К вопросу об ИСТИННОМ и НЕИСТИННОМ знании

Аватар пользователя Гогузев
Систематизация и связи
Гносеология

К вопросу об ИСТИННОМ и НЕИСТИННОМ знании

Этот материал я решил поместить здесь в связи с обсуждением материалов «Принципы истинности» (Урок 1, 2. 3) (http://philosophystorm.org/zaharov/2092 - начало), «Достоверность, истинность и истина» (http://philosophystorm.org/page/380 ),

«Полемические заметки по поводу сочинения Болдачева А.В. «Истина»»

(http://philosophystorm.org/discussion/1043 ).

Предлагаю обсудить и этот материал:

Философ, имея возможность (при выработке ФИЛОСОФСКОГО знания) рассматривать ЛИШЬ человеческое ЗНАНИЕ БЫТИЯ, может выработать теоретическое представление о БЫТИИ как таковом, КАКИМ его можно теоретически представить ПРИ рассмотрении человеческого ЗНАНИЯ бытия (а не какое оно есть ВНЕ отображения в человеческом знании).

Возникает вопрос: можно ли это теоретическое представление, т. е. ФИЛОСОФСКОЕ знание, признать достоверно-истинным знанием в принципе? Вместе с тем возникает и второй вопрос: как может быть использовано это знание людьми?

Разберёмся прежде всего в том, ЧТО есть достоверно-ИСТИННОЕ знание бытия.

ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ познание бытия заключается в познании ЧАСТЕЙ бытия как объектов познания И практики (т. е. в познании, в конечном итоге, ради практики).

Замечая успех и неуспех практики как практического взаимодействия с частями бытия – объектами практики и познания – при использовании знания об этих частях бытия с их свойствами, люди получают представление об ИСТИННОМ и НЕИСТИННОМ знании бытия как о знании объектов познания и практики.

Понятно, что успешное практическое взаимодействие с частями бытия при использовании знания об этих частях бытия с их свойствами возможно только при определённом СООТВЕТСТВИИ знания об этих частях бытия самим частям бытия.

Очевидно, знание, соответствующее познаваемым частям бытия, и определяется как ИСТИННОЕ.

В чём же заключается это соответствие?

Знание определённой части бытия как изображение этой части бытия (с её свойствами) в понятиях «показывает» эту часть бытия. Понятно, что знание, соответствующее познаваемой части бытия (т. е. ИСТИННОЕ знание), показывает эту часть бытия с ЕЕ СВОЙСТВАМИ такой, какая она есть в действительности, т.е. неискажённо, действительно с ПРИСУЩИМИ ЕЙ СВОЙСТВАМИ (и определяется как АДЕКВАТНОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ в понятиях ЧАСТИ бытия с ЕЕ свойствами).

Надо обратить внимание на то, что о знании, соответствующем познаваемой части бытия (об истинном знании, об адекватном изображении в понятиях части бытия с её свойствами), НЕЛЬЗЯ УТВЕРЖДАТЬ, что оно есть образ-КОПИЯ познаваемой части БЫТИЯ,

потому что это утверждение, фактически, есть утверждение, что человеческое знание бытия «тождественно» самому бытию («показывает» бытие таким, каково оно есть «САМО ПО СЕБЕ», т. е. ВНЕ природно-общественного процесса ОТОБРАЖЕНИЯ бытия (ОР) в ПОНЯТИЯХ; процесса, начинающегося с ОЩУЩЕНИЙ, которые НЕ могут быть ризнаны образом-КОПИЕЙ отображаемого, т. е. ОР (БЫТИЯ)).

Это утверждение НЕВЕРНО, так как ОДНОСТОРОННЕ.

Вместе с тем НЕЛЬЗЯ УТВЕРЖДАТЬ, что оно НЕ ЕСТЬ образ-КОПИЯ познаваемой ЧАСТИ бытия с ЕЕ СВОЙСТВАМИ, так как «АДЕКВАТНОЕ изображение» и означает, что изображение есть СВОЕГО РОДА «КОПИЯ» изображаемого с его свойствами.

Следовательно, ни первое, ни второе утверждение НЕ должно иметь места при определении ЧТО есть ИСТИННОЕ ЗНАНИЕ бытия, т. е. АДЕКВАТНОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ бытия в ПОНЯТИЯХ.

Надо признать, что истинное человеческое знание бытия, т. е. знание определённой ЧАСТИ бытия с ЕЕ свойствами как знание объекта «ПОЗНАНИЯ (и вместе с тем ПРАКТИКИ)», может быть определено только как

знание бытия, при использовании которого возможно успешное ПРАКТИЧЕСКОЕ взаимодействие людей с познаваемой частью бытия – объектом «ПРАКТИКИ (и вместе с тем ПОЗНАНИЯ)».

Именно и только успех практического взаимодействия людей с частями бытия при использовании знания этих частей бытия с их свойствами УДОСТОВЕРЯЕТ в конечном итоге, что это знание ИСТИННОЕ (АДЕКВАТНОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ в понятиях познаваемого).

Познание бытия (объектов) людьми и практика людей – СТОРОНЫ целостного природно-социального процесса человеческой деятельности.

Результаты этого процесса, т. е.

с одной стороны, истинное знание как знание, соответствующее объектам познания (и практики),

с другой стороны, успешная практика как успешное практическое взаимодействие индивидов с объектами практики (и познания)

ОБУСЛОВЛИВАЮТ и ОПРЕДЕЛЯЮТ друг друга.

По своей СУЩНОСТИ познание бытия людьми как сторона процесса человеческой деятельности осуществляется людьми ДЛЯ ПРАКТИКИ и ВМЕСТЕ С ПРАКТИКОЙ.

Поскольку и насколько в реальности (в проявлении сущности) это так и есть, ПОСТОЛЬКУ и НАСТОЛЬКО люди вырабатывают при познании объектов (познания и практики) истинное знание объектов (адекватное изображение) как знание, соответствующее объектам (практики и познания).

По своей СУЩНОСТИ познание бытия людьми «НЕОТДЕЛИМО и вместе с тем ОТДЕЛИМО» от практики. Отсюда, и результат познания бытия людьми по своей сущности есть «ИСТИННОЕ и вместе с тем НЕИСТИННОЕ» знание бытия, т. е. «АДЕКВАТНОЕ и вместе с тем НЕАДЕКВАТНОЕ» изображение объектов в понятиях.

Отсюда, в реальности (в проявлении сущности) человеческое знание бытия обнаруживается как «АДЕКВАТНОЕ (и вместе с тем неадекватное)» изображение объекта в понятиях и как «НЕАДЕКВАТНОЕ (и вместе с тем адекватное)» изображение объекта в понятиях.

(В материалистической теории познания это показано через понятия «истины и заблуждения», «абсолютной и относительной истины).

Итак, достоверно-истинным знанием в принципе можно признать только знание определённой ЧАСТИ бытия с ЕЕ свойствами как знание объекта познания и практики. Следовательно, ФИЛОСОФСКОЕ знание, т. е. знание БЫТИЯ КАК ТАКОВОГО (с ЕГО свойствами), вырабатываемое при рассмотрении человеческого знания бытия как знания объектов познания и практики с их свойствами, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ признано ДОСТОВЕРНО-ИСТИННЫМ знанием в принципе.

Но это означает, что ФИЛОСОФСКОЕ знание, в отличие от ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО знания, НЕ может служить практике в принципе.

Очевидно, что ФИЛОСОФСКОЕ ПОЗНАНИЕ и ЗНАНИЕ должно служить человеческому ПОЗНАНИЮ частей бытия с их свойствами как ДРУГОЙ СТОРОНЕ познания бытия людьми.

Иначе философское познание было бы БЕСПОЛЕЗНЫМ для деятельности людей, стороны которой познание ЧАСТЕЙ-ЦЕЛОСТНОСТЕЙ бытия с ИХ (каждой) свойствами и ПРАКТИКА…

(Это фрагмент из моей работы

«Вперед от Канта» (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми»

(См. прикрепленный ФАЙЛ; конкретно – гл. 4; для лучшего понимания логики рассуждений и выводов, некоторых выражений и терминов, рекомендую обстоятельно ознакомиться в работе с материалом «Вместо вступления»).

Гогузев А.В.

17. 02. 12 г.

ВложениеРазмер
А.В. Вперед от Канта (с дополнениями).doc445 КБ
о познании и знании бытия.doc188 КБ

Комментарии

Аватар пользователя zaharov

Расплывчато.

Аватар пользователя Гогузев

И больше ничего не можете сказать?

Аватар пользователя mp_gratchev





Ваша ахиллесова пята - громоздкий стиль.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Это не ахиллесова пята, а просто кандалы на ногах :)))

Аватар пользователя zaharov

Советую изучить хотя бы логику высказываний. Она поможет уменьшить количество слов....

Аватар пользователя mp_gratchev

zaharov, 19 февраля, 2012 - 22:05. ссылка
Советую изучить хотя бы логику высказываний. Она поможет уменьшить количество слов....

Любопытно, чем логика высказываний как формальная теория скорее машиноподобного, чем человеческого рассуждения, может помочь в уменьшении количества слов? И к тому же проблема у Александра Владимировича не в количестве слов, а концентрации смысла на единицу текста.

Если начинать ab ovo, тогда уж, больше подойдет совет: Учитесь говорить афористично! Изучайте топику и риторику Аристотеля!

--
М.Грачёв

Аватар пользователя zaharov

< Изучайте топику и риторику Аристотеля!>

Риторику Аристотеля преподаю в вузе. В этом году сделал электронный репетитор пл тексту книги Аристотеля. Могу скинуть.

А по по поводу логики высказываний. Вы ее изучали? Если изучали, то Л.В. позволяет в чистом виде увидеть ход мысли. Очистит ход мышление от шелухи.
Сбрасываю электронный репетитор по некоторым разделам Л.В.
Дарю.

ВложениеРазмер
без подсказки.rar 207.68 КБ
000 игра Основные правила.rar 1.03 МБ
Аватар пользователя Derus

.

Аватар пользователя Гогузев

Здравствуйте, Derus!
Вы поместили здесь комментарий с вопросами для меня (Derus, 27 февраля, 2012 - 10:40. ссылка ). Я собрался ответить на Ваш комментарий, но на следующий день он исчез. Вы его удалили? Почему?

А на месте Вашего комментария для меня теперь комментарий
Derus, 28 февраля, 2012 - 07:46. ссылка,
заключающийся в точке (.)!
(Такой же "комментарий", только от 29. 02. появился и здесь http://philosophystorm.org/zaharov/2149#comment-19497 ).

Как это понимать? Может быть это просто какая-то техническая ошибка?

С уважением, А.В.

Аватар пользователя Derus

Александр Владимирович, я Вас приветствую.
Прошу прощения. Грешен, каюсь…. Но не буду говорить конкретно о том, почему я убрал свое предыдущее сообщение.

Что касается СЕЙЧАС.
Свой предыдущий и превратившийся в точку ответ я делал только исходя из того, что Вы сказали ЗДЕСЬ во вступительном сообщении. Однако ниже Вы говорите, что «(См. прикрепленный ФАЙЛ к моему материалу «Основное о познании и знании бытия», помещенному здесь http://philosophystorm.org/goguzev/984; конкретно – гл. 4; для лучшего понимания логики рассуждений и выводов, некоторых выражений и терминов, рекомендую обстоятельно ознакомиться в работе с материалом «Вместо вступления»)
Так вот сейчас мне кажется, что в нашем случае, пожалуй, стоит обратиться к этому тексту, чтоб более адекватно поставить свой вопрос, нежели то, как он возникает для меня, исходя из только лишь этого здесь вступления. Однако обращаясь к указанной Вами ссылке, у меня почему-то выскакивает «страница не найдена» (ошибка 404), а потому даже не знаю, что и делать. То ли вновь поставить вопрос, исходя из сугубо выставленного Вами здесь содержания, то ли подождать новой ссылки на текст?
Ваши предложения?
С уважением. Derus

Аватар пользователя Гогузев

Так как ссылка http://philosophystorm.org/goguzev/984, как оказалось, не работает, я отправляю текст работы «Вперед от Канта» (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми» прикрепленным файлом здесь.

ВложениеРазмер
А.В. Вперед от Канта (с дополнениями).doc 445 КБ
Аватар пользователя Derus

Александр Владимирович, я прочитал Ваш текст.
Спасибо.
Труд был Вами сделан не малый.

Со всем тем, что я понял по частям – я согласен. А если я чего не понял, то я этого пока не заметил. Множество тезисов сами по себе, которые Вы выставили, мне просто очевидны. Не скрою, что Ваше изложение трудно для моего восприятия. Вы вводите понятия, которые нужно иметь ввиду на протяжении всего текста, а по мере развития содержания их становится больше и мне приходилось часто возвращаться.
Ваша позиция о сути истины, людского познания, философского познания в тех (слишком общих) пределах, в каких Вы ее показываете, мне понятна. Не вижу никаких явных недоразумений, а просить большего не смею.

А мне хочется большего...

Вот как на Ваш взгляд такое мое знание: «улыбка – поцелуй души».
Истинно оно или нет?

С уважением. Derus

Аватар пользователя KOT

Аватар пользователя Derus

Супер!!!!

Аватар пользователя KOT

В НАЧАЛЕ БЫЛА УЛЫБКА :)

Аватар пользователя Derus

Эт-точно...

Аватар пользователя Гогузев

Здравствуйте, Derus!
С моей точки зрения:
Поэтичное выражение «улыбка – поцелуй души» - хороший литературно-художественный образ. Он может быть включенным в целостную систему художественных образов литературного произведения.
В литературно-художественном произведении при посредстве литературно-художественных понятий в системе художественных образов отображается, так или иначе, РЕАЛЬНОСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЯ человеческих индивидов (в природной и в общественной среде) в качестве ЛИЧНОСТЕЙ. (См. http://philosophystorm.org/boldachev/1413#comment-19256 ).
Если в произведении, в системе художественных образов, ВЕРНО отображена указанная реальность (а это не зависит от того, к какому литературно-художественному жанру относится произведение; верным отображение данной реальности может быть и в сказке, и в мифе, т. е. в фантастических и поэтических образах, а не только в реалистических), то можно сказать, что в системе художественных образов данного произведения заключено то, что определяется как «ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ПРАВДА»...

Из работы «Вперед от Канта. (…)», гл. 2:
«Здесь надо заметить следующее (обратите внимание !).
Содержание сознания людей, с одной стороны, есть результат ПОЗНАНИЯ бытия людьми (ЗНАНИЕ бытия) как одной из СТОРОН человеческой деятельности – ПОЗНАНИЯ бытия и ПРАКТИКИ – с другой стороны, есть результат ПРАКТИКИ, т. е. результат создания НЕ ЗНАНИЯ как такового, а ПРЕДМЕТОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ, которые, как и знание бытия, существуют в понятийной форме (их принято называть «духовными»). В данном исследовании содержание сознания в целом определяется как «человеческое ЗНАНИЕ бытия» только в том смысле, что это НЕ бытие».

Литературно-художественные произведения относятся к духовным предметам потребления. Следовательно, высказывание «улыбка – поцелуй души» нельзя отнести к знанию как таковому. Отсюда, к высказыванию «улыбка – поцелуй души» понятие «истинное (или неистинное)», которое относится лишь к знанию как таковому, попросту неприменимо.

Derus, просите, требуйте большего; задавайте любые вопросы, выражайте свое несогласие, опровергайте верность тех или иных положений, указывайте на нелогичность рассуждений и выводов… Мне это крайне необходимо для дальнейшей работы над текстом исследования.

С уважением, А.В.

Аватар пользователя Derus

Александр Владимирович, благодарю за ответ.

Вы говорите: «...просите, требуйте большего; задавайте любые вопросы, выражайте свое несогласие, опровергайте верность тех или иных положений, указывайте на нелогичность рассуждений и выводов…»
Считайте, что это уже началось.
(И хотя Ваш настрой мне по нраву, все же скажу, что я лишь ПРОЯСНЯЮ то, что меня заинтересовало. И делаю это всеми способами, какие только уж получаются вольно или невольно (типа «вопросы», «выражайте несогласие», «опровергайте», «указывайте на нелогичность» и др.)

«... высказывание «улыбка – поцелуй души» нельзя отнести к знанию как таковому».
Хм…
А так уж ли сильно это S – P («улыбка – поцелуй души») отличается от таких как «Кант – трансцендентальный философ», «шедевр – знак мастерства», «дуб – многолетнее дерево», «булыжник - оружие пролетариата», «треугольник – геометрическая фигура», «книга - феномен культуры», «истина – тема дискуссии»?

Ваш аргумент: «Если в произведении, в системе художественных образов, ВЕРНО отображена указанная реальность (а это не зависит от того, к какому литературно-художественному жанру относится произведение; верным отображение данной реальности может быть и в сказке, и в мифе, т. е. в фантастических и поэтических образах, а не только в реалистических), то можно сказать, что в системе художественных образов данного произведения заключено то, что определяется как «ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ПРАВДА»...
Хм…
Так а почему нельзя заменить «верно» и «правда» на истина? Может быть это ее виды? Или наоборот, истина - разновидность правды? Более того, я привел лишь "улыбка - поцелуй души", а не «систему художественных образов», не «литературное произведение», ни «сказку» ни «миф», я даже еще не сказал, что это «поэзия». Значит, Ваш аргумент - либо мимо, либо накрывает не только всю мишень, но и все стрельбище, где она стоит, вместе с ближайшими городами..., тогда как хороший стрелок - "бьет в туза", т.е. конкретно, а не "из пушки по воробьям"...
Ну а для примера, вот Вам то, что уже названо «поэзией»:
«Кто держит конфету свою в кулаке,
Чтоб съесть её тайно от всех в уголке,
Кто, выйдя во двор, никому из соседей
Не даст прокатиться на велосипеде,
Кто мелом, резинкой, любою безделицей
В классе ни с кем ни за что не поделиться –
Имя тому подходящее дадено,
Даже не имя, а прозвище – жадина
…» (Я. Аким)
И что?
Это тоже не имеет отношения к истинности? Это ложь? Или это не имеет отношения к поэзии?
...Вот мне и недостаточно Вашего текста, чтобы с помощью него более точно понимать, когда уместно, а когда не уместно говорить об истинном, о котором Вы толковали?

Ваш аргумент: «Здесь надо заметить следующее (обратите внимание!). Содержание сознания людей, с одной стороны, есть результат ПОЗНАНИЯ бытия людьми (ЗНАНИЕ бытия) как одной из СТОРОН человеческой деятельности – ПОЗНАНИЯ бытия и ПРАКТИКИ – с другой стороны, есть результат ПРАКТИКИ, т. е. результат создания НЕ ЗНАНИЯ как такового, а ПРЕДМЕТОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ, которые, как и знание бытия, существуют в понятийной форме (их принято называть «духовными»). В данном исследовании содержание сознания в целом определяется как «человеческое ЗНАНИЕ бытия» только в том смысле, что это НЕ бытие».
И что?
Улыбка это НЕ бытие? «Улыбка – поцелуй души» - это не знание? Улыбка – не имеет отношения к «практике»? Да разве ж это «предмет потребления»?! Или предмет потребления не улыбка, а само высказывание об улыбке?
Не улавливаю, в чем аргумент-то?
Вроде все просто.
Мне лично понятно, что сказано в этом суждении про улыбку. Я лично с этим согласен. И как бы на практике проверял. Причем в обе стороны... Почему же это не истинно (или как Вы сказали, не имеет отношения к истинности)?

Уместно будет здесь вспомнить, что такие как «причина», «сущность», «возможность», «вещь», «случайность», «вероятность», «материя», «категории» и т.п. только с недавнего времени есть «абстрактные понятия, отражающие общие свойства и отношения вещей». А прежде, многие из них были такие же как Вы сказали «художественные образы». Любое из абстрактных понятий прежде было обыкновенным словом, означающим действие или вещь обихода. Например, «материя» от лат. materior - рубить лес, «причина» - у греков – быть виноватым, «объект» - от лат. objecto – бросать навстречу, «ум» - от лат. metior мерить, «категория» - у греков - свидетельство в суде («наговор»), «метод» - от греч. путь, "сущность" - от греч. имущество (хозяйское), даже русское «мышление» - от украинского - охотиться и т.д. и т.д. И в этом возможно было больше смысла. Поэтому даже такое сказать (к примеру): «законы – это паутина, в которых запутывается мелкая мошка, а не осы и шмели», значит, сказать как мне пока кажется прежде всего истинное, хотя и не только истинное. Разве нет?
Но это не аргумент, это намек от меня Вам.

«Отсюда, к высказыванию «улыбка – поцелуй души» понятие «истинное (или неистинное)», которое относится лишь к знанию как таковому, попросту неприменимо».
Итак.
Почему же «улыбка – поцелуй души» само по себе (т.е. исходя только из того, ЧТО в нем сказано и ЧТО Вы в нем понимаете)- не истинно и не знание, сугубо на Ваш взгляд, с учетом вышесказанного?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Гогузев

Здравствуйте, Derus!
Отвечаю на Ваш вопрос «почему же «улыбка – поцелуй души» - не истинно и не знание, на Ваш взгляд, с учетом вышесказанного?»

Выше сказанное Вами:

Улыбка это НЕ бытие? «Улыбка – поцелуй души» - это не знание? Улыбка – не имеет отношения к «практике»? Да разве ж это «предмет потребления»?!
В чем аргумент-то?
Мне лично понятно, что сказано в этом суждении про улыбку. Я лично с этим согласен. И на практике проверял. Причем в обе стороны... Почему же это не истинно (или как Вы сказали, не имеет отношения к истинности)?

Я рассуждаю и делаю выводы с точки зрения вырабатывающего научно-теоретическое понимание ЧТО есть познание и знание бытия (ОР) людьми.
Для выработки теоретического понимания ЭТОГО абсолютно необходимо проводить ЛОГИКО-теоретическое различение БЫТИЯ (как ОР)
и
ЗНАНИЯ бытия (существующего в качестве ПОНЯТИЙ) как субъективного ОБРАЗА ОР (бытия); следовательно, «НЕ бытия».

Существующее в качестве ПОНЯТИЙ знание бытия, есть СОДЕРЖАНИЕ СОЗНАНИЯ людей (как СОВМЕСТНОЕ ЗНАНИЕ бытия).

Отсюда, ПОНЯТИЕ «улыбка» относится к ОБРАЗУ ОР (бытия), т. е. к части СОДЕРЖАНИЯ СОЗНАНИЯ людей, а то, ЧТО отображается в этом понятии относится к бытию (к ОР).

Рассуждая и делая выводы с указанной точки зрения, необходимо проводить ЛОГИКО-теоретическое различение СТОРОН человеческой деятельности – ПОЗНАНИЯ и ПРАКТИКИ.
Стороны следует рассматривать «по отдельности (и вместе с тем не разделяя)» (см. в работе материал «Вместо вступления»).

Познание бытия (ОР) людьми заключается в историческом процессе последовательного накопления и уточнения ЗНАНИЙ бытия в соответствии с логико-теоретической формулой:

«ЧТО (т. е. какие части-целостности бытия) КАК устроено (какие имеет свойства каждая)

– ЧТО и КАК с ними (в связи с их свойствами) можно и НУЖНО делать

(в КОНЕЧНОМ счете – для удовлетворения своих ПОТРЕБНОСТЕЙ каждым индивидом как ЛИЧНОСТЬЮ; следовательно, для создания необходимых для этого ПРЕДМЕТОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ)».

Отсюда, необходимо различать (рассуждая и делая выводы с указанной точки зрения):

Выработку ЗНАНИЙ как таковых (ДЛЯ осуществления людьми ПРАКТИКИ)
и
создание, в процессе и в результате практики, ПРЕДМЕТОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ как таковых;
следовательно, НЕ «знаний (как таковых)».

Надо признать, что создание предметов потребления (в конечном счете) возможно лишь на основе знания, которое, определяется как «ИСТИННОЕ знание» или «адекватное (и вместе с тем неадекватное» изображение в понятиях частей-целостностей бытия с их свойствами».

Предметы потребления разделяются (как принято определять) на «материальные» и «духовные».
«Духовные», существующие, как и знание бытия, в качестве изображения бытия в ПОНЯТИЯХ (и относящиеся к содержанию сознания людей) легко спутать со ЗНАНИЕМ как таковым.
Надо заметить, что некоторые произведения художественной литературы могут заключать в себе такие образы «РЕАЛЬНОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ человеческих индивидов (в природной и в общественной среде) в качестве ЛИЧНОСТЕЙ», которые создают то, что определяется как «ОБЪЕКТИВНАЯ ВИДИМОСТЬ»; объективная видимость принадлежности их к ЗНАНИЮ как таковому.

Объективная видимость этого обусловлена тем, что выработка знания и создание предметов потребления есть СТОРОНЫ. А если выявляются СТОРОНЫ, то необходимо выявляются и стороны-противоположности:
выработка ЗНАНИЯ (как такового) – создание НЕ ЗНАНИЯ (как такового).

Далее выявляются СТОРОНЫ СТОРОН
(перечитайте в работе материал «Вместо вступления»):

Выработка «ЗНАНИЯ (и не знания)» – выработка «знания (и НЕ ЗНАНИЯ)»
(второе - к примеру, когда ФИЛОСОФСКОЕ познание НЕ движется по пути выработки знания, НЕОБХОДИМОГО для НАУК, в качестве МЕТОДА научно-теоретического отображения частей-целостностей бытия в понятиях);

Создание «НЕ ЗНАНИЯ (и знания)» – создание «не знания (и ЗНАНИЯ)»
(второе – к примеру, когда в произведениях художественной литературы исторического плана или в реалистических произведениях художественной литературы (особенно в прозаических) ВЕРНО отображена, с одной стороны, указанная выше реальность, с другой – реальность существования ОБЩЕСТВА как условия существования и развития индивидов как личностей; явный пример – произведения Бальзака из многотомной эпопеи «Человеческая комедия»).

В некоторой мере ко второму относится и приведенный Вами пример стихотворения как «учения» о том, кого и почему называют «жадина»…
А раз уж высказывание «Улыбка – поцелуй души» Вы лично даже
«И на практике проверяли. Причем в обе стороны… И Вам лично понятно, что сказано в этом суждении про улыбку»,
то, по-видимому, его тоже можно отнести к примерам НЕ «ЗНАНИЯ как такового», выступающего в качестве «не знания (и ЗНАНИЯ)».

Надеюсь, что после моего разъяснения Вы сможете понять, что ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ;
Заблуждаетесь, с одной стороны, так как не осознаете необходимости проведения указанных ЛОГИКО-теоретических РАЗЛИЧЕНИЙ, с другой стороны, так как поэтому принимаете за действительность указанную «ОБЪЕКТИВНУЮ видимость».

Вы написали «Почему же это не истинно (или как Вы сказали, не имеет отношения к истинности)?».
Я сказал иначе:
«Отсюда, к высказыванию «улыбка – поцелуй души» понятие
«ИСТИННОЕ (или неистинное)», которое относится ЛИШЬ к ЗНАНИЮ КАК ТАКОВОМУ,
попросту НЕПРИМЕНИМО».

Неприменимо, так как его использование в отношении НЕ ЗНАНИЯ, т. е. в оценочном определении относительно «духовных» предметов потребления
(а к ним относятся и различные псевдонаучные учения, и религиозные учения),
ведет к смешению:

ПОЗНАНИЯ бытия (ОР) людьми как исторического процесса последовательного накопления и уточнения ЗНАНИЙ бытия, в соответствии с указанной логико-теоретической формулой,
и
ПРАКТИКИ как создания указанных ПРЕДМЕТОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ.

Надо ясно осознавать, что создание указанных ПРЕДМЕТОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ
в ОТЛИЧИЕ от выработки ЗНАНИЯ как такового,
НЕ имеет в качестве своей ОБЪЕКТИВНО-НЕОБХОДИМОЙ задачи выработку ИСТИННОГО знания (АДЕКВАТНОГО изображения в теоретических понятиях частей-целостностей бытия с их (каждой) свойствами).

Поэтому неразличение ЗНАНИЯ как такового и указанных ПРЕДМЕТОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ в результате и в итоге приводит (ОБЪЕКТИВНО!) к принятию НЕИСТИННЫХ (неверных, ложных) представлений о РЕАЛЬНОСТИ (выражаемых в якобы логичных рассуждениях и выводах) за истинные.

С уважением, Гогузев А.В.
5. 03. 12 г.

Извините, я при отправке ответа не заметил, что Вы сделали некоторые изменения текста.
Менять ничего в своем ответе не стал, так как Ваши изменения, на мой взгляд, несущественны...

Аватар пользователя Derus

Александр Владимирович, Вы говорите: «Я рассуждаю и делаю выводы с точки зрения вырабатывающего научно-теоретическое понимание ЧТО есть познание и знание бытия (ОР) людьми. Для выработки теоретического понимания ЭТОГО абсолютно необходимо проводить ЛОГИКО-теоретическое различение БЫТИЯ (как ОР) и ЗНАНИЯ бытия (существующего в качестве ПОНЯТИЙ) как субъективного ОБРАЗА ОР (бытия); следовательно, «НЕ бытия». Существующее в качестве ПОНЯТИЙ знание бытия, есть СОДЕРЖАНИЕ СОЗНАНИЯ людей (как СОВМЕСТНОЕ ЗНАНИЕ бытия). Отсюда, ПОНЯТИЕ «улыбка» относится к ОБРАЗУ ОР (бытия), т. е. к части СОДЕРЖАНИЯ СОЗНАНИЯ людей, а то, ЧТО отображается в этом понятии относится к бытию (к ОР)».

А можно (строго между нами) произвести сокращение?
Типа.
1. «Я рассуждаю и делаю выводы с точки зрения вырабатывающего научно-теоретическое понимание ЧТО есть познание и знание бытия (ОР) людьми»
Сокращаю: есть то, ЧЕМ Вы занимаетесь (т.е. (по)знанием бытия).
2. «Для выработки теоретического понимания ЭТОГО абсолютно необходимо проводить ЛОГИКО-теоретическое различение БЫТИЯ (как ОР) и ЗНАНИЯ бытия (существующего в качестве ПОНЯТИЙ) как субъективного ОБРАЗА ОР (бытия); следовательно, «НЕ бытия».
Сокращаю: есть разница между бытием и знанием.
3. «Существующее в качестве ПОНЯТИЙ знание бытия, есть СОДЕРЖАНИЕ СОЗНАНИЯ людей (как СОВМЕСТНОЕ ЗНАНИЕ бытия)
Сокращаю: все знание есть содержание сознания.
4. «Отсюда, ПОНЯТИЕ «улыбка» относится к ОБРАЗУ ОР (бытия), т. е. к части СОДЕРЖАНИЯ СОЗНАНИЯ людей, а то, ЧТО отображается в этом понятии относится к бытию (к ОР)».
Сокращаю: есть улыбка в сознании и есть улыбка в бытии.

Если так подсократить можно, то с Вашим выводом начинающегося со слова «отсюда»… - согласен. И напоминаю, что это согласие стоит на Вашем следующем основании (которое не обсуждаю): «…изначально есть только один способ двинуться вперёд в философском познании – предположить, что человеческое знание бытия тождественно самому бытию».

Иду далее.
Вы говорите: «Познание бытия (ОР) людьми заключается в историческом процессе последовательного накопления и уточнения ЗНАНИЙ бытия в соответствии с логико-теоретической формулой: «ЧТО (т. е. какие части-целостности бытия) КАК устроено (какие имеет свойства каждая) – ЧТО и КАК с ними (в связи с их свойствами) можно и НУЖНО делать (в КОНЕЧНОМ счете – для удовлетворения своих ПОТРЕБНОСТЕЙ каждым индивидом как ЛИЧНОСТЬЮ; следовательно, для создания необходимых для этого ПРЕДМЕТОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ)».
Если это как Вы говорите л-т. формула ЗНАНИЯ бытия, то давайте проверим соответствует ли она и может ли соответствовать рассматриваемому нами предмету (улыбка).
Подставляю наш предмет в Ваше теоретическое положение.
Получается.
Познание улыбки самой по себе (ОР) людьми заключается в историческом процессе последовательного накопления и уточнения ЗНАНИЙ улыбки в соответствии с логико-теоретической формулой: «ЧТО такое улыбка, КАК она устроена, ЧТО и КАК можно и НУЖНО с ней делать (в КОНЕЧНОМ счете – для удовлетворения своих ПОТРЕБНОСТЕЙ каждым индивидом как ЛИЧНОСТЬЮ; следовательно, создания необходимых для этого ПРЕДМЕТОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ)».
Обращаемся к нашему суждению-высказыванию об улыбке.
Очевидно, что оно пока укладывается только в первый вопрос: ЧТО это такое? (улыбка – это поцелуй души).
Что касается остального, то разумеется, из самого по себе приведенного мной суждения это – неизвестно. И вот тут-то и возникает трудность.
1. С одной стороны, я конечно могу продолжить.
А именно.
Что касается ее устройства, то надо обратиться к разным наукам, т.е. с одной стороны к физиологии рефлексов, а с другой - к психологии, затем к культурологи (у японцев с улыбкой не про-о-сто…) и т.д.. Что касается того, что с ней делать? Ну во-первых, поцелуй может быть ценен – сам по себе. И в этом случае, улыбка - цель. В этом смысле, если кто положит всю свою жизнь ради чьего-то поцелуя души, то он уже прожил не зря как личность. Однако для особо голодных (в метафорическом смысле), для которых совершенно все в этом предельном случае превращается в средство удовлетворить свою потребность, конечно, улыбка может быть хорошим инструментом для, например, соблазнения сытого (типа, поднятия настроения начальству (ради благорасположения его к себе), средством заработка в рекламе стоматологии, и тыдыитыпы. При таких полезных целях, обязательно возникнет учение о методе и вообще ремесло – улыбаться. Возникает и производство улыбок. И это не шутка. Такое на свете бывает.
В итоге получается, что если я, на Ваш взгляд, уложился в эту формулу, то значит следует пока признать, что сие суждение «улыбка – поцелуй души» - имеет полное право оцениваться на истинность?

2. С другой стороны.
Если исходить только из содержания суждения об улыбке, то оно соответствует только первой части всей формулы. А именно «ЧТО такое улыбка». Значит ли это, что не соответствуя всей формуле ЗНАНИЯ бытия, это суждение не есть ЗНАНИЕ как таковое и соответственно вопрос об истине к ней еще не применим? (Именно ЕЩЕ не применим, а не неприменим вовсе, как Вы утверждали. Ведь на вопрос: ЧТО она такое? - высказывание отвечает.).
Если да, то Ваша позиция последовательна и я соглашаюсь, что мое суждение про улыбку не есть знание как таковое и ПОКА(!) не имеет отношения к истинности (или как мне кажется тоже самое: «истинность» к нему не применима. Опять же "ПОКА"), поскольку не соответствует всей выставленной Вами формуле ЗНАНИЯ бытия.
Однако странно...
Ведь существует море подобных суждений S – P («Кант – трансцендентальный философ», «дуб – многолетнее дерево», «жизнь - сцена, люди - актеры», «треугольник – геометрическая фигура», и т.д. и т.д.) И значит все они автоматически не могут сами по себе быть ни знанием ни тем более знанием истинным. Ведь для этого мы по формуле должны знать: ЧТО и КАК можно и НУЖНО делать с Кантом, с дубом, с жизнью, с людьми, с треугольником и т.д.. А если я, к примеру, не знаю, ЧТО мне нужно делать с треугольником для удовлетворения потребностей, то значит, мое суждение о том, что треугольник - геометрическая фигура, еще не только не истинное суждение, но и вообще еще НЕ знание как таковое...?
Да или нет, Александр Владимирович?
Если да, то прав ли буду я, если обобщу так, что (по этому п.2) для Вас не существует ни одного не только истинного суждения о чем-либо, но и ни одного суждения, которое является знанием как таковым?

«Отсюда, необходимо различать (рассуждая и делая выводы с указанной точки зрения): Выработку ЗНАНИЙ как таковых (ДЛЯ осуществления людьми ПРАКТИКИ) и создание, в процессе и в результате практики, ПРЕДМЕТОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ как таковых; следовательно, НЕ «знаний (как таковых)». Надо признать, что создание предметов потребления (в конечном счете) возможно лишь на основе знания, которое, определяется как «ИСТИННОЕ знание» или «адекватное (и вместе с тем неадекватное» изображение в понятиях частей-целостностей бытия с их свойствами».
Вы говорите, что в основе предметов потребления лежит «ИСТИННОЕ знание».
Но мы еще не договорились о том, что суждение «улыбка – поцелуй души» - это вообще знание или не знание как таковое. И как показывает мое обращение с выставленной Вами формулой знания как такового в п.1, это суждение вполне может лежать в НАЧАЛЕ знания как такового об улыбке. Ведь оно же отвечает на вопрос "ЧТО это такое?" (Или не отвечает?)
В силу этого решающего момента, пожалуй, пока не буду выставлять свои размышления о том, что Вы сказали далее (про объективную видимость и др.). Логично?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Гогузев

Derus, Вы писали:

Со всем тем, что я понял по частям – я согласен. А если я чего не понял, то я этого пока не заметил. Множество тезисов сами по себе, которые Вы выставили, мне просто очевидны. Не скрою, что Ваше изложение трудно для моего восприятия.

Как показали Ваши ответы, Вы не заметили слишком многого, чего действительно НЕ поняли…

Это было видно уже из Вашего высказывания-вопроса:
«Вот как на Ваш взгляд такое мое знание: «улыбка – поцелуй души».
Истинно оно или нет?».

Написав
«Derus, просите, требуйте большего; задавайте любые вопросы, выражайте свое несогласие, опровергайте верность тех или иных положений, указывайте на нелогичность рассуждений и выводов… Мне это крайне необходимо для дальнейшей работы над текстом исследования»,
я имел в виду, чтобы это Вы делали, прежде всего, относительно содержания (и текста как такового) моего «ЛОГИКО-теоретического (и вместе с тем историко-теоретического» исследования. И таким путем, с моей помощью, разобрались бы в том, что пока не поняли; а в результате пришли бы к ВЕРНОМУ ответу на свой вопрос.

Думаю, Вы поняли ЧТО я имел ввиду… Но двигаться этим путем Вы не стали. Это видно из Вашего ответа (и из последующих действий):
"Считайте, что это уже началось.
(И хотя Ваш настрой мне по нраву, все же скажу, что я лишь ПРОЯСНЯЮ то, что меня заинтересовало. И делаю ЭТО всеми способами, какие только уж получаются вольно или невольно (типа «вопросы», «выражайте несогласие», «опровергайте», «указывайте на нелогичность» и др.)"

Чтобы нам, как говорится, найти общий язык, для успешного продолжения диалога,

с одной стороны, мне придется указать Вам на НЕВЕРНОСТЬ Вашего понимания определенных положений моего исследования и вместе с тем на НЕЛОГИЧНОСТЬ ваших рассуждений и выводов при ответах;

с другой стороны, Вам необходимо, путем ОПРОВЕРЖЕНИЯ ЛОГИЧНОСТИ моих рассуждений и выводов при выработке этих теоретических положений, показать ИХ НЕВЕРНОСТЬ
и вместе с тем показать НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСЬ моего ЛОГИКО-теоретического обоснования, что Вы заблуждаетесь.

Если Вы согласны пойти этим путем, то наш диалог (который только при этом может перейти из бесплодной полемики в научно-теоретическую дискуссию), можно продолжить.

Но, чтобы пойти далее этим путем, для меня необходимо, «в силу этого решающего момента», чтобы Вы прежде «выставили свои размышления о том, что я сказал далее (про объективную видимость и др.)» (для анализа ваших размышлений, с моей стороны, и, соответственно, критики этого анализа, с Вашей стороны).
Логично?

С уважением, Гогузев А.В.
7. 03. 12 г.

Аватар пользователя Derus

Александр Владимирович, Вы говорите: «Чтобы нам, как говорится, найти общий язык, для успешного продолжения диалога, с одной стороны, мне придется указать Вам на НЕВЕРНОСТЬ Вашего понимания определенных положений моего исследования и вместе с тем на НЕЛОГИЧНОСТЬ ваших рассуждений и выводов при ответах; с другой стороны, Вам необходимо, путем ОПРОВЕРЖЕНИЯ ЛОГИЧНОСТИ моих рассуждений и выводов при выработке этих теоретических положений, показать ИХ НЕВЕРНОСТЬ и вместе с тем показать НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСЬ моего ЛОГИКО-теоретического обоснования, что Вы заблуждаетесь. Если Вы согласны пойти этим путем, то наш диалог (который только при этом может перейти из бесплодной полемики в научно-теоретическую дискуссию), можно продолжить».
Действуйте так как считаете нужным и как очевидно прежде всего Вам.
Я буду действовать также.
Ну а если «успешного диалога» не получится, значит, так тому пока и быть.

«Но, чтобы пойти далее этим путем, для меня необходимо, «в силу этого решающего момента», чтобы Вы прежде «выставили свои размышления о том, что я сказал далее (про объективную видимость и др.)» (для анализа ваших размышлений, с моей стороны, и, соответственно, критики этого анализа, с Вашей стороны).
Логично?
»
Нет.
Посудите сами.

1. У меня нет вопросов, претензий, недоразумений к Вашему тексту как таковому. Т.е. содержание текста самого по себе у меня не вызывает в чем-либо несогласия. "Опровергать" мне нечего.

2. Мой вопрос: истинно или нет то, что «улыбка – поцелуй души»?
3. Вы: нет, т.к. это не знание как таковое и истинность к этому неприменима.
4. Я: Почему?
5. Вы: существует бытие и знание бытия, существует л-т. формула знания бытия, существуют предметы потребления, существует объективная видимость и др.
6. Я: обращаясь с формулой знания как такового, у меня получается, что либо «улыбка – поцелуй души» есть знание как таковое, в той мере (соответствия Вашей формуле) в какой оно отвечает на вопрос «ЧТО?», либо не только это мое суждение, но и вообще не существует единичных суждений ни истинных ни в качестве знания как такового.
7. Если верно первое ("либо"), то значит ответ на вопрос (является ли суждение об улыбке знанием как таковым?) получен и соответственно обсуждать «предметы потребления», «объективную видимость» (ради этого вопроса) уже нет смысла. Если верно второе ("либо"), то обсуждать «предметы потребления», «объективную видимость» (ради того же вопроса) нет смысла и подавно. А если неверно ни первое ни второе, то укажите, где и КАК я ошибся, обращаясь с Вашей формулой знания бытия?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Гогузев

Derus!
Ваши ошибки проистекают из неверного понимания «формулы» в целом (соответственно, и «обращения» с ней), и из неверного понимания ЧТО есть познание и ЗНАНИЕ (как таковое);
соответственно, из непонимания, что результаты практики (как таковой) НЕЛЬЗЯ признать знанием (как таковым).

О «формуле».
«Формула» - это условное название схематичного логико-теоретического изображения
(со стороны СУЩНОСТИ)
«ПОЗНАНИЯ и ЗНАНИЯ (и вместе с тем практики с ЕЕ РЕЗУЛЬТАТАМИ)». (См. полную «формулу» в работе; гл. 4).

Здесь, чтобы показать различие результата познания –
ЗНАНИЙ;
и практики –
ПРЕДМЕТОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ (в конечном счете), т.е. НЕ ЗНАНИЙ,
я представил «формулу» в сокращенном виде:

«ЧТО (т. е. какие части-целостности бытия) КАК устроено (какие имеет свойства каждая)

– ЧТО и КАК с ними (в связи с их свойствами) можно и НУЖНО делать

(в КОНЕЧНОМ счете – для удовлетворения своих ПОТРЕБНОСТЕЙ каждым индивидом как ЛИЧНОСТЬЮ; следовательно, для создания необходимых для этого ПРЕДМЕТОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ)».

Вы не обратили внимания на слова «ЧТО (т. е. какие части-ЦЕЛОСТНОСТИ бытия)».
Следовательно, вы не поняли в работе (или не увидели) следующие высказывания:

«Становясь научным и относительно отделяясь от практики, познание бытия как научно-теоретическое познание «что как устроено – …» нуждается в знании МЕТОДА научно-теоретического исследования объектов познания (и практики).

Далее рассмотрим вопрос о возможности для философского познания выработать это знание и тем самым стать необходимым для человеческого познания бытия (и вместе с тем для практики).

Для практики людям необходимо знание свойств отдельных частей бытия. Часть бытия со свойствами отличными от свойств других частей бытия есть часть-целостность бытия и поэтому объект человеческого познания с задачей выявления ЕЕ свойств. Научно-теоретическое познание бытия «что как устроено – …» поэтому выступает в форме исследования отдельными науками частей-целостностей бытия как объектов исследования с задачей выявления свойств каждой из частей-целостностей бытия.

Очевидно, что частями-целостностями бытия и вместе с тем объектами исследования наук могут быть признаны лишь части бытия, на которые бытие разделяется ОБЪЕКТИВНО(!), а не по желанию познающих бытие людей.
Это подтверждается и тем, что в процессе и в результате движения и развития в каждой из наук происходят поиск и уточнение того, ЧТО является объектом исследования данной науки.
Без уточнения этого и в итоге точного определения науками своих объектов исследования, т. е. без выявления частей-целостностей бытия, на которые бытие разделяется объективно, достижение науками истинного знания свойств конкретных частей-целостностей бытия невозможно. …

Философское теоретическое представление об устройстве бытия и включает в себя представление о том, КАК и на КАКИЕ части-целостности разделяется бытие объективно (при его познании, т. е. при отображении в понятиях), что есть часть-целостность бытия как таковая с её свойствами и как объект исследования. То, что это теоретическое представление есть знание бытия как такового, каким оно является при познании людьми (при отображении в понятиях), а НЕ какое оно есть само по себе, и позволяет использовать его в человеческом познании бытия. …

«Фрагмент исследования явления «Отображение бытия в понятиях» как результата (и вместе с тем как действия)».

…Таким образом, все вещи, т. е. всё существующее, значит бытие, рассматриваемое, с одной стороны, (со стороны существования вещей) разделяется на две части с «этими» и «не этими» свойствами («вещество» и «организм») как рассматриваемое вместе с тем с другой стороны – со стороны существования «не-вещей».
Следовательно, «не-вещи» есть части-целостности бытия (на которые бытие разделяется при отображении в понятиях).
«Не-вещи» как выявляющиеся при отображении части-целостности бытия будем называть «явления».
Как выявленная часть-целостность бытия явление изображается в конкретном понятии (системе теоретических понятий) как «это» с «этими» свойствами или «другое» с «другими» свойствами. («что как устроено – …»). …

Итак, выявлены четыре основные части-целостности бытия: явление-вещь «Материя», явление «Вещество», явление «Организм» и явление «Человек». Очевидно, что остальные т. е. неосновные части-целостности бытия и объекты исследования наук могут быть выявлены в результате научно-теоретического исследования (вместе с тем логико-теоретического анализа) основных явлений в соответствии с МЕТОДОМ получения адекватного изображения в понятиях частей-целостностей бытия при отображении бытия людьми.

Но это не значит, что части-целостности бытия в реально-историческом процессе выявляются таким путем. Выявление частей-целостностей бытия происходит в процессе и в результате исторического движения и развития познания бытия людьми как познания, с одной стороны, человеческого, с другой стороны, философского.
Вышеуказанным путем выявление частей-целостностей бытия и объектов исследования наук может быть лишь проверено и уточнено в конце определенного этапа исторического существования и развития познания бытия людьми».

Итак, в «формуле», со стороны «ЧТО КАК устроено - …», речь идет о изображении в ЦЕЛОСТНОЙ СИСТЕМЕ научно-теоретических понятий каждой из выявляемых частей-целостностей бытия с ЕЕ СВОЙСТВАМИ; системе понятий, выстраиваемой путем РАССУЖДЕНИЙ и ВЫВОДОВ в соответствии с ЛОГИКОЙ.

Поэтому, выделенные из системы понятий отдельные высказывания, соответствующие формально-логической форме «суждение», могут быть лишь фрагментами рассуждений и выводов при выстраивании изображения в системе теоретических понятий определенного объекта «познания (и вместе с тем практики)».

Отсюда, с моей точки зрения, ЛЮБОЕ высказывание-суждение, созданное ВНЕ определенной системы понятий и соответствующих рассуждений и выводов, как «адекватного (и вместе с тем неадекватного)» ЦЕЛОСТНОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ конкретного ЯВЛЕНИЯ с ЕГО конкретными СВОЙСТВАМИ,
нельзя считать ИСТИННЫМ (или неистинным) знанием.
(Аналогично тому, как нельзя считать ВЕРНЫМ (или неверным) изображением части конкретного дерева изображение одной ветки, пока это дерево не изображено полностью).

Вместе с тем такое высказывание-суждение нельзя признать, по существу, и ЗНАНИЕМ (как таковым),
поскольку оно, как созданное БЕЗ рассуждений и выводов в соответствии с ЛОГИКОЙ (в единстве ее сторон, а именно, СОДЕЖАТЕЛЬНОЙ логикой и ФОРМАЛЬНОЙ логикой), оказывается НЕОБОСНОВАННЫМ в качестве «знания как такового».

С уважением, Гогузев А.В.

Аватар пользователя Derus

Александр Владимирович, Вы говорите: «Ваши ошибки проистекают из неверного понимания «формулы» в целом (соответственно, и «обращения» с ней)…»
Да, мне тяжело.
Может даже и не по зубам вовсе.
Но Вы зря стали цитировать свои положения подробнее. Ведь они вновь все - в отрыве от нашего предмета (улыбки). А потому они как статуи стоят и величественно молчат...

Ваш аргумент против истинности предложенного мной знания улыбки в общем такой: «Отсюда, с моей точки зрения, ЛЮБОЕ высказывание-суждение, созданное ВНЕ определенной системы понятий и соответствующих рассуждений и выводов, как «адекватного (и вместе с тем неадекватного)» ЦЕЛОСТНОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ конкретного ЯВЛЕНИЯ с ЕГО конкретными СВОЙСТВАМИ, нельзя считать ИСТИННЫМ (или неистинным) знанием
Хм...
Так а почему, то ЧТО я выставил об улыбке не может быть сутью этого «конкретного ЯВЛЕНИЯ»? А суть не может быть частью, она всегда - целое.
Каков вообще критерий того, ЧТО взять за «конкретное ЯВЛЕНИЕ» прежде чем пускаться в его ЦЕЛОСТНОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ с ЕГО конкретными СВОЙСТВАМИ по тому или иному методу?
Понимаете, Александр Владимирович, я согласен в общем с Вашими идеальными положениями, но как доходит дело до РЕАЛЬНОГО их применения мне кажется они мало что дают.
Вот как, на Ваш взгляд, выделить такое «конкретное ЯВЛЕНИЕ» как улыбка?
Какое у высказывания-суждения должно быть содержание в этом случае?
Представьте (в качестве мысленного эксперимента, т.е. серьезно), что какой-нибудь злокозненный гений сделал Вас главой академии наук. И Вы сейчас РЕАЛЬНО даете задание некоему институту (НИИ) начать строго по Вашей схеме серьезный многолетний проект научного исследования такой штуки как улыбки.
Как Вы поставите им общую задачу? ЧТО им изучать-то? Неужели систему понятий будете вводить с регионами частей-целостностей бытия, с историей философии, с методом и т.д.? Так, не получится ли так, что всю работу за них сделаете, прежде чем дадите им их предмет науки (улыбкологии)?

Показываю смысл своего вопроса на Вашей аналогии: «Аналогично тому, как нельзя считать ВЕРНЫМ (или неверным) изображением части конкретного дерева изображение одной ветки, пока это дерево не изображено полностью».
Это верно.
Но прежде, где-то решился вопрос: что считать за "конкретное дерево"? Что - ЕГО части, а что – нет.
Есть ли для нашего ума АКТУАЛЬНО предметы познания, про которые мы заведомо понимаем, будто они ЧАСТЬ какого-то целого?
Сомневаюсь...
Но ЧТО взять за ЦЕЛОЕ?
Вот Вы ткнете пальцем художнику на «дерево», (мол, изобразите!), а он будет рисовать весь пейзаж, или будет рисовать как раз только его ветку, или его плод, или гнездо вороны на ветке…. И что? Вы будете стоять у него над душой, (вернее, над умом) и каждое мгновение ему указывать, мол, это еще не дерево, а его часть, а это уже не дерево, а другое целое (облака, трава…). Не получится ли, что в итоге Вы каждую точку будете ему корректировать?
Аналогично и с улыбкой.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Гогузев

Derus!
Вы написали:

Представьте (в качестве мысленного эксперимента, т.е. серьезно), что какой-нибудь злокозненный гений сделал Вас главой академии наук. И Вы сейчас РЕАЛЬНО даете задание некоему институту (НИИ) начать строго по Вашей схеме серьезный многолетний проект научного исследования такой штуки как улыбки.
Как Вы поставите им общую задачу?

Если бы… То собрал бы группу из любящих и умеющих самостоятельно мыслить и действовать студентов первых курсов философских факультетов, интересующихся «Теорий познания» и, так сказать, человекознанием.
При этом, способных мыслить ВПОЛНЕ логично, т. е. НЕ на основе ЛИШЬ формальной логики, следовательно, можно сказать, способных мыслить диалектически (что, на мой взгляд, во многом дано (или не дано) индивиду от природы…).

С улыбкой, предложил бы им выработать совместно целостное логико-теоретическое исследование «такой штуки как улыбка» (что будет зачтено им в качестве курсовой).

Подсказал бы им путь решения поставленной задачи:

Изучить и всесторонне критически проанализировать исследование (неизвестного автора) в работе «Вперед от Канта. (Сущность философского познания;…)», в котором, на мой взгляд, логико-теоретически выявлены ОСНОВЫ МЕТОДА научно-теоретического исследования объектов познания (и вместе с тем применены при ведении этого исследования).

Предложил бы им, в случае более или менее согласия с моим взглядом,

с одной стороны, выработать, с учетом выявленных в указанной работе основ, исследование непосредственно МЕТОДА, (показать его как со стороны сущности, так и со стороны форм ее проявления; выработать начала знания форм применения метода в области человекознания и обществознания, и в области естествознания…);

с другой стороны, вместе с тем (одновременно, и лишь тем, кому больше подходит и нравится это) собрать и систематизировать все имеющиеся теоретические знания об улыбке;
проанализировать их с точки зрения наработок с первой стороны, и применения при выработке теории «такой штуки как улыбка»…

Предполагаю, что, двигаясь к решению познавательной задачи ТАКИМ путем, студенты,
с одной стороны, только и смогут ПОНЯТЬ и вместе с тем ОСВОИТЬ МЕТОД логико-теоретического исследования объектов (выявленных частей-целостностей бытия),
с другой стороны, смогут в результате и в итоге научиться выявлять действительные части-целостности бытия и вместе с тем вырабатывать их ЦЕЛОСТНОЕ логико-теоретическое исследование.

(Исследование, подобное исследованию явления «Капиталистический способ производства» в работе «Капитал»,
или, хотя бы, подобное исследованию явления «Философское познание (и вместе с тем Человеческое познание) бытия» в работе «Вперёд от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)»).

Надеюсь, что Вы примете написанное в качестве ответа на Ваши вопросы-замечания...

С уважением, Гогузев А.В.
14. 03. 12 г.

Аватар пользователя Derus

Александр Владимирович, больше вопросов не имею.
Спасибо.

С уважением. Derus

Разговор об Истине с Е.С. здесь...

Аватар пользователя Виктор

Первое правило волшебника: ни одна цель не может быть истиной.

Люди глупы и если правдоподобно объяснить, то они готовы поверить во что угодно, любой лжи, потому что хотят, чтобы это было правдой, или потому что боятся, что это окажется правдой. Люди редко могут отличить правду от лжи, но не сомневаются, что способны на это. Людям нужна какая-то цель, а чтобы иметь цель, им нужны враги. Легко вести за собой людей, когда им дана цель. Для них это важнее Истины, которая на самом деле мало кого интересует. :)

Аватар пользователя nikolaj

В принципе все правильно, единственное замечание, это довольно сложный стиль изложения. А к Виктору. Также все верно, только враги нужны для лжи, а для правды врагов нет. Потому, что правда нужна даже твоим врагам.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ здесь.