Гомеомерии - монады - фракталы.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Онтология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Юрий Дмитриев, 6 Сентябрь, 2015 - 20:05, ссылка

Демокрит введением границы делимости материи пытался разрешить парадоксы апорий.

И в рамках античной атомистики (Левкиппа, Демокрита и т.д.) было оригинальное решение. В частности, такое, что предел делимости представляют собой не сами атомы, а их "части, не являющиеся частицами" (говоря словами Тита Лукреция Кара). Атом неделим (по определению, выраженному даже в названии), но состоит из частей ("точек"), которые самостоятельно (отдельно) не существуют и существовать не могут, но тем не менее являются частями. Отсюда самопроизвольное отклонение  в движении атомов у Эпикура - словом, нечто вроде современных кварков с законом асипмтотической свободы.

Интересна у них и онтологизация принципа "справедливости" (в древнегреческом её понимании: как равенство всех свободных перед законом, ισονομια). Следствием стал постулат, что реально должно существовать всё, что возможно (логически непротиворечиво). Соответственно параллельно должны существовать не только различные миры, но и почти похожие, и даже тождественные, а во времени всё рано или поздно должно повторяться - но это уже при допущении бесконечности пространства и времени (впоследствии принцип "изономии" как раз лёг в основу отрицания таковой пространственно-временной бесконечности).

Были, конечно, и иные варианты атомистики (Платон, к примеру, тоже был атомистом).  Хотя сейчас, вроде, всё более популярными становятся идущие от Анаксагора (через Лейбница к Мандельброту) идеи "фрактальной космологии". Но всё это преимущественно физика, физикам в ней и решать (в том числе экспериментально).

 

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 7 Сентябрь, 2015 - 00:35, ссылка

Хотя сейчас, вроде, всё более популярными становятся идущие от Анаксагора (через Лейбница к Мандельброту) идеи "фрактальной космологии". Но всё это преимущественно физика, физикам в ней и решать (в том числе экспериментально).

Юрий, а можно на этом остановиться чуть по-подробнее?

Анаксагор - гомеомерии, Лейбниц - монады, Мандельброт - фракталы.

Я нить поймал правильно?

Может, посоветуете статьи или книги на эту очень интересную тему? Буду очень благодарен.

Vladimirphizik, 7 Сентябрь, 2015 - 06:50,ссылка

Можно было бы и отдельную тему организовать. Думаю, многих интересует история развития философской мысли в данном направлении.

Аватар пользователя Метафизик

А вот еще направление мысли Лейбница, которое имеет выход в современность..

ВложениеРазмер
7sr-sw1mhak.jpg 68.43 КБ
Аватар пользователя Андреев

Диалектика vs. дитропика - интересно.

Диа-лектика - через слово-разум - поиск истины-единства (разума) через диалог-противоборство различных мышлений-слов. Поиск через антогонизм.

Диа-тропика - через способ-направление - поиск истины-единства через сравнение разных способов-направлений (торпосов-тропинок) бытия. Выделение единого в гомологически подобном разнообразии. Поиск через аналогию.

Я правильно вас понимаю?

Аватар пользователя Метафизик

Да Я на предмет и других многообразных талантливых идей Лейбница, которые он разбрасывал. Сей философ барокко.. (см. Делез Лейбниц. Складка и барокко) К идее разнообразия в противовес поиску однообразия мыслителей картезианско-ньютоновского типа (так сказать)..

А барочные, неправильные диатропические идеи были тогда в такой же моде, как и правильность классицизма.. Особо в Германии после ужасной Тридцатилетней войны.. К примеру, очень увлекались всему "кривому" и кривым линиям.. Разным "кубикам".

ВложениеРазмер
iumdxyti5e0.jpg 60.16 КБ
Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 7 Сентябрь, 2015 - 07:42, ссылка

Пожалуй, лучше всего у Барышева - Фрактальная структура Вселенной(можно свободно скачать). Тут, в частности, идёт речь и о "многолистной Вселенной" Сахарова, и о "фридмонах" Маркова, а из современных наиболее интересных (на мой взгляд) - о "Теории Масштабной Относительности" (ТМО) Лорана Натталя, и вообще в контексте всей космологии.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Начать, может, нужно с самого начала? Древние греки ведь также стартуют от древних мифов.

Во всех мировых мифах вначале существуют либо твердь и небо в слитном состоянии, либо яйцо с двойной структурой, либо два божества, их олицетворяющие. Затем появляется верховный бог в виде ветра/воздуха/движения и осуществляет их разделение. Налицо первый акт деления целого на части.

Аватар пользователя Андреев

Тогда начать нужно с разделения двух начал: движущего и движимого. При чем движущее оказывается неподвижным и неизменным (как набор констант) по отношению к движимому ("все течет, все меняется").

Двумя началами всего Анаксагор считал Ум и материю. Ум - движущее начало. Материя движимое, пассивное. 

Для Ума есть только то, что должно быть, то что разумно, упорядочено, совершенно. Он стремится привести все многообразие хаотически движущихся гомеомерий в состояние идеального порядка, полной разумности. И эта борьба между Умом уже построившим нечто и смешением гомеомерий, находящихся в "необработанном" состоянии - и составляет единство и борьбу противоположностей, в которых проявляется диалектика видимого мира.

За то, что Анаксагор поставил над всем миром Ум (Ноос, Нус), Аристотель уподобил его учение первому трезвому голосу на фоне пустословия предшественников. 1)

А затем надо проследить, что предлагает в качестве двигателя и движимого Лейбниц, а что Мандельброт. Да можно и других послушать.

А с другой стороны надо сравнить описание движимой материи Анаксагора (гомеомерии) и других мыслителей. У вас есть своя картина?

Аватар пользователя Vladimirphizik

По учению Анаксагора, первобытная материя не какое‑нибудь одно вещество. Первоначал много; они состоят из мелких, неразрушимых и неизменных, «однородных частиц» – омеомерий (ομοιομερϊ). Анаксагор обозначает словом «омеомерия» собственно однородность частиц. Ошибочно мнение, что названием «омеомерий» обозначаются сами эти частицы. Эти первобытные вещества учения Анаксагора совсем не то, что стихии Эмпедокла («земля, вода, огонь, воздух). Анаксагор говорит, что эти стихии Эмпедокла – вещества не однородные (άνομοιομερϊ) и потому не первобытные; каждая из них – смесь разнородных частиц. Стихий-первоначал и, следовательно, видов омеомерий гораздо больше четырёх, и уж тем более они не сводимы к чему-то одному, как считали философы-ионийцы. От атомов Демокрита омеомерии отличаются тем, что последние, по учению Анаксагора, бесконечно делимы, «ибо сколько ни дробить бытие, в небытие его превратить нельзя», «в малом нет наименьшего, но всегда есть меньшее». Между тем, атомы Демокрита дробить нельзя, и само слово «атом» в переводе с греческого означает «неделимое».

Но бытие, по Анаксагору, не сводится лишь к материальным омеомериям. Всё её развитие и жизнь, соединение и разъединение первоначал, создающие видимые нами предметы и перемены в них, производится действием духовной стихии – разума, Нуса (Νους). Этот разум, по учению Анаксагора, – совокупность всех сил природы и вместе с тем он обладает всеведением, всемогуществом и свободою. Он вносит в материю движение, жизнь и порядок. Жизнь и душа проявления этого разума; деятельностью разума в человеке достигается познание истины, а чувственные впечатления обманчивы. Целью жизни должно быть стремление к истине.

Противники:   Фалес, Анаксимандр и Анаксимен, а также Эмпедокл были категорически против идеи о существовании двух принципов: движущей силы и чисто пассивного вечного, неизменного вещества.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Анаксагор полагает, что земля лежит неподвижно в центре вселенной на воздухе, форма земли – плоский цилиндр, солнце и звезды – раскаленные каменные массы. Согласно Анаксагору, первоначально все первобытные вещества были перемешаны между собою, это был хаос. Разум произвел круговое движение в одной из частей хаотической массы, движение распространялось, охватывало все больше и больше частей её; это расширение продолжается и теперь и будет продолжаться. По учению Анаксагора, оно идёт чрезвычайно быстро, и быстротою его разные вещества разделяются друг от друга, одни направляются вверх, другие вниз; но разделение между веществами происходит не полное. Даже в тех телах, которые кажутся нам совершенно однородными, примешаны к преобладающему веществу маленькие количества всяких других веществ; разница между телами по форме и по качеству состоит в том, что преобладающие в них вещества различны. Таким образом, из одного тела может произойти совершенно иное, хотя основные элементы тел неизменны.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Эмпедокл:

Если мы даже наблюдаем в мире то, что называется генезисом, рождением, изменением или смертью, уничтожением, гибелью, то это лишь обманчивая видимость. Все эти явления должны быть объяснены так, чтобы при любом объяснении не был покалебим основной и исходный тезис о вечности и неизменности, о не возникаемости и о не гибнущей природе истинно сущего бытия. У элейцев истинное бытие едино, в нем не может быть не только возникновения, изменения, гибели, но не может быть и никакого множества. Эмпедокл отказывается от строгого леонизма элейцев. Он не пытается объяснить все разнообразие форм и явлений из одного - единственного материального начала. Таких начал - основных и несводимых друг на друга материальных элементов - он признает четыре. Это огонь, воздух, вода, земля. Эмпедокл называет эти материальные начала “корнями всех вещей”. Однако объяснить видимые явления природы, допустив лишь существование этих четырех “корней”, невозможно. Чтобы объяснить то, что людям представляется, как возникновение или как генезис всех вещей природного мира, необходимо, согласно Эмпедоклу, кроме существование четырех “корней” (материальных элементов, начал), допустить так же существование двух противоположных друг другу движущих сил. Элементы, или “корни”, приводятся этими силами в движение: или соединяются, сближаются, сочетаются, или, напротив, разъединяются, удаляются друг от друга, расходятся. Согласно Эмпедоклу, жизнь природы состоит в соединении и разделении, в качественном и количественном смешении и соответственно в качественном и количественном разделении вещественных элементов, которые сами по себе, как элементы остаются неизменными.

Здесь еще очень много от древней мифологии. Вещественные начала, или элементы, характеризуются у Эмпедокла не в качестве костной, неодушевленной и мертвой материи, а как божественные существа - живые и способные ощущать. Материальные элементы не оторваны от движущих сил. Всем элементам присуща движущая сила. От этой движущей силы всех элементов Эмпедокл отличает две специфические движущие силы. Деятельная движущая сила выступает в виде двух противоположных сил. Силу, которая производит соединение, Силу, которая производит соединение, он называет любовью (или дружбой, приязнью, гармонией, даже - Афродитой - по имени богини любви, соединяющей мужчину и женщину). Силу, производящую разделение, он называет ненавистью (враждой, Аресом). Воззрение Эмпедокла на движущую силу уходит своими корнями в очень древние представления греков.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Эмпедокл представляет жизнь природы как циклический или ритмический процесс, в котором попеременно берут верх то любовь, соединяющая физические элементы, то вражда, разделяющая их. Над миром властвуют поочередно любовь и вражда. Во время господства любви все становится единым, природа представляет собой бесконечный “шар”, в ней уже не сохраняется своеобразие отдельных материальных элементов. В это время мы не найдем в ней ни своеобразных свойств огня, ни своеобразного свойства какого-либо другого из элементов - каждый теряет здесь свой собственный вид. Напротив, во время господства вражды все становится многим, выступает своеобразие элементов, они выделяются и обосабливаются. Между периодами полного господства любви и такого же господства вражды есть переходные периоды. Отойдя на периферию мира во время господства в нем вражды, утвердившейся в центре мира, Любовь начинает победоносно продвигаться к этому центру и частично властвовать, пока не достигнет полного торжества. В это время вражда удаляется из центра к периферии. Но как только любовь достигнет победы вражда вновь начнет продвигаться к центру, а любовь к периферии. Мировой процесс и есть ритмическое повторение и возврат этих фаз. При всех происходящих при этом изменениях сами материальные элементы не возникают и не погибают.

Аватар пользователя Андреев

Противники:   ФалесАнаксимандр и Анаксимен, а также Эмпедокл были категорически против идеи о существовании двух принципов: движущей силы и чисто пассивного вечного, неизменного вещества.

 Я думаю, что "слухи о их категоричности сильно преувеличены". Каждая вещь должна из чего-то состоять и чем-то приводиться в движение. Вот смотрите, как это определяет Эмпедокл согласно вашему конспекту.

Аватар пользователя Андреев

Чтобы объяснить то, что людям представляется, как возникновение или как генезис всех вещей природного мира, необходимо, согласно Эмпедоклу, кроме существование четырех “корней” (материальных элементов, начал), допустить так же существование двух противоположных друг другу движущих сил

Деятельная движущая сила выступает в виде двух противоположных сил. Силу, которая производит соединение, Силу, которая производит соединение, он называет любовью (или дружбой, приязнью, гармонией, даже - Афродитой - по имени богини любви, соединяющей мужчину и женщину). Силу, производящую разделение, он называет ненавистью (враждой, Аресом). 

Видите четыре элемента создают ммножество вариантов вещества, но движение управляется двумя силами - соединения ("синтеза", интеграции) - Любовь, и разьединения (распада) - Вражда.

Любовь (Эрот) творит порядок и усложнение - Космос, а Вражда (Арес) - разложение неустойчивого, разрушение форм, аморфность - Хаос.

Итак, сила есть, но не одна, а две. Обе самостоятельные, противоположные, равносильные - а значит, нет Единого, Одного Первоначала. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Оригинальность Эмпедокла в отличие от его предшественников состояла в том, что, заимствовав свою теорию 4-х первоначальных веществ из весьма древней греческой традиции, Эмпедокл связал ее с тем понятием об элементе, которое он нашел во второй части поэмы Парменида, где автор излагал свои физические гипотезы и где уже наметилось более четкое физическое понятие об элементе. Отделив, таким образом, движущую или деятельную причину от материальных элементов природы, Эмпедокл затем в каждую из этих двух основ - и деятельную движущую силу и в материальные “корни всех вещей” - вводит элемент раздвоения. Материальные элементы он разделяет на два класса. Кроме движущих сил любви и вражды, которые, собственно говоря, не являются элементами вещей, движущим началом у Эмпедокла оказывается еще и материальный элемент огня. В этом смысле, Эмпедокл противопоставляет огонь и воздух в качестве мужских божеств земле и воде, как божеством женским. Иногда он рассматривает все четыре элемента, как живые вещества.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Эмпедокл - один из представителей механического материализма в античной философии.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву : Вы не правы, соглашаясь с Эмпедоклом в отсутствии Единого Одного Первоначала, объединившего в себе две противоположные силы (я бы точнее назвал стремления). Это перманентное Изменение Материи, запущенное Богом через Индивидуальную программу Развития всех материальных начал (тел) от монады до человека и от атомов до вселенных и объединяющее описанные Эмпедоклом две силы - стремление к Развитию (усложнению через соединение) и сопротивляющуюся противо -положную Развитию силу - стремление к Деградации (Хаосу через разделение. Любовь и Вражда - относительно Духовные (не материальные) понятия, но тоже запущены Богом в Душе через Индивидуальную программу Развития человека и стремятся к Развитию или Деградации Через перманентное Изменение степени стремления (увеличения или уме -ньшения).

Симон Вайнер.  

   

Аватар пользователя Андреев

А теперь посмотрим, что говорит Лейбниц:

Лейбниц — один из важнейших представителей новоевропейской метафизики, в центре внимания которой — вопрос о том, что такое субстанция. Лейбниц развивает систему, получившую название субстанциальный плюрализм, или монадология. Согласно Лейбницу, основаниями существующих явлений, или феноменов, служат простые субстанции, или монады (от греч. monados — единица).

Все монады просты и не содержат частей. Их бесконечно много. Монады обладают качествами, которые отличают одну монаду от другой, двух абсолютно тождественных монад не существует. Это обеспечивает бесконечное разнообразие мира феноменов. 

Согласно Лейбницу, монады, саморазвёртывающие всё своё содержание благодаря самосознанию, являются самостоятельными и самодеятельными силами, которые приводят все материальные вещи в состояние движения. По Лейбницу, монады образуют умопостигаемый мир, производным от которого выступает мир феноменальный (физический космос).

Интересно, что у Лейбница монады - это и души (движущие силы) сложных структур, растений, животных и человека, и души материальных атомов. Как происходит иерархия этих "душ"-монад-субстанций, мне неясно. Как атомы-монады тела подчиняются телесно-животной монаде и сознательно-разумной монаде, как они находят общий язык - это мне не понятно.

Может кто-то знающий просветит?

Аватар пользователя Андреев

А вот Мадельброт ничего не говорит ни о движущей силе ни о первоэлемнтах, но показывает как на практике осуществляется принцип Лейбница:

Идею, согласно которой в мире не существует абсолютно схожих монад или двух совершенно одинаковых вещей, Лейбниц сформулировал как принцип «всеобщего различия» и в то же время как тождество «неразличимых», выдвинув тем самым глубоко диалектическую идею. 

Бесконечное разнообразие фракталов (форм камней, волн, облаков, растений животных) оказывается формируется одним уравнением - формулой (formula - "формочка"):

z_{n+1} = {z_n}^2 + c

Простое элегантное уравнение - а в нем все красоты нашего мира.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

От этого уравнения - прямой путь к золотому сечению.smiley

А дальше - к полевой онтологии строения материи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

По той причине, что ВСЁ материальное есть суть конструктор Лего из разномасштабных двухкомпонентных полевых вихрей, которые имеют общую форму не в виде сфер, а, имея в отдельности вид тороида (магнитная компонента) и эллипсоида (электрическая), что в сумме (две компоненты сосуществуют вместе в полевом вихре) дает эллипсоид с пропорциями золотого сечения. Вот эти разномасштабные эллипсоиды с пропорциями золотого сечения и строят "рваный" фрактальный мир.

Аватар пользователя Андреев

Да, наверное, именно так. И каждый вихрь несет в себе свой собственный источник движения ("дух") и подчиняется тому вихрю, в который он попадает как элемент сокопуности таких же как он первичных вихрей - скажем так, вихрю второго порядка. 

На самом деле количество уровней таких вихрей бесконечное множество, как на этом видео - и они являются холонами-монадами, совершенно одинаковыми структурно, но совершенно нетождественными индивидуально (как все числа - числа, но каждое число отлично от всех других). 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Видео прекрасно демонстрирует тождественность изменяющихся масштабов фрактала. Если мы, как Алиса, съедим уменьшающий/увеличивающий гриб и начнем существенно менять  размеры своего тела, то совершим, как на видео, бесконечное путешествие по разномасштабным, но подобным мирам, которые не сможем даже отличить друг от друга.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Путешествуя по фракталу в разных масштабах, человеческое "Я" не претерпевает изменения. Получается, что "Я" в любом мире любого масштаба не зависит от него. Некая абсолютная константа.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Если чисто логико-математически выразить формулу "Я", то посредством теории множеств получаем: Я = {Я}. То есть, "Я" - это такое множество, единственным элементом которого является оно само, соответствуя условию ((Я ∈ Я) ∧ ∀х(¬(х=Я) ⊃ ¬(х∈Я))). Здесь "часть" равна "целому", и чистое "Я" есть "самоподобие" как таковое на всех бесконечных уровнях глубины вхождения данного множества в само себя в качестве элемента.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

В историко-философском плане интересно ещё было бы отметить, что именно Демокрит впервые стал называть атомы идеями, а затем уже этот термин использовался Платоном. При этом у Демокрита атомы неделимы вследствие отсутствия у них частей и их малой величины, а Эпикур на первое место выдвинул свойство "непроницаемости": части у атомов тоже есть, но их невозможно разъединить и выделить в качестве самостоятельных, отдельно сушествующих частиц. То же и у Тита Лукреция Кара:

Далее, так как есть предельная некая точка
Тела того, что уже недоступно для нашего чувства,
То, несомненно, она совсем не делима на части,
Будучи меньше всего по природе своей; и отдельно,
Самостоятельно, быть не могла никогда и не сможет,
Ибо другого она единая первая доля,
Вслед за которой ещё подобные ей, по порядку
Сомкнутым строем сплетясь, образуют телесную сущность;
Так как самим по себе им быть невозможно, то, значит,
Держатся вместе они, и ничто их не может расторгнуть.
Первоначала вещей, таким образом, просты и плотны,
Стиснуты будучи крепко, сцепленьем частей наименьших,
Но не являясь притом скопленьем отдельных частичек
,
А отличаясь скорей вековечной своей простотою.
И ничего ни отторгнуть у них, ни уменьшить природа
Не допускает уже, семена для вещей сберегая.

Кроме того, всё то, что вечным должно оставаться,
Или, по плотности тела, должно, отражая удары,
Не допускать, чтобы что-нибудь внутрь проникало и связи
Тесные разъединяло частей
, - таковая природа
Есть у материи тел, на что я указывал раньше

(Тит Лукреций Кар. О природе вещей. М., 1983, с. 42, 114)

Что касается Лейбница, то он в своей монадологии делает аналогичный вывод: "в простой субстанции необходимо должна существовать множественность состояний и отношений, хотя частей она не имеет" (Лейбниц Г.-В. Сочинения в четырех томах: Т. I.- М.: Мысль, 1982, с. 414; соответственно во французском оригинале "il faut que dans la substance simple il y ait une pluralité d’affections et de rapports, quoiqu’il n’y en ait point de parties" и в немецком переводе современника Лейбница Генриха Кёлера: "müssen viele Eigenschaften und Relationen in einer Monade vorhanden sein, obgleich dieselbe gar keine Teile an sich hat"). При этом у Лейбница "монада... есть не что иное, как простая субстанция, которая входит в состав сложных; простая, значит, не имеющая частей" (там же, с. 413; соответственно "la Monade... n’est autre chose qu’une substance simple, qui entre dans les composés; simple, c’est-à-dire sans parties", и в немецком переводе: "die Monaden... sind nichts anders als einfache Substanzen woraus die zusammen gesetzte in Dinge oder composita bestehen. Unter dem Wort einfach verstehet man dasjenige welches keine Teile hat"), и вместе с тем сами монады, хотя всё слагается из них, не являются частью (la part, das Teil).

Наконец, что касается фракталов, то они, по сути, являются прежде всего своего рода идеальными формами: все соответствующие материальные образования скорее "фракталоподобны", нежели собственно фракталы. Вообще проблема фракталов весьма сложна. Например, свойство "самоподобия" - это не атрибут, а скорее их модус: самоподобные фракталы - лишь частный случай фракталов, как таковых. Это отмечается ещё и Мандельбротом: "Может сложиться впечатление, что понятие фрактала неразрывно связано с самоподобием. Это решительно не так" (Мандельброт Б. Фрактальная геометрия природы. М., 2002, с. 238, подчёркнуто им). До сих пор не вполне ясна и такая характеристика, как размерность. Если по Мандельброту фрактальная размерность должна быть больше соответствующей топологической размерности, то есть и альтернативный подход: "Вопреки Мандельброту и др., собственная (фрактальная) размерность фрактала меньше или равна его топологической размерности..." (Хайтун С. Д. Космологическая картина мира, вытекающая из гипотезы о фрактальной Вселенной // Philosophy & Cosmology 2014 (Vol. 12), с. 129). Всё это, естественно, сказывается на метафизических выводах.

Аватар пользователя Андреев

Получается атомы - это не "наши" атомы. Наши - это гигантские планеты по сравнению с атомами Демокрита и Лукреция. Их атомы не имеют телесности в принципе. Точнее они находятся на грани миров: "Ибо ИНОГО она единая первая доля" - они еще доли иного мира, но уже "сомкнутым строем сплетясь, образуют телесную сущность".

Но все равно они просты и неделимы, так как они не просто скопление частичек, а некое новое единство: холон-монада-душа-атом-идея-эйдос-форма-фрактал.

Нематериальные первоначала материальных вещей.

Неопределенно определенный апейрон Анаксимена.

Семена-гомеомерии Анаксагора.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 9 Сентябрь, 2015 - 08:40, ссылка

Получается атомы - это не "наши" атомы... они находятся на грани миров Нематериальные первоначала материальных вещей.

Получается, что так. Аналогично как и атомы Платона (ныне в геометрии их именуют "платоновыми телами"). Позднейшее деление на материализм и идеализм к античности применимо лишь с очень большой натяжкой. Хотя по размерам атомы у Демокрита могли быть и гигантскими, даже больше, чем наши планеты да звёзды - но это уже следствие его принципа "изономии": есть всё, что может быть.

Интересно, что такая традиция в понимании своего рода "предельной телесности" не оборвалась и наличествует уже почти два тысячелетия в восточно-христианской святоотеческой традиции. Говоря словами Лосского, "природа материи, по учению святого Григория Нисского, воспринятому святым Максимом Исповедником, является результатом соединения простых качеств, сверхчувственных в отдельности, но их совокупность, взаимодействие, конкретное проявление производит субстрат вещей чувственных, производит их телесность: "Из рассматриваемого в теле ничто само по себе не есть тело; ни наружный вид и цвет, тяжесть и протяжение и количество и всякое иное видимое качество, и напротив того, каждое из них есть понятие: взаимное же их стечение и соединение между собою делается телом". Эта динамическая теория материи позволяет постигнуть различные степени материальности".

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 9 Сентябрь, 2015 - 22:51, ссылка

"природа материи, по учению святого Григория Нисского, воспринятому святым Максимом Исповедником, является результатом соединения простых качеств, сверхчувственных в отдельности, но их совокупность, взаимодействие, конкретное проявление производит субстрат вещей чувственных, производит их телесность"

Классно! А вот пример обратного хода: от материального до сверхчувственого. Отрывок из книги Флэнна О'Брайен "Третий полицейский":

То, что делал МакПатрульскин, было уже не просто удивительно и поразительно – это становилась пугающим и ужасным. Я опять закрыл глаза и молчаливо взмолился о том, чтобы он остановился на уже достигнутом рубеже человеческих возможностей. Когда я открыл глаза, то с облегчением вздохнул, так как не увидел на столе никаких новых сундучков. Сам МакПатрульскин склонился у себя над рукой, лежавшей ладонью вверх на столе, и что-то делал в ней сложенными в щепотку пальцами, отставленными от ладони на пару сантиметров. Когда он почувствовал мой взгляд, то переложил что-то невидимое из ладони на стол и, подойдя ко мне, вручил невероятных размеров увеличительное стекло, которое напоминало небольшой таз с прицепленной к нему ручкой. Взяв в руки сей инструмент, я почувствовал, как напряглись мускулы руки, удерживающей изрядный вес, и как болезненно встрепенулось мое сердце.

– Подойдите к столу поближе, – пригласил меня МакПатрульскин, – и всматривайтесь, пока не увидите то, что увидите инфраокулярно, или, так сказать, под оптическим инструментом.

Глядя на стол невооруженным глазом, я видел лишь двадцать девять сундучков, но посмотрев в лупу, обнаружил с ее помощью еще два сундучка, причем размер меньшего из них был раза в два меньше размера, доступного обычному человеческому зрению. Я осторожно отдал МакПатрульскину его оптический инструмент и в безмолвии уселся на стул. Для того чтобы хоть немного вернуть себе самообладание, я засвистел песенку «Коростель играет на волынке».

– Вот такая вот штука, – проговорил МакПатрульскин.

Он выудил из какого-то своего маленького кармашка две совсем измятые сигареты (ага, подумал я, значит у него есть сигареты, зачем же он просил сержанта принести ему закурить, и где его трубка?), зажег обе одновременно и вручил мне одну из них.

– Двадцать второй я смастерил пятнадцать лет назад, – сказал МакПатрульскин, – и потом каждый год я делал по одному сундучку, несмотря на то, что приходилось выполнять свою основную работу и в ночное время, и в неурочное время, и в сверхурочное, и сдельно, и в полторы смены, между прочим, тоже.

– Да, я очень хорошо понимаю вас, как это сложно, – посочувствовал я.

А вот шесть лет назад они начали становиться совсем невидимыми, что с увеличительным стеклом, что без него. Последние пять сундучков никто уже не видел, потому что нет увеличительного стекла такой увеличивающей силы, которое могло бы увеличить их до такого размера, чтобы их можно было по-настоящему считать истинно самыми наимельчайшими предметами, когда-либо изготовленными человеческими руками. И никто не может увидеть, как я их делаю, потому что инструментики мои столь же столечко малы, как и сундучки, а тот, над которым я сейчас работаю, почти такой же маленький, как ничто. В первый сундучок можно будет положить миллион таких, как я делаю сейчас, и еще останется место для женских бриджей, которые надевают для езды на лошадях, если их хорошо скатать, перед тем как засовывать. И кто его знает, когда это все закончится и прекратится.

Кстати, Ростропович говорил, что он не гасит звук струны, а истончает его до сверхчувственного. 

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 9 Сентябрь, 2015 - 07:25, ссылка
В историко-философском плане интересно ещё было бы отметить, что именно Демокрит впервые стал называть атомы идеями,

᾿Ιδαία (ῑδ) ἡ (sc. θεά) Идэя (богиня горы Ида, т. е. Кибела Eur. или Афродита Anth.). 

Спасибо. 

-δε энклит. и неотделяемая частица со знач.1) (усиленной указательности): ὅδε вот он, вот этот-то; τοιόσδε такой вот, вот именно такой;...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 9 Сентябрь, 2015 - 09:48, ссылка

᾿Ιδαία (ῑδ) ἡ (sc. θεά) Идэя (богиня горы Ида, т. е. Кибела Eur. или Афродита Anth.).

Трудно сказать однозначно, есть ли этимологическая связь древнегреческих "Ἰδαία" и "ἰδέα". На русский "Ἰδα" переводится как "лесистая гора/горный лес". Соответственно было несколько горный массивов (один из них в центре Крита, была одноименная гора и в восточной части Кипра) которые назывались "Ида" (᾿Ιδα). Пожалуй, в "ἰδέα" этимологически всё же ближе "ίδ", которое в прилагательном "ίδιος" - "свой, собственный, особый, свойственный, тот же самый, одинаковый..." (там целый спектр подобных смысловых значений).

 

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 9 Сентябрь, 2015 - 23:28, ссылка 
Трудно сказать однозначно, есть ли этимологическая связь древнегреческих "Ἰδαία" и "ἰδέα". ...(там целый спектр подобных смысловых значений).

Да. Целый спектр, исходящий из одного звукосочетания: -δε и θε 

Θ, θ (τὸ θῆτα) тета 1) 8-я буква греч. алфавита2) на судейских табличках, подаваемых при голосовании судебного приговора, буква θ обозначала θάνατος «смерть», т. е. смертный приговор3) θʹ = 9, ͵θ = 9000 

Одним изменением придыхания изменяется, разделяется мир на-двое: мир Теней - θε, и мир движения, звонких утверждений и указаний - δε. Мир "Тео", и мир "Деа". И те и другие - Боги. 

Но для θε есть две буквы θ (Тета) и Τ, τ (τὸ ταῦ) тау, а для δε только одна - δ (τὸ δέλτα) дельта. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 10 Сентябрь, 2015 - 14:38, ссылка

Мир "Тео", и мир "Деа"...

По Фалесу "всё полно духами" ("πάντα δαιμόνων πλήρη") - тоже своего рода некие духовные субстанции (хотя вряд ли такие же, как у Лейбница).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Атомистическая концепция математики, развитая Демокритом, заключается в том, что Демокрит признал математические тела (шар, конус, пирамиду) состоящими из плоскостей, налагающихся друг на друга, но отделенных друг от друга, как и физические атомы, пустым пространством. Так, конус состоит, согласно этому взгляду, из весьма большого числа кружков, расположенных параллельно основанию конуса в порядке убывания их радиусов по направлению к вершине. Тонкость сечений их такова, что они не могут быть восприняты нашими чувствами. И такова же тонкость слоя пространства, отделяющего сечения друг от друга. В свою очередь плоскости, на которые разлагаются тела, составляются из линий, а линии — из неделимых точек. Неделимые точки недоступны никакому дальнейшему делению: ни механическому, ни делению в мысли.
Наличие у Демокрита вытекающей из данных образов атомистической теории математики засвидетельствовано рядом античных писателей. Теория эта не только соответствовала в области математики атомистическому пониманию физических тел и элементов природы. Внутри самой математики она должна была устранить трудности и разрешить противоречия, которые обнаружились после исследований элейцев, в особенности Зенона.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Из учения элейцев следовал скептический вывод, будто построить математику как науку, свободную от противоречий, невозможно. Наука эта до появления учения атомистов строилась на следующих аксиомах: 1) каждый геометрический объект делим до бесконечности; 2) бесконечно большое число элементов (не равных нулю), даже при условии, что все они чрезвычайно малы, всегда дает бесконечно большую сумму.
Вторая из этих аксиом была, как всякому известно в настоящее время, совершенно ошибочна. Доказательство тому - дифференциальный и интегральный анализ, у истоков которого стояли Ньютон и Лейбниц.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Атомистическая теория математики избавляла математику от противоречия, обнаруженного в ней критикой Зенона. Теория атомистов утверждала, что деление тела не может идти в бесконечность и что для частиц вещества существует абсолютный предел делимости. Атом и есть этот предел. Поэтому тело, разъясняли атомисты, состоит не из бесконечного числа частей, а из весьма большого, но все же конечного числа атомов. Поэтому всякое тело вовсе не должно оказаться во всех случаях бесконечно большим.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Природа проблему "дурных" пределов - ноль и бесконечность - решила оригинально простым способом. Квантованием объектов. Бесконечным. Это значит, что "одним махом" продифференцировать тот же атом до нуля не получится, поскольку вначале он дифференцируется до элементарных частиц, элементарные частицы - на элементарные частицы элементарных частиц и т.д. Получаются ступенчатые переходы между масштабами дифференцирования.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как видно из видео, фракталы отвечают требованию ступенчатости.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 9 Сентябрь, 2015 - 13:29, ссылка

Атомистическая теория математики избавляла математику от противоречия, обнаруженного в ней критикой Зенона.

Справедливости ради стоит всё же заметить, что Зенон был хитрым: он показывал, что к апориям ведёт и допущение бесконечной делимости (например, "Ахиллес", "Дихотомия"), и допущение конечной делимости (например, "Стадион", "Стрела"), а также допущение своего рода "фрактальности" пустого пространства (например, "Место").

Аватар пользователя Victor

Я на фракталы смотрю снисходительно по той причине, что многое тут зависит от математической формы их описания. Особенно с применением комплексных чисел. Гораздо выше я ценю принцип самоподобия на уровне технологии.

Куда интересней, по мне, "интеллект" мира, если рассматривать его... ну, хотя бы в форме "тождества бытия и мышления". Или, по мне, некую устойчивость (симметрию) субстанций.

Собственно, я описал 3-и таких симметрии (в привязке к эйдосам, разумеется): эквивалентность, изоморфизм, гомология. Но существует и 4-я симметрия. Как ее назвать пока не знаю, но смысл ее в том, что это эйдос в эйдосе. Имею ввиду, прежде всего вот такую идеальную лингвистическую конструкцию:  

префикс - корень - суффикс - окончание - постсуффикс,
прилагательное - существительное -глагол - наречие - деепричастие,
и выше... 

Тогда Логос можно понимать как особую форму Единого. В том плане, что Логос дает универсальный способ самовыражения на основе технологического самоподобия.

Я к тому, что Язык появился не случайно, а он был с самого начала. Просто форма его выражения исходно структурная... То есть Язык это как бы изоформизм в квадрате... В том плане, что мы один и тот же принцип можем как угодно технологически масштабировать (на уровне слова, предложения, текста, ...)  Т.е. "война и мир" нам подвластна как целое, но и в этом целом сцену с Наташей Ростовой мы тоже "видим" как часть и как целое.

К чему я это веду. Очевидно, что потенциально Плоть Единого имеет возможность разных механизмов "тождества", где "тождество бытия и мышления" - это метафора мощи античной мысли как некий принцип оси "часть" - "целое" ("одно" - многое") выступает как технология ее воплощения. Но теоретически (хотя у меня воображения не хватает) должно быть и пятое (организменное) "тождество", если представить предыдущие как некие статусы эйдоса:

эквивалентность - изоморфизм - гомология - (логос) - (???)

Бред? Может быть...

***

Однако, наши триллионы клеток воплощая наше Я как-то уживаются в единстве... Трудно предположить, что за этим нет какой-то единой технологии. Ясно. что эта технология созидательная... Вот формы "тождества" - это способ (инструмент) исследователя. В этом плане Логос занимает важнейшее место в эйдосе - структуризации. Иногда его называют "закон законов" может быть и так, учитывая, что все известные формы структуризации - они квадратичные.  

Аватар пользователя bravoseven

Бред? Может быть...

 А что гадать? Проверьте статистикой. Если отношение, скажем, префиксов к корням такое же как прилагательных к существительным, то и не бред вовсе. Но лучше не надо. К чему себя печалить?

Да будет проклят правды свет, 
........................................... 
........................................... 
.................................. ― Нет! 
Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман… 
Оставь герою сердце! Что же
Он будет без него? Тиран… (А. С. Пушкин. Герой. 1830 г.)

Аватар пользователя Victor

К чему себя печалить?

Мне куда печальнее смотреть как "здоровенные дядьки" играются упорно в "тезис" и "антитезис" десятки лет безрезультатно...

Конечно же статистика мне не под силу, это и коню понятно... Но то, что я читал по лингвистике, меня вполне устраивает. И совпадений очень, очень много...  Вот, к примеру, возьмем слово перепрыгнуть , читаем:

Приставка: пере-; корень: -прыг-; суффикс: -ива; глагольное окончание: -ть.

Ясно, что если я скажу недо-прыгнуть, то смысл изменится на противоположный по результативности слова. Но мы знаем такое самоподобие и в синтаксисе когда говорим плохой человек, хороший человек. Просто "емкость" выразительности разная на разных этажах...

Но дело даже не в этом! Александр Дугин, мне понравилось, в какой-то лекции правильно сказал, что эйдос - это идеал. И судя по физике, могу с полной уверенностью сказать, мы двигаемся к "идеалу" (аттрактор) ничего о нем не зная, но совершаем глупейшие ошибки... Т.е. интеллект - это движение к идеалу. Единственное, что спасает от позора, ту же физику - это математика. Те же "группы Ли", широко применяемые в стандартной модели - это и есть определенная форма, ИМХО, гомологии...

Английский язык с морфологией куда меньше заморачивается, перенеся упор на синтаксис. Но это-то разнообразие и говорит о том, что идеал (организационный) есть.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,

"здоровенные дядьки" играются упорно в "тезис" и "антитезис" десятки лет безрезультатно

 Это перчатка? Подниму. Вы слышали, чтобы кто-нибудь оспаривал первый эйдос вторым? Не слышали. А тезисы оспаривают антитезисами все. Синтез поминается реже, но эйдос в этом качестве никогда. Так что, всемогущий узус категорически против эйдоса и двумя руками за тезис.

 Теперь о безрезультатности. Что будем считать результатом, кроме узуса? Если софт, то работа кипит. Правда, не думаю, что Гугл или Яндекс роют в сторону эйдосов. Но посмотрим.

Конечно же статистика мне не под силу, это и коню понятно

 Ну почему же? Качественно оценить всем под силу. Морфемы когда-то были словами. Объединились в слова не все. Значит префиксов относительно корней меньше, чем прилагательных относительно существительных. Ведь не все существительные с префиксами, есть и без префиксов. А прилагательные перед всеми существительными бывают. Тоже мне, бином Ньютона.

Английский язык с морфологией куда меньше заморачивается, перенеся упор на синтаксис. 

 Китайский - ещё меньше. Поэтому ваши лингвистические эйдосы примерно то же, что попытка В. А. Лефевра импортозаместить Теорию игр.

Но это-то разнообразие и говорит о том, что идеал (организационный) есть.

 Конечно есть. Но ваши эйдосы зависят от языка, а строение мозга от языка не зависит. Поэтому организационный идеал один, а эйдетических где-то около шести тысяч.

 Вот вам от "здоровенных дядек"!

Аватар пользователя Victor

Нет! Не убедили! Вообще не том!
Вы лучше с leonidkrasilnikov обсуждайте свои проблемы "оспаривания". Тот уже квантовую физику Гегелю приписывает.

 Ведь не все существительные с префиксами, есть и без префиксов.

Да кто же против? А постсуффикс вообще редкость. И предложение из одного слова это нормально: "Темнеет!".
Мы ведь живем более в "активной половине" мира. Это тело наше из "пассивной половины". И если выбросить из него кальций или натрий - нам хана!! А тут нет префикса - да хрен с ним! Но место его вероятностное-то обозначено...  Так и мы где-то обозначены... Ну а что получилось? Тут ... 

Но ваши эйдосы зависят от языка, а строение мозга от языка не зависит. 

Вот почему-то из 5-ти ведущих органов ощущений:

тактильное - вкусовое - обонятельное - слуховое - зрительное

Язык "пристроился" к слуховому (4-му статусу). А если говорить о нервных системах:

периферические - спинной - средний мозг - мозжечок - передние доли

То ближе к мозжечку (координатору) где-то.

То, что китайский язык специфичный - на здоровье! Но я с ними общался, пока писал для них программу, на английском! Поскольку он "удобнее" на данный исторический момент. Да, проблема языка здесь самая сложная. Кто же спорит? Но и осьминоги очень умные, однако тупиковая ветвь (беспозвоночные).

Нет, уважаемый Браво,  со своим тезисом-антитезисом вы здесь мне не помощник - тупик это, ИМХО. А "ругаться" с вами?... Вы лучше напишите по своей философии применительно к физике, математике, геометрии, арифметике. Дайте и мне возможность вас "поругать"... frown.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,

А "ругаться" с вами?

 Мы с вами не ругаемся, а обсуждаем обоснованность наших подходов к пониманию мышления. Не знаю как вам, но мне такое обсуждение заменить нечем.

 Лосева с Гегелем я понимаю. То есть вижу, где каждый из них ошибается. Но гегелевские закидоны с абсолютом можно отбросить, потому что они в конце его концепции. А лосевские закидоны с эйдосами нельзя отбросить, потому что они в основании его концепции. Гегелевское описание образования понятия не противоречит ни психологии, ни лингвистике. Лосевское описание образования понятия (имени) не знаю как психологией, но лингвистикой просто опровергнуто (я имею в виду его Философию имени 1927 года.)

И предложение из одного слова это нормально: "Темнеет!"

 Вот этим-то и отличается речь от мышления. Безличное предложение вторично к мысленной пропозиции "всё темнеет", которая безличной никак быть не может. У Хомского это дело называется поверхностной и глубинной структурами. Мысль идеальна (не материальна) и вообще не может состоять из одного понятия (нейрона), потому что она не понятие, а отношение понятий. Поэтому то́, что "место его вероятностное-то обозначено", обозначено только снаружи и именно тем, что внутри присутствует. Иначе - мистика эйдосов и нарушение закона достаточного основания.

Вот почему-то из 5-ти ведущих органов ощущений

 Хорошая попытка физиологического обоснования эйдосов. Но очень хрупкая. И слово "ведущих" не помогает, потому что самый и буквально ведущий за ручку это шестой орган - вестибулярный аппарат. И нервную систему вы под эйдосы подгоняете. Почему у вас мозжечок есть, а гипоталамуса нету? Кстати, языковые зоны вовсе не ближе к мозжечку, чем к передним долям. Я штангелем мерил, посередине где-то.

Да, проблема языка здесь самая сложная. Кто же спорит? Но ... тупиковая ветвь

 И тут не соглашусь. Язык самое близкое к мышлению его проявление. Ближе просто нет. Можно конечно от Казанского к Ярославскому через Капотню, но это не ближе.

Вы лучше напишите по своей философии применительно к физике, математике, геометрии, арифметике. Дайте и мне возможность вас "поругать"

 Писал недавно. Ругайте.

Аватар пользователя Victor

Ладно, спасибо. Ход вашей мысли мне, думаю, понятен.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Виктору :Триллионы клеток представляют (а не воплощают - совсем другой смысл) собой наше тело, но не наше Я, которое представляют наше сознание и душа. Эквивалентность, изоморфизм, гомология - это сравнительные характеристики рядов материальных сущностей, а Логос - Духовная сущность. 

Симон Вайнер.

 

 

Аватар пользователя fidel

Атом неделим (по определению, выраженному даже в названии), но состоит из частей ("точек"), которые самостоятельно (отдельно) не существуют и существовать не могут, но тем не менее являются частями. Отсюда самопроизвольное отклонение  в движении атомов у Эпикура - словом, нечто вроде современных кварков с законом асипмтотической свободы.

любопытное рассуждение - атом неделим (хотя атомы делимы и состоит из частей которые неплохо существуют отдельно)  и поэтому он начал состоять из чего то подобного кваркам.  Где логика ?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Фиделю : Логика есть - кварки как электроны, гамма-лучи,  фотоны переходная форма материи от поля к телу, поэтому их было очень трудно установить экспериментально из- за их высоких энергий взаимодействия и очень малого времени свободного существования и только после запуска электронного коллайдера это стало возможным. Атом наименьшая частица, сохраняющая все свойства химических элементов, как молекула - мельчайшая частица, сохраняющая свойства вещества. Атомы состоят из - элементарных телесных частиц - адронов (протонов, нейтронов, протонов, мезонов и др.), которые входят в ядро атома и электронов, фотонов, гамма- лучей, нейтрино и др.  (промежуточной формы между частицей и полем). Элементарные частицы, входящие в ядро атома как раз и состоят из кварков.Так что все укладывается в схему мироздания : Относительно духовная информация (материя, материализующийся аспект Абсолютной Духовной инфор -мации) -> Вакуум (промежуточная форма материи от информации к полю ->кварки -> (промежуточная форма материи от элем. частиц к хим. элементам) - > атомы -> молекулы ( промежуточная форма материи от хим. элемента к телу) -> пла -неты и планетоиды -> планетные системы с звездой в центре -> звездные скопления и галактики -> метагалактики -> разномерные вселенные -> мироздания (Логосы) -> Относительный и Абсолютный  аспекты информации.

Симон Вайнер.