Государство второго типа - подлинное демократическое государство.

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Социальная философия

Государство второго типа – подлинное демократическое государство.

Наступила пора структурных перемен в России. О них уже говорят со всех общественных площадок от глав государства до  дискуссий на кухонной площадке, но найти путь таких перемен обществу не удается по одной лишь причине. Перемены мыслятся в системе государство первого типа, что в принципе не позволит провести ожидаемые перемены.

О всех недостатках государства первого типа известно давно. Главный недостаток в том, что искоренить коррупцию в любой стране невозможно, не сменив систему первого типа на государство второго типа. Государство первого типа всегда развивается по принципу - часть общества управляет всем обществом. Этот принцип развился до идеи золотого миллиарда, когда остальные шесть миллиардов людей становятся для этого золотого миллиарда лишними. И это является высшим проявлением коррупционных, человеконенавистнических  отношений. Чтобы понять невозможность устройства общества без коррупционных отношений  в государстве первого типа, в котором в настоящее время живет все человечество, необходимо понять сущность системы, понять, как эта система развивается. Любое государство всегда возникает, развивается и исчезает по законам развития системы, как любая другая договорная система. В государстве первого типа при любой структуре государства всегда сохраняется власть коррупционного класса. Необходимо лишь понимать, кто в той или иной стране в тот или иной период стоит во главе коррупционного класса. Это было прекрасно подтверждено историческим опытом развития государств, включая развитие СССР. И хотя партийно – хозяйственная бюрократия в СССР при Л.И. Брежневе была намного лучше для всего населения, чем криминальная олигархия, возглавляемая В.В. Путиным, тем не менее все это есть класс коррупции. История нам показала, что в любом государстве всегда присутствовал и присутствует класс, сосредотачивающий в своих руках власть и капитал, то есть класс коррупции, который единолично, без участия других классов управляет обществом, что является первым и основным признаком класса коррупции. Всякие усилия по искоренению класса коррупции провальные в самом своем основании, так как коррупция не может сама себя искоренить, но всегда может принять иной вид, давая историческую передышку населению, после чего вновь принимается нещадно эксплуатировать людей из других классов.. Необходимы усилия структурного характера по искоренению класса коррупции. прежде всего в сфере права владения, то есть в сфере представительной власти. Это не говорит о необходимости физического устранения, изоляции людей ее представляющие. Это значит провести такие структурные реформы в стране, которые бы отделить друг от друга власть и капитал, искоренить, устранить все условия по их совмещению в одних руках. Как любая система, система государство имеет внешнее и внутреннее взаимодействия между элементами их образующими. Созданная нашими предками система государство всегда трехступенчатая, скопирована с абстрактной системы человек и представляет собой три сферы, которые мы называем три сферы власти, и которые в будущем надеемся называть три сферы управления. Если человек сам себе создает правила поведении, правила добычи питания, потом им следует и далее уже пользуется результатами своего труда, то и в системе государство сохранились эти три стадии. Стадия выработки законов и правил, стадия производства по этим правилам общественного продукта и стадия потребления этого общественного продукта. Так же происходит и системе государство, где, как мы понимаем, существующая структура сферы представительной власти является тем стержнем, на котором держится класс коррупции, который позволяет ему эксплуатировать остальные три класса. История развития государств показала, что в государстве первого типа под демократией подразумевается большая свобода действий для трех классов. Это класс не коррупционных чиновников, класс свободного труда, то есть предпринимателей, художников и т.д. и класс наемного труда, то всех тех, кто нанимается за деньги лишь в двух сферах: сфере права распоряжения и в сфере права пользования. Если рассматривать любое развитое государство Европы то мы видим отличие государств лишь в большей зарплате, больших возможностях покупать товары и услуги, чем в  менее развитых странах, включая Россию, что конечно для населения уже хорошо.. При этом во всех странах в сфере права владения, включая СССР, всегда управление осуществляло или осуществляет класс коррупции. Для остальных классов создается лишь видимость свободы выбора, свободы управления через своих кандидатов, избираемых на, казалось бы, свободных выборах. Но это всего лишь фикция свободы выбора. В государстве первого типа такой свободы не существует ни в одном государстве мира. Чтобы добиться наступления подлинной демократии необходимо изменить главный принцип управления государством «часть управляет всем обществом», на принцип «общество управляет обществом». Для этого необходим переход от президентской республики к парламентской республике с одновременным структурным преобразованием самого парламента. Это позволило бы ввести в практику свободное волеизъявление избирателей, тогда как в существующей системе свободное волеизъявление одного избирателя нарушается свободным волеизъявлением другого избирателя. Для этого необходимо ввести трехсегментную структуру парламента по числу классов, допускаемых к выборам, то есть исключается класс коррупции. при этом число избирателей в стране остается неизменным. Например, по 150 депутатов в каждом сегменте. В каждом сегменте избираются кандидаты одного из классов. При этом неограниченное представительство этого класса в виде партий, союзов и других объединений, а так же отдельных кандидатов ограничивается лишь депутатскими местами. Но при этом эти же самые объединения и граждане не будут иметь право избираться и выбирать в других сегментах парламента. И так до следующих выборов, когда каждый избиратель может участвовать в выборах в зависимости от своих симпатий, без каких-либо классовых  ограничений, но только в одном сегменте. Но партии, объединения не могут переходить из одного сегмента в другие, так как являются представителями одного из классов. Например, партия ЕР не сможет участвовать в других сегментах, кроме сегмента класса чиновников. Таким образом, структура и порядок взаимодействия в государстве должно определяться исключительно трехсегментным парламентом. В таком парламенте навсегда забудут слово власть, а его заменит слово управление, которое будет достигаться договором между сегментами парламента. Как любая система государство имеет внутреннее и внешнее взаимодействие.  Соответственно каждый вид взаимодействия  должен иметь необходимую структуру. Внешнее взаимодействие, как правило с парламентами других стран или элементами их представляющих  осуществляют следующие органы: Президент,  МИД, МЭС, МО. Ни один из этих органов не может направлять свои действия на внутренние взаимодействия. Внутреннее взаимодействие осуществляют институты государства, подчиненные правительству и граждане. Судебная система осуществляет свои функции в пределах внутреннего взаимодействия. Формируется парламентом страны или всеобщими выборами. Направлять свои действия во внешнее взаимодействие на другие страны не может в силу парламентского запрета, так как это  есть судебная агрессия. Как пример судебная система США. Таким образом, предложенная структура парламента позволит полностью устранить коррупционные отношения в первом сегменте государства, в системе права владения, включая судебную систему, которые автоматически отменят коррупционные отношения в других сегментах государства. Избрание парламента происходит всенародно, но каждый гражданин может отдать свой голос лишь за одного представителя (партию, союз, общественного объединения или депутата) участвующего только в одном из сегментов. Участие в разных сегментах любого представителя, любого объединения, любой партии не допускается, так как это относится к коррупционным отношениям. Таким образом, воля изъявление каждого избирателя не препятствует волеизъявлению другого избирателя. Например, избиратель, голосующий за представителя класса чиновников, не может помещать избранию представителя класса наемного труда или представителя класса свободного труда. Таким образом, конкуренция идей приобретает оптимальный характер, так как не выходит за рамки своего сегмента, где эти идеи обсуждаются всеми заинтересованными в развитии данного класса. Так устраняется коррупционная составляющая выборов в государстве первого типа, так как каждый избиратель в каждый избирательный период свободно может выбирать для себя любой из трех сегментов парламента, в котором он будет осуществлять свое избирательное право.

Комментарии

Аватар пользователя philozan

 Государство первого типа всегда развивается по принципу - часть общества управляет всем обществом.

Нельзя строить рассуждения о государстве, игнорируя национальное содержание государства, поскольку безнациональных или наднациональных государств, также, как и людей, не существует!!!

Аватар пользователя Евгений Волков

Понятие общество включает в себя в том числе национальную составляющую. Я даю схематическое представление государства будущего в не зависимости от национального состава общества. Когда нибудь эти абстрактные рассуждения опишут языком, например, Проханова и тогда большинству граждан станет понятен лейб мотив моих рассуждений, а пока я обращаюсь к философам, полагая что в первую очередь это должно быть понято ими.

Аватар пользователя vlopuhin

Как известно система государство всегда трехступенчатая и представляет собой три сферы власти.

Можно вот здесь подробнее? Потому что немного не понятно откуда в госудрстве второго типа возьмётся третий класс, то есть класс чиновников.

Для этого необходимо ввести трехсегментную структуру парламента по числу классов, допускаемых к выборам, то есть исключается класс коррупции. 

Это формальная часть. Почему Вы уверены, что тем самым в стране не появится фактически четыре президента на подобии какого-нибудь Газпрома, в котором технический директор, финансовый директор и т.д.? Опять же как быть с конституцией, это ведь не устав частного предприятия? Или тот же устав, просто с большой буквы?

Аватар пользователя igorkby

Е. Волкову

Вот вы хотите навсегда закрепить в государстве три класса, так сказать, пожизненно. Тем не менее, не классы появились по результатам появления государства, государство появилось значительно позже разделения общества на эксплуататоров и эксплуатируемых.  Таким образом, разделяя общество на три класса, вы ничего нового в обществе не создадите, кроме очередной формы эксплуатации "свободным" трудом - труда наёмного. 

У вас, в принципе, получается странно. В начале вы говорите о классе коррупционеров, после пишете, что в государстве ВСЕГДА три класса — чиновники, свободный и наёмный труд, — а где здесь класс коррупционеров? Ведь тогда класс коррупционеров будет уже четвёртым классом, но вы утверждаете, что в каждом государстве только ТРИ класса...

И ещё. Вот вы предлагаете существующую систему, где только часть общества управляет, заменить на систему из выборных депутатов — но в этом случае останется всё так же, как и было, — часть общества будет управлять всем обществом. Вы же пишете, что ваше общество - это общество, где каждый его член управляет страной. Где логика?

Аватар пользователя Евгений Волков

Спасибо Виктор Борисович и вам Игорь за хорошие вопросы.

 

Каждый тип государства имеет общие черты с другим типом. Это общая цель развития и общие классы.

Цель развития государства заключается в постепенной передаче от области управления области труда прав, когда-то на заре возникновения государства были присвоены областью управления при разделении всеобщего заемного права. Эта передача естественный процесс, который будет происходить до уравнивания прав между двумя областями. Когда возникло государство, возникли две области: область управления и область труда. Фактически два класса: класс коррупции и класс наемного труда. Впоследствии в результате накопления материальный богатств и развития общественных отношений из этих областей выделились еще два класса: класс чиновников – управителей накопленных богатств и подчиненных людских масс, но не владельцы материальных богатств, включая рабов и класс свободного труда: торговцы, ремесленники, ученые, религиозные деятели, которые были проводниками движения накопленных материальных благ и частичными их владельцами, а также стабилизации общественных отношений в обществе. Если первые два класса в государстве умирающие, то следующие два класса развивающиеся до момента их уравнивания в правах. В настоящее время не взирая на всю мощь класса коррупции и его вездесущность и повсеместную власть, в обществе назревают условия для его исчезновения. Так их этого класса изживаются организованная преступность, казнокрадство, взяточничество, идет общественный накат на олигархию. В конечном итоге этот класс обязан исчезнуть в нашем обществе. Исчезнуть должен и класс наемного труда. Надеюсь вы видите как изменился класс пролетариата, а ранее класс рабов и крепостных. Современный класс наемного труда тоже интенсивно изменяется, что отмечается всеми здравомыслящими исследователями. Тем не менее, класс наемного труда еще очень крепок и ему требуется поддержка во власти. Поэтому в государстве первого типа, как мы видим четыре класса официально существующих: класс коррупции, класс чиновников, класс свободного труда и класс наемного труда, тогда как в государстве второго типа только три класса6 класс чиновников, класс свободного труда и класс наемного труда.

Что касается выборов президента.

В государстве второго типа правила устанавливает парламент (трехсегментный) и потому выборы президента будут предопределены в соответствии с принятыми правилам выборов.    

 

Трехклассовый, трехсегментный парламент ни коим образом не противоречит Конституции, а наоборот, утверждает ее, так как в основе Конституции лежит народовластие, чего в полной мере достигается принятием структуры трехсегментного парламента.

 

Игорь, классы искусственно закрепить невозможно, хоть в государстве первого типа, хоть в государстве второго типа.

 

Народовластие в государстве второго типа достигается действием трехклассового парламента тем, что в результате выборов, в парламенте представлены все классы населения, тогда как в государстве первого типа в парламентах фактически представлен лишь класс коррупции. Даже избранные из других классов депутаты роли существенно в обществе не играют, как мы видим в любой стране мира. 

Аватар пользователя kto

Цель развития государства заключается в постепенной передаче от области управления области труда прав,

цель развития государства это присвоение (захват) территории и ресурсов.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы как Карл Маркс перепутали государство с коррупционным классом. у государства фактически две цели в зависимости от вида воздействия. внешнее воздействие подразумевает сохранение самой системы государство и внутреннее воздействие - постепенная передача прав.

Аватар пользователя kto

жизнь это присвоение (захват) внешнего мира, разве что человек заменяет прямой животный захват рыночной конкуренцией.

Аватар пользователя Евгений Волков

А о таком понятие как договариваться вы слышали?

Аватар пользователя kto

договариваются тогда когда силы равные

Аватар пользователя Евгений Волков

Трехклассовый, трехсегментный парламент как раз и уравнивает силы

Аватар пользователя Совок.

 

        Автор зомбированный идеалист-политэконом. "Марксистские" политэкономы упираются теми же рогами и в ту же стену, что и либералы рыночники, только якобы с другой стороны, а на самом деле те и другие роют в одном бесперспективном направлении, стремясь изобрести "велосипед" (реформы) для общества, не понимая простой истины, что невозможна ситуация когда и волки сыты и бараны целы. Бараны никак не поймут, что пока водятся волки в природе, бараны будут служить им пищей, несмотря ни на какие экономические законы и права. Для непонятливых; волки- это эксплуататоры (коррупционеры), бараны или овцы- эксплуатируемые (лохи в терминологии эксплуататоров).

   Философская элементарная задачка  про волков и овец решается не в сфере экономики, а в сфере идеологии. Человеческое общество на планете земля делится формально на два диалектических идеологических класса; волки и овцы. По содержанию (дарвиновской материалистической сущности) оба класса тождественны; те и другие звери, относящиеся к хищникам, формальное деление начинается в реальном бытии, когда работает природный закон естественного отбора и закон относительности, и хомо сапиенсы хищники, в реальном бытии относительно друг друга разделяются на волков и овец. Причём овцы совсем не теряют своей природной хищнической сущности и могут выступать в роли волков в отношении других овец, это зависит от конкретной ситуации бытия.  Далее индивиды встраиваются в государственное идеолого-экономическое общество и получают государственно-общественный статус. Например, овцы в основном это рабочие; волки как правило руководители различного государственного звена или авторитеты, паханы, приспособившиеся к жизни в тени государства.

     Короче. Современное человеческое общество живёт как и в глубокой древности по природным дарвиновским законам животного мира отряда хищников. Но неисповедимые пути эволюции привели к положению когда идеологический отбор привёл к возникновению идеологии отрицающей природные дарвиновские законы отряда хищников, к марксизму. Вернее такая идеология возникла ещё в древности, но на идеалистической основе мышления, под именем христианство. А марксизм это тоже самое христианство, но эволюционировавшее согласно законам диалектики и вышедшее на материалистическую современную основу мышления.

  Как известно из истории,  христианству не удалось отменить действие дарвиновских природных законов эволюции человеческого вида. Очевидно идеологическое воздействие на индивида имеет ограниченные пределы и возможности и биологические инстинкты имеют приоритет перед разумом. Бытие определяет сознание эта истина давно открыта в марксизме. Очевидно чтобы хомо сапиенс преодолел свою биологию потребуется радикальное вмешательство в геном человека. 

 

 

      

Аватар пользователя Евгений Волков

Совок., 14 Февраль, 2017 - 16:17, ссылка

 

        Автор зомбированный идеалист-политэконом.

 

Интересно. Совок из каких соображений причислил меня к зомби, к идеалистам?

 

"Марксистские" политэкономы упираются теми же рогами и в ту же стену, что и либералы рыночники, только якобы с другой стороны, а на самом деле те и другие роют в одном бесперспективном направлении,

Так совсем непонятно: упираются в стену или роют? И кто определил перспективу направления?

 

 

 стремясь изобрести "велосипед" (реформы) для общества, не понимая простой истины, что невозможна ситуация когда и волки сыты и бараны целы.

 

Вы попросите своих внуков сводить вас в зоопарк, любитель природы вы наш, тогда наглядно увидите как мирно и сытно существуют и волки и овцы и другие животные. Хотя наверное вам ваш геморрой помешает сходить на экскурсию, тогда прогуляйтесь в интернет.

 

Бараны никак не поймут,

 

Судя, как вы себя определили из рабочих вы тоже баран, а значит, ни как понять не можете, что автор пытается до вас донести.

 

Для непонятливых; волки- это эксплуататоры (коррупционеры), бараны или овцы- эксплуатируемые (лохи в терминологии эксплуататоров).

 

Я и говорю, что вы лох по вашей терминологии

 

Философская элементарная задачка  про волков и овец решается не в сфере экономики, а в сфере идеологии.

 

Еще глупее чем можно было представить ваш уровень понимания общественных отношений.

 

 Человеческое общество на планете земля делится формально на два диалектических идеологических класса; волки и овцы.

 

Не волки и овцы безмозглые, а область труда и область управления.

 

 

По содержанию (дарвиновской материалистической сущности) оба класса тождественны; те и другие звери, относящиеся к хищникам,

 

Если овца хищник, а значит и вы вам не следовало бы быть в центре внимания – отстрелят яйца чего доброго.

 

 

 

Короче.

 

 

Действительно короче. Хватит с нас вашей дури,  совок.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: а вот с чем Вы перепутали теорию марксизма, предпочитая действовать по принципу "не знаю что - но не то", то это тот еще вопрос. 
 

Аватар пользователя Евгений Волков

То что вам не понять сущность государства второго типа, не понять ошибки марксизма показало ваше непонимание сущности системы. Марксизм явный защитник коррупционного класса, его проводник. СССР развалился еще и по той причине, что пришла эпоха смены личины коррупционного класса с партийно-хозяйственной бюрократии на олигархию. 

Аватар пользователя Victor_

    Послушайте Евгений, а чего это вы так слабы и нерешительны то - это наследственное что ли у вас? --- а чего не предложите пенсионерам по 1000000$  в месяц - ведь они заслужили или не так? - ну а то государство, которое этому возразит, тут же и безвозвратно уничтожить, а уж на обломках и...и счастливо и заживем!...

Аватар пользователя Евгений Волков

Victor_, 14 Февраль, 2017 - 17:56, ссылка

    Послушайте Евгений, а чего это вы так слабы и нерешительны то - это наследственное что ли у вас?

 

Вы что ждете от меня фото культуриста?

 

 --- а чего не предложите пенсионерам по 1000000$  в месяц - ведь они заслужили или не так? - ну а то государство, которое этому возразит, тут же и безвозвратно уничтожить, а уж на обломках и...и счастливо и заживем!...

 

Вы вероятно невнимательно читали. Я никогда и нигде не призываю что либо уничтожать. Более того считаю, что революции не являются источником развития общества, а всего лишь сменой персоналий в классе коррупции.

На счет пенсий в миллион долларов вы вероятно не в курсе, потому сообщаю, что в России пенсии выдаются в рублях и решают вопросы размера пенсий правительство и ПФ. То есть и здесь не обходится без коррупционного класса.

Аватар пользователя vlopuhin

Таким образом, предложенная структура парламента позволит полностью устранить коррупционные отношения в первом сегменте государства, в системе права владения, включая судебную систему. 

Судя по комментариям, Евгений Михайлович, Ваши предложения по реструктуризации выглядят утопично. Собственно мне сразу так показалось, что то вроде косметического ремонта в квартире. Всё дело в том, что людям нужно всё и сразу, революция в общем, а то, что Вы предлагаете, грозит последствиями в виде наркотической ломки. Особенно такой расклад как серпом по яйцам марксистам. Дарвина может победить только Дарвин, что в переводе на русский звучит как "а чего там думать, трясти нужно". Как Вы предполагаете преодолеть инертность мышления остаётся загадкой. Ладно бы ещё люмпен тормозил, тормозит интеллигенция и не хило...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 14 Февраль, 2017 - 18:12, ссылка

Таким образом, предложенная структура парламента позволит полностью устранить коррупционные отношения в первом сегменте государства, в системе права владения, включая судебную систему. 

Судя по комментариям, Евгений Михайлович, Ваши предложения по реструктуризации выглядят утопично. Собственно мне сразу так показалось, что то вроде косметического ремонта в квартире.

 

А давайте рассуждать Виктор Борисович. В любом современном государстве как и в государствах прошлого принцип управления основан на насилии над более слабыми. Потому и вездесущ термин эксплуатация. Потому основная масса народа всегда жалось к более сильным личностям, тем более наделенных властью. Потому так неуважительно к этой части населения относятся некоторые участники сайта, впрочем, что весьма распространено в обществе состоявшихся граждан. Но при этом процесс увеличения прав у этих граждан идет в гору с момента зарождения государства. Это неизбежность, это закон развития государства, хотя процесс весьма медленный. Потому можно предположить, что рано или поздно права всех граждан уравняются. Но если это поймет основная масса людей, этот процесс сильно ускорится, тем более, сейчас в нашей стране создались предпосылки этого ускорения. Если процесс развития общества достаточно заметен в сфере производственных отношений (право распоряжения) и в сфере потребления общественного продукта (право потребления) то в сфере права владения (право владения), а это представительная и судебная власть права граждан практически нулевые, так как бы мы не голосовали, как бы не участвовали в представительных органах всегда власть получают класс коррупции. А судебная система в государстве первого типа всегда это утвердит. Права расширены лишь в двух последних сферах государства.

Мои предложения еще не испробованы обществом. Нет аналогов таким отношениям. Для этого надо, чтобы хотя бы несколько человек это поняли, поняли неизбежность такого развития, поняли, что можно ускорить его и тогда это движение уже через лет 10 – 15 приобрело бы массовый характер.

Кто в этом заинтересован прежде всего население, но оно неграмотно и вряд ли сможет разобраться, когда даже люди образованные не понимают своей выгоды. Но есть основание думать, что прорыв возможен. Например, многие партии никогда не смогут участвовать во власти, в парламентской деятельности, но трех сегментный парламент это им предоставляет. Уже нужно будет конкурировать не деньгами и властью, а идеологией. Например, коммунистам уже не нужно будет тащить в свои ряды таких как Ворненков им подобных. Мне приходилось несколько лет назад сталкиваться с ним в одном кафе в Сеченовском районе Нижегородской области. Я задал ему вопрос об оказании помощи некоторым гражданам, на которых накатилась судебная машина, но увидел в его глазах всего лишь недоумение. Больше я к нему не обращался.

Коммунистам придется конкурировать с такими же партиями, представляющими класс наемного труда и социально обездоленных. На первое место будет выступать идеология и только. Сможет ли та же СР и ЛДПР противостоять ей вопрос, но то что от этого избирателям будет лишь польза факт.

Помните партию Роста. Очень жаль, что они не попали в Думу, все лишь потому, что парламент не трехклассовый. В противном случае они бы доминировали в своем сегменте и принесли бы обществу большую пользу. А так исчезли и все, а у них была очень хорошая программа по развитию предпринимательства. Да и ЕР – партия чиновников была бы более стабильной. И ей бы не пришлось прибегать в различным уловкам, чтобы лидировать в парламенте. И задачи бы у нее были лишь укрепление госаппарата и  методов управления, а не укрепление власти класса коррупции как сейчас.

Но для этого надо чтобы на первых порах философы и здравомыслящие люди разобрались в принципах государства второго типа. Тем более не надо менять Конституции и затрачивать большие деньги. Надо лишь самим нам понять и донести до населения.

Всё дело в том, что людям нужно всё и сразу, революция в общем, а то, что Вы предлагаете, грозит последствиями в виде наркотической ломки.

 

Если понимать что от конфронтации как сейчас надо переходить к методам диалога и взаимных уступок. Но это конечно сложно. На примере Совка - это понять вероятно невозможно ему и горе марксистам. Которые и Маркса то не понимают. А ведь он бы первый на это указал, если бы вначале разобрался бы с классами.

 

Как Вы предполагаете преодолеть инертность мышления остаётся загадкой. Ладно бы ещё люмпен тормозил, тормозит интеллигенция и не хило...

 

Тормозят и еще как тормозят. Судите по ответам. Это еще заштатные политологи не включились, правоведы и социологи, философы и политики, вот когда начнется вой бестолковых и сторонников класса коррупции. Но для того чтобы возникло движение надо чтобы, хотя бы незначительное число граждан в этом разобрались. 

Аватар пользователя vlopuhin

Кто в этом заинтересован прежде всего население, но оно неграмотно и вряд ли сможет разобраться, когда даже люди образованные не понимают своей выгоды. Но есть основание думать, что прорыв возможен. 

А если посмотреть по каждому классу конкретно? По моему найдутся желающие поддержать реструктуризацию в каждом, вспомните того же Прохорова, грозившего расстаться со своими миллиардами перед президентскими выборами. Но больше всего мне кажется на эту роль годится как не странно Путин, ему уже совсем скоро придётся подтверждать эффективность своего правления. Где то я уже писал и не раз о том, что столицу России нужно переносить в Новосибирск. Возможно это перегиб, но идея в общем то здравая, необходимо разделить олигархокоррупцию и уничтожать по частям. За министерствами в провинцию потащится интеллигенция, понесёт в массы высокое и светлое (ньюдекабристы блин). Назарбаев вовремя просёк это дело, а ведь визг у них там в Казахстане был не шуточный, до сих пор волнами расходится, я думаю наши казахстанцы могут многое рассказать по этому поводу.

Но для того чтобы возникло движение надо чтобы, хотя бы незначительное число граждан в этом разобрались. 

Дело привычное, почта телефон телеграф :) ... В общем интернет Вам в помощь! Там, в интернете, уже всё обкатано, даже ИГИЛ освоил облачные решения с обширными песочницами, хрен их оттуда выковыряешь теперь, всё равно что воевать с ветряными мельницами.

На примере Совка - это понять вероятно невозможно ему и горе марксистам.

Там ещё и Дарвин в прицепе. Но дело поправимое, наши хлопцы! В общем то человекочас Маркса пока ещё никто победить не смог. А вот микромелких банкирчиков гнать нужно в шею, и тут опять же Путин (а у него в команде считай вся Россия, не только Шойгу и Лавров) может помочь под видом борьбы с коллекторами и иностранными вмешательствами.

Ну и какой из меня Чапаев? :)

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 15 Февраль, 2017 - 04:26, ссылка

 

А если посмотреть по каждому классу конкретно? По моему найдутся желающие поддержать реструктуризацию в каждом, вспомните того же Прохорова, грозившего расстаться со своими миллиардами перед президентскими выборами.

 

Вы совершенно правы, что практически каждый класс, кроме класса коррупции заинтересован в трех классовом парламенте. В противном случае если к власти придет какой-то один класс, то он автоматически станет классом коррупционным, как это было в СССР, в Англии во времена буржуазной революции.

 

 Но больше всего мне кажется на эту роль годится как не странно Путин,

 

Совершенно не странно. Правда мы с вами рассуждаем с позиции представителей своего класса, а ему придется решать, отказавшись от класса коррупции. А это ему будет очень сложно сделать.

 

ему уже совсем скоро придётся подтверждать эффективность своего правления.

 

Действительно это так. Но если он захочет оставить себя в истории как основоположника нового типа государства, как основателя первого в мире демократического государства то может быть он и смог бы совершить переворот в умах людей. Но есть одна особенность у действующих лиц – быт заедает, не до новаций.

 

 

Где то я уже писал и не раз о том, что столицу России нужно переносить в Новосибирск.

 

Такая идея прекрасно была реализована в Арабских Эмиратах. Но там всего семь эмиратов, а у нас сотня областей и куча республик. Вероятнее было бы лучше растащить министерства по областям и республикам. Эффект почти такой же.

 

 

За министерствами в провинцию потащится интеллигенция, понесёт в массы высокое и светлое (ньюдекабристы блин). Назарбаев вовремя просёк это дело, а ведь визг у них там в Казахстане был не шуточный, до сих пор волнами расходится, я думаю наши казахстанцы могут многое рассказать по этому поводу.

 

Возможно это перегиб, но идея в общем то здравая, необходимо разделить олигархо коррупцию и уничтожать по частям.

 

По частям невозможно. Все начинается с головы. Нужна не коррупционная голова, а это трех сегментный парламент.

 

 

 

Дело привычное, почта телефон телеграф :) ... В общем интернет Вам в помощь!

 

Спасибо.

 

 

Ну и какой из меня Чапаев? :)

 

Здравствуйте Василий Иванович!

Аватар пользователя vlopuhin

По частям невозможно. Все начинается с головы. Нужна не коррупционная голова, а это трех сегментный парламент.

Таким образом массы не готовы мыслить по новому, некоррупционная голова вроде бы как есть, это могла бы быть администрация президента, но действовать вопреки коррупционному классу эта голова не может. Налицо "революционная ситуация", в кавычках, потому как эта ситуация получается в некотором смысле виртуальная, в общем Ильич отдыхает. Для Информизма такая ситуация как нельзя к стати, потому что всё происходящее можно рассмотреть "в плоскости" информационных потоков. А это уже продолжение нашей дискуссии, в которой с Вашей стороны Элементарная философия, а в качестве оппонента я со своим недоношенным Информизмом, других на горизонте что то не видно. После некоторых размышлений у меня возник такой вопрос. Согласно замкнутым потокам решений должно быть как минимум два, третье это пофигизм, то есть оставить всё как есть. Если одно Вы уже предложили, это трёхклассовый парламент, то какая может быть альтернатива Вашему предложению? Как я уже говорил, согласно Информизму альтернативы просто не может не быть, в этом плане я могу ошибиться лишь в выборе информационных потоков. В пределе у меня получается так: либо война (революция), либо договариваемся, либо всех всё устраивает (оставляем как есть). Но это в пределе, если же взять другие информационные потоки, а Вы усматриваете в обществе уже как минимум четыре класса, то и решения будут другие, другими словами альтернативой трёхклассовому парламенту не обязательно будет революция, возможны другие решения, которые ускользают от нашего взгляда. И ещё одно замечание. Вы исключили заранее из рассмотрения четвёртый класс, который Вы называете классом коррупции. В итоге решение, исходно не учитывающее этот "довесок", необходимо столкнётся с препятствиями, возможно непреодолимыми, грубо говоря, необходимо учитывать ситуацию, когда договориться принципиально не получится. Аналогию можно усмотреть в процедуре голосования, когда подобная ситуация исключается тем, что количество голосующих умышленно не должно быть четным, когда же речь идёт об информационных потоках, то такая простецкая игра в циферки вряд ли поможет, хотя могу и ошибаться.

Другими словами, я утверждаю, что мы здесь фактически занимаемся моделированием, а Вы, насколько я понимаю, утверждаете системность бытия, у которой альтернативы нет и не может быть. Или это не так?

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 16 Февраль, 2017 - 06:49, ссылка

По частям невозможно. Все начинается с головы. Нужна не коррупционная голова, а это трех сегментный парламент.

Таким образом массы не готовы мыслить по новому, некоррупционная голова вроде бы как есть, это могла бы быть администрация президента, но действовать вопреки коррупционному классу эта голова не может.

 

Не может.

 

 Налицо "революционная ситуация", в кавычках

 

Без кавычек.

 

После некоторых размышлений у меня возник такой вопрос. Согласно замкнутым потокам решений должно быть как минимум два, третье это пофигизм, то есть оставить всё как есть. Если одно Вы уже предложили, это трёхклассовый парламент, то какая может быть альтернатива Вашему предложению?

 

Альтернативы нет.

 

В пределе у меня получается так: либо война (революция), либо договариваемся, либо всех всё устраивает (оставляем как есть).

 

Все как есть оставить невозможно, принцип развития системы не позволяет.

Нужно учиться договариваться. Трехклассовый парламент прекрасный пример.

 

 

Но это в пределе, если же взять другие информационные потоки, а Вы усматриваете в обществе уже как минимум четыре класса, то и решения будут другие, другими словами альтернативой трёхклассовому парламенту не обязательно будет революция, возможны другие решения, которые ускользают от нашего взгляда.

 

В государстве первого типа класс коррупции противостоит всем трем классам. При этом между тремя классами сохраняются неизбежные противоречия. Часть класса коррупции общество изживает. Например, организованную преступность, взяточничество, Путин борется с олигархией, заменяя одну на другую.

Не предоставляя в парламента места классу коррупции мы тем самым превращаем олигархию либо в чиновничество, либо в предпринимателей.

 

 

И ещё одно замечание. Вы исключили заранее из рассмотрения четвёртый класс, который Вы называете классом коррупции. В итоге решение, исходно не учитывающее этот "довесок", необходимо столкнётся с препятствиями, возможно непреодолимыми, грубо говоря, необходимо учитывать ситуацию, когда договориться принципиально не получится.

 

Парламентскую республику с тремя равноправными сегментами создавать путем уговоров не получится.  И революционным путем это сделать невозможно, так как возглавивший революцию класс сам превратится в коррупционный. Необходим референдум. Но для этого надо чтобы вначале часть философов, социологов, политологов это поняла, глубоко поняла и видела неизбежность такого развития, затем чтобы включились несколько мелких не парламентских партий, вот тогда отмахнуться никому не удастся.

 

Другими словами, я утверждаю, что мы здесь фактически занимаемся моделированием, а Вы, насколько я понимаю, утверждаете системность бытия, у которой альтернативы нет и не может быть. Или это не так?

 

Альтернативы нет. Все системно. 

Аватар пользователя vlopuhin

Альтернативы нет. Все системно.  

Другой ответ я даже не предполагал, хотя надежда еле теплилась, например, Вы задумались, какое решение может быть антиподом Вашему? Ваша уверенность достойна уважения, тем более что она родилась, насколько я понимаю, не на пустом месте. Тем не менее моё предложение остаётся в силе, трёхклассовый парламент это хорошо, но в семье, как говорят психологи, оптимальное количество детей четыре, со стороны моего Информизма добавлю ещё немного: должно быть семь! И это моё предложение не с потолка, это не просто нумерология, это из моих размышлений на тему естественного и искусственного ( там чуть ниже и про Ваши системы, этим комментариям почти четыре года: ссылка ).

 Но для этого надо чтобы вначале часть философов, социологов, политологов это поняла, глубоко поняла и видела неизбежность такого развития, затем чтобы включились несколько мелких не парламентских партий, вот тогда отмахнуться никому не удастся.

Судя по тому, что здесь желающих обсудить проблему не густо, требуется широковещательный рупор...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 17 Февраль, 2017 - 05:18, ссылка

Альтернативы нет. Все системно.  

Другой ответ я даже не предполагал, хотя надежда еле теплилась, например, Вы задумались, какое решение может быть антиподом Вашему?

 

Никакого другого не может быть. Формула системы показывает лишь две противоположные строны: субъект и объект. Других нет. Но любой субъект или объект может быть представлен неограниченным числом участников.

 

Ваша уверенность достойна уважения, тем более что она родилась, насколько я понимаю, не на пустом месте. Тем не менее моё предложение остаётся в силе, трёхклассовый парламент это хорошо, но в семье, как говорят психологи, оптимальное количество детей четыре, со стороны моего Информизма добавлю ещё немного: должно быть семь!

 

Весьма спорное утверждение. Если сейчас тот же демографический рост необходим стране, то в будущем может быть и не желателен.

 

И это моё предложение не с потолка, это не просто нумерология, это из моих размышлений на тему естественного и искусственного ( там чуть ниже и про Ваши системы, этим комментариям почти четыре года: ссылка ).

 

Это интересная тема, устройство нашего организма в зависимости от условий проживания. Но трех классовый парламент это не естественная и не механическая система, а договорная. Она развивается по другим законам. Биологические законы здесь не приемлемы. В природе вообще все начинается с двоичной системы, затем наступает усложнение системы и т.д.

 

Судя по тому, что здесь желающих обсудить проблему не густо, требуется широковещательный рупор...

 

Своеобразие нашего сайта в том, что большинство участников выступает каждый со своей какой-то теорией, мировоззрением, которое он участник считает правильным.  Но механизм противопоставления одного другому мы участники не нашли, чтобы обсуждая какую-то сторону нашей жизни на поверку выходила какая-то одна идея, теория.

 

Но и ценность нашего сайта в том, что в условиях «пустыни» докричаться до других не удается, но убежденность в своей правоте лишь возрастает, как и совершенствование своих знаний и своей теории. Те же чья теория не тянет, потихоньку сходят на нет либо как бы забывают о своей теории (например, Вячеслав Михайлович Митин). Тем не менее, польза от них не меньшая, так как показывает другим направления размышлений куда забретать не стоит или надо искать новые пути для нее.

Аватар пользователя vlopuhin

Это интересная тема, устройство нашего организма в зависимости от условий проживания. Но трех классовый парламент это не естественная и не механическая система, а договорная. Она развивается по другим законам. Биологические законы здесь не приемлемы. В природе вообще все начинается с двоичной системы, затем наступает усложнение системы и т.д.

Да, интересная, к тому же, как мне кажется, именно  законы развития договорных систем Вы раскрываете не достаточно. Попробую продемонстрировать, проанализировать взаимодействия, субъект и объект пока оставим в стороне.

- Физика. Притяжение, отталкивание, столкновения, слипания/залипания...

- Химия. Химические реакции, взаимодействия в веществе с образованием новых химических веществ.

- Биология. Инстинкт самосохранения, закон джунглей, забота о потомстве, освоение новых территорий в поисках пищи.

- Социология. Любовь/нелюбовь, борьба за территорию, развитие производства и т.д. и т.п. вплоть до государства.

То есть усложняются именно взаимодействия, если при взаимодействиях физических объектов всё происходящее строго детерминировано, то после столкновения двух человек и даже коллективов направление вектора движения непредсказуемо, точнее степеней свободы гораздо больше, не прямая и не точка, а целое пространство. Но если рассматривать только естественную часть, то Ваше предложение по усовершенствованию государственного устройства на том и заканчивается, обустроить безбедносчастливое существование собственной задницы - вот главная цель и смысл Вашей Элементарной Философии. Не примите как наезд, но Вы об этом не раз говорили, Материя Абсолют и прочий микромир по Вашему принципиально недоступны и на них не стоит тратить время и силы. И это правильно, но отчасти, поскольку сверхзадача человечества,как и смысл жизни вообще остались за бортом. Человек, даже в виде отдельной особи уже охватывает несколько ярусов Мира, несколько ярусов информационного пространства, заполненного веществом. Но если расширить понятие вещество, то окажется, что 99 процентов вселенной пустота, в общем есть где разгуляться воспалённому сознанию :) . То есть договор сам по себе хорошо, но на этом дело не заканчивается.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 18 Февраль, 2017 - 14:24, ссылка

Это интересная тема, устройство нашего организма в зависимости от условий проживания. Но трех классовый парламент это не естественная и не механическая система, а договорная. Она развивается по другим законам. Биологические законы здесь не приемлемы. В природе вообще все начинается с двоичной системы, затем наступает усложнение системы и т.д.

Да, интересная, к тому же, как мне кажется, именно  законы развития договорных систем Вы раскрываете не достаточно.

 

Согласен. В условиях тотальной засранности мозгов раскрыть философскую сущность договорных систем очень сложно. Приводимые мною примеры просто не замечаются или игнорируются.

 

Попробую продемонстрировать, проанализировать взаимодействия, субъект и объект пока оставим в стороне.

 

Невозможно анализировать взаимодействие без учета участия в них субъекта и объекта.

 

- Физика. Притяжение, отталкивание, столкновения, слипания/залипания...

 

На все возникают два вопроса чего к чему, чего от чего. А это требует ответа что субъект и что объект.

 

- Химия. Химические реакции, взаимодействия в веществе с образованием новых химических веществ.

 

Что с чем, что получается. Опять субъект и объект.

 

- Биология. Инстинкт самосохранения, закон джунглей, забота о потомстве,

 

Кого от чего или кого,

 

освоение новых территорий в поисках пищи.

 

Внешние отношения. Создание новых механических систем.

 

- Социология. Любовь/нелюбовь,

 

Отношения в обществе. Не государственные отношения.

 

борьба за территорию, развитие производства и т.д. и т.п. вплоть до государства.

 

Вступление в конфликт с другими людьми. Другие договорные отношения.

 

То есть усложняются именно взаимодействия,

 

Не взаимоотношения усложняются, а средства их выражения.

 

если при взаимодействиях физических объектов всё происходящее строго детерминировано,

 

я бы так категорически не заявлял. Например, киргизы строят плотину, а Узбекистане засуха.

 

то после столкновения двух человек и даже коллективов направление вектора движения непредсказуемо, точнее степеней свободы гораздо больше, не прямая и не точка, а целое пространство.

 

Могут быть и предсказуемые вектора движения. издает президент указ и ваш сын как и другие идет в армию.

 

 

Но если рассматривать только естественную часть, то Ваше предложение по усовершенствованию государственного устройства на том и заканчивается, обустроить безбедносчастливое существование собственной задницы - вот главная цель и смысл Вашей Элементарной Философии.

 

Жаль, что вы сделали лишь такие выводы. В России в настоящее время область труда имеет уровень прав в сегментах государства: производство и потребление (муниципалитет) не более 20%. В СССР было более 50%, то в сегменте права владения (парламент) практически нулевой уровень как сейчас, так и в СССР.

Трехклассовый парламент дает возможность уравнять права всех граждан, а это значит непременно отразится не только на уровне потребления товаров и услуг, но главное все получать избирать своих кандидатов. Все научаться договариваться. К вам не придут чиновники отнимать ваш бизнес, суд не будет вставать на сторону властных структур и т.д. причем же здесь моя задница? Скорее ваша и остальных. У меня тяжелое заболевание, возможно, мне осталось жить до второго понедельника. О своей ли заднице мне беспокоится? Самое интересное, что идея такого равенства витает уже два столетия. Мне удалось, как я думаю, найти технологию как привести всех к равенству прав, я не говорю о равенстве возможностей человека. Но для этого надо всем ее понять или меня опровергнуть, потому, невзирая на непонимание в настоящее время, мои идеи уже не умрут и будут лишь развиваться другими.

 

Не примите как наезд, но Вы об этом не раз говорили, Материя Абсолют и прочий микромир по Вашему принципиально недоступны и на них не стоит тратить время и силы.

 

Я всегда говорил, что любая попытка познать мир через бога, Абсолют, материю бессмысленна. Почитайте Виталия Иванова. Вроде не глупый и пишет хорошо, но все у него идет через бога и от бога, а в результате  его работа выеденного яйца не стоит.

 

 И это правильно, но отчасти, поскольку сверхзадача человечества, как и смысл жизни вообще остались за бортом.

 

Нет сверхзадачи человечества  как социума. Как животный           мир есть задача самосохранения. Вы про что думали?

 

Человек, даже в виде отдельной особи уже охватывает несколько ярусов Мира, несколько ярусов информационного пространства, заполненного веществом.

 

Это невозможно даже представить. Как бы человек не уединялся рядом с ним в любом пространстве будет другой человек.

 

 

Но если расширить понятие вещество,

 

Вещество не надувной шарик, не расширяется.

 

 

то окажется, что 99 процентов вселенной пустота,

 

верно а может быть и больше.

 

 в общем есть где разгуляться воспалённому сознанию :) .То есть договор сам по себе хорошо, но на этом дело не заканчивается.

 

Конечно, за любым договором всегда следует другой как за любой системой.

Аватар пользователя vlopuhin

Невозможно анализировать взаимодействие без учета участия в них субъекта и объекта.

А что мешает? Вот Вы фактически проанализировали рабочую силу и управление, проанализировали государство первого типа (ведь про подобную типизацию до Вас никто не говорил), и пришли к какому выводу? Правильно, нужно выравнивать/корректировать взаимодействия так, что бы уравнять права трёх основных классов, и лишили прав третьего класса в надежде на то, что лишенный прав он постепенно исчезнет. Хотя я с Вами согласен, требуется комплексный научный подход, иначе:

... киргизы строят плотину, а в Узбекистане засуха.

 Могут быть и предсказуемые вектора движения. издает президент указ и ваш сын как и другие идет в армию.

При системном подходе скорее всего вектор определён сверху, но возможен некоторый разброс, главное вовремя сменить курс, а то ведь чуть вино перестоит и нате вам уксус.

причем же здесь моя задница? Скорее ваша и остальных.

Да и моя тоже, речь шла о человечестве вообще, имелся ввиду инстинкт самосохранения и принцип минимального действия, вместо того что бы поднять голову и увидеть Луну. Так что прошу прощения, если я Вас чем то обидел.

у него идет через бога и от бога, а в результате  его работа выеденного яйца не стоит.

Насколько я помню, у Вас где то была мысль, что то вроде через религию к счастливому будущему, типа религия может сыграть объединяющую роль на перевых этапах реформ? 

Нет сверхзадачи человечества  как социума. Как животный           мир есть задача самосохранения. Вы про что думали?

Освоение космоса, что же ещё... 

Это невозможно даже представить. Как бы человек не уединялся рядом с ним в любом пространстве будет другой человек.

Тем не менее я свой организм не знаю, где там чего и как для меня тёмный лес. Если сознание это тонюсенькая телесная оболочка, то о коллективе я знаю гораздо больше, чем про своё нутро. 

Вещество не надувной шарик, не расширяется.

 Расширяется, ещё как расширяется, посмотрите вниз, когда будете лететь на самолёте, как меняется ландшафт материка, один мегаполис Москва чего стоит. Но больше всего на меня произвели впечатления фотографии Галактик, размещённые в одной из тем Владимиромфизиком, вот уж точно галактическая химия. Но стакан полон, перелиться некуда, всё что было на планете Земля поделили, разве что выстреливаться в космос. Есть еще один путь, к Центру Планеты, что там происходит - одни догадки.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 19 Февраль, 2017 - 07:09, ссылка

Невозможно анализировать взаимодействие без учета участия в них субъекта и объекта.

А что мешает?

 

Приведите хоть один пример подобных анализов. Вы можете анализировать движение не зная, что там движется. Так и с взаимодействием.

 

 

Вот Вы фактически проанализировали рабочую силу и управление,

 

Это объект и субъект  взаимоотношений: рабочая сила и право, область труда и область управления. Отдельно я не анализировал рабочую силу и тем более управление.

 

проанализировали государство первого типа (ведь про подобную типизацию до Вас никто не говорил), и пришли к какому выводу?

 

Пришел к государству второго типа

 

Правильно, нужно выравнивать/корректировать взаимодействия так, что бы уравнять права трёх основных классов, и лишили прав третьего класса в надежде на то, что лишенный прав он постепенно исчезнет.

 

Выровнять или корректировать, как вы пишите можно лишь  через развитие области труда, его образованием. Это единственный путь. Все остальное ведет к революции. Не третий а четвертый класс будет преобразован. Он сам себя отнесет либо к классу предпринимателей, либо к классу чиновников.

При системном подходе скорее всего вектор определён сверху, но возможен некоторый разброс, главное вовремя сменить курс, а то ведь чуть вино перестоит и нате вам уксус.

 

Не понял вашей мысли.

 

Насколько я помню, у Вас где то была мысль, что то вроде через религию к счастливому будущему, типа религия может сыграть объединяющую роль на перевых этапах реформ? 

 

Лишь в том плане, что человек с религиозным мышлением легче может понять суть строительства государства второго типа, я уж не говорю про государство третьего типа, чем человек с мифологическим мышлением, особенно когда его люди сами себе создают. На сайте таких примеров не мало.

 

Тем не менее я свой организм не знаю, где там чего и как для меня тёмный лес. Если сознание это тонюсенькая телесная оболочка, то о коллективе я знаю гораздо больше, чем про своё нутро. 

 

Это естественно. Если социум изучается опытным путем на основе социальных законов, то наше нутро можно понять лишь с помощью научных методов познания с применением мощнейших аппаратов.

 

 Расширяется, ещё как расширяется, посмотрите вниз, когда будете лететь на самолёте, как меняется ландшафт материка, один мегаполис Москва чего стоит.

 

Меняется не вещество, а механические системы. Это не одно и тоже.

 

 

 Но больше всего на меня произвели впечатления фотографии Галактик, размещённые в одной из тем Владимиромфизиком, вот уж точно галактическая химия. Но стакан полон, перелиться некуда, всё что было на планете Земля поделили, разве что выстреливаться в космос. Есть еще один путь, к Центру Планеты, что там происходит - одни догадки.

 

А вам нужны эти разгадки о центре Земли. Если узнаете, что завтра центр взорвется. Это вас спасет?

Аватар пользователя vlopuhin

При системном подходе скорее всего вектор определён сверху, но возможен некоторый разброс, главное вовремя сменить курс, а то ведь чуть вино перестоит и нате вам уксус.

Не понял вашей мысли.

 Мне кажется Вам не хватает динамики, динамической устойчивости. Если Вы водили автомобиль с прицепом, то знакомы как нужно двигаться назад если сзади прицеп, прямо не получится, необходимо зигзагами. Неудачный пример, но всё же... Хотя езда на велосипеде из той же серии динамической устойчивости.

А вам нужны эти разгадки о центре Земли. Если узнаете, что завтра центр взорвется. Это вас спасет?

Нет, не спасёт. Меня спасёт стремление (интенция), и я труп, максимум овощ, если у меня пропадёт всякий интерес к познанию.

Аватар пользователя Евгений Волков

Нет, не спасёт. Меня спасёт стремление (интенция), и я труп, максимум овощ, если у меня пропадёт всякий интерес к познанию.

Правильно, без познания мы не люди. Только познание познанию рознь. Одно дело познавать условия нашей жизни, их причины и способы их устранения, и другое дело познавать то, чего в принципе не бывает: Бог, Абсолют, чистый разум и т.д.

Не понял как так мне не хватает динамики. В чем в движении, в мыслях, в общении?Поясните, Виктор Борисович.

Аватар пользователя vlopuhin

У театралов есть закон, что то вроде генератор идей, критик и эрудит. Это слепок сценария, каркас, то есть обязательно должен быть внутри театрального произведения "моторчик". По зомбоящику как то краем уха слышал такую мысль, сексуальное влечение привито человеческим особям искусственно, иначе бы вымерли как динозавры. Так вот Ваша теория систем абсолютно статична, или я чего то не понимаю, например, мне не понятен механизм, если так можно выразиться, перехода, как рождается новая система из множества систем? Или вот ещё пример, помните был такой курс научная организация труда (НОТ), там про вкручивание/выкручивание лампочек в цехе, без чего производительность труда ну никак не повысить. То есть это всё к чему, по моему государство это живой организм, постоянно нужна какая то "заводилочка" что бы не скисло. Если для класса коррупции такая "заводилочка" называется личным обогащением (что бы всё было, и что бы за это ничего не было), то её придётся чем то заменить. По моему мы уже это где то обсуждали, я ещё предлагал запастись ракетками, мячами, кроссовками и шахматными досками, надо же армию бездельников чем то занять :) . Другими словами, Ваша теория систем ведёт к гиподинамии (чему способствует в частности интернет и технический прогресс), я так своему начальнику и говорю, нельзя управлять производством, каким бы оно ни было, не отрывая задницы от стула. В частности это подтверждает правильность мысли о росте численности населения как альтернативе золотому миллиарду, о переводе денежной прибыли по Марксу, в "поголовную" прибыль. Чем теперь и страдает Европа, народу прибавилось, а занять его нечем, к чему молодому здоровому организму, не обделённому интеллектом, руки приложить? Вот и вопрос получается, с какого перепуга Ваш трёхклассовый парламент вдруг кинется создавать рабочие места, занятость населения вроде бы как не его функция? Тогда чья?

Аватар пользователя Виктор Трусов

По-моему, можно сделать ещё проще.

:) Вчерне. Это я сейчас придумал. Можно (и нужно) доработать.

Каждое первичное муниципальное образование (5-10 тыс. населения) избирает своих местных депутатов, человек 20-25. Далее эти депутаты выбирают из своего состава Главу муниципального образования, который автоматически становится ещё и депутатом Районного муниципального образования. Депутаты районного образования выбирают из своего состава Главу района, который автоматически становится депутатом Областного образования… а дальше… Российская Дума. Там депутаты делятся на фракции (партии пусть остаются) и самая многочисленная фракция формирует правительство. А чтобы сохранялась какая-то преемственность, каждые пару лет менять треть депутатов. В Думу всё равно придётся делегировать больше депутатов из областей, так как областей у нас меньше ста, а в Думе будет несколько сотен депутатов.

Одновременно поменять всю экономическую и финансовую парадигму России, с тем чтобы:

1 Каждое муниципальное собрание имело достаточную  часть бюджета и ничего не просило у вышестоящего муниципального собрания

2 Работник получал всю заработанную зарплату, а дальше сам платил дифференцированный налог в бюджеты разного уровня, и сам решал на что ему тратить оставшуюся часть.

Главное сделать так, чтобы через руки чиновников текло, как можно меньше финансовых потоков. Коррупция сразу уменьшится.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Трусов, 18 Февраль, 2017 - 13:22, ссылка

По-моему, можно сделать ещё проще.

:) Вчерне. Это я сейчас придумал. Можно (и нужно) доработать.

Я об этом думаю уже более 30 лет.

Каждое первичное муниципальное образование (5-10 тыс. населения) избирает своих местных депутатов, человек 20-25. Далее эти депутаты выбирают из своего состава Главу муниципального образования, который автоматически становится ещё и депутатом Районного муниципального образования. Депутаты районного образования выбирают из своего состава Главу района,

До этого момента это уже опробовано и действует в России, хотя лично я с такой системой не согласен в корне.

который автоматически становится депутатом Областного образования… а дальше… Российская Дума.

Присмотритесь к государству. Какая задача у муниципалитета? Распределить общественный продукт, то есть реализовать право потребления населением. Тут и общественные дороги, вода, тепло, электричество, сады школы и т.д.

В муниципалитете реализуется право пользования. Правда это мало кто понимает и в порой в задачи муниципалитета включаются право распоряжения и право владения.

На производстве решаются задачи права распоряжения. Это исполнительная власть, начиная с правительства и кончая мэрами. Но она влезает в права муниципалитетов, держит бюджет, указывает что и когда строить, устанавливает тарифы и т.д. тогда как вы правильно думаете, что муниципалитеты должны обладать всем бюджетом и самим решать что когда и сколько.

Дума это уже представительная власть, которая должна лишь писать для всех законы и  правила. А чтобы законы были справедливые должны о них договариваться три класса: чиновников, предпринимателей и рабочих. Кстати это достигается без особого труда.

Там депутаты делятся на фракции (партии пусть остаются) и самая многочисленная фракция формирует правительство.

 

Такая практика существует и ничего кроме коррупции не приносит.

 А чтобы сохранялась какая-то преемственность, каждые пару лет менять треть депутатов. В Думу всё равно придётся делегировать больше депутатов из областей, так как областей у нас меньше ста, а в Думе будет несколько сотен депутатов.

И это проходили. Ничего не дает.

Одновременно поменять всю экономическую и финансовую парадигму

Прежний и ваш парламенты ничего поменять никогда не смогут. Класс коррупции не даст.

Но если создаить трех клссовый парламент то ваши предложения

Могли бы осуществиться

1 Каждое муниципальное собрание имело достаточную  часть бюджета

Правильно

и ничего не просило у вышестоящего муниципального собрания

выше любого муниципалитета по закону о местном самоуправлении нет никакого другого, хотя практика это опровергает, так как все протекает под контролем класса коррупции.

2 Работник получал всю заработанную зарплату, а дальше сам платил дифференцированный налог в бюджеты разного уровня, и сам решал на что ему тратить оставшуюся часть.

Возможно либо усовершенствовать пенсионную реформу, что наверно лучше, так как не только работника нужна пенсия, но и инвалидам и т.д.

Главное сделать так, чтобы через руки чиновников текло, как можно меньше финансовых потоков. Коррупция сразу уменьшится.

Это правильно, но в условиях существующей представительной системы уменьшить коррупцию не представляется возможным даже если уменьшить финансовые потоки.

Аватар пользователя Виктор Трусов

То, что с нашей властью ничего сделать не возможно я согласен.

Аватар пользователя ВФКГ

Социальные изменения производятся преобладающими устремлениями идеологически, политически, экономически и т.д. активных и влиятельных субъектов и их объединений. Если преобладающие усилия элит общества направлены на "распил" ресурсов, то никаких возможносей изменения политического устройства быть не может, до возникновения соответствующих условий.

Аватар пользователя Евгений Волков

ВФКГ, 19 Февраль, 2017 - 19:17, ссылка

Социальные изменения производятся преобладающими устремлениями идеологически, политически, экономически и т.д. активных и влиятельных субъектов и их объединений.

Это глубочайшая ошибка. Никакие элиты никогда не преобразовывали общество. Преобразовывался лишь коррупционный класс.

Если преобладающие усилия элит общества направлены на "распил" ресурсов, то никаких возможносей изменения политического устройства быть не может, до возникновения соответствующих условий.

Они всегда направлены на распил в той или иной степени.

Аватар пользователя ВФКГ

Евгений Волков, 19 Февраль, 2017 - 22:00, ссылка

... Никакие элиты никогда не преобразовывали общество. Преобразовывался лишь коррупционный класс.

 Надеюсь Вы согласны, что Франция 1870-го года радикально отличалась от той-же Франции 1770-го года. Кто был инициатором и организатором произошедших преобразований?

Аватар пользователя Евгений Волков

 Надеюсь Вы согласны, что Франция 1870-го года радикально отличалась от той-же Франции 1770-го года. Кто был инициатором и организатором произошедших преобразований?

Конечно согласен, что Франция за столько лет изменилась. Инициатором и организатором произошедших перемен был класс коррупции, как в любой другой стране, который всего лишь видоизменился. Но так как во Франции не было крепостного права и общин, то французы получили большие права в сферах права распоряжения и права пользования.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Трусов, 19 Февраль, 2017 - 18:38, ссылка

То, что с нашей властью ничего сделать не возможно я согласен.

А с остальным изложенным не согласны?

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 20 Февраль, 2017 - 09:48, ссылка

У театралов есть закон, что то вроде генератор идей, критик и эрудит. Это слепок сценария, каркас, то есть обязательно должен быть внутри театрального произведения "моторчик". По зомбоящику как то краем уха слышал такую мысль, сексуальное влечение привито человеческим особям искусственно, иначе бы вымерли как динозавры. Так вот Ваша теория систем абсолютно статична,

 

Это вы по зомбоящику узнали?

 

или я чего то не понимаю, например, мне не понятен механизм, если так можно выразиться, перехода, как рождается новая система из множества систем?

 

Я в своих рассуждениях всегда опирался исключительно на окружающие нас всех факты. Опыт показывает рождение любой системы, так как все что нас окружает, все чтобы мы не делали, все есть система. Все всегда находится в динамике. Покоя нет. Я лишь выделил три рода систем, развивающиеся по своим законам. Куда бы вы не бросили  свой взгляд все есть система. Любое познание всегда есть познание системы, даже если исследователь не знает, что он изучает систему. Вопрос лишь в том, чтобы не уводить ум на поиск не существующих систем, как это делается в широкой практике в среде философов. Начало нет. И тем не менее начало можно всегда найти. Вы берете любую систему и начиная ее познавать можете таким образом познать все тайны мироздания.

Возьмем любой пример. Капля воды. Рассматривая ее мы видим множество молекул. Изучая молекулу мы узнаем, что она состоит из двух атомов водорода и одного атома кислорода. Вероятно атом кислорода в этой системе есть субъект, так как он один притягивает два атома водорода. Но это не факт. Возможно и наоборот. Так вот. Изучение молекулы и выяснение субъекта системы может дать совершенно неожиданный результат. Например, как действует вода на другие клетки, как она переходит в связанное состояние, а это уже путь к получению новых способов лечения человека. Но и это не все. Через раскрытие атом мы приходим к квантовой механике с ее множеством нераскрытых тайн. Куда они приведут мы пока не знаем. Но вот исследованием в другом направлении, превращения воды в пар, мы узнаем круговорот в природе, узнаем климат на будущий период, расщепление молекул нам дает новый вид энергетики. И все это неразрывно связано с понимание, что в исследуемой системе есть субъект и объект, так как нам важно знать, как субъект взаимодействует с объектом. Некоторые вещества при нагревании, давлении, других воздействий меняются своим положением в системе. Из субъекта становятся объектом и соответственно сама система преобразуется. Из спирта получаем эфир и т.п. когда мы не доводим исследование до знания что есть субъект или объект исследования останавливается. А так бы могли и дальше углубляться в знаниях системы.

Но исследуем мы как правило не саму систему, а ее явления, так как любая система всегда представляется миру множеством явлений. Например, мы до сих пор не знаем, почему лучше запивать таблетки водой, а не соком. Не знаем механизма взаимодействия молекулы воды и лекарства и молекулы сока и лекарства. А из этого знания могло бы что-то получиться.

А если обратить внимание на любое другое явление той же молекулы воды, то это уже другая наука. Как молекула воды передает тепло другой молекуле? Мы лишь знаем, что передает. Что нагревается в первую очередь, кислород или водород, где там некий движок как вы пишите. Узнаем, можем узнать еще что-то важное.

Это все про естественные системы. А вот механические системы исключительно развиваются от двух факторов. Необходимости улучшения нашего быта и человеческого любопытства. Причем из всей массы людей лишь какое-то небольшое конструирует и развивает механические системы, те которых мы называем активная часть населения. Из этой части возникают и управленцы, они же и создают и направляют путь совершенствования не только отдельных механизмов, но и целые страны. Но это возможно лишь управляя другими людьми. Так возникли договорные системы: у одних жажда власти, жажда творчества, у других стремление защититься рядом с сильным. Так возникают область труда и область управления, возникают государства. Но развитии е договорных систем отличается, как вы понимаете от развития естественных и механических систем. Все развиваются по своим законам. Если бы не деятельность человека, развитие природы в принципе можно просчитать. Но достаточно одному олуху выбросить мусор в лесу и развитие пошло по другому сценарию. Если в одном случае все можно просчитать и предвидеть, то в результате разумной деятельности все просчитать невозможно, если не поставить человека в соответствующие рамки. Но и это как вы понимает невозможно. А вот то, что система государство имеет как любая система свой конец и она развивается по шкале времени, то этот конец можно предвидеть. Вот это я и вывел в Элементарной философии, взяв за основу постепенную передачу прав от области управления к области труда. И опыт всех государств это подтверждает.

А вы говорите статична. Просто вы еще не разобрались в ней и в первую очередь в новой теории систем. Необъятные возможно познания мира и главное как должно развиваться общество. Вы опасаетесь, что без класса коррупции развитие остановится. Не остановится, а даже наоборот, ускорится. Люди все те же останутся. Все те же активные и пассивные, исполнители и управленцы. А главное с разными интересами. Одним надо четкое без катаклизмов возможность управлять, другим наживать свои капиталы, а третьим иметь достойную и стабильную зарплату и соцобеспечение. Вот и будут эти три класса между собой договариваться возможно даже до мордобоя. Только этот мордобой будет продуктивен, а не как сейчас контпродуктивен. Но думаю, что научатся договариваться мирно, так как в трех классовом парламенте все будет построено на компромиссах.   

 

 

Или вот ещё пример, помните был такой курс научная организация труда (НОТ), там про вкручивание/выкручивание лампочек в цехе, без чего производительность труда ну никак не повысить.

 

Как любой живой организм, как любая система имеет отклонения, так и в государстве. Всегда в управлении найдутся дураки и сволочи. Их и сейчас немало.

 

То есть это всё к чему, по моему государство это живой организм, постоянно нужна какая то "заводилочка" что бы не скисло.

 

В любом государстве заводиловка есть потребность людей. Она и заводит.

 

Если для класса коррупции такая "заводилочка" называется личным обогащением (что бы всё было, и что бы за это ничего не было), то её придётся чем то заменить.

 

Вы спутали класс свободного труда (предпринимателей) и класс коррупции. Класс коррупции не только стремиться обогащаться, но еще и иметь в своих руках власть это даже в большей степени в задачах этого класса.

 

 

 По моему мы уже это где то обсуждали, я ещё предлагал запастись ракетками, мячами, кроссовками и шахматными досками, надо же армию бездельников чем то занять :) .

 

Ракетки и шахматы конечно нужны, но не для ублажения бездельников. Кто их кормить то будет? Если у коррупции власть в руках, то их конечно накормят. А в трех классовом парламента чиновник целиком сидит на бюджете и это бюджет ему согласовывают два других класса.

 

 Другими словами, Ваша теория систем ведёт к гиподинамии (чему способствует в частности интернет и технический прогресс), я так своему начальнику и говорю, нельзя управлять производством, каким бы оно ни было, не отрывая задницы от стула.

 

К гиподинамии ???

Конечно знать про свое производство руководитель обязан.   Но его инструмент все же голова,.

 

В частности это подтверждает правильность мысли о росте численности населения как альтернативе золотому миллиарду, о переводе денежной прибыли по Марксу, в "поголовную" прибыль. Чем теперь и страдает Европа, народу прибавилось, а занять его нечем, к чему молодому здоровому организму, не обделённому интеллектом, руки приложить?

Эти проблемы возникли при слабом управлении. Первая задача задействовать эмигрантов на уборке улиц, тяжелых производствах. Но не выходит, расчеты оказались неверными. За мигрантов и жителей Европы решали класс коррупции. В трех классовом парламенте эти вопросы решает все население путем компромисса друг с другом.

 

 

Вот и вопрос получается, с какого перепуга Ваш трёхклассовый парламент вдруг кинется создавать рабочие места, занятость населения вроде бы как не его функция? Тогда чья?

 

Только трех классовый парламент на это способен. Найти оптимальный вариант рабочих мест. Не поголовный, а оптимальный.

Даже водном сегменте, прежде чем выйти с каким-то предложением к другим, несколько партий будут осуждать эти вопросы и вероятно сильно спорить, доказывая народу свою значимость. Но конечном итоге выступят с общим предложением. И тогда вступит закон компромиссов.

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо, попробую зайти с другой стороны :) .

Это все про естественные системы. А вот механические системы исключительно развиваются от двух факторов. Необходимости улучшения нашего быта и человеческого любопытства.

Вопрос опять же о возникновении и гибели систем. Давайте вспомним БАМ, как всё начиналось и чем всё закончилось. Допустим возникла необходимость доставить вооружение в Восточную Сибирь, хотя это не важно, могла возникнуть любая экономическая необходимость, добыча руды к примеру. Эта идея, утрясшись в договорных системах, вылилась в механическую, даже целый ряд, закипела работа, разбушевалася стихия, так сказать. Это к вопросу возникновения систем, ну никак я не могу понять возникновение естественных систем, в договорных вроде бы понятно, там человек мозгами шевелит, "план сверху" спустили, и нате вам система. Но что в итоге? Руда кончилась, потребность иссякла, система померла, "и вдоль дороги мёртвые с косами стоят". Вот Вам и система. По моему в том и проблема, что эта система изначально была для населения мёртворождённой, ведь если бы изначально эта система имела социальную направленность, то и проблем бы удалось избежать. Тот же Север Тюмени, ведь там города выросли как грибы, даже если теперь заткнуть нефтегазоносные скважины, разруха не наступит, выстроена жизнеспособная система, по тому что иначе невозможно нефтегаз добывать, по началу вахтовики туда сюда побегали, но без городов никак, то есть изначально система была социально ориентирована, это уже потом под нужды городов железную дорогу соорудили, в отличии от БАМа. По этому Вы и пишите выше:

 

 И это правильно, но отчасти, поскольку сверхзадача человечества, как и смысл жизни вообще остались за бортом.

 

Нет сверхзадачи человечества  как социума. Как животный           мир есть задача самосохранения. Вы про что думали?

Если у социума нет сверхзадачи, то это застой. Если раньше пацаны мечтали стать Гагариными, то теперь что? Те же американцы при всём ихнем капитализме в патриотизме себе не отказывают.

Первая задача задействовать эмигрантов на уборке улиц, тяжелых производствах. Но не выходит, расчеты оказались неверными.

Вот вот, очень по сельхозработам интеллигенция соскучилась, на свежий воздух пора, засиделися блин в московских подвалах, до чего дошли, хлопучут прибавочку к пенсии за вредность проживания в условиях мегаполиса :) . Но проблема то как раз не не том лишь бы чем занять, я же говорю, люди то образованные понаехали тут, а тут стеклянный потолок, даже если бы и хотел добро в массы нести, да крылья подрезаны, тот же Европарламент сделает всё возможное, что бы дальше мусоропровода не отлучались.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 20 Февраль, 2017 - 12:24, ссылка

Вопрос опять же о возникновении и гибели систем.

Любая система возникает и умирает или преобразуется.

Давайте вспомним БАМ, как всё начиналось и чем всё закончилось.Допустим возникла необходимость доставить вооружение в Восточную Сибирь, хотя это не важно, могла возникнуть любая экономическая необходимость, добыча руды к примеру. Эта идея, утрясшись в договорных системах, вылилась в механическую, даже целый ряд, закипела работа, разбушевалася стихия, так сказать. Это к вопросу возникновения систем, ну никак я не могу понять возникновение естественных систем, в договорных вроде бы понятно, там человек мозгами шевелит, "план сверху" спустили, и нате вам система.

За возникновением договорных систем как правило возникают механические, но не естественные.

Но что в итоге? Руда кончилась, потребность иссякла, система померла, "и вдоль дороги мёртвые с косами стоят". Вот Вам и система.

Системы разные бывают. Тупая договорная система, никому не нужные тупики на дорогах.

По моему в том и проблема, что эта система изначально была для населения мёртворождённой, ведь если бы изначально эта система имела социальную направленность, то и проблем бы удалось избежать.

Правильно.

Тот же Север Тюмени, ведь там города выросли как грибы, даже если заткнуть нефтеносные скважины, разруха не наступит, выстроена жизнеспособная система, по тому что иначе невозможно нефтегаз добывать, по началу вахтовики туда сюда побегали, но без городов никак, то есть изначально система была социально ориентирована, в отличии от БАМА.

Если у социума нет сверхзадачи, то это застой.

У социума нет сверхзадач. Но у народа любой страны такие задачи стоят. И правы:

Если раньше пацаны мечтали стать Гагариными, то теперь что? Те же американцы при всём ихнем капитализме в патриотизме себе не отказывают.

В российском обществе молодежь не видит перспективы своего роста. Отсюда и пессимизм.

А это все тот же уровень прав.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Если у социума нет сверхзадачи, то это застой.

У социума нет сверхзадач. Но у народа любой страны такие задачи стоят. И правы:

Если я Вас правильно понял, то социум и народ это две разные системы, первая договорная, вторая естественная? Собственно если этого не понимать, то и начинается путаница, туда где требуется исполнительность и дисциплина, необоснованно приплетаются справедливость и прочие хочу/нехочу.

Аватар пользователя Евгений Волков

Если я Вас правильно понял, то социум и народ это две разные системы, первая договорная, вторая естественная? Собственно если этого не понимать, то и начинается путаница, туда где требуется исполнительность и дисциплина, необоснованно приплетаются справедливость и прочие хочу/нехочу.

в том то и дело, что и социум и народ это договорные системы. только я исхожу из мысли, что социум - совокупность индивидов. Это абстрактное выражение народа, а народ понятие конкретное. У абстрактного нет сверхзадач. в отличии от народа.

Народ объединен в общество, которое проявляется разными сторонами, явлениями. одним из них является государство. Данное явление выражено взаимодействием таких пространственных границ как право и рабочая сила. тогда как другие явления общества выражаются чувствами, те же пространственные границы, которые невозможно делегировать в отличии от права и рабочей силы. Например, чувство патриотизма могут выражать все члены общества, но делегировать это чувство не могут.отсюда путаница чувств и права: справедливость, любовь и т.д. и права и обязанности гражданина.

Аватар пользователя vlopuhin

Мне уже совсем казалось, что я начал хоть что то понимать, но после этого понимаю, что это далеко не так: 

Народ объединен в общество, которое проявляется разными сторонами, явлениями. одним из них является государство. Данное явление выражено взаимодействием таких пространственных границ как право и рабочая сила.

По Вашему получается, что государство это абстракция? Скорее пространственные границы, такие как рабочая сила и право можно было бы назвать абстракцией. В общем надо подумать... 

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович, не торопитесь с выводами. Движение не абстракция, но всегда относится к чему-то конкретному. Так и государство. Фактически это движение, отношения между областью труда и областью управления, между гражданами и институтами государства. Потому я и говорю, что невозможно рассматривать только движение, только взаимоотношения. Надо рассматривать субъекта и объекта и степень, уровень, мощь силы или права каждого элемента системы при их взаимодействии.

Аватар пользователя Спартак

Не озвучите определение слова "государство" (как вы его используете в данной теме)?
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Закон системности бытия дает четкое понимание отличия понятий общество, страна и государство, которые многие ученые и философы путают, неверно истолковывают, понимая их как тождественные явления. В действительности у этих трех явлениях разные родовые системные корни и тождественными они не могут быть по определению.

Понятие общество, как и понятия: страна, государство, имеют множество толкований, множество противоречащих друг другу определений. Почему так происходит, почему люди ни как не договорятся, что подразумевать под этими названиями? Автор полагает причиной является незнание учеными и философами родовой классификации систем. Потому системы разных родовых корней считают тождественными и равнозначными. 

Автор предлагает взглянуть на эти понятия, применяя формулу системы и ее родовую классификацию.

Общество может состоять исключительно из людей, из множества живых систем под названием Homo sapiens. Это известно и понимается всеми как аксиома. Мы тоже будет от нее отталкиваться и не будем отвлекаться на немногочисленные общества по интересам, имеющие свои специфические особенности, которые интересны лишь научным исследованиям в области социологии.

Чтобы какую-то группу людей можно было назвать обществом необходимо главное условие возникновения общества. Общество должно быть организовано. В доисторические времена люди организовывались в общество исключительно из окружающих их природных условий. Люди стекались в наиболее благоприятные места на Земле с точки зрения возможности общения, климата, условий питания, возможности совместной защиты от внешних воздействий природы.

Такая естественная организация общества показывает, что возникшие системы в виде организованного общества относятся к роду естественных систем, так как создавались под влиянием природных условий, включая желание людей защитить себя и своих детей.

Исходя из этого, справедливо считать организованное общество естественной системой, возникшей из организованной совокупности людей. Таким образом,

общество есть организованная совокупность людей, относящаяся к роду естественных систем.

Облюбовав ту или иную территорию и укоренившись на ней, люди своими совместными действиями создали механическую систему в виде «человек – ограниченная территория Земли», где человек есть субъект такой системы, а территория, населенная людьми  является объектом этой системы. Такой объект получил свое название страна.

Страна – ограниченная территория, населенная организованной совокупностью людей, относящаяся по своему статусу к объекту механической системы, а субъектом возникшей системы является организованное общество.

С возникновением организованного общества и страны проживания, люди стали развивать  организацию совместного существования. Организация совместного существования людей от своей естественной организации претерпела множество видоизменений, возникающих уже по иным причинам. В первую очередь по причинам внутренним, по причинам постоянного взаимодействий между собой организовавшихся людей, постоянного развития механических систем, позволявших и позволяющих улучшать и облегчать быт людей, но влекущих такие последствия, как усложнение отношений между людьми. Так возникли племена людей, впоследствии видоизменившиеся в новую организацию совместного общежития – государство.

Исходя из подобного понимания развития отношений между людьми, государство необходимо отнести к новому роду систем – договорным системам.

С каких бы позиций мы не рассматривали государство оно всегда предстанет перед нами как договорная система, имеющая лишь две пространственные границы: право и рабочая сила. Разнообразие взаимодействий объясняется лишь тем, что в процесс вовлечены четыре класса, выделенные в обществе и составляющие все общество, с особенностями участия в общественных отношениях каждого класса различными уровнями прав и различным уровнем участия рабочей силы во всех трех сферах государства: сфере права владения (парламент и судебная власть), сфере права распоряжения (производство общественного продукта, исполнительная власть), сфера права пользования (муниципалитет).

государство – договорная система взаимоотношений проживающих в стране людей, возникшая на основе всеобщего делегированного права. В основе любой договорной системы лежит делегирование каждым индивидом всему обществу, принявшему для своего развития систему государство, права на свою жизнь, включающего право на физическую силу индивида, из которого формируется всеобщее право. Другого основания для возникновения государства не существует.

Таким образом, у системы государство при взаимодействии с обществами других стран есть только две пространственные границы:

Всеобщее право и всеобщая физическая сила.

Право человека на собственную жизнь – направленная разумным мышлением способность живой системы совершать избранные человеком взаимоотношения с окружающим миром.

Делегированное право в дальнейшем распределяется между всеми членами общества, наделяя всех званием гражданин. Гражданами были и рабы, но гражданами, ущемленными во всех правах. Постепенная передача им прав привела общество к современному виду. Но в организации общества – в государстве первого типа делегированным правом (частью делегированного права – заемное право) управлял и продолжает управлять класс коррупции.

Победить коррупцию можно лишь исключив ее из сферы права владения (парламента) через референдум. Оставшиеся три класса образуют государство нового типа с новыми общественными отношениями – государство второго типа.

Аватар пользователя ВФКГ

Таким образом, у системы государство при взаимодействии с обществами других стран есть только две пространственные границы:

Всеобщее право и всеобщая физическая сила.

...  Делегированное право в дальнейшем распределяется между всеми членами общества, наделяя всех званием гражданин. Гражданами были и рабы, но гражданами, ущемленными во всех правах.

... Победить коррупцию можно лишь исключив ее из сферы права владения (парламента) через референдум.

Если это соответствует реальности, то только специфической.

Аватар пользователя Евгений Волков

ВФКГ, 21 Февраль, 2017 - 17:02, ссылка

Если это соответствует реальности,

Как понять ваши слова соответствует реальности? Какой реальности?

то только специфической.

Что вы под этим подразумеваете?

Аватар пользователя Спартак

Евгений Волков, 21 Февраль, 2017 - 07:03, ссылка

Я всего-то испросил определение "государство". а получил, и общество, и страна, и государство.:)

 Ну, хорошо.

Раз вы сами расширили тему, то позвольте несколько реплик. озвучить.

 1.//Чтобы какую-то группу людей можно было назвать обществом необходимо главное условие возникновения общества. Общество должно быть организовано//

Ничего подобного. Достаточным условием обозначения группы людей обществом является наличие чего-то общего (например, ловят рыбу) в интересах и пересечение этого общего через какой-то фактор(например. ловят рыбу на определённом озере. и это уже общество рыбаков озера ...).

 В государстве таким общим является защита своих интересов и проживание на определённой территории - граждане. организация вторична. не первична. если есть интерес и он пересекается, тогда может дальше общество организовываться, а может и не организовываться.

например, рыбаки озера ... не организовываются, но обществом являются.

2.//государство – договорная система взаимоотношений проживающих в стране людей, возникшая на основе всеобщего делегированного права.//

 Спасибо. Определение принимается.

А теперь прочтите свой первый пост в Теме с этой точки зрения.

Не кажется ли вам, что государству приписывают черты и признаки не существующие. например коррупцию. И "успешно борются" за искоренение коррупции в государстве.:)

 В государстве НЕТ коррупции. Есть люди коррупционеры.  Они граждане . Они занимают должности и пр.

 Люди. Не государство.

Так как искоренить коррупцию?

Нам же постоянное подсовывают бред про мифические черты государства и предлагают менять их, бороться с ними и т.п.

 Это чушь! Коррупция это человеческий порок. А не системный.

Система взаимоотношений может лишь делать получение коррупционных доходов легче или труднее.

И всё!

Бороться надо не с коррупцией в государстве, а с коррупционерами!

 Это принципиально разный подход и принципиально разное понимание проблемы и путей её преодоления.

Люди идут во власть, чтобы получать доход.

И хотят больше и больше.

 Хотели бы легально - шли бы в бизнес.

А они идут во власть.

 Намёк понятен?

Победить коррупцию невозможно без уничтожения самого человека.

Сделать такой доход опасным, трудным и не престижным - возможно. Но это не через "борьбу с коррупцией в государстве", а через "борьбу с человеческой жадностью".

Разницу в подходе понимаете?
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Спартак, 22 Февраль, 2017 - 22:35, ссылка

 1.//Чтобы какую-то группу людей можно было назвать обществом необходимо главное условие возникновения общества. Общество должно быть организовано//

Ничего подобного. Достаточным условием обозначения группы людей обществом является наличие чего-то общего (например, ловят рыбу) в интересах и пересечение этого общего через какой-то фактор(например. ловят рыбу на определённом озере. и это уже общество рыбаков озера ...).

 

Вы ошибаетесь, Александр. Наличие одного признака не образует общество. Например, на одном континенте, я уж не говорю за всю Землю, проживают люди. Одно условие, одно что-то общее. Казалось бы достаточно, что всех людей в Европе и в СССР, а теперь в России причислить к обществу. Но можно ли в одно общество включить фашистскую  Германию и СССР, Россию и Украину в современных условиях.

Значит ловить вместе рыбу еще не общество, это всего лишь толпа.

Толпа тем и отличается, что ее интересы сиеминутны, разовые, половил рыбку и домой. У толпы нет чувства солидарности. Толпа организовывается на основе чувства: страха, зависти, жадности и т.д. Тогда как общество в стране организуется генетически в силу природной слабости человека и необходимости в дополнение друг друга.  Организуется на основе долговременных интересов.

 

2.//государство – договорная система взаимоотношений проживающих в стране людей, возникшая на основе всеобщего делегированного права.//

Спасибо. Определение принимается. А теперь прочтите свой первый пост в Теме с этой точки зрения. Не кажется ли вам, что государству приписывают черты и признаки не существующие. например коррупцию. И "успешно борются" за искоренение коррупции в государстве.:)

 

Так как система государство возникает из делегирования людьми своего права на свою жизнь как высокоорганизованное общество, она возникла не на пустом месте, а из ранее возникающих систем: из семьи, из племени, небольших объединений из нескольких семей. Но государство невозможно потрогать, невозможно заложить в ломбард, продать и т.д. это система отношений. Но отношения в этой системе бывают разные. А так как эти отношения основываются исключительно на праве и рабочей силе, то разность этих отношений определяется уровнем прав каждой из областей, уровнем прав каждого класса в государстве первого типа.

 

 

В государстве таким общим является защита своих интересов и проживание на определённой территории - граждане. организация вторична. не первична. если есть интерес и он пересекается, тогда может дальше общество организовываться, а может и не организовываться.

например, рыбаки озера ... не организовываются, но обществом являются.

 

Это абстрактное представление государства, что все проживающие в стране граждане подлежат защите. В первую, наипервейшую очередь в государстве первого типа защищаются интересы класса коррупции. Все остальные по остаточному принципу.

 

В государстве НЕТ коррупции. Есть люди коррупционеры.  Они граждане . Они занимают должности и пр.

 Люди. Не государство.

 

Еще раз повторю, что государство это отношения между людьми в стране. Отношения могут быть разные, в том числе и коррупционные.

 

Так как искоренить коррупцию? Нам же постоянное подсовывают бред про мифические черты государства и предлагают менять их, бороться с ними и т.п. Это чушь! Коррупция это человеческий порок. А не системный.

 

Человеческие пороки это зависть, жадность и т.д. коррупция это стремление объединить в своих руках и власть и капитал. Чиновник взяточник имеет определенную власть или властные полномочия, но при этом незаконно вымогает с граждан деньги. Олигарх не может быть олигархом, если не умножает свой капитал, находясь в смычке с властью. Организованная преступность потому и организована, чтобы внедряться в управление государством. Это человеческие пороки или пороки системы отношений между людьми? Думайте.

 

Система взаимоотношений может лишь делать получение коррупционных доходов легче или труднее.

И всё!

 

Не система отношений. Система отношений сама формируется под влиянием уровней прав классов.

 

Бороться надо не с коррупцией в государстве, а с коррупционерами!

Это принципиально разный подход и принципиально разное понимание проблемы и путей её преодоления.

 

В Китае борются с коррупционерами, но коррупция только разрастается. В России сажают губернаторов, но коррупция лишь разрастается.

Пока не будут устранены причины коррупционных отношений коррупция непобедима. В СССр попытались избавиться от коррупции, но она просто видоизменилась и стала партийно - хозяйственной бюрократией.

 

Люди идут во власть, чтобы получать доход.

И хотят больше и больше.

 

Это все больше и больше порождает сама система.

 

 Хотели бы легально - шли бы в бизнес.

А они идут во власть.

 Намёк понятен?

 

Мне то понятно, а вот пока что видимо не очень.

 

Победить коррупцию невозможно без уничтожения самого человека.

 

Вспомните примеры в Китае. Сколько поуничтожали, а результат.

 

Сделать такой доход опасным, трудным и не престижным - возможно.

 

Правильно, невозможно в условиях государства первого типа.

 

Но это не через "борьбу с коррупцией в государстве", а через "борьбу с человеческой жадностью". Разницу в подходе понимаете?

 

Жадность к государству не имеет ни какого отношения. Это издержки общества.  Но вы, к сожалению разницы не понимаете. У вас здоровое восприятие действительности, как у многих здесь на сайте, но выводы никуда не годятся.

Аватар пользователя Спартак

Евгений Волков, 23 Февраль, 2017 - 21:49, ссылка

Вы ошибаетесь, Александр. Наличие одного признака не образует общество.

Очень важный момент в разговоре.

Слово "образуется"  в приведённом выше предложении это иносказание? Ведь общество не образуется. А лишь обозначается. Субъектом. т.е. называется.

Иными словами,  общества не существует. Никакого!

Существуют люди.

Отдельные.

Принцип обозначения-называния я озвучил - общность по какому-то признаку (одному или нескольким).

Так же не существует и никаких государств.

Это важно понимать.

Именно на это я обратил ваше внимание , ибо в вашей Теме это не обозначено-не разъяснено.

Значит ловить вместе рыбу еще не общество, это всего лишь толпа.

 

Это лингвистические заморочки. Назвать можно по-разному: толпа, сообщество, общество, группа, коллектив и т.д. и п.т.

Называние указывает лишь на признак , на который хотят обратить внимание, т.е. тот, о котором идёт речь.

Никакого отношения к самим людям это не имеет. т.е. от разности называния они не изменяются!

Это абстрактное представление государства, что все проживающие в стране граждане подлежат защите.

Я этого ("все проживающие в стране граждане подлежат защите) и не озвучивал.

 Касательно абстрактного, то всё, что говорится о государстве абстрактно ибо само государство абстракция.

Человек не абстракция.

И именно человек и есть объект.

И именно от этого объекта надо "плясать" в разговоре о любой абстракции , типа, "общество" или "государство".

Именно на искажении сути , уведении её от человека (реального, существующего объекта) к абстракиям , типа "общество и государство", и строятся все манипуляции и обманы с использованием "государства" и т.п.

 Например, амбиции Путина оправдываются "защитой интересов государства" (война в Украине и Сирии). Личностные черты Буша приведшие к войне с ираком оправдывались "защитой интересов США".

 Какие интересы? чьи? всех граждан России или США? Или только этих персонажей и кучки примыкающих к ним людей?

 Так при чём здесь государство?

Япония вон никого не бомбит. А тоже ведь государство.

Финляндия не бомбит. Сингапур ... .

Там что, государство не выполняет свои функции? именно что выполняет.

 Прямые свои функции, а не придуманные и навязанные за истину.

Это сразу становится понятным, если верно понимаешь что же такое есть государство или общество.

так же и с коррупцией.

Нет в государстве коррупции.

 Ибо государство не существует , оно абстракция, обозначение.

 группы людей. проживающих... .

 Есть люди коррупционеры.

И бороться надо не с коррупцией в государстве ( что озвучивают и "успешно" делают власти ), а с конкретными людьми.

 Это человеческие пороки или пороки системы отношений между людьми? Думайте.

 И думать не о чём. Я знаю! :)

 У системы пороков нет, по-определению. У системы есть недостатки.:)

Пороки это человеческая суть.

Надо ли совершенствовать систему управления? Конечно. Всегда. Ведь нет предела совершенству.

У вас же телега впереди лошади.

Не система порождает жадность( в данном случае, желание получить незаконный доход) человека. а человек, используя систему реализует свой порок.

 Это принципиально разные подходы к реальности.

И , отсюда, разные способы решения этой проблемы.

Вот вам конкретный пример.

Когда Президент беларуси Лукашенко назначает амнистированного им коррупционера руководителем совхоза или учреждения, то это что?

Порок системы?

Или порок конкретного человека?

если это коррупционер снова будет брать взятки, то это что, порок системы или этого конкретного человека7

 так с чем бороться?

 с пороками этих конкретных людей или с системой?

С системой не борются. систему совершенствуют.

 Разница понятна? Думаю, что да.

 Так о чём разговор?

Это лукашенко и назначенный им коррупционер борются с коррупцией в государстве. Ибо они и есть коррупционеры или породители оной.

Но мы-то с вами, я надеюсь, можем рассуждать здраво и не идти за ними в их манипуляциях сознанием граждан?

 

Суть ведь, как обычно, проста: не только бытиё влияет на сознание, но и сознание влияет на бытиё.

Воспитание и условия.

Симбиоз.

 А не что-то одно.

Утверждение же "коррупция порождение плохого устройства" это однобокий и, следовательно, неверный подход.

 Опирание на него приводит к неверным решениям и ... стабильной, неизменной, ситуации с коррупцией.

Часть правды, если она выдаётся за полную правду, - ложь.
 

Аватар пользователя Галия

Утверждение что "коррупция - порождение плохого устройства" может быть и "верным и двубоким", если утверждающий готов стать порождающим. И в муках породить хорошее устройство.)

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 24 Февраль, 2017 - 05:52, ссылка

Утверждение что "коррупция - порождение плохого устройства" может быть и "верным и двубоким", если утверждающий готов стать порождающим. И в муках породить хорошее устройство.)

 

Галия, у вас типичный женский взгляд на проблемы, что мне импонирует, но я не делал таких изречений, которые мне приписывает в пылу полемики уважаемый Александр.

А хорошее устройство - это государство второго типа.

Аватар пользователя Галия

То есть Вы готовы его породить? Не описание "государства второго типа", которое Вы уже породили, а само устройство.

Аватар пользователя Евгений Волков

Готов вместе с вами и еще миллионами других людей, кому захочет жить в лучших условиях. но возможно лишь при условии, что все эти миллионы поймут что надо делать и как жить дальше.

Аватар пользователя Галия

То есть Вы думаете, что миллионы людей не знают что им делать и как жить, не смотря на то, что они живут, в т.ч. в лучших условиях, и много чего делают, в т.ч. для Вас?

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 24 Февраль, 2017 - 08:49, ссылка

То есть Вы думаете, что миллионы людей не знают что им делать и как жить, не смотря на то, что они живут, в т.ч. в лучших условиях, и много чего делают, в т.ч. для Вас?

Именно не знают. В государстве первого типа в начале все делается в интересах класса коррупции. остальным по остаточному принципу. Но главное, класс коррупции сохраняет за собой право практически безнаказанно ущемлять граждан. жаль, что вы этого не видите.   

Аватар пользователя Галия

Я вижу, что одни люди ущемляют других. Вот Вы, к примеру, пытаетесь ущемить меня. Выходит, Вы коррупционер?

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 24 Февраль, 2017 - 09:38, ссылка

Я вижу, что одни люди ущемляют других. Вот Вы, к примеру, пытаетесь ущемить меня. Выходит, Вы коррупционер?

меньше всего мне хотелось бы вас ущемлять. но вы опять путаете. это не ущемление с моей стороны. констатация фактов не может никого ущемить. Я лишь констатирую, что Вы не видите сущности в таком явлении как коррупция.

Аватар пользователя Галия

Я тоже могу констатировать, что Вы не видите сущности в таком явлении как коррупция.

И Спартак то же ранее констатировал, что Вы не видите сущности в таком явлении как коррупция.

Что нам даст констатирование? Поможет породить государство второго типа?

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 24 Февраль, 2017 - 12:45, ссылка

Я тоже могу констатировать, что Вы не видите сущности в таком явлении как коррупция. И Спартак то же ранее констатировал, что Вы не видите сущности в таком явлении как коррупция. Что нам даст констатирование? Поможет породить государство второго типа?

Вопрос истинно философский. Но чтобы ответить на него надо понять на каком языке вы разговариваете, точнее каким понятийным аппаратом пользуетесь.

Я всегда писал о коррупции как о явление при котором часть граждан (заметьте не населения – это принципиально) обладая властью стремиться использовать эту власть для обогащения (взятки, воровство из бюджета), а так же часть населения, обладая капиталом стремиться использовать его для получения, управления государственных функций, полномочий (олигархия всех уровней вплоть до местного самоуправления, организованная преступность). К коррупции относятся и те чиновники, которые может и не берут взятки, но используют служебное положение для укрепления личной власти и положения в обществе, а так же для выполнения должностных обязанностей. Например,  депутаты принимают чисто коррупционный закон о взимании платы за владение недвижимым имуществом. Тем самым они становятся в ряд с другими коррупционерами. Прием на работу родственников, тогда как эти обязанности мог бы исполнить в лучшем виде другой человек. Можно приводить множество примеров. Возьмите суд, из всех судей, с кем мне приходилось сталкиваться я ни одного не могу отнести к какому либо другому классу, нежели к классу коррупции, так как в основе их деятельности лежит вертикаль власти, прямое условие неистребимости коррупции в государстве первого типа, то есть в нашей с вами действительности.

Если вы коррупцию представляете как я, то для ее уничтожения не надо кого-либо уничтожать, надо всего лишь разделить власть и капитал. А это возможно лишь раскрыв обществу сущность коррупции.

А Спартак, я думаю, поменял свое мнение о коррупции и государстве, если он вчитался в то, что я ему написал. Надеюсь.

Аватар пользователя Спартак

Евгений Волков, 24 Февраль, 2017 - 09:05, ссылка

Извините, но мимо не могу пройти, ибо важно.

В государстве первого типа в начале все делается в интересах класса коррупции.

Нет никакого класса коррупции, как и вообще никаких классов нет.

Это ОБОЗНАЧЕНИЕ. УСЛОВНОЕ!

Или вы легко ткнёте в представителей класса (!) коррупции? 

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Спартак, 24 Февраль, 2017 - 20:25, ссылка

Евгений Волков, 24 Февраль, 2017 - 09:05, ссылка

Извините, но мимо не могу пройти, ибо важно.

В государстве первого типа в начале все делается в интересах класса коррупции.

Нет никакого класса коррупции, как и вообще никаких классов нет.

Это ОБОЗНАЧЕНИЕ. УСЛОВНОЕ!

Или вы легко ткнёте в представителей класса (!) коррупции? 

Александр, вам важно разобраться, но почему-то слушать не хотите. Вы тоже можете легко ткнуть в представителя любого класса. В обществе нет черного и белого. Все разноцветно, так как любое государство есть множество множеств общественных отношений, в основе которых лежат право и рабочая сила.  Порой один и тот же человек может выступать представителем нескольких классов. Помнится, лет сорок тому назад я читал в «Литературке» статью о главе небольшого муниципалитета в Финляндии, который придя домой выращивал десяток коров, да еще какая-то лавчонка у них с женой была. Вот он представитель как минимум двух классов: класса чиновников и класса свободного труда (предпринимателей). Какой ему ближе надо спросить у него. Вот в государстве второго типа это было бы ясно, когда он добровольно пошел бы голосовать за какой-то класс, а точнее за одного из представителей этого класса. Он и чиновник, и предприниматель, а что ему ближе, что роднее показали бы выборы. Таким образом, человек сам себя соотносит к какому-то классу в определенный момент времени.  Долгое время я боролся на выборах, в судах, в печати с одним типичным коррупционером, главой местного самоуправления. Наконец его сняли, он стал местным депутатом и превратился в представителя свободного труда. И я стал ему в ряде вопросов помогать. Отняли у него власть и он «прозрел» и сам стал жертвой коррупции. А вообще поднимите голову чуть повыше и прочитайте мой ответ Галие. Я там подробно показал на примере кто, к какому классу относится, точнее сам себя может отнести. Но что касается класса коррупции, то тут общество уже дает оценку, так как этот класс ущемляет интересы остальных классов. Жаль, что читаете не все.

Кстати, понятие класс, как и многие другие конечно условные, но эта условность несет материальные приобретения или потери. Приведу пример. В судах в основном судьи защищают интересы чиновников, натягивают дела, почем зря, а простые работники или мелкие предпринимателя проигрывают, так как судьи часто натягивают дела. Бывают, конечно, исключения, но  не часто. Ли возьмите сложившуюся практику в апелляционной инстанции.  На разбирательство отводится 2-3 или 5 минут не более и решение готово. Оставить решение нижестоящего суда, потому любая отмена нарушает показатели. Так мстительность судей, недоказанное взятки в судах, но которое подразумевается, награждение судей руководством вышестоящих судов, а это полное отрицание независимости судей, фактически игнорирование ГПК РФ в апелляционной инстанции, не принимают новые документы, даже те, которые было невозможно ранее представить, да и судах первой инстанции тоже практикуется не принятие судьей доказательств, со всем этим я лично сталкивался,  в се это типичная коррупция. И здесь не интересы лишь конкретного человека с его пороками, например, в поддержании так называемой вертикали власти, а классовые интересы, глубинные. То же и парламентах. Читайте между строк, слушайте не только ушами, но и сердцем и сами научитесь различать в первую очередь класс коррупции.

Вы отрицаете класс коррупции. По вашему его нет, а значит и бороться не надо. Пусть и дальше беспредельничают.  Предлагаете бороться с конкретным судьей, а на его защиту встает весь судебный аппарат, вся судебная система и что много вы навоюете. Такие предложения делаются не от большого ума, а из упрямства или желания защищать класс коррупции, либо вы все никак не научитесь анализировать окружающие вас общественные отношения.

Борьба с отдельными личностями укрепляет авторитет борца за справедливость, но результаты всегда нулевые.

Аватар пользователя Спартак

Евгений Волков, 24 Февраль, 2017 - 21:46, ссылка

Вы понимаете разницу между существованием чего-то и описанием этого существующего?

Класс это описание.

Де-факто, вы описание, т.е...., наделяете свойствами существующего.

 Я вам именно на это и указываю.

 Нет классов, а есть люди. Люди существуют. Не классы.

И с ними надо работать, а не с описанием оных.

Что здесь непонятно?

работать надо с конкретными людьми! Вы жен предлагаете бороться с классом коррупционеров.

Ну, боритесь. Флаг в руки. Таких борцов бегает по стране очень много. Результат - ноль!

И эту идею "такой борьбы" именно власть и поддерживает.

 Ибо коррупционеры в основной массе и самые опасные (по нанесению ущерба) среди них.

Это не борьба. А имитация борьбы.

 как бороться с явлением коррупции давно известно. И указано в статье 20 конвенции ООн ..., которую Россия не ратифицирует. И за что Аль каоне посадили в США в своё время.

 Это борьба.

А вы воздушные замки строите.

 Извините, но я это так воспринимаю.

Опыт развитых стран даёт мне такое основание.

 

Аватар пользователя Галия

Читайте между строк, слушайте не только ушами, но и сердцем и сами научитесь различать в первую очередь класс коррупции. 

Вы отрицаете класс коррупции. По вашему его нет, а значит и бороться не надо.

Евгений Волков, похоже, Вы хотите заставить верить (убедить) Спартака в существовании класса коррупции и хотите вдохновить, чтобы он стал Президентом России и собственноручно перестроил систему гос.управления в Вашей любимой стране? И когда он это сделает, то Вы будете горды своим учеником и счастливы от своей выполненной миссии? 

Почему бы Вам не вдохновить на всё это Путина? Думаете, у Вас не получится?

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 25 Февраль, 2017 - 08:29, ссылка

Читайте между строк, слушайте не только ушами, но и сердцем и сами научитесь различать в первую очередь класс коррупции. 

Вы отрицаете класс коррупции. По вашему его нет, а значит и бороться не надо.

Евгений Волков, похоже, Вы хотите заставить верить (убедить) Спартака в существовании класса коррупции

Моя цель, чтобы люди сами это поняли и разобрались в сущности государства первого типа. тогда они станут искать путь к государству второго типа.

 

и хотите вдохновить, чтобы он стал Президентом России и собственноручно перестроил систему гос.управления в Вашей любимой стране?

Спартак вряд ли может баллотироваться, он, видимо, белорус. Но даже если кто-то вникнет в суть государства второго типа, поймет путь борьбы с коррупцией, ему будет весьма сложно с ней бороться, пока общество не осознает, что такое коррупция на самом деле.

И когда он это сделает, то Вы будете горды своим учеником и счастливы от своей выполненной миссии? 

Вряд ли мне придется дождаться результатов. А уж когда философы и активная часть населения не понимает или не хотят понять, то пройдет много времени, когда начнется движение за государство второго типа.

Почему бы Вам не вдохновить на всё это Путина? Думаете, у Вас не получится?

Одного Путина бессмысленно, я уже писал, нужно массы образовывать, да и действующие чиновники не читают теоретических работ. Все начнется с какой-то мелкой партии, общественного объединения.

Аватар пользователя Галия

Спартак вряд ли, Путину бессмысленно, философы не хотят.. к кому же Вы обращаете свой пыл? К абстрактным массам, которые сами по себе об'единятся в партию?

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 25 Февраль, 2017 - 10:43, ссылка

Спартак вряд ли, Путину бессмысленно, философы не хотят.. к кому же Вы обращаете свой пыл? К абстрактным массам, которые сами по себе об'единятся в партию?

Вы думаете, что кроме Путина и Спартака никого больше в мире нет? Хотя для Путина это был бы великолепный шанс стать первым среди равных, сменив имидж диктатора, как его представляют на западе. Философы не хотят потому, что их мышление не настроено развиваться в русле Элементарной философии. Но даже Вы, пытающаяся философствовать в массах, ярый мой идеологический противник, вынуждены искать брешь в моих рассуждениях лишь потому, что вам самой многое непонятно из моих выводов, и так с остальными. Но любопытство победит и если человек сильный и уверенный, он попытается найти брешь в моих рассуждениях, а значит рано или поздно придет к Элементарной философии. Вот тогда и возникнет течение за государство второго типа. Мое обращение именно к массам. Всегда найдется среди них умница и способный понять сущность государства второго типа, всю его выгоду для народа, а главное всегда найдутся организаторы, лишь бы была платформа.

Аватар пользователя Галия

Ок, продолжайте сотрясать воздух и ждать свою умницу в массах на ФШ. Главное, Вам не скучно и это уже славненько.

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 25 Февраль, 2017 - 11:19, ссылка

Ок, продолжайте сотрясать воздух и ждать свою умницу в массах на ФШ. Главное, Вам не скучно и это уже славненько.

Это все что поняли из Элементарной философии и моей цели писать здесь на ФШ?

Я пишу здесь не от скуки, а с целью обкатки своих идей и вижу, что смог поколебать мировоззрение и уверенность в нем некоторых участников. А это уже что-то. Все начинается с малого. Полагаю, что и Вы не раз будете возвращаться к моим идеям, так как ничего пока лучше философская мысль представить не смогла. Все придут к Элементарной философии, это неизбежно, так как другого пути нет.

Аватар пользователя Галия

Могли бы Вы перечислить пару имен (ников) участников с поколебленным Вами мировоззрением"? Вроде бы, все сошлись на том, что новоиспеченный Вами термин "элементарная философия" искажает и даже несколько унижает традиционно широкое понятие философии.
К пониманию которого неизбежно приходит каждый.)

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 5 Март, 2017 - 06:18, ссылка

Могли бы Вы перечислить пару имен (ников) участников с поколебленным Вами мировоззрением"?

А что вам это даст? Если вам угодно отнесите себя в этот список.

Вроде бы, все сошлись на том, что новоиспеченный Вами термин "элементарная философия" искажает и даже несколько унижает традиционно широкое понятие философии.

На счет все вы погорячились. Термин «Элементарная философия» был принят 16 лет тому назад на одном из заседаний философского клуба «Универсум» в Н.Новгороде. Кстати предложил его физик, кандидат наук, и логически обосновал. Тогда я отказался от названия молекулярная философия, и возникла Элементарная. А вы говорите все. Тем более, что никто еще не испытывал унижение, разве что за потраченное впустую время на изучение классической философии, если философ не понимает, что даже ошибочный путь познания несет пользу уже тем, что не надо другим его повторят, так как прошел первым лыжник (философ), прокладывая дорогу в поисках пути. Вот и вам это пришло в голову.

К пониманию которого неизбежно приходит каждый.)

Еще ни один, понявший классическую философию не может ее применить на практике, а это означает, что она мертва. Вот и мечутся философы. Разве что некоторые устраиваются и на ней зарабатывают, дуря других.

Даже марксизм, возникший из критики Гегелевской философии, так и не был применен как был задуман, и вы подтвердите это, если вы в этом разбираетесь.

Аватар пользователя Галия

Я, конечно, рада за бурную интеллектуальную жизнь славного Новгорода, но если кто чего не понимает в классической философии, т.е. в научной методологии познания, то он, по факту, и не философ.
Маркс - не философ. Мечущиеся неофиты, коим свойственно критиковать недопонятые ими классические положения, - не философы.
Процесс познания, по определению, не может быть не практичным - это классика.

"А что вам это даст?" - Подтверждение, что Вы способны представить неголословное утверждение.

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 5 Март, 2017 - 07:27, ссылка

Я, конечно, рада за бурную интеллектуальную жизнь славного Новгорода, но если кто чего не понимает в классической философии, т.е. в научной методологии познания, то он, по факту, и не философ.
Маркс - не философ. Мечущиеся неофиты, коим свойственно критиковать недопонятые ими классические положения, - не философы.
Процесс познания, по определению, не может быть не практичным - это классика.

"А что вам это даст?" - Подтверждение, что Вы способны представить неголословное утверждение.

Вы затронули глубокий вопрос, что есть философия и философы, в котором нет единого мнения, как надеюсь вам известно. Постараюсь ответить вам отдельной статьей. Кстати, Новгород это не Нижний Новгород.

Аватар пользователя Галия

Славный только Нижний?

Аватар пользователя Евгений Волков

Радует ваша изобретательность в диалогах. Я лишь уточнил географическое название своего города.

Аватар пользователя Евгений Волков

Спартак, 24 Февраль, 2017 - 05:03, ссылка

Очень важный момент в разговоре.

Слово "образуется"  в приведённом выше предложении это иносказание? Ведь общество не образуется. А лишь обозначается. Субъектом. т.е. называется.

Иными словами,  общества не существует. Никакого!

 

Я понял Вас, Александр. Попробую объяснить другими словами с большей конкретикой. Вы утверждаете, что общества не существует. Согласен его нет в физическом смысле, как нет государства, отношений, диалога и многого чего еще. Тем не менее, между нами диалог существует, и мы с вами и другие участники сайта являемся обществом. Если судить по вашей логики, что нет общества и тем более нет государства, а все построено на людских пороках, то почему ваш президент Лукашенко смог помиловать коррупционера и предоставить ему должность? Почему вы, молча, согласились с этим, хотя в душе вы против? Вы бы конечно не соглашались, как я думаю, но у вас чего-то не хватает для этого, и коррупционера назначили помимо вашей воли.  А не хватает самой малости. Ваш уровень прав не позволяет препятствовать такому назначению. Но и уровень прав вы потрогать не можете и сами не в состоянии его увеличить и отменить решение президента. Значит, хоть и потрогать нельзя, но что-то весомое существует? И это не лингвистические заморочки, как вы пишите.

 

Это лингвистические заморочки. Назвать можно по-разному: толпа, сообщество, общество, группа, коллектив и т.д. и п.т.

Называние указывает лишь на признак , на который хотят обратить внимание, т.е. тот, о котором идёт речь.

Никакого отношения к самим людям это не имеет. т.е. от разности называния они не изменяются!

 

А теперь рассмотрим следующее. Вот бежит толпа с дубинками и хочет кого-то побить. Потом этот факт будет описан в теле или аудио репортаже: на гражданина А. налетели граждан Б с дубинкой, гражданин В с дубинкой, гражданин Г. с колом и т.д. всего будет перечислено в репортаже двести фамилий с описанием колов и прочего древья. Как вы думаете вы будет дослушивать такой репортаж? Полагаю, что не захотите и выключите радио на первом же десятке.  И тоже самое в репортаже прозвучит в виде одного слова – толпа. И все будут довольны. Вот Кирсанов писал о своем участке. Может быть там работает те же двести человек. Но можно ли их назвать толпой. Это коллектив. И с этим все согласны, а значит это уже истина. Можно ли всех граждан назвать толпой или коллективом. Вряд ли такие найдутся, если они не сумасброды. Для всех это общество. А вот когда в этом обществе возникают взаимоотношения, например, президент подписал закон о налогообложении владельцев домов и квартир (так он бюджет пополнил), то все его безропотно исполняют, хотя очень не хочется отдавать свои деньги за свое же имущество, за свой труд, затраченный на строительство жилья, тем более, что за потраченные на жилье деньги уже уплачены налоги. Вы можете назвать эти отношения по другому, нежели отношения в государстве, которое и потрогать то нельзя, но карман опустошается почему-то. Не можете, потому что по вашей логике надо будет сообщать так что президент А. ввел закон по которому г.В, г.Б., г.Д., г.Я и т.д. всего то сотня миллионов человек должны платить этот налог. Но и даже не в этом дело, что бумаги не хватит всех перечислить. А дело в том, что благодаря вашей логики от нас всех будет укрыты причины всевластия и насилия. А такие налоги по другому и не назовешь. Мы никогда не добрались бы до таких понятий как право, уровень прав классов, до понятия класса коррупции, что положил на наши права все свои приборы и грабят под видом законов все оставшееся население. Вы посмотрите на следующее. Укрепление рубля выгодно населению,

 Но крайне невыгодно классу коррупции. Но утверждение что нет государства, нет классов, нет общества, легко позволяет и дальше нас грабить. А вот установление сущности класса коррупции уже дает основание для его изжития из нашего общества. А сущность проста - стремление класса коррупции владеть и властью и капиталом. И это им успешно удается, пока другие утверждают, что нет классов и нет государства.

 

Вы пишите:

И именно человек и есть объект.

И именно от этого объекта надо "плясать" в разговоре о любой абстракции , типа, "общество" или "государство".

 

Понятие философия и понятие наука тем и отличаются, что первое есть абстрактные рассуждения, а второе есть конкретные. И надо наступить себе на яйца, чтобы это не понимать. Ни одно конкретное решение не осуществляется без предварительного абстрактного обдумывания. Каждое абстрактное рассуждение о государстве всегда подразумевает человека, но не как единицу, а как взаимодействующую с другим человеком. Кто этого не понимает, а таких тьма тьмущая, тот никогда не сможет разобраться в сущности государства и возникающих в этой системе (договорной системе, пощупать невозможно) государственных (общественных) отношений.

Аватар пользователя Спартак

 

Если судить по вашей логики, что нет общества и тем более нет государства, а все построено на людских пороках, то почему ваш президент Лукашенко смог помиловать коррупционера и предоставить ему должность? Почему вы, молча, согласились с этим, хотя в душе вы против? 

 

1. По причине порочности Лукашенко.

2. с чего вы взяли что я молча согласился? Я вот вам написал.:) И в любой беседе на данную тему об этом говорю.

Ваш уровень прав не позволяет препятствовать такому назначению. Но и уровень прав вы потрогать не можете и сами не в состоянии его увеличить и отменить решение президента.

есть два варианта власти: законная и преступная.

Законная - вы выбираете представителя и он по законам устраивающих и вас работает и сменяется.

 преступная- придя во власть меняет Законы под себя, л.юбимого, не считаясь с моими интересами.

 Мне озвучить к какому типу власти относится Лукашенко?

Да, пожалуйста, к преступной.

У меня два варианта :противостоять или уезжать.

Противостою, как могу и желаю.

Но утверждение что нет государства, нет классов, нет общества, легко позволяет и дальше нас грабить.

Правда? С чего вдруг?  Ну вот я озвучил это утверждение и как я позволил себя при этом грабить? Пример в студию!

А вот установление сущности класса коррупции уже дает основание для его изжития из нашего общества.

Ну да, ну да. Я об этом и говорю.

 Вы предлагаете сравнивать коррупционеров (Пупкина, Мулькина и пр.) выискивать у них общее и бороться ними через это общее.

 Да общее у них одно: они морально-нравственные уроды.

И мне не надо их сравнивать, чтобы избежать коррупции.

Воспитывать надо детей. Делать преступивших Закон изгоями на длительный срок и пр.

Вот просто чтобы люди не общались с ними на бытовом уровне. Избегали такого общения.

весьма действенная мера.

 Понятно, что Законы надо принимать ....

Я и говорю, что всё надо учитывать. А не определять , кто относится к  классу коррупционеров и т.д.

 Вот кто к этому классу относится по-вашему?

 как определить коррупционера, т.е. принадлежность к этому вашему мифическому классу? как?

 если он пойман на взятке, так ион и пойман и понесёт наказание по УК.

А что даст это ваше отнесение его к классу коррупционеров?

 он уже в "классе" преступников.:).

Понятие философия и понятие наука тем и отличаются, что первое есть абстрактные рассуждения, а второе есть конкретные.

Да ну? я промолчу.:)))

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Спартак, 24 Февраль, 2017 - 20:41, ссылка

Если судить по вашей логики, что нет общества и тем более нет государства, а все построено на людских пороках, то почему ваш президент Лукашенко смог помиловать коррупционера и предоставить ему должность? Почему вы, молча, согласились с этим, хотя в душе вы против? По причине порочности Лукашенко.

Вы его считаете порочным, а Вася Пупкин считает иначе. Кто из вас прав, и как вы собираетесь доказывать свою правоту? Кто кого перекричит, у кого палка окажется толще или у кого граната в руках? Не кажется ли вам, что это не средства убеждения? Вот тут и встает вопрос, а умеете ли вы различать философские аспекты явлений, без которых невозможно, что-либо доказывать и изменять мировоззрение в обществе? Человека одного можно и палкой убедить и он поменяет свое мировоззрение, но общество невозможно убедить насилием, только знаниями общество развивается. А знания без абстракции, без абстрактных представлений, то есть без философии ничто.

 

есть два варианта власти: законная и преступная.

Законная - вы выбираете представителя и он по законам устраивающих и вас работает и сменяется.

 преступная- придя во власть меняет Законы под себя, л.юбимого, не считаясь с моими интересами.

 Мне озвучить к какому типу власти относится Лукашенко?

Да, пожалуйста, к преступной.

Эка куда вас занесло! Гитлер был выбран законным образом, вы и его власть назовете законной? Многие диктаторы получают власть законно, но как себя они осуществляют эту власть?

Любая власть в государстве первого типа, как вы называете класс коррупции во все времена меняла законы под себя. Это происходит потому, что класс коррупции многолик. Он и диктаторский режим и олигархический и преступный (во главе оргпреступность), и борьба идет в этом классе нешуточная, а значит и законы им надо менять, чтобы удержаться у власти. Неужели это непонятно?

 

У меня два варианта :противостоять или уезжать. Противостою, как могу и желаю.

Уважаю!

Но утверждение что нет государства, нет классов, нет общества, легко позволяет и дальше нас грабить.

Правда? С чего вдруг?  Ну вот я озвучил это утверждение и как я позволил себя при этом грабить? Пример в студию!

Да просто. У вас ввели налог на тунеядцев, а фактически на работающих в России. Это по-вашему не грабеж? А позволяете себя грабить, так как ищите виновного в отдельных лицах, но решение принимается коллегиально, целым классом. Пока будет и дальше отрицать классы грабеж не прекратится. Поймете, что надо выделять класс коррупции и тогда найдете путь как с ним бороться.

А вот установление сущности класса коррупции уже дает основание для его изжития из нашего общества. Ну да, ну да. Я об этом и говорю.

 Вы предлагаете сравнивать коррупционеров (Пупкина, Мулькина и пр.) выискивать у них общее и бороться ними через это общее.

Именно. В классе коррупции общее одно: они стремятся взять в свои руки и власть и капитал и тем самым ссужают поле деятельности в области права владения (именно в области права владения) у остальных классов.

Да общее у них одно: они морально-нравственные уроды.

Нет. Таких хватает и в других классах. Это всего лишь оценка, а не предмет исследования. В классе коррупции достаточно много и порядочных людей, но цели этого класса не позволяют развиваться всему обществу. И мне не надо их сравнивать, чтобы избежать коррупции.

Воспитывать надо детей. Делать преступивших Закон изгоями на длительный срок и пр.

 

Вы Лукашенко хотите сделать изгоем? Вы фантазер, однако. Даже если вы уберете одну личность, на ее место придет другая. Убирать надо условия возникновения таких личностей, хотя с вашей оценкой Лукашенко позвольте мне не согласиться.

А воспитывать детей как вы предлагаете. Назвать ребенку своего руководителя моральным уродом. Значит, рано или поздно он уже так назовет и вас. Это аксиома.

Вот просто чтобы люди не общались с ними на бытовом уровне. Избегали такого общения.

весьма действенная мера.

Проверьте ее на Лукашенко. Весьма было бы любопытно узнать ваши результаты. Поделитесь?

Понятно, что Законы надо принимать ....

Я и говорю, что всё надо учитывать. А не определять , кто относится к  классу коррупционеров и т.д.

Все надо учитывать это что?

 Вот кто к этому классу относится по-вашему?

 как определить коррупционера, т.е. принадлежность к этому вашему мифическому классу? как?

 если он пойман на взятке, так ион и пойман и понесёт наказание по УК.

А что даст это ваше отнесение его к классу коррупционеров?

 он уже в "классе" преступников.:).

А сколько пойманы на злоупотреблениях, на взятках, хищениях, элементарной халатности, например, лучший друг  Васильевой, но не осуждены. И дальше работают и получают должности. Почему. Да все по той же причине. Класс коррупции старается не выдавать своих.  Если бы не личные амбиции отца жены Сердюкова, Васильева и сейчас бы работала и воровала. Нужно выделять и ограничивать выделенные возможности. И в первую очередь разделить власть и капитал, чтобы лишить владельцев капиталов покупать власть. Для этого нужен трехклассовый парламент. Другого инструмента нет и не будет.

Понятие философия и понятие наука тем и отличаются, что первое есть абстрактные рассуждения, а второе есть конкретные.

Да ну? я промолчу.:)))

А подумайте, может что то и придет в голову по этому вопросу.

Аватар пользователя ВФКГ

Евгений Волков, 24 Февраль, 2017 - 08:37, ссылка

... Попробую объяснить другими словами с большей конкретикой. Вы утверждаете, что общества не существует. Согласен его нет в физическом смысле, как нет государства, отношений, диалога и многого чего еще.

Много чего нет в физическом смысле, но объяснять не желающему понимать объяснения - напрасная затея. С другой стороны: классы являются обобщением по функциональному признаку в системе социальных взаимоотношений, а обобщение в класс воров, коррупционеров, преступников равнозначно обобщению по цвету волос или глаз.

Спартак использует эту некорректность, чтобы уравнять феодальный абсолютизм с буржуазной демократией и диктатурой пролетариата, поскольку как-бы политических систем тоже не существует. Такое обезличивание очень важно для отвлечения, переноса внимания недовольных от пороков системы на пороки отдельных лиц, исполнителей. Такой приём использовали все охранители политических режимов от реформаторов и революционеров.

Формы правления, политические режимы и системы

 

 

 

 

 

Выходит, что все эти статьи бессмысленны - о несуществующем.

Аватар пользователя Евгений Волков

ВФКГ, 4 Март, 2017 - 01:35, ссылка

Много чего нет в физическом смысле, но объяснять не желающему понимать объяснения - напрасная затея. С другой стороны: классы являются обобщением по функциональному признаку в системе социальных взаимоотношений, а обобщение в класс воров, коррупционеров, преступников равнозначно обобщению по цвету волос или глаз.

Спартак использует эту некорректность, чтобы уравнять феодальный абсолютизм с буржуазной демократией и диктатурой пролетариата, поскольку как-бы политических систем тоже не существует. Такое обезличивание очень важно для отвлечения, переноса внимания недовольных от пороков системы на пороки отдельных лиц, исполнителей. Такой приём использовали все охранители политических режимов от реформаторов и революционеров.

Полностью согласен с вашими выводами!!!

Аватар пользователя Спартак

ВФКГ, 4 Март, 2017 - 01:35, ссылка

Здравствуйте!

Спартак использует эту некорректность, чтобы уравнять феодальный абсолютизм с буржуазной демократией и диктатурой пролетариата, поскольку как-бы политических систем тоже не существует. Такое обезличивание очень важно для отвлечения, переноса внимания недовольных от пороков системы на пороки отдельных лиц, исполнителей. Такой приём использовали все охранители политических режимов от реформаторов и революционеров.
 

Странный вывод.

Я ведь  прямо указал, что решая любую задачу надо верно установить что в ДАНО.

При неверных данных любое решение приведёт к ненужному результату. Это первое.

Явление коррупции плохо. Ясен пень.

Чем обусловлено наличие этого явления?

 Качествами человека. Любого!

 Что здесь непонятно?

Следовательно , в первую очередь, искоренение коррупции лежит в плоскости воспитания человека и отношения к таким поступкам других людей (осуждение, порицание, наказание и пр.). Это я тоже написал.

 Теперь второе. Всем известно, что задачи вытекающие друг из друга решаются последовательно.

На это я и указал, заметив. что сначала определим первопричину коррупции - человека, и  уж лишь затем переходим к условиям способствующим оной, а именно: несовершенству законодательных актов регулирующих жизнь в социуме.

Это вторая задача. Решить её верно можно лишь точно определив что у нас в ДАНО, т.е. какие люди у нас имеются, с какими пороками и пр.

Кстати, я лишь вскользь упомянул третью задачу: решать вторую задачу определены люди , которые из-за возможности коррупции и пошли в решатели.

 Это третья задача, вытекающая из первых двух.

 

Вот решать их нужно лишь пройдя последовательно по всем задачам и точно определив, что есть (дано), что хотим получить (вопрос) и каков способ решения.

Это не означает, что решать их одновременно невозможно.

Возможно.

 Но надо знать что решаешь.

Вы можете заявить, что я озвучил банальные истины и нет смысла , по этой причине. их озвучивать. Можете. но ваш вывод из моего текста, как раз и указывает на то, что эти банальности, хоть всем и известны. но не учитываются.

 Что и приводит к печальным  результатам.

Вот о чём я.

Печально, что это надо разъяснять.

...Такое обезличивание очень важно...

Как раз-таки я и утверждаю, что обезличивание, обобщение в класс, это увод от практической задачи в плоскость фантазий.

Типа, изменим систему и взяточников не станет.

Ну-у, тогда вам легко будет назвать социум без оных.

Есть такой? хоть один?

 Нет? Тогда о чём вы?

Спартак использует эту некорректность, чтобы уравнять феодальный абсолютизм с буржуазной демократией и диктатурой пролетариата, поскольку как-бы политических систем тоже не существует.

Первое, это взаимоотношения людей. Это уравнивает этов сё независимо от моего или от вашего желание-нежелания.

Второе, я не знаком с вашими взглядами по поводу что есть "политическая система" и поэтому и не могу ничего ответить.

Да и не нужно, ибо я всё высказал выше.

Аватар пользователя Евгений Волков

Спартак, 5 Март, 2017 - 09:00, ссылка

ВФКГ, 4 Март, 2017 - 01:35, ссылка

Здравствуйте!

Спартак использует эту некорректность, чтобы уравнять феодальный абсолютизм с буржуазной демократией и диктатурой пролетариата, поскольку как-бы политических систем тоже не существует. Такое обезличивание очень важно для отвлечения, переноса внимания недовольных от пороков системы на пороки отдельных лиц, исполнителей. Такой приём использовали все охранители политических режимов от реформаторов и революционеров.
 

Странный вывод. Я ведь  прямо указал, что решая любую задачу надо верно установить что в ДАНО. При неверных данных любое решение приведёт к ненужному результату. Это первое.

Совершенно верно. 

Явление коррупции плохо. Ясен пень. Чем обусловлено наличие этого явления? Качествами человека. Любого! Что здесь непонятно?

 

 

Нет не качествами человека, а общим принципом управления страной одним классом. В государстве нет общественных отношений, основанных на качестве, то есть чувствах человека. Это только в обществе. Ясень пень!!!

Следовательно , в первую очередь, искоренение коррупции лежит в плоскости воспитания человека и отношения к таким поступкам других людей (осуждение, порицание, наказание и пр.). Это я тоже написал.

Вы не ответили, как у вас происходит воспитание Лукашенко, коррупционера по-вашему.

Теперь второе. Всем известно, что задачи вытекающие друг из друга решаются последовательно.

Совершенно правильно.

На это я и указал, заметив. что сначала определим первопричину коррупции - человека, и  уж лишь затем переходим к условиям способствующим оной, а именно: несовершенству законодательных актов регулирующих жизнь в социуме.

Вы не поняли самой статьи. Коррупция вытекает не из законодательных актов, это вторично, а из стремления определенной части населения сосредотачивать в своих руках и власть и капитал.

Это вторая задача. Решить её верно можно лишь точно определив что у нас в ДАНО, т.е. какие люди у нас имеются, с какими пороками и пр.

Кто это сможет делать, чтобы получился результат? Думаю вы не сможете дать реальное предложение.

Кстати, я лишь вскользь упомянул третью задачу: решать вторую задачу определены люди, которые из-за возможности коррупции и пошли в решатели. Это третья задача, вытекающая из первых двух.

Так как вы бы ее решили?

Вот решать их нужно лишь пройдя последовательно по всем задачам и точно определив, что есть (дано), что хотим получить (вопрос) и каков способ решения.

Вы определились с Лукашенко, но решать то не можете.

Это не означает, что решать их одновременно невозможно.

Возможно.

 Но надо знать что решаешь.

Вы знаете, но не решаете?

Как раз-таки я и утверждаю, что обезличивание, обобщение в класс, это увод от практической задачи в плоскость фантазий.

Именно обезличивание может дать результат. Вы пытаетесь бороться с последствиями, а я предлагаю их предотвратить.

Типа, изменим систему и взяточников не станет.

Именно.

Ну-у, тогда вам легко будет назвать социум без оных. Есть такой? хоть один? Нет? Тогда о чём вы?

Такой системы общественных отношений еще не было, но раньше и самого государства не было. Все развивается, надо лишь это понять и понять как.

Аватар пользователя ВФКГ

Спартак, 5 Март, 2017 - 09:00, ссылка

Явление коррупции плохо. Ясен пень.

Чем обусловлено наличие этого явления?

 Качествами человека. Любого!

 Что здесь непонятно?

Не хочется спорить и доказывать для меня очевидное. Мне известно множество людей, для которых воровство и коррупция не являются однозначно негативными явлениями. Для очень многих людей отсутствие возможностей воровства лишает их большой части радостей и разнообразия жизни.

Однажды мне пришлось совершить автобусное путешествие Германия - Россия и обратно через 6 таможен. На каждый рейс водители собирали по 15 евро с пассажира, как-бы на дань таможенникам. Я отказался платить и практически все пассажиры, давно переселившиеся в Германию, были возмущены моим неприятием коррупции. Для абсолютного большинства обывателей легче отдать 30 евро за гипотерически более спокойное пересечение границ (синица в руке), чем беспокоиться об отдалённых негативных последствиях повсеместной коррупции. Тем более для властвуюших - многомиллиардный коррупционный оборот вовсе не жмёт карманы и почти на каждого дающего или берущего можно набрать компромат для шантажа. Поэтому очень для многих коррупционная система весьма выгодна.

Известно, что "паршивая овца всё стадо испортит". Создать условия для процветания коррупции вовсе не сложно, если у власти находятся заинтересованная клика, поскольку развратить сообщество намного проще чем синтезировать культуру правосознания.

Аватар пользователя Евгений Волков

Не хочется спорить и доказывать для меня очевидное. Мне известно множество людей, для которых воровство и коррупция не являются однозначно негативными явлениями. Для очень многих людей отсутствие возможностей воровства лишает их большой части радостей и разнообразия жизни.

Однажды мне пришлось совершить автобусное путешествие Германия - Россия и обратно через 6 таможен. На каждый рейс водители собирали по 15 евро с пассажира, как-бы на дань таможенникам. Я отказался платить и практически все пассажиры, давно переселившиеся в Германию, были возмущены моим неприятием коррупции. Для абсолютного большинства обывателей легче отдать 30 евро за гипотерически более спокойное пересечение границ (синица в руке), чем беспокоиться об отдалённых негативных последствиях повсеместной коррупции. Тем более для властвуюших - многомиллиардный коррупционный оборот вовсе не жмёт карманы и почти на каждого дающего или берущего можно набрать компромат для шантажа. Поэтому очень для многих коррупционная система весьма выгодна.

Известно, что "паршивая овца всё стадо испортит". Создать условия для процветания коррупции вовсе не сложно, если у власти находятся заинтересованная клика, поскольку развратить сообщество намного проще чем синтезировать культуру правосознания.

 

Очень хорошо показана сущность класса коррупции. Именно класс коррупции заставляет людей из других классов их поощрять и им подчиняться, даже в незаконных делах.

Аватар пользователя kosmonaft

Не читали "Государство и политическая форма" Карла Шмитта ?
В государствах с западным типом демократии демократическим путем избирается только законодательная власть.
Можно ли считать "демократическим государством" такое государство, в котором исполнительная и судебная не избираются демократически ?

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Нет, нельзя по определению. Особенно судебную и высших чинов исполнительной власти.

Аватар пользователя kosmonaft

Вот и получается, что все, так называемые "западные демократии", на самом деле демократиями не являются...,))

Аватар пользователя Евгений Волков

именно, по определению не могут считаться демократиями.

проблема всех философов, Карл Шмитт не исключение, хотя с его работой знаком шапочно, но основные выводы его понял, в том, что они опираются на слабый понятийный аппарат. марксизм тоже на этом споткнулся. да и у нас на форуме с этим беда и никто не желает начинать вырабатывать этот аппарат, боясь показать свое невежество в понимании мироздания.  

Аватар пользователя ВФКГ

У вас прямо резонанс ложных выводов из ложных утверждений. Я много раз участвовал в федеральных и комунальных выборах, поэтому ваши рассуждения если и относятся, то к "евро-азиатской демократии".

Аватар пользователя Евгений Волков

ВФКГ, 5 Март, 2017 - 03:28, ссылка

У вас прямо резонанс ложных выводов из ложных утверждений.

В чем ложные выводы?

Я много раз участвовал в федеральных и комунальных выборах,

И что вы из них поняли?

поэтому ваши рассуждения если и относятся, то к "евро-азиатской демократии".

А про такую демократию подробнее, если можете. Я с такой не сталкивался, хотя тоже участвовал в разных выборах, реализуя активное и пассивное избирательное право.

Аватар пользователя kosmonaft

Какие утверждения Вы называете "ложными".
То, что демократическим путём избирается только законодательная власть ?
И ещё. 
Вы слышали о так называемом законе "отрицания отрицания" ?
Надеюсь слышали.
В таком случае попробуйте с позиций этого так называемого закона проанализировать то, что представляют из себя "ложные выводы из ложных утверждений"...,))

Аватар пользователя Евгений Волков

kosmonaft, 5 Март, 2017 - 10:52, ссылка

Какие утверждения Вы называете "ложными".
То, что демократическим путём избирается только законодательная власть ?
И ещё. 

В том то и дело, Евгений, что и законодательная власть в любой стране не может выбираться демократическим путем, если только не принять за весь народ большинство и даже толпу. Только избрание трехклассового парламента решает проблему демократии.

даже исключение из парламентских процессов какую-то пусть даже небольшую часть населения говорит о диктатуре хоть и большинства, а не демократии. Вот под этим большинством всегда успешно рядится коррупционный класс.

Аватар пользователя kosmonaft

А вот здесь можно опереться на простую логику.
Если государство буржуазное, то демократия позволяет, и не только позволят, но и помогает, выбирать тех, кто будет отстаивать и продвигать интересы буржуазии, даже если предположить, что будет создан трехклассовый парламент, а если народное, ну, или пролетарское, то интересы народа или пролетариата.
Понятно, что я говорю не о том, что и как представляется в СМИ, то есть о декларируется, а о том, что есть "на самом деле".
Государство принадлежит тем, кому принадлежит собственность.
Если собственность частная, то государство принадлежит частникам.
Железная логика...,))
Важно не то, какое государство, а то, для чего это государство.
А чтобы определиться для чего нужно государство, сначала нужно определиться с тем, а  для чего нужны деньги.
Для чего нужно развивать экономику ? Для того, чтобы было больше денег или для того, чтобы люди могли меньше работать ?
Меньше работать не в том смысле, чтобы быть тунеядцами и бездельниками, а в том, чтобы меньшее количество труда, или времени, или жизни, требовалось затрачивать на то, чтобы обеспечить так называемый "прожиточный минимум".
 

 

 

 

Аватар пользователя Евгений Волков

kosmonaft, 5 Март, 2017 - 12:08, ссылка

А вот здесь можно опереться на простую логику.
Если государство буржуазное, то демократия позволяет, и не только позволят, но и помогает, выбирать тех, кто будет отстаивать и продвигать интересы буржуазии, даже если предположить, что будет создан трехклассовый парламент, а если народное, ну, или пролетарское, то интересы народа или пролетариата.

И в том и в другом случаях к власти приходит класс коррупции. Истрия это прекрасно подтверждает. При избрании трехкласового парламента такой сторй нельзя будет назвать ни буржуазным ни пролетарским. Это может быть исключительно народным государством. Народу останется лишь договариваться между собой, анне конфликтовать, так как в любом конфликте всегда найдется арбитр в виде какого-либо класса, точнее его представителей.

Государство принадлежит тем, кому принадлежит собственность.

Это ошибка. Не государство (имеется в виду государство первого типа), а власть. Но совсем не обязательно, тем кто владеет собственностью, а тем кто владеет и властью и собственностью. Те кто владеет лишь собственностью могут легко ее лишиться. Они фактически не владеют ею, а распоряжаются. Множетсво исторических примеров это доказывают.

Если собственность частная, то государство принадлежит частникам.
Железная логика...,))

Совсем не железная. В государстве первого типа власть принадлежит классу коррупции при любом раскладе.

Важно не то, какое государство, а то, для чего это государство.

Важно именно какое государство, так как к разным типам государств относятся разные структуры власти.

А чтобы определиться для чего нужно государство, сначала нужно определиться с тем, а  для чего нужны деньги.

Нет, деньги это всего лишь отложенное право, не более.

Для чего нужно развивать экономику ? Для того, чтобы было больше денег или для того, чтобы люди могли меньше работать ?

В развитии экономики государства первого типа заинтересованы лишь класс свободного труда, предприниматели. Чиновники заинтересованы опосредственно. Класс наемного труда не заинтересован вовсе.

 В государстве второго типа такой интерес будет во всех классах.

Аватар пользователя kosmonaft

Те, кто владеет собственностью, владеют и теми, кто владеет властью, а значит власть принадлежит тем, кто владеет собственностью. 
Другое дело, что собственники могут начать новый перед собственности и тогда кто-то из них собственности лишается. Но речь идёт именно о собственниках, а не о тех, кто собственностью не владеет.
И коррупция как раз и является одним из способов борьбы тех или иных собственников за собственность или за так называемые "бюджетные средства".
Из этого следует, что любое буржуазное государство будет коррумпированным.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

kosmonaft, 5 Март, 2017 - 14:02, ссылка

Те, кто владеет собственностью, владеют и теми, кто владеет властью, а значит власть принадлежит тем, кто владеет собственностью. 
Другое дело, что собственники могут начать новый перед собственности и тогда кто-то из них собственности лишается. Но речь идёт именно о собственниках, а не о тех, кто собственностью не владеет.
И коррупция как раз и является одним из способов борьбы тех или иных собственников за собственность или за так называемые "бюджетные средства".
Из этого следует, что любое буржуазное государство будет коррумпированным.

Вам известен, полагаю, пример с Ходорковским. Он захотел власти, но ею не владел. и тогда у него отняли его собственность. Собственно правильно сделали. Но пример показывает, что владение тогда можно назвать владением, когда вы имеете рычаги власти. Все остальные кроме класса коррупции владеют номинально, пока им это позволяет класс коррупции.

Аватар пользователя kosmonaft

Пример с Ходорковским в данном случае примером не является...,))
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Хорошо, такой случай. Глава администрации района захотел отнять бизнес одного предпринимателя и передать его другому. он велел положить перед самым входом в магазин бетонный блок и магазин заглох. Потому его отжали. пока власть не будет находится под контролем других классов, коррупция неизбежна, а ваше право на владению превращается лишь в право распоряжения и пользования не более того.

Аватар пользователя Евгений Волков

nikolaj, 1 Апрель, 2017 - 08:24, ссылка

Скорее идеология есть фундамент существующей системы взаимоотношений. Наверное так понятнее для всех. Не вполне точно! Что является главным связующим звеном человеческих взаимоотношений? Откуда берут начало все человеческие взаимоотношения? Конечно же только с производства средств собственного существования! Если бы не было необходимости в совместном производстве средств существования, то мы бы еще с Вами прыгали по веткам! А вот когда мы с Вами вынуждены совместно заниматься производством средств существования, иначе по одному нам крышка, то естественно между нами возникают и другие взаимоотношения, а не только взаимоотношения по совместному производству средств существования.

Уважаемый, Николай Митрофанович! Не согласен в корне. Когда мы прыгали по веткам и совместной деятельности не были и речи, мы совместно оборонялись и нарабатывали правили совместного общежития. Поэтому до сих пор главное в отношениях в обществе и в его отдельной части в государстве право владения, то есть совместная выработка правил и законов поведения членов общества. А так как в обществе доминирует область управления, то и законы исходят от них в их интересах. Вспомните как Медведев с пафосом говорит о коррупции, и при этом пользуется арендованной землей за 39 рублей, пользуется миллиардными подарками. Еще древние говорили, что дозволено Юпитеру, не дозволено человеку. Поэтому и сейчас область управления, особенно ее верхушка, продолжает себя считать юпитерами, игнорируя нормы права и морали. 

Когда идет сам производственный процесс никто не спорит, каждый занят своим делом. А как только получен результат от совместной деятельности, так тут же возникает самый главный вопрос  - как делить то,  что совместно произвели! Вот этот ответ на вопрос, исходящий из самого принципа совместного производства и есть наиглавнейший вопрос - фундамент всех человеческих взаимоотношений. Именно с ответа на этот вопрос начинаются и все другие человеческие взаимоотношения, то есть начинается то, что называется - идеология!

Опять вы второстепенное выдаете за главное. Все определяет право владения. Насколько у области управления будет прав создавать законы, вершить правосудие и будет формироваться идеология и распределение общественного продукта.

На вершине всех прав лежит право владения. Можно считать, что ты владеешь предприятием, но приходит чиновник у отбирает его. Пример, негодяй Вороненков. Оказывается, ты не владел, а лишь пользовался и распоряжался. А владел чиновник, так как он наделил себя заемным правом, уровень которого значительно превышает уровень собственного права.

Ответ на вопрос - как будем делить то, что совместно произвели и есть фундамент всех человеческих взаимоотношений!

Сколько у тебя и других прав владения, настолько и будет поделен общественный продукт. Это аксиома.

А теперь, внимание! Мы на каком форуме ведем дискуссию? На философском или на политическом? Если мы ведем политдискуссию, то тогда дискуссия идет верно. И тогда понятны и Ваши попытки оздоровить дряхлеющий организм, и попытки Маргариты, в том же духе. Но если смотреть на ситуацию с философской очки зрения, то на это я уже заметил - чтобы в отношениях между людьми полностью отсутствовали негативные явления, надо думать над тем, как полностью исключить будь какую эксплуатацию, а по сути воровство результатов труда человека, как со стороны частной собственности, так и со стороны государства (общества), об этом и надо думать.  Вот в этом у нас с Вами разница! Вы думаете о том, как лечить умирающую систему, которая порождает только одни проблемы среди человеческого общества, а я же предлагаю создать предпосылки для совершенно новых человеческих отношений.

Николай Митрофанович! Как раз с точностью до наоборот. Я предлагаю взять на вооружение метод перехода от государства первого типа, при котором коррупция неискоренима, к государству второго типа, от четырех классового парламента к трех классовому. То есть отобрать у класса коррупции право владения. Вы же предлагаете косметический ремонт системы с не ясным результатом, кто его будет проводить и как его закрепить. А значит действия в никуда.

Или образно, Вы с Маргаритой предлагаете латать старый, насквозь прогнивший дом, а я предлагаю построить новый дом, на новом фундаменте, с новой крышей. Вот нового дома и не видно. В чем преимущества? Да конечно, возможно психологически для Вас понятнее и надежнее сейчас иметь над головой старую крышу, так как Вас страшит перспектива строительства нового дома - это ж какие затраты! И это понятно, если Вы думаете только о себе и сейчас, а не для жизни Ваших детей, а тем более внуков. А то, что Ваши дети, а тем более внуки вообще могут оказаться у разбитого корыта, с окружающей стаей голодных волков, то об этом Вы не думаете.

Николай Митрофанович, вы в плену своих заблуждений.  

Уважаемый Евгений Михайлович! Ну невозможно придумать такую государственную систему, при существующих экономических отношениях между людьми, при которой бы полностью отсутствовала коррупция!

Уже раскрыта. Это трех классовый парламент. Только в нем мы сможем отобрать у класса коррупции право владения и расчленить класс коррупции на три остальных класса.

Ну не может совесть человека бежать впереди его природной сущности!

Совесть исходит из его природной сущности, а значит вперед не побежит.

А это означает, как бы Вы не модернизировали существующую государственную систему, все равно человек в этой системе будет пытаться любой правдой или не правдой обеспечить себе привилегированные условия для своего существования.

Да ради бога пусть пытается. Только трех классовом парламенте ему никто это сделать не даст. При равных условиях, равного права владения вступает закон конкуренции. Нормальной конкуренции, заметьте.

Ну не возможно же, сидя у кормушки, раздавая еду и оставаться при этом голодным!

При равных условиях он сидеть голодный у кормушки не будет, но и лишнего взять не сможет.

Мечтать не вредно, вредно заниматься самообманом.

Не занимайтесь.

Да, над Вашими словами - Как раз над этим я и работаю. Но вначале надо понять, что управление и эксплуатация не одно и тоже. Когда оплата достойная, труд не унизительный это управление не более. А когда зарплата нищенская как сейчас в России, а верхи воруют без зазрения совести, то это конечно эксплуатация. Первое. Естественно управление и эксплуатация - это не одно и тоже. Управленец - это такой же участник процесса производства, как и любой другой участник этого процесса.

Ну что вы опять за рыбу деньги. Управление происходит во всех трех фазах системы государства, не только в фазе права распоряжения – производства общественного продукта.

Вопрос не в этом, а в другой Вашей фразе -   "Когда оплата достойная, труд не унизительный это управление не более!

Хороший вопрос. Для этого будет трех классовый парламент, где каждый класс, защищая свои интересы, будет вынужден договариваться с другими классами, в том числе и по зарплате. Вот в этом процессе и мораль сможет занять свое достойное место.

А кто решает, что оплата достойная, если никто не знает действительную стоимость своего труда? Разве не на этом факте базируется воровство результатов человеческого труда?

Не на этом, а в праве владения. Чем больше оно присутствует, относится к заемному праву, тем больше воровства.

А Вы говорите - управленец, такой же участник процесса! Такой да не такой!

В государстве первого типа он эксплуататор. В государстве второго типа он управленец.

Если и трудится вместе со всеми, то уж никак не может иметь доход больше, чем все остальные участники производственного процесса. Опять же, а кто это знает и решает, кому сколько?

Еще раз повторюсь. Необходим диалог, компромисс. При равных условиях в сфере права владения он возможен. То есть в трех классовом парламенте.

Да, немного не понял, а что это за классы в Вашем Государстве второго типа? Что каждый класс в Вашем государстве существует в интересах других классов? Если они существуют в интересах друг друга, то почему они не есть один класс?  А если каждый класс существует в только в собственных интересах, то это уже антагонизм! 

http://philosophystorm.org/gosudarstvo-vtorogo-tipa-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo

Ошибка. Онтагонизм не предусматривает компромисс. Антагонизм возникает лишь при разных уровнях прав. В государстве второго типа это исключается.

И каким же это образом парламент антагонистов, может быть подвижкой к исчезновению классов? 

Хороший вопрос. Но к исчезновению класса коррупции современный парламент любой страны вряд ли приложит усилия. И тем более сам класс коррупции на это не пойдет. Попробуйте уговорить того же Медведева. Вряд ли они из под себя станут выбивать стулья. А вот все остальные партии, союзы и объединения, просто люди, которым ничего не светит от власти, когда поймут сущность предложенных реформ, будут стремиться к равным правам. Будут стремиться к референдуму. Тогда и можно это все осуществить. Только через референдум. Другого пути нет и быть не может любая революция приведет к власти новый вид класса коррупции. Не более того.

Аватар пользователя Евгений Волков

Внес некоторые изменения в тексте и пояснения.