Говорим о сознании. А какой предмет обсуждаем?

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология

Виталий Андрияш, 1 Май, 2016 - 12:09

Для меня очевидна путаница в головах современных философов когда речь заходит о природе сознания. Удивительно то, что ответ о том что из себя представляет сознание давно существует в самых древних философских, точнее сказать философско-эзотерических учениях. Но похоже нам суждено открыть эти знания заново. Поэтому остановлюсь на основных принципах, которые позволят нам подойти к решению проблемы сознания. Здесь не будет ничего от себя, а только то, как решали эту проблему древние мыслители.

Казалось бы простой рецепт «всё уже до нас решено нужно только ‘открыть эти знания заново’». Однако:

Виталий Андрияш, 1 Май, 2016 - 15:47, ссылка

Ну во первых Я познается не путем рассуждений, а непосредственным опытом.

Опыт-то свой каждый имеет как непосредственную данность лишь в себе. А обсуждается «Я», «сознание» на форуме не иначе, чем через рассуждения ))

Поговорим, что же мы обсуждаем, имея приватный опыт сознания, Я, но предлагая в дискуссии не сам опыт, а рассуждения, дискурс об опыте непосредственно данном каждому.

Комментарии

Аватар пользователя Пермский

Виталий Андрияш, 1 Май, 2016 - 15:47, ссылка

Ну во первых Я познается не путем рассуждений, а непосредственным опытом.

Но обсуждается то оно на форуме не иначе, чем через рассуждения smiley.

Изначально все существует в Боге (Брахмане) или едином поле сознания.

Корректно говорить всё изначально есть (не существует, а есть) в Брахмане, а существует при проявлении мира Брахманом.

Но если вы хотите начинать с единства то путь описан в цитате:

"Знанием мы называем осознание, привнесение предмета познания в бодрствующее сознание. Но что значит привнесение предмета в бодрствующее сознание? Откуда мы его привносим? Европейцу говорят, что извне; мы говорим, что изнутри, из самого сознания. Иными словами любой акт познания представляет собой акт сознания, направленный на что-то в самом же сознании»

Рассуждения – средство коммуникации, передачи  полученного (содержательного знания) в непосредственном опыте опосредованно дискурсом. В дискурсе средством различения содержания выступают терминологические обозначения различных понятий. Когда используется понятие сознания в двух различных значениях «бодрствующее сознание» и «само сознание» получается теминологическая путаница. Избежать можно либо употребляя слово сознание с идентификатором  «бодрствующее» и «само», либо разграничивая разные значения через применение термина в одном случае со строчной, а в другом с прописной С. Получим сознание и Сознание. Так я под Сознанием употребляю значение божественного всевместимого Сознания, из которого в сознание индивидуального субъекта извлекается в познании те самые познанные предметы-объекты, составляющие объектный мир субъекта.  

«Поэтому знать предмет означает на самом деле сознавать его в каком-то одном из указанных трех состояний сознания или во всех трех сразу. Познание грубого – это наука. Познание тонкого – это философия, религия и метафизика. Познание причинного – это Йога. Познавая грубое, человек познает его чувствами, тонкое он познает рассудком или вдохновенным разумом, а причинное –– путем духовного"

Из трех уровней, трех состояний сознания первый уровень - наука – невозможна без рассудочно-умозрительного познания, хотя и непосредственным предметом познания выступает чувственное, феноменальное. На уровне метафизическом работает как рассудок, так и высший ум (высший манас) и предметом познания выступают тонкие сущности – идеи, эйдосы, высшие чувства красоты, гармонии, справедливости, добра и зла и т.п. Ну а познание основ мироздания, идей Абсолюта, духа, материи, Бога связано с инструментом высшим по отношению к уму – это мудрость/буддхи духоразумения.

Йога как метод познания/устремления к Высшему, единению с Отцом заключает несколько практических путей к единению. Классика – бхакти (путь преданного любовного служения Отцу), раджа (освоение практики медитации для единения через медитативное достижение состояния Самадхи), джняна (путь познания Истины и через неё достижение состояния единения с Отцом) и карма (путь служения Богу через очищение от эгоистических привязанностей). Кроме классических течений йоги существует много других течений имеющих ту же цель единения с Богом. Суть любой йоги – это не теоретизирование на тему «познание причинного», а практический метод/технология достижения единения с Высшим.

Аватар пользователя Фристайл

Рассуждения – средство коммуникации, передачи  полученного (содержательного знания) в непосредственном опыте опосредованно дискурсом. В дискурсе средством различения содержания выступают терминологические обозначения различных понятий. Когда используется понятие сознания в двух различных значениях «бодрствующее сознание» и «само сознание» получается теминологическая путаница. Избежать можно либо употребляя слово сознание с идентификатором  «бодрствующее» и «само», либо разграничивая разные значения через применение термина в одном случае со строчной, а в другом с прописной С. Получим сознание и Сознание. Так я под Сознанием употребляю значение божественного всевместимого Сознания, из которого в сознание индивидуального субъекта извлекается в познании те самые познанные предметы-объекты, составляющие объектный мир субъекта.  

То, что рассуждения - средства коммуникации, спорить не буду, а вот насчет передачи - большой вопрос. Тем более, когда вы в своих рассуждениях доходите до "божественного всевместимого Сознания".

Я уже много раз обращал внимание публики на то, что слова универсального бытового языка не имеют четко выраженных через обобщенные результаты научных экспериментальных данных смыслов, из чего следует, что попытка передачи такими языковыми средствами каких-либо знаний равноценна попытке  транспортировки двуокиси водорода в сосудах с  днищем, ячейки которого имеют прямоугольную форму (воду ситом носить нецелесообразно). Но это обстоятельство - ещё только полбеды. Вторая половина, коль вы замахиваетесь на нечто божественное, - способны ли мы в принципе понять божественное, как человечкам, нарисованным на бумаге, затруднительно понять трехмерные образы. Здесь самообману нет пределов, поскольку вы можете что угодно нафантазировать, объективно ограниченным в своей когнитивной деятельности сознанием, и, хуже того, начать подстраивать всю свою жизнь под фантазии, не имеющие ничего общего с реальностью.

Таким образом, как только вы начинаете рассуждать о сознании, вы лишаетесь реперных точек в виде объективно перепроверяемых результатов экспериментов и языковых средств для выражения этих рассуждений, которые бы имели четко выраженные смыслы через результаты научных экспериментов. Вы также лишаетесь и адекватных оппонентов, вести серьезную дискуссию на тему способа проникновения Воландемортом в сознание Гарри Поттера они не будут, опасаясь немедленной потери самоуважения. Ну и многого стоят ваши собственные умозаключения в ваших же глазах, которые вы  и сами себе выразить не можете, и обсудить  с адекватными людьми тоже не в состоянии?

Аватар пользователя ZVS

как только вы начинаете рассуждать о сознании, вы лишаетесь реперных точек в виде объективно перепроверяемых результатов экспериментов и языковых средств для выражения этих рассуждений, которые бы имели четко выраженные смыслы через результаты научных экспериментов. Вы также лишаетесь и адекватных оппонентов, вести серьезную дискуссию 

Никто Фристайлу не ответил..sad

А зря. Проблемы, точнее одна из них, определена верно. В общем  случае предельные абстракции, абсолютные понятия, которые только и могут быть основой понятийной системы, в которой происходят рассуждения, приходится  выбирать  вне рационально-предметного(научного) дискурса. Формальное построение допустимо для предметов имеющих род и вид. Предельная абстракция сама себе род(вид). Как и опыт служит для проверки теории, но он не есть единственное основание их выдвижения. 

В каких понятиях мы рассуждаем о сознании? Ну во первых, следует как-то его выделить из того, что им не является. Есть у нас хоть какоето понятие для не-сознания?Одного уровня абстракции, разумеется. И тут сразу становится виден первый камень преткновения. Все(почти) рассуждения берут сознание конечным, локальным, принадлежащим конкретному, отдельному  субъекту предметом! Но тогда это не предельная абстракция,не сознание вообще, а нечто обыденное, вне которого бесконечное множество иных предметов, кошек, собак и велосипедов. И на данном уровне  релятивизм рулит по полной программе."Я так вижу".  Моё частное сознание, мне можно знать, иным по определению нет. А проблемы начинаются конечно же сразу при попытках рассмотрения предметов которые очевидно(на данном уровне)полагаются вне (моего, частного) сознания. И они на данном уровне не решаемы!  Исходное понятие сознания должно начать рассматриваться в предельно общем,абстрактном виде. и в таком же виде полагаются  соответствующие понятия  отличного от сознания предмета! Иначе: 

 попытка передачи такими языковыми средствами каких-либо знаний равноценна попытке  транспортировки двуокиси водорода в сосудах с  днищем, ячейки которого имеют прямоугольную форму (воду ситом носить нецелесообразно).

"Проблема" приватности, не имеет решения, поскольку она задана определением сознания как локального, отдельного  предмета обыденного уровня мышления. Кто хочет пусть "решает", флаг в руки и формальная логика в помощь.wink 

 

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 13 Октябрь, 2016 - 04:41, ссылка

"Проблема" приватности,  не имеет решения, поскольку она задана определением сознания как локального, отдельного  предмета обыденного уровня мышления. Кто хочет пусть "решает", флаг в руки и формальная логика в помощь. 

Что мешает определить сознание так же как другие предельные абстракции? Вы скажете, что возникнет противоречие в определении сознания безграничным  всеохватным и определением сознания как приватной сферы субъекта? Разнесите термин «сознание» по разным понятиям. Понятие индивидуального сознания как локального актуального пространства субъекта в безграничном пространстве Сознания. И понятие всеобщего Сознания как предельной абстракции, как всевмещающего Пространства: вмещающего весь мир, все предметы мира (в том числе и человека как природного феномена). Приватность индивидуального сознания не абсолютна. Она относительна, преодолима, поскольку инд. сознание встроено как локальный (актуально, но не в перспективе-потенции) участок в безграничное пространство Сознания. Причем эта локальность сознаний разных субъектов накладывается частично друг на друга. Частично локальные сознания приватно не пересекаемы, а другими частями располагаются в одних и тех же координатах общего Сознания. Вот эта общность разных локальных сознаний и позволяет выходить субъектам за рамки приватности их субъективной сферы и одинаково воспринимать как некую совокупность феноменальных предметов/вещей, так и близко понимать совокупность идей, понятий наполняющих эту совпадающую часть разных индивидуальных сознаний.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что мешает определить сознание так же как другие предельные абстракции?

Согласен, ничто не мешает. Кроме разве что солипсических амбиций и агностических позиций некоторых мыслителей.

У меня четвороякое определение субстанции сознания.
Я различаю: индивидуальное сознание и общественное сознание.
А в них: содержание сознания и форму сознания.

Синтез с Пермским.

Понятие индивидуального сознания как локального актуального пространства субъекта в безграничном пространстве Сознания... Приватность индивидуального сознания не абсолютна.

Согласен, этому посвятил уже десятки сообщений.

И понятие всеобщего Сознания как предельной абстракции, как всевмещающего Пространства: вмещающего весь мир, все предметы мира (в том числе и человека как природного феномена).

Различаю: всеобщее сознание не абстракция - а такая же реальность, как и индивидуальное. Особенно форма его. А вот среди содержаний всеобщего сознания вполне могут быть, кроме прочего, абстрактные понятия. Например, первопричина - это объективная реалия, но есть и абстрактное понятие "первопричина", отражающее эту реалию.

По отношению к вхождению материальных объектов и всего мира в сознание высказал уже свою отрицательную позицию. В сознание входят не материальные объекты, а их изоморфные образы (мой любимый пример: в моем сознании никакие зайцы не скачут, а скачут их образы). И тем более не весь мир: как он такой огромный со всеми галактиками в сознании поместится?..

Частично локальные сознания приватно не пересекаемы, а другими частями располагаются в одних и тех же координатах общего Сознания. Вот эта общность разных локальных сознаний и позволяет выходить субъектам за рамки приватности их субъективной сферы и одинаково воспринимать как некую совокупность феноменальных предметов/вещей, так и близко понимать совокупность идей, понятий наполняющих эту совпадающую часть разных индивидуальных сознаний.

Полностью согласен. Подписываюсь. Но мало декларировать эту общность (хотя для тех, кто ее не признает и это будет уже большим прогрессом). Задача современной Науки сознания - понять, как эта общность формируется и по каким законам функционирует? Было бы хорошо, если бы в этом направлении и пошла тема на ФШ.

Так что у нас с Вами в этих вопросах полный синтез, кроме одного пунктика - соотношения сознания с материей (основной вопрос философии). Но, может быть, и по нему когда-нибудь договоримся.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 13 Октябрь, 2016 - 09:08, ссылка

Так что у нас с Вами в этих вопросах полный синтез, кроме одного пунктика - соотношения сознания с материей (основной вопрос философии). Но может быть и по нему когда-нибудь договоримся.

 По мне, нет никакой материи в понимании чего-то объектного. Её саму-по-себе не пощупаешь, ни различишь по цвету или вкусу. Она есть не более чем абстрактное понятие, предельная абстракция в понимании того, что служит основой, субстратом для чувственно воспринимаемых (зримо, тактильно, на вкус) объектов. Материя, коротко говоря, есть субстрат (опять же понятие) для образования феноменальных вещей путем соединения (творения вещей) идеи/формы и материи/субстрата/носителя формы. В итоге этого соединения/творения получаются проявленные феномены-вещи, нами чувственно воспринимаемые и умозрительно различимые (в понятиях, идеях вещй). Вот эти вещи-феномены и их понятия-ноумены имеют самое непосредственное отношение к сознанию (хоть со строчной с, хоть с прописной С). Сознание по отношению к материи (корректно говоря к чувственно воспринимаемым материальным вещам) выступает Пространством-вмстилищем где эти материальные/феноменальные вещи и пребывают/существуют. А вне сознания нет/не существуют ни материальные вещи ни понятия вещей и материи или чего-либо иного.

В сознание входят не материальные объекты, а их изоморфные образы. И тем более не весь мир: как он такой огромный со всеми галактиками в сознании поместится?..

Эти Ваши "изоморфные образы" есть сами вещи-феномены и кроме феноменов входят в сознание ноумены (понятия о вещах, о вселенной, о мире со всеми галактиками). Они только и существуют и спокойно вмещаются (без тесноты smiley) в Сознание универсальное и (далеко не у Всех, у Вас пока с этим есть проблемы) в сознания индивидуально-приватные. А вне Сознания ничего нет, даже Кантовской ВВС. Вот вне инд. сознания есть Кантовская ВВС как тот необъятный объектный мир, который пока (актуально) еще не стал достоянием индивидуального субъекта, еще не существует для инд. субъекта (находится в потенции для его инд. сознания).

Аватар пользователя kto

По мне, нет никакой материи в понимании чего-то объектного. Её саму-по-себе не пощупаешь, ни различишь по цвету или вкусу.

Материя различаетя по массе (килограммы, инерция).

Аватар пользователя Пермский

kto, 13 Октябрь, 2016 - 09:57, ссылка

Материя различаетя по массе (килограммы, инерция).

Борис, Вы меня не перестаете приятно удивлять! Вот прочитал Ваш пост и сразу вспомнил рекламу

"Скоко вешать в граммах?" - материи! Вы просто чудо smiley

https://yandex.ru/video/search?text=%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA...

Аватар пользователя kto

Пермский, сознание в текст без инерции связать не возможно. а сознание это текст.

Аватар пользователя Пермский

kto, 13 Октябрь, 2016 - 10:52, ссылка

Пермский, сознание в текст без инерции связать не возможно. а сознание это текст.

Спасибо, Борис! Каждая новая мысль круче предыдущей.

Теперь Ваш сознание-текст ассоциируется у меня с песней "Я как Федор Михалыч со своим Идиотом, Я тебя разгадаю по первым трем нотам.. О тебе не мечтая, без тебя не страдая улыбаясь тихонько дверь твою открываю. Я себя уверяю - ты создание пустое ты совсем не мое и люблю я другое. Только все-таки что-то меня побеждает твои новые перлы в обратном меня убеждают." 

Ну а текст, конечно, записан в двойной спирали ДНК с помощью четырех нуклеотидов?

Аватар пользователя Derus

+++ :о)))
 

Аватар пользователя kto

Пермский, 13 Октябрь, 2016 - 11:34, ссылка
Ну а текст, конечно, записан в двойной спирали ДНК с помощью четырех нуклеотидов?

Эта идея пока не доступна философам.

Гораздо проще для понимания тот факт, что мы с Вами общаемся текстами, и при этом предаем друг другу формы букв, деформируя формы друг друга. И если бы наши формы не были растянуты во времени при восприятии, их невозможно было бы связать в текст. Но благодаря тому что формы связаны с материей в вещи (в нас), материя своей инерцией накладывает формы друг на друга, соединяя их в текст.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский, 13 Октябрь, 2016 - 09:38, ссылка

По мне, нет никакой материи

А по мне есть.
Что дальше?
Дальше уже сто раз описывал: если есть А и Б, то либо 1) уединиться одним субъектам - в А, другим - в Б, и не мотать друг другу нервы, либо 2) добиться синтеза: С = А + Б. Вы свое А прекрасно изложили, я свое Б тоже сто раз излагал. Повторяться нет смысла, если только появится желание синтеза, т.е. взаимной притирки А и Б, с расчетом взаимно поступиться чем-то в своих приватных позициях.

Что же касается Cознания, повторюсь, тут у нас с Вами расхождений нет, пафос Вашего тезиса бьет мимо цели:

Эти Ваши "изоморфные образы" есть сами вещи-феномены и кроме феноменов входят в сознание ноумены (понятия о вещах, о вселенной, о мире со всеми галактиками). Они только и существуют и спокойно вмещаются (без тесноты smiley) в Сознание универсальное и (далеко не у Всех, у Вас пока с этим есть проблемы) в сознания индивидуально-приватные.

Если определять "изоморфный образ" как вещь-феномен (Кант) и даже вещь-ноумен (Гегель)  [и даже вещь-эйдос (Платон), и даже вещь-медитацию (Патанджали), и даже вещь-свет (Палама), и даже вещь как комплекс ощущений (Беркли, Мах) и т.д.],  то я об этом же и сказал, что это всё вполне вмещается в Сознание и преспокойно там (без тесноты) существует. Так что с этим у меня, как и у Вас, никаких проблем нет.

Дело в том, что я еще дополнительно различаю вещь-материальный-объект (это не совсем то, что у Канта ВВС), но тут мы уже уходим от проблемы Сознания к проблеме Материи, а об этом см. первый абзац...

PS. Доп. см. ссылка.

Аватар пользователя эфромсо

Задача современной Науки сознания - понять, как эта общность формируется и по каким законам функционирует?

 https://www.proza.ru/2015/05/01/1399

Аватар пользователя gird

Сергей Борчиков, 13 Октябрь, 2016 - 09:12, ссылка

У меня четвороякое определение субстанции сознания.
Я различаю: индивидуальное сознание и общественное сознание.
А в них: содержание сознания и форму сознания

 можно и так сказать, но.. в контексте сугубо философском я бы не разделял понятие сознания на... конечно, мы вправе говорить о сознании и индивидуальном, и общественном и тд .. но более в социологическом или других, чем философском смыслах.. для меня (да-да, я не претендую на "инстанцию") существует "цельное" (не разделяемое на..) понятие сознания, находящееся в неразрывной связи с понятием личности, личности как единственного "носителя" сознания.. в этом контексте, "общественное сознание" это некое "суммарное" сознание, скажем, сознание некоторого множества личностей (в идеале, независимых и свободных), отражающее "преобладающие сознания" и способное влиять на сознание отдельных личностей, впрочем, как и наоборот, отдельная и сильная личность способна изменять и влиять на сознание общественное..но первичным и единственным носителям сознания есть исключительно личность.. тоже почти не определяемое понятие.. я бы, например, ограничился "классическим" (как для меня) определением личности: "личность есть несводимость к природе"..   с понятием природы связано понятие ее свойств ("характеристик"), личность же свободна от свойств, она просто есть.. мдя, тема очень сложная и настолько же интересная и актуальная ("имхо")...

Аватар пользователя Пермский

gird, 15 Октябрь, 2016 - 02:05, ссылка

 «У меня четвороякое определение субстанции сознания.
Я различаю: индивидуальное сознание и общественное сознание.
А в них: содержание сознания и форму сознания»

для меня (да-да, я не претендую на "инстанцию") существует "цельное" (не разделяемое на..) понятие сознания, находящееся в неразрывной связи с понятием личности, личности как единственного "носителя" сознания.. в этом контексте, "общественное сознание" это некое "суммарное" сознание, скажем, сознание некоторого множества личностей (в идеале, независимых и свободных), отражающее "преобладающие сознания" и способное влиять на сознание отдельных личностей, впрочем, как и наоборот, отдельная и сильная личность способна изменять и влиять на сознание общественное.. но первичным и единственным носителям сознания есть исключительно личность.. тоже почти не определяемое понятие.. я бы, например, ограничился "классическим" (как для меня) определением личности: "личность есть несводимость к природе"..   с понятием природы связано понятие ее свойств ("характеристик"), личность же свободна от свойств, она просто есть.. мдя, тема очень сложная и настолько же интересная и актуальная ("имхо")...

"личность есть несводимость к природе"..  Или личность есть отличное от природного в человеке? Или личность несводима к природному включая сам феномен человека как природного существа по своему физическому телу, психике (присущей и таким природным существам как животные). А разум – это природное в человеке или это личностное? Если разум как и психика природное в человеке, тогда личность – это я, которое уж точно не от мира сего? Если так, тогда сознание привязано к я-личности, я-личность есть носитель сознания, а всё природное, включая психику и разум принадлежат я-личности как носителю сознания и выполняют роль природных/материальных инструментов я-личности для проявления активности в природном мире (его восприятию, познанию/постижению, преобразованию его предметов во вторую искусственную природу – человеческую вещную феноменальную культуру плюс знания-ноуменальная культура).     

Аватар пользователя gird

Пермский, 15 Октябрь, 2016 - 06:13, ссылка

ох, и "темочка".. вероятно, можно сказать и так, что "личность есть отличное от природного в человеке", но.. тут ("отличное") как бы противопоставление (личности и природы, личностного и природного), а когда говорится о "несводимости личности к природе", имеется ввиду, что личность хоть и "познается" нами (открывается нам, одна личность другой) через природное, но несводима исключительно к природе, она... как бы "владеет" той или иной природой..  природа это ее (личности) и лицо, и глаза.. далее.. разумом владеет, конечно, личность, но разум является свойством человеческой (и разумной/словесной в целом) природы.. личности свойственно совершенствоваться, "совершенствование" (личности) это путь от... конкретного личностного проявления ("hic et nunc") до проявления личности как "чистого-Я", когда сознание чистО и действительность в сознании такой ("просветленной") личности  воспринимается "адекватно" (все ищу наиболее подходящие слова).. 

Аватар пользователя gird

"феномен сознания": 1) присуще исключительно личности, 2) личность - носитель сознания, 3) сознания нет вне разумной ("словесной") природы, 4) природа - "среда" проявления сознания, 5) ошибочное мнение о существовании "уровней сознания" от камня до бога, сознание - "о-сознание" собственного "Я", присущего исключительно (разумной) личности ("субъекту": от бога до человека)..   

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 13 Октябрь, 2016 - 09:12, ссылка

Я различаю: индивидуальное сознание и общественное сознание.
А в них: содержание сознания и форму сознания

Индивидуальное сознание – то, что присуще субъекту и в немалой части приватно. Общественное сознание – то, что присуще группе субъектов как их общедоступное интерсубъектное сознание (слагаемое совпадающими частями индивидуальных сознаний). Содержание сознания -  различаемые/воспринимаемые субъектами в сознании (индивидуальном и общественном) объекты – феномены, или чувственно воспринимаемые вещи, и ноумены, или умозрительно (мысленно-понятийно) различаемые идеи, конструкты понятийные (догадки/предположения, гипотезы, концепции, теории). Так?

Но я не представляю что есть форма сознания. Имеете в виду идеальность/нематериальность по отношению к материальным вещам вне сознания? Или это различение на индивидуальное и общественное сознание?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё так.
Форма сознания - например форма ощущения, или форма преставления, или форма воображения, или форма понятия. Одно и то же содержание - кошка можно ощущать, можно представлять, можно воображать, можно понимать, можно интуичить, можно описывать в стихах, можно конструировать в биологической теории и т.д.

Аватар пользователя ZVS

..возникнет противоречие в определении сознания безграничным  всеохватным и определением сознания как приватной сферы субъекта..Приватность индивидуального сознания не абсолютна. Она относительна, преодолима, поскольку инд. сознание встроено как локальный (актуально, но не в перспективе-потенции) участок в безграничное пространство Сознания. 

Тут  действительно проблема в несоизмеримости сознания(индивидуального) и Сознания(абсолютного).Сколько не рассматривай(анализируй) индивидуальное  сознание, к абсолютному Сознания не приблизиться. Психика, нейроны, Фрейд и Кащенко вряд ли помогут. smileyТрудная проблема, да. Скажу больше, нерешаемая.. вообще.

Решаема она только одним способом-выходом из рамок индивидуального, отрицание собственной ограниченности телом,психикой, расширение сознания, предельный переход к Сознанию.Вобщем, если субъект начинает о чём-то таком догадываться, он  со временем  обнаружит, что  все хорошие советы уже даны,  а проблема была только в его собственном(полагаемым таковым) уме..sad

 

 

Аватар пользователя Фристайл

В общем  случае предельные абстракции, абсолютные понятия, которые только и могут быть основой понятийной системы, в которой происходят рассуждения, приходится  выбирать  вне рационально-предметного(научного) дискурса.

Полагаю, что любая абстракция субъективна и фантазийна, поскольку  именно субъектом волюнтаристским образом либо отбрасываются, либо нет существенные характеристики объекта рассмотрения, то есть осуществляется абстрагирование. Следовательно, создание какой-то там понятийной системы - плод фантазии ее автора. Отказ от привязки такой системы к рационально-предметной первооснове, - форма тяжелого психического отклонения, неадекватного поведения.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 13 Октябрь, 2016 - 11:42, ссылка

Полагаю, что любая абстракция субъективна и фантазийна, поскольку  именно субъектом волюнтаристским образом либо отбрасываются, либо нет существенные характеристики объекта рассмотрения, то есть осуществляется абстрагирование. Следовательно, создание какой-то там понятийной системы - плод фантазии ее автора. Отказ от привязки такой системы к рационально-предметной первооснове, - форма тяжелого психического отклонения, неадекватного поведения.

Круто, леонид! Поставили диагноз разом всем сообществам системно мыслящих людей. Вы о какой рационально-предметной первооснове нам говорите? Кто её предлагает и откуда её взял?

Аватар пользователя Фристайл

Поставили диагноз разом всем сообществам системно мыслящих людей. 

winkblushsurprise

Александр Леонидович, при всем уважении но системно мыслящие люди, и люди отрывающие свои абстракции от реальности вообще, от рационального вообще, - две большие разницы. Не знаю, кого вы разумели под термином "системно мыслящие люди", но мне представляется, что таковыми могут быть лишь те, кто видят в реальном мире системно организованную цельность и единство. К слову, я и сам по профессии - системотехник, то  есть специалист по организации автоматизированного управления предприятиями. Тут без адекватного представления всех производственных процессов на предприятии - никак, и без рационального мышления алгоритмизация управленческой деятельности просто невозможна.

Вы о какой рационально-предметной первооснове нам говорите?

Вы не обратили внимание, что честь изречения этого двухголового дракона принадлежит не мне, а я всего-лишь процитировал предыдущий топик?

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 11 Октябрь, 2016 - 23:11, ссылка

коль вы замахиваетесь на нечто божественное, - способны ли мы в принципе понять божественное, как человечкам, нарисованным на бумаге, затруднительно понять трехмерные образы. Здесь самообману нет пределов, поскольку вы можете что угодно нафантазировать, объективно ограниченным в своей когнитивной деятельности сознанием, и, хуже того, начать подстраивать всю свою жизнь под фантазии, не имеющие ничего общего с реальностью.

Разве человек не выстраивает свою жизнь согласно выбранныи им самим целям, желаниям-устремлениям что-либо достичь в жизни, либо получить от жизни? И чем при этом человек (в абсолютном большинстве) руководствуется как не своими иллюзорными представлениями о жизни и своих в ней целях? На этих иллюзиях-фантазиях строится вся жизнь почти 100% людей. Живешь в мире Иллюзии и руководствуешся своими иллюзиями. А где для «спящих» своим сознанием людей находится реальность? Разве по ту сторону Иллюзии проявленного мира? Для них Иллюзия проявленного существования и есть 100% реальность! А скажи им про Реальность, сокрытую за Иллюзией, посчитают за того еще фантазера. Откуда же берется «фантазия» о Реальности за пределами проявленного мира? Из священных источников-текстов (веды индийские, веды праславянские), от Учителей (Будда, Христос, Пифагор и др.). Откуда доверие Учителям, как их отличить от лжеучителей? От доверия своей интуиции. Ну а далее вопрос веры, базирующейся на интуитивном различении Учителей от лжеучителей.  

Таким образом, как только вы начинаете рассуждать о сознании, вы лишаетесь реперных точек в виде объективно перепроверяемых результатов экспериментов и языковых средств для выражения этих рассуждений, которые бы имели четко выраженные смыслы через результаты научных экспериментов.

Вот это полагание на эксперименты, по мне, очень шаткое основание. Условия экспериментов задает сам человек и интерпретирует их он же. Сам себе критерий истины. Если физик проводит воспроизводимые эксперименты по получению ожогов на коже вследствие приложения к ней раскаленного предмета, он и делает научное заключение, что ожоги вызываются внешним физическим воздействием. Если тот же эксперимент по получению ожогов на коже, но уже не вследствие приложения к ней раскаленного предмета, а гипнотического воздействия на подопытного проводит психолог, то у него будет тот же воспроизводимый результат эксперимента (ожог на теле), но заключение/результат о причине ожога будет иным чем у физика. Как ни смешно, но эксперимент «объективен» только в кавычках. Задает эксперимент субъект и результат/вывод-интерпретация опыта получается от субъекта же зависимый – субъективный. Что уж говорить, когда субъект еще и заинтересован в нужных результатах эксперимента – тут вообще начинается прямое жульничество в рамках «беспристрастной науки». Убедился в этом еще студентом-дипломником, когда руководитель внаглую подгоняла результаты под «обоснование» своей гипотезы.

Ну и многого стоят ваши собственные умозаключения в ваших же глазах, которые вы  и сами себе выразить не можете, и обсудить  с адекватными людьми тоже не в состоянии?

Адекватный человек – это тот, кто себя таким полагает (например, Вы?) или его таким полагают? А кто его полагает адекватным из других? Кто сам такой же «адекватный»? Очень Ваше рассуждение про адекватных людей расплывчато-неосновательное. Смахивает на дедушки Крылова критерий «адекватности»: кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку. Два адекватных персонажа smiley.

Аватар пользователя Фристайл

Адекватный человек – это тот, кто себя таким полагает (например, Вы?) или его таким полагают?

Да какое мне дело до того, кто меня чем бездоказательно полагает (по моему опыту подавляющее большинство имеет гораздо больше тараканов в голове, чем я, а потому, чужое мнение мне интересно в мере, обратно пропорциональной количеству тараканов в голове высказывающегося)? Да хоть ночным горшком! Мне многократно важнее самоуважение, которое вовсе не априорно. Я не смогу себя уважать, если стану верить исключительно собственным или чужим фэнтези, если буду закрывать глаза на факты, противоречащим моему выстраданному мировоззрению или чужому, но крайне авторитетному. Поэтому единственно верный критерий адекватности - следование реалиям этого мира через известные факты, а также искреннее стремление добывать факты, опровергающие собственное мнение. (Видимо вы со мной согласитесь, что бывает и другая позиция: если  парадигма либо противоречит фактам, либо ими не подтверждена, то тем хуже для фактов).

Вот это полагание на эксперименты, по мне, очень шаткое основание. Условия экспериментов задает сам человек и интерпретирует их он же.

Как говаривал Черчиль, демократия - худший из всех видов государственного управления, если не считать всех остальных. Я разделяю ваше сомнение в непогрешимости интерпретации результатов экспериментов, коль имеет место априорное планирование эксперимента. Но  ведь честный, хоть и заблуждающийся экспериментатор, выкладывает публике не только свои выводы, но и результаты экспериментов. А уж дальше - дело каждого, принимать во внимание только выводы, или на основании этих результатов делать собственные выводы, сопоставляя с выводами экспериментатора. Понятно, что второе - гораздо труднее первого, ибо разжованное кем-то в пюре глотать много проще. Но пюре - пища младенцев и немощных, кто мнит себя иным просто вынужден идти по второму пути. Я с сожалением обращал внимание на интеллектуальную деградацию очень достойных, но пошедших по пути глотания такого "пюре".

Разве человек не выстраивает свою жизнь согласно выбранныи им самим целям, желаниям-устремлениям что-либо достичь в жизни, либо получить от жизни? И чем при этом человек (в абсолютном большинстве) руководствуется как не своими иллюзорными представлениями о жизни и своих в ней целях? На этих иллюзиях-фантазиях строится вся жизнь почти 100% людей. Живешь в мире Иллюзии и руководствуешся своими иллюзиями. 

Ну это довольно просто. Представьте себе вереницу слепцов, бредущих вдоль обрыва вслед за поводырем, объевшимся мухоморов. Есть немало людей живущих в мире своих грез, монахи к примеру, но за счет тех, кого они полагают духовно ниже себя, кто как-то с реальностью и с собственной головой дружит. Другая часть думает, что верит в высшее покровительство, но все же переходит дорогу на зеленый свет. Поэтому вы вольно или невольно смешиваете два разных понятия: выстраивание жизни согласно целям, и выстраивание жизни, руководствуясь иллюзиями. Иллюзия целью становится редко, в патологических случаях. Мне гораздо ближе мысль Эдуарда Бернштейна «Движение — всё, цель — ничто». Это напоминает движение ракеты с самонаводящейся на воздушную цель головкой, а не неуправляемый полет зенитного снаряда. Обычный адекватный человек - аналог такой ракеты, а тривиальный фанатик - зенитный снаряд, выпущенный к тому же в "молоко". Умный адекватный в процессе движения к выбранной цели не только конкретизирует ее параметры, но и анализирует целесообразность достижения этой цели, а также уточняет приоритетность для себя достижения целей.

 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 1 Май, 2016 - 18:36, ссылка

Я хотел бы уточнить на счет трудности обучения самоосознанию. Вряд ли это следует называть трудностью. Трудности преодолеть в конце концов можно. На мой взгляд тут все дело в таланте и способностях. Не у всех ведь есть способность понимать юмор. Хотя все умеют смеяться. Так же и все умеют говорить о самоосознании, но не все способны войти в это состояние достаточно  глубоко.  

Согласно учению о карме любого ранга талант есть следствие проявления устойчивой устремленности человека к достижению желаемого. Дорасти до состояния понимания философских проблем и вещать своё слово в философии, и тем более дорасти до состояния понимания и изречения мудрости по учению о карме есть плод усилий человека (его души-сущности) на протяжении нескольких земных воплощенных жизней. Таланты-способности – это не счастливое сочетание родительских генов, породивших человеческое существо с даром к какому-либо выдающемуся творчеству, а кармический багаж собственных устремленных трудов/действий/деяний человека из одной воплощенной жизни в другую. Обратная кармическая закономерность – это когда человек из одного воплощения в другое не развивается, а деградирует. В таких случаях души-сущности людей переходят однажды в воплощение уже не человеком, а человекообразной обезьяной sad.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Согласно учению о карме любого ранга талант есть следствие проявления устойчивой устремленности человека к достижению желаемого. 

Мне вспомнился фильм с Евстигнеевым и Понкратовым-Черным, где последний со сломанной ногой пытался учиться чечетке.

Упорство и труд все перетрут :) Только какой смысл заниматься тем, к чему нет талантов? Ведь ясно, что успехи будут так себе. Может приложить усилия к тому, что получается лучше? Иначе человечество  растеряет все свои достижения. Да и личные успехи станут на порядок слабее

Я не представляю как можно научить человеку юмору. Путем многократного повторения анекдотов?

 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 9 Октябрь, 2016 - 21:37, ссылка

Я не представляю как можно научить человеку юмору. Путем многократного повторения анекдотов?

Да вопрос взращивания в себе способности к чему-либо, таланта не прост.

Тут главное, что научить творчеству никто и никого не может. Человек обречен сам себя учить, развивать в себе талант. Учителя не в буквальном смысле учат, вкладывают/вдалбливают знания и умения в человека. Они лишь помогают, показывают личный пример и подправляют учеников на их пути. Возможно сущность-монада человека не подразумевает раскрытие-взращивание человеком талантов в любую сторону. Тогда кому-то юмор действительно недоступен. Кто-то глух к изящной словесности и т.д. Но принцип, если есть предрасположенность к таланту, то раскрытие таланта на 90% - это непрестанный труд, по мне, не беспочвенный. И этот труд занимает не одну воплощенную жизнь.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Май, 2016 - 16:02, ссылка

«Если я не помню себя и при этом Я в этот момент не существует, то возникает вопрос - а кто не помнит себя?»

Ну это же элементарно - я не помню себя в такой-то момент времени - вопрос "кто не помнит себя?" задается уже позже, когда Я осознает себя.

Элементарно не получается. Ссылка на «такой-то момент времени» не устраняет от данной ситуации Я, ибо время не независимо от Я, а принадлежит Я. На «такой-то момент времени» нам указывает Я. Убери Я и будет отсутствовать хоть какой-то момент времени. Изкакой-то ситуации может быть устранимо я-субъекта, что влечет прерывание процесса восприятия, осуществляемого через отношение субъект-я и объект-не-я. Но Я Высшее никогда ни в какой ситуации неустранимо, ибо любая ситуация есть  пространственно-временное событие в Сознании этого Высшего Я. Кто обусловливает существование бессознательного тела во временном отрезке отсутствия я-субъекта? отсутсвия восприятия, когда устранение/обморок субъекта-я автоматически влечет устранение с субъектом-я и его объектного мира, данного ему не иначе чем в восприятии? В этой ситуации наличие временного дления и сохранение существования/функционирования физического тела субъекта-я обеспечивает Высшее Я – управитель всем проявленным пространственно-временным миром, который (мир) и пребывает в Сознании Высшего Я.

 Речь идет о ситуации, когда человек, скажем, может описать, что творилось на футбольном поле, но не может ответить ни на один вопрос о себе в это время - в моменты полной вовлеченности в действие или созерцание, человек может не осознавать себя. Я бы в такой ситуации сказал, что субъект есть [, поскольку] именно ему даны наблюдаемые объекты, а Я нет. При потере [же] сознания нет ни субъекта, ни Я.

Именно, при потере сознания нет ни субъекта, ни я, ни времени. Кто во время забвения себя имел интенцию на футбольные события/перипетии. Внимание Я было направлено не на себя (переживание саморефлексия я-субъекта), а на не-я объект – футбольный матч. При этом время длилось, выступая следствием восприятия футбола со стороны Я и субъект-я был/существовал в это время как Я, воспринимающее футбольные баталии/не-я.

Ситуация же, когда есть субъект и данные ему объекты, но нет Я , превращает Я в объект рядоположенный прочим объектам, данным субъекту в его мире. В ситуации забвения Я – этого объекта нет среди объектной данности субъекта. А когда субъект сознает себя в его объектной картине появляется еще один данный субъекту объект «Я самосознающий». Иначе говоря, в такой сетке Я есть объектная данность субъекту умозрительного представления себя как некоего выдуманного героя, фантазии о самом себе, о Я.

По мне, сама дуальность субъекта и данных ему объектов возможна лишь при признании того, что есть Я (Высшее всеобщее). Я само в себе условно/иллюзорно раздваивается на я-субъект и не-я-объект/объекты. Но это Я по самой своей сути  нераздельно и лишь иллюзорно «распадается» на множество субъектов-я и множество объектов-не-я.  Или Я в плане индивидуальности сознаний и индивиджуальности я-субъектов есть иллюзорное «расщепление» нераздельного. В плане же надличностном, надындивидуальном Я выступает Реальностью-Сознанием, вмещающем все иллюзорные я-субъекты и их не-я-объектные миры. Эта иллюзорная совокупность составляет проявленный мир с феноменом человека и располагается в Сознании нераздельного по сути Я (Высшего, Единого).

Аватар пользователя Эрц

Чуть (имхо) не так. Когда субьект без сознания, тушку поддерживает в функциональном состоянии мозг, а то что он БЕЗ сознания, эт значит е нему в СОЗНАНИЕ (в О-сознание) ничего не поступает, но земля холодная, уши слышат итд и где-то там оно сохраняется (можно вынуть, скажем гипнозом), а в осознании- провал.

-----

Футбольный болельщик не тот пример. Футболист играющий в состоянии недвойственности (спонтанности, самадхи), когда для него, мяч, партнеры, соперники, ворота - одно изменяющееся целое. Или еще проще- созерцание (без разделения) природы

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 3 Май, 2016 - 12:58, ссылка

Я понимаю "субъекта" как гносеолоогическую категорию. Субъект есть там, где есть разделение на субъект и объект, т.е. имеет место рефлексия. Но явно существует и дорефлексивное сознание без разделения на субъект и объект. Но это не означает отсутствия индивидуации. Понятие Я выражает эту индивидуацию. Даже если я "забыл себя" смотря футбол, ясно, что это все-таки я, а не кто-то другой это делал.

Такое понятие Я, по мне, позиционирует Я как сознание-пространство, в котором вследствие восприятия Я условно расщепляется на я-воспринимающего субъекта и не-я-воспринимаемого объекта/объектов. Я объемлет субъект-объектную двойственность, как необходимое условие процесса восприятия, данного нигде в ином месте/пространстве как в Сознании Я. И по сути своей Я надличностно, всеохватно как Пространство-Сознание, в котором и развертываются феноменальные и ноуменальные процессы восприятия субъектами-я своих объектов-не-я, или объектных миров, данных субъектам.

Я же можно определить как "мое сознание", рассмартиваемое в аспекте его сверхвременного единства. Вообще идея Я, как это показал еще Кант, выражает, помимо индивидуации, идею единства сознания. Если  я вижу ряд объектов, то идея Я ( в аспекте "я вижу") здесь выражает тот факт, что все эти объекты сопереживаются, даны вместе с отношениями между ними. Т.е. Я есть то, что соединяет одновременные и разновременные переживания в единое сознание. Я полагаю, что это единство сознания имманентно ему и переживается в виде феномена смысла.

Вот это Я, выражающее единство сознания всё же не ограничивается индивидуацией, а именно связывает все сознания субъектов-я  в единое Я, благодаря чему и возможна межсубъектная коммуникация и взаимопонимание субъектов-я. И местом, где все субъекты-я между собой воедино связаны, совместно укоренены есть Сознание Я.  

Таким образом природа Я, а вместе с ним и Сознания, в умозрении представляется двойственностью Реальности, нераздельности Я и Сознания как Причинного основания и Иллюзорности, множественности, условной раздельности я-субъектов, представляющих в проявленном к существованию мире Я, и Иллюзорности, множественности объектных миров субъектов, представляющих в проявлении мироздания не-Я, проявленный мир. Соответственно, природа Сознания всеохватного у Высшего Я в Иллюзии проявления множества я-субъектов и их объектных-не-я миров иллюзорно расщепляется на множество сознаний субъектов-я, вполне подлежащих классификации по уровням своей сложности-устройства как и их сознания классифицируются по уровням расширенности-охвата объектных миров субъектов.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Май, 2016 - 15:26, ссылка

«Но явно существует и дорефлексивное сознание без разделения на субъект и объект»

Приведите пример. Что может быть дано в сознании но не являться объектом.

Тут терминологически корректно было сказать не «существует и дорефлексивное сознание» (ибо существование есть в сознании, а не само сознание), а «есть  дорефлексивное сознание», или «сознание как таковое нерефлексивно». Рефлексивно же отношение субъекта-я и объекта/объектов-не-я в сознании. Субъект-я рефлексирует в сознании объекты/не-я и акт рефлексии возможен лишь при условии «расщепления» (условного) сознания на я и не-я. И этим обусловлена возможность восприятия, в том числе возможность рефлексии. А уже акт осознания себя (я-субъекта), саморефлексия есть расщепление (условное) Сознания всеохватного на Я осознающее и я-субъекта осознаваемого. Недаром Махариши ввел практику вопрошания «Кто я?», имеющую целью сознавание Высшего всеединого Я, вмещающего и осознающего каждый малый я-субъект.

«Даже если я "забыл себя" смотря футбол, ясно, что это все-таки я, а не кто-то другой это делал»

Вы опять говорите не о моменте потери Я, а о последующих рассуждениях, мол, ясно, что это был я. Я же говорю о самой ситуации, когда в сознании человека нет Я, когда он не осознает, что действует, наблюдает именно он.

Рефлексия без сознавания Я (саморефлексии) – самое обыденное дело. Мы же не памятеум непрерывно, что совершаем действия (особенно автоматические стереопипные типа «кто сейчас прогуливается? Прогуливаюсь я»; эмоциональные переживания идут в нас без памятования, что это я сейчас переживаю; размышляя беспрестанно опять же не держим при этом в уме что мыслю всё это я). Гурджиев подобное обыденное состояние человека называет пребыванием во сне. А для пробуждения необходимы непрестанные усилия памятования о (себе) том, кто совершает все действия. И в этом обыденном «спящем» состоянии человек не помня себя (совершая все действия автоматически без осознавания себя совершающим эти действия) абсолютно уверен, что именно он сам (я) и управляет своими действиями, просто не помнит их львиную долю.

«Вообще идея Я, как это показал еще Кант, выражает, помимо индивидуации, идею единства сознания»

И именно потому, что это так, моменты когда человек теряет Я, выпадают из его сознания.  … То есть Я может быть только осознанное - если не осознано, то и не Я.

Это постоянно осознающее/осознанное Я (непрерывное) есть Высшее Я, осознающее/управляющее всеми субъектами-я и всеми объектами/проявленным миром. Малые же я-субъекты – это Я условно «расщепленное» на множество индивидуальных восприятий мира/объектных миров. Малые-я могут «беспробудно спать» (не осознавать кто воспринимает объекты, объектные миры), но неусыпный контроль недремлющего Я за малыми-я не может прерываться ни на миг. Человек без сознания продолжает существовать благодаря своему укоренению в недремлющем Высшем Я.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Май, 2016 - 00:03, ссылка

Представьте себе сознание как бескрайнее поле. И тут вас спрашивают: а какая у этого поля функция? Какие у него атрибуты? И на чтобы вы ни называли, окажется, что это функции и атрибуты нечто на поле, а не самого поля. Траву растит земля. Зеленый цвет у травы и т.д.

Некорректно данное рассуждение. Что за «нечто на поле» обладает способностью различать траву и землю, цвет у травы. Разве эта способность/функция различения принадлежит чему-то на «поле»/в сознании? Ведь никакой объект на «поле»/в сознании не способен различать другие объекты (землю, траву, цвет у травы). Кто же обладает данной способностью различения? Ответ Вам отлично известен – субъект, который не один из объектов сознания и не само сознание, но способностью различения он обладает.

 У реального поля есть только одни атрибуты - его граница. Но у бескрайнего поля, как и у сознания и таковых нет.

Как приятно услышать это от Вас. Следовательно, раз сознание безгранично, в него вполне вместимы все объектные миры всех субъектов. Ограниченность сознавания субъектом определяется границами его воспринимаемого/различаемого объектного мира, но вместилище/сознание этого как и прочих миров разных субъектов – безгранично. Вот в этом общем вместилище/сознании разные субъекты и могут указывать друг другу на объекты феноменальные и ноуменальные. Нужно просто уметь выходить за рамки относительной приватности миров в бескрайнем сознании и, соответственно, иметь близкие матрицы-фильтры восприятия.

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 10 Май, 2016 - 22:34, ссылка

Я считаю узнавание непременным событием, потому, что у восприятия, есть шаблон, матрица (вспомните эффект Тетчер) и потому мы скорее узнаем, чем различаем. Если бы мы просто различали, то тогда бы мы видели сразу уродство девушек, однако мы не замечаем этой аномалии, потому-что привыкли делать мир через шаблон и наше восприятие дорисовывает то, чего нет и в помине.

Любое различение может существовать лишь в узнанном мире.

Связь восприятия мира/объектов с матрицей-фильтром субъекта – это вопрос сложности устройства субъекта. Матрица улитки делает узнаваемым чрезвычайно скудный мир субъекта-улитки по отношению к матрицам человеков-субъектов. Сами человеческие субъекты между собой также весьма существенно различаются по своей различающей-узнавающей способности в силу различия сложности устройства субъектов-людей и, соответственно, их узнавающих/различающих матриц. Это обстоятельство ничуть не отменяет исходный принцип – мир дан субъектам через их способность к различению объектов (объектного мира) в их сознаниях.  

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 10 Май, 2016 - 23:18, ссылка

В самом деле. Если вы отдали этот термин "фиксировать" сознанию, назвав в данном случае фиксирование определением, то как вы можете от меня требовать, чтобы я зафиксировал функции сознания? У меня же нет для этого второго сознания?

То есть я могу только что-то думать по этому поводу. А думать я могу, как вы заметили, все, что угодно.

boldachev, 10 Май, 2016 - 23:35,ссылка

Мне кажется, что корректнее вам было бы задаться вопросом: а как я могу говорить о функциях сознания, если не могу их зафиксировать -  у меня же нет для этого второго сознания?

Надо просто быть философски честными - не можем различить, зафиксировать, так и говорить не надо. А если подумаете хорошо, то выясниться, что и думать о функциях сознания у нас не получится - о какой бы функции, атрибуте мы бы ни подумали, то это будут функция, атрибут объекта, данного в сознании, а не сознания.

Я бы за А.В. ответил Корнаку: подставьте на место слова «сознание», слово «субъект» и получите корректное слововыражение своей мысли. Фиксирует что-либо не сознание, а субъект. То, что субъект фиксирует пребывает в сознании субъекта.

А самого А.В. я бы спросил: какому объекту в сознании принадлежит функция/способность различать объекты? Наверное, корректно будет сказать, что способность различать объекты принадлежит не одному из объектов в сознании, а субъекту. Субъект – это не сознание и не один из объектов в сознании (кроме объекта «понятие субъекта»), но ему таки принадлежит способность различать объекты в сознании.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 10 Май, 2016 - 00:00, ссылка

 Сознание осознает.

boldachev, 10 Май, 2016 - 20:10, ссылка

…"осознание" - это просто синоним терминов "различение", "данность", которые я и стараюсь по преимуществу использовать, поскольку фраза "осознание в сознании" звучит стремно.

…В сознании нам нечто дано, в сознании нечто различено, на худой конец, в сознании нечто осознано... Но не сознанием же. Сознание - это то, в чем осознается, а не то что осознает. Для того, кто осознает есть другое понятие - субъект.

Не просто звучит, мягко говоря, странно «сознание осознает»,  но и терминологически неоправданно. Оба термина приложимы к субъекту, к я. Но первый «осознание» выражает отношение субъекта/я к содержанию сознания – субъект осознает, то есть различает, воспринимает объектное содержание сознания (свой объектный мир). Второй термин «сознание» выражает отношение того же субъекта/я к месту/пространству, в котором он (субъект) и производит различение/осознание своих (данных субъекту) объектов/своего объектного мира.

Получаем не «сознание осознает», а субъект/я различает/воспринимает объекты/объектный мир в сознании.  

А какая разница - мысль или красный цвет? Мы не можем сравнивать данность объектов в наших сознаниях. Как и с цветом, мы сопоставляем только слова.  

Абсолютный релятивизм рулит. Субъектам недоступны не только «чужие» феномены, но и мысли-ноумены оказываются сугубо приватны. Даже понимать друг друга мысли, идеи нам не суждено «по гнусной теорьи Энштейна» (как пел Высоцкий, ну а здесь – по концепции А. Болдачева smiley). И если в вопросе по части согласования феноменов «выручает» метода «по указанию» пальцем на объект-феномен каждым в своем объектном мире (при этом нет гарантии тождества восприятия объекта-феномена разными субъектами), то в случае согласования мыслей-ноуменов вроде и пальцем некуда ткнуть.

А.В. говорит сопоставляем только слова. И что толку сопоставлять одни знаки/слова с другими знаками/словани. Сколько ни сопоставляй бирки на предметах (феноменах и ноуменах) к пониманию их сути ничуть не приблизишься. Если речь ведем о взаимопонимании субъектами друг друга необходимо допустить сходство, соответствие самих предметов у разных субъектов, иначе полная приватность и взаимоизоляция.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Пермский, 10 Октябрь, 2016 - 17:52, ссылка

Связь восприятия мира/объектов с матрицей-фильтром субъекта – это вопрос сложности устройства субъекта. Матрица улитки делает узнаваемым чрезвычайно скудный мир субъекта-улитки по отношению к матрицам человеков-субъектов. Сами человеческие субъекты между собой также весьма существенно различаются по своей различающей-узнавающей способности в силу различия сложности устройства субъектов-людей и, соответственно, их узнавающих/различающих матриц. Это обстоятельство ничуть не отменяет исходный принцип – мир дан субъектам через их способность к различению объектов (объектного мира) в их сознаниях.  

  Мне показалось, что вы меня в прошлый раз хорошо поняли. Я утверждал, что никакого мира без субъекта его делающего не существует, ему (миру) по другому просто негде больше  существовать.
    У улитки  матрица улитки, у людей человеческая матрица.
  Мир мы не различаем, а узнаем.

Сможете доказать обратное, пожалуйста, попробуйте, но что-то мне подсказывает, что вам это не удастся.

Аватар пользователя Пермский

Владимир Зорин, 31 Октябрь, 2016 - 20:57, ссылка

 Сможете доказать обратное, пожалуйста, попробуйте, но что-то мне подсказывает, что вам это не удастся.

Давайте посмотрим, что обратное нужно, по мне, обосновывать. 

Мне показалось, что вы меня в прошлый раз хорошо поняли. Я утверждал, что никакого мира без субъекта его делающего не существует, ему (миру) по другому просто негде больше  существовать.

Я это ничуть не отрицаю. Нет нужды обосновывать обратное.

У улитки  матрица улитки, у людей человеческая матрица.

Опять и в этом я солидарем с Вами, Владимир, и с Болдачевым (с его - объектный мир субъекта соответствует сложности устройства/матрицы субъекта)

Мир мы не различаем, а узнаем.

Вот это утверждение разводит позиции Вашу, мою и Болдачева. Но между моей и Вашей позициями нет пропасти. В моей понятийной сетке субъект-я имеет существование посредством его объектного мира не-я. Существуют его тела-инструменты (физическое тело действия в физическом мире; астральное тело чувств, желаний, страстей; ментальное тело мыслительной активности, умозрения субъекта и более тонкие тела) и воспринимаемые феноменально объекты физического и астрального миров, а также различаемые ноуменально, умозримо объекты ментального мира. Сам субъект вне мира существования - он наблюдатель и управитель мира существования и вовлечен в мир существования активностью своих тел (чувствами, желаниями, мыслями, целями, оценками и т.п.). Формирование объектного мира субъекта происходит через различение-узнавание всё новых объектов, наполняющих мир субъекта.

Вопрос что есть узнавание-творение мира? По моей концепции это постепенное расширение пространства сознания субъекта (наполнение его всё большим разнообразием объектов). Но, что бы узнавать объектный мир, нужно иметь нечто (у Болдачева это "стена с трещинами") без чего узнавать будет нечего. Эта болдачевская "стена" в эзотеризме, буддизме именуется Абсолют, Пустота, Шунья. Это то, что скрыто по ту сторону от существования, то что ЕСТЬ и служит Основанием/Субстанцией, Причинным Источником проявленного к существованию мира (это- Причину, Источник -в своей терминологической сетке Болдачев отрицает). Но непосредственно в Пустоте, Субстанции ничего не разглядишь и не узнаешь - различать там нечего, она же не существует, а ЕСТЬ как исходная/конечная Причина/Источник проявленного мира, но не сами феномены или ноумены. В чем же мы различаем/воспринимаем/узнаем? Во всевмещающем Сознании Субъекта, "сотворившего" (корректно - проявившего) мир. Вот этот мир и феноменален, и ноуменален, и всеохватен (вселенский мир). И принадлежит этот мир Сознанию Творца/Проявителя мира - Логосу, Браме. Субъекты же свои сознания имеют как ограниченные пространственные области Сознания, в котором как раз и узнают, и воспринимают, и различают объекты мира вселенского как феноменально, так и ноуменально.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Мир мы не различаем, а узнаем.

Вот это утверждение разводит позиции Вашу, мою и Болдачева.

  Ну так это же проще простого! Мы именно узнаем, а не различаем объектный мир потому-что у нас матричное восприятие. Матрица не дает нам маневра для различения, она всегда будет делать мир таким, чтобы мы его узнали. Прошлый раз я приводил пример с "эффектом Тетчер", разглядывая перевернутые лица, матрица не дает нам увидеть уродства в лицах. Если бы мы просто различали объекты, то никакого эффекта не случилось бы, а так он на лицо, или точнее сказать - на лице. 

Аватар пользователя Пермский

Владимир Зорин, 1 Ноябрь, 2016 - 17:46, ссылка

Мир мы не различаем, а узнаем.

"Вот это утверждение разводит позиции Вашу, мою и Болдачева"

  Ну так это же проще простого! Мы именно узнаем, а не различаем объектный мир потому-что у нас матричное восприятие. Матрица не дает нам маневра для различения, она всегда будет делать мир таким, чтобы мы его узнали.

Такое разъяснение свидетельствует, что "матрицу" мы понимает существенно различно. Точнее сказать у "матрицы" восприятия есть два значения.

1) Матрица стереотипного восприятия. Наше восприятие мира во многом заполнено матрицами-стереотипами восприятия. Мы предметы-феномены окружающих нас привычных обстановок нашего быта видим готовыми картинками-стереотипами, в которых каждый предмет-феномен занимает свое привычное место. На этом в быту экономится огромное количество энергии. Не нужно различать-сканировать "внешний мир" по каждому объекту в отдельности. Видим общую картинку-гештальт и по мере нужды застаем каждый предмет на своем законном месте. Но в случае перемены мест предметов в такой привычной обстановке они кажутся иллюзорно-визуально на прежних местах и когда сунешься к такому предмету в его обычном месте (переместишь внимание на определенное место картинки-стереотипа), вдруг обнаруживаешь, что предмета-то на своем месте и нет. Смотришь на картинку-стереотип - нужного предмета нигде нет. И только при переходе на энергозатратный механизм восприятия-сканирования каждого места картинки восприятия, наконец, обнаруживаешь предмет на его новом месте.

2) Матрица различения/восприятия объектного мира в своем сознании. Эта матрица зависит от сложности тебя-субъекта. Чем выше уровень устройства субъекта, тем более совершенна его матрица-фильтр восприятия/узнавания мира в сознании. И здесь улитка мир воспринимает таким какова её матрица восприятия, соответствующая уровню развития/сложности субъекта-улитки. Человек же воспринимает/узнает мир таким каков человека-субъекта уровень сложности/развитости. И человеческие субъекты по уровню сложности между собой различаются весьма существенно. По мне матрица у Кто разительно отличается от матрицы Канта (шутка).

Аватар пользователя Владимир Зорин

Человек же воспринимает/узнает мир таким каков человека-субъекта уровень сложности/развитости. И человеческие субъекты по уровню сложности между собой различаются весьма существенно. По мне матрица у Кто разительно отличается от матрицы Канта (шутка).

   А как вы пришли к таким выводам?  

Аватар пользователя Пермский

Владимир Зорин, 1 Ноябрь, 2016 - 18:30, ссылка

   А как вы пришли к таким выводам?  

Методом интроспекции. Сравниваю себя школьника-первоклассника с выпускником, со студентом, с теперешним.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Пермский, 1 Ноябрь, 2016 - 18:49, ссылка

Владимир Зорин, 1 Ноябрь, 2016 - 18:30, ссылка

   А как вы пришли к таким выводам?  

Методом интроспекции. Сравниваю себя школьника-первоклассника с выпускником, со студентом, с теперешним.

  И в чем разница? Я ощущал мир(себя) в детстве и юности несколько иначе, но это всегда был один и тот же мир. 

Аватар пользователя Эрц

Сравнивать себя с собой, дело довольно не благодарное.smiley

Себя с другими, да. Например мне встречались люди умеющие видеть, там где я умею только смотреть. Типа посмотрели вместе, а потом кто, что увидел... А некоторые (реже, т к видимо следующая ступень восприятия) видят не "статику", а еще и взаимодействие (взаимосвязь) увиденного (а есть такие, что и перспективу взаимосвязи, и это там, где я просто смотрюsad)

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 1 Ноябрь, 2016 - 19:36, ссылка

Например мне встречались люди умеющие видеть, там где я умею только смотреть. Типа посмотрели вместе, а потом кто, что увидел... А некоторые (реже, т к видимо следующая ступень восприятия) видят не "статику", а еще и взаимодействие (взаимосвязь) увиденного (а есть такие, что и перспективу взаимосвязи, и это там, где я просто смотрю.

А я скажу и далее. Продвижение в видении начинается уже тогда, когда понимаешь, что есть те, кто видят, а не просто смотрят. А то ведь куда как чаще не вмещают того, что нужно не просто смотреть, но и видеть, и ни за кем не подозревают способности видения. Ну нет никакого такого видения, смотришь и видишь то, что видишь. Как тут не вспомнить про барана и новые ворота или про туземцев, невидящих самолета в небе.

Аватар пользователя Пермский

Владимир Зорин, 1 Ноябрь, 2016 - 18:57, ссылка

  И в чем разница? Я ощущал мир(себя) в детстве и юности несколько иначе, но это всегда был один и тот же мир. 

Для меня "это всегда был один и тот же мир" то же, что "это всегда был один и тот же Я".

 Я тот же и другой и не-я/мир тот же и другой. Я в своей цельности-неизменности всегда одно и то же, но эту цельность я по жизни вспоминает (от проблесков самоосознания в младенчестве до окончания воплощенной жизни) и, соответственно, мир - узнает. Дежавю, однако. Ничто не ново под луной.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сознание это не только Я. Но что бы это понимать нужно понимать природу единства. Те кто имеет такой опыт, утверждают что все сущее содержится в этом Я. Носителем Я выстутает поле памяти, это же поле проявляет из себя все сущее. Процес проявления имеет природу воспоминания. Поэтому все знание это тоже воспоминание.

Разделение на познающего и познаваемое это божественная Лила или игра затеянная божественным сознанием с  самим собой ради забавы.

Аватар пользователя Пермский

Виталий Андрияш, 10 Октябрь, 2016 - 23:20, ссылка

Сознание это не только Я. Но что бы это понимать нужно понимать природу единства. Те кто имеет такой опыт, утверждают что все сущее содержится в этом Я. Носителем Я выстутает поле памяти, это же поле проявляет из себя все сущее. Процес проявления имеет природу воспоминания. Поэтому все знание это тоже воспоминание.

Разделение на познающего и познаваемое это божественная Лила или игра затеянная божественным сознанием с  самим собой ради забавы.

Всё так.  Это всеобщее поле памяти я и называю всеобщее всеохватное Сознание Я. Каждое малое я, каждый субъект есть условное забвение Высшим всеохватным Я Самого Себя, или Лила, Божественная Игра Я с самим собой. Воспоминание Себя и есть путь малых условно раздельных я от состояния Забвения («я знаю, что ничего не знаю») к постижению самого себя через интуитивное, медитативное обращение к Высшему Я («познай самого себя и познаешь весь мир»). Процесс воспоминанияя связан с направлением субъектом внимания на мир, его объекты/не-я, а в медитации направлением внимания непосредственно на Себя, Высшее Я.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Очень рад что наконец встретил единомышленника.

Аватар пользователя Пермский

Виталий Андрияш, 11 Октябрь, 2016 - 21:36, ссылка

Очень рад что наконец встретил единомышленника.

yes Я тоже рад. Еще больше радует, что в предложенной мной теме удалось привлечь к обсуждению целую группу форумчан совсем не чуждым идеям восточной мудрости! 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 3 Май, 2016 - 19:24, ссылка

«Я-субъект наблюдаю кружку-объект. Где в этом элементарном отношении можно рассмотреть рефлексию?»

Рефлексия имеет место в том случае, когда в сознании явно представлено осознание факта наличия кружки как объекта, отличного от образа этого объекта в сознании, т.е. когда кружка мыслится как внеположный сознаию "трансцендентный предмет".

Неявно у Вас подразумевается, что в сознании кружка представлена двояко. То что вы называете «образ объекта», по-видимому, имеется в виду данность кружки в сознании как феномена. А то, что Вы позиционируете как мыслимый внеположный сознанию «тр. предмет», имеется в виду данность той же кружки в сознании уже не феноменально, а ноуменально как мыслимый в понятии предмет. Но употребление выражения «внеположный сознанию предмет» выводит нас за рамки сознания. Рефлексируем мы всё же в сознании, мысленно исследуя предметы-феномены (ту же кружку). Но вне рамок сознания (внеположно сознанию) нам может быть дана лишь внеположная восприятию хоть феноменальному/чувственному, хоть мыслительно-ноуменальному/внечувственно-рациональному кружка как неведомая сама-по-себе (вне восприятия) ВВС Канта.

Вне рефлексивного акта кружка воспринимается вне явного контекста субъект-объектных отношений, т.е. дорефлексивно.

«Вне рефлексивного акта кружка воспринимается». Это как понимать? Нет воспринимающего/субъекта и нет воспринимаемого/объекта, но есть восприятие. Поясните что Вы понимаете под восприятием? Кто и что воспринимает дорефлексивно?

Аватар пользователя Эрц

Выделение "кружки" из всего "натюрморта" сразу подразумевает "я"-направленность мотивации (попить, помыть, рассмотреть, Я- такую ХОЧУ). Дело рефлексии выявить я-мотивацию.

Аватар пользователя Пермский

Галия, 1 Май, 2016 - 22:06, ссылка

Роль - это маска, личина, личность? Которую надеваю(-ет) Я (Бог, Дух) в акте познания объекта (мира, материи)?

Корректно будет по теме высказывание «Я (Бог) в акте познания/восприятия объекта (мира, его предметов) «надевает» личину я-субъекта/субъектов, воспринимающих не-я/объекты-предметы мира». Восприятие это осуществляется в Божественном Сознании (месте, где свершается субъект-объектное восприятие, различение Реальности через условное расщепление Единого на предметную множественность мира). 

Аватар пользователя Пермский

fidel, 2 Май, 2016 – 22:38, ссылка

«Вообще-то отвлечение - это исчезновение наблюдателя, а не переход наблюдения с одного объекта на другой. Я про наблюдение сознания самого себя, если чо...»

природа сознания не объект как и само сознание не есть объект

Но рассуждать о сознании, дискутировать о его природе мы можем исключительно по причине объективации сознания. Мы рассуждаем, дискутируем по поводу такого объекта как «понятие сознания».  Утверждать, что в этом смысле сознание всё-равно не объект – значит отрицать сам предмет дискуссии. Если сознание ни в каком смысле не объект, мы бы ни слова о нем не могли сказать. Такая же ситуация с субъектом, с Я, с Абсолютом.

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 1 Май, 2016 - 19:12, ссылка

Сознание направлено на предмет вне себя, самосознание на себя. Я полагаю предмет вне себя, либо предмет Я сам.

Вы не путаете понятие сознания с понятием субъекта? Субъект имеет интенцию на «вне себя», на объект. Но объекты-то он различает нигде в ином месте как в сознании. Рефлексируя субъект различает объекты понятийно, описывая данные ему объекты-феномены (чувственные образы/предметы) в ноуменальных/умозримых/мыслимых понятиях. А вот, чтобы иметь саморефлексию субъект должен объективировать себя (того кто различает/ощущает в зримых/слуховых/тактильных/вкусовых образах феноменальные объекты). Самосознание, или саморефлексия, есть понимание-переживание себя-субъекта (переживаемое понятие о субъекте) как того, кто воспринимает феномены (зрит/слышит/обоняет – воспринимает чувственно-образно) и воспринимает/различает ноумены (мыслимое в понятиях).

Аватар пользователя ZVS

Вы не путаете понятие сознания с понятием субъекта? 

Скорее  не вижу необходимости их различать в рамках данного определения.Сознание субъективно, а субъект сознателен(имеет сознание).smiley

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 9 Октябрь, 2016 - 18:11, ссылка

"Вы не путаете понятие сознания с понятием субъекта?" 

Скорее  не вижу необходимости их различать в рамках данного определения.Сознание субъективно, а субъект сознателен(имеет сознание).

Необходимость видимая Вами понятна и оправданна. Остается вопрос об объектной составляющей сознания. Разве сознание помимо того, что субъективно, не является вместе с тем вместилищем-пространством объектов/не-я, или объектного мира субъекта. Субъект имеет/различает/воспринимает объекты/объектный мир разве не в сознании, а где-то вне его?

Аватар пользователя ZVS

вопрос об объектной составляющей сознания. Разве сознание помимо того, что субъективно, не является вместе с тем вместилищем-пространством объектов/не-я, или объектного мира субъекта. Субъект имеет/различает/воспринимает объекты/объектный мир разве не в сознании, а где-то вне его?

 Мы рассматриваем(обсуждаем) предмет(ы) всегда начиная с некоторой исходной точки(положения). В общем случае, граничных условий, которые могут явно и не задаваться. И первый шаг тут, выбрать "пространство", в рамках которого предмет рассуждения меняясь, отстается равным себе, тем же самым. Пусть это будет сознание, как пространство движения предмета. Следовательно, все последующие рассуждения о предмете, например субъекте-объекте, в рамках сознания. Мы можем даже не использовать понятия сознания, оно нам не требуется. Ведь любые отношения субъекта с объектом по определению разворачиваются в сознании(субъекта). Но это не значит, что субъект не может полагать объекты и вне сознания(субъекта).И вот тогда граничные условия должны быть явно пересмотрены. Предмет изменился (как объект), вышел за рамки сознания. И теперь предмет не равен себе(в сознании). Это уже другой предмет и  рассуждения о прежнем предмете, могут (в общем случае) не иметь никакого значения для этого, по существу иного предмета. Далее, субъект может также и расширять пространство сознания до бесконечности(абсолютного Сознания).В котором опять таки предмет  снова находится в сознании, но ином, абсолютном. И снова отношения уже абсолютного Субъекта-Объекта становятся иными..

P.S. Проще не получается..сочувствую читателям,но тексты Гегеля ещё сложней.wink

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с ZVS. Можно найти некое общее вместилище для объектов и субъектов, и именовать его, например, миром или Богом. Но тогда подает голос бритва Оккама и в итоге понятие "сознание" можно легко отсечь за ненадобностью.
Философия, однако, начинается с первичного различения того, что существует во вне человека (субъекта), и того, что существует внутри его - как продукт его сознания. Различаешь это - ты философ, не различаешь - ты хоть кто, даже большой ученый, но не философ.

И в добавок метафора-аналогия. От того, что машина всё время едет по дороге, дорога не становится частью машины. От того, что сознание, порой весьма адекватно (изоморфно), отражает объекты, т.е. содержит в себе объективные элементы, объекты (денотаты сами по себе) не становятся частью сознания и не входят в него. 

Забавно, что о критериях такого отличения субъективного и объективного мы одновременно начали разговор в параллельной теме - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 10 Октябрь, 2016 - 12:53, ссылка

 Мы можем даже не использовать понятия сознания, оно нам не требуется. Ведь любые отношения субъекта с объектом по определению разворачиваются в сознании(субъекта). Но это не значит, что субъект не может полагать объекты и вне сознания(субъекта).

То есть, выходя за рамки сознания субъекта, объект остается всё же в пространстве/сознании. Но это сознание "вне сознания субъекта" есть более широкое пространство-вместилище объектов.

И вот тогда граничные условия должны быть явно пересмотрены. Предмет изменился (как объект), вышел за рамки сознания. И теперь предмет не равен себе(в сознании). Это уже другой предмет и  рассуждения о прежнем предмете, могут (в общем случае) не иметь никакого значения для этого, по существу иного предмета. Далее, субъект может также и расширять пространство сознания до бесконечности (абсолютного Сознания).

Этот иной, более сложный, "широкий" предмет-объект для того чтобы вместиться в сознание субъекта, требует от субъекта совершенствования его (субъекта) различительной способности. А это совершенствование различительной способности субъекта ведет к расширению сознания субъекта, его (сознания) большей вместимости. Теперь этот изменившийся, усложнившийся предмет из Сознания абсолютного вновь умещается/различается/распознается субъектом, благодаря усложнению субъекта и расширению его сознания.

Но здесь "выход за рамки сознания" означает не более чем переход из рамок относительного, индивидуального сознания субъекта в безграничное Сознание-вместилище абсолютное. И терминологически различение объекта "в рамках сознания" и "вне рамок сознания субъекта" различается поименованием двух сознаний как Сознание с прописи и сознание со строчной буквы, или индивидуальное ограниченное сознание и надындивидуальное абсолютное Сознание. 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 10 Октябрь, 2016 - 21:13, ссылка

О восприятии можно думать, но не воспринимать.

Себя можно "ощущать", а не воспринимать.

А что «ощущения» даны вне восприятия? Переживание себя есть разновидность восприятия, опосредованная умозрением. Особенность самовосприятия – это особенность ответа на вопрос «кто Я?». В этом вопрошании в восприятии «расщепляется» само Я. Вопрошает/воспринимает Я и воспринимается опять же Я. Этот момент «расщепления» Я показывает иллюзорность разделения Я на множество я-субъектов. Обращаясь к самому себе  и заключая, что ни мое тело не есть Я, ни мои чувства не есть Я, ни мой ум не есть Я, мы приходим к выводу, что Я вне любого из воспринимаемых объектов. Это особый «объект», на который нам не может иначе указать наше умозрение как на понятие «Я», но разглядеть/воспринять само себя как феномен Я никак не может, потому как не является чувственным объектом.

Аватар пользователя Пермский

gird, 10 Май, 2016 - 14:17, ссылка

Отношение же есть исключительная прерогатива личности, которая главным образом выражается в деятельности сознания. Деятельность сознания всегда соотносительна; это деятельность отношения. Гуссерль показал, что сознание - это всегда "сознание чего-либо", какой-либо вещи. Не существует сознания без соотнесенности с некоторым содержанием (Intentionalität, интенциональность). Сознание означает некоторую априорную связь с предметами. Поэтому мы говорим: сознание есть "личностное" свойство".. (Яннарас)..

 Деятельность сознания…- это деятельность отношения.   Оригинально деятельность представлять отношениями. Такая мысль у Гирда навеяна идеей об интенциональности сознания. В этой идее подменяется направленность внимания субъекта на объект понятием самого сознания.  Сознание ни на что не направлено. Оно лишь вмещает субъкт-я и объект-не-я, вмещает их отношения: стороны воспринимающей и стороны воспринимаемой, интенциональности субъекта (его внимания) на объект, различения/восприятия субъектом объекта/объектов.

Сознание по принадлежности личности корректно связывать в том случае, когда личность употребляется в статусе субъекта. Субъекту сознание принадлежит в той мере, в какой он способен различать в сознании объекты, свой объектный мир. Чем больший  предметно-многообразный объектный мир воспринимает/различает субъект, тем более предметно-богатое расширенное сознание присуще личности.

Аватар пользователя gird

"много воды утекло", но.. "лучше поздно, чем никогда", это я о своем ответе на ваше старое сообщение..

"сознание есть "личностное" свойство" (Яннарас), думается, трудно не согласиться с этим утверждением, я вдобавок еще говорю, что оно (сознание) очи (личности), вглядывающиеся в мир (мир как вся вне-личностная действительность, в первую очередь, иной - другая личность), и очи, через которые мир вглядывается в личность.. это и есть та "соотносительная деятельность", о которой говорит современный греческий философ.. это "вглядывание" друг в друга имеет  высшей мерой любовь, как самую личностную "соотносительную "деятельность", как высшее "проявление" личности, ее "сознательный поступок"... 

"Сознание по принадлежности личности корректно связывать в том случае, когда личность употребляется в статусе субъекта"думается, всегда корректно "связывать" личность и сознание.. "субъект" это "личность в контексте", тск, в контексте субъектно-объектных построений.. поэтому, говоря о личности, нельзя не говорить о ее сознании, а говоря о сознании, нельзя говорить о ее носителе.. конечно, если идти дальше, то нужно/можно говорить и о "глубине" или "ширине" сознания, но это уже немного другое..

Аватар пользователя Пермский

gird, 31 Октябрь, 2016 - 19:12, ссылка

Для меня Ваш пост хорош, если под вглядыванием личности в мир и мира в личность понимать взаимоотношение личности-я и "мира"/"другой личности" как Высшей Личности-Я. В этом смысле личность напрямую определяет сознание нашего "я", а наше сознание - показатель уровня развития личности. Сама личность соответствует  "глубине и ширине" сознания, а далее от личности зависит продолжение расширения сознания.

Аватар пользователя gird

как жаль, когда неловкое движение клавишей затирает весь набранный текст, а повторить в точности мысль бывает трудно, но, конечно, возможно, постараюсь чуть позже,, мдя, обидно.. sad..

Аватар пользователя Пермский

gird, 1 Ноябрь, 2016 - 17:26, ссылка

как жаль, когда неловкое движение клавишей затирает весь набранный текст, а повторить в точности мысль бывает трудно, но, конечно, возможно, постараюсь чуть позже,, мдя, обидно.. sad..

Вы не первый форумчанин страдающий от этого. А решение до смешного простое. Скопируете пост/коммент, который намерены прокомментировать на свой комп. Спокойно составьте свой текст, а затем точно с той же помощью (через копирование) вставьте готовый текст коммента в окошко комментария. И далее еще хоть сто раз можете корректировать свой текст в ходе размещения на сайте, а его основа на Вашем компе никуда не пропадет (как говорят компьюторщики - резервное копирование, ну а здесь наоборот - заготовка для размещения коммента на форуме). 

У меня такое (утрата набранного текста в окне "комментарий") бывает периодически и сейчас, когда пост кажется требует короткого коммента, а как начнешь составлять текст коммента по забывчивости сделаешь ход назад к веренице комментов топика и текст набранный пропал.

Аватар пользователя gird

Пермский, 1 Ноябрь, 2016 - 16:36, ссылка

не уверен, что смогу согласиться со всеми вашими "посылами".. 1.  "под вглядыванием личности в мир и мира в личность понимать взаимоотношение личности-я и "мира"/"другой личности" как Высшей Личности-Я",   мое понятие "мира" не столь "претенциозно", под "миром" я понимаю всю-вне-личностную действительность, необязательно  "как Высшую Личность-Я".. когда я любуюсь карпатскими горами или закатом в пос. лазурнэ, признаюсь в любви любимой женщине или молитвенно взываю к своему творцу, то я имею "взаимоотношения с миром", вглядываюсь в него, а он в меня, даже немые горы, солнце, море, своим "вглядыванием" в меня, в мое сознание, в меня как личность, влияют на меня, расширяют и углубляют мое сознание... конечно, когда "вглядывания" личностные (другая личность, вплоть до верховной - творец, например), то наше сознание еще более глубоко переживает эти (личностные) еятельные соотношения": "излучая" и "поглощая", расширяясь и углубляясь..  поэтому, личностные отношения с миром, для меня, необязательно отношения именно с "высшей личностью".. 2. "наше сознание - показатель уровня развития личности", может и так, но.. мне не нравится выражение "уровень развития личности".. для меня существует личность, как нечто цельное, неделимое и даже неуничтожимое, да, как носитель сознания.. а вот само сознание имеет разные уровни, как бы разную степень овладения личностью своей разумной природой..  потому что сознание хоть и является "достоянием" личности, но не самой личностью, ее очами и ее зеркалом.. знаю-знаю, залез немного в дебри, но когда речь заходит о таких понятиях как личность, сознание, то всегда трудно находить нужные слова.. 3. "от личности зависит продолжение расширения сознания", трудно не согласиться, хотя это, одновременно, и "овеяно тайной".. поэтому, я всегда говорю, что нет большего чуда, чем преображение личности "вдруг", когда никто не ожидает, когда нет "условий" и тд.. такое "преображение" всегда связано с изменением сознания, и это "чудо"... а другая личность, казалось бы, имеет все чтобы развиваться, "преображаться", изменяться, но этого не происходит.. тайна, чудо.. личности и ее сознания..

Аватар пользователя Пермский

gird, 1 Ноябрь, 2016 - 18:28, ссылка

Пермский, 1 Ноябрь, 2016 - 16:36, ссылка

не уверен, что смогу согласиться со всеми вашими "посылами".. 

И хорошо, и совершенно не нужно во всём соглашаться с кем-либо. По мне, у Вас замечательно гармоничное мировидение. Нужно всего лишь (каждому, хоть кому) оставаться собой и идти своим выбранным путем. У Вас всё это есть smiley.

Аватар пользователя gird

Пермский, 1 Ноябрь, 2016 - 18:33, ссылка

однако... спасибо, конечно.. общаюсь с некоторыми из ФШ "в личке" (ЛС), так как "публика разная" (здесь), троллей тоже хватает, а обсудить "актуальные" идеи надо, иначе, "варясь в собственном соку" легко, ага, "сбиться с пути" (немного пафоса).. моими "актуальными идеями" являются: миф, личность, сознание, религия в целом и в частности, сравнительная теология..   в свете современной мысли, именуемой (мною) не иначе, как "постмодернизмом" smiley ..  

Аватар пользователя Эрц

gird, 1 Ноябрь, 2016 - 18:29, ссылка

мое понятие "мира" не столь "претенциозно", под "миром" я понимаю всю-вне-личностную действительность, необязательно  "как Высшую Личность-Я".. когда я любуюсь карпатскими горами или закатом в пос. лазурнэ, признаюсь в любви любимой женщине или молитвенно взываю к своему творцу,

Любое обращение к "личности" и "я", это УЖЕ накладывание ОГРАНИЧЕНИЙ (даже если это Высшая Личность-я smiley)

Когда Вы любуетесь или признаетесь, Вас- НЕТ. Либо получается "Во, я бин стою весь такой, любуюсь...", т е нет процесса любования (ушел), есть процесс рассматривания Себя -любующегося. А вот в последнем случае (подчеркнуто), получается обращение одной личности к другой. Разговор одного эго с другим.

Попробуйте покопать, что есть "я". ( и как оно накладывает ограничения на все воспринимаемое).

Аватар пользователя gird

Эрц, 1 Ноябрь, 2016 - 19:24, ссылка

ага, попробую.. smiley .. 

Аватар пользователя Пермский

gird, 10 Май, 2016 - 14:17, ссылка

Отношение же есть исключительная прерогатива личности, которая главным образом выражается в деятельности сознания. Деятельность сознания всегда соотносительна; это деятельность отношения. Гуссерль показал, что сознание - это всегда "сознание чего-либо", какой-либо вещи. Не существует сознания без соотнесенности с некоторым содержанием (Intentionalität, интенциональность). Сознание означает некоторую априорную связь с предметами. Поэтому мы говорим: сознание есть "личностное" свойство".. (Яннарас)..

 Деятельность сознания…- это деятельность отношения.   Оригинально деятельность представлять отношениями. Такая мысль у Гирда навеяна идеей об интенциональности сознания. В этой идее подменяется направленность внимания субъекта на объект понятием самого сознания.  Сознание ни на что не направлено. Оно лишь вмещает субъкт-я и объект-не-я, вмещает их отношения: стороны воспринимающей и стороны воспринимаемой, интенциональности субъекта (его внимания) на объект, различения/восприятия субъектом объекта/объектов.

Сознание по принадлежности личности корректно связывать в том случае, когда личность употребляется в статусе субъекта. Субъекту сознание принадлежит в той мере, в какой он способен различать в сознании объекты, свой объектный мир. Чем больший  предметно-многообразный объектный мир воспринимает/различает субъект, тем более предметно-богатое расширенное сознание присуще личности.

Аватар пользователя Cttepan

Пермскому.  "Говорим о сознании. А какой предмет обсуждаем"?

Предмет обсуждения: СОЗНАНИЕ, т.е. нематериальная форма движения объективной реальности.

Но так как эта тема ВСЯКИМ нематериалистам/идеалистам не по зубам, то обсуждения за последние 50 лет превратились в эклектико-схоластические разглагольствования ни о чем, но с претензией на глубину понимания проблемы.

В этот раз обсуждение идет с позиции индийской вайшешики, т.е. схоластика как индийские джунгли.

Ню-ню....

Аватар пользователя sum

Если у Невзорова термин -  Православие Головного Мозга, то здесь налицо - Диамат Головного Мозга: определим сознание, как "форма движения материи" и все дела! 

Аватар пользователя Пермский

sum, 9 Октябрь, 2016 - 20:02, ссылка

Если у Невзорова термин -  Православие Головного Мозга, то здесь налицо - Диамат Головного Мозга: определим сознание, как "форма движения материи" и все дела! 

Диагноз "диамат" - неизлечимая патология мышления sad.

 

Аватар пользователя Cttepan

Суму/Пермскому.  Диамат головного мозга куда лучше СХОЛАСТИКИ и ЭКЛЕКТИКИ головного мозга, когда в мышлении работает датчик случайных мыслей, выдающий их в виде винегрета.

Контраргументы по поводу моего определения сознания ГДЕ???????????????

Известно где - в Караганде!!!

Положение Декарта о том, что  "В мире нет ничего, кроме движущейся материи различных видов" надеюсь вам, господа,  известно???

А так как мы и наше мышление/сознание движемся вместе с миром, то, следовательно, сознание/мышление, интеллект, талант, психика являются формой движения, но в НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ (идеальной) форме.

Попробуйте опровергнуть, а я посмотрю на ваши ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЕ потуги!!! 

 

Аватар пользователя Эрц

Cttepan, 9 Октябрь, 2016 - 19:01, ссылка

СОЗНАНИЕ, т.е. нематериальная форма движения объективной реальности.

Cttepan, 9 Октябрь, 2016 - 20:34, ссылка

 Положение Декарта о том, что  "В мире нет ничего, кроме движущейся материи различных видов" надеюсь вам, господа,  известно???

smiley

А так как мы и наше мышление/сознание движемся вместе с миром, то, следовательно, сознание/мышление, интеллект, талант, психика являются формой движения, но в НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ (идеальной) форме.

 Движение относительно. Относительно чего движется Ваше "мышление, интеллект" итд

("... тихо шифером шурша" (с)smiley)

Аватар пользователя kto

("... тихо шифером шурша"

шифер это 5 атомов молекулы ДНК, которые шуршат химическими связями, деформируемыми внешними сигналами.

Аватар пользователя Cttepan

Эрцу.  Сторонники диамата поймут куда, тихо шифером шурша, двигается крыша вместе с остальным миром, а всякие  буддисты впадают в когнитивный диссонанс, вот они и начинают озадачиваться.  Что с них взять, буддисты...

А что буддисты не знают, что мир (материя) движется, изменяется из прошлого в будущее???  То есть мир и мы вместе с ним ИЗМЕНАЕМСЯ относительно себя. Сегодня мы одни, а завтра другие, организм буддиста постоянно изменяется. Какие то клетки отмирают, а новые их замещают. Адекватно и мышление не стоит на месте, а человек постоянно мыслит, анализ/синтез/индукция/дедукция/заключение, т.е. движение в НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ форме в противоположность движению тела в МАТЕРИАЛЬНОЙ форме.

Курить от задумчивости бросьте, лучше думать будете (мысленно двигаться).

Дакой вот диамат для буддистов.

Аватар пользователя sum

движение в НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ форме в противоположность движению тела в МАТЕРИАЛЬНОЙ форме.

Здесь ключевое слово - ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ. 

Главное назвать, и все становится ясным. 

Как божий день, вернее ,как безбожий день.

Аватар пользователя Cttepan

Суму.  Правильно, противоположность, точнее единство противоположностей тела и духа, т.е. материального и нематериального (идеального) составляет ЧЕЛОВЕКА!!!  А еще единство ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ мужчины и женщины составляет человеческий род. Или вам сей факт НЕВЕДОМ???  

Или вы считаете, что человеческое тело может существовать самостоятельно без духа (сознания)???  Именно неразрывное единство противоположностей тела и духа/сознания обеспечивает жизнь человека и не только его.  Большинство живого на Земле именно существует в виде ДВУПОЛОГО развития (существования), т.е. единства противоположностей.

Не надо ЯЗВИТЬ, показывая тем самым свою МАЛОГРАМОТНОСТЬ!!!  Учите матчасть, двоечник!!!

Аватар пользователя sum

Без комментариев

Аватар пользователя Cttepan

Суму.  Спасибо. Молчание бывает красноречивее всяких слов. Будьте здоровы!

Аватар пользователя Эрц

 Cttepan, 10 Октябрь, 2016 - 08:08, ссылка

а всякие  буддисты впадают в когнитивный диссонанс

У буддистов, когнитивного диссонанса, не бывает по определению. У них идет отражение действительности в восприятии. Вот я и пытаюсь отразить Вашу (заявленную Вами) действительность, а потом классифицировать. Совпадает заявленное, с опытом восприятия Реальности? нет. Совпадает заявленное, с внутренней логикой самого "заявленного"? нет, не совпадает. И вот еще пример.

   То есть мир и мы вместе с ним ИЗМЕНАЕМСЯ относительно себя. Сегодня мы одни, а завтра другие,

 Если нет неизменного "я", какая же такая "себя" у Вас взята за точку отсчета (или за систему отсчета)?smiley Покажите, как Вы тычете материальным пальцем, в материального "себя"...

А что буддисты не знают, что мир (материя) движется, изменяется из прошлого в будущее???  

Буддисты знают, что в двойственном восприятии, прошлое, есть причина будущего, а в недвойственном, и причина и следствие и время - феномены, созданные умом.

И ответный вопрос. А что, от сторонников диамата скрывают, что Мир цикличен? Что взаимосвязь (взаимозависимость) всеобщая и тотальная? Что Мир можно изучать не только строя модели ОТДЕЛЬНЫХ кусков этого мира (даже если "кусок", Вселенная)? 

Аватар пользователя Пермский

Cttepan, 10 Октябрь, 2016 - 08:08, ссылка

Дакой вот диамат для буддистов.

Как барану объяснить, что ворота новые? Он кроме старых ворот ничего не знает. Для диаматчиков, желающих просветить остальных философов есть старый совет: купите себе селедку и ей морочьте голову.

Надеюсь с юмором у Вас лучше, чем с философией smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Моно-сознание

sum, 9 Октябрь, 2016 - 20:02, ссылка

Диамат Головного Мозга

Понравилось. О чем бы ни говорилось на ФШ, начиная от космоса и кончая комарами и зайцами, у Cttepan всегда готов ответ: "Диамат", у kto - гены, у многих других - тоже что-то единственное.

Ближе к теме. Такое состояние ЛИЧНОГО сознания я называю фанатизмом моно-идеи. Если отмеченному фанатизму подвержены большие массы людей, то такое состояние ОБЩЕСТВЕННОГО сознания - тоже фанатизм моно-идеи. Пример, когда целые поколения советских идей были подвержены моно-идее - "коммунизм".

Аватар пользователя Cttepan

Сергей.  Индивидам, игнорирующим закон логики исключенного третьего, - ВСЁ ПРОСТИТЕЛЬНО!!!  

Ну что с таких индивидов взять кроме анализов.....

Выздоравливайте!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Главный признак МОНО-идеи: все, кто ее придерживаются, обладают истиной, т.е. умные и мудрые, а все, кто ее игнорируют, придурки и больные на голову (всё верно).

Аватар пользователя Cttepan

Сергею. ВСЁ, что сочинили, начиная от моно-идеи...  - НЕАДЕКВАТНО объективной реальности, ибо игнорируете закон исключенного третьего.  Бывайте.

Аватар пользователя Пермский

Cttepan, 10 Октябрь, 2016 - 16:15, ссылка

Сергею. ВСЁ, что сочинили, начиная от моно-идеи...  - НЕАДЕКВАТНО объективной реальности, ибо игнорируете закон исключенного третьего.  Бывайте.

Материалистическая модель мироздания по Степану. Есть 1) Степан, 2) объективная реальность и 3) всё остальное, как подпадающее под закон исключенного третьего sad

Аватар пользователя Cttepan

Пермскому.  На индивидов у которых в голове сочетается диалектика с эзотерикой, т.е. плоское и кубическим, - грех обижаться.  Что с них взять, НЕМАТЕРИАЛИСТЫ, однако...

Аватар пользователя kto

фанатизмом моно-идеи.

есть идеи. а есть опыт.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У всякой идеи есть опыт. Есть опыт и у МОНО-ИДЕИ. Я называю его моно-опытом. Например, Вы приводите один-единственный опыт идеи генов, опыт Жакоба-Моно. Как будто в мире нет других опытов. Чтобы увидеть другие опыты, надо разорвать рамки МОНО-идеи.

Аватар пользователя sum

В качестве самоиронии: а у меня - СУЩЕСТВОВАНИЕ.))

Кстати, все эти потуги пробиться к сознанию обречены. Мы пытаемся "сшить" сознание ,как оно дано нам изнутри, я-для-себя, наше существование), с тем как нам дано сознание других, другой-для-меня, другое существование. Но это не получается в силу ПРИНЦИПА ПРИВАТНОСТИ. Что это за "скорлупа", не дающая моему сознанию воспринять сознание другого непосредственно? Подводя себя под категорию другого, мы теряем суть субъективности. 

Удивительно то ,что объект - один, а субъектов много.

Но откуда он, ПП, взялся? И ответ на этот вопрос должен быть приватным или публичным? 

Вообщем, кто про что, а вшивый (сам) о бане, то есть о существовании))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юмор - признак не-дураков.
Я тоже посамоиронизирую: у меня ведь тоже есть моно-идея - Абсолют.
Но в отличие от законченных моно-идейных, я пытаюсь подстраховаться и ввожу все остальные первоначала в плоть моей моно-идеи, говоря, что Абсолют - синтез всех первоначал (моно-идей): в том числе и первоначал Cttepan (я не отрицаю диамат), и kto (я не отрицаю гены), и Вашего "существования" (у меня это целый регион сущего) и многие другие. Я стараюсь делать Абсолют полифоническим.

В свете этого уже ответил в параллельной ветви и о сознании. Согласен с Вами, что все потуги пробиться к сознанию обречены, только с уточнением: все МОНО-потуги, предлагающие одно МОНО-решение, даже если оно связано с самим Богом. Только система решений, только общие междисциплинарные потуги могут решить эту проблему - создать адекватную картину сознания.

Жаль, что Александр Леонидович вместо разработки системной модели предложил опять ввязаться в перебранку моно-представлений.

Аватар пользователя sum

Только система решений, только общие междисциплинарные потуги могут решить эту проблему - создать адекватную картину сознания.

Это в духе В Васильева: шаг за шагом мы придем к решению проблемы сознания см  https://www.youtube.com/watch?v=JU55J8x5h1w&list=PLiDYw1G3ZEaJ0Egm36WsO8WjBMPjzWFm9

Но это все - о СОДЕРЖАНИИ сознания, но не о его принципиальном отличии для-себя, и другого для меня.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сходил по ссылке, прослушал несколько записей В.В. Васильева по сознанию.
Не отрицая его достижений, что-то как-то слабо заметил стремление к междисциплинарности, скорее, к моно-исследованию в духе аналитической философии, да и в части предметности - скорее сосредоточению на моно-проблеме "сознание-тело", нежели на проблемах "сознание-культура", "сознание-социум".

Аватар пользователя Эрц

я пытаюсь подстраховаться и ввожу все остальные первоначала в плоть моей моно-идеи, говоря, что Абсолют - синтез всех первоначал (моно-идей): в том числе и первоначал Cttepan (я не отрицаю диамат), и kto (я не отрицаю гены), и Вашего "существования" (у меня это целый регион сущего) и многие другие. Я стараюсь делать Абсолют полифоническим.

Да. Бо все это Относительные Истины.

 что все потуги пробиться к сознанию обречены, только с уточнением: все МОНО-потуги, предлагающие одно МОНО-решение, даже если оно связано с самим Богом. Только система решений, только общие междисциплинарные потуги могут решить эту проблему - создать адекватную картину сознания.

Нет. Система, так и останется "набором подсистем", адекватной картинки не будет. Это будет набор концепций (автомобиль, разложенный на запчасти по верстакам, это не поедет, как единое целое).

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 10 Октябрь, 2016 - 14:30, ссылка

"что все потуги пробиться к сознанию обречены, только с уточнением: все МОНО-потуги, предлагающие одно МОНО-решение, даже если оно связано с самим Богом. Только система решений, только общие междисциплинарные потуги могут решить эту проблему - создать адекватную картину сознания"

Нет. Система, так и останется "набором подсистем", адекватной картинки не будет. Это будет набор концепций (автомобиль, разложенный на запчасти по верстакам, это не поедет, как единое целое).

И причина этому до банальности проста. Все умозримые модели-картинки всеохватных понятий - сознания, Я, Абсолюта - это попытки узреть (умом) Целое через операцию его раздербанивания на условные понятийные срезы, аспекты, стороны и попытки выстраивания из этих кусков исходной Цельности за счет умозрительных конструкций-систем, состоящих из кучи частей-элементов (понятий). Но Целое (Сознание, Пространство, Единый, Я, Абсолют, Бог) неразрывно, нераздельно на части (понятия, слагаемые в умозримую систему-концепцию). Целое внерационально. Непосредственно дано лишь интуитивно-иррационально. В этом и секрет молчания в дзен-буддизме.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, что любая система, даже очень детализированная, это приблизительный слепок с Целого. Но не согласен, что какой-то единичный интуитивный и внерациональный акт (тем более молчание) - репрезентирует всё Целое. Он также не более, чем слепок Целого (а не Целое). Что один слепок имеет предпочтение перед другим - это иллюзии-саморефлексии: в первом случае - рационалистов, во втором - иррационалистов (интуитивистов). Я за СИНТЕЗ логоса и интуиции, системного мышления и внерационального откровения. А если в качестве образца предлагается молчание, то надо быть последовательным и молчать, не опускаться даже еще до более низкого уровня, чем системное мышление - обмен всего лишь мнениями на ФШ.

Аватар пользователя Эрц

Но не согласен, что какой-то единичный интуитивный и внерациональный акт (тем более молчание) - репрезентирует всё Целое. Он также не более, чем слепок Целого (а не Целое). Что один слепок имеет предпочтение перед другим - это иллюзии-саморефлексии:

Дзен-молчание,  "репрезентирует всё Целое" только с т зрения стороннего наблюдателя. Дзен-молчание и есть "всё Целое", т к САМОрефлексии быть не может, по причине полного отсутствия "само" ("я"- нет). Нет "границ", построенных "я", нет детализации, нет модельной приблизительности, патамушта нет нужды в приблизительности и модельности, т к вот оно- Целое. (да и строить ее некому)

А5 тот же автомобиль, как целое, все работающие, изменяющиеся детали, как одно целое. Не система - модель: кардан должен отработать N километров до замены (отработает?). А вИденье- начало изнашиваться, заменили (из того же целого).

Модель, слепок - стационар, даже если это модель процесса. Идет себе процесс, хрен знает сколько, века, тысячелетия, больше... а тут НЕУЧТЕННЫЙ fakтор.smiley А раз модели нет, то неучтенных факторов (соответственно и приблизительности, вероятности) НЕТ. Всё так, как оно ЕСТЬ. (чем не Целое?smiley)

Аватар пользователя fidel

вопрос в стартотопика мне кажется молчаливо предполагает, что сознание есть предмет ?

Аватар пользователя Cttepan

Фиделю.  Правильно, предмет!!!  Только не тот что можно пощупать, т.е. НЕФИЗИЧЕСКИЙ предмет, а идеальный, мысленный, абстрактный предмет в нашем мышлении.

Аватар пользователя fidel

не будет этот "идеальный, мысленный предмет" одновременно и результатом действия сознания ?

Аватар пользователя Cttepan

Фиделю.  Это у поклонников Лао Цзы  не будет мысленный предмет действием сознания, а в диамате, если вы будете без сознания, так и НИКАКИХ мысленных предметов в мышлении у вас не будет.

Аватар пользователя fidel

с этим сложно спорить, но я имел ввиду несколько иное

Сознание может выступать рекурсивно в двух ипостасях - как  результат действия самого себя и как сущность - самое сознание

Нечто такое по форме :)

 

Аватар пользователя kto

На рисунке представлена сущность двойной спирали молекулы ДНК, когда одна спираль чувствует поведение другой.

Аватар пользователя fidel

возможно это и так, но одновременно это сознание, воспринимающее самое себя

Аватар пользователя kto

Так вот молекула ДНК воспринимает и внешний сигнал одной спиралью, и воспринимает этот сигнал другой спиралью как сигнал от первой спирали. Другая спираль воспринимает сигнал из внешнего мира трансформированным воспринявшей его напрямую первой спиралью.

Аватар пользователя fidel

вы наверняка правы, но сознание как сущность никак не связано с молекулярной структурой ДНК 

Аватар пользователя Корнак7

fidel, 10 Октябрь, 2016 - 12:03, ссылка

возможно это и так, но одновременно это сознание, воспринимающее самое себя

А оно воспринимает факт того, что воспринимает самое себя?
Болтун ты, Федька.

 

О восприятии можно думать, но не воспринимать.

Себя можно "ощущать", а не воспринимать.

Аватар пользователя Cttepan

Фиделю.  Прежде чем рассказывать как "сознание может выступать рекурсивно в двух ипостасях",  вы сформулируйте ОПРЕДЕЛЕНИЕ феномена сознания.

Аватар пользователя fidel

я не философ я практик и для меня определить значит использовать

я считаю, что сознание в своем первичном виде есть переживание чистого бытия и на втором этапе оно есть переживание "бытия как". Например как человека дающего определение сознанию :) Эта его форма включает в себя несколько компонент -  мотив, цель, контекст мотива в виде психического процесса, контекст цели в виде внешнего окружения, образ субъекта как объекта. Все эти компоненты объединены  в единое целое - смысловую структуру. Отдельные смысловые структуры объединены в древовидные образования и образуют когнитивную систему рационального восприятия. Смысловые связывают чувственный и образный уровни в единый замкнуты пузырь восприятия как бы прошивая эти два слоя

 

Аватар пользователя sum

Ай молодца: 

сознание в своем первичном виде есть переживание чистого бытия 

Еще чуть-чуть ,и к моей ЭКЗИ придете: переживание чистого (то есть помимо всякого содержания) бытия и есть ЭКЗИСТЕНЦИЯ!

Аватар пользователя fidel

я пытался описать рациональное сознание а есть еще и ...

Аватар пользователя sum

НО начали с иррационального - с чистого бытия. 

Я понимаю: практику оно без надобности. 

Но не философу

Аватар пользователя fidel

я описывал только рациональное восприятие  Вы видимо не имели дело с иррациональным

Аватар пользователя sum

это - вопрос терминологии

по-видимому то, с чем Вы имели дело - имеет содержание. 

я же говорю о "материале" - основе как рационального, так и иррационального. 

Аватар пользователя Cttepan

Фиделю.  Это не определение феномена сознания - это малосвязный набор слов, т.е. словестный винегрет. Здесь диамат бессилен!!!  С такими рассуждениями к вашему Лао-Цзы.  Бывайте.

Аватар пользователя fidel

я могу вам что нибудь рассказать об ОТО и тоже будет выглядеть как молосвязный набор слов - заметьте для вас :)

и вам не чихать

Аватар пользователя Пермский

Cttepan, 10 Октябрь, 2016 - 09:05, ссылка

Фиделю.  Правильно, предмет!!!  Только не тот что можно пощупать, т.е. НЕФИЗИЧЕСКИЙ предмет, а идеальный, мысленный, абстрактный предмет в нашем мышлении.

Спасибо, Степан, за поддержку моего посыла! Именно, я предлагаю двигаться от предмета наших обсуждений, от того кто как понимает сознание-предмет умозрительного рассмотрения. И от этой исходной точки (сознание как мыслимый каждым предмет обсуждения) попытаться преодолеть приватность индивидуальной данности феномена сознания. Я думаю большинство понимают сознание как нечто сходное в субъективной сфере/внутреннем мире каждого. Если бы всерьез люди признавали приватность сознания как безусловную недоступность того, что мы воспринимаем в сознании друг у друга: недоступность феноменов-предметов мира, недоступность друг другу мыслей о предметах обсуждения, то взаимопонимание в принципе было бы невозможно. Приватность сознаний, объектных миров разных людей лишь относительна.

Вопрос о природе сознания, по мне, будет неразрешим пока мы не найдем ответ на вопрос как преодолевается приватность внутренних миров субъектов в интерсубъектом общении, в достижении взаимопонимания.

На этот вопрос со своей позиции дает ответ А. Болдачев ("по указанию"), но на мой взгляд решение неудовлетворительное. Я сам даю ответ через введение двух терминов для сознания: индивидуальное относительное сознание и всеобщее абсолютное Сознание. Но чувствую мой ответ также мало кого удовлетворяет.

Подключайтесь все к решению проблемы интерсубъектного взаимодействия, проблемы преодоления приватности в интерсубъектном общении. 

Какова роль слова, языка в преодолении приватности?

Аватар пользователя ZVS

Вопрос о природе сознания, по мне, будет неразрешим пока мы не найдем ответ на вопрос как преодолевается приватность внутренних миров субъектов в интерсубъектом общении, в достижении взаимопонимания.

На этот вопрос со своей позиции дает ответ А. Болдачев ("по указанию"), но на мой взгляд решение неудовлетворительное. Я сам даю ответ через введение двух терминов для сознания: индивидуальное относительное сознание и всеобщее абсолютное Сознание. Но чувствую мой ответ также мало кого удовлетворяет.

Внутренний мир и  субъект , имеющий этот внутренний мир, нерядополагаемы. Первое есть внутреннее, второе внешнее.  Переход от первого к второму есть прыжок через бесконечность. Внешнее и внутреннее это антитезы,  противоположности. И при данной постановке вопроса решения в рассуждении  он не имеет.  "Запад есть Запад, Восток есть Восток". Решение именно в переопределении предметов рассуждения:

— Дон, ты умеешь проходить сквозь стены?

— Нет.

— Когда ты отвечаешь «нет», я знаю, что это значит «да», но тебе не понравилось, как я задал вопрос.

— Мы определенно наблюдательны, верно?

— А в чем ошибка, в «проходить» или в «стенах»?

— И в том, и в другом. Твой вопрос предполагает, что я существую в ограниченной пространственно-временной структуре и могу переходить в другую. Сегодня у меня нет настроения принимать подобные твои предположения относительно меня.

Я нахмурился. Он знал, о чем я спрашиваю. Почему он не захотел прямо ответить, как у него выходят такие вещи?

— Так я немножко помогаю тебе думать точнее, — мягко сказал он.

— О'кей. Ты можешь сделать так, чтобы другим показалось, что ты проходишь сквозь стену? Этот вопрос лучше?

— Да, лучше. Но если уж ты хочешь быть точным до конца…

— Погоди. Я знаю, как спросить. Вот мой вопрос. Как тебе удается передвигать иллюзию ограниченного ощущения тождественности, выраженную, по этой вере, в виде пространственно-временной непрерывности под названием «тело», сквозь иллюзию материальной преграды под названием «стена»?

— Отлично! Если правильно задать вопрос, он сам отвечает на себя, верно?

— Нет, вопрос не дал ответ. Как ты проходишь сквозь стены?

— Ричард! Ты сделал почти все правильно, и вдруг сам разрушил все на мелкие кусочки. Я не умею проходить сквозь стены… Когда ты так говоришь, ты принимаешь вещи, которых я не принимаю, а если я их приму, то вот тебе ответ: нет, не умею. (С)

 

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 10 Октябрь, 2016 - 18:03, ссылка

Внутренний мир и  субъект , имеющий этот внутренний мир, нерядополагаемы. ...Переход от первого к второму есть прыжок через бесконечность. Внешнее и внутреннее это антитезы,  противоположности. И при данной постановке вопроса решения в рассуждении  он не имеет.  "Запад есть Запад, Восток есть Восток". Решение именно в переопределении предметов рассуждения

Переопределю. Сознание ничьё. Не принадлежащее субъекту/субъектам. Оно просто есть вместилище всего условного, относительного, иллюзорного. Каждый субъект условно-иллюзорно различает в сознании свой объектный мир. Миры всех субъектов даны/различимы субъектами в этом сознании-вместилище объектных миров. Объекты разных субъектов сходны, сопоставимы, поскольку существуют не иначе, чем в сознании общем всем субъектам. В Болдачевской аллегории стены с трещинами эта стена выступает в роли общего всем субъектам вместилища-сознания, в котором каждый субъект различает свой объектный мир по уровню своей различительной способности, по имеющейся у субъекта матрицы-фильтра восприятия мира в сознании/стене с трещинами. Различие сознаний у субъектов не более чем аллегория. Различается не сознание, а объектные миры субъектов и  способность восприятия/различения (матрица-фильтр) у разных субъектов.

Аватар пользователя ZVS

Различие сознаний у субъектов не более чем аллегория. Различается не сознание, а объектные миры субъектов и  способность восприятия/различения (матрица-фильтр) у разных субъектов.

Ага. Предельный переход от конечного, конкретного к абсолютному, бесконечному. Иначе, расширение сознания(матрицы восприятия) до Абсолютного сознания. Собственно, с принятием данного положения философия  в сущности заканчивается, дальше только практика..cool

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 13 Октябрь, 2016 - 13:03, ссылка

"Различие сознаний у субъектов не более чем аллегория. Различается не сознание, а объектные миры субъектов и  способность восприятия/различения (матрица-фильтр) у разных субъектов"yes

Ага. Предельный переход от конечного, конкретного к абсолютному, бесконечному. Иначе,расширение сознания(матрицы восприятия) до Абсолютного сознания. Собственно, с принятием данного положения философия  в сущности заканчивается, дальше только практика..cool

yes. Дальше нирвана, понимаемая не как место для отдыха от дел насущных, а как раз таки напряженная практическая деятельность, сверхактивность на высшем (по отношению к физическому и астральному) плане бытия. 

Аватар пользователя Cttepan

Пермскому.  Спасибо надо сказать диамату, который я изучал. 

Сочинили: "Вопрос о природе сознания, по мне, будет неразрешим пока мы не найдем ответ на вопрос как преодолевается приватность внутренних миров субъектов в интерсубъектом общении, в достижении взаимопонимания".  НЕВЕРНО!!!

Пока не будет найдено ОДНОЗНАЧНОЕ определение феномена (явления) "сознание" - про всякое преодоление приватных миров можно забыть. Отложить до решения ОСНОВНОГО вопроса: ЧТО ЕСТЬ СОЗНАНИЕ???

Раздвоим единое на противоположности в процессе познания и поставим следующий вопрос:  А ЕСТЬ НЕ-СОЗНАНИЕ???   Как их различать: сознание и не-сознание???

По какому логически обоснованному признаку их различать, т.е наличие сознание и его отсутствие???

Исходя из того общепризнанного факта, что понятия являются идеально/нематериальными представлениями нашего мышления, и исходя из того факта, что человеческие мысли всё время двигаются (анализ/индукция/дедукция/умозключения), то с необходимостью следует признать - понятия есть идеально-нематериальная форма движения, т.е. ОТРАЖЕНИЕ объективной реальности в нашем сознании (мозге).

Таким образом, ПРЕДМЕТОМ обсуждения вопроса сознания/мышления является ИДЕАЛЬНО/НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ движение (воображемое в нашем мозге).

Так это выглядит с позиции диамата, который является патологией мозга для НЕПРИЗНАЮЩИХ эту философию, т.е. для нематериалистов.

О НЕ-СОЗНАНИИ в следующий раз.

Аватар пользователя fed

Подробно Что есть сознание? Я изложил в теме Определение сознания.
Там истина.

Аватар пользователя Пермский

Cttepan, 10 Октябрь, 2016 - 20:04, ссылка

Пока не будет найдено ОДНОЗНАЧНОЕ определение феномена (явления) "сознание" - про всякое преодоление приватных миров можно забыть. Отложить до решения ОСНОВНОГО вопроса: ЧТО ЕСТЬ СОЗНАНИЕ???

Про что есть сознание в диамате ничего интересного, по мне, нет.

О НЕ-СОЗНАНИИ в следующий раз.

Может по этой части чем-то порадуете? smiley

 

Аватар пользователя Cttepan

Пермскому.  Гегель, Декарт, Спиноза, Кант, В.В.Орлов - с позиции вашей философской базы в диамате о сознании может ничего и нет.  На нет и суда нет!!!

О не-сознании ни чем особо не порадую, но кусок своей статьи могу предложить: 

"Для ответа на эти вопросы  принципиально важно уточнить суть/смысл феномена  «сознание».  У  классика  немецкой идеалистической философии Г.Гегеля читаем: «Сознание, собственно говоря, -  это ОТНОШЕНИЕ Я  к какому-нибудь предмету, безразлично внутреннему  или внешнему».

 [«Работы разных   лет.   В  2-х  томах»,  М.,  1973,   т. 2,  с. 7].    

             Имеется сознание (отношение)  у субъекта – есть  связь с внешним и внутренним миром,  а  потеряно  сознание  - нет  и  взаимосвязи  ни  с  чем, т.е.  никаких отношений нет.   Следовательно,  сознание  -  это  связь   субъекта  с  внешним  и внутренним миром, которая имеет нематериальный (абстрактный) характер/форму.   Формирование понятий в мышлении, как отражение внешнего и внутреннего мира  в  мышлении,  является  нематериальной,  логической  связью,  которую устанавливает  мозг  с  окружающим/внутренним  миром.

              Для проверки данного вывода можно поставить противоречащий вопрос,  образовав отрицательное понятие:  а  что  такое  не-сознание???  Отсутствие  нематериальной (интеллектуальной)  связи  с внешним  и  внутренним  миром  является  не-сознанием,  т.е.  материальная связь (часть) субъекта функционирует (дыхание/пульс),  а  сознание  субъекта  (нематериальная связь)   отсутствует  по  каким-либо  причинам".

Это по диамату.  За его пределами - аналитическая философия со схоластикой и эклектикой о сознании.  Бывайте.

Аватар пользователя Эрц

«Сознание, собственно говоря, -  это ОТНОШЕНИЕ Я  к какому-нибудь предмету,"........

 а  что  такое  не-сознание???  Отсутствие  нематериальной (интеллектуальной)  связи  с внешним  и  внутренним  миром  является  не-сознанием,

А если "связь с внешним и внутренним миром"  (он кстати един), присутствует (куда она нахрен денется, с безначалия и до бесконечности), а вот ОТНОШЕНИЯ (т е СУБЬЕКТИВНОГО) напрочь НЕТ? Тогда как?

Т е ВСЁ (Абсолютно), принимается "КАК ЕСТЬ", без "отношения" (безотносительно), а удовольствие, которое тоже включено в это восприятие, возникает от самого процесса восприятия, не от результата его оценки (не от отношения к нему).

Декартовское я мыслю = я сушествую, буддизм. Сел в падмасану, перестал мыслить (перешел на чистое восприятие), "я" -не осталось.

А сознание вот оно, хоть и не оценивает, не моделирует, просто воспринимает "как есть" (и действует, согласно текущему моменту, ведь сидение в падмасане, эт только УПРАЖНЕНИЕ, для создания навыка "повседневного использования") 

Аватар пользователя kto

А если "связь с внешним и внутренним миром" (он кстати един)

Субъект живет в двух мирах- во внешнем, который состоит из вещей=материя+форма, и внутреннем, который состоит из форм.

Аватар пользователя Эрц

Ню-ню... А как Вы догадываятесь о наличии "вещей" (и материи и формы)?

А откуда брались бы "формы", если б Вас ограничить в сенсорике?

Взаимодействие (процесс!) есть, а что это за процесс- не концептуализируется. Патамушта, ни "внутреннего", ни "внешнего" ОТДЕЛЬНО не существует. Вот если отбросить материю и "я", останется процесс. Его можно "прочувствовать", но не описать (как вкус апельсина).

Аватар пользователя kto

 

А откуда брались бы "формы", если б Вас ограничить в сенсорике?

Формы бы брались из форм нейронных импульсов мозга. Меня ограничить от них нельзя, меня можно ограничить только от внешнего мира (посадить в темную заглушенную камеру).

Аватар пользователя Эрц

Меня ограничить от них нельзя, меня можно ограничить только от внешнего мира (посадить в темную заглушенную камеру).

Вот то и оно, что взаимодействие, непрекращающийся процесс (из безначалия в бесконечность), т к Вы и с "темнотой", будете взаимодействовать (к тому же существует внечувственное восприятие, правда в материализЪм, оно не укладываетсяsmiley).

Кстати первый вопрос Вы пропустили... (наверное потому, что в материалистической парадигме, адекватного ответа на него не существуетsmiley, т же как адекватного ответа на второй, в идеализме) 

Аватар пользователя kto

т к Вы и с "темнотой", будете взаимодействовать 

Я стемнотой не взаимодействую. Я взаимодействую со своим мозгом (моделью внешнго мира, компьютером).

Аватар пользователя Эрц

 Я взаимодействую со своим мозгом (моделью внешнго мира, компьютером).

Ваше "Я", это уже результат взаимодействия, при котором это самое "я" поделило ВСЁ на я\остальное. "Остальное", в т числе и темнота. В буддизме есть "мир не-форм", когда "существует" я и пространство (не поделенное на формы, т е аналог темноты или "пустоты"). Один хрен двойственность. 

Аватар пользователя kto

Эрц, 12 Октябрь, 2016 - 11:40, ссылка
Ваше "Я", это уже результат взаимодействия, при котором это самое "я" поделило ВСЁ на я\остальное.

В результате взаимодействия Я выделило из ВСЕ, то что ему необходимо для создания потомка. Да Все это темнота, но то что необходимо Я, выделено этим Я и присвоено, вначале виртуально, его формами чувственности, а за тем реально живым движением.

Аватар пользователя Эрц

В результате взаимодействия Я выделило из ВСЕ, то что ему необходимо для создания потомка. Да Все это темнота, но то что необходимо Я, выделено этим Я и присвоено, вначале виртуально, его формами чувственности, а за тем реально живым движением.

Понял..... А как в Вашу философию вписываются презервативы? 

Аватар пользователя kto

Так же как и наркотики.

Аватар пользователя Пермский

Cttepan, 11 Октябрь, 2016 - 18:33, ссылка

Пермскому.  Гегель, Декарт, Спиноза, Кант, В.В.Орлов - с позиции вашей философской базы в диамате о сознании может ничего и нет.  На нет и суда нет!!!

К Вашему сведению В.В. Орлов (мой препод по учебе в ПГУ) является ортодоксальным материалистом, но не тупым догматиком. Диамат признавал (сейчас ему под 90 лет) только в собственном прочтении и запрещал использовать чужие наработки (других диаматчиков 70-х годов). У него в рамках диамата много очень интересных наработок (которые по сути подрывают догматы диамата).

О не-сознании ни чем особо не порадую, но кусок своей статьи могу предложить: 

     Имеется сознание (отношение)  у субъекта – есть  связь с внешним и внутренним миром,  а  потеряно  сознание  - нет  и  взаимосвязи  ни  с  чем, т.е.  никаких отношений нет.   Следовательно,  сознание  -  это  связь   субъекта  с  внешним  и внутренним миром, которая имеет нематериальный (абстрактный) характер/форму.   Формирование понятий в мышлении, как отражение внешнего и внутреннего мира  в  мышлении,  является  нематериальной,  логической  связью,  которую устанавливает  мозг  с  окружающим/внутренним  миром.

У Вас сознание отождествляется с мышлением, умом, абстрактно-понятийным, которое связывает субъекта с чувственным феноменальным миром. Какие проблемы порождает материализм? Удваивает мир на внешний и внутренний; объявляет феномены (чувственные вещи/предметы) самостоятельными оригиналами (а не объектами в сознании – результатами восприятия их субъектом), а в сознание помещает их копии; сознанию отводит статус эпифеномена – свойства, сопутсвующего мозговой деятельности.

      Для проверки данного вывода можно поставить противоречащий вопрос,  образовав отрицательное понятие:  а  что  такое  не-сознание???  Отсутствие  нематериальной (интеллектуальной)  связи  с внешним  и  внутренним  миром  является  не-сознанием,  т.е.  материальная связь (часть) субъекта функционирует (дыхание/пульс),  а  сознание  субъекта  (нематериальная связь)   отсутствует  по  каким-либо  причинам".

Памятуя об отождествлении Вами сознания с понятийным мышлением, или нематериальным, на долю материального не-сознания причитается все остальное сверх абстрактно-логического мышления: физиология и чувственно-образная психика (обычно материалисты психику всё же относят к нематериальному).

Для диамата Ваши воззрения не ортодоксальны (или просто путанные??).

Это по диамату.  За его пределами - аналитическая философия со схоластикой и эклектикой о сознании.  Бывайте.

Вот это полностью соответствует диамату с его девизом воинствующего материализма!

Аватар пользователя Cttepan

Пермскому. Из вашего ответа следует, что вы мою точку зрения НЕ ПОНЯЛИ и поэтому её перекручиваете в своей интерпретации.

1. По Гегелю сознание есть связь субъекта с внешним и внутренним миром. Если человек вдруг потерял сознание, то он не ощущает НИ ВНЕШНЕГО, НИ ВНУТРЕННЕГО мира.  Человек дышит, сердце бъется, процессы обмена в теле идут, а сознание выключено.  Вот это и есть НЕ-СОЗНАНИЕ, т.е. отрицание наличия сознания (связи).  

2.Сознание (связь) с внешним и внутренним миром материальна (физическая) или нематериальная, идеальная??? Исходя из п.1 сознание является нематериальной связью. Это функция мозга генерировать сознание, его НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ функция, так как у мозга есть еще и материальные (физиологические) функции. Запомним эти два вида функций мозга: материальные и нематериальные функции.

3.Я не отождествляю сознание/мышление, как вы это поняли. Это разные феномены, но согласно ДВУМ видам функций мозга к НЕМАТЕРИАЛЬНЫМ относятся сознание/мышление/ум/психика/таланты/дух и т.д. Они не тождественны, но относятся к идеальным (нематериальным) функциям. 

4.Не знаете диамата поэтому и шьете ему всякую ересь. Диамат НЕ УДВАИВАЕТ мир на внешний и внутренний.  Объективная реальность ОДНА и точка. Но так она отражается нашим мозгом, то образуется второй воображаемый (отраженный) мир в нашем мышлении.  Пока человек жив - этот воображаемый (нематериальный) внутренний мир существует в его мышлении.  Человек умер - умер и его внутренний мир, а объективная реальность как была одна, так и осталась.

5.Чувственные вещи (предметы) действительно являются (по-вашему самостоятельными оригиналами), т.е. существующими независимо от нашей воли и сознания. Они существовали ДО возникновения человека и будут существовать после смерти нас. Поэтому вещи и предметы (объективная реальность) ЯВЛЯЮТСЯ ОБЪЕКТАМИ сознания ПОКА ЧЕЛОВЕК ЖИВ!!! Мозг создает ИДЕАЛЬНО-НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ копии (понятия) вещей и предметов (объективной реальности) в мышлении.

6.Эпифеномен - не диаматовский термин.  Есть физиологическая функция мозга, а есть интеллектуальная (логическая) нематериальная функция. Сказать, что сознание есть побочный сопутствующий продукт (по-вашем эпифеномен) физиологической функции - неадекват действительности.  Тогда следует признать, что сознание есть материальный феномен и его можно пощупать.

Сознание, как нематериальный феномен (связь по Гегелю), есть продукт мозга при отражении им объективной реальности (предметов и вещей) в виде понятий. Если бы мозг в процессе эволюции не научился бы ОТРАЖЕНИЮ объективной реальности в понятиях, то живое осталось бы на уровне амёбы.

7.Выражение "воинствующий материализм" есть глупость! Также как и воинствующий атеизм.   Попробуйте сказать "воинствующая Таблица умножения"!!!  Надо различать пропаганду от диамата.  

Поэтому существует два подхода: или материя существует вечно (первична) и независимо от человека (это-материализм), или мир создан богом, абсолютом, идей  и прочая чепуха (идеализм).  ИЛИ - ИЛИ, т.е. третьего не дано по закону исключенного третьего.  (один из законов логики)

P.S.Борчиков С. упёрто пытается СИНТЕЗИРОВАТЬ идеализм с материализмом.......

 

 

Аватар пользователя Пермский

Cttepan, 12 Октябрь, 2016 - 19:34, ссылка

Пермскому. Из вашего ответа следует, что вы мою точку зрения НЕ ПОНЯЛИ и поэтому её перекручиваете в своей интерпретации.

1.Если человек вдруг потерял сознание, то он не ощущает НИ ВНЕШНЕГО, НИ ВНУТРЕННЕГО мира.  Человек дышит, сердце бъется, процессы обмена в теле идут, а сознание выключено.  Вот это и есть НЕ-СОЗНАНИЕ, т.е. отрицание наличия сознания (связи).  

На этот раз Вы выразились предельно конкретно. То что Вы полагаете не-сознанием у меня обозначается термином «универсальное Сознание» и человек без своего инд. сознания (когда физическое тело живое, функционируют его внутренние органы) пребывает в пространстве всеохватного Сознания. Деятельностью его физического тела управляет высшее Я, которое принципиально не может быть вне Сознания.

2.Сознание (связь) с внешним и внутренним миром материальна (физическая) или нематериальная, идеальная??? Исходя из п.1 сознание является нематериальной связью. Это функция мозга генерировать сознание, его НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ функция, так как у мозга есть еще и материальные (физиологические) функции. Запомним эти два вида функций мозга: материальные и нематериальные функции.

Это диаматовская придумка. Сознание нематериальное свойство материального мозга. Нарушается принцип свойство и предмет, обладающий сим свойством одной природы. Раз мозг материален – материальны и все его свойства/функции. Последователен логически как раз вульгарный материализм: как печень вырабатывает желчь, так и мозг генерирует сознание. Мозг материален, значит и сознание материально. Если же мозг и сознание разноприродны (материальное и нематериальное), то логически вместо одной субстанции-материи, порождающей мозг следует признать и вторую субстанцию-не-материю, порождающую своей нематериальной природы сознание с мышлением (позиция дуализма субстанции протяженности телесного и субстанции мышления). В противном случае (не вульгарного материализма) втыкаемся в психофизический парадокс пропасти между материальным мозгом и нематериальным сознанием с психикой и мышлением.

3.Я не отождествляю сознание/мышление, как вы это поняли. Это разные феномены, но согласно ДВУМ видам функций мозга к НЕМАТЕРИАЛЬНЫМ относятся сознание/мышление/ум/психика/таланты/дух и т.д. Они не тождественны, но относятся к идеальным (нематериальным) функциям. 

Почитайте литературу по психофизиологической проблеме.

4.Не знаете диамата поэтому и шьете ему всякую ересь. Диамат НЕ УДВАИВАЕТ мир на внешний и внутренний.  Объективная реальность ОДНА и точка. Но так она отражается нашим мозгом, то образуется второй воображаемый (отраженный) мир в нашем мышлении.  Пока человек жив - этот воображаемый (нематериальный) внутренний мир существует в его мышлении.  Человек умер - умер и его внутренний мир, а объективная реальность как была одна, так и осталась.

Есть человек – есть два мира, две реальности: оригинальная и копировано-отраженная? Тогда человек помер – не стало никакой реальности. Откуда мы знаем, что есть «объективная реальность»? Ведь мир нам дан в «отражении», то есть в сознании. Как Вы знаете, что  данный Вам в чувствах и мыслях мир это отражение и есть еще второй мир за ним – «объективная реальность»? У Вас что на чувственных образах есть надписи-указатели «учтите – это не реальность, а её копия» smiley. Ведь реальность «объективная» нам никак не дана – мы имеем дело исключительно с тем, что воспринимаем в сознании.

5.Чувственные вещи (предметы) действительно являются (по-вашему самостоятельными оригиналами), т.е. существующими независимо от нашей воли и сознания. Они существовали ДО возникновения человека и будут существовать после смерти нас. Поэтому вещи и предметы (объективная реальность) ЯВЛЯЮТСЯ ОБЪЕКТАМИ сознания ПОКА ЧЕЛОВЕК ЖИВ!!! Мозг создает ИДЕАЛЬНО-НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ копии (понятия) вещей и предметов (объективной реальности) в мышлении.

Пока человек живет он знает об объектах мира из своего сознания (из восприятия феноменов и различения ноуменов). Додумывает-фантазирует, что объекты двойные (один экземпляр-оригинал в выдуманной «объективной реальности», а второй экземпляр-копия в психическом и ментальном восприятии в сознании). А помер человек – не стало ни «копий», данных в чувственном восприятии, ни «оригиналов», выдуманных-нафантазированных в умозрении того, который до смерти был живым фантазером-материалистом.

6.Эпифеномен - не диаматовский термин.  Есть физиологическая функция мозга, а есть интеллектуальная (логическая) нематериальная функция. Сказать, что сознание есть побочный сопутствующий продукт (по-вашему эпифеномен) физиологической функции - неадекват действительности.  Тогда следует признать, что сознание есть материальный феномен и его можно пощупать.

Ну в материалистической концепции примерно так и выходит. Мозг продуцирует/генерирует сознание. Мозг и его продукты одной природы – материальны. Значит сознание есть материальный феномен и его можно ощутить/воспринять. Что и сделал Ваш партайгеноссе Кто, заявивший, что материю можно взвесить (ощутить по весомости нематериальное логическое понятие «материя»). Когда не совершенно тупые диаматчики заявляют, что сознание не может быть материальным и оно есть нематериальная функция материального сознания, они всё же понимают, что образуется нестыковочка-пропасть между материальным мозгом и нематериальным сознанием (прибежищем нематериальных чувств-образов и логических понятий) и признают существование психофизической проблемы.

7.Выражение "воинствующий материализм" есть глупость! Также как и воинствующий атеизм.   Попробуйте сказать "воинствующая Таблица умножения"!!!  Надо различать пропаганду от диамата.  

Ну эти глупости Вы предъявляйте основоположнику марксизма-ленинизма тов. Ульянову-Ленину – предтече диамата! Что же, значит Ленин был не силен в будущей премудрости диамата. А ведь весь посыл, пафос «воинствующего материализма» Ленина был направлен на расчищение философского пространства от любого инакомыслия, кроме святейшего учения МЛ (будущих диамата с истматом и научным коммунизмом). 

Аватар пользователя Cttepan

Пермскому.  Начну с конца.  Ленин является основоположником ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ленинизма. Марксистом он был средним, но талантливым организатором революций. Поэтому его лозунги следует воспринимать очень критично-осторожно.

Вы можете производить вычисления мимо Таблицы умножения???  Если хотите верных результатов - НЕУКОСНИТЕЛЬНО придерживайтесь сей таблицы.  Другими словами, НИКАКОГО ИНАКОМЫСЛИЯ!!!   Следуйте Таблице умножения, законам диалектики, Таблице Элементов Менделеева и т.д. и всё будет хорошо.

В этом смысле наука ВОИНСТВЕННА против всякой малограмотности и невежества.

Поэтому МАТЕРИАЛИЗМ, по закону исключенного третьего (воинственно), исключает идеализм и другие НЕ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЕ учения во взгляде на объективную реальность.  Первична материя, а дух/сознание вторичны и являются её порождением.

ИНОГО НЕ ДАНО!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя Пермский

Cttepan, 13 Октябрь, 2016 - 13:09, ссылка

В этом смысле наука ВОИНСТВЕННА против всякой малограмотности и невежества.

Поэтому МАТЕРИАЛИЗМ, по закону исключенного третьего (воинственно), исключает идеализм и другие НЕ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЕ учения во взгляде на объективную реальность.  Первична материя, а дух/сознание вторичны и являются её порождением.

ИНОГО НЕ ДАНО!!!!!!!!!!!!!

Н-да... Знаем, проходили.  На это Иисус давно дал свое заключение. В перефразировке: Богу Богово, а материалисту материалистово - иного ему не дано. А один из основоположников марксизма подтвердил "Для диалектической философии нет ничего святого".

Аватар пользователя Cttepan

Пермскому.  Сочинили: "То что Вы полагаете не-сознанием у меня обозначается термином «универсальное Сознание» и человек без своего инд. сознания (когда физическое тело живое, функционируют его внутренние органы) пребывает в пространстве всеохватного Сознания. Деятельностью его физического тела управляет высшее Я, которое принципиально не может быть вне Сознания".

Мало того, что вы НЕМАТЕРИАЛИСТ, так и свои определения формулируете как бог на душу положит, т.е. без применения законов логики.  Мои определения феномена сознания - НЕ-сознания (связь - НЕ-связь) относятся к типу ПРОТИВОРЕЧАЩИХ понятий, который формируются по принципу дихотомического деления. Например, мир делится на органический и НЕОРГАНИЧЕСКИЙ,  капиталистические государства и НЕ капиталистические государства, а общим родовым для них будет понятие "государство".

Данный способ образования понятий позволяет четко установить границу между такими понятия.  Есть другой тип отношений между понятиями, который называют отношением ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ:  горячий - холодный (вместо не-холодный),  умный - глупый (вместо не-умный), старик - ребенок (вместо не-старик) и т.д. Недостаток данного типа понятий заключается в НЕПОЛНОМ охвате изучаемой темы, ибо от понятия "старик" до понятия "ребенок" можно втиснуть еще промежуточные возрастные понятия.  Если же применить соотношение СТАРИК - НЕ-старик, то сюда втиснуть ничего не получится, так как этим соотношением понятий охвачены ВСЕ возрастные категории.

Теперь к вашим понятиям.  С целью выявление признака, по которому мы определим "кто есть кто" ставим вопрос: Что такое универсальное сознание и НЕ-универсальное сознание, что такое всеохватное сознание и НЕ-всеохватное сознание, что такое индивидуальное сознание и - НЕ-индивидуальное сознание???????

Мое определение феномена сознания и не-сознания различается четко: есть связь с внешним и внутренним миром или нет.  ИЛИ-ИЛИ, третьего не дано по закону исключенного третьего (из логики).

Ваши же термины НЕОДНОЗНАЧНЫ, ибо не указаны отличительные признаки одного сознания от другого. То есть написаны на уровне ПОВЕСТВОВАТЕЛЬНОГО предложения, где каждый может примысливать любой смысл вашим понятия.

 А ваше высшее "Я" - есть вообще пустословие.  Телом (без сознания) управляют генетические программы заложенные в клетках: сердце бъется, сохраняется дыхание, т.е. системы жизнеобеспечения функционируют согласно программе клеток.

Вывод.  Пока вы свои определения будете формировать без учета законов логики, а уж тем более с ТЕИСТИЧЕСКИХ позиций, грош цена всему сочиненному.  Это с точки зрения ДИАМАТА, а для тех НЕМАТЕРИАЛИСТОВ-схоластов, который заполонили ФШ - ваши сочинительство вполне удобоваримо.

Аватар пользователя Пермский

Cttepan, 13 Октябрь, 2016 - 18:20, ссылка

Например, мир делится на органический и НЕОРГАНИЧЕСКИЙ,  капиталистические государства и НЕ капиталистические государства, а общим родовым для них будет понятие "государство".

Родовым для капиталистические и НЕ капиталистические, органический и НЕОРГАНИЧЕСКИЙ выступает понятие "государство"? Что-то запредельное выдумали. А я то думал общее-третье (не исключенное правилами логики) будет мир для своей дихотомии и государство для соответствующей дихотомии.

Теперь к вашим понятиям.  С целью выявление признака, по которому мы определим "кто есть кто" ставим вопрос: Что такое универсальное сознание и НЕ-универсальное сознание, что такое всеохватное сознание и НЕ-всеохватное сознание, что такое индивидуальное сознание и - НЕ-индивидуальное сознание???????

Мое определение феномена сознания и не-сознания различается четко: есть связь с внешним и внутренним миром или нет.  ИЛИ-ИЛИ, третьего не дано по закону исключенного третьего (из логики).

Ну так чего же проще. Сознание – родовое понятие. Включает дихотомию на универсальное и неуниверсальное/индивидуальное. Заплутали Вы в трех соснах. А у Вас: сознание – это когда есть связь с внешним и внутренним миром. А не-сознание – всё, что не имеет такой связи. Теперь возьмем любой объект-систему в мире. У объекта-системы есть  связь с его внутренним строении – мир его внутренних элементов, из которых он состоит? Есть! У того же объекта-системы есть связь/взаимодействие с внешним миром – его окружающей средой? Есть! Кишечная палочка связана своей жизнедеятельностью со своим внутренним строением/внутренним её миром? Связана.  А с внешим миром она связана? Нет сомнений. Значит согласно Вашему определению сознания («определение феномена сознания - есть связь с внешним и внутренним миром») сознание – это кишечная палочка, как и любой иной объект, имеющий связь с внешним и внутренним миром.

Телом (без сознания) управляют генетические программы заложенные в клетках: сердце бъется, сохраняется дыхание, т.е. системы жизнеобеспечения функционируют согласно программе клеток.

Типа есть программа – она саморазовьет и самоорганизует тело и вдохнет в него жизнь. Ну типа была программа КПСС о построении коммунизма к 1980 году. Ну раз Программа, нам деваться некуда – с 1980 года оказывается живем при коммунизме. Была бы программа – остальное самоприложится и саморазовьется – синергетика рулит!

Вывод.  Пока вы свои определения будете формировать без учета законов логики, а уж тем более с ТЕИСТИЧЕСКИХ позиций, грош цена всему сочиненному.  Это с точки зрения ДИАМАТА, а для тех НЕМАТЕРИАЛИСТОВ-схоластов, который заполонили ФШ - ваши сочинительство вполне удобоваримо.

Спасибо на добром слове – тут  уже воинствующее невежество рулит sad.

Аватар пользователя Cttepan

Пермсокму. Сбрендили: "Родовым для капиталистические и НЕ капиталистические, органический и НЕОРГАНИЧЕСКИЙ выступает понятие "государство"? Что-то запредельное выдумали. А я то думал общее-третье (не исключенное правилами логики) будет мир для своей дихотомии и государство для соответствующей дихотомии".

Малограмотность ваша в том, что НЕ РАЗЛИЧАЕТЕ закон исключенного третьего и РОДО-видовые отношение понятий.  Государство является родовым понятием для двух видовых понятий: какпиталистические государства и НЕ-капиталистические государства.

Но два видовых понятия разделяются между собой по закону исключенного третьего: или такие государства, или другие.  Третьего не дано.

Родовидовые отношения и закон исключенного третьего - различные тиры отношений понятий.

Учите матчасть, двоечник с изотерическим мышлением.

Аватар пользователя Пермский

Cttepan, 19 Октябрь, 2016 - 08:55, ссылка

Малограмотность ваша в том, что НЕ РАЗЛИЧАЕТЕ закон исключенного третьего и РОДО-видовые отношение понятий.  Государство является родовым понятием для двух видовых понятий: какпиталистические государства и НЕ-капиталистические государства.

Но два видовых понятия разделяются между собой по закону исключенного третьего: или такие государства, или другие.  Третьего не дано.

Степан, мало того, что вы безграмотны, так ещё и слепы! Я привел Вашу!! цитату, где Вы смешали в кучу разнородное и объявили их родовой общностью государство. Протрите свои глаза:   

Cttepan, 13 Октябрь, 2016 - 18:20, ссылка

Например, мир делится на органический и НЕОРГАНИЧЕСКИЙ,  капиталистические государства и НЕ капиталистические государства, а общим родовым для них будет понятие "государство"

Учитесь элементарному - грамотно выражать свои мысли. На философский сайт Вы явно поспешили зайти. 

Аватар пользователя Cttepan

Пермскому. Нет, любезный, это вы так восприняли смешение в кучу.

Моё: Например, мир делится на органический и НЕОРГАНИЧЕСКИЙ,  капиталистические государства и НЕ капиталистические государства, а общим родовым для них будет понятие "государство".

Разжевываю.  Мир делится на органический и НЕОРГАНИЧЕСКИЙ.  Это одна пара противоречащих понятий и она отделена от следующей пары ЗАПЯТОЙ.

Капиталистические госдарства и НЕКАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ государства - вторая пара притиворечащих понятий. И именно к это паре и относится родовое понятие "государство".   

Я не виноват, что вы восприняли понятие  "государство" ко ВСЕМУ предложению.

Я не знаю какой логикой надо обладать, чтобы мир органический и НЕОРГАНИЧЕСКИЙ соотнести с понятием "государство".

Аватар пользователя Пермский

Cttepan, 19 Октябрь, 2016 - 18:25, ссылка

Я не виноват, что вы восприняли понятие  "государство" ко ВСЕМУ предложению.

Я не знаю какой логикой надо обладать, чтобы мир органический и НЕОРГАНИЧЕСКИЙ соотнести с понятием "государство".

Всё предельно просто, я преподал Вам урок о необходимости  грамотного (хотя бы в рамках русского языка) изложения своих мыслей. А то Вы пишете одно (безграмотно), а подразумеваете существенно иное. В философии употребление языка требует особой выверенности, а не "Я не виноват, что вы восприняли понятие  "государство" ко ВСЕМУ предложению". Как раз таки виноваты - нужно предельно словесно-грамматически выверенно облекать свои мысли в вербальную форму. Взаимопонимание начинается со словесно-терминологической строгости.

Вот за это огромное спасибо администратору и философу А. Болдачеву - непреклонному борцу за терминологическую чистоту языка на сайте ФШ.

Аватар пользователя Cttepan

Пермскому.  УТОЧНЮ!!! "..... философу-схоласту-эклектику-идеалисту болдачеву....."  и дальше по тексту.

Аватар пользователя Пермский

Cttepan, 19 Октябрь, 2016 - 19:36, ссылка

Пермскому.  УТОЧНЮ!!! "..... философу-схоласту-эклектику-идеалисту болдачеву....."  и дальше по тексту.

Это вы напрасно. Вы, как любой форумчанин, должны быть глубоко благодарны А.В., во-первых, за предоставление возможности не вариться в собственном соку голимого диамата, а хотя бы на уровне "держим в уме" освобождаться от дремучести диаматовских догм. На ФШ полный простор любому философскому видению, любым течениям и партиям (на сленге диамата). Во-вторых, стать хотя бы немножко более грамотным в применении русского языка, правил логики и философской терминологии. Для вас было бы очень полезно smiley.

Аватар пользователя Cttepan

Пермскому.  Это для НЕМАТЕРИАЛИСТОВ/схоластов/эклектиков диамат голимый, ибо он требует МОНИСТИЧЕСКОГО подхода при рассмотрении объективной реальности, т.е. или материя первична или дух.  

ПЛЮРАЛИСТАМ/эклектикам это как красная тряпка для быка, ибо это РЕЗКО сужает поле для пустозвонства безграничного количества точек зрения.

Нравится основателям ФШ плюрализм/эклектика/схоластика на просторах сайта - на здоровье. Но из винегрета вы пули не сделаете, т.е. из эклетики только высокопарное ПУСТОЗВОНСТВО получается вот уж сколько лет.

Аватар пользователя Эрц

Моё: Например, мир делится на органический и НЕОРГАНИЧЕСКИЙ,

Пара вопросов (больше конечно риторических, типа Вам на подумать):

Если Вы ввели "родовой термин" государство, то почему бы Вам не рассмотреть и родовой термин "Мир"? Т е не разделяя, целиком, во взаимосвязи, взаимозависимости. Материализм мешает?    А для того чтоб сподручнее рассматривать было, следующий вопрос.

"Мир делится", КЕМ? И ЗАЧЕМ? (ну не сам же он делится, сам делится у нас исключительно "органический мир"smiley

Аватар пользователя Cttepan

Эрцу. Не знаю как в буддизме, но в диамате давно всё определено.  Мир (движущаяся объективная реальность) является РОДОВЫМ понятием, (а не термином, как вы написали) для двух видовых понятий:  мир материальный (физический) и мир НЕ-материальный (духовный идеальный, воображаемый, интеллектуальный, т.е. движение в материальной форме и движение в НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ форме.

Для первого видового понятия видовым признаком является реальное (невоображаемое) существование. Этот мир и дан человеку в ощущениях. Это первый этап познания.

Для второго видового понятия видовым признаком является НЕРЕАЛЬНОСТЬ, идеальность, НЕФИЗИЧНОСТЬ, т.е. его невозможно пощупать, ощутить каким-либо образом.  Электрон тоже не пощупаешь, но прибором можно обнаружить.

На уровне категорий: материя (как родовое понятие) и два видовых: материальное движение и нематериальное движение.

Вопрос о неразделяемости - бессмысленен, ибо мир ВЗАИМОСВЯЗАН вечно и бесконечно. Отдельный человек никак не связан с галактикой, но речь не об отдельном человеке, а о взаимосвязи всей объективной реальности через бесчисленное количество переходов одного в другое.

НЕВАЖНО органический/неорганический всё изменяется, делится, сливается в вечном и бесконечном движении. 

КЕМ и ЗАЧЕМ???  Это к НЕМАТЕРИАЛИСТАМ вопрос. По диамату мир движется сам во времени и пространстве вечно и бесконечно из прошлого в будущее. Сей факт следует из закона сохранения и превращения энергии.

Представленная картина существует лишь в нашем мышлении как отражение этого мира.

То есть, погибнет человечество, исчезнет и представленная здесь картина о мире. Но мир продолжит существование/движение и без человека, вечный и бесконечный.

 

 

Аватар пользователя Пермский

Cttepan, 19 Октябрь, 2016 - 20:06, ссылка

То есть, погибнет человечество, исчезнет и представленная здесь картина о мире. Но мир продолжит существование/движение и без человека, вечный и бесконечный.

"мир продолжит существование/движение и без человека, вечный и бесконечный". Это ваша (материалистов) картина о мире.

"Мир прекратит существование, если не будет Того, кому он дан в ощущениях (собственно картине) и умозрении". Это картина о мире ваших оппонентов.

От того что вы верите в мир/объект-"об. реальность" без субъекта, воспринимающего мир не следует, что мир сам-по-себе есть, а не ваша выдумка. Две приведенные мной "картины о мире" есть не более чем вера одних в мир-сам-по-себе, других - в мир-объект восприятия субъекта, или в иллюзорную картинку "мир".

Учитесь понимать, что в основе мировоззрения лежат постулаты, принимаемые не иначе, чем на веру.

Аватар пользователя Cttepan

Пермскому.  Материалистическая картина мира стала ДОКАЗАННЫМ фактом после доказательства закона сохранения и превращения энергии в середине 19 века.  На Вики об этом хорошо прописано, не говоря уж о работах классиков диамата.

Нематериалистическая картина мира как была предположением, так им и осталась!!!

Вы в Таблицу умножения верите или вы её знаете???  Вы её знаете!!!

А верят в то, что невозможно проверить.  Закон сохранения энергии стал постулатом после того как его многократно доказали.  Теперь его не перепроверяют, а просто принимают в готовом виде на веру, но зная при этом что ученые до нас его доказали.

Бог создал всё сущее.  Вот вам бездоказательный постулат.

У вас эзотерика с диалектикой уживаются в мышлении вот вы и валите в одну кучу все постулаты и доказанные, и высосанные и пальца.

 

Аватар пользователя Эрц

Вы (как философsmiley), Мир изучаете? Дык нахрена ж это изучение начинаете с разделения его на части? Чем меньше части, тем проще изучать? Ну дошли до атомов и частиц, и чо?

Разложенные по верстаку запчасти -не автомобиль. "Это" ездить не будет. (тем более, что главное в едущем автомобиле, как и в изучаемом Мире - "прокладка между сиденьем и рулем"smiley)

Аватар пользователя Cttepan

Премскому.  Насочиняли: "Это диаматовская придумка. Сознание нематериальное свойство материального мозга. Нарушается принцип свойство и предмет, обладающий сим свойством одной природы. Раз мозг материален – материальны и все его свойства/функции. Последователен логически как раз вульгарный материализм: как печень вырабатывает желчь, так и мозг генерирует сознание. Мозг материален, значит и сознание материально. Если же мозг и сознание разноприродны (материальное и нематериальное), то логически вместо одной субстанции-материи, порождающей мозг следует признать и вторую субстанцию-не-материю, порождающую своей нематериальной природы сознание с мышлением (позиция дуализма субстанции протяженности телесного и субстанции мышления). В противном случае (не вульгарного материализма) втыкаемся в психофизический парадокс пропасти между материальным мозгом и нематериальным сознанием с психикой и мышлением".

Плохо продумываете, что сочиняете.  Слишком ШИРОКО размахиваетесь, т.е. берете предмет и свойство вообще.  У вас предмет материальный или нематериальный, т.е. физический или воображаемо-идеальный???  Уточнить надо.

У вас предмет из НЕОРГАНИЧЕСКОЙ природы или живой, органической природы???

Собака, как живой предмет, имеет свойство размножаться, лаять, бегать, может быть пищей у некоторых народов и т.д. А кирпич имеет другие свойства....

Мозг имеет свойство образовывать АБСТРАКЦИИ, а кирпич нет, но и мозг и кирпич относятся к материальному миру.  В вашем сочинении ВСЁ СВАЛЕНО ЭКЛЕКТИЧНО в кучу винегрета.

Печень вырабатывает желчь, костный мозг кровяные эритроциты, желудок желудочный сок.  Материальное порождает исключетельно материальное. Но в этом рассуждении ДОПУЩЕНО сравнение клеток РАЗНОЙ СТЕПЕНИ ВЫСОТЫ ЭВОЛЮЦИИ.  Мозг ГОРАЗДО СЛОЖНЕЕ устроен, чем остальные части тела человека. Он способен к образованию абстракций (воображаемых идеальных образов), а остальные части тела НЕТ.  

Только индивиды с примитивной логикой мышления могут додуматься сравнивать материальные функции печени, почек, желудока и т.д. с функциями нейронов мозга!!!!!!!!!!!!!!!!!!   Это как палец с чем-то сравнивать....   По форме вроде похоже, а по сути совершенно различные функции.  Попробуйте НЕПАЛЬЦЕМ нажать курок пистолета!!!

По диамату эволюция шла так: сначала образовалась солнечная система, т.е. царствовала исключительно физическая (материальная) реальность.  Двигалась она во времени и пространстве двигалась пока Земля не остыла до определенных условий, годных для возникновения живого. 

Философским языком: материая (объективная реальность) раздвоилась на противоположности, т.е. из неживого отделилось ЖИВОЕ.  В сим факте проявился  принцип диалектики: раздвоение единого на противоположности является сутью эволюции.

Живое эволюционировало до человека в целом. Но уже человек в процессе своей эволюции тоже раздвоился на противоположности: из материального тела стала выделяться НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ часть (психика, ум, мышление, сознание и прочее), чего невозможно пощупать, ибо оно НЕФИЗИЧНО.

Это только НЕМАТЕРИАЛИСТЫ могут узреть в этих противоположностях какой-то парадокс.  Диаматчики (не догматики) не видят здесь никакого тупика, ибо эти две части человека ВЗАИМОСВЯЗАНЫ и ВЗАИМОЗАВИСИМЫ.   

Смерть мозга влечет смерть всех НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ свойств и в конечном счете всего человека.

Наоборот, устойчивая потеря сознания (несколько суток) может привести к остановке всех функция тела.

 

Аватар пользователя Пермский

Cttepan, 13 Октябрь, 2016 - 20:40, ссылка

Слишком ШИРОКО размахиваетесь, т.е. берете предмет и свойство вообще.  У вас предмет материальный или нематериальный, т.е. физический или воображаемо-идеальный???  Уточнить надо.

У вас предмет из НЕОРГАНИЧЕСКОЙ природы или живой, органической природы???

Собака, как живой предмет, имеет свойство размножаться, лаять, бегать, может быть пищей у некоторых народов и т.д. А кирпич имеет другие свойства....

А у Вас что есть сомнение к каким предметам принадлежит мозг человека? Как Вы вообще умудряетесь давать определения неопределенным предметам?

Мозг имеет свойство образовывать АБСТРАКЦИИ, а кирпич нет, но и мозг и кирпич относятся к материальному миру.  

 Вот это и есть придумка диамата. Абстракции, понятия  - материальны или нематериальны? Вы не можете ответить на этот вопрос? Избегаете ответа? А мозг, который «имеет свойство образовывать АБСТРАКЦИИ», - он материален или нет? Материальное (мозг) имеет нематериальные свойства (создает абстракции) или он обладает исключительно материальными свойствами (управляет нейро активностью, а через неё физиологией тела), а продуцирование психических явлений и мыслительной абстрактно-логической деятельности субъекта из области ненаучного диаматовского фантазирования-придумок?

Печень вырабатывает желчь, костный мозг кровяные эритроциты, желудок желудочный сок.  Материальное порождает исключетельно материальное. Но в этом рассуждении ДОПУЩЕНО сравнение клеток РАЗНОЙ СТЕПЕНИ ВЫСОТЫ ЭВОЛЮЦИИ.  Мозг ГОРАЗДО СЛОЖНЕЕ устроен, чем остальные части тела человека. Он способен к образованию абстракций (воображаемых идеальных образов), а остальные части тела НЕТ.  

То есть воображает не субъект-я, а материальный физиологический орган – мозг. Ну Э. Ильенков пошел чуть дальше. Он полагал физиологическое материальное тело целиком выступает мыслителем и воображателем идеальных образов.

Только индивиды с примитивной логикой мышления могут додуматься сравнивать материальные функции печени, почек, желудока и т.д. с функциями нейронов мозга!!!!!!!!!!!!!!!!!!   Это как палец с чем-то сравнивать....   По форме вроде похоже, а по сути совершенно различные функции.  Попробуйте НЕПАЛЬЦЕМ нажать курок пистолета!!!

Суровы Вы к своим материалистам-однопартийцам вульгарного толка. Однако они последовательнее Вас в плане логики. Материальное порождает себе подобное – материальное.

По диамату эволюция шла так: сначала образовалась солнечная система, т.е. царствовала исключительно физическая (материальная) реальность.  Двигалась она во времени и пространстве двигалась пока Земля не остыла до определенных условий, годных для возникновения живого. 

Философским языком: материая (объективная реальность) раздвоилась на противоположности, т.е. из неживого отделилось ЖИВОЕ.  В сим факте проявился  принцип диалектики: раздвоение единого на противоположности является сутью эволюции.

Живое эволюционировало до человека в целом. Но уже человек в процессе своей эволюции тоже раздвоился на противоположности: из материального тела стала выделяться НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ часть (психика, ум, мышление, сознание и прочее), чего невозможно пощупать, ибо оно НЕФИЗИЧНО.

Это только НЕМАТЕРИАЛИСТЫ могут узреть в этих противоположностях какой-то парадокс.  Диаматчики (не догматики) не видят здесь никакого тупика, ибо эти две части человека ВЗАИМОСВЯЗАНЫ и ВЗАИМОЗАВИСИМЫ.   

Вы намекаете на дуализм двух субстанций? До человека жила поживала одна материя/материалистическая субстанция causa sui, побуждавшая эволюционировать материальный мир существ до человека. С человеком конкурентом субстанции материи вышла на простор эволюции субстанция сознания, мышления. Между собой явления материалистические и нематериалистические ВЗАИМОСВЯЗАНЫ и ВЗАИМОЗАВИСИМЫ, но материальное при этом порождается субстанцией материей, а нематериальное субстанцией сознания. И между ними непреодолимая полярность. Ну так это наглое отклонение от линии материалистической партии и партии идеалистической. Субстанция одна. Либо материальная (последовательно логически отстаивают эту позицию вульгарные материалисты), либо идеальная. Диаматчики как г.. в проруби: субстанция одна – материя,  - но есть при этом и нематериальное сознание с чувственными и умозримыми объектами. Признаете нематериальным мышление, сознание, так признавайте и субстанцию нематериальных объектов – сознание. А то объект-мозг материален, а продуцирует нематериальные объекты – чудеса почище Христовых. Вы диаматчики – скрытые дуалисты. Удваиваете мир на материально-объективную реальность и нематериально-субъективную реальность и прикрываетесь якобы одной субстанцией-материей.

Смерть мозга влечет смерть всех НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ свойств и в конечном счете всего человека.

Наоборот, устойчивая потеря сознания (несколько суток) может привести к остановке всех функция тела.

А противоположная позиция – смерть мозга и тела влечет утрату субъектом всего-навсего одного (самого низшего) из своих тел. Нарушение связи субъекта-я со своим физическим телом-скафандром для обитания в физическом мире может повлечь к необратимому разрушению этой связи и кома завершается смертью физического тела. А субъект-я в своем астральном, ментальном и причинном телах покинет физический план бытия и перейдет к бытию на астральном плане/мире. Самоубийство не прекращает бытие субъекта-человека, а лишь перемещает его в нижние слои астрального плана бытия, где душевные мучения самоубийцы продолжаются. Так что от страданий с помощью самоубийства нет избавления.

Аватар пользователя Cttepan

Пермскому. Дискуссия с индивидом, у которого в голове диалектика с эзотерикой СОЧЕТАЕТСЯ - абсолютно бессмысленна.  

НЕДОРОСЛИ до диамата!!!

Аватар пользователя Cttepan

Пермскому.  Сочинили:"Есть человек – есть два мира, две реальности: оригинальная и копировано-отраженная? Тогда человек помер – не стало никакой реальности. Откуда мы знаем, что есть «объективная реальность»? Ведь мир нам дан в «отражении», то есть в сознании. Как Вы знаете, что  данный Вам в чувствах и мыслях мир это отражение и есть еще второй мир за ним – «объективная реальность»? У Вас что на чувственных образах есть надписи-указатели «учтите – это не реальность, а её копия» smiley. Ведь реальность «объективная» нам никак не дана – мы имеем дело исключительно с тем, что воспринимаем в сознании".

Так как понятия применяете как бог на душу положит, то продолжим разбор эклектики.  Первое.  ДВУХ миров нет. Есть один единый - объективная (физическая) реальность и человек есть часть этой реальности. Чтобы это понять достаточно поставить вопрос на раздвоение термина для его анализа.: А что такое НЕ-МИР???????? По какому признаку будем их различать???

Напрашивается один единственный признак - МАТЕРИАЛЬНОСТЬ (физичность).  Поэтому есть ОДИН мир = одна реальность, физическая действительность.

Второй мир не есть копия первого. Дети есть копия родителей, т.е. копия имеет смысл материальной копии.  Мы материально (через пищу, воздух, ощущения) связаны с этой самой ОБЪЕКТИВНОЙ реальностью НЕРАЗРЫВНОЙ связью, т.е. через ОБМЕН.  Человек поглощает вещества и выделяет обратно в окружающую среду вещества пока не умрет.  

Объективная реальность (ВООБЩЕ) бесконечна и вечна (согласно закону сохранения энергии), а человек конечен. Он зависим от объективной реальности через обмен, а она от человека НЕТ.  Диаматчиков это вполне убеждает.  Если ТЕОЛОГИ-ИДЕАЛИСТЫ этот факт не признают, то это их ЛИЧНЫЕ проблемы.

У сумашедшего нарушается АДЕКВАТНОСТЬ отраженного мира (в понятиях сумашедшего) и объективной реальности.  А если вы не падаете в яму когда идете по дороге, не сталкиветесь с машинами и препятствиями, то, следовательно, ваш мозг АДЕКВАТНО сопоставляет свои понятия с сигналами (ощущениями), которые поступают от рецепторов в мозг.  То есть, ПРАКТИЧЕСКИЕ (эмпирические) ощущения (информация о реальности) АДЕКВАТНЫ, имеющимся понятиям в мозге. Практика критерий истины.

Как человек упал в яму - так считайте что мозг (по каким-то причинам) не смог отличить яму от её понятия (мысленной копии) в голове.  Алкоголь отлично нарушает АДЕКВАТНОСТЬ восприятия объективной реальности: море - по колено, горы по плечо.  Закройте глаза и походите по квартире наощупь.  Сразу поймете в чем вам дана реальность - В ОЩУЩЕНИЯХ.  А уж потом на основе многократных ощущений мозг ГЕНЕРИРУЕТ понятия (воображаемые копии) . 

Поэтому НИКАКИХ надписей на понятиях в мозге нет, но путем автоматического сопоставления мозг четко различает какие понятия СООТВЕТСТВУЮТ объективной реальности, а какие нет и делает адекватные выводы.  То есть через сознание он связан с этой объективной реальностью.  Исчезло сознание и исчезла способность мозга что-либо различать.

Аватар пользователя Пермский

Cttepan, 14 Октябрь, 2016 - 16:53, ссылка

ДВУХ миров нет. Есть один единый - объективная (физическая) реальность и человек есть часть этой реальности. Чтобы это понять достаточно поставить вопрос на раздвоение термина для его анализа.: А что такое НЕ-МИР???????? По какому признаку будем их различать???

Напрашивается один единственный признак - МАТЕРИАЛЬНОСТЬ (физичность).  Поэтому есть ОДИН мир = одна реальность, физическая действительность.

Т-ю-ю. Миров как грязи. Человек часть «реальности» многих миров. Даниил Андреев описал более двухсот «реальных» (не менее реальных чем физический) миров нашей планеты. С чего Вы решили, что фантазии диамата все должны принимать за «чистую монету»?

Объективная реальность (ВООБЩЕ) бесконечна и вечна (согласно закону сохранения энергии), а человек конечен. Он зависим от объективной реальности через обмен, а она от человека НЕТ.  Диаматчиков это вполне убеждает.  Если ТЕОЛОГИ-ИДЕАЛИСТЫ этот факт не признают, то это их ЛИЧНЫЕ проблемы.

Ну так и верно – выдумки диамата – его проблемы и адептов диамата. У других свои, более интересные проблемы.

Свои диаматовские проблемы рекомендую адресовать своим же партайгеноссе: рыбак рыбака видит…и понимает wink.

Аватар пользователя Cttepan

Пермскому. Если в вашем мышлении сочетается диалектика/изотерика, тогда и получается то ДВА мира, то как ГРЯЗИ МИРОВ!!!

Всякие Данииилы Андреевы могут в Палате №6 насочинять и про МИЛЛИОН миров!!!  Не возбраняется, если в голове датчик случайных слов!!!

Бывайте. 

Аватар пользователя kto

Вопрос о природе сознания, по мне, будет неразрешим пока мы не найдем ответ на вопрос как преодолевается приватность внутренних миров субъектов в интерсубъектом общении, в достижении взаимопонимания.

Эта приватность преодолевается через наблюдение субъектами за поведением друг друга, благодаря тому что поведение наблюдаемое и, вместе с тем, частично отражает содержание сознания.
В этом смывле слово это тоже поведение (мышечное движение).

Аватар пользователя ZVS

Обман злого гения: может ли мир быть компьютерной симуляцией?

В июне 2016 года американский предприниматель, создатель SpaceX и Tesla Илон Маск, оценил вероятность того, что известная нам "реальность" является основной - как "одну многомиллиардную". "Для нас будет даже лучше, если окажется, что то, что мы принимаем за реальность, - уже является симулятором, созданным другой расой или людьми будущего", -отметил Маск.

В сентябре Банк Америки предупредил своих клиентов, что с вероятностью 20-50% они живут в Матрице. Эту гипотезу аналитики банка рассмотрели наряду с другими приметами будущего, в частности, наступлением эпохи виртуальной и дополненной реальности (то есть, если верить изначальной гипотезе, виртуальной реальности внутри виртуальной реальности).

Стоит ли воспринимать эту гипотезу буквально?

Короткий ответ - да. Гипотеза исходит из того, что ощущаемая нами "реальность" обусловлена лишь небольшим объемом информации, которую мы получаем и которую способен обработать наш мозг. Мы ощущаем предметы твердыми из-за электромагнитного взаимодействия, а видимый нами свет - лишь небольшой раздел спектра электромагнитных волн..

 

Что по этому поводу говорит официальная наука?

Словно герои романа, пытающиеся прямо на его страницах постичь замысел автора, современные ученые - астрофизики и квантовые физики - проверяют гипотезу, которую еще в XVII веке выдвинул философ Рене Декарт. Он предположил, что "какой-то злокозненный гений, весьма могущественный и склонный к обману", мог заставить нас думать, что существует внешний для нас физический мир, в то время как на самом деле небо, воздух, земля, свет, очертания и звуки - это "ловушки, расставленные гением"..(С)

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 11 Октябрь, 2016 - 03:47, ссылка

Обман злого генияможет ли мир быть компьютерной симуляцией?

Поставим вопрос по-другому.  Может ли мир быть задумкой и творением Высшего Существа (Логоса-Творца или Самого Бога)? Религии утвердительно отвечают на этот вопрос уже тысячелетия. Наука только подбирается к философской сути вопроса. А на практике человек и некоторые социальные животные этим на примитивном уровне занимаются.

Домашние животные и с/х растения возделываются людьми отнюдь не из гуманных целей. Человек искусственно уводит этих животных и растения из-под действия естественного отбора и отнюдь не ради жизнеутверждения, а ради забоя на пищевые потребности человека. Вот в такой "виртуальной" (искусственной-человеческой, а не естественной-Божественной) реальности находятся братья наши меньшие. Аналогично муравьи разводят колонии тлей для своего удовлетворения в пище. Животные не догадываются (кроме как непосредственно перед закланием на скотобойнях) чего ради дарована и оберегается человеком их жизнь.

Андрияш выше указал на смысл иллюзорного проявления  мира Богом – это его Лила, Божественная Игра.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский, 10 Октябрь, 2016 - 17:36, ссылка

Подключайтесь все к решению проблемы интерсубъектного взаимодействия, проблемы преодоления приватности в интерсубъектном общении.

Подключаюсь.
Пусть у меня дома живет кошка.
Пусть у меня, как у субъекта S1, есть рС1 - приватный акт или факт осознания этой кошки.
Пусть у Вас, как у субъекта S2, есть рС2 - приватный акт или факт осознания этой же самой кошки.

Другим словами, мы можем ее по разному ощущать, воображать, представлять, думать о ней и даже по-разному определять ее сущность.
Но вот если я позвоню Вам как соседу и скажу: "Я задержался в командировке, пожалуйста, сходи и покорми мою кошку", то Вы пойдете и покормите именно кошку, а не собаку, живущую в подъезде, или голубей на подоконнике и т.д.
Получается, что в части нашего представления, о ком идет речь, наши с Вами сознания о кошке оказались совершенно инвариантными и тождественными.

Таким образом, если у меня есть представление о моей кошке С1 и у Вас есть представление о моей кошке С2, то даже, если среди этих представлений, большие их части совершенно приватны и разны: рС1 не равно рС2, то всегда найдется инвариантная часть invC, которая будет совершенно адекватно отражать мою кошку, что у Вас, что у меня, что у кого бы то ни было. Для суммы людей количеством n имеем:

С1 = рС1 + invC
С2 = рС2 + invC
С3 = рС3 + invC
...
Сn = рСn + invC

Откуда видно, что субъективная приватность, даже будь она самой многообразной и непересекающейся, никакого отношения к практической идентификации предмета не имеет. И в связи с тем, что такая идентификация увязана на сам сущий (материальный) объект, составляя с ним адеквацию, появляется возможность говорить об инварианте сознания invC в данном аспекте.

Таким образом, никакой особой проблемы преодоления приватности я не вижу. Можно ее и не преодолевать. Зачем? Пусть остается, поскольку (и пока) она сама по себе не препятствует адекватной коммуникации нас с Вами и объектами. Проблема преодоления приватности больше заботит теоретиков, рассуждающих о сознании, т.е. как преодолеть приватность их личных теорий о сознании, вот это да...

Аватар пользователя Эрц

 рС1 не равно рС2, то всегда найдется инвариантная часть invC, которая будет совершенно адекватно отражать мою кошку, что у Вас, что у меня, что у кого бы то ни было. Для суммы людей количеством n имеем:

(начало положеноsmiley) Но, если мне надо, чтоб Вы покормили, именно мою кошку, из пары тройки дюжин, доверенных Вам на момент командировки их хозяев. Значит инвариантная часть invC, должна быть расширена на n признаков по числу кошек, и тд, пока  в эту инвариантность invC, можно ткнуть пальцем. С обьективной частью, это вполне проходит (с трудом, но проходит). Остается "субьективная часть", как то, взаимодействия между обьектами, с выделением причин и следствий ("после, не значит в следствие"). Тут тоже можно договориться о понимании, опыт рулит , но (существенная деталь)  S2, должен иметь желание убедиться на СОБСТВЕННОМ опыте, в факте осознанном  S1 (чтоб иметь инвариантную часть invC).

Теперь допустим, что S2, получил субьективно другой результат опыта (invC- а5 нет). Еще допущение, S2 удалось найти, где прокололся в рассуждениях S1 (invC- односторонняя, S2 понимает S1, а S1, S2 нет). Идем на второй заход того же самого "опыта" (а5 при условии наличия желания обоих сторон). итд пока 1.позволяют различающие способности S1 и S2 2.пока есть желание заменить имеющуюся догму, на новую (smiley).

А с отвлеченными понятиями, втч философскими, ваще полный швах.

Теперь можем примерно представить, какая именно часть Реальности, которую мы "проживаем", представлена простыми обьектами, которые можно отразить Сn = рСn + invC, как кошку, а какая несколько иначе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

начало положено

Спасибо. Будем дальше развивать аппарат для осмысления.

если мне надо, чтоб Вы покормили, именно мою кошку, из пары тройки дюжин, доверенных Вам на момент командировки их хозяев. Значит инвариантная часть invC, должна быть расширена на n признаков по числу кошек

Совершенно справедливое замечание. Только алгоритм от этого нисколько не изменится. Допустим, мне поручено покормить пять кошек. И одна из них имеет красный ошейник. И если мне и еще миллиону людей сказано, идите и покормите кошку в красном ошейнике, то миллион людей преспокойно отличат красный цвет (дальтоников исключаем). Следовательно, можем написать ту же самую систему уравнений, где будет инвариантный цвет - красный = invK. Никого не интересует, как каждый из этого миллиона людей субъективно-приватно ощущает и представляет красный цвет. Важно, что все инвариантно определят и покормят кошку с красным ошейником.

С обьективной частью, это вполне проходит (с трудом, но проходит). Остается "субьективная часть"

Согласен. Надо идти дальше и усложнять систему до второго уровня. Если с материальными объектами достаточно просто. То, например, как быть с душевно-духовными объектами. Например, с совестью или патриотизмом. Например, кто-то совершает поступок - П. Один оценивает его бессовестным, а другой, наоборот; или один оценивает его как патриотизм, а другой - как выпад против родины. Если здесь отсечь приватно-субъективные составляющие, то можно ли найти инварианты и в чем они заключаются?..

А с отвлеченными понятиями, втч философскими, ваще полный швах.

Согласен. Это уже третий уровень анализа. Хотя мне лично на этом уровне положение дел понятней, чем с субъективно-этическими феноменами. Если один имеет понятие А, а другой понятие Б, то всегда (логика это позволяет) можно найти понятие-синтез С = А + Б, которое будет содержать элементы из А и Б, и быть инвариантом для А и Б. Дело только в желании. Как показывает мой опыт общения с философами, желания искать синтез у 90% философствующих нет. А посему и нет инвариантов, но они вполне могут быть, и прецеденты их есть.

Аватар пользователя Эрц

Например, кто-то совершает поступок - П. Один оценивает его бессовестным, а другой, наоборот; или один оценивает его как патриотизм, а другой - как выпад против родины. Если здесь отсечь приватно-субъективные составляющие, то можно ли найти инварианты и в чем они заключаются?..

В предыдущем посте, я выставил "опыт", как средство отсечения "приватно субьективных составляющих"... Т е инварианты, в идентичном приватно субьективном опыте. (а5 же при наличии желания и отсутствии догматичности).

 Это уже третий уровень анализа. Хотя мне лично на этом уровне положение дел понятней, чем с субъективно-этическими феноменами

Не, эт тот же "второй" уровень. Просто (smiley) он характеризуется излишней догматичностью (это ж не кошки, а Цельный Мир) + семантико смысловое отсутствие инвариантности в Системах. Если в быту, обзывать стул, аквариумом и путать запор на двери с тем еще запором, это достаточно прикольно, а в философии, эт сплошь и рядом, на полном серьезе, + к этому еще и излишних сущностей, вагон с тележкой, свойства которых, а5 выводят через запор с аквариумом, которые и сами требуют обьяснений.

----------

Но во всем этом просматривается вполне четкая система. (собственно к этой мысли и подводил). Инвариантность (интерсубьективность- более мне привычный терминsmiley), работает либо по голой обьективности, либо через опыт, когда "суждение" (модель), становится знанием (прочувствованным, воспринятым). Ведь обьекты тоже надо воспринять, для получения инвариантности.

Следовательно, инвариантности мешает исключительно СУБЬЕКТИВНОСТЬ (которая без интер). А субьективность, не что иное, как индивидуальная "фильтр-матрица", генерируемая нашим "я". При этом, тот же "генератор",не позволяет до конца развиться нашему восприятию, ограничивая его, собственными нуждами (мелкообьективными в основномsmiley)

Вот тут и молчание дзен в тему...

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 11 Октябрь, 2016 - 13:16, ссылка

Таким образом, если у меня есть представление о моей кошке С1 и у Вас есть представление о моей кошке С2, то даже, если среди этих представлений, большие их части совершенно приватны и разны: рС1 не равно рС2, то всегда найдется инвариантная часть invC, которая будет совершенно адекватно отражать мою кошку, что у Вас, что у меня, что у кого бы то ни было. Для суммы людей количеством n имеем:

С1 = рС1 + invC
С2 = рС2 + invC
С3 = рС3 + invC
...
Сn = рСn + invC

Откуда видно, что субъективная приватность, даже будь она самой многообразной и непересекающейся, никакого отношения к практической идентификации предмета не имеет.

Проблему я вижу в том, где находится инвариантная часть восприятия разных субъектов (ведь восприятие приватно и я вижу кошку в своем перцептивном поле, а не в Вашем). Где же то место, глядя куда мы не остаемся в приватности своих  перцептивных картинок, а воспринимаем не приватное, а общее межсубъектное перцептивное поле? Или имеем Болдачевскую солипсическую картину: каждый тычет пальцем на «кошку» в своем приватном перцептивном поле и все дружно заявляют, что видят именно кошку – один и тот же феномен, а почему не один кошку, другой крокодила, третий кирпич, а слово-бирка интерсубъектна – это всё один объект, поименованный «кошкой».

И в связи с тем, что такая идентификация увязана на сам сущий (материальный) объект, составляя с ним адеквацию, появляется возможность говорить об инварианте сознания invC в данном аспекте.

По Вашей понятийно-терминологической  сетке сущие объекты находятся вне сознания и общее место для всех субъектов – сущий мир с сущими объектами. Тогда возможность интерсубъективности определяется независимостью объектов-сущих вещей от сознания. Смотрят разные субъекты на сущую кошку и в их сознаниях генерируется адекватный сущему объекту феноменальный объект –чувственный образ, адекватный сущему оригиналу? Так?

Тогда согласно Кантовской ВВС в сущем есть нечто неопределенное для субъекта, которое в сознании субъекта получает определенность феномена (чувственный объект) и/или ноумена (мыслимый объект).

Инвариантом для субъектов выступает исходное неопределенное сущее, ВВС? А в приватных восприятиях в сознании уже имеем не инвариант, а индивидуальный/приватный/феноменальный вариант прочтения/восприятия сущей ВВС? Но в этом случае инвариант/сущее хоть и за пределами приватности восприятия субъектов, но сами объекты (то, что собственно и различают субъекты) остаются замурованными в приватность восприятия в сознании. Ведь сущая ВВС – это, по сути, не объект (не то, что  различает субъект в сознании), а неопределенное для субъекта нечто.

Таким образом, никакой особой проблемы преодоления приватности я не вижу.

Проблему можно не видеть, что не гарантирует её отсутствие smiley.

Можно ее и не преодолевать. Зачем? Пусть остается, поскольку (и пока) она сама по себе не препятствует адекватной коммуникации нас с Вами и объектами.

Проблема преодоления приватности больше заботит теоретиков, рассуждающих о сознании, т.е. как преодолеть приватность их личных теорий о сознании, вот это да...

Это безусловно так. Можно игнорировать концепции друг друга, раз практика пусть не соответствует концепциям, но обеспечивает коммуницирование, понимание друг друга, убежденность в том, что сознание есть и т.д. Но в чем тогда смысл философских дискуссий? Мы же занимаемся тем, что пытаемся очевидное себе выразить в умозрительных понятийных конструктах, концепциях. Один из таких дискуссионных вопросов как возможно коммуницировать при приватности субъективной сферы? Ну так же можно было «плюнуть» на апории Зенона, парадокс брадобрея и прочее. Зачем? Мы же без проблем обгоняем черепаху!  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проблему я вижу в том, где находится инвариантная часть восприятия разных субъектов...

Там же где и вариантная - в сознании субъектов. Общая формула - сознание субъекта (С) имеет вариантную (приватную) часть (рС) и инвариантную: С = рС + invC.

ведь восприятие приватно и я вижу кошку в своем перцептивном поле, а не в Вашем

Согласно общей формуле, неверно. Восприятие вариантно + инвариантно. Вы же исходно элиминируете инвариантность из восприятия, а потом удивляетесь и ставите задачу, как ее туда обратно засунуть.

По Вашей понятийно-терминологической сетке... возможность интерсубъективности определяется независимостью объектов-сущих вещей от сознания. Так?

Не совсем так. Интерсубъективность определяется самими механизмами человеческого сознания, которые очень и очень многообразны. Независимость материальных объектов - это одно из условий интерсубъективности. Я отметил еще условия: язык, общественные отношения, отмечу еще разум и формы общественного сознания, к которым отношу и Ваше абсолютное сознание.

Смотрят разные субъекты на сущую кошку и в их сознаниях генерируется адекватный сущему объекту феноменальный объект –чувственный образ, адекватный сущему оригиналу? Так?

Про наблюдение-смотрение уже высказался здесь - ссылка. Никакое смотрение ничего не генерирует. В формировании образа кошки участвуют и ощущения, и восприятия, и мнения окружающих, и личный опыт, и знания биологии, и мышление и мн. другое.

Инвариантом для субъектов выступает исходное неопределенное сущее, ВВС?

Мой ответ. По большому счету, инвариантом для субъектов выступает сама субстанция сознания.

Проблему можно не видеть, что не гарантирует её отсутствие.

А в чем проблема? Согласно общей формуле: С = рС + invC.  Вы хотите устранить из сознания элемент рС, чтобы все сознания оказались тождественными друг другу?

Но в чем тогда смысл философских дискуссий? ...Один из таких дискуссионных вопросов как возможно коммуницировать при приватности субъективной сферы?

Это совсем другая проблема.
Если речь идет о конструировании философских теорий и систем, то здесь надо стремиться к сведению приватности и субъективно-понятийных расхождениях к минимуму. Одну из процедур устал уже обозначать на ФШ, это синтез понятий и категорий. Собственно, это тенденция всей мировой философии.
Если же речь идет просто о досужем и ни к чему не обязывающем философском коммуницировании, то многих даже удовлетворяет их субъективная приватность и уникальность, ибо позволяет им тешить собственное тщеславие и считать свои конструкты истинными, не прибегая ни к какой верификации опытом или интерсубъективностью.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 13 Октябрь, 2016 - 00:58, ссылка

Общая формула - сознание субъекта (С) имеет вариантную (приватную) часть (рС) и инвариантную: С = рС + invC.

Согласно общей формуле, неверно. Восприятие вариантно + инвариантно. Вы же исходно элиминируете инвариантность из восприятия, а потом удивляетесь и ставите задачу, как ее туда обратно засунуть.

То есть  Вы предлагаете исходно полагать сознание субъекта лишь частично, а не полностью приватным. Всегда в сознании каждого субъекта есть часть, наполненная объектами, которые доступны и другим субъектам такими же как скажем мне. Если красная тряпка располагается в инвариантной части сознания группы субъектов, то каждый из них одинаково воспринимает данный объект как тряпку красного цвета. И здесь красный не просто слово-бирка на тряпке (одному воспринимаемой красной, другому желтой, третьему синей), а именно ощущение одинаково данное в восприятии каждому как красное.

А почему вся группа субъектов видит красные предметы как ощущение красного, а не иного цвета? Видимо потому, что данная группа субъектов имеет сходный «фильтр», сходную «настройку» восприятия и соответственно, неприватную инвариантную часть восприятия объектов. Их матрицы восприятия по части сознания дают инвариантный результат – интерсубъектное совпадение восприятия по части объектов сознания.

Если правильно Вас понял – принимается. Люди как субъекты с определенной матрицей восприятия имеют совокупность объектов одинаково воспринимаемых в их сознаниях (в частности одинаковое цветное зрение). Субъекты другого уровня сложности с иной матрицей восприятия воспринимают цвета иначе чем субъекты-человеки:

«А животные различают цвета? Большинство хищных и стадных млекопитающих — нет. Им это совершенно ни к чему. Тигру без разницы, какую зебру есть — бурую или малиновую; зебре без разницы — лиловую траву она жует или оранжевую. Кстати, распространенное мнение, что быки ненавидят красный цвет, является мифом: еще в начале ХХ века были сделаны многочисленные тесты, убедительно свидетельствующие о том, что быки — абсолютные дальтоники. Как, впрочем, собаки, кошки, медведи и, например, козы.

Кстати, тогда же было сделано интересное наблюдение: цветным зрением обладают обычно животные, имеющие яркую пеструю окраску. Если же обладатель шкурки или шубки в естественном виде буро-пятнист, желто-полосат или песочно-небросок, то, вероятнее всего, цветовосприятие не является сильной стороной его вида. В дальнейшем биохимики подтвердили эти эксперименты. Выяснилось, что для различения длины волн требуются особые белки, вырабатывающиеся в различных рецепторах сетчатки. Если животное обладает лишь одним типом рецепторов, оно будет так называемым ахроматом, то есть существом, физически неспособным различать цвета. Есть животные-дихроматы, которые могут видеть лишь часть тех цветов, которые видим мы, гордые трихроматы (пурпурный, голубой и желтый), обладатели полноценного тройного цветного зрения! Хотя, если честно, среди насекомых, птиц и рыб есть также мерзавцы с пятью и шестью рецепторами, а у некоторых видов раков типов рецепторов вообще двенадцать, и мы даже вообразить не в состоянии то цветовое богатство, которым пользуются эти тупые, бесполезные твари. Представляешь себе вселенную, в которой в четыре раза больше цветов? Так вот, она есть. Но только для раков. Безобразие, если подумать»

Никакое смотрение ничего не генерирует. В формировании образа кошки участвуют и ощущения, и восприятия, и мнения окружающих, и личный опыт, и знания биологии, и мышление и мн. другое.

Согласен. Восприятие слагается с участием разных факторов, которые можно отнести к «сложности устройства субъекта».

«Но в чем тогда смысл философских дискуссий? ...Один из таких дискуссионных вопросов как возможно коммуницировать при приватности субъективной сферы?

Это совсем другая проблема. Если речь идет о конструировании философских теорий и систем, то здесь надо стремиться к сведению приватности и субъективно-понятийных расхождениях к минимуму. Одну из процедур устал уже обозначать на ФШ, это синтез понятий и категорий. Собственно, это тенденция всей мировой философии.

Если же речь идет просто о досужем и ни к чему не обязывающем философском коммуницировании, то многих даже удовлетворяет их субъективная приватность и уникальность, ибо позволяет им тешить собственное тщеславие и считать свои конструкты истинными, не прибегая ни к какой верификации опытом или интерсубъективностью.

Согласен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Вашими согласиями.
 

Аватар пользователя Пермский

Скопировал пост из темы Андрияша в свою. 

Сергей Борчиков, 14 Октябрь, 2016 - 09:03, ссылка

Пермский, 12 Октябрь, 2016 - 18:11, ссылка

Сергей Борчиков, 11 Май, 2016 - 16:38, ссылка
жираф и береза существуют за пределами сознания.

Каким образом существуют?

Как материальные объекты. Конкретику - спросите у физиков и биологов.

Как кантовская ВВС?

Дайте определение кантовской ВВС, и я отвечу.

или как феномены?

Как феномены они существуют в сознании.

В Вашем сознании есть жираф, саванна, Африка, береза, окно или ничего этого нет в сознании, а существует во «внешнем мире». А внешний мир в Вашем сознании есть? он в сознании у Вас или вне сознания?

В моем сознании нет жирафов, они бы там с голоду просто умерли. А голова у меня настолько маленькая, что в нее не то что ни одна саванна не поместится, но даже антилопа какая-нибудь. Внешний сознанию мир вне сознания, по определению (вне).

А откуда он берется в сознании?

Отвечает вся мировая философия за 3 тыс. лет.

откуда Вы знаете о его существовании равно как и о существовании всего сущего "внешнего мира"?

Сегодня шел по улице и немного подвернул ногу. Больно. Когда брожу по закоулкам сознания - мои ноги всегда целы. Отсюда и знаю.

А вот до Солнца Ваше сознание успешно добирается и авторитетно заявляет Вам, что Солнце не вращается вокруг Земли, а, напротив, Земля вращается вокруг него.

Скажу больше, что мое сознание добралось до той физической Истины, что и Солнца-то никакого нет. Солнце - это видимая (феномен) часть единого электромагнитного поля, сконцентрированная вокруг центра, а так Солнце - это вся наша Солнечная система с равномерной степенью уменьшения интенсивности излучения от центра к перифирии. И поэтому Земля вращается не вокруг Солнца, а внутри Солнца.

Вот в том и вопрос...: общаемся, понимаем друг друга, а каким образом преодолеваем приватность миров субъектов...

Отвечал тысячу раз. Отвечу и тысячу первый: с помощью СИНТЕЗА понятий и категорийи интерсубъективной верификации его продуктов на практике (в бытии). Последние нюансировки - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 14 Октябрь, 2016 - 09:03, ссылка

«Жираф и береза существуют за пределами сознания. Каким образом существуют?

Как кантовская ВВС?»

Дайте определение кантовской ВВС, и я отвечу.

Вещь-сама-по-себе – это Ваши материальные объекты во внешнем сознанию мире. Кант эти вещи сами-по-себе вне сознания  полагал как совершенно недоступные человеку ни чувственно, ни мыслимо. О них ничего нельзя сказать положительного, применить к ним предикаты, представить качественно-феноменально, ибо всё что мы знаем о вещах (без прибавления «самих по себе») – это данность вещей субъекту в сознании как чувственных феноменов и мыслимых ноуменов. Раз вещи вне их чувствования и умозрения в сознании никак человеку-субъекту не даны, значит полагание внешнего мира есть допущение не подлежащее проверке, верификации – принятое на веру. Вы просто верите-полагаете, что вещи пребывают вне сознания во «внешнем мире». Я, аналогично, вслед за Кантом полагаю, что ВВС – это недоказуемое чувствознанием и умозрением вольное человеческое предположение – основа материалистической концепции. Аналогично выдвигается и прочая аксиоматика – на веру.

"В Вашем сознании есть жираф, саванна, Африка, береза, окно или ничего этого нет в сознании, а существует во «внешнем мире». А внешний мир в Вашем сознании есть? он в сознании у Вас или вне сознания?"

В моем сознании нет жирафов, они бы там с голоду просто умерли. А голова у меня настолько маленькая, что в нее не то что ни одна саванна не поместится, но даже антилопа какая-нибудь. Внешний сознанию мир вне сознания, по определению (вне).

Вот приведенное Вами сейчас рассуждение – оно что не в Вашем сознании. И причем Ваша голова? Разве сознание умещается в голове, а не наоборот, голова и всё тело дано нам в сознании как и всё прочее существующее и воспринимаемое нами в сознании? Вы вольны мысленно (в сознании) размещать даже сам мир хочешь в сознании, а хочешь вне сознания (верите, что мир пребывает вне сознания и в своем сознании помещаете его «вне сознания»). Верите – мир вне сознания – и даже жираф у Вас не умещается в сознании, а верите, что мир в сознании – и вся вселенная легко без тесноты располагается там.

«А откуда он берется в сознании?»

Отвечает вся мировая философия за 3 тыс. лет.

У реалистов – через отражение-копирование с мира-оригинала. В восточных концепциях мир – иллюзия «расщепления» Единого, Абсолюта умом в сознании на чувственно и умозрительно воспринимаемые/различаемые вещи.

«откуда Вы знаете о его существовании равно как и о существовании всего сущего "внешнего мира"?»

Сегодня шел по улице и немного подвернул ногу. Больно. Когда брожу по закоулкам сознания - мои ноги всегда целы. Отсюда и знаю.

То есть знаете о ноге-самой-по-себе по болевому ощущению. И что это ощущение принадлежит ноге во внешнем мире, а не Вам субъективно переживающим боль в ноге. А если бы нога была под местной анестезией и боль в ноге Вы не почувствовали, так и не было бы никакой ноги во «внешнем мире»? Как бы тогда Вы знали, что нога вне сознания, а не в нем (без свидетельств Ваших чувств - ощущаю ногу: вижу, ощупываю, обоняю, переношу боль и прочую чувствительность)?

"А вот до Солнца Ваше сознание успешно добирается и авторитетно заявляет Вам, что Солнце не вращается вокруг Земли, а, напротив, Земля вращается вокруг него"

Скажу больше, что мое сознание добралось до той физической Истины, что и Солнца-то никакого нет. Солнце - это видимая (феномен) часть единого электромагнитного поля, сконцентрированная вокруг центра, а так Солнце - это вся наша Солнечная система с равномерной степенью уменьшения интенсивности излучения от центра к перифирии. И поэтому Земля вращается не вокруг Солнца, а внутри Солнца.

То есть до возвышения-расширения Вашего сознания, до понимания Солнца как единого феномена солнечной системы с вращающейся внутри Солнца Землей во внешнем мире сушествовало другое Солнце рядоположенное с Землей. После изменения Вашего сознания во внешнем мире произошли изменения не стало отдельных Солнца и Земли, а стало само-по-себе Солнце, включающее саму-по-себе Землю своим внутренним элементом. Ну и какие же Солне и Земля после такого Вашего откровения «сами-по-себе». Явно они напрямую зависят от Вашего сознания и по мере изменения («сознание добралось до…») Вашего сознания вслед за ним изменились предметы «внешнего мира». Что уж тут говорить о жирафах и саванне. Их ждут не меньшие перемены во «внешнем мире» по мере возвышения Вашего сознания (сознание доберется и до нового понимания жирафов и саванны и их ждут перемены во «внешнем мире»).

Аватар пользователя Пермский

Скопировал пост из темы Андрияша в свою. 

gird, 14 Октябрь, 2016 - 13:42, ссылка

как-то я выпал из "философского дискурса", но несколько сообщений от ФШ напомнили о том, что где-то еще есть мир философии.. жарт.. 

совершенно созвучны ваши мысли (из вашего коммента) моим, тск,  "представлениям о предмете".. особенно нравится мысль, что  "Земля вращается не вокруг Солнца, а внутри Солнца".. и о  "интерсубъективной верификации".. но главные вопросы (о "природе сознания") всегда будут вопросами, покуда, точные ответы невозможны (в принципе).. я, например, считаю, сознание нематериальным феноменом, его "материальность" это всегда проявление этого "феномена" в "материальной" природе (среде), даже самой утонченной, но природе.. в данном контексте, я ассоциирую понятия "материи" и "природы", хотя, это не совсем корректно.. скажем, можем ли мы понятие "божественной природы" ассоциировать с "материей" (даже самой утонченной)?.. вопросы риторические, лишь указующие на направление мысли.. 

Аватар пользователя Пермский

gird, 14 Октябрь, 2016 - 13:42, ссылка

совершенно созвучны ваши мысли (из вашего коммента) моим, тск,  "представлениям о предмете".. особенно нравится мысль, что  "Земля вращается не вокруг Солнца, а внутри Солнца"..

А Солнце вращается внутри галактики, та внутри метагалактики, последняя внутри вселенной. Очень свежие умозрительные прозрения smiley. Вспомнилось детство с матрешками wink. А внутри самой маленькой «матрешки» - кощеева смерть smiley. Конец умозрительному познанию.

я, например, считаю, сознание нематериальным феноменом, его "материальность" это всегда проявление этого "феномена" в "материальной" природе (среде), даже самой утонченной, но природе.. в данном контексте, я ассоциирую понятия "материи" и "природы", хотя, это не совсем корректно.. скажем, можем ли мы понятие "божественной природы" ассоциировать с "материей" (даже самой утонченной)?.. вопросы риторические, лишь указующие на направление мысли.. 

То есть ассоциация материи с природой-Пракрити. Божественная природа – это нераздельное единство. При проявлении мира Божественное «разделяется» (условно, как и проявленный мир условная дифференциация Единого) на два безначальных начала: Пракрити (материю-субстрат-носитель-проводник-объект) и Дух (Пуруша, Я, Субъект). Соединение энергии/силы Духа с энергией Пракрити и дает проявленный вселенский мир с дифференцированными вещами-объектами (материя+дух+форма/идея). Наблюдатель мира Пуруша/Я/Субъект, и наблюдает он предметный мир/не-Я/объекты. Где пребывает предметный мир вещей? В Пуруше/Сознании Субъекта или вне его?  Ответ «в» или «вне» – бессмысленный. Мир вещей пребывает в Иллюзии, данной Субъекту Я/субъектам-я как воспринимаемый им иллюзорно «вне Себя» как «не-Я»-мир объектов.  Вне Иллюзии (вне мира вещей) находится Реальность, но это уже не предметный мир восприятия Субъекта. Пока мы рассматриваем мироздание дуально (Я и не-Я, Пуруша и Пракрити, дух и материя) будет условное соотнесение «в» и «вне» и мир будет находиться там, куда его поместит умозрение субъекта. Хочешь/веришь – да будет мир «объективной реальностью» внешней субъекту, а хочешь/веришь иначе – мир останется достоянием сознания субъекта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Земля вращается внутри Солнца". А Солнце вращается внутри галактики и т.д... Очень свежие умозрительные прозрения.

Речь идет не об умозрениях, а о феноменах. А с этой точки зрения Вы не правы, ибо никто феноменально не различает небольшую окрестность вокруг центра Галактики от всей Галактики. А по отношению к Солнцу феноменально выделяется кружок, именуемый Солнцем, а всё остальное Солнце за пределами этого кружка именуется Солнечной системой.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 14 Октябрь, 2016 - 22:40, ссылка

"Земля вращается внутри Солнца". А Солнце вращается внутри галактики и т.д... Очень свежие умозрительные прозрения.

Речь идет не об умозрениях, а о феноменах. А с этой точки зрения Вы не правы, ибо никто феноменально не различает небольшую окрестность вокруг центра Галактики от всей Галактики. А по отношению к Солнцу феноменально выделяется кружок, именуемый Солнцем, а всё остальное Солнце за пределами этого кружка именуется Солнечной системой.

Под феноменами понимает чувственно воспринимаемые явления, вещи, данные в сознании. Я, конечно,  чувственно-феноменально воспринимаю диск солнца в небе над горизонтом, умозримо предполагаю, что солнце не исчезает в небытие после захода, а продолжает существовать и в отсутствие феноменальной его данности. Но отчасти мы воспринимаем солнечную систему феноменально ночью.  Ночью воспринимаемое черное ночное небо со светящимися точками планет представляет нам «Солнце за пределами этого кружка». Однако, феномен ночного неба со звездами и планетами репрезентирует нам как Солнце (солнечную систему), так и часть вселенной, выходящую далеко за пределы Солнца: и наше ближайшее звездное окружение (зримо видимые звезды), и нашу галактику (светящееся пятно млечного пути). Так что феноменально нам дано раздельно от других звездных систем – дневное светило, а умозримо раздельно в ночном феномене звездного неба дано как Солнце (наша звездная система с видимыми ночью планетами), так и соседние звездные системы, и наша галактика. То, что феноменально неразличим центр галактики от всей галактики, не вполне так в отношении ближайших к Солнцу галактик. Тут нам помогают наши инструменты-приборы – телескопы. На фотографиях ближайших галактик вполне себе явно различимы (феноменально различимы) их ядра и периферия. Ну а дальше работает умозрение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю, я не астроном. А феномены и ноумены мы с Вами понимает идентично.

Аватар пользователя ZVS

Под феноменами понимает чувственно воспринимаемые явления, вещи, данные в сознании.

И полагаемые(субъектом-я) в общем случае находящимися как в сознании (субъекта)так и вне его. 

 Вопрос таков тогда. Движение предмета(феномена) можно считать тоже феноменом? Или более обще, любая совокупность феноменов есть тоже феномен? Вот мы обобщили все  воспринятое(полагаемое воспринимаемым) нами в едином Нечто, это  феномен? Он один для всех(каждого)?  

P.S.О солнце, галактиках и вращении планет, пусть астрономы рассуждают, нам эти предметы интересны постольку, поскольку на их примере можно получить  соответствующие обобщения и уточнить  предмет умозрения-сознание, как в целом так  в его отношениях с иным, в движении. cool

Аватар пользователя kto

ZVS, 16 Октябрь, 2016 - 08:37, ссылка
 Вопрос таков тогда. Движение предмета(феномена) можно считать тоже феноменом?

Да, можно считать тоже феноменом, но движение предмета (вещи) трансформируется структурой вещи путем деформации структуры вещи. То есть, когда мы нажимаем на вещь внешним воздействием, то вещь изменяет свою внутреннюю структуру и это изменение структуры вещи воздействует на внешний мир.

Изменение внутренней структуры вещи связано с тем, что атомы имеют массу и инерцию. Внешнее воздействие может быть таким небольшим, что не приведет к движению вещи в целом, но приведет к движению атомов внутри вещи. Вот это движение атомов на входе в вещь отличается от движения атомов на выходе из вещи, но является внутренне связанным атомной структурой вещи

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 16 Октябрь, 2016 - 08:37, ссылка

"Под феноменами понимает чувственно воспринимаемые явления, вещи, данные в сознании"

И полагаемые (субъектом-я) в общем случае находящимися как в сознании (субъекта) так и вне его. 

 Вопрос таков тогда. Движение предмета (феномена) можно считать тоже феноменом? Или более обще, любая совокупность феноменов есть тоже феномен? Вот мы обобщили все  воспринятое (полагаемое воспринимаемым) нами в едином Нечто, это  феномен? Он один для всех(каждого)?  

Для меня вне Сознания/сознаний субъектов нет никаких феноменов, нет вообще ничего существующего. Что касается совокупности обобщенных феноменов, то тут мы сталкиваемся с проблемой приватности сознания. Общедоступная часть феноменов в сознании субъектов может представлять единый общий феномен как однотипную картинку восприятия с однотипными же элементами-объектами общей картинки. Но у каждого субъекта такая универсальная картинка дополняется индивидуальными приватными объектами. И это феномен, то есть чувственно данная объектная картинка. Плюс к этой чувственно-феноменальной картинке в сознании имеются ноуменальные мыслимые представления, которые также частью приватны, пока субъекты не коммуницируют вербально.

Аватар пользователя ZVS

Что касается совокупности обобщенных феноменов, то тут мы сталкиваемся с проблемой приватности сознания. 

 О, эта проблема приватности сознания. Очень,очень трудная.. Впрочем я это уже говорил.smiley

Значит обобщить мы не можем, потому как сознание приватно. Будет рассматривать отдельные феномены, для отдельных сознаний. Иного  не дано в приватном сознании. И совершенно непонятно, откуда вдруг появилась общедоступная часть общности феноменов? Главный  теоретик релятивизма таки прав оказывается..sad  Как дальше жить..

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский, 14 Октябрь, 2016 - 19:01, ссылка

Вещь-сама-по-себе – это Ваши материальные объекты во внешнем сознанию мире. Кант эти вещи сами-по-себе вне сознания  полагал как совершенно недоступные человеку ни чувственно, ни мыслимо.

Не совсем так.
Во-первых, Кант еще говорил о вещи-самой-по-себе как о трансцендентном и трансцендентальном предметах. Но это выдает ослиные уши гносеологического подхода. Моя материя хотя и трансцендентна в отношении познания, но сама по себе имманентна себе.
Поэтому, во-вторых, мои материальные объекты доступны и чувству, например, соль ощущается соленой, а сахар сладким, и мышлению, например, с помощью мышления астрономы рассчитывают траектории планет, и, как известно, довольно точно.

Раз вещи вне их чувствования и умозрения в сознании никак человеку-субъекту не даны...

Очень слабая аргументация. Помимо чувствования и умозрения есть еще другие способности: например, интуиция, откровение, непосредственное взаимодействие, практическое взаимодействие и т.д. И во всех этих процессах вещи даются. Если я глажу и кормлю кошку, то она дается мне непосредственно во взаимодействии со мной как внешняя вещь, если я использую древесину или мрамор для строительства моста, то  дерево и мрамор как вещи-строительные-материалы даются мне в производственном процессе.

Аналогично выдвигается и прочая аксиоматика – на веру.

На эту тему уже много говорили. Любая аксиоматика, хоть моя, хоть Ваша, хоть какого великого философа - это выдвижение с помощью иррациональных процедур (веры, интуиции, предпочтения и т.д.) неких постулатов на роль истинных без доказательства.

Вот приведенное Вами сейчас рассуждение – оно что не в Вашем сознании.

Ну мы же с Вами уже договорились. Все без исключения рассуждения находятся в сознании. Речь же идет не о рассуждениях, а о материальных объектах. Мост или самолет не рассуждение, а материальные объекты, по одному ездят, а другое летает в небе. Надеюсь, Вы тоже летаете на юг на самолете, а не на своем рассуждении.

Верите – мир вне сознания.

Не говоря уже о том, что Вы точно так же верите, что мир внутри сознания или иллюзия, замечу. Мир (мирум) у меня АКСИОМАТИЧЕСКИ состоит из трех регионов: 1) материально-сущее, 2) человеческое бытие, 3) сущности. Абсолютно вне сознания  находится только 1-й регион (материя), бытие уже пересекается с сознанием, а сущности все находятся внутри сознания. Так что мир у меня частью вне сознания, частью внутри сознания.

знаете о ноге-самой-по-себе по болевому ощущению.

Вы снова погрязли в гносеологизме. Я знаю о ногах не только по ощущению, но и потому, что всю жизнь хожу на ногах, играю ими в футбол, катаюсь на них на лыжах, покупаю для них носки и ботинки. Стал бы я покупать ботинки для своих ощущений...

Солнце и Земля... явно напрямую зависят от Вашего сознания...

Снова да ладом. Солнце и земля как вещи-феномены и как вещи-ноумены, ясное дело, напрямую зависят от моего и общечеловеческого сознания. Но как материальные объекты-денотаты (если их феномены и ноумены не химеры) существуют независимо от меня и моего сознания. А если феномены и ноумены - химеры, то также явно их объекты не существуют, и опять же независимо от меня и моего сознания. Русалка онтологически не существует независимо от меня, ведь это не я предписываю ей не существовать.

Аватар пользователя ZVS

 Моя материя хотя и трансцендентна в отношении познания, но сама по себе имманентна себе.Поэтому, во-вторых, мои материальные объекты доступны и чувству, например, соль ощущается соленой, а сахар сладким, и мышлению, например, с помощью мышления астрономы рассчитывают траектории планет, и, как известно, довольно точно.

Очередное "Я так вижу" . Вот откуда явилось к Вам знание о имманентности вашей материи вне Вас самой себе? "Дано мне было откровение".  Как и откровением дано, что та самая по себе существующая   материя конечно же доступна вашему нематериальному сознанию. Демагогия чистой воды.Особенно доставляет аргумент:

Если я глажу и кормлю кошку, то она дается мне непосредственно во взаимодействии со мной как внешняя вещь, если я использую древесину или мрамор для строительства моста, то  дерево и мрамор как вещи-строительные-материалы даются мне в производственном процессе.

Ага, совершенно понятно, что так оно и есть. Иначе же и быть не может.smiley Строителям, ветеринарам и С.Борчикову, в их непосредственной деятельности, не нужна никакая гносеология с Кантом."Пишут,пишут,голова пухнет.."

Вы точно так же верите..

 Основа релятивизма. Я имею право думать что хочу, потому так как  думаю, что все так думают.  На данном уровне никакие аргументы на релятивиста не действуют.

Я знаю о ногах не только по ощущению, но и потому, что всю жизнь хожу на ногах, играю ими в футбол, катаюсь на них на лыжах, покупаю для них носки и ботинки.

Мы уже поняли. "Эта нога, у кого надо нога". wink

Аватар пользователя kto

ZVS, 15 Октябрь, 2016 - 04:23, ссылка
Вот откуда явилось к Вам знание о имманентности вашей материи вне Вас самой себе?

Такое знание является из опытов в которых обнаруживается внешняя связь структуры субъекта со структурой вещи внешнего мира и внутренняя связь материи субъекта с его формами чувственности (созерцанием).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ZVS, 15 Октябрь, 2016 - 04:23, ссылка

Вот откуда явилось к Вам знание о имманентности вашей материи вне Вас самой себе? 

Уже отвечал Пермскому: введено аксиоматически. Если докажете обратное, тотчас поменяю свою точку зрения.

С.Борчикову, в их непосредственной деятельности, не нужна никакая гносеология с Кантом.

Отчего так зло? Сходите на сайт "Современный трансцендентализм" и увидите, что нет, после С.Л. Катречко, более ярого защитника кантовской гносеологии, чем я.

Я имею право думать

Пермскому уже ответил: я не астроном и не русалковед, я даже не кошковед. Привожу эти примеры для наглядности моих философских построений. Я даже не думатель. Я не знаю, имеют ли право думатели думать или нет. Я философ и знаю, что каждый философ имеет право и вполне его реализует (посмотрите всю историю философии) конструировать свое философское учение или философскую систему, положив в ее основание ту аксиоматику, которую он считает истинной (см. мою "Систему категорий"). На ФШ так поступает и Пермский, и Болдачев, и Андреев и мн. другие. К сожалению, я не знаю, есть ли у Вас философское учение или система...

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 15 Октябрь, 2016 - 23:52, ссылка
ZVS, 15 Октябрь, 2016 - 04:23, ссылка
Вот откуда явилось к Вам знание о имманентности вашей материи вне Вас самой себе? 
Уже отвечал Пермскому: введено аксиоматически. Если докажете обратное, тотчас поменяю свою точку зрения.

Свою точку зрения Вам (Борчикову С.А.) поменять уже невозможно, потому что Ваша аксиома уже подтверждена молекулярным опытом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поменяю преспокойно. Я не фанат моно-идеи, как Вы. (См. ранее).

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 16 Октябрь, 2016 - 09:45, ссылка
Я не фанат моно-идеи, как Вы. (См. Ранее).

Я не фанат моно-идеи, я фанат опыта.

А опыт состоит в том, что он обнаруживает внутреннюю связь (имманентность) атомной структуры гена лактозы в организме человека и атомной структуры молекулы лактозы во внешнем мире. Вот эта имманентность и подтверждает Вашу гипотезу опытом.

А это требует изучения имманентности гена и вещи, а следовательно разработки новой более глубокой гипотезы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

это требует изучения

Конечно, полностью согласен.
Только в очередной раз Вам указываю, что Вы перепутали форумы.
ФШ - это философский форум, здесь никто ни физических, ни биологических опытов не ставит.
По поводу биологических опытов с генами обращайтесь к биологам (генетикам), а по поводу связи генов с физическими вещами обращайтесь к междисциплинарным исследователям: биофизикам или физикобиологам.
Результаты опытов потом философам доложите. Мы их с удовольствием послушаем и учтем. А умственными фантазиями философов не удивишь, они сами кого хочешь переплюнут, и Вас в том числе.

Аватар пользователя kto

Конечно, полностью согласен.
Только в очередной раз Вам указываю, что Вы перепутали форумы.

Я ничего не перепутал, потому что биологию и даже психологи не интересует имманентная связь вещи и субъекта.

Аватар пользователя kto

Иммане́нтность (лат. immanens, род.пад. immanentis «пребывающий внутри») — философская категория, обозначающая неотъемлемость, внутреннюю связь в противоположность внешней.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, Вы ничего не перепутали, потому что речь шла об имманентной связи материальных объектов с материальными объектами же внутри материи. В Вашем примере генов - с физическими объектами.
Другая проблема: как сюда входит субъект? Это уже философская проблематика. Но решение ее у Вас самое примитивное, редукционистское, сводящее субъекта к генам, тем самым напрочь устраняющее эмерджент субъективности сознания, т.е. предмет, который является предметом настоящей темы (простите за тавтологию).

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 16 Октябрь, 2016 - 16:28, ссылка
Другая проблема: как сюда входит субъект?

Сергей Алексеевич, у Вас все еще впереди, потому что философ не может пройти мимо того факта, что во внешнем мире есть вещь, а в организме человека есть внутренне связанный с ней ген (имманентный ей ген). Как раз текст гена и творит эмерджент субъективности сознания,

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да я разве против. Я уже многократно прошу от Вас: опишите механизм появления субъектности. Пока только регулярно слышу отсылки к опыту (концепту) Жакоба и Моно, в котором нет речи ни о какой субъектности, да Ваши собственные фантазии на эту тему. Еще подожду, пока появится от Вас стройная теоретическая конструкция.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 16 Октябрь, 2016 - 20:31, ссылка
Я уже многократно прошу от Вас: опишите механизм появлениясубъектности.

Носителем субъективности (бытия Гегеля) является пространство атома. Субъективность появляется при внешнем воздействии на пространство атома.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Декларация. Опишите механизм.

Аватар пользователя kto

Кант исходил из атомистической теории, согласно которой вещи состоят из неделимых атомов. Но атомы в вещи это крупинки, между которыми есть пространство. Воспринимает внешнее воздействие пространство между крупинками, потому что крупинки не делимые, а пространство деформируемое. Так как атомы-крупинки разнообразные, то и пространство между ними разнообразное, что обеспечивает разнообразие форм пространства и разнообразие чувств.
В дальнейшем оказалось, что атомы состоят из электронов и ядер между которыми тоже пространство, и в результате молекула это пространство структурированное разнообразными ядрами и однообразными электронами, которые находятся на разных орбиталях, что уточнило представления Канта, но никак их не отменило.
Так как структура пространств между атомами разнообразная в виду разнообразия атомов, то каждый атом несет структурный элемент чувства Канта. Этот структурный элемент чувства Канта Гегель называет бытием.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз. Услышьте меня.
С описанием структуры физической материи - это Вы к физикам.
С описанием связи структурных элементов материи с элементами биологических структур - это Вы к биологам и биофизикам.
В этой же теме речь идет о сознании как особой, эмерджентной, субъектной предметности, отличной от фюзиса и биоса.

Вот и покажите, если знаете, как из физического и биологического материала вдруг появляется субъектное сознание. Пока у Вас вижу только игрушки в понятия, кто и как что называл. Где механизм?

Аватар пользователя kto

Субъективное сознание появляется из деформации формы вещи.

Я Вас уже давно слышу, это Вы неслышите меня.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Субъективное сознание появляется из деформации формы вещи.

Ну если слышите меня, то объясните.

Под горой лежит большой кусок смолы - вещь в форме шара. С горы упал камень на этот кусок и смял его в лепешку. Налицо деформация формы вещи. Где согласно Вашему предписанию появившееся СУБЪЕКТИВНОЕ СОЗНАНИЕ?..

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 17 Октябрь, 2016 - 
Под горой лежит большой кусок смолы - вещь вформе шара. С горы упал камень на этот кусок и смял его в лепешку. Налицо деформация формы вещи. Где согласно Вашему предписанию появившееся СУБЪЕКТИВНОЕ СОЗНАНИЕ?..

Пока шел процесс смятия смолы, в атомах смолы шла деформация, а в бесконечной структуре элементарных частиц этих атомов генерировалось бытие. Когда деформация атомов прекратилась бытие закончилось и появилось небытие. Смола не достаточно сложная структура для того чтобы из бытия ее атомов синтезировалось сознания. Но в более сложных живых молекулах из бытия (деформации) атомов молекул синтезируется сознание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пока шел процесс смятия смолы...

Известно любому школьнику из курса физики.

в атомах смолы шла деформация

Известно из любого курса физики.

в бесконечной структуре элементарных частиц этих атомов генерировалось бытие

Эта Ваша фантазия. В физике нет понятия бытия. А если физики вольно используют понятие бытия, то они признают, что и смола, и камень, и гора, и атомы, и молекулы, и всё прочее и прочее обладает бытием, а не только деформации элементарных частиц.

Когда деформация атомов прекратилась бытие закончилось и появилось небытие.

Это не просто фантазия, это химера.

Смола не достаточно сложная структура для того чтобы из бытия ее атомов синтезировалось сознания.

Что и требовалось доказать. Ваша фраза:

kto, 17 Октябрь, 2016 - 14:55, ссылка
Субъективное сознание появляется из деформации формы вещи.

ложная.

Но в более сложных живых молекулах из бытия (деформации) атомов молекул синтезируется сознание.

Снова да ладом: это декларация (гипотеза). Чтобы ее утвердить, необходимо показать механизм, как это происходит. За дело, коллега.

Аватар пользователя kto

Когда деформация атомов прекратилась бытие закончилось и появилось небытие.

Это не просто фантазия, это химера.

Вот на этой химере и закончим нашу дискуссию. Дальнейшее наше взаимопонимани без освоения Вами этой химеры невозможно.

Аватар пользователя Эрц

Сергей Борчиков, 17 Октябрь, 2016 - 15:22, ссылка

Под горой лежит большой кусок смолы - вещь в форме шара. С горы упал камень на этот кусок и смял его в лепешку.

kto, 17 Октябрь, 2016 - 15:59, ссылка  

Смола не достаточно сложная структура для того чтобы из бытия ее атомов синтезировалось сознания. Но в более сложных живых молекулах из бытия (деформации) атомов молекул синтезируется сознание.

"Вещь в форме шара"- кусок смолы, из за недостаточно сложной структуры, заменяем на... Какой шарообразной частью себя готов пожертвовать на опыты  kto? Для чистоты эксперимента, камень возьмем тот же, чтоб "в лепешку".

Аватар пользователя kto

Не готов. потому что если kto раскатать в лепешку, то kto почувствует смерть.

Аватар пользователя Эрц

Значит голова kto в качестве "вещи  в форме шара, для раздавливания в лепешку, с целью синтезирования сознания", не годиться. Следовательно, будем пытаться генерировать сознание, с помощью других шарообразных частей kto (благо он мужского пола)...

Но, чтоб точно "в лепешку"cheeky

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 18 Октябрь, 2016 - 13:29, ссылка

Значит голова kto в качестве "вещи  в форме шара, для раздавливания в лепешку, с целью синтезирования сознания", не годиться. Следовательно, будем пытаться генерировать сознание, с помощью других шарообразных частей kto(благо он мужского пола)...

Но, чтоб точно "в лепешку"cheeky

Грешно смеяться над... оригинальным философом smiley. Перлы Кто, конечно, не "Кавказская пленница", но многими из них можно пополнить тему "юмор на ФШ". 

Аватар пользователя kto

Эрц, 18 Октябрь, 2016 - 13:29, ссылка
Следовательно, будем пытаться генерировать сознание, с помощью других шарообразных частей kto (благо он мужского пола)...

Но, чтоб точно "в лепешку"cheeky

бдагодарю Вас за критику моих представлений.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 15 Октябрь, 2016 - 23:52, ссылка

yes 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

yes

Аватар пользователя ZVS

 введено аксиоматически. Если докажете обратное, тотчас поменяю свою точку зрения.

Классика жанра релятивизма.crying Вы аксиомы  вводите, а прочие должны   доказывать(опровергать).. Детский лепет. И ведь весь релятивизм таков. Я так вижу. Я ввожу аксиому, и потому я не обязан её доказывать, пусть прочие доказывают,а я буду  решать, получается у них или нет.cheeky  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уж в релятивизме упрекать меня - это перебор. Тут к Болдачеву.

Элементарная методология: я не требую никого (если человек не хочет) доказывать мои аксиомы, я сам их доказываю. Если они доказываются, они превращаются в теоремы. Больше того, я сам аксиомы других философов пытаюсь доказать или фальсифицировать, дабы установить с ними интерсубъективное соотношение. И не лишаю никого права делать то же самое с моими аксиомами и теоремами.

Выигрывает только дело - дело философии, а не ярмарка тщеславий или критикианство со стороны.

Аватар пользователя ZVS

Строгая логическая цепочка С. Борчикова:

..введено аксиоматически. Если докажете обратное, тотчас поменяю свою точку зрения.

 ..я не требую никого (если человек не хочет) доказывать мои аксиомы, я сам их доказываю. 

 Не,не разу не релятивист. Просто так думает.. wink

Аватар пользователя bravoseven

laugh

Аватар пользователя Сергей Борчиков

To ZVS

Навырывали цитат, как вздумается, и исказили мысль, а вырвать цитаты надо было так:

...я не требую никого (если человек не хочет) доказывать мои аксиомы, я сам их доказываю... я сам аксиомы других философов пытаюсь доказать или фальсифицировать... и не лишаю никого права делать то же самое с моими аксиомами и теоремами... (ссылка) если докажете ложность моих аксиом, поменяю их преспокойно (ссылка)...

Усмотреть здесь релятивизм можно, только совершенно не понимая суть теоретического (научного, философского) взаимодействия субъектов.

Но самое главное: почему уже в третий раз (!) не выделили места со следующими вопросами, а пропустили их мимо ушей:

Вы сами являетесь ли философом? Если да, то какого стиля философствования Вы придерживаетесь? Если есть такой стиль, то как Вы в свете его решаете поднятые Пермским проблемы? И если у Вас есть решение, то увязываете ли Вы его с другими решениями, данными во всей мировой культуре и философии, в стройную логическую интерсубъективную систему и как?

Пожалуйста, не зарывайте как страус голову в песок от последних четырех вопросов.

Аватар пользователя ZVS

Усмотреть здесь релятивизм можно, только совершенно не понимая суть теоретического (научного, философского) взаимодействия субъектов.

Ну да, выопятьвсёнетакпоняли. Всё же справедливости ради скажу, до отца основателя релятивизма вам еще расти и расти.

Но самое главное: почему уже в третий раз (!) не выделили места со следующими вопросами, а пропустили их мимо ушей:

Вы сами являетесь ли философом? Если да, то какого стиля философствования Вы придерживаетесь? Если есть такой стиль, то как Вы в свете его решаете поднятые Пермским проблемы? И если у Вас есть решение, то увязываете ли Вы его с другими решениями, данными во всей мировой культуре и философии, в стройную логическую интерсубъективную систему и как?

Пожалуйста, не зарывайте как страус голову в песок от последних четырех вопросов.

Вот каким местом эта анкета к теме топика?  Я тут, как и практически везде, ни разу не аргументировал те или иные предлагаемые положения, что вот у меня такие аксиомы, или что я как философ(стиля рококо) считаю .. и пр.. Чего ради мне отвечать  на неотносящихся прямо к теме топика вопросы в стиле: а ты кто такой?!Метода, гм..этих самых, не будем поминать..которые в рассуждениях оппонентов видят  преимущественно  их личный взгляд и личную аксиоматику, поскольку  у самих только такая и имеется.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Извините, я снимаю мои вопросы.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 14 Октябрь, 2016 - 23:24, ссылка

«Раз вещи вне их чувствования и умозрения в сознании никак человеку-субъекту не даны...»

Очень слабая аргументация. Помимо чувствования и умозрения есть еще другие способности: например, интуиция, откровение, непосредственное взаимодействие, практическое взаимодействие и т.д. И во всех этих процессах вещи даются. Если я глажу и кормлю кошку, то она дается мне непосредственно во взаимодействии со мной как внешняя вещь, если я использую древесину или мрамор для строительства моста, то  дерево и мрамор как вещи-строительные-материалы даются мне в производственном процессе.

Но разве данность в чувствовании, умозрении, интуиции, откровении не охватывает так называемый «внешний мир», «материальные вещи», «производственные процессы»? Мы в своем чувствовании и умозрении «отправляем» материальный мир за пределы Я (в мир не-я), создаем иллюзию внешнего независимого мира. Он независим от индивидуального я только в том смысле, что само индивидуальное я иллюзорно отделено от Я, проявляющего и созерцающего материальный мир. Человеческое я познает мир и творит в производственном процессе свой мир (культуру) лишь в силу забвения собственной иллюзорности – за иллюзорным я сокрыто Истинное Я. Ну да это наши аксиоматические расхождения

И далее наши расхождения постулативные, аксиоматические, по принципу кто во что верит.

"Солнце и Земля... явно напрямую зависят от Вашего сознания..."

Снова да ладом. Солнце и земля как вещи-феномены и как вещи-ноумены, ясное дело, напрямую зависят от моего и общечеловеческого сознания. Но как материальные объекты-денотаты (если их феномены и ноумены не химеры) существуют независимо от меня и моего сознания. А если феномены и ноумены - химеры, то также явно их объекты не существуют, и опять же независимо от меня и моего сознания. Русалка онтологически не существует независимо от меня, ведь это не я предписываю ей не существовать.

Такое утверждение «Русалка онтологически не существует независимо от меня, ведь это не я предписываю ей не существовать» не более чем умозрительное предположение. Вера в существование  с точки зрения «нормального» человека химер (русалок, чертей, кентавров и прочего) порождает в так называемом «материальном мире» таких существ. В истории мореходста описаны многочисленные свидетельства о встречах с русалками

http://www.factruz.ru/come_to_him/meetings-with-mermaids.htm

Мой прадед (глубоко верующий человек) однажды в лодке на реке столкнулся с натуральным чертом, который едва не перевернул лодку. Можно свалить на суеверия, но дело в вере, а вера чудеса творит. Вы же исключаете из своего «материального мира» то, во что не верите. Потому Вам не грозят встречи с русалками, чертями и прочими химерами. Вот такой он независимый от сознания «материальный мир».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы... создаем иллюзию внешнего независимого мира.

Мы уже с Вами на эту тему говорили: одни создают иллюзию внешнего независимого мира, другие создают иллюзию внешнего зависимого мира или даже его отсутсвия. И что?

за иллюзорным я сокрыто Истинное Я.

Аналогично. Одни создают иллюзию всесилия личного Я, другие создают иллюзию Истинного абсолютного Я. И что?

наши расхождения аксиоматические

Я это выше и зафиксировал. И что? Выхода два: либо синтез аксиоматик (о чем в прошлом году много говорили), либо каждому кулику воспевание своего аксиоматического болота.

В истории мореходства описаны многочисленные свидетельства о встречах с русалками... чертями...

Я не большой знаток русалко- и чёрто-ведения. И не имею предубеждений против русалок и чертей. Если эти химеры (но не описания) будут верифицированы как истины, да ради Бога, - без проблем, приму как данность.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 13 Октябрь, 2016 - 00:58, ссылка
 Никакое смотрение ничего не генерирует.

Смотрение генерирует запуск априоризма субъекта.

Аватар пользователя Пермский

kto, 13 Октябрь, 2016 - 16:33, ссылка

"Никакое смотрение ничего не генерирует"

Смотрение генерирует запуск априоризма субъекта.

Борис, Вы меня восхищаете. У Вас совершенно изощренный ум, иррациональность потрясающая. 

Аватар пользователя axby1

  А вы не пробовали сначала договориться о предмете, а потом думать над тем, как его обозвать ?

Аватар пользователя Эрц

Чтоб об нем договориться, в него сначала надо ткнуть пальцем. Сможем ткнуть пальцем в "совесть", в "бесконечность"? Только в кошку...smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ткнуть пальцем можно в тривальные материальные объекты: кошку, гору, солнце и т.д.
Если взять социальные объекты: совесть, родина, счастье, родители, справедливость и т.д., то "ткнуть пальцем" не проходит. Тут инвариантом является не вещь, а человеческие отношения.

Например, друга нельзя назначить пальцем: "Ты мой друг". Дружба - это комплекс взаимоувязанных отношений. Пусть есть факт дружбы Д. Пусть субъект-1 имеет приватное переживание этого факта рД1, а субъект-2 - как рД2. Это как и с кошкой. Насколько бы ни различались приватные осознания дружбы у каждого из субъектов, но всегда найдется invД - инвариант отношений, который определяет их общее понимание и взаимодействие как дружбы. Для дружбы нескольких людей (n):

С1 = рД1 + invД
С2 = рД2 + invД
С3 = рД3 + invД
...
Сn = рДn + invД

Пока есть этот инвариант (invД), то дружба имеет место быть. Как только эти инвариантные и интерсубъективные отношения прекращаются или вдруг происходит некий факт, выходящий за пределы понимания этими людьми дружбы, например, предательство, то дружбе приходит конец. Причем этот конец объективен и инвариантен. Он не зависит от того, кто как приватно осознает или даже оправдывает факт предательства. Может, было предательство вынужденное или во благо, но дружбе всё равно конец. Инвариант нельзя нарушать.

Аватар пользователя Эрц

Это как и с кошкой. Насколько бы ни различались приватные осознания дружбы у каждого из субъектов, но всегда найдется invД - инвариант отношений, который определяет их общее понимание и взаимодействие как дружбы

Да, дружба, как кошка, пока не нужно отличить "свою" из дюжины. Именно по этому иногда из дружеских соображений творится такое...

"Избавь бог от таких друзей, а с врагами, мы как-нибудь сами разберемся" (с)

При этом каждый субьект будет уверен в ПРАВИЛЬНОСТИ, т е инвариантности собственного понимания ситуации. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ здесь - ссылка

Аватар пользователя kto

Сможем ткнуть пальцем в "совесть", в "бесконечность"? Только в кошку..

"совесть", в "бесконечность" это формы генов генома человека.

Аватар пользователя fidel

у такой сущности как "сознание" нет родового определения, либо обсуждается не "сознание", а его функция

Аватар пользователя Эрц

Дык сознание и есть ПРОЦЕСС, а единственная его функция ("видимое" свойство) - восприятие. Не получение, хранение, использование информации, а "восприятие", "о-сознание"... (сам "смысл" сидения за монитором этого "компа").

Аватар пользователя fidel

Дык сознание и есть ПРОЦЕСС

Если не сложно раскройте пожалуйста что вы вкладываете в понятие "ПРОЦЕСС"

Аватар пользователя Эрц

Если не сложно раскройте пожалуйста что вы вкладываете в понятие "ПРОЦЕСС"

В том и сложность, что не концептуализируется... не моделируется...

Взаимозависимое взаимодействие, где вопросы чего с чем (с кем) не имеют смысла, т к  "чего" и "кто", являются уже продуктами, этого взаимодействия. (не процессом)

Одна из концепций (относительных истин) описана тут http://philosophystorm.org/universalnaya-model-mirovozzreniya-0

  Например, на уровне «я чувствую» происходит восприятие формы-эмоции и, одновременно, её делание, создание этой же эмоции, окончательное ее оформление и переживание, в целом,  именно этой формы эмоции. На уровне «я думаю» мыслеформа воспринимается мной и одновременно формируется мной же. То же, относительно верований: человек сам воспринимает свои верования и убеждения, сам их оформляет, сохраняет и поддерживает. 

     Следовательно, процесс восприятия и творения любого объекта моей вселенной - есть один и тот же процесс

Вполне толковый текст... (как модель). А как оно в натуре, можно только "воспринять". 

Аватар пользователя fidel

в свое время индусы описывали сознание как эманации или "нисхождение" абсолюта  в виде таттв

но что бы иметь дело с подобным уровнем описания нужно достаточный духовный опыт

Аватар пользователя Эрц

Любое описание, "указывание пальцем на Луну". Духовный опыт, несомненно "вещь", но периодически, "пробивает" спонтанно. Вот после этого "спонтанного пробоя" и приходится искать некое хотя б модельное обьяснение, собственного опыта такого восприятия (хотя б с целью получить ещеsmiley

Аватар пользователя fidel

приятно слышать  :) Заходите в гости и на наш форум

Будем рады

 

 

Аватар пользователя Корнак7

fidel, 12 Октябрь, 2016 - 12:55, ссылка

в свое время индусы описывали сознание как эманации или "нисхождение" абсолюта  в виде таттв

но что бы иметь дело с подобным уровнем описания нужно достаточный духовный опыт

Чтобы иметь дело с подобным описанием нужно понимать язык описания. А ты всюду лезешь с ним к людям, которые на этом языке не говорят. Я же не разговариваю с тобой на башкирском?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я уже ввел два момента, способствующие инвариантизации и интерсубъективации сознаний:

1) Материальные объекты - ссылка.
2) Человеческие отношения - ссылка.
3) Теперь хотел бы поговорить еще об одном - о слове (языке).

Допустим, некий правитель объявляет указ, что завтра в 7-00 утра на Красной площади всем будут выдавать по миллиону рублей. Уверяю Вас, что сознание информации у всех будет абсолютно инвариантно (несмотря на споры всех теоретиков о приватности сознания). Неисчислимые толпы людей придут на Красную площадь, а не на Синюю, ровно к 7-00, а не к 11-00, и получат миллион, а не 999 тысяч. Независимо от индивидуальных приватных сознаний, т.е. кто как относится к Красной площади (любит ее или не любит), кто как относится к времени (признает время или пространственно-временной континуум), кто как планирует потратить миллион (купит машину, или квартиру, или вложит в бизнес), все совершенно инвариантно и интерсубъективно воспримут словесную информацию - invФ: "Красная площадь, 7-00, миллион руб.".
Имеем всю ту же самую схему для субъектов числом n:

С1 = рФ1 + invФ
С2 = рФ2 + invФ
С3 = рФ3 + invФ
...
Сn = рФn + invФ

Слово является универсальным инвариантизатором и интерсубъективатором. Мы можем по-разному сознавать красное, или дружбу, или бесконечность, но слово вычленяет из этих наших приватных разностей инвариантные моменты и делает сознание интерсубъективным. Даже тот, у кого нет сознания по какому-то факту, например, кто-то не знает, что такое лазурь, или что такое стыд, или что такое фрактал, но, слыша слова, он получает некие инварианты, которые в последствие может инкрустировать личным опытом и приватным сознанием. Однако invФ всё равно так и останется инвариантом.

Аватар пользователя Эрц

 все совершенно инвариантно и интерсубъективно воспримут словесную информацию - invФ: "Красная площадь, 7-00, миллион руб.".

Весьма показательно. Вот Вы высказали некую идею, посчитав ее инвариантной. Теперь возьмем мой "рецепт" и проведем "опыт". Я как С2, услышав обьявление, не побегу  туда, в лучшем случае гляну по ТВ на групку ..., поддавшихся на провокацию. Если предложение будет более "реально", не побегу тоже, а начну прикидывать, сколько шкур и как, смогут снять с меня за предложение очередной халявы.

"Язык нам дан, чтоб скрывать свои мысли" Макиавелли. (и он прав)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дело не в том, правда это или нет. Дело в том, инвариантно это или нет. Вы же, услышав эту информацию, будете ее проверять на предмет, действительно, ли это на Красной площади, действительно ли это в 7-00 (по московскому времени или по Гринвичу), но Вы будет проверять цифру 7-00, а не 7-01, действительно ли миллион рублей или с вычетом налогов и т.д. Но то, что Вы проверяете, Вы инвариантно  (invФ) получили в словах: "Красная площадь, 7-00, 1 млн руб.".

Язык может и скрывать, да еще как. Но в данной теме идет речь о поисках инвариантов. И одним из таких инвариантов язык тоже является. Аналогично отвечаю Вам и о том, что в человеческих отношениях (например, в дружбе) не всё инвариантно и гладко. Но нас в данной теме интересуют не различия, которые, конечно, есть, а моменты тождества, инвариантности, интресубъективности. Никакие разности и антитождества их не устраняют.

А вот что Вы об инвариантности и интерсубъективности думаете, - об этом и спрашивает Пермский. И мне тоже было бы интересно услышать.

Аватар пользователя Эрц

Но то, что Вы проверяете, Вы инвариантно  (invФ) получили в словах: "Красная площадь, 7-00, 1 млн руб.".

Нет. У нас с Вами а5 не инвариантно. Я проверяю сущность сообщения (не детали). Должен я ВЕРИТЬ этому сообщению или нет. Если нет, нахрена мне детали. Верить или неверить, инвариантности не поддается, т к субьективно. 

А вот что Вы об инвариантности и интерсубъективности думаете, - об этом и спрашивает Пермский. И мне тоже было бы интересно услышать.

А чего тут еще сказать... Даже однояйцевые близнецы (где там наш "генетик" с богом из ДНКsmiley), не имеют 100% интерсубьективности (даже если держать их в лабораторных условиях - карма). С другой стороны и папуас с эскимосом, могут различить и поименовать кошку с крокодилом, т е поиметь на этом уровне инвариантность. Но как только начнется обсуждение кошачье, крокодилового функционала, начинается та самая субьективность (которая без интер). Вывод 1. Опыт по непосредственному Личному, Субьективному восприятию. 1.а (примечание) Т к восприятие все равно Личное и Субьективное, то оно хотя б должно быть непредвзятым, т е не основанным на уже имеющихся догмах.

2.Полностью избавиться от субьективного (не инвариантного) видения, можно только избавившись от диктата "я". Один Мир на "всех" (где всех- чисто фигура речиsmiley

Итого. инвариантность работает на простейшем обьективном уровне (чем проще, тем инвариантней). В остальном (по любым вопросам) интерсубьективность -гауссиана, где 2Х2=18, тоже имеет место (где-нибудь в концеsmiley)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Никто не настаивает на 100% интерсубъективности по всем параметрам.
Никто не призывает избавляться от субъективности. Больше того, интерсубъективность - тоже субъективность, только интер.
Говоря, о неработоспособности инвариантности на уровнях выше объектного, Вы попадаете в софизм. Ведь ФШ - это не объектный уровень, а уровень философских абстракций. Если Вы не рассчитываете, что будете здесь поняты инвариантно, то зачем пишете сюда сообщения, да еще пытаетесь убедить, т.е. утвердить инвариант среди читателей? (Пустая трата времени). А если уверены, что читатели поймут или должны понять Вас инвариантно, то тогда отчего заявляете, что на уровне абстракций нет инвариантов. (Сами же на них и рассчитываете).

Аватар пользователя Эрц

Говоря, о неработоспособности инвариантности на уровнях выше объектного, Вы попадаете в софизм. Ведь ФШ - это не объектный уровень, а уровень философских абстракций. Если Вы не рассчитываете, что будете здесь поняты инвариантно, то зачем пишете сюда сообщения, да еще пытаетесь убедить, т.е. утвердить инвариант среди читателей?

На ФШ мы строим из инвариантных кубиков домики и пирамидки. При этом "кубики" инвариантны относительно и по-системно. А пирамидки мы строим, якобы, по системным чертежам. Степан, типа по материалистическим, я, типа по буддистским, но в натуре получается - по мотивам, т е весьма субьективно и степень инваниантности этих мотивов зависит от нашего приближения к восприятию "так есть".

Теперь о моей мотивации. Нет у меня и мысли в том, что Я могу кого-то убедить (это бессмысленно). Но вот попытаться убедить, кого-либо попробовать убедитьСЯ самому, получив собственный опыт, это вполне допустимое предположение. Но в моей мотивации это не главное. Чтоб "построить пирамидку" (свою), нужно иметь "образец", + к этому важна критика, как конструктивная, для исправления ошибок, так и деструктивная, для уточнения и оттачивания деталей "пирамидки". И мотивации эти относятся наверное как 10\90 , т что моя субьективная заинтересованность на лицо.smiley

-------------

Кстати, упущен еще один немаловажный момент в дискуссии.

Мы говорили исключительно о МЕЖСУБЬЕКТНОЙ инвариантности.

А на сколько инвариантна ВАША СУБЬЕКТИВНОСТЬ?  

Выше был разговор про инвариантность понятия дружба. На сколько СУБЬЕКТИВНО инвариантным будет решение, принести легкую смерть раненому другу, глядя на его нестерпимые мучения, если до ближайшего ветеринара...      При этом доп условия задачи, с меня спрашивать или додумывать не стоит, не помогут... дилемма останется.

Но это т сказать "глобальная" субьективная дилемма, для напримера, а сколько мелких выборов мы делаем, вне установившейся якобы инвариантности?

Субьективная инвариантность (о которой говорите Вы), это "матрица я", разделенная на группы по половому, возрастному, этническому, профессиональному и куче других признаков НА ГРУППЫ, в которых инвариантность ОТНОСИТЕЛЬНО одинакова (а5 гаусиана, даже в группах). А с другой стороны инвариантности нет и между Я-сегодняшним и Я-"вчерашним".

Аватар пользователя Эрц

Из нашего диалога с Сергей Борчиков можно заключить, что с помощью сходства/различия, интерсубьективности и инвариантности, представления о сознании вывести не возможно...

Восприятия инвариантны, ОТНОСИТЕЛЬНО. Различия в восприятиях, ОТНОСИТЕЛЬНЫ. А обусловлены , эти сходства\различия, только субьективным "я". (Есть другие обоснования, сходств, различий?)

Значит, если убрать этот "фактор относительности", сознание, станет Абсолютным (инвариантным во всей полноте, если кому Абсолют не нраsmiley).

Но это не решает вопроса, что есть сознание.

Можно попытаться зайти с другой стороны и выяснить, чем сознание НЕ ЯВЛЯЕТСЯ

Ну например, сознание, не может являться стулом, т к свойства стула вот они, а это не сознание.smiley Оно не может являться "нематериальным проявлением , материальных мозгов", т к материя производит исключительно материальные взаимодействия и следовательно, либо нематериальное сознание НЕЛЬЗЯ привязать к материальным мозгам, обьявив его "нематериальным", либо придется признавать наличие в материи (всей!) нематериальной составляющей. Есть у сознания материальные свойства? нет (может кто нашел, тащи сюдаsmiley). Есть ли в материи нематериальная составаляющая? нет, бо тогда это не материализм.

Т е привлечение к обсуждению всяческой "Природы", "духов", "богов", "сущности" и др ипр... приведет к точно такому же результату, дуальность восприятия приводит к дуальности "основного вопроса", который в этой дуальности не решается. (скоко можно воду в ступе...)

Есть у нас единственное, доступное для изучение сознание, вот на него и смотрим.

Сознание дано априорно. Дано НАШИМ "Я". Я знаю, что есть. Достаточные основания, чтоб пуститься в вышеизложенные (в теме...в форуме.. философии...smiley) рассуждения? Да, вполне! (и куда они приведут..?)

Значит, чтоб сообразить, что такое сознание, надо смотреть на то, как мы его "получаем". Т е разбирать, что же из себя представляет "призма- Я", через которую мы это сознание "видим". Хотя б чисто теоретически (модельно, концептуально), если увидеть (в натуре), без этой "призмы" возможности (на данный моментsmiley) нет. 

Основной вопрос философии, следует переформулировать в "Что есть - Я". Ответ на него, автоматически решает традиционный "основной вопрос".

Вот так как-то...

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 15 Октябрь, 2016 - 21:18, ссылка

yes До заключительной части поста.

Сознание дано априорно. Дано НАШИМ "Я". Я знаю, что есть. Достаточные основания, чтоб пуститься в вышеизложенные (в теме...в форуме.. философии...smiley) рассуждения? Да, вполне! (и куда они приведут..?)

Дано нашим "я". Требует уточнения. Подразумеваем под "нашим" принадлежность "я" инд. субъекту - сознание не дано нашим "я", а дано нашему "я". Тогда логично, что оставаясь в двойственности "я" сознающего, и "не-я" сознаваемого, рассуждения в принципе не выйдут за рамки двойственности. Каждое "я" будет лишь относительно одинаково и вместе с тем относительно различно воспринимать мир/объекты. Значит, чтобы понимать причину относительности сходства и относительности различия восприятия мира/объектов в сознаниях субъектов, нужно достичь понимания необходимости выхода за рамки двойственности млого "я" к Абсолютному Сознанию абсолютного Я. Тогда Сознание охватывает весь проявленный мир, нет никакой двойственности обусловленной относительностью множественных субъектов "я" с их индивидуальными сознаниями. Констатируем, что субъектов множество, что множество  я-сознаний и тем вынуждаем вводить в дискурс, в рассуждения о природе сознания нижеследующее:

 Значит, чтоб сообразить, что такое сознание, надо смотреть на то, как мы его "получаем". Т е разбирать, что же из себя представляет "призма- Я", через которую мы это сознание "видим". Хотя б чисто теоретически (модельно, концептуально), если увидеть (в натуре), без этой "призмы" возможности (на данный моментsmiley) нет. 

"Призма-я"позволяет единый мир дербанить на частные инд.восприятия его в своих инд. сознаниях, где мир отсутствует (актуально) целиком, а дано лишь частичная его представленность-преломленность призмой-я. Когда же я-субъект достигнет чистоты восприятия мира - исчезнет сама "призма-я" и я воссоединится с Я. Мир станет Единым Целым без разделения на относительные частные раздельные предметы-объекты.

Основной вопрос философии, следует переформулировать в "Что есть - Я". Ответ на него, автоматически решает традиционный "основной вопрос".

Ответ на данный вопрос дан тысячелетия назад: я есть Я, тат твам аси. Вопрос не столько философии сколько практики - это неуклонно стремиться к духовному совершенствованию в самых обыденных житейских обстоятельствах. Тогда будет меняться и наше неполное, не чистое/"затуманенное" иллюзией сознание, будет неуклонно расширяться, вмещать всё более совершенное понимание. И тогда однажды каждый своим инд. умом сумеет постичь многовековую истину - тат твам аси. Каждый плод (субъект-я с инд.сознанием) должен созреть, чтобы получить знание давно известного просветленным. Будем созревать smiley.

Аватар пользователя Эрц

Дано нашим "я". Требует уточнения. Подразумеваем под "нашим" принадлежность "я" инд. субъекту - сознание не дано нашим "я", а дано нашему "я".

 Не, и близко не подразумеваем.

Даете ли Вы свое сознание, главному герою квеста, когда он бегает по экрану монитара и крушит монстров ржавой монтировкой?

Ваше сознание, создало этого чувака и он болтается среди "компьютерной"  причинно следственности. Толику программного обеспечения и он выдаст полную характеристику своего "Я" (типа не только монтировкой, но из базуки, и яичницу поджарить, и крестиком вышивать...). А что он может сказать о собственном СОЗНАНИИ? (т е в данном примере о Вас smiley). Вот тут "простенькой программой" не обойтись. Здесь нужна рефлексия и логика...

При этом, "я-ролей" вагон и тележка, и все разные, и все генерируются сознанием.

И каждое из этих "я", в любой ситуации, на вопрос о сознании, ответит "ну, я же есть". Именно сознание генерирует все наши "я", которые утверждают, что они и есть сознание.

Тогда Сознание охватывает весь проявленный мир

 Не-а. Не "охватывает". Смысла нет "охватывать". Если Вы (хоть Вас и нетsmiley), ЯВЛЯЕТЕСЬ этим ПРОЦЕССОМ, нет смысла его "охватывать", (схватывать, как в двойственности). В например, на данный момент, являясь (в т числе) телом, Ваше "я" не "охватывает" всю его деятельность, но в нужный момент может и по двери кулаком звездануть, и в часовом механизме отверткой поковырять, и коробку спичек пальцами ноги поднять...

Т е "весь проявленный мир" (и не проявленный кстати тоже), он "здесь", и любую "деталь" (при "нужде") можно "рассмотреть" с любой степенью точности, в любых взаимосвязях.

Мир станет Единым Целым без разделения на относительные частные раздельные предметы-объекты.

На какое-то время, да. А потом захочется кушать.smiley "Когда я еще не начал изучать дзен, горы были горами, а реки — реками; когда я начал изучать дзен, горы перестали быть горами, а реки — реками; когда я постиг дзен, горы снова стали горами, а реки — реками".

Нет смысла отказываться от различения от того, что знаешь как оно устроено "в натуре".

Ответ на данный вопрос дан тысячелетия назад: я есть Я, тат твам аси.

Вот тут а5 возникает вопрос мотивации... Quo vadis smiley если "я" - НЕТ.

Все "Брахмы", боги, сотворяющие миры, повелевающие мирами - двойственны. Если мир Единый, Целый, то ничего сотворять, ни чем повелевать, ничего изменять (по образу и подобию) не нужно... оно и "так есть".

В остальном, кроме этих уточнений, согласен.smiley

(подкинуть ссылочку по написанному... из классики   http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/6vstrok/  Шесть Ваджрных Строк)

Аватар пользователя ZVS

 А потом захочется кушать.

Ага. Будда(злые люди говорят), под деревом сидя кучу болячек себе нажил.. sad  

Аватар пользователя Эрц

А что в этом удивительного? И когда пробовал аскезу, как метод (от чего потом отказался), тоже "кучу болячек нажил"... "Тушка", если ей не заниматься, подвержена вполне понятному, обьективному, причинно следственному разрушению... а "под деревом" у Будды были несколько другие задачи.

А вот потом, из под дерева вставши, быстренько создал причину восстановления "тушки" в нормальном виде. Причина-то в уме, хоть следствия и обьективны и обьективно-причинно-следственны. "По мелочи", работает и при отсутствии просветления, т е при концептуальном понимании и попытке "смоделировать" это... 

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 16 Октябрь, 2016 - 19:20, ссылка

"Мир станет Единым Целым без разделения на относительные частные раздельные предметы-объекты"

На какое-то время, да. А потом захочется кушать. "Когда я еще не начал изучать дзен, горы были горами, а реки — реками; когда я начал изучать дзен, горы перестали быть горами, а реки — реками; когда я постиг дзен, горы снова стали горами, а реки — реками".

Нет смысла отказываться от различения от того, что знаешь как оно устроено "в натуре".

И получаем «двойное» видение: видишь буераки, реки, раки (феномены) и, понимая что это иллюзия, видишь «сквозь иллюзию» Реальность как Единый и Неделимый.

"Ответ на данный вопрос дан тысячелетия назад: я есть Я, тат твам аси"

Вот тут а5 возникает вопрос мотивации... Quo vadis  если "я" - НЕТ.

Все "Брахмы", боги, сотворяющие миры, повелевающие мирами - двойственны. Если мир Единый, Целый, то ничего сотворять, ни чем повелевать, ничего изменять (по образу и подобию) не нужно... оно и "так есть".

Оно-то и «так есть», но не существуют при этом ни субъекты-я, ни восприятие, ни проявление мира/объектов. Нет двойственности – нет существования, данного в восприятии (некому воспринимать и нечего воспринимать), бо нет и самого восприятия. Всё же нераздельно в Едином smiley.

В остальном, кроме этих уточнений, согласен.smiley

Ну да, всё так: "А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо" wink

Цитата со ссылкой:

(11) Всё является пробуждённым умом.

В едином совершенстве совершенно всё, - таково несотворённое универсальное совершенство. Самосуществующая пробуждённость спонтанно совершенна по природе.

(12) В непроявленной яви пробуждённого ума

Нет таких вещей, как самсара и нирвана,"нет внешнего (мира) и (жизнеформ) внутри него, Однако природные импульсы его энергии Возникают в разнообразных проявлениях кажущегося и существующего в самсаре и нирване.

(9) Хотя все они возникают, ни одно из них не имеет обособленной природы. Они лишь преходящие, беспочвенные и необоснованные явления,

Которые ясно кажутся, но не существуют как таковые, Подобно миражу воды, сновидению, эху, волшебству, Отражению, городу гандхарвов или галлюцинации. Их следует понимать как временные и случайные [иллюзорные] явления.

(10) Спонтанно присутствующая природа пробуждённого ума Обнаруживает себя в непрерывном проявлении иллюзий самсары и нирваны. Так как все эти иллюзии полностью собраны в основном пространстве, Вы должны знать, что они не покидают изначального состояния.

(13) Просто возникая, вещи являются пустотными формами по своей природе. Кажется, что они рождаются из нерождённого пространства, Но на самом деле ничего не рождается, даже когда вам это кажется.

Кажется, что они исчезают в непрерывном состоянии, Но ничего на самом деле не исчезает, - это лишь обманчивая игра пустоты. Когда они пребывают, отсутствует сам факт такого бытия,В состоянии, где ничего не уходит и не приходит, всякое пребывание беспочвенно. Они не существуют в той же степени, в какой они проявляются, Поэтому нам ничего не остаётся, как назвать их «лишёнными независимой природы».

(14) Так как явления естественно возникают из энергии (осознавания). Их природа чисто символически называется «взаимозависимым происхождением». Когда кажется, что они возникают из этой энергии, У них невозможно различить возникновения или невозникновения, И даже эта «энергия» лишь символ, не имеющий сущности.

Поэтому всё вовеки находится в неизменном состоянии, Не покидая пробуждённый ум ни на миг.

Это третья глава «Драгоценной Сокровищницы Дхармадхату», демонстрирующая аналогии пробуждённого ума.

http://www.avatargroup.ru/Biblioteka/LONGChEN_RABDZhAM_-_Dragocennaya_Sokrovischnica_Dharmad.aspx

В восприятии просветленного в каждой вещи видны все остальные вещи мира - весь мир в каждой вещи. И это не умозримое понятие о части и целом, а непосредственное восприятие: «буераки, реки, раки и зеленый попугай», весь мир в каждом предмете.

Аватар пользователя Эрц

Ну, Вы поняли...да...smileywink

----------

Это третья глава «Драгоценной Сокровищницы Дхармадхату», демонстрирующая аналогии пробуждённого ума.

Аналогий уже "маловато будет"...

Каждый плод (субъект-я с инд.сознанием) должен созреть, чтобы получить знание давно известного просветленным. Будем созревать smiley

надо бы...

------------

Тут другая фигня в выводах получается... Конечность философского познания (о чем мы спорили с Болдачевым). Отсутствие догм (какие догмы, если все относительно, кроме непосредственного познания). Т е весь диалог (на философские темы) сводится к уточнению (ДЛЯ СЕБЯ), неких моделей "демонстрирующих (СЕБЕ а5 же) АНАЛОГИИ".

И а5 Quo vadis smiley , чего здесь делаю я (и чего здесь делают остальные)? (занятные такие , безответно-риторические вопросы).

Наверное, где-то есть и неконцептуальные ответы на них.

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 17 Октябрь, 2016 - 18:17, ссылка

Тут другая фигня в выводах получается... Конечность философского познания (о чем мы спорили с Болдачевым). Отсутствие догм (какие догмы, если все относительно, кроме непосредственного познания). Т е весь диалог (на философские темы) сводится к уточнению (ДЛЯ СЕБЯ), неких моделей "демонстрирующих (СЕБЕ а5 же) АНАЛОГИИ".

Вот и я сторонник идеи, что философское познание изрядно индивидуально и в дискуссиях мы не выясняем некий инвариант (о чем печется С. Борчиков), а проясняем для себя свою модель мироздания, своим путем продвигаемся по пути умозрения к тому моменту, когда умозрение будет исчерпано и субъект от умозрения перейдет таки к непосредственному знанию, к непосредственному видению мира в его нераздельном единстве. И «всего-то» нужно «пробудиться» и достичь просветления – видеть мир таким каков он есть без бесконечной дифференциации умом единого на раздельные предметы и нескончаемые понятийные конструкты описания того, что в себе просто и нераздельно.

И а5 Quo vadis, чего здесь делаю я (и чего здесь делают остальные)? (занятные такие , безответно-риторические вопросы).

Наверное, где-то есть и неконцептуальные ответы на них.

Неконцептуальный ответ – дзеновское молчание smiley.

Аватар пользователя Эрц

Где-то было дзеновское (не точная цитата) "ответов не существует, но спрашивать нужно"...

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 18 Октябрь, 2016 - 21:16, ссылка

Где-то было дзеновское (не точная цитата) "ответов не существует, но спрашивать нужно"...

Без вопросов не будет и ответов. Задаш себе вопрос, и автоматом, как любил выражаться Горбачев, "процесс пошел" - идет процесс и осознаваемо и неосознанно (интуиция работает не влезая раньше времени в осознание ответа).

А вот кто не может сформулировать-задаться вопросом, каково тем? Отвечает группа "Цветы" в песне "Я не сдаюсь":

Я не сдаюсь, но все-таки сдаю,
Я в руки брать гитару устаю,
И на мои усталые уста
пугающе нисходит немота.

Но слышу я, улегшийся в постель,
Как что-то хочет сообщить метель.
И как трамваи в шуме городском
Звенят печально каждый о своем.

Но я не сдаюсь

Пытаются шептать клочки афиш,
Пытается кричать железо крыш.
И в трубах петь пытается вода.
И так мычат беззвучно провода.

Вот также люди, если плохо им
Не могут рассказать всего другим.
Наедине с собой они молчат
Или вот так же горестно мычат.

Но я не сдаюсь

Аватар пользователя kto

Пермский, 18 Октябрь, 2016 - 20:55, ссылка

Перлы Кто, конечно, не "Кавказская пленница", но многими из них можно пополнить тему "юмор на ФШ".

Бытие бытия.

Бытие́ — в самом широком значении — существование.

Элементарной существующей вещью является А́том. 
 

Согласно современной модели, ядро атома состоит из положительно заряженных протонов и не имеющих заряда нейтронов и окружено отрицательно заряженными электронами. Однако представления квантовой механики не позволяют считать, что электроны движутся вокруг ядра по сколько-нибудь определённым траекториям (неопределённость координаты электрона в атоме может быть сравнима с размерами самого атома).

Электроны атома находятся в движении. Это значит, что не смотря на то, что сам атом является неподвижным в его внутренней структуре совершается движение его форм - бытие. При взаимодействии атомов образуются молекулы путем изменения бытия атомов и образования бытия молекул (бытие-изменение бытия-новое бытие). Это изменение бытия является бытием бытия.

Бытие бытия это структурный элемент чувств и сознания.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Май, 2016 - 17:04, ссылка

нам не дана операция/событие: помещение вещи в пространство - оно всегда там. (Вот у корзины есть функция переноски грибов, поскольку есть событие - помещение гриба в корзину)

Поскольку все вещи неотрывны от пространства-сознания, необходимо допустить, что вещи любые без исключения всегда в пространстве-сознании, но далеко не всегда различаются в нем человеком-субъектом. Аллегория А. Болдачева о стене пещеры с переплетением трещин по сути представляет собой это самое пространство-сознание, в котором вещи безначально пребывают, но различаются субъектом по мере знакомства-познания мира. Познанная вещь в «стене с трещинами» выделяется из переплетения трещин как чувственно воспринимаемый феномен и умозрительно различаемое понятие-ноумен. 

«Если нечто появляется в сознании, то откуда оно пришло? Ведь оно где-то-то было, верно?»

Законный вопрос и ответ на него уже дан выше. В отличие от ситуации с грибом и корзиной, когда мы можем говорить об их раздельном, независимом существовании,   объект существует только и исключительно в сознании. Можно, конечно, обсуждать причины появления объекта в сознании (воздействие на органы чувств, прямое воздействие на нейроны, действие памяти, автономная деятельность мозга при галлюцинациях и во сне), но все это не может трактоваться как перемещение некоторого объекты из вне сознания в сознание - объект это по определению только то, что дано в сознании. И, самое главное,  возникновение объекта - не есть функция сознания, ну как, скажем, мелькание изображений на киношном экране не есть функция экрана. 

Возникновение объекта не функция, не порождение сознания, а порождение различительной способности субъекта. Ровно насколько совершенна различительная способность субъекта (определяемая сложностью устройства самого субъекта: человек это или, скажем, улитка), настолько и богат объектами (феноменами и ноуменами) объектный мир субъекта. Для субъекта-человека различительная способность связана с процессом познания/обучения. А место, откуда берутся в различении/данности все объекты  одно – это сознание/«стена с трещинами». Человек-«маугли» будет иметь существенно иной объектный мир, чем цивилизованный человек в силу того, что обучение/познание мира идет в человеческом социуме иначе, чем в сообществе животных. В этих сообществах разная направленность в познании мира.

Корнак7: Любой ваш ответ потянет на нехилую функцию. Вытаскивать, или залезать.  Но и без ответа, согласитесь, не получится. Или вы скажете, что кто-то сам впихивает Нечто в это наше сознание? А само сознание не при чем?

То есть вопрошание о том, откуда в сознании, или «стене пещеры с трещинами», безначально есть все вещи? Это вопрос о том, откуда взялось само сознание. Оно безначально как Абсолютное Пространство, в котором и проявляется сам мир. Кем проявляется? Творцом, Логосом, Богом, Брахманом, Абсолютом. Вот мир со всеми вещами и проявляется в Сознании-Пространстве, где пребывают как вещи мира (объект/объекты), так и тот кто воспринимает/различает эти вещи-объекты (субъект/субъекты). Субъект воспринимает вещи-объекты (свой объектный мир) нигде иначе, чем в сознании-пространстве («стене с трещинами»). В сознании заключен весь мир (отчасти актуально-различимый, отчасти потенциально-различимый субъектом). Различается субъектом всё больше и больше вещей мира благодаря беспрестанной работе ума по «разделению» (условному) единого мира на множество раздельных вещей, образующих системное умозримое устройство мира. Иерархия организации мира на многоуровневое системное устройство благодаря усилиям ума (людей занятых в науке) непрестанно разрастается, умножается как и плодятся до бесконечности сами науки, дербанящие мир на всё более дробное организационное устройство.

Аватар пользователя Корвин

Если в мировом сознании заключен весь мир и субъект только опознает в нем фрагметы-вещи, то возникант подозрение, что это мировое сознание просто мир сущего только по-другому названный.

Я допускаю, что субъект своим мышлением может менять свое сознание, хотя и не абсолютно произвольно. Если сознание субъекта фрагмент общего сознания, то тогда мышление субъекта может менять и его. Вы это допускаете?

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 21 Октябрь, 2016 - 17:05, ссылка

Если в мировом сознании заключен весь мир и субъект только опознает в нем фрагметы-вещи, то возникант подозрение, что это мировое сознание просто мир сущего только по-другому названный.

Можно было бы все различие концепций сводить к замене терминологии, но вот какая штука. У материалистов мир сам-по-себе плюс сознание с отраженным миром. Два мира. Чтобы, соглассно Оккаму, не умножать без нужды сущности и редуцировать мир до одного, то у идеалистов материя/материальность просто принимает форму чувственности феноменальных вещей. И мир в сознании с предметным многообразием становится феноменальным - одним единственным миром (как говаривает Болдачев -существование вещей как и мира дано не иначе чем в сознании). А вот у материалистов редуцируется как раз таки не мир-сам-по-себе, а сознание как не более чем эпифеномен, сопутствующий материальной деятельности мозга. Сознание не нужно/излишне для мира материалистов, или побочный продукт, бесполезный бонус к материальной деятельности мозга. Дискуссия по экспериментам Либета как раз и подводит к выводу - зачем нужно сознание, если всё совершается без  санкций субъекта (мозг якобы сам принимает за сознающего субъекта решения).

Я допускаю, что субъект своим мышлением может менять свое сознание, хотя и не абсолютно произвольно. Если сознание субъекта фрагмент общего сознания, то тогда мышление субъекта может менять и его. Вы это допускаете?

Нет. Этого я не допускаю. По причине того, что общее сознание содержит (в нем есть) всё (другое дело, что там всё есть, но не существует раздельно феноменально и ноуменально). Зато свое инд. сознание субъект способен изменять, расширять за счет того, что по мере познания/обучения он всё большее разнообразие объектов (феноменов и ноуменов) различает/воспринимает из того, что просто (не феноменально, ноуменально) есть в Сознании. Поэтому про общее Сознание можно сказать так: в нем всё есть, но нераздельно, или ничего раздельного нет. Зато в сознании субъекта часть этого ВСЕГО (что есть нераздельно в Сознании) получает раздельное (условное) существование, поскольку субъект обладает различительной способностью: из того что есть в Сознании он различает/воспринимает объектный мир феноменов и ноуменов и способен его (объектный мир) расширять, тем расширяя и свое сознание.

Нераздельность ВСЕГО в Сознании (отсутствие существующих раздельно феноменов и ноуменов) служит основанием для поименования такого ВСЕГО "Пустотой", или Шуньей, Шуньятой, Ничто, содержащим Все.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Май, 2016 - 16:10, ссылка

«Но позвольте, мы же в своих решениях и действиях руководствуемся и рассчитываем на то, что корреляция картинки мира и самого мира существует?»

Да? А как вы это рассчитываете? Вы феноменом своего сознания под названием "молоток", забиваете феномен своего сознания гвоздь в феномен доску и случайно попадаете по феномену палец. Где вы тут имеете дело с тем, что вне вашего сознания? И какое вам дело до того, что "есть" по ту сторону молотка и гвоздя? Вам главное попасть существующим по существующему. Это как в компьютерной игре: главное двигая мышкой попасть одной картинкой на экране по другой картинке. Разве при этом вас волнует, каким потоком кодов в процессоре, обеспечивается ваши действия. А наш мир можно представить в виде такой же игры, только мы двигаем картинки находясь на самом экране: вы картинкой своей руки картинкой-молотком забиваете картинку-гвоздь. 

Какое нам дело до того что «есть», того что Пустота несуществования? Только то для нас дело в отношении Пустоты, что ВСЁ, что мы различаем/воспринимаем как существующее феноменально и ноуменально нам дано вследствие того, что оно ЕСТЬ в этой самой Пустоте. Пустота несуществования – это тот неиссякаемый источник, откуда субъект вызывает к существованию то, что становится дано субъекту через различение/восприятие объектов (феноменов и ноуменов) на «несуществующей стене с несуществующими трещинами»/Пустоте. Естественно, что провести корреляцию того, что нам дано в существовании (феномены и ноумены) и тем, что есть источник существующего (Пустота, в которой ВСЁ есть, но не существует раздельно феноменально и ноуменально) – невозможно.

Зато корреляцию того, что в сознании (картинке-пространстве), производить возможно. Именно там находятся как объекты восприятия/различения, так и сами субъекты (субъекты распоряжаются, двигают объекты «находясь на самом экране»).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Май, 2016 - 20:12,ссылка

Я не знаю как вам (на вашем экране) представлен молоток, но когда указываю на него пальцем или словом, вы мне его передаете. Мы так устроены, что в указанном месте вместе видим нечто и так воспитаны, что это нечто называем одним словом. То, что за молотком что-то есть позволяет совпадать нашим указаниям на него, но не дает нам права говорить о том, что это "есть" выглядит как молоток. Оно вообще никак не выглядит. Молоток существует-выглядит как молоток только в наших сознаниях. И подобие какое-то может быть установлено только между нашими молотками, поскольку мы одинаково устроены и одинаково обучены и воспитаны.

Ну это как бы мы смотрим на стену испещренную трещинами и показывая в одно место говорим: о, бабочка. А подходит третий и ничего там не видит. Ну так там ничего и нет. Только какое-то переплетение линий. А видим мы с вами одно, поскольку, к примеру, в детстве рассматривали альбом с похожим изображением бабочки, типа мы обучены видеть такое. А третий - нет. Трещины есть, что-то там переплетено, но что мы увидим на стене зависит от нашего устройства.

Ну так о чем это говорит? Мы-субъекты так устроены (уровень сложности устройства – человек), что в сознании каждому дано то, что ЕСТЬ, как разнообразные различимые/воспринимаемые человеками-субъектами феномены (молотки, гвозди,  руки, ноги) и ноумены (понятия молотков, гвоздей, рук, ног). Мы воспринимаем феномены и ноумены сходно, доступно друг для друга, поскольку они родом из общего всем субъектам ЕСТЬ (Пустоты, «стены с трещинами») и мы сами как субъекты-человеки устроены однотипно/одноуровнево (имеем весьма близкую различительную способность).

 А в натуре, мы и сами сгусток трещин на этой же стене.

Человек – это и феномен (мы воспринимаем друг друга чувственно-феноменально) , и ноумен (рассуждаем о феномене человека и сущности-я человека в умозримых понятиях, концепциях человека), и «сгусток трещин на этой же стене» - это наше Я. Наше Я ЕСТЬ, но не дано нам феноменально, а ноуменально дано не Я, а не-Я – умозримое понятие «Я» (объект сознания). Непосредственно Я дано при устранении «расщепления» ЕСТЬ на Я-субъект и не-Я-объект. Но это уже есть выход за рамки проявленного мира к единению «я-субъекта» с Я ЕСТЬ.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Май, 2016 - 20:12,ссылка

А вот это уже правильный вопрос. И ответ такой: мы генерим соотносимые картинки только как следствие одинакового устройства, обучения и образования. Я не знаю как вам (на вашем экране) представлен молоток, но когда указываю на него пальцем или словом, вы мне его передаете. Мы так устроены, что в указанном месте вместе видим нечто и так воспитаны, что это нечто называем одним словом. То, что за молотком что-то есть позволяет совпадать нашим указаниям на него, но не дает нам права говорить о том, что это "есть" выглядит как молоток. Оно вообще никак не выглядит.

То есть лихо получается. Благодаря тому, что есть Пустота/«стена с трещинами» и в следствие «одинакового устройства» нас (субъектов), мы оказывается способны указывать друг другу нечто сверх замкнутых границ своего сознания.  Тычем то пальцем в молоток, а попадаем при этом в общую для каждого субъекта несуществующую Пустоту/стену с трещинами, да так ловко, что оба/много субъектов попадают «указующим пальцем» в одно и то же несуществующее место несуществующей Пустоты, что и приводит к согласованному восприятию в изолированных друг от друга сознаниях субъектов соответствующего феномена, согласованно поименованного молотком. А когда тычем/указуем в другое несуществующее место несуществующей Пустоты, то получаем феномен гвоздя и радостно-одобрительно поименовываем его «гвоздем». Так что видим мы молоток, а указываем друг другу при этом на некое место/«сочетание трещин в стене» в Пустоте/стене.

Но как же можно указывать то, что не различаешь (Пустоту/стену с трещинами)? Если всё же указываем на молоток, откуда знать на какой феномен нацелен палец, когда сознания друг друга недоступны, приватны, а на ЕСТЬ не укажешь пальцем?

Молоток существует-выглядит как молоток только в наших сознаниях. И подобие какое-то может быть установлено только между нашими молотками, поскольку мы одинаково устроены и одинаково обучены и воспитаны.

А это уже совсем непостижимая загадка.  Сознания у нас замкнуты/приватны. Видим мы «молоток» только в своем сознании и никогда и нигде иначе. А для корреляции, сопоставления «молотков»-феноменов мы никак не можем заглянуть в сознания друг друга (феномен исключительно существует в моем приватном сознании). Для корреляции/сопоставления нам остается уповать на то, что есть (но не существует), на Пустоту.

Ну это как бы мы смотрим на стену испещренную трещинами и показывая в одно место говорим: о, бабочка. А подходит третий и ничего там не видит. Ну так там ничего и нет. Только какое-то переплетение линий. А видим мы с вами одно, поскольку, к примеру, в детстве рассматривали альбом с похожим изображением бабочки, типа мы обучены видеть такое. А третий - нет. Трещины есть, что-то там переплетено, но что мы увидим на стене зависит от нашего устройства.

И вот указывая на несуществующую Пустоту, мы, оказывается, выясняем для себя, что видим-то существующие молотки одинаково/сопоставимо и пропасть приватности сознания нам не помеха, просто нужно зрить незримое и не будешь сомневаться, что зришь то же, что зрят и другие субъекты (одинаково с тобой устроенные). Хочешь узнать, что видит в своем сознании твой сосед – нет ничего проще: ткни указанием в Пустоту и узнаешь одинаково ли вы видите smiley.

А в натуре, мы и сами сгусток трещин на этой же стене. Ну и понятно, что искать подобие между тем, что на стене (сплетением трещин) и тем, что мы видим (бабочку) просто бессмысленно.

Теперь окончательно разобрались. Находясь на «стене» мы и указываем друг другу на «стену с трещинами», а видим мы всё-равно не «место/сплетение трещин» на «стене», а самые натуральные феномены (бабочку) только и исключительно в своем приватном сознании. И никакого подобия между феноменами приватного сознания даже через указание на Пустоту/стену по концепции Болдачева не найти. Солипсизм рулит!

Ведь глупо спрашивать, а похожа ли бабочка в нашем сознании на бабочку-на-самом-деле? Здесь бабочка только одна.

Только одна и только в одном приватном сознании единственном данном субъекту и все отсылки к несуществующей «стене с трещинами» не спасают от солипсической приватности сознания.

Аватар пользователя sn62

Говорите о сознании, а городите всякую бессознательную и неосознанную чушь.

СоЗнание - совокупность частей общности целого Знания,  в рамках индивида, или сообщества.

Естественно требуется сообразить , что такое целостное Знание , состоящее из частей,  знаний индивидов. А вот ВСЁ сущее , как материя пространство и время и есть это самое Знание. 

Понятно дуракам сложно взять в руку камень и начать понимать его вес, структуру положение в пространстве относительно иной материи , сообразить наконец период его жизни, во времени. Иными словами уместить в своём соЗнании,  ту часть Знания,  что и называем "камень".

Дуракам проще верить в религиозную,  или наученную чушь , чем тупо остановиться и понять простое, а  затем разбираться в науках,  религиях и даже магии, как учении о сути,  путём постижения смысла.