснять, что "пол-опции" в информатике не бывает ? А иначе посвящу каламбур. Аксиому тоже ничего не мешает редуцировать к дихотомии, сказав "это - так" и приравняв "не так" к "наоборот", после чего её можно рассматривать на равных основаниях с любым квантом мысли. То есть аксиома отличается от определения лишь тем, что её формулировка состоит более чем из одного слова, и как следствие в ней есть чего редуцировать к дихотомическому аспекту.

  Итого : пять лет моего участия на ФШ ушло на выгребание того информационного хлама, который накопился в моей голове только потому, что аббревиатура "ФЛ" часто мелькала перед моими глазами, создавая видимость будто за ней стоит хоть какая-то значимая информация - дескать "очевидно что одной лишь ФЛ для логики недостаточно, но раз уж она оказывает такое мощное гипнотизирующее воздействие на столь обширный контингент довольно неглупых людей, значит за ней стоит хоть что-то такое, чего нельзя не учитывать". То есть совсем от неё не избавишься, и остаётся лишь дополнять её до целого какой-то недостающей частью. Поэтому сначала я назвал логику "метафизикой", потом "диалектикой", даже "гносеология" там в эпизодах мелькала, ну и наконец за окончательный вариант терминологического решения принял предикат "содержательная" - очень уж меня тогда впечатлило заявление участников "кружка аристотелеведов", согласно которому криминалисты - это разновидность эзотериков (ну, раз они нетрадиционной логикой подшаманивают в своей профессиональной деятельности). И только недавно до меня дошло в чём тут фокус : каким бы ни был приписываемый логике предикат, искусственно ограничивающий возможности получения результатов мыслительной деятельности, он неизбежно приведёт к появлению множества дополняющих или противопоставленных "предикатных логик", и этот "снежный ком", который у меня почему-то больше ассоциируется с "кучей мусора", будет естественным образом обрастать всё новыми и новыми подробностями.

  Ну а если хотите узнать что такое "формальная логика", погуглите "синтаксис" и попытайтесь найти пять отличий от всего того что Вы когда-либо о ней слышали. К тому же как специалисту в сфере ИТ эта информация может Вам пригодиться если вдруг захотите совершить революцию в мире текстовых редакторов.

Аватар пользователя Ren

Синтаксис, значит...

Однажды на корабль грамматик сел ученый,
И кормчего спросил сей муж самовлюбленный:
«Читал ты синтаксис?» — «Нет»,- кормчий отвечал.
«Полжизни жил ты зря!"-ученый муж сказал.
Обижен тяжело был кормчий тот достойный,
Но только промолчал и вид хранил спокойный.
Тут ветер налетел, как горы, волны взрыл,
И кормчий бледного грамматика спросил:
«Учился плавать ты?» Тот в трепете великом
Сказал: «Нет, о мудрец совета, добрый ликом».
«Увы, ученый муж!- промолвил мореход.-
Ты зря потратил жизнь: корабль ко дну идет».
 Джалаладдин Руми
))

Аватар пользователя Ren

Риторический вопрос: почему на ФШ так любят рассуждать о логике?
Типа - у кого чего не хватает? ))

Аватар пользователя axby1

  На ФШ не только не любят рассуждать - здесь это считается моветоном.

Аватар пользователя Ren

Будь к людям снисходительнее. ))
У всех есть какие-то встроенные психологические установки, которые мешают видеть истину. Это так бывает, как ни странно. Иллюзии, фантазии, психологические защиты. Если б это не было предусмотрено при "конструировании" человека, то все человечество давно бы повесилось, не выдержав экзистенциального ужаса бытия. ))

Аватар пользователя axby1

Будь к людям снисходительнее. ))

  А меня бедненького кто пожалеет ?

axby1, 29 Апрель, 2019 - 23:59, ссылка

...вы меня реально достали : мало того что с вами неинтересно дискутировать из-за того что составляя свой очередной комментарий вы забываете о чём писали в предыдущем, так ещё и на меня перекладываете эту обязанность - следить за вашими словами. А когда я вам о них напоминаю, начинаете задним числом вкладывать в них другой смысл - дескать "мои слова, что хочу с ними то и делаю".

  Причём они постоянно так делают, а не время от времени, и я постоянно оказываюсь крайним из-за своей привычки следить за ходом дискуссии. Я видите ли робот, потому что помню о чём они думали на момент написания своего комментария, а они люди, вольные интерпретировать свои слова по настроению, которое у них зависит от того куда ветер в дискуссии подует. В результате вместо извинений и благодарностей я кроме обвинений и злободарностей ничего от них не получаю за то что помогаю им навести порядок в собственных мыслях.

У всех есть какие-то встроенные психологические установки, которые мешают видеть истину.

  Ну и кому они нужны, такие "психологические установки" ? Хочется уже разогнать всех к ипеням, чтобы ни у кого больше не возникло желания сорить словами в моих темах.

Аватар пользователя Ren

Хорошее слово - злободарность. :)
А вообще, главное - спокойствие. Снизить важность всего этого, так ведь умные люди советуют?:)

Аватар пользователя axby1

  Если ты имеешь в виду Лаэртского, то я тоже отношусь к этому спокойно и злободарно :)

Аватар пользователя Ren

Чисто гипотетически: мысль - это энергия, эмоция - это энергия?
А есть ли граничные условия у невозможного? И какие?
Я понимаю, что странные вопросы, но мир вообще странное место.

Аватар пользователя axby1

Чисто гипотетически: мысль - это энергия, эмоция - это энергия?

  Эмоция конечно.

А есть ли граничные условия у невозможного? И какие?

  Я не знаю какие граничные условия у невозможного, могу только сказать что мыслимое по определению возможно.

Я понимаю, что странные вопросы, но мир вообще странное место.

  За весь мир не скажу, но ФШ - это точно странное место. Ведь одно дело поэзия, которую каждый чувствует по-своему, и совсем другое философия, которая как ни крути так или иначе связана с получением результатов абстрактного мышления, и если я на этой почве выступаю на ФШ ренегатом, возникает закономерный вопрос : чем они тогда вообще тут занимаются ?

Аватар пользователя Ren

Я давно где-то прочла, что энергия, якобы, не появляется и не исчезает, а преобразуется во что-то другое и так далее... не знаю, правда или нет... Но вот действительно интересно, если это так, то во что преобразуется энергия эмоций и чувств (и мысли, ессно), - когда они уже прочувствованны и продуманны? И какого рода это энергия - вся электромагнитная? Извиняюсь, что не в тему с логикой, но эта тема меня навела на мысль про "границы" возможного-невозможного. Немыслимое тоже бывает возможно по факту.

Аватар пользователя axby1

Но вот действительно интересно, если это так, то во что преобразуется энергия эмоций и чувств (и мысли, ессно), - когда они уже прочувствованны и продуманны?

  В слова наверное, высказанные в устном, письменном или молчаливом виде, которые потом скидываются в текстовые файлы, хранящиеся на вселенском квантовом компьютере. По крайней мере научнее гипотезы не смог придумать.

И какого рода это энергия - вся электромагнитная?

  Может и так - потом эти файлы использует квантовый процессор, преобразующий символы в электромагнитные и гравитационные волны, управляющие движением атомов и космических тел. Хотя если честно, мне такой гадости даже представлять себе не хочется - закон КулоНьютона как-то больше радует глаз :)

Немыслимое тоже бывает возможно по факту.

  А с чего ты вообще взяла, что существует то, что невозможно помыслить ?

Аватар пользователя Ren

С чего взяла: представь какой-нибудь там каменный век с древними каменными человеками. Они и помыслить не могли себе (я почему-то уверена) автомобиль, телевизор, самолёт, компьютер, телефон, интернет, коллайдер, молекулу, атом, квант, в общем, большее число предметов из тех, которые мы знаем. Всё это было немыслимым и, следовательно, совершенно невозможным для них. Однако спустя некоторое время всё это из невозможного стало возможным. Для нас. А то что невозможно для нас, наверняка будет возможно для будущих людей. И то, что немыслимо. Расширение сознания отодвигает границы невозможного.
Объясню, с чего я вообще несу всю эту банальщину. Пару дней назад, в минуту слабости решила купить два пирожных: с творожным кремом и шоколадное. Долго стояла думала, успокаивала совесть - дескать маленькие и что такого - иногда. Но потом в очереди совесть меня-таки замучила (я же сладкое год с лишним не ела). Ну думаю, сволочь, корова жирная, что ж ты делаешь, где твоя сила воли? Подойдя к продавцу, решилась на компромисс: одно пирожное и самсу. Она мне посчитала сумму, приходит, и приносит два пирожных, с творожным кремом и шоколадное (как я сперва хотела). Сумму она правда пересчитала на 2 пирожных.)) Понятно, заморочилась тётка, и вид у неё был какой-то оху..вший. Но принесла-то она вторым, ни такое же творожное, ни любое другое, а именно шоколадное - как я сперва хотела. Вот в чём прикол. Совпадение? А выглядит так, будто мои мысли ей передались. Это невозможно? А вдруг? Мысли же типа электрические импульсы? Отчего ж их невозможно передать? Вдруг когда-нибудь станет повсеместно возможно?

Аватар пользователя axby1

  Я понял : тётке передались твои мысли. Ну и в чём прикол ? Меня больше удивляет что тебя это до сих пор удивляет.

Аватар пользователя Ren

Когда ничему не удивляешься, становится скучно.
И что, все люди что-ли мысли на расстоянии передавать умеют? Часто тебе такое рассказывали, а то, я может отстала от жизни?)) Или это было очередное совпадение? Чтобы сие выяснить, нужно бы повторить в виде эксперимента.)

Аватар пользователя axby1

  Рассказываешь тут всякие банальности, ещё бы мне скучно не стало. Вот когда человек собственные мысли из собственного текста прочитать не может - вот это понимаю "паранормальное явление". А у продавщиц знаешь какая чуйка - думаешь ей так трудно было по твоим голодным глазам определить что ты целый год мучила свой организм воздержанием от шоколада ? :)

Аватар пользователя Ren

))) Ну это от того, что ты экстраверт. Нам же, интровертам, другие (которые что-то там прочитать не могут) глубоко до жопы. А насчёт продавщицы ты не прав: как раз шоколад я уже понемногу позволяю себе - горький, 70-90 % какао. Полезно же. Сахар не ем, раньше ещё хлеб, а счас начала и зря. Ну это так - к слову. Тебе худеть не нужно, как я заметила (любой по-твоему так заметит - да?).)))

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 22 Май, 2019 - 02:53, ссылка

...как правило использование аббревиатуры "ФЛ" не приводит ни к чему кроме недоразумений. 

Согласен. Для того, что бы не заморачиваться, я под ФЛ подразумеваю ту часть (если так вообще можно выразиться, в смысле есть ли у логики часть?) логики, которая одна на всех, та самая, которая позволяет вообще мыслить, не зависимо от гендерной принадлежности, возраста и профессии.

Вам-то хоть надеюсь не нужно объяснять, что "пол-опции" в информатике не бывает ?

А в Вашей дискретной философии бывает? Ничтойность тождественна всёйности? Параллельные прямые пересекаются на бесконечности?

Аватар пользователя axby1

Для того, что бы не заморачиваться, я под ФЛ подразумеваю ту часть (если так вообще можно выразиться, в смысле есть ли у логики часть?) логики, которая одна на всех, та самая, которая позволяет вообще мыслить, не зависимо от гендерной принадлежности, возраста и профессии.

  Мне всё равно как Вы её называете - для меня существенно отличаете Вы логическое мышление от соблюдения правил правописания или нет.

А в Вашей дискретной философии бывает?

  Поскольку не существует мыслей, которым нельзя помыслить противоположность, то называя эту философию "моей" Вы по сути утверждаете о том, что мыслить умею только я, ну или те кто знаком с "моей дискретной философией". Я могу только копирайт засвидетельствовать на форму записи { тезисов >|< антитезисов }. Поймите же наконец, что это не "теория мышления", а просто способ терминологического согласования :

в качестве побочного эффекта от своих игр разума я допускаю возможность определения понятий безальтернативным (недвусмысленным) способом, в частности - определения понятия "терминологическая проблема" атавизмом. То есть в моём представлении это должно способствовать согласованию терминологии - тех самых "понятийных сеток", в которых мы постоянно путаемся стремясь найти общий язык при обсуждении философских вопросов.

  То есть речь там шла не о логических, а о терминологических решениях, нахождение которых связано с получением ответа на вопрос "какое сочетание букв лучше повесить на данную мысль ?" :

axby1, 7 Май, 2019 - 23:19, ссылка

На уровне общей тенденции можно выделить такие абстракции, которые там появляются в числе первых, хотя и это будет условностью, поскольку как только мы начинаем что-то о них говорить, появляются другие термины, за которыми закреплены другие смыслы, и может возникнуть вопрос "а почему бы не считать первичными те, с помощью которых мы выражаем данную мысль, а не те, за которыми её закрепляем ?". К тому же возникают проблемы с закреплением за полученным результатом устойчивой терминологии, поскольку на выражение одной и той же мысли могут претендовать ряд терминов, в выборе которых прослеживается известная доля произвольности. Не всегда (например, способ именования дихотомии { ничто >|< всё } можно считать достаточно устойчивым), но как правило - взять ту же { теоретическую  >|< прикладную } части, по которым можно дихотомировать любую предметную область. Для решения проблемы неоднозначности именования я обычно использую "синонимические ряды", выражая одну и ту же мысль в разных "терминологических расстановках" - как это проделал выше с { абстрактным >|< конкретным } (вырабатывать общую терминологию на ФШ никто не желает, поэтому в дискуссиях приходится склонять их на разные лады).

  Выделил жирным ключевую мысль чтобы Вы понимали с каких позиций я интерпретирую Ваши вопросы.

Ничтойность тождественна всёйности?

  Да, если воспользоваться следующим терминологическим решением :

  • Тождество = { внутреннее >|< внешнее }

  Тогда ничтойность можно назвать "внешне тождественной" всёйности - тождественной в том, что обе ссылаются на отсутствие. Но вообще я предпочитаю назвать "тождеством" только внутреннее, а для внешнего обычно использую термин "единство".

Параллельные прямые пересекаются на бесконечности?

  Нет конечно - это же параллельные, а теория пределов не принадлежит предметной области геометрии. Доказывается это так : бесконечная протяжённость прямой указывает на отсутствие ограничивающих её точек, поэтому определение того места где могут пересекаться параллельные равносильно постановке вопроса "где находится то чего не существует ?". Просто подставляете вместо "бесконечности" её определение как "отсутствия информации об ограничителях", и получаете "прямые пересекаются в несуществующем месте". То есть это не более чем вопрос формы выражения мысли : можно сказать "пересекаются на бесконечности", а можно сказать "информация о месте их пересечения отсутствует". Вторую формулировку я нахожу более грамотной, а первую могу использовать для экономии слов - точно так же как это обычно делаю со словосочетаниями "не существует" и "существует пустое множество".

Аватар пользователя vlopuhin

 axby1, 22 Май, 2019 - 19:41, ссылка

Ничтойность тождественна всёйности?

  Да, если воспользоваться следующим терминологическим решением :

  • Тождество = { внутреннее >|< внешнее }

  Тогда ничтойность можно назвать "внешне тождественной" всёйности - тождественной в том, что обе ссылаются на отсутствие. Но вообще я предпочитаю назвать "тождеством" только внутреннее, а для внешнего обычно использую термин "единство".

Вроде бы всё понятно. Хотелось бы уточнить одну деталь (см. подчеркнутое). Что такое внутренне и внешнее? Это свойства? То есть можно так сказать: ничто и всё едины благодаря тому, что свойство ничто, заключающееся в том, что нечего отнять, и свойство всё, заключающееся в том, что нечего прибавить, едины в отсутствии нечто за границей? Тут необходимо отметить нечто, а не отсутствие/присутствие самой границы. Это и есть граничные условия граничных условий? Тогда возникает вопрос, который здесь уже звучал, если отсутствие нечто граничное условие всех граничных условий, так сказать снизу, то не будет ли логичным точно так же присобачить присутствие сверху? Например, ничто и всё тождественны своим присутствием. Или такой пример: ноль это число! Иначе на числовой прямой появляется дырка. И, грубо говоря, математика занимается латанием дыр в физике, так же как логика в знаниях. Аж голова закружилась от восторга! :) 

Где там у нас дырка в физике? Температурка? Снизу абсолютный ноль температуры есть, а сверху дыра. Щас мы её залатаем :) . Берём кусок нечто, нагреваем. Обана! Поплыло! Было нечто, стало лужа. Вот вам и верхний предел - температура плавления. Может не плавится говорите? Да пофиг, верхняя температурная "крышка" это когда одно нечто исчезает, превращаясь в другое нечто, например, температура горения, или температура испарения. Для моего организма 36 и 6 по Цельсию в самый раз, а при среднесуточной 15 градусов по Цельсию управдом лезет в подвал, для того что бы перекрыть кран отопления. То есть температура это не нечто, это свойство, искать крайние пределы занятие изначально бессмысленное. Свойство чего? Если это физика, то свойство вещества вообще, моего организма в частности. В пределе же абсолютный температурный ноль вещества тождественен абсолютному температурному максимуму. Холодный синтез это бред, синтез он и в Африке синтез, то есть при любой температуре. Логика, господа, ничего личного.

Аватар пользователя axby1

  Bingo !!! Что в переводе на русский означает - "ура, свершилось !" :

vlopuhin, 23 Май, 2019 - 06:55, ссылка

И, грубо говоря, математика занимается латанием дыр в физике, так же как логика в знаниях. Аж голова закружилась от восторга! :)

  Думал не доживу до этого светлого дня. Ну что ж, примите мои поздравления - теперь и для Вас не является секретом то, что в задачи логики, наряду с верификацией непротиворечивости [рас-]суждений, входит также и обеспечение полноты определений - для чего формальные системы, как это было доказано Куртом Гёделем ещё век назад, совершенно непригодны. Поэтому я и говорю, что "формальная логика" - это оксюморон. Правильное же определение логики как полной теории о единстве противоположностей будет следующим :

axby1, 14 Май, 2019 - 23:37, ссылка

  • Единство { тождества >|< противоположности }
  • Противоположность { единства >|<  уникальности }
  • Теория = { ничто >|< всё }
  • Всё = { теория >|< практика }

  Итого : вся теория = единство противоположностей. По крайней мере фундаментальнее абстракций не смог придумать.

  Осталось выяснить вопрос о существовании определений, невыводимых из других.

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 23 Май, 2019 - 19:36, ссылка

Прежде всего осталось это запомнить :) . Как уже где то писал, все мои комментарии это экспромт, то есть я не готовлюсь заранее к какой либо дискуссии, не продумываю "ходы", как в шахматах, по этому не могу с уверенностью сказать, что нагорожу в следующий раз. Хотя в этот раз восторг действительно был неподдельный, запомнится надолго.

...в задачи логики, наряду с верификацией непротиворечивости [рас-]суждений, входит также и обеспечение полноты определений...

 Если позволите, добавлю ещё одну функцию логики, это инструмент, как Вы говорили выше, публичного доступа, а по сему надо полагать это самые законные законы, ничем не уступающие закону Архимеда в физике. Это я заметил ещё в дискуссиях со Спокусом о законе тождества. Кстати никто до сих пор так и не привёл пример нарушения этого закона, то, что нагородили про Колесо Аристотеля, не в счет.

Аватар пользователя axby1

  Наберите в строке поиска "жыли были", и узнаете что они понимают под "нарушением закона тождества". А потом наберите "синтаксис", и узнаете что они понимают под "формальной логикой".

  А ещё предлагаю обратить внимание на одну весьма характерную особенность : Вы когда-нибудь замечали чтобы они подкрепляли свои мнения аргументами, и вообще прибегали к рассуждениям для обоснования своих утверждений ? Болдачёва например мне в этом удалось уличить всего один раз - вот этот исторический момент. Да и то, допущенная им ошибка было настолько примитивной, что мне даже в голову не пришло идентифицировать это как "рассуждения" - как минимум для этого нужно было "каприз блондинки" принять за логический термин. То есть по их представлениям в логических рассуждениях можно использовать любые междометия, поэтому у них любые чернильные кляксы канают за "строго выверенную терминологию" - главное чтобы гугл много раз это повторил.

Аватар пользователя vlopuhin

Почему нет? Например, закон тождества мог бы звучать и так: философ должен быть честным, справедливым, переводить бабушек через дорогу, должен чистить зубы по утрам, заниматься спортом, не должен ни пить, ни курить, ни материться, и самое главное, не посещать тёмные темы на ФШ, там можно плохому научиться.

Если серьёзно, Вы по какому признаку ввязываетесь в дискуссию? Я когда шибко интересно, как в этот раз, либо когда во мне гамно закипает, как вот в этом случае ссылка . Правда второй вариант я научился игнорировать, хотя иногда прорывает ссылка.

Аватар пользователя axby1

Вы по какому признаку ввязываетесь в дискуссию?

  По никакому - я бы даже сказал что в последнее время у меня прослеживается обратная "ввязыванию" тенденция :

axby1, 24 Май, 2019 - 00:44, ссылка

Хочется уже разогнать всех к ипеням, чтобы ни у кого больше не возникло желания сорить словами в моих темах.

  Будучи чувствительным к качеству информации у меня такое впечатление от этих дискуссий остаётся, как будто в помоях искупался. Особенно показательными в этом отношении для меня стали последние события, связанные с моим баном. Я не скрываю того что сам его спровороцировал, и на этот счёт у меня не возникает никаких нареканий, скорее даже неловко себя из-за этого чувствую - как будто оскорбил чувства глубоко верующего человека. Источником моих негативных впечатлений главным образом стала реакция остальных философов, даже не попытавшихся ответить на вопрос, который только и имел значение в данной ситуации - то есть "утверждал Болдачёв об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества или не утверждал ?". Более привлекательным им показался повод какашками в меня покидаться как те мартышки - очень мне интересно после этого ввязываться в дискуссии с ними.

Я когда шибко интересно, как в этот раз, либо когда во мне гамно закипает, как вот в этом случае ссылка .

  В недостатке негативных впечатлений ФШ не упрекнёшь, как и себя в наличии шибко интересных мыслей, так что приходится сочетать в том или ином соотношении отстреливание какашками с вербализацией результатов мыслительной деятельности.

Правда второй вариант я научился игнорировать, хотя иногда прорывает ссылка.

  Со Спокусом да, трудно разговаривать так чтобы гамно не закипало - поворачивается же язык такую ересь нести :

Vadim Sakovich, 27 Май, 2019 - 23:56, ссылка

Скажите мне на милость - чем отличается определение "аксиома - это то, что требует доказательства" от определения "теоремы - это то, что принимается без доказательств" ? [Не кажется ли вам, что тут "что-то слышится родное в долгих песнях ямщика"?] Ведь на самом деле никакой математики тут не требуется, так как и аксиома и теорема - это понятия языка (причём не только русского, а любого) и получается, что в заданных определениях делается попытка возразить языковым значениям, типа: давайте ложку назовём вилкой, а вилку - ложкой.

  Сами главное дают определение "аксиоме" как тому что невозможно доказать (нигде !!! никогда !!! ни при каких обстоятельствах !!!), а потом называют "аксиомами" утверждения, которые не составляет труда логически вывести из других истинных утверждений. То есть это именно они так делают, постоянно путая ложки с вилками  :

Vadim Sakovich, 27 Май, 2019 - 23:56, ссылка

В художественном контексте очень часто подобные абракадабры используют именно для придания метафарического усиления описываемых ситуаций. Вспомните выдающиеся произведения: "Живой труп", "Обыкновенное чудо", "Завтра была война"...

  И никогда за собой этого не замечают - мол если факты не укладываются в их теорию, то тем хуже для фактов. Вот и поговори с ними после этого, если согласно их Философии Логики (то бишь ФЛ) фактов нет ни в логике, ни в философии.

Аватар пользователя Ren

" Сами главное дают определение "аксиоме" как тому что невозможно доказать (нигде !!! никогда !!! ни при каких обстоятельствах !!!)"

Да? А мне искренне казалось, что все дают определение аксиоме, как тому, что не требует доказательств. Разве "невозможно" и "необязательно" (син. "не требует") - это одно и то же? По-моему - нет.
Привет, кстати. Рада видеть.))

Аватар пользователя axby1

Да? А мне искренне казалось, что все дают определение аксиоме, как тому, что не требует доказательств.

  Нет, только я на ФШ даю ей такое определение (вот, если не веришь). Возможно не только я, но про сторонников "идеи мышления по трафарету" (то есть про людей, уверенных в том что от формальной логики есть хоть какая-то польза, коих здесь подавляющее большинство) можно уверенно сказать, что они делают акцент на "нигде, никогда и ни при каких обстоятельствах аксиома не может выступать в роли гипотезы, верифицируемой на основании других аксиом". А когда им приводишь опровергающий пример логического вывода аксиомы из других истинных утверждений, они делают вид что ничего не заметили - дескать "тем хуже для фактов". Ты тоже будешь "искренне" убеждать меня в том, что не разобралась с доказательством утверждения "сложение коммутативно", которое формальные логики называют "аксиомой" сколько себя помнят ?

Разве "невозможно" и "необязательно" (син. "не требует") - это одно и то же? По-моему - нет.

  По-моему тоже. Теперь нас как минимум двое.

Аватар пользователя Ren

"Ты тоже будешь "искренне" убеждать меня в том, что не разобралась с доказательством утверждения "сложение коммутативно""

Не, не буду. Мне до вашей математики далеко. Мне ближе всякие обсуждения странностей - я человек тупой и скучный, ну, ты в курсе. А тебя я уважаю не только за логические способности, но и за причастность к странностям. Которые имеют место быть и в моей жизни, хотя в сумасшедшести меня никто не упрекнёт (даже психиатр. Забредёт если сюда какой- спрошу.)).

Аватар пользователя axby1

Мне ближе всякие обсуждения странностей

  Ну дык в этом вопросе у нас редкое единомыслие - я тоже замечаю в последнее время много "совпадений", и тоже считаю их "странными". Потом правда мы начинаем думать о разных вещах - мне в этом полудохлые коты мерещатся, а тебе заговор продавщиц сладостей. Поэтому как ни пробуем, получается "спор о вкусах" вместо философской дискуссии. Придётся привлекать третью сторону - я бы например предложил Канта :

Две вещи наполняют душу всегда новым и всё более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, — это звёздное небо надо мной и моральный закон во мне.

  Хотя и здесь мы наверное разбредёмся по разным полюсам - я отдам предпочтение "звёздному небу", озадачиваясь вопросом о причинах по которым в ближайших его окрестностях до сих не изобрели радиотелескоп, а ты "моральному закону", интересуясь когда мне уже надоест перегавкиваться с участниками этого форума.

Аватар пользователя Ren

Не, мне моральные законы нахрен не нужны, мне тоже звёздное небо нравится больше. Только я его редко вижу. А так, насчёт совпадений и не только: у меня уже какое-то ощущение нереальности жизни происходит, и, либо я свихнусь скоро, либо жизнь - значительно страннее, чем принято считать. Я, к примеру, как раз сегодня утром вспоминала про того "полудохлого кота"в том ключе, что чем-то я его себе напоминаю.:)
Ещё и мелкая девочка в сторону меня сделала отталкивающий жест руками. С одной стороны - ничё такого, ребёнок играет, с другой - уже и не знаю - странно или нет?

Аватар пользователя axby1

  А ты не думала о том, что жизнь - невозможная штука независимо от того наблюдаешь ты в ней эти странности или нет ?

Аватар пользователя Ren

Я думаю, что от моего наблюдения все эти странности не зависят. Возможно, конечно, что кое-что зависит, но что касается "в общем", то - нет. Не знаю, в общем. Я не специалист. Может и зависят. А ты как считаешь?

Аватар пользователя axby1

  Я считаю что тут надо отличать "зависят" от "управляю", ведь одно дело когда происходящее зависит от того что у тебя в голове творится, и совсем другое управлять из своей головы этим происходящим. Второй вариант конечно интереснее выглядит, но тут я чувствую себя обезьяной, которая пытается управлять компьютером с клавиатуры, не умея даже нажимать по одной кнопке, а не по пять сразу. Потому и не пытаюсь особо, и если хочешь могу с тобой на пару об этом повздыхать.

Аватар пользователя Ren

А я и не говорю про "управляю" (это было бы самонадеянно и тупо по-солипсистски) и даже насчёт твоего сравнения с обезьяной согласна (похож :)). Но то, что "зависят" (я понимаю, что большинство сочтёт меня сумасшедшей, услыхав от меня подобное, но я не могу не констатировать очевидное - против статистики не попрёшь), - выглядит это по крайней мере так, будто зависят. Но кто от кого: события от мыслей или мысли от будущих событий - это тоже непонятно. Хотя, с точки зрения нормального человека - всё это просто совпадения. Но вот с точки зрения статистики - хрена с два маловероятные в принципе вещи могут происходить так часто. Значит, всё-таки так и запишем: зависят?

Аватар пользователя axby1

  События от мыслей разумеется. Бывает и наоборот, но ничего в таких случаях не мешает назвать "событием" факт залетания в голову мыслей, полагая его следствием предшествующих мыслей.

Аватар пользователя Ren

А люди?

Аватар пользователя axby1

  Примерно 20-30.

Аватар пользователя Ren

Что ты имеешь в виду, говоря 20-30?

Аватар пользователя axby1

- Петька, приборы ?

- Двадцать.

- Что "двадцать" ?

- Что "приборы" ?

  Извини, я не продавец кондитерских изделий, ну или магнитные бури стали виной тому что твоя мысля до меня не долетела. Что "люди" ?

Аватар пользователя Ren

И впрямь - какие-такие люди? Всё это слова и чушь собачья. Забудь.))

Аватар пользователя Ren

"Ну дык в этом вопросе у нас редкое единомыслие - я тоже замечаю в последнее время много "совпадений"

Ха! И только-то? У меня всяких странных странностей больше, чем у тебя, я думаю. Я тебя в этом переплюнула, хотя официально (общепризнанно, сам говорил, что тебя тут шизером считают) - это ты псих, а я - нет. Когда "странности" есть у нормального человека, типа меня, то это страшнее, чем у ненормального, согласись. :))
Таки я уже на полудохлых котов готова согласиться.))

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 30 Май, 2019 - 02:00, ссылка

...приходится сочетать в том или ином соотношении отстреливание какашками с вербализацией результатов мыслительной деятельности.

Понятно, Вам важен результат. Что для этого требуется? Получается требуется генератор смыслов, которые потом можно "раскрасить" словами. Почему то всплыли детские воспоминания, вспомнил как я терпеть ненавидел тетарадки-раскраски, помните были такие (наверно и сейчас есть) с красивой цветной обложкой, а внутри серые листочки с картинками-контурами, которые нужно было аккуратно раскрасить карандашами.

Аватар пользователя axby1

  А что если нечего раскрашивать ? Думаю что для получения исчерпывающего ответа на этот вопрос достаточно зайти на ФШ. Тема "В круге первом" здесь наиболее показательна, ведь для того чтобы её обсуждение в принципе стало возможным, её участником необходимо было забыть о том, что кроме вращательного движения бывает ещё поступательное, и если их совместить то получится циклоида. То есть они тупо исключили из рассмотрения термин, на основании которого только и становится возможным разрешение "парадокса циклоиды", чтобы сделать процесс его разрешения как можно более увлекательным. Так и с остальными темами, перед обсуждениям которых искусственно  исключаются из рассмотрения определения терминов, на основании которых только и становится возможным доведение дискуссии до конца - о чём я сегодня уже упоминал :

axby1, 30 Май, 2019 - 01:03, ссылка

...предложил Вам отличать деятельность, критерием наличия которой всегда является результат, от времяпрепровождения, от которого никому нет пользы за его пределами (в том числе и для самих времяпрепроводящих, имеющих привычку обсуждать проблемы, изначально полагающиеся неразрешимыми, гарантируя тем самым получение пустого множества результатов совместного времяпрепровождения, посвящённого обсуждению достаточно устойчивого списка тем, из которого случайным образом выдёргивается одна из "неразрешимых проблем", для обсуждения которой предыдущие хренадцать дискуссий аналогичного содержания и формата никак не пригодились).

  Это то что намозолило мне глаза за время наблюдения и участия в дискуссиях на ФШ - попытки его участников раскрашивать то, для чего не наведены контуры. Как следствие, единственно возможным результатом их деятельности становятся беспорядочные детские каляки-маляки, однообразие которых наводит на меня лишь уныние, которое я пытаюсь хоть как-то компенсировать иронизированием над этими "художниками".

Аватар пользователя vlopuhin

Тут ещё можно говорить о рутине по "раскрашиванию" уже готовых контуров, ну типа уже раскрасили и не раз, но вот что то не так, то ли художник был беспартейный, то ли был пьян, когда красил. Что касается "В круге первом", там дело было не в циклоиде, точнее всё началось конечно же с циклоиды, но потом интерес свёлся к тому, как автор припендюрит к этому парадоксу закон тождества.

Аватар пользователя axby1

  Ну правильно - для того чтобы возник повод для дискуссии необходимо сначала обосновать нарушение закона тождества. А как его обоснуешь если помнить о том что такое циклоида ?

Аватар пользователя vlopuhin

 Это то что намозолило мне глаза за время наблюдения и участия в дискуссиях на ФШ - попытки его участников раскрашивать то, для чего не наведены контуры.

А как иначе? Вы же сами утверждаете, что тогда ни одной темы на ФШ не было бы открыто за ненужностью, ну это когда перед тем как, все термины определены. Типа осталось бы только привести всё в стихотворную форму. Может быть не всё так грустно? Есть "чем в зубах поковыряться"? Вот тут, например, ссылка . Вадим Владимирович так и не закончил тему, а жаль. Хрен бы с тем, что меня теперь гложет чувство вины, осталась недосказанность, вдруг там самое интересное, в том числе про 16 разрядов в слове. Кстати тут уже всплывает трёхмерность пространства и базовое число не 16, а 32, то есть теоретически 32 это предел, дальше смыла нет, либо дальше вообще ничего нет, либо за смыслами есть ещё нечто, ну типа нечто переходное между смыслами и забесконечностью Шуранова (это нечто и есть информация?) . То есть предел информатики это два функтора Саковича-Мельникова (точа->прямая->плоскость->куб, со стрелочками), дальше будут глюки, грубо говоря системы на 64-разрядном процессоре будут глючить по определению. Это означает, что в пространственно временном аспекте, о котором Вы говорили выше (исключая число 2), оптимальным будет действительно 16, при 4 и 8 избыток железа и недостаток софта, при 32 и 64 наоборот (точнее командное пространство будет пустовать, или забито ненужным хламом, так как смыслы закончились). Всё сходится, от краёв к середине, как и завещал великий мыслитель :) Компьютеростроители нервно покуривают в стороне, наращивая гигагерцы с терабайтами...

Аватар пользователя axby1

Может быть не всё так грустно? Есть "чем в зубах поковыряться"? Вот тут, например, ссылка . Вадим Владимирович так и не закончил тему, а жаль.

  Вообще-то он её даже не начал, как впрочем и Вы. Начинать здесь нужно с определения граничных условий, коих применительно к данному случаю имеется два штуки :

  • двухоперандность битовых операций
  • равноправие битов

  Сужаем первое условие до "однооперандности", и диапазон мыслимых вариантов сужается до трёх :

  • обнулить биты
  • установить их в единицу
  • инвертировать

  Теперь снимаем галочку с "равноправия", делим биты на чётные/нечётные, и получаем новые возможности :

  • обнулить только чётные (или нечётные)
  • установить в единицу только чётные (или нечётные)
  • инвертировать только чётные (или нечётные)
  • обнулить чётные, установить в единицу нечётные (или наоборот)
  • обнулить чётные, инвертировать нечётные (или наоборот)
  • установить в единицу чётные, инвертировать нечётные (или наоборот)

  Затем перескакиваем с "однооперандности" на "трёхоперандность", оставляя опцию "равноправие битов" в выключенном состоянии, и получаем туеву кучу новых битовых операций.

  Отсюда очередное определение :

  • философы - это люди, которые любят ковыряться в зубах и не любят термин "граничные условия" за то что он мешает им ковыряться в зубах :)
Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 30 Май, 2019 - 22:14, ссылка

Может быть философы это те люди, которые улавливают смысл, а остальное игнорируют? Попробую мыслить в обратном направлении. То есть начнём с туевой хучи :) . Итак допустим меня послали, это ВСЁ, что можно со мной сделать. Мне необходимо убедиться, как далеко, почему и зачем. Таким образом в одно шестнадцатиразрядное слово Вам придётся вместить:

- номер процессора (имя, моё, если послали именно меня)

- некую служебную информацию (особенности железные и софтовые, грубо говоря почему именно меня послали)

- код операции (зачем послали)

- адрес страницы памяти (там содержится весь остальной межпроцессорный контекст, туда уже напёхано всё необходимое для того, что бы я не заблудился, и вовремя вернулся)

Это то, что подаётся на общую шину, объединяющую процессоры, один из которых главный (типа PointtoPointProtokol - один говорит, все слушают, либо это хозяин нулевой страницы памяти), а Ваша оптимизация сводится как раз к оптимизации этой шины. Вот и добрались до границы, за которой НИЧЕГО нет, а если и есть, то нас это не касается. Понятное дело, что можно, например, объединить первый и второй пункт, зарыть "почему" в моё имя, но это уже непринципиальные детали, принципиальным будет то, что касается пространственно-временного аспекта (можно сказать и так: "Есть всё необходимое, нет ничего лишнего.").

В обратную же сторону действительно получается туева хуча битовых операций и головная боль: кто виноват и что делать? Вот я и говорю, что логика работает только в одну сторону, в обратную сторону по той же тропинке работает совершенно другая логика.

По моему я уже выдохся, пора в кусты :) , надо подождать, когда откроется второе дыхание.

Аватар пользователя axby1

В обратную же сторону действительно получается туева хуча битовых операций и головная боль

  Похоже Вы меня не поняли. Меня интересует что Вы найдёте ответить на следующий вопрос : почему переход от однооперандных команд к двухоперандными Вы считаете что он "в нужную сторону", а переход от двухоперандных к трёхоперандными - "в обратную" ? Ведь если рассуждать сначала и по порядку, то начинать нужно с однооперандных битовых операций :

  Сужаем первое условие до "однооперандности", и диапазон мыслимых вариантов сужается до трёх :

  • обнулить биты
  • установить их в единицу
  • инвертировать

  Сюда ещё следовало бы добавить операцию проверки бита, чтобы получить возможность организации ветвления, которое будет использоваться в дальнейшем разборе полётов, на втором шаге которого предстоит определить все возможные варианты "двухоперандных команд, биты операндов которых полагаются равноправными".

Вот я и говорю, что логика работает только в одну сторону, в обратную сторону по той же тропинке работает совершенно другая логика.

  Вот и я говорю, что в логике появление простого всегда предшествует появлению сложного. Так, в информатике сначала появляется бит и четыре мыслимых операции, которые можно к нему применить. Потом 2 бита, и соответственно 16 вариантов результатов их сопоставления. Пока мы не узнаем о том что можно делать с одним битом, мы не узнаем о том что можно делать с двумя. Это всё что Вы хотели сказать, или у Вас из этого ещё что-то следует ? Если второе, тогда желательно как-то раскрыть эту мысль, иначе я не понимаю что Вы подразумеваете под "совершенно другой логикой" - это типа "сначала дифуры и пространство Лобачевского, а потом коммутативность сложения и определение отрезка" ?

Аватар пользователя vlopuhin

 axby1, 31 Май, 2019 - 11:33, ссылка

Меня интересует что Вы найдёте ответить на следующий вопрос : почему переход от однооперандных команд к двухоперандными Вы считаете что он "в нужную сторону", а переход от двухоперандных к трёхоперандными - "в обратную" ?

Переход от двухоперандных команд к трёхоперандным это в одну сторону, переход от двухоперандных команд к однооперандным командам это в другую. О каком усложнении или упрощении здесь может идти речь? В одну сторону увеличивается количество битов, в другую уменьшается, это пространственное усложнение, для реализации потребуется железа больше. Соответственно увеличивается либо уменьшается количество вариантов операций с битами. Насколько я смог Вас понять, речь идёт о том, что при увеличении количества операндов наступает момент, когда количество операндов растёт, а количество операций, которые с ними можно производить нет, с этого момента начинается тупой бестолковый перебор вариантов, не вносящий ничего принципиально нового, то есть фактически, как Вы это называете, в пространстве команд никакого усложнения не происходит, именно этот факт Вы используете, утверждая, что Ваш набор команд не должен быть сложнее арифметического сложения или умножения. Или я ошибаюсь?

Так, в информатике сначала появляется бит и четыре мыслимых операции, которые можно к нему применить.

1. Записать ноль.

2. Записать единицу

3. Если был ноль, записать единицу.

4. Если была единица, записать ноль.

То есть уже при однооперандной команде, так сказать в пространстве смыслов, четыре варианта сокращаются до трёх: обнуление, запись единицы, инверсия (пункт 3 и 4 объединяются).

...я не понимаю что Вы подразумеваете под "совершенно другой логикой" - это типа "сначала дифуры и пространство Лобачевского, а потом коммутативность сложения и определение отрезка"

Насколько я понимаю в данном случае (в информатике) от простого к сложному это одна логика, от сложного к простому - другая. Но если от простого к сложному получается невообразимое количество вариантов (та самая туева хуча), то от сложного к простому, можно пойти двумя путями, первый, тупо перебором вариантов (пространственный аспект), второй, перебором смыслов (временной аспект). В первом случае действительно работает одна и та же логика, что и от простого к сложному, только задом наперёд, во втором это совершенно другая логика, что я и пытался продемонстрировать в предыдущем комментарии. Именно в этом заключается оптимизация комбинационных схем (то самое АЛУ) с помощью булевой математики. Грубо говоря, если пользоваться тупым перебором, то комбинационная схема начинает пухнуть как на дрожжах, тогда как ту же самую схему можно реализовать на меньшем количестве электронных компонентов (И, ИЛИ, НЕ). То есть когда Вы говорите об оптимизации программно аппаратной части (процессор плюс память плюс набор команд), то Вам понадобились пространственный и временной аспекты, оптимизация же комбинационных схем фактически то же самое, только в этом случае работает исключительно пространственный аспект, набор "команд" (операций) железно статичен.

Аватар пользователя axby1

Или я ошибаюсь?

  Всё зависит от того что мы обсуждаем. Если тему о 16-разрядной архитектуре компьютера, то "RISС" я выбрал для выравнивания сложности реализации машинных инструкций по первому уровню. Если нулевым считать одномоментное (независимое) заполнение разрядов нулями/единицами или их инверсию, то первым будет одиночный цикл, задающий последовательное продвижение справа налево - без него никак если реализовывать на мультиплексорах операции сложения, вычитания и прочие, когда возникает необходимость "держать единицу в уме". Для умножения и деления потребуется уже двойной цикл, так что ограничение системы асемблерных команд "первым уровнем вложенности" принято мною так сказать "из эстетических соображений", а точнее из соображений терминологического соответствия с "языком низкого уровня", где под "низким" подразумевается конкретно "не более чем первый". Если же предполагать величину разрядности равной 32-м или более, тогда есть смысл повысить этот уровень до второго или более, просто я как сторонник "классики" предпочитаю ориентироваться на традиционные методы, полагая навскидку 16 разрядов соразмерными "первому уровню мультиплексорной вложенности". Если Вы увидели в этом какой-то "философский подтекст", то тут желательно отделять "мух от колет".

Насколько я понимаю в данном случае (в информатике) от простого к сложному это одна логика, от сложного к простому - другая.

  Я бы здесь предпочёл называть вещи своими именами : первый случай "индукцией", второй, соответственно - "дедукцией".

Но если от простого к сложному получается невообразимое количество вариантов (та самая туева хуча), то от сложного к простому, можно пойти двумя путями, первый, тупо перебором вариантов (пространственный аспект), второй, перебором смыслов (временной аспект).

  Я тоже считаю что "тупой перебор вариантов" не имеет отношения к логическому мышлению, поэтому вообще не включаю его в рассмотрение. Также не считаю индуктивный и дедуктивный методы "разными логиками", полагая что разница между ними состоит лишь в том, что при дедуктивном подходе критерии категориальной принадлежности информационных объектов уже известны, в то время как при индуктивном их только предстоит определить. То есть в первом случае сначала имеем критерий, а потом подбираем под него объекты, а во втором наоборот - сначала имеем объект, а потом озадачиваемся вопросом о его категориальной принадлежности - тогда   неважно, рассматриваем ли мы одну из 16-ти битовых операций с двумя операндами, или берём их все скопом, поскольку одной вполне достаточно для определения такого критерия как "равноправие битов", которому удовлетворяют все 16. До того как мы его определили он там присутствует в неявном виде, и делая его явным получаем возможность постановки вопроса "а что если сделать биты неравноправными ?". При дедуктивном же подходе нам этот критерий дифференциации заведомо известен :

  • Равноправие битов { да >|< нет }

  Выбираем "да", и занимаемся тупой комбинаторикой, потом выбираем "нет", уточняем в чём именно это "неравноправие" состоит (делим их, скажем, на чётные/нечётные), и снова занимаемся тупой комбинаторикой. Но это уже малоинтересно - другое дело определять критерии, на основании которых можно сказать точно, принадлежит рассматриваемый объект к "туевой куче" объектов из данной категории или не принадлежит.

То есть когда Вы говорите об оптимизации программно аппаратной части (процессор плюс память плюс набор команд), то Вам понадобились пространственный и временной аспекты, оптимизация же комбинационных схем фактически то же самое, только в этом случае работает исключительно пространственный аспект, набор "команд" (операций) железно статичен.

  Статичным он становится тогда, когда уже получен. Если же его только предстоит получить, приходится выделять критерии, на основании которых производится этот отбор. К слову, "неравноправие битов" вполне допустимо для RISC-овых операций - например про команду "обнулить чётные, инвертировать нечётные" можно сказать что способу её реализации на мультиплексорах соответствует нулевой (да же не первый) уровень вложенности, поскольку эту операцию можно произвести над всеми разрядами одновременно, а не последовательно как при сложении/вычитании.

  Что же касается "динамичности", то при всей статичности готового языка написать на нём можно всё что угодно, и расширяя представление о языке от "программного" до "аппаратного" мы получаем возможность динамического создания не только программ, но и архитектуры компьютера :

жмём большую кнопку "создать", после чего устройство, с которым работает эта программа (на данный момент гипотетическое), не хуже чем принтер электронные документы печатает электронные платы, упакованные в коробочку, внутри которой реализована требуемая архитектура.

  Не забывайте что речь идёт о создании языка, а не того что будет на нём написано - будь то программа или микросхема. Тогда соотношение статики с динамикой предстанет для Вас в несколько ином ракурсе, нежели при взгляде на готовый девайс, в котором [статическая] память соотнесена с пространственным аспектом, а [динамически] исполняемый код - с временным.

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 31 Май, 2019 - 19:28, ссылка

Пять раз перечитал Ваш комментарий, думаю чего бы такого возразить умного :)

 ... "а что если сделать биты неравноправными ?".

Вот и со Спокусом та же проблема, ведь изначально биты равноправны, там либо  меньше 2.5V, либо больше, интервал посередине исключается аппаратными средствами, и глубоко по барабану будь это двоичное число, или булева константа. Так что там всё же содержится при равноправии битов, числа ноль и единица, или всё же истина и ложь?

К слову, "неравноправие битов" вполне допустимо для RISC-овых операций - например про команду "обнулить чётные, инвертировать нечётные" можно сказать что способу её реализации на мультиплексорах соответствует нулевой (да же не первый) уровень вложенности, поскольку эту операцию можно произвести над всеми разрядами одновременно, а не последовательно как при сложении/вычитании.

Что Вы называете мультиплексорами? То самое АЛУ? Но ведь циклы можно организовать не программными, а аппаратными средствами, например, сдвиг, записываем в первый разряд единицу, и после 16-ти тактовых импульсов она сдвинется в последний разряд, как бегущие огни в новогодней гирлянде. То есть число 16 оно как бы и есть и его там нет, это как в случае с нотным станом (5 линий), или с механическим арифмометром, например, для того, что бы пять умножить на три, в арифмометре задаётся одно число, скажем пять, а потом три раза крутится ручка, как у мясорубки.

жмём большую кнопку "создать", после чего...

Вот вот, я и говорю, что самый биосный BIOS это дисплей и кнопки. То есть кто то должен эту большую кнопку жать в нужный момент. В связи с этим вспомнил такой случай. Однажды пришлось по телефону править кое что в программе, говрю жмите такую то кнопку, потом там слева найдите такую то и тоже жмите. Ну и так примерно час нуднятины, который закончился гениальным заявлением:"Да кто ты такой, что бы мне, главному бухгалтеру, указывать какие кнопки давить?!"

Что же касается "динамичности", то при всей статичности готового языка написать на нём можно всё что угодно, и расширяя представление о языке от "программного" до "аппаратного" мы получаем возможность динамического создания не только программ, но и архитектуры компьютера:

 Вот и Владимир (Дилетант) говорит, что компьютеры приобрели самостоятельность, они сами себе могут программки писать. Но мы то знаем теорему о полноте: на языке программирования можно написать совсем ни всё что угодно, а только программы для компьютеров, и то при правильной постановке задачи.

Аватар пользователя axby1

Но ведь циклы можно организовать не программными, а аппаратными средствами

  Если развивать эту мысль, то можно ведь и сколь угодно сложную программу реализовать аппаратными средствами - "жмём большую кнопку `компилировать`, и получаем коробочку с нужным сочетанием мультиплексоров". Действительно, нафиг тогда вообще нужен асм, если к этому как бы всё и велось. Не иначе как ностальгия сказывается по тем временам, когда БК-шка был самым крутым компьютером (к слову, самым первым в мире из категории "персональные 16-разрядные" - наши умельцы как-то умудрились содрать его с PDP-11 раньше других, и за считанные годы запустить в серийное производство).

  Тогда вопрос отодвигается на стадию предварительного выяснения : если предполагать возможность динамического обновления аппаратной архитектуры, то насколько целесообразным будет выделение такого её функционального звена как "процессор" ? Думаю что всё-таки упразднять его рановато, ведь вопрос о распределении функциональности и централизации управления информационными потоками в любом случае останется актуальным. Вот на этот случай я и предлагаю начинать с принятия таких ограничений как "16-ти разрядность" и "1-й уровень мультиплексорной вложенности".

Ну и так примерно час нуднятины, который закончился гениальным заявлением:"Да кто ты такой, что бы мне, главному бухгалтеру, указывать какие кнопки давить?!"

  Как мне это знакомо :)

Вот и Владимир (Дилетант) говорит, что компьютеры приобрели самостоятельность, они сами себе могут программки писать.

  Ага, философы птицы высокого полёта мысли, им математика не указ. Ни один вопрос без гугла не решают, а тут лень погуглить "проблему останова", доказанную Тьюрингом ещё в 1936-м году. Да тут даже к математикам далеко ходить не надо - достаточно чуть-чуть подумать над этим :

axby1, 21 Май, 2019 - 20:00, ссылка

составьте пожалуйста последовательность предписаний, выполнив которые мы получим алгоритм сложения чисел в столбик

  Просто убивает эта их инфантильность ("дядя плохой, дядя ругается"), теряюсь даже презирать их за это или сочувствовать. Успокоительного под рукой нет, придётся доставать из заначки последнее определение, пока со мной нервное расстройство не случилось :

  • философия - это средство отупления людей, склонных к мыслительной деятельности
Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 4 Июнь, 2019 - 11:35, ссылка

Тогда вопрос отодвигается на стадию предварительного выяснения : если предполагать возможность динамического обновления аппаратной архитектуры, то насколько целесообразным будет выделение такого её функционального звена как "процессор" ? Думаю что всё-таки упразднять его рановато, ведь вопрос о распределении функциональности и централизации управления информационными потоками в любом случае останется актуальным.

Думаю процессор из архитектуры удалить не получится, да и не нужно этого делать. Вопрос в универсальности. Фактически на базе универсального процессора теперь наваяли кучу микросхем, обозвали их контроллерами, и напихали во всё, что можно себе представить (недавно у меня стиральная машинка забарахлила, пришлось апгрейдить ПО, надыбал новую прошивку и забабахал её в ПЗУ с помощью программатора). Собственно это не есть бессмысленное занятие, хотя бы из соображения быстродействия. Понятно, что архитектура компьютера универсальна:

Вот на этот случай я и предлагаю начинать с принятия таких ограничений как "16-ти разрядность" и "1-й уровень мультиплексорной вложенности".

Вопрос вот в этом:

 Действительно, нафиг тогда вообще нужен асм, если к этому как бы всё и велось.

Ведь фактически при эксплуатации готового изделия (программноаппаратного комплекса) асм действительно не нужен, для заливки новой прошивки в стиральную машину используется другой язык, вперемешку с матерным :)

Добавлено.

И тут "Остапа понесло!", в смысле язык то уже есть, и базируется он на термине "файл", а там уже появляются другие, типа патишен тэйбл, корневой каталог, МБР, и т.д., от шестнадцатиразрядности останется только FAT-16.

. Собственно как и в любой операционной системе, в ту же 1С встроен свой язык высокого уровня, типа макросов. Грубо говоря получается несколько этапов:

1. Берём универсальный компьютер, ставим на стенд

2. Пишем ПО, подключаем внешние устройства.

3. Обкатываем весь комплекс.

4. Выбрасываем всё лишнее, оставляем необходимый минимум, и на базе этого результата штампуем готовые к употреблению изделия. 

Таким образом получается "плавающая" оптимизация, где то ПО можно урезать, где то железо, я имел ввиду узкую специализацию именно в таком виде. Например, помните комп Синклера (ZX Spectrum). Там оптимизация была по стоимости, необходимо было получить изделие не дороже тысячи баксов, насколько я помню.

 Не иначе как ностальгия сказывается по тем временам, когда БК-шка был самым крутым компьютером...

Да, есть такое, помнится ещё русская операционная система Альфа-DOS :)

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby1

философы - это люди, которые ... не любят термин "граничные условия"...

Нее... Философы - это те люди, которые связывают "граничные условия" с "пограничными", выражающими всякую сущность вообще, в виде актов бесконечности, делимых и неделимых.

...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby1

в задачи логики, наряду с верификацией непротиворечивости рас-суждений, входит также и обеспечение полноты определений - для чего формальные системы, как это было доказано К.Геделем, ещё век назад, совершенно непригодны. Поэтому я и говорю, что "формальная логика"- это оксюморон.

Вывод относительно того, что "фл" -это оксюморон, может оказаться неверным, в зависимости от того, как вы трактуете понятие "оксюморон" - как нечто негативное или как позитивное. Почему, спросите. Да потому, что в написанном вами ещё нет полноты, т.к не учитывается "пустота определений", перечеркивающее ваш(с Гёделем) вывод, что "формальные системы совершенно непригодны". Т.е. не учитывается то, что ВЫХОД может быть не только вовне, но внутрь системы. Отсюда(из непонимания) и с Болдачёвым у вас такие "тёрки"(недопонимания с ВЫХОДОМ в "фл" и "сл"), вплоть до категорического неприятия рассуждений друг друга(Болдачёв "оксюморонит" со своей стороны,формальной, а вы со своей, содержательной).

....

Аватар пользователя axby1

как вы трактуете понятие "оксюморон" - как нечто негативное или как позитивное.

  В зависимости от стадии маниакально-депрессивного психоза - то есть то ржу то плачу.

Почему, спросите. Да потому, что в написанном вами ещё нет полноты, т.к не учитывается "пустота определений", перечеркивающее ваш(с Гёделем) вывод, что "формальные системы совершенно непригодны".

  Кто б сомневался, что Ваша любовь к мудрости, породившая это философское мнение, выше сухости и чёрствости доказательства математической теоремы.

с Болдачёвым у вас такие "тёрки"(недопонимания с ВЫХОДОМ в "фл" и "сл"), вплоть до категорического неприятия рассуждений друг друга

  Ну да, чисто философские разногласия :

axby1, 22 Май, 2019 - 02:53, ссылка

очень уж меня тогда впечатлило заявление участников "кружка аристотелеведов", согласно которому криминалисты - это разновидность эзотериков (ну, раз они нетрадиционной логикой подшаманивают в своей профессиональной деятельности).

  Вы тоже считаете что криминалисты философски подходят к своей работе ? Хотя, кого я об этом спрашиваю...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby1

Вы тоже считаете что криминалисты философски подходят к своей работе?

Да, в каком-то смысле(смысле возможностей). Ведь не только криминалисты, но и логики, математики и.т.д не отделены от того, что мы называем человеком(т.е. они все человеки).
В этом смысле, человек как нечто общее(общий подход) даёт возможность вести некую частную(со специфическим подходом) деятельность. Что тут вас не устраивает?

...

Аватар пользователя axby1

axby1

Вы тоже считаете что криминалисты философски подходят к своей работе?

Да, в каком-то смысле(смысле возможностей). Ведь не только криминалисты, но и логики, математики и.т.д не отделены от того, что мы называем человеком(т.е. они все человеки).

  С тем что все они люди я не спорю, я говорю о том что не все люди предпочитают быть трутнями, паразитируя на достижениях других людей - для чего собственно и предложил Вам отличать деятельность, критерием наличия которой всегда является результат, от времяпрепровождения, от которого никому нет пользы за его пределами (в том числе и для самих времяпрепроводящих, имеющих привычку обсуждать проблемы, изначально полагающиеся неразрешимыми, гарантируя тем самым получение пустого множества результатов совместного времяпрепровождения, посвящённого обсуждению достаточно устойчивого списка тем, из которого случайным образом выдёргивается одна из "неразрешимых проблем", для обсуждения которой предыдущие хренадцать дискуссий аналогичного содержания и формата никак не пригодились).

  В общем я отличаю людей от человеков, и к своему великому сожалению вынужден констатировать, что в людях этот форум испытывает острый недостаток. Меньше всего мне охота заниматься этим "отделением зёрен от плевел", однако для того чтобы между нами стало возможным общение, а не пародия на него, мне приходится оговаривать условие, которое необходимо должно для этого соблюстись :

axby1, 18 Май, 2019 - 02:56, ссылка

  В общем я не знаю по каким признакам должен определить, получили ли Вы в своей жизни хоть один результат абстрактного мышления. Ладно, попытаюсь ещё раз :

  • совершает ли компьютер выбор ?

  На основании полученного ответа я пришёл к соответствующему выводу об уровне Ваших представлений :

axby1, 19 Май, 2019 - 04:06, ссылка

  Если свои представления о механизмах Вы почерпнули из мультика "Фиксики", или других мультфильмов, в которых машинки разговаривают, шутят и даже строят социальные структуры, то открою Вам один секрет : это не те машины которые люди используют в качестве средств коммуникации и передвижения, а живые существа - пусть со специфической внешностью, но вполне человеческим поведением.

  Даже мои наводящие вопросы вызвали у Вас затруднения :

axby1, 19 Май, 2019 - 20:34, ссылка

  • на каком основании называть "компьютером" то, что невозможно запрограммировать ?
  • как можно запрограммировать то, что само решает что ему делать ?

  Если Вам удалось проследить между ними логическую связь, есть надежда на то что Вы подумаете перед тем как на них ответить.

  То есть подумать Вам так и не удалось. Ну и на каком основании я должен прийти к выводу о том, что Вы здесь занимаетесь какой-то деятельностью ?

В этом смысле, человек как нечто общее(общий подход) даёт возможность вести некую частную(со специфическим подходом) деятельность. Что тут вас не устраивает?

  Не устраивает меня здесь то, что Вы перепутали профессиональную деятельность с праздным времяпрепровождением, и на основании неразличения этих "мелких нюансов" причесали под свою гребёнку криминалистов, которые не могут себе позволить исключить из логики факты, и математиков, которые не могут себе позволить исключить из логики смыслы. Исключить из логики возможность получения результатов мыслительной деятельности - такое себе могут позволить только философы, которым мышление даром не нужно для того чтобы мудрости признаваться в нежных чувствах да лозунгами размахивать из серии "философия - царица наук", не предоставив ни одной науке ни одного полезного результата. И это при том, что после стольких лет участия в дискуссиях на форуме с призывом к коллективной деятельности Вы прекрасно осведомлены о её результативности. Меня уже с души воротит от этого лицемерия, и если Вы до сих пор не почувствовали отвращения к тому чем здесь занимаются философы, то я по объективным причинам не смогу Вам предложить дискуссию в альтернативном формате. Пока Вы считаете меня за это своим оппонентом, если не врагом, занимая оборонительную позицию и реагируя на уровне безусловных рефлексов, мы можем конечно и в это поиграть, но признаться я бы предпочёл чтобы Вы наконец начали делиться со мной своими мыслями а не чувствами. Как это делать (то есть думать) я не знаю, могу только назвать верный признак того что это удалось, а именно - получение знания в качестве результата мыслительной деятельности (просьба не путать её по привычке с бесполезным времяпрепровождением, верным признаком которого является отсутствие такого результата). Не спешите гнаться за сложными вещами, попытайтесь для начала узнать о чём-то элементарном - например получить правильный ответ на вопрос, вызвавший у Вас столь существенные затруднения :

  • совершает ли компьютер выбор ?

  Не пытайтесь угодить или не угодить мне своим ответом - меня интересует получится ли у Вас прийти к нему путём самостоятельных размышлений, воспользовавшись наводящими вопросами. А иначе так и будем висеть в этом месте :

axby1, 18 Май, 2019 - 02:56, ссылка

  В общем я не знаю по каким признакам должен определить, получили ли Вы в своей жизни хоть один результат абстрактного мышления.

  Не подумайте что я хочу Вас в чём-то ограничить - если Вам так больше нравится, можете придумать как Вы это обычно делаете оправдание поубедительнее - себе, а заодно и мировой философии, за которую Вам так обидно от моих слов - я как обычно очень внимательно Вас выслушаю и очень обстоятельно на это отвечу.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby1

Не устраивает меня здесь то, что вы перепутали профессиональную деятельность с праздным времяпрепровождением...

А вам что, неужели известна профессиональная деятельность философов? Судя по тому как вы метаетесь, не понимая что с этим философом делать, что он изучает, следует заключить, что о деятельности профи философа вы не имеете представления(судя по тому как вы философа отстранили, что он куда-то там не войдёт). А если так, то чего тогда мне претензии предьявляете, сначала себе предьявите, или не заикайтесь об этом. Я вам уже давал различие - между тем кто философ и тем кто учится быть таковым, а третьим и может быть - тот, кто не хочет учиться, а хочет заниматься "праздным времяпрепровождением". Насколько вы способны сие различать, это уже другой вопрос.

Чтобы прийти в философии к ощутимому результату(сущих аксиом и аксиомо-сущностей), надо очень потрудиться, а вы хотите без трудов сих, основываясь лишь на математике, сразу о результате. 

Совершает ли компьютер выбор?

Вы думаете, задавая такой  вопрос, ответ должен быть исчерпывающим? Ответ может быть и да и нет, т.к. в вашем вопросе нет конкретизации - какой компьютер по уровню развития имеется в виду, а соответственно, - какой выбор, т.к. программа компьютера имеет некий диапазон - отдаляющей её от человеческой и приближающей её к человеческой программе,работающей на думающих битах(нейросети различного уровня сложности(опреративности действий), т.е. тех битах, о которых у вас(как вы сами сказали) "тёмный лес". Т.е. сами не можете зайти в этот "тёмный лес", и с ограниченных позиций понимания битов/кубитов предьявляете мне претензии, что я вам не так отвечаю, как вам видится(а дальше своей ограниченности вам, увы, не видится).
Поэтому, когда я намекаю про "восстание машин", вы недоумеваете, типа, к чему это, зачем.
То же самое и с "пограничными условиями", олицетворяющими собой ВЫХОД за "граничные условия".

По поводу "результатов абстрактного мышления" можно увидеть  из моих тем, начало которых - темы про "диапазон аксиом". Но тут опять же, если отбрасываете философию, то как вы можете узреть философские результаты абстрактного мышления? Да никак, ограничившись математическими результатами, что для философии будет маловато(сущность аксиом будет ускользать от вас),т.к. не охватывают мышление о Единстве и Триединстве сущего/существующего.

 

...

Аватар пользователя axby1

А вам что, неужели известна профессиональная деятельность философов?

  Ну дык а чем ФШ не показатель полнейшего её отсутствия ? Мне вот например неизвестны другие форумы, где хотя бы на уровне лозунгов выдвигался тезис о совместном взаимодействии философов. Я конечно могу предположить, что существуют глубоко законспирированные организации, участники которых занимаются философской деятельностью не только на словах, но и способны получать её результаты. Тем не менее, я бы предложил Вам не ограничиваться гипотетическими допущениями, а как-то привязываться к жизненным реалиям, и соответственно начинать с этого места :

axby1, 30 Май, 2019 - 01:03, ссылка

после стольких лет участия в дискуссиях на форуме с призывом к коллективной деятельности Вы прекрасно осведомлены о её результативности.

  То есть заданный Вами вопрос является риторическим, и всё что мне здесь остаётся - так это переадресовать его Вам.

А если так, то чего тогда мне претензии предьявляете, сначала себе предьявите, или не заикайтесь об этом.

  Я бы предпочёл здесь более смягчённый вариант императива, заменив "претензию" просьбой : приведите пожалуйста пример результата, полученного по итогу обсуждения хоть одной из созданных на ФШ тем, чтобы я мог понять в чём состоит специфика профессиональной деятельности философов.

Чтобы прийти в философии к ощутимому результату(сущих аксиом и аксиомо-сущностей), надо очень потрудиться, а вы хотите без трудов сих, основываясь лишь на математике, сразу о результате.

  Своими ответами Вы демонстрируете прямо противоположное - то есть не только не желаете трудиться, но и настаиваете на том чтобы я брал с Вас пример. Вам лень даже провести работу над элементарными ошибками, которые Вы допустили в своих суждениях, поэтому Ваши устные заверения в своём трудолюбии имеют для меня строго нулевой вес.

Вы думаете, задавая такой  вопрос, ответ должен быть исчерпывающим?

  Думал я об этом раньше, а сейчас об этом знаю. Вам же исчерпывающий ответ на этот вопрос неизвестен, следовательно думать над этим Вам ещё не приходилось. Так на каком основании Вы мне что-то советуете по поводу "получения в философии ощутимых результатов", если до сих пор не привели ни одного примера исчерпывающего ответа, полученного Вами путём самостоятельных размышлений ? Ваши лозунги на уровне "философия - царица наук" меня нисколько не впечатляют, и сколько бы Вы не повторяли фразу "ощутимый результат", пока Вы не приведёте пример я не смогу этот результат "ощутить" - это Вы хоть можете понять ?

Ответ может быть и да и нет, т.к. в вашем вопросе нет конкретизации - какой компьютер по уровню развития имеется в виду,

  Ваша амбивалентность в этом вопросе говорит мне о том, что под "компьютером" Вы можете понимать всё что угодно - вплоть до "бытия". Охота Вам превращать слова в чернильные кляксы - подискутируйте с любым другим философом этого форума, уверен что как "птица высокого полёта мысли" Вы найдёте с ним общий язык, опираясь на допущения вроде "если в куске железа правильно расставить атомы, то у него появится выбор и он резко превратится в живое разумное существо". Я же как натура недалёкая и приземлённая в своих представлениях о механизмах не выхожу за рамки того что известно даже школьнику : компьютер - это то можно запрограммировать, независимо от предназначения и сложности его устройства. Из чего с необходимостью следует мой вышезаданный Вам вопрос : как можно запрограммировать то, что само решает что ему делать ? Который Вы так старательно и трудолюбиво обходите своим вниманием, вместо того чтобы направить своё трудолюбие на проведение работы над допущенными в суждениях ошибками - в связи с чем я и предложил Вам поговорить на эту тему с людьми, нетребовательными к корректности своих и Ваших высказываний, дискутируя с которыми Вы будете чувствовать себя уютно и комфортно, а не так как со мной.

Т.е. сами не можете зайти в этот "тёмный лес", и с ограниченных позиций понимания битов/кубитов предьявляете мне претензии, что я вам не так отвечаю, как вам видится(а дальше своей ограниченности вам, увы, не видится).
Поэтому, когда я намекаю про "восстание машин", вы недоумеваете, типа, к чему это, зачем.

  Нет, это неправильная интерпретация моих слов. Ограниченность моей позиции исчерпывается тем, что я не вижу оснований называть "компьютером" то, что невозможно запрограммировать - будь он обычным или квантовым. Если Вы такую возможность допускаете, то мне становится непонятно на что Вы пытаетесь мне "намекнуть". Если Вы имеете в виду некий свехразум, управляющий судьбами человечества, тогда причём тут компьютеры, если речь идёт о разумных (или даже "сверхразумных") существах ? Если же Вы имеете в виду компьютеры созданные человеком (или которые ему предстоит создать), то выбор у них никак не может "появиться из ничего" - для этого придётся предположить, что возможность выбирать доступна уже на уровне элементарных частиц, и в таком случае это будет уже другая тема, имеющая к компьютерам глубоко косвенное отношение.

  Так что Вы правы - я не понимаю о чём Вы, и если версия о моей некомпетентности Вам нравится больше чем мысль о собственной неспособности внятно сформулировать что Вы подразумеваете под "компьютерами, которые в принятии своих решений обходятся без помощи программиста", можете и дальше игнорировать вопросы, ответы на которые помогли бы мне Вас понять.

Но тут опять же, если отбрасываете философию, то как вы можете узреть философские результаты абстрактного мышления?

  Проверить, как же ещё - то есть сделать то, чего среди философов делать не принято. Ваши заверения в обратном мне неинтересны пока Вы не приведёте пример, подтверждающий ту мысль, что хоть кто-то из философов на ФШ хоть раз попытался это сделать - проверить корректность высказывания другого философа. Кроме того что это сделать невозможно мне ещё не приходилось от них ничего слышать (если таковые заявления и встречаются, то конструктивной деятельностью со стороны их авторов они не подкрепляются - всё на уровне лозунгов).

Аватар пользователя axby1

  Следует отдать Вам должное, уважаемый Геннадий - так долго мало кому на ФШ удавалось меня выдерживать. Даже извиниться перед Вами захотелось за некоторые резкости и колкости, брошенные мною в Ваш адрес. Но больше - оправдаться тем, что я обычно это делаю когда замечаю за собеседником непоследовательность в его собственных убеждениях. Почитать некоторые Ваши темы и ответы на мои комментарии, так складывается весьма обнадёживающее о Вас впечатление, а как до дела доходит...

  Вот то что Вы пишете, причём достаточно регулярно :

Аксиомо-диапазон

Следствием этого и оказывается зависимость аксиом от произвола мнения, мнимой философии(основанной лишь на мнении/изменении), обходящей стороной(или исключающей) диалектику и далее, диалектическую логику(=триалектику)...(слышащий да разумеет.)

Вопрос существенности сознания

Итак, одно понимание философа - это тот, кто ещё не стал, но учится(в разной степени перспектив) быть философом, а другое - тот, кто научился, о чём в общем-то и говорит Аристотель, что философ, который научился "должен приступать к рассмотрению аналитики, уже заранее зная эти аксиомы, а не изучать их, услышав про них".

  По меньшей мере из этого должно следовать что Вы располагаете некоторым количеством таких аксиом, и тот минимум на который мы можем рассчитывать в дискуссии - так это на избавление от необходимости обсуждения банальностей. На деле же получается так, что мы толчём одну из таких банальностей поди уже десяток комментариев и конца этому не видно - на почве чего у меня возникает противоречие, ну а моё отношение к оксюморонам Вы знаете, и возможно теперь понимаете причину, по которой мне остаётся либо Вас терроризировать, либо над Вами иронизировать, пополняя между делом свою аксиоматическую базу :

  • компьютер - устройство программируемое
  • программа - процесс детерминируемый
  • выбор - действие детерминирующее, но никак не детерминируемое

  Может конечно чего пропустил - тем у Вас много, но пока у меня складывается впечатление что Вам интересно только поговорить об аксиомах, а по Вашим словам получается так, что ежели человек заложит взрывчатку и включит таймер, то когда он обнулится, она, сволочь такая, примет решение взорваться. Допускаю что в данном примере вину человека Вы тоже признаёте (помнится Вы их как-то там "диалектически синтезировали"), об одном только прошу - выпишите хотя бы таймеру индульгенцию, ну и за другие электронные устройства я как программист считаю своим долгом здесь заступиться :)

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby1

Под компьютером Вы можете понимать всё что угодно - вплоть до "бытия".

Да, именно вплоть до "бытия"(и, соответственно, мышления(думания)), т.е. вплоть до бытия "умных битов", с соответствующей их возможностям программой(т.е. программой отличающейся большей свободой действий, чем программа полностью зависимая извне(типа, что заложили, то и выдает, и ни-ни в сторону), т.е. в отличие от неплодоносной думать программы.

Итак, исходя из сказанного, мы подошли к некому возможному различию в функционировании программ - т.е. делению программ на неплодоносные в отношении думания, и, соответственно, плодоносные(думание как плод).

Если неплодоносные(недумающие) работают на БИТАХ и КУБИТАХ(квантовых битах), то плодоносные - на КУББИТАХ( т.е. к кубитам добавляется одна буква "Б").

Подобный случай(кому интересно) описан в библии в отношении АВРАМА и САРЫ, которые были неплодны. Но когда Бог приписал им по одной букве(АВРАМ стал АВРААМОМ, а САРА, соответственно, САРРОЙ) они стали плодны, бывши уже в глубокой старости.

Т.е. осуществился некий ВЫХОД в условия возможности программе думать.

Вы же говорите лишь о НЕВЫХОДЕ...

Я же ... НЕ ВЫХОЖУ за рамки того, что известно даже школьнику: компьютер это то, что можно запрограммировать, независимо от предназначения и сложности его устройства.
...как можно запрограммировать то, что само решает что ему делать?

Т.е. вы думаете, что человек сам решает, не руководствуясь никакой имеющейся в нём программой? Или всё же руководствуется, но вы об этом не очень-то задумывались, что это за программа такая, позволяющая производить более свободные действия(программа таящаяся в мозге человека оказывается "школьным уровнем понимания программ" неразгаданной).

А между тем, у "школьного уровня" имеются некоторые знания по поводу возможностей запрограммирования человека, частично или полностью подчинить некой воле извне(например, информации идущей с экрана телевизора и.т.п), воздействующей на его психику или, например, в виде различных уровней гипноза, при которых можно ввести некий "программный вирус", и человек уже совершает действия зависимые частично или полностью, вплоть до состояния зомби.

Т.о. если человек может тоже определенным образом программироваться, тогда необходимо говорить, что он имеет возможности быть подобным компьютеру. И тут возникает резонный вопрос, тогда почему компьютер(при соответствующем развитии его программы)  не может уподобиться человеку?
Какой бы ни был ограниченным "школьник", но у него должны быть возможности задумываться над возможностью разрешения этих вопросов в отношении ЧЕЛОВЕК-КОМПЬЮТЕР(или ЧЕЛОВЕК - МАШИНА).

....

Аватар пользователя axby1

Да, именно вплоть до "бытия"(и, соответственно, мышления(думания)), т.е. вплоть до бытия "умных битов", с соответствующей их возможностям программой(т.е. программой отличающейся большей свободой действий, чем программа полностью зависимая извне(типа, что заложили, то и выдает, и ни-ни в сторону), т.е. в отличие от неплодоносной думать программы.

Итак, исходя из сказанного, мы подошли к некому возможному различию в функционировании программ - т.е. делению программ на неплодоносные в отношении думания, и, соответственно, плодоносные(думание как плод).

  Да я в общем-то догадывался, что Вы именно это имели в виду, просто меня смутило Ваше вольное обращение с терминологией, ведь по сути на мой вопрос "совершает ли компьютер выбор ?" Вы ответили "если `компьютером` назвать человека, то да". Вот я и поинтересовался, зачем Вам понадобилось "диалектически мешать их в одну кучу" - а вдруг Вы действительно неспособны провести это элементарное различение, как это свойственно большинству участников ФШ ? Своими ответами на мои уточняющие вопросы Вы лишь укрепляли меня в этой мысли, но теперь наконец выяснилось, что Вы эти вещи всё-таки различаете :

Если неплодоносные(недумающие) работают на БИТАХ и КУБИТАХ(квантовых битах), то плодоносные - на КУББИТАХ( т.е. к кубитам добавляется одна буква "Б").

  Ну хоть в этом разобрались - пущай будут "куббиты", я к терминологии непридирчивый. Мне главное знать, проводите ли Вы это различение, а как Вы называете то что различаете - это уже вопрос десятый по значимости. Но как-то оно у Вас всё в теории - на словах вроде понимаете, а применить к конкретным жизненным обстоятельствам своё понимание не умеете. Если бы умели, то не стали бы полемизировать со мной на тему "кто такие философы и чем они тут занимаются", а сразу бы приняли моё предложение начать с этого места :

axby1, 30 Май, 2019 - 01:03, ссылка

Исключить из логики возможность получения результатов мыслительной деятельности - такое себе могут позволить только философы, которым мышление даром не нужно для того чтобы мудрости признаваться в нежных чувствах да лозунгами размахивать из серии "философия - царица наук", не предоставив ни одной науке ни одного полезного результата. И это при том, что после стольких лет участия в дискуссиях на форуме с призывом к коллективной деятельности Вы прекрасно осведомлены о её результативности.

axby1, 18 Февраль, 2018 - 14:08, ссылка

Основную задачу эгрегора философии можно сформулировать так : "мышление не должно давать результата".

axby1, 13 Февраль, 2019 - 03:10, ссылка

Допустим, перед нами стоит задача инвертировать вектор целеполагания людей, специализирующихся на получении результатов абстрактного мышления - так чтобы они и сами этих результатов не получали, и другим мешали это делать. В число доступных нам средств включена возможность использования "мёртвых душ", которые не смогут отказаться от участия в нашем маленьком мероприятии и даже подписку о неразглашении с них брать за это не придётся. Тогда понятно зачем нам может понадобиться Аристотель, и почему именно он. Детали реализации я уже описывать не буду, просто хочу отметить что выкладывание подобных паззлов само по себе может быть достаточно интересным занятием чтобы вопросы о том кто на это ведётся или не ведётся отошли на второй план. На первом же плане имеем следующее : цели заказчика известны, а действия исполнителей предсказуемы - то есть на все сто в границах соблюдения первого условия.

axby1, 22 Февраль, 2019 - 19:30, ссылка

  А причина по которой вы всячески избегаете обсуждения этого вопроса состоит в том, что вас вполне устраивает роль шестерёнок в паразитирующей надстройке над наукой и искусством, именуемой вами "философией". Вы ведь не создаёте ничего своего, а только и умеете что извращать мысли своих предшественников и современников, пользуясь правом "свободного человека" выражать своё "философское мнение" (один закон тождества Аристотеля в вашей вольной интерпретации чего стоит). Ведь если бы философов это не устраивало, то они бы не относились столь наплевательским образом к возможности получения результатов совместного творчества.

axby1, 23 Февраль, 2019 - 23:43, ссылка

  P.S. Поймите же наконец, что я не предлагаю обсудить какую-то философскую тему - неважно в моём или Вашем истолковании этого термина. Речь идёт о тех основополагающих принципах, на которых вы строите информационный обмен и которые носят ярко выраженный патологический характер - достаточно яркий и выраженный чтобы при желании его можно было идентифицировать и определить. Другое дело возникнет ли у вас такое желание. Для меня же все ваши аргументы на уровне устных заверений имеют строго нулевой вес и звучат как отмазки - дескать "философами испокон веков так заведено по интернету дискутировать". Если бы Вы дискутировали а не реагировали, то исходили бы из посылки "допустим, это действительно так" а не "за мировую философию обидно".

  То есть на словах Вы вроде бы как понимаете что решениями человека может управлять программа, а как до дела доходит так сразу с головой в песок зарываетесь как страус, не желая видеть того что творится у Вас под носом. Кстати, Вы так и не привели примеров философских аксиом, в корректности формулировок которых не сомневаетесь - может хоть одну мою гипотезу опровергнете :

axby1, 2 Июнь, 2019 - 02:20, ссылка

Вам интересно только поговорить об аксиомах

  Вторая гласит о том, что о куббитах Вам тоже "интересно только поговорить", а применение этих знаний к конкретным жизненным примерам вызывает у Вас пока что существенные затруднения. Ну хоть на уровне теории имеете представления, что уже немало - на ФШ этой терминологией по понятным причинам не принято даже пользоваться.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby1

...ведь по сути на мой вопрос "совершает ли компьютер выбор?" Вы ответили "если компьютером назвать человека, то да".

...Зачем вам понадобилось "диалектически мешать их в одну кучу"...

Не совсем так с сутью, т.к. моя суть более гибкая в плане элементарного различения, по сути, дающая и говорящая о диалектике выбора, заключающаяся в развитии уровней свободы выбора от уровня невозможности свободы выбора( в котором есть минимальный выбор - бит 0 или 1) до ВЫХОДА в возможные различные уровни свободы выбора - диалектическая мера(граница) априори выбора заложенная в неком инстинкте способным развиваться от неживой к более живой природе: камень - растение - насекомое - животное - человек(каждый из этих уровней обладает определенной инстинктом(программой) свободой выбора, мера(граница) которого определяется диалектической мерой - границей ВЫХОДА, которая и олицетворяет собой пограничные условия в виде универсальных связей/отношений бытия и мышления, которые и являют собой тот искомый результат, который и даёт(должна давать) философия.

Поэтому, исходя из выше сказанного, я не согласен с вашим:

Основную задачу эгрегора философии можно сформулировать так: "мышление не должно давать результата".

Не должно давать результата, это когда нет понимания "ГРАНИЦ ВЫХОДА" - философских границ, дающих адекватное представление(мировоззрение) о реальности мироздания в её линейном и нелинейном аспектах рассмотрения.

Если нет ВЫХОДА(а соответственно, и ВХОДА) из лабиринта, то мы способны лишь на бесконечное блуждание среди конечных и бесконечных тупиков - границ лабиринта, обозревая различного вида разрывы/обрывы программ, без получения какого-то ощутимого философского результата(например, "Бесконечный тупик" Галковского(если читали) как бесконечный текст/гипертекст бессознательного).

Т.о. проблема ВЫБОРА может привести к ОБРЫВУ(слову, которое имеется в ВЫБОРЕ(о чём я говорил в своей теме "Обрыв и выбор монополии") - в виде ограниченных условий(монополии) понимания выбора. Т.е. такому исключительному праву на выбор, которое исключает иные права выбора, а значит и саму свободу выбора.

...

Аватар пользователя axby1

Не совсем так с сутью, т.к. моя суть более гибкая в плане элементарного различения, по сути, дающая и говорящая о диалектике выбора, заключающаяся в развитии уровней свободы выбора от уровня невозможности свободы выбора( в котором есть минимальный выбор - бит 0 или 1) до ВЫХОДА в возможные различные уровни свободы выбора - диалектическая мера(граница) априори выбора заложенная в неком инстинкте способным развиваться от неживой к более живой природе: камень - растение - насекомое - животное - человек(каждый из этих уровней обладает определенной инстинктом(программой) свободой выбора, мера(граница) которого определяется диалектической мерой - границей ВЫХОДА, которая и олицетворяет собой пограничные условия в виде универсальных связей/отношений бытия и мышления, которые и являют собой тот искомый результат, который и даёт(должна давать) философия.

  Я целиком разделяю Вашу точку зрения - сам много об этом писал, и в подтверждение могу привести, скажем, этот фрагмент :

axby1, 17 Июнь, 2017 - 03:59, ссылка

...

  Таким образом, имеем потенциальную возможность эволюционирования материи к сложным формам проявления фундаментальных физических законов, и теперь остаётся ответить на вопрос о том, каким образом физическая система приходит к такому состоянию с необходимостью.
  С необходимостью в контекст мироустройства должен быть включён метафизический аспект, поскольку существование мира имеет смысл лишь при наличии в нём живых существ, способных совершать выбор, влияющий на физическую реальность независимо от физических законов, сию реальность детерминирующих. Можно привести строгое обоснование следующему утверждению : если физическая реальность целиком детерминирована формальными законами, то наука - это туфта. Так что если имеем какую-то науку, то полагать детерминированность мироустройства будет заведомо ненаучно - отсюда необходимость включения в состав критериев научности представление о недетерминированности мироздания наряду с объективностью существования физических законов, способных описать физическую реальность с той или иной степенью точности. Сказанное означает, что представление о целенаправленном преобразовании физической реальности в сторону повышения её негэнтропии, составляющей антитезис второму началу термодинамики, уже включено в состав мироздания - следовательно не возникает необходимости изобретать тот "велосипед", который будет подталкивать "слепую материю" к образованию и поддержанию жизнеспособности физических объектов, и таким образом становится избыточным вопрос о том, какие именно механизмы осуществляют переход от потенциальной возможности образования составных объектов к необходимости эволюционирования материи в сторону усложнения и структурной вложенности физических систем.

  Единственное что меня в Ваших словах смущает, так это выделенное, согласно которому Вы не проводите различения между "должна давать" и "даёт" - у Вас как бы из первого следует второе. Предложите этот вопрос к обсуждению любому философу, и я посмотрю на "искомый результат" Вашей дискуссии. То есть причина, по которой я не могу с Вами здесь согласиться, состоит в том, что я не помню ни одного случая, когда бы дискуссия на ФШ дала хоть один результат. Вы же интерпретируете мои слова так, как будто я называю "фанатиками" людей, которые любят мудрость. Нет, просто мне известен алгоритм времяпрепровождения философов, заведомо исключающий возможность получения результатов философской дискуссии, и меня удивляет что при всей Вашей осведомлённости о специфике функционирования куббитов Вам он до сих пор неизвестен :

axby1, 2 Июнь, 2019 - 19:42, ссылка

  То есть на словах Вы вроде бы как понимаете что решениями человека может управлять программа, а как до дела доходит так сразу с головой в песок зарываетесь как страус, не желая видеть того что творится у Вас под носом.

  Дело ведь не в том что мне охота разбрасываться сентенциями в адрес участников этого форума, а в том что решение называть себя "философом" видится мне слишком энергозатратным, поскольку опыт дискутирования с ними говорит мне о том, что исключений из этого правила среди философов не бывает :

Один, 16 Май, 2019 - 20:09, ссылка

факты вне интерпретации согласно той ли иной парадигмы - бессмысленны

axby1, 16 Май, 2019 - 21:17, ссылка

  При сопоставлении разных парадигм, как известно, между ними всегда обнаруживаются противоречия, неразрешимые по той простой причине, что если изменить посылки, на которых данная парадигма держится, то это будет уже другая парадигма. То есть у сторонников разных парадигм в принципе нет такой возможности - договориться, поскольку причина, по которой человек принимает ту или иную парадигму, может состоять исключительно в его субъективных предрасположенностях (ну а как иначе, если не существует объективных критериев, на основании которых можно было бы определить, какое из двух противоречащих суждений является правильным ?). Следовательно, конструктивная дискуссия между ними невозможна по определению - это будет банальный спор о вкусах на уровне "мои мороженые вкуснее твоих пироженых".

  То есть я просто предлагаю Вам отличать свои пожелания философам от того что мы имеем здесь и сейчас по факту.

Т.о. проблема ВЫБОРА может привести к ОБРЫВУ(слову, которое имеется в ВЫБОРЕ(о чём я говорил в своей теме "Обрыв и выбор монополии") - в виде ограниченных условий(монополии) понимания выбора. Т.е. такому исключительному праву на выбор, которое исключает иные права выбора, а значит и саму свободу выбора.

  О чём и речь : философу запрещено совершать выбор, чреватый выходом за рамки предписанного ему алгоритма времяпрепровождения, не предусматривающего возможности констатирования фактов и распознавания смыслов.

Аватар пользователя axby1

  Мне вот интересно - у Вас тоже вызовет непреодолимые затруднения задача, которую по силам решить даже школьнику ? Я имею в виду составление полноценного текста доказательства переместительного закона сложения на основании следующей аксиомы :

axby1, 4 Май, 2019 - 21:04, ссылка

  Аксиома : если отрезок, разделённый точкой, развернуть на 180°, то порядок следования его частей поменяется местами, а длина не изменится.

  Если вдруг Вас хватит на то чтобы решить эту глубоко интеллектуальную задачу, тогда покажите мне хоть одного участника этого форума из тех кто поди уже два года кряду с пеной у рта доказывает мне что аксиома не может быть теоремой, для которого факты возымели приоритет над предубеждениями и который в дискуссии со мной принял хоть одно решение, а не реагировал на мои слова на уровне безусловных рефлексов.

  Ну и какие Вам ещё нужны аргументы, чтобы до Вас наконец дошло, что философ - это по определению фанатик ?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby1

При сопоставлении разных парадигм,как известно, между ними всегда обнаруживаются противоречия, неразрешимые по той простой причине, что если изменить посылки, на которых данная парадигма держится, то это будет уже другая парадигма.

Противоречия будут неразрешимы, если вы исключаете из рассмотрения ИЗМЕНЯЮЩУЮСЯ посылку, т.е. диалектическую посылку, которая имеется у Аристотеля основанием(разрешающем противоречие) дающем возможность всякому выводу из посылок. Факт истины как обьективный критерий минимизирует интерпретацию до однозначности в различных условиях парадигмальных изменений.

Т.о. если есть критерии, то договориться становится вполне возможно. Если же вы говорите о невозможности договориться, то значит вы чего-то недопонимаете, а именно то