Гносеология СОП (часть 1)

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология

ИСТИНА

Начнём с Гносеологии (теории познания). Первое с чего следует начать построение философской концепции как науки ТОЧНОЙ, - это разобраться со смыслом философского понятия "Истина". Дело в том, что в философии этому понятию часто пытаются приписать какой-то особый, сакральный смысл. Но поскольку нас интересует только лишь научные представления о мире, то всё мистическое нам следует отмести сразу как чуждое, и философскую ИСТИНУ будем определять через два других исключительно научных понятия - 1) математическую Истинность и 2) Факт.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ИСТИНА, ЛОГИКА

ИСТИННОСТЬ в математическом понимании - это ФОРМАЛЬНОЕ понятие, как некая количественная мера (число) истинности: одно из значений из некоторой [произвольной, задаваемой самим исследователем] области значений истинности. Таких наборов истинностей в математике разработано уже несколько, но в каждой из них обязательно должны присутствовать как минимум два основных значения: одно [обычно] называется "Истиной", другое - "Ложью"   - это есть пример самой простой двузначной ЛОГИКИ.

К этим двум базовым значениям ("истина/ложь", или "1/0", "белое/чёрное") можно присовокупить и другие промежуточные значения, - например: "не определено", "1/2", "серое", - и тогда у нас получится трёхзначная шкала истинности (и соответственно, - трёхзначная ЛОГИКА, как один из видов многозначной логики).

Можно пойти дальше и добавить бесконечное число промежуточных значений истинностей (например, от 0 до 1, где ноль соответствует невозможному событию [ложь], а единица - практически достоверному [истина]) – и у нас получится непрерывная, бесконечнозначная шкала значений истинности ("белое/серое/чёрное").

При помощи этих формальных значений истинностей мы будем характеризовать всевозможные высказывания S на предмет их истинности р (истинны они или ложны, или насколько они истинны, если логика многозначная).

Общий вид истинности отдельного высказывания (суждения) такой:

S = р

где S - утверждение (любое осмысленное),

р  - значение истинности этого утверждения (истинно оно, или ложно).

 

Истинность р в таком формальном понимании только характеризует данное высказывание S, - которое в научных рассуждениях может относиться только к одному из двух типов: 

1) либо к ТЕОРИЯМ.

2) либо к ФАКТАМ (Реальному миру),

- и в то же самое время значение истинности р ("истина-ложь") само по себе не имеет никакого отношения ни к содержанию этих Теорий, ни к Реальному миру.

Но если значения истинности ("истина-ложь") сами по себе не содержатся и не вытекают логически из содержания этих высказываний (в самих высказываниях S ничего не говорится про их истинность р), - то каким образом содержанию (смыслу) этих высказываний S присваиваются некоторые значения истинностей р?

Это делается следующим образом: всё зависит от того, к какому из двух типов суждений относятся высказывания: к Теориям или Фактам, - методы присвоения значений истинности у них принципиально разные.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

Первый тип высказываний (утверждений) - ИСТИНЫ ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ.

ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ИСТИНЫ (т.е. всевозможные истинные высказывания самих теорий и логических следствий из этих теорий) могут быть самыми разнообразными. Дело в том, что каждая теория всегда имеет своё собственное уникальное НАЧАЛО: начальные утверждения, аксиомы, постулаты, принципы, - которые могут быть абсолютно любыми. Истинность этих НАЧАЛЬНЫХ утверждений просто задаётся авторами этих теорий по своим субъективным соображениям совершенно произвольно: и здесь не требуется ни их логического обоснования (из-за их изначальности), ни экспериментального подтверждения - не требуется ничего, кроме ОДНОГО единственного требования. Единственное обязательное требование к НАЧАЛЬНЫМ высказываниям ВСЕХ теорий является наличие (или подразумевание) в них КВАНТОРА ВСЕОБЩНОСТИ (т.е. слов, типа: "всегда", "для каждого", "все", "никогда", "никто", "нигде" и т.д.), из которого в дальнейшем можно было бы извлекать свои ЧАСТНЫЕ логические выводы.

КВАНТОР ВСЕОБЩНОСТИ необходим для того, чтобы делать непротиворечивые ЛОГИЧЕСКИЕ выводы из данной теории. В самом деле: если какая-то теория в своей начальной аксиоме утверждает истинность для ВСЕХ случаев БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ (на что указывает квантор всеобщности), - то отсюда вытекает истинность ВСЕХ её ЧАСТНЫХ следствий. Например, из ОБЩЕГО утверждения, что "ВСЕ звёзды имеют форму шара", - следует ЧАСТНЫЙ логический вывод, что "звезда А - имеет форму шара".

Надо заметить, что иногда в научной среде называются "теориями" такие высказывания, которые не содержат ни одного квантора всеобщности. Можно ли в нашей гносеологии считать такие высказывания теориями? - Можно, хотя и не всегда: всё зависит от того, позволяет ли это утверждение вести Дедуктивный вывод в совокупности с другими теориями или нет: если позволяет, значит - это теория, если нет - то и теории нет. Например, утверждение "Земля имеет форму шара" образует теорию, поскольку предполагает совместное использование аксиом геометрии, что позволяет делать непротиворечивые логические выводы.

Таким образом, условимся, что образовывать Теории могут только те НАЧАЛЬНЫЕ утверждения, которые позволяют вести Дедуктивный вывод (там ведутся рассуждения обязательно с использованием кванторов общности), - в противном случае это будет считаться не теорией, а простым описательным высказыванием. В нашей гносеологии рассматриваются только дедуктивные теории: нет дедукции - нет теории; есть дедукция - есть теория. Присутствует в каком-либо утверждении квантор всеобщности - значит, это утверждения является теорией - всегда! В дальнейшем мы будем рассматривать только такие - классические (канонические) - формы теорий, в которых явно встроен квантор всеобщности.

Поскольку для того чтобы стать НАЧАЛЬНОЙ теоретической истиной (т.е. аксиомой) от утверждения не требуется ничего, кроме наличия в нём квантора общности, - то всевозможных теорий (Т1, Т2, Т3 … ) можно с лёгкостью "насочинять" сколько угодно, и из каждой из них можно извлекать свои собственные логические СЛЕДСТВИЯ. Причём значения истинности этих следствий (скажем, высказываний S1, S2, … Sn) всегда полностью и однозначно зависят только от выбранной конкретной Теории (от аксиом) и больше ни от чего - т.е. являются производными теоретическими истинами аксиом Теорий. Может получиться, что значение истинности одного и того же высказывания у разных теорий могут отличаться, хотя могут и совпадать. Например, согласно теории Т1 (скажем, евклидовой геометрии) высказывание S1 (например, "сумма углов треугольника равна 2п") - истинно, а согласно другой теории Т2 (скажем, геометрии Лобачевского) это же самое высказывание S1 - ложно (там сумма углов меньше 2п).

На что здесь важно обратить внимание: значение истинности одного и того же высказывания S1 для каждой из теорий является АБСОЛЮТНО точным: согласно евклидовой геометрии (Т1) значение S1=истина, согласно геометрии Лобачевского (Т2) значение S1=ложно. Причём, мы здесь имеем дело именно с АБСОЛЮТНОЙ точностью результатов: не приблизительным значением, не вероятностным, - а именно АБСОЛЮТНО точным! И здесь совершенно не требуется никакая проверка на практике!

Может показаться странным, что абсолютно точные результаты истинности для одного и того же утверждения могут не совпадать, но на самом деле здесь никакого противоречия нет, так как ВСЕ Теоретические Истины всегда ОТНОСИТЕЛЬНЫ: хотя, с одной стороны, они АБСОЛЮТНО точны, но, с другой стороны эта абсолютность ОТНОСИТЕЛЬНА выбранной теории (где сам выбор теории - совершенно произволен).

Таким образом, все "Теоретические истины" являются "абсолютно-относительными": они АБСОЛЮТНО точны, но этот Абсолют - относителен [выбранной теории].

Иными словами, в нашей гносеологии "Абсолютных теоретических истин" нет и не может быть: в чисто "теоретическом" плане все теории равны между собой: каждая из них задаёт свою собственную начальную "систему истин" (логическую систему), которая определяется её исходными аксиомами, и по которой можно вычислять истинности различных высказываний-следствий. А сами теории мерками "истинности" не измеряются: не существует среди них ни "истинных" теорий, как не существует и никаких "не истинных".

Тем не менее сравнивать [чистые, формальные] Теории между собой можно. В нашем арсенале имеется по крайней мере четыре сравнительных критерия:

  1. Полнота (широта охвата). Теория, которая своими Кванторами Всеобщности охватывает большее число высказываний (большее множество), имеет преимущество (т.е. она - лучше) перед теориями с меньшей широтой охвата высказываний.
  2. Простота понимания. Простые теории имеют преимущество перед сложными (они - лучше).
  3. Наглядность (возможность графической интерпретации). Теории, которые представимы в виде графической модели, лучше - т.е. имеют преимущество, над теориями, непредставимыми в графическом виде.
  4. Алгебраический аппарат. Теории, оперирующие с символьными переменными, имеет преимущество перед теориями, у которых алгебраического аппарата нет.

 

Чем так привлекательны чистые, формальные Теории для науки? - Главный научный интерес в теориях представляет их единственное свойство, присущее ВСЕМ теориям - их внутренняя НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ. Аксиомы должны быть логически непротиворечивыми, и эта непротиворечивость аксиом данной теории гарантирует непротиворечивость всех её логических СЛЕДСТВИЙ между собой. К примеру, законы классической механики непротиворечивы между собой, поэтому как бы мы не вели логические рассуждения, ВСЕ их логические следствия также не будут противоречить друг другу.

Естественно, логическая непротиворечивость актуальна только для тех теорий, где АКСИОМ несколько. В самом простом случае, когда Теория состоит всего из одной Аксиомы (скажем, закон Архимеда), - то такая теория будет внутренне непротиворечива всегда, поскольку истинность всех её частных следствий выводится одним действием: если утверждение истинно (верно) для ВСЕХ случаев, - то, соответственно, оно будет истинным и для любого отдельного ЧАСТНОГО случая.

Именно только такие рассуждения - от ВСЕОБЩИХ утверждений (где есть квантор всеобщности) к ЧАСТНЫМ заключениям - мы в дальнейшем будем называть "логическими" (ДЕДУКТИВНЫМИ) рассуждениями, поскольку только они гарантируют истинность ВСЕХ своих заключений.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

ИСТИНЫ ФАКТИЧЕСКИЕ

Ранее мы разобрали первый тип научных высказываний, относящихся к "Истинам Теоретическим": по большому счёту, все они произвольные утверждения, содержащие Квантор Всеобщности, и их логические следствия. Никакого содержания непосредственно из Реального мира там не было вообще. Теперь нам предстоит выяснить, каким образом эти Теории увязываются с Реальным миром, что и делает их полезными для людей. Для этого рассмотрим второй тип научных высказываний - ИСТИНЫ ФАКТИЧЕСКИЕ: как всевозможные "истинные высказывания" (т.е. утверждения), относящиеся уже к миру Реальному, - т.е. к ФАКТАМ.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ

Изначальным источником получения "истин Фактических" (или проще - ФАКТОВ) являются СУБЪЕКТИВНЫЕ ОЩУЩЕНИЯ. Сюда входят не только ощущения, полученные посредством органов чувств, таких как зрение, слух, осязание, вкус, обоняние, - но и все прочие ощущения, такие как холод, голод, боль, - а также всевозможные собственные мысли, переживания, воспоминания, ощущения радости, горя и т.д. и т.п., - все они являются ФАКТАМИ ПЕРВИЧНЫМИ, - и это всё - ФАКТЫ РЕАЛЬНЫЕ.

ВСЕ эти "первичные ФАКТЫ" (ощущения) - всегда только СУБЪЕКТИВНЫ. В то же самое время все они РЕАЛЬНЫ, поскольку эти ощущения имеют или имели место быть в Реальности "на самом деле" - пусть только в Субъективной.

Даже чисто вымышленные персонажи, - к примеру, сказочные, - так же Реальны, но реальны только Субъективно, - в Объективной Реальности их не существует. То, что субъект А мысленно представляет объект р - это ФАКТ, но факт только Субъективный. А Субъективный факт вовсе не означает, что р - является непременно объектом Объективной Реальности (т.е. Объективным ФАКТОМ).

Здесь самое время будет уточнить, что под "объектами" мы будем понимать вовсе не одни лишь предметы Материального Мира (что это такое, мы поговорим позже), но и любые иные реальные сущности - ощущения, в том числе.

СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ (действительность) - это все когда-либо пережитые или переживаемые в настоящее время ощущения Субъекта, где Субъектом может выступать любое существо, способное ОЩУЩАТЬ: будь то человек, животное, растение, насекомое или бактерия.

Таким образом "Субъективных Реальностей" существует огромное множество: их ровно столько, сколько существует таких - способных ощущать - субъектов. И у каждого субъекта есть своя и только своя "Субъективная Реальность" - т.е. мир собственных ОЩУЩЕНИЙ.

Определимся с терминологией, - следующие выражения идентичны: "субъективная РЕАЛЬНОСТЬ" = "субъективные ощущения" = "ощущения", = "первичные факты" = "субъективные факты".

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

ПЕРВИЧНЫЕ ФАКТЫ ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ

Каждый Субъект, хотя он располагает только своими собственными субъективными ОЩУЩЕНИЯМИ, тем не менее интуитивно осознаёт, что вокруг него существует некий "внешний мир", с которым неким образом неразрывно связана его "Субъективная Реальность".

В терминах философии этот "внешний мир" мы будем называть "Объективной Реальностью" "Объективной действительностью" или "Материальным Миром" или "Вселенной" - все эти названия являются синонимами. Почему субъекты так уверены в существовании "внешнего" Материального Мира, хотя туда - "во вне" - за пределы своего Субъективного мира, они никак выйти не могут? - Дело в том, что среди множества всевозможных ощущений, которые нескончаемой чередой проходят у каждого Субъекта, есть такие, которые ими (субъектами) напрямую НЕуправляемы: в первую очередь это ощущения, поступающие от органов чувств: зрения, слуха, осязания и т.д. Сюда же - к неуправляемым - относятся и физиологические ощущения голода, холода, боли и т.д.

Именно по причине "неуправляемости" некоторых ощущений Субъект делает однозначный интуитивный вывод, что эти ощущения управляются чем-то другим - внешнем по отношению к нему самому - это и есть тот самый "внешний" - Материальный Мир (Объективная Реальность).

Таким образом, мы делаем онтологическую посылку, что НЕУПРАВЛЯЕМЫЕ ощущения Субъектов - образуют ПЕРВИЧНЫЕ ФАКТЫ Объективной Реальности (ОР), или просто - ФАКТЫ.

Когда Человек А видит карандаш р, то это зрительное, неуправляемое человеком А ощущение карандаша р, и есть ФАКТ, - факт [скорее всего, но не обязательно] относящийся к ОР. А все истинные высказывания, относящиеся к таким ФАКТАМ, - назовём "Истинами Фактическими" или "Истинами ОР".

Поскольку любые ощущения (в том числе "неуправляемые") всегда субъективны, значит, все первичные факты (даже относящиеся к ОР) являются субъективными. Иными словами, "самостоятельных" объективных первичных фактов не существует.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

ВТОРИЧНЫЕ ФАКТЫ ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ (W-Теории)

Наибольший научный интерес предстают не первичные, а ВТОРИЧНЫЕ Факты ОР. ВТОРИЧНЫЕ ФАКТЫ - это Теории (те самые, которые обязательно содержат Квантор Всеобщности), но не все, а только те из них, которые описывают различные Факты (как первичные, так и вторичные) АДЕКВАТНО.

АДЕКВАТНОСТЬ теории говорит о том, что Логические Следствия данной Теории очень точно, (или в какой-то приемлемой мере) совпадают с наблюдаемыми Фактами из Реальной жизни. Будем называть Адекватные теории - "W-теориями". Таким образом, все W-теории - это теории ПРИКЛАДНЫЕ - их можно проверять на практике.

В онтологическом описании мира положим, что W-теории являются вторичными Фактами ОР. Исходя из такого понимания следует, что закон всемирного тяготения - это вторичный (теоретический) Факт ОР, поскольку очень точно описывает факты первичные (наблюдаемые субъективно).

Таким образом, всё, что Субъект может знать об ОР - это только его "неуправляемые ощущения" и W-теории (т.е. те, которые относятся к Фактам ОР) - больше ничего.

Связанные материалы Тип
Сделать философию наукой ТОЧНОЙ (предисловие к СОП) Дмитрий Бояркин Запись
Онтология СОП. Этапы познания мира. (часть 3) Дмитрий Бояркин Запись
Графическая модель СОП. (часть 2) Дмитрий Бояркин Запись

Комментарии

Аватар пользователя fed

Дмитрий Бояркин? это разобраться со смыслом философского понятия "Истина"

Давно уже разобрались. Во многих темах. Хорошее определение в БСЭ.

Истина - сущность вещей.

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

"Истина - СУЩНОСТЬ ВЕЩЕЙ "? - И это вы называете "разобрались"?

- У меня понятие "Истина" сводится к чисто математическому значению истинности ("истина-ложь") теоретических высказываний (они выводятся из Аксиом теорий), - либо к Фактам (как соответствие с наблюдаемыми явлениями - это истины фактические). - Всё ясно, всё просто.

- А что значит "сущность вещей"?  - Кому это понятно? Вы хоть сами врубаетесь?

Аватар пользователя fed

Дмитрий Бояркин? А что значит "сущность вещей"?  - Кому это понятно? Вы хоть сами врубаетесь?

не понятен Кант, читайте Ленина. см определение в БСЭ,

Не забываем, что правда и истина это разные вещи.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

При чём тут Кант, Ленин, БСЭ и "правда"? - Я же лично у ВАС спросил, "вы хоть сами врубаетесь, что такое "СУЩНОСТЬ ВЕЩЕЙ"? - Вы же только что с уверенностью заявили, что с этим здесь уже давно разобрались, - вот и ответьте, если разобрались.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Слово истина вырвано философами из контекста, это и приводит к путанице.  Слово истина используется применительно к знанию. Истинным знанием называется знание неизменное во времени, другими словами окончательное знание. В науке все знания носят статистический характер и обусловленные объемом выборки рассматриваемых фактов. С изменением объема выборки и внесением в рассмотрение новых фактов система научных знаний меняется во времени. Этот факт К. Поппер назвал фальсифицируемостью свою научных теорий. Поскольку наука никогда не сможет рассмотреть выборку фактов безконечногоного объема, то все научные знания обречены постоянно меняется во времени, под влиянием обнаружения новых фактов. Очевидно наука никогда не будет обладать истинным знанием.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

У меня к вам просьба - установите, пожалуйста, себе аватар. Станьте видимым: мне так будет общаться с вами гораздо удобней.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Нет смысла спорить: у вас своё (попперовское) представление о понятии "истинного знания", - но оно не даёт ничего полезного для продуктивного познания мира. - У меня же совершенно иной подход: в моей концепции всё подчинено одной идее - применить методологию ТОЧНЫХ наук (т.е. ДЕДУКЦИЮ) для построения философской теории. Для этого я предлагаю свою  трактовку понимания термина "Истина": это либо субъективный ФАКТ (непосредственное наблюдение), либо теоретический факт (логическое следствие Прикладной Теории).

Поясняю на примерах:

  1. Утверждение - "Солнце вращается вокруг Земли" - является ИСТИНОЙ, как Субъективный Факт.
  2. утверждение - "Земля вращается вокруг Солнца" - является ИСТИНОЙ, как Объективный (теоретический) факт.

Как видите, при таком подходе к понимаю философской ИСТИНЫ нет ничего заумного, и что очень приятно - она вполне постижима.

Аватар пользователя Ин-сен

Для этого я предлагаю свою  трактовку понимания термина "Истина": это либо субъективный ФАКТ (непосредственное наблюдение), либо теоретический факт (логическое следствие Прикладной Теории).

Когда, желая кого-либо в чем-то убедить, вы говорите: "Это вовсе не моя субъективная выдумка\теория, а свершившийся факт." И не только вы, так говорят все, потому что ФАКТ - это синоним СОБЫТИЯ. Со-бытие - это быть\находиться с визави в одной области реального пространства в настоящем времени. А теперь скажите, наблюдаемая вами непосредственно колбаса, которая на самом деле является муляжом колбасы, это факт? - Нет. А если по сопромату вы рассчитали балку, которой еще нет в действительности, это факт? - Нет. Ну тогда зачем лепить ахинею?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

По-моему, вы неправильно поняли мою трактовку понятия "ФАКТ".  Для вас ФАКТ - это некое событие в Материальном Мире и только: именно так понимают ФАКТЫ физики.

Со-бытие - это быть\находиться с визави в одной области реального пространства в настоящем времени.

Но мы-то здесь обсуждает Онтологическую теорию, а не физику, - и здесь кроме событий в Объективной Реальности (материальном мире), необходимо рассматривать также и события, имеющие место быть и в совсем иной онтологической области - в Реальностях Субъективных (т.е. мирах ощущений). А значит, все мысли, все ощущения какого-нибудь человека - мы тоже должны рассматривать как ФАКТЫ (но, разумеется не относящиеся к ОР).

Таким образом, утверждение "Я уверен, что я вижу колбасу" - это онтологический ФАКТ. - Более того, утверждение, - "Я думаю о колбасе" - тоже онтологический ФАКТ (если, конечно я о ней думаю).

Забегая вперёд, скажу, - теоретически удобно использовать некоего мысленного НАБЛЮДАТЕЛЯ, которому наперёд известно всё (вы сами воспользовались таким приёмом), который способен у всех "читать мысли", и который может сообщить доподлинные факты: в нашем случае, что "данная колбаса является муляжом" и что "человек ошибочно думает, что перед ним колбаса настоящая".

Надеюсь, я достаточно прояснил, что такое "онтологический ФАКТ".

Аватар пользователя Ин-сен

и здесь кроме событий в Объективной Реальности (материальном мире), необходимо рассматривать также и события, имеющие место быть и в совсем иной онтологической области - в Реальностях Субъективных (т.е. мирах ощущений).

А какая разница между материальным миром Маркса и вашим миром ощущений? - Никакой. Вспомните, МАТЕРИЯ - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Ладно, Маркс гонит дурака, возведя свои ощущения в ранг критерия объективности. Но он, как, впрочем, и вы, не конкретизирует ощущения. Одно дело, ощущать органами чувств силы взаимодействия и совсем другое ощущать спиной или задней пяткой страх, радость или стыд. Познание мира не просто так, а для практического применения знаний, поэтому всякая теория, если это действительно теория, должна иметь прикладной характер. Но какой толк от теории, по которой ощущения признаются событием. Каким событием, если ощущаем только и только силы? Эдак признаем фактом глюки, ощущаемые клиентами Кащенко.  Известный художник Малевич сказал: Я сделал революцию в живописи - дал свободу творчества зрителю. Отныне  пусть каждый малюет на моем "Черном квадрате" свою воображаемую картину, кому что нравится. И ведь малюют. А  ваша теория - это свобода химеры недоумков, которые мы вынуждены будем признать фактом со всеми последствиями лишь на основании того, что они, видите ли, их ощущают.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Ин-сен, - А какая разница между материальным миром Маркса и вашим миром ощущений? - Никакой. Вспомните, МАТЕРИЯ - это объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Я согласен с Марксом в том, что ОР дана нам в ощущениях. А что тут предосудительного? Как мы можем узнать о самом существовании ОР иначе, кроме как из ощущений? - Правда Маркс не конкретизировал, - в КАКИХ именно ощущениях, - ведь ощущения могут быть сами разными: их можно разделить на несколько разных ТИПОВ, - и только один из них относится к ОР. - Но в моей онтологической теории ОР - это НЕ ТОЛЬКО эти "объективные" (в кавычках!) ощущения, но и Адекватные теории, описывающие эти ощущения.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

… Маркс гонит дурака, возведя свои ощущения в ранг критерия ОБЪЕКТИВНОСТИ. Но он, как, впрочем, и вы, не конкретизирует ощущения. Одно дело, ОЩУЩАТЬ ОРГАНАМИ ЧУВСТВ силы взаимодействия и совсем другое ОЩУЩАТЬ спиной или задней пяткой страх, радость или стыд.

Вы совершенно правильно указали, что не следует путать ощущения ОТ ОРГАНОВ ЧУВСТВ (которые МОГУТ ИМЕТЬ [а могут и не иметь] отношение к ОР), с ощущениями страха, радости, стыда и т.д. (которые никакого отношения к ОР не имеют), - в онтологической классификации они относятся к совершенно разным видам ощущений. Я с этим согласен. Я писал именно так:

Дмитрий Бояркин: Когда Человек А ВИДИТ карандаш р, то это зрительное, НЕУПРАВЛЯЕМОЕ человеком А ощущение карандаша р, и есть ФАКТ, - факт [скорее всего, НО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО] относящийся к ОР.

Как видите, я очень даже "конкретизирую ощущения": к ОР могут относиться только НЕУПРАВЛЯЕМЫЕ ощущения (и то не все! - страх, радость или стыд, - к ОР не относятся), - а какие именно относятся, и каков "критерий объективности" - я покажу в самом скором времени при изложении Онтологии СОП.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Эдак признаем ФАКТОМ глюки, ощущаемые клиентами Кащенко. 

Да, глюки (в виде, скажем, каких-нибудь там "зелёных человечков") мы должны признавать именно как ФАКТЫ, причём факты РЕАЛЬНЫЕ, - иначе у нас не получится работоспособной Онтологии. Это в рамках физических теорий статусом реальности наделяется одна лишь Объективная Реальность (материальный мир), а когда мы разрабатываем Онтологическую теорию, где исследуется связь между миром ОР и субъективными мирами ощущений, - то здесь наравне с объектами материального мира мы должны брать во внимание и ВСЕ виды ощущений (в том числе и глюки).

Разумеется, "глюки" не относятся к ОР, - они относятся к другой онтологической области - к РЕАЛЬНОСТИ чисто Субъективной, - но это тоже РЕАЛЬНЫЙ ФАКТ (т.е. то, что есть "на самом деле", только в его собственном мире ощущений).

Аватар пользователя Ин-сен

Когда Человек А ВИДИТ карандаш р, то это зрительное, НЕУПРАВЛЯЕМОЕ человеком А ощущение карандаша р, и есть ФАКТ, - факт [скорее всего, НО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО] относящийся к ОР.

Дорогой Дм., если бы критерием объективности были наши ощущения, то мы никогда бы не ошибались. Думаю, вы знаете выражения "не верь глазам своим" , "смотрит в книгу, а видит фигу" и т.д. В народной мудрости задолго до Маркса и вопреки ему утверждается, что для определения объективности нельзя полагаться только на ощущения, ибо очень возможно получите "фигу". Представьте, вы смотрите на нечто Р и определили: это карандаш. А ваш друг, глядя на этот же Р, вам говорит: у тебя что, крыша поехала? - это же просто деревяшка под вид карандаша. А сосед, у которого зудит мысль поковыряться в зубах после сытного обеда, говорит, что это зубочистка. А для слесаря это бородок, и т.д. И в контексте нашего разговора важно не кто из вас прав, а почему так? Получается, объективная реальность - это НЕЧТО Р, а все остальное - субъективные выдумки, образы, достоверные, не очень и ложные. Ваша беда в том, что вы оперируете расхожими, но ложными стереотипами, которые допустимы бабынюре с гормолзавода, но не научному исследователю. Ваше выражение "человек видит карандаш" - это не определение, а уже утверждение. На каком основании утверждение "это карандаш"? Во-первых, правильно не "видит", а "смотрит", т.е. это процесс взаимодействия с Р глазами. Но, во-вторых, как вы знаете, глаза - это приемник эл.магнитных волн видимого спектра, т.е. глазами мы ощущаем только и только силу света. Откуда у вас взялся карандаш? Карандаш - это не событие, не факт, а это образ, который возник на основании знаний, полученных в предыдущей жизни. А если, к примеру, вы бедуин из пустыни, который в жизни не видел карандашей, то, то для вас Р - это просто симпатичная деревяшка. В вашем случае, вы, как тот нерадивый математик, в уравнение вместо искомого Х поставили число и - Ура! - не надо решать уравнение. В рамках моей модели мира могу предположить следующее. Глазами вы ощутили силу и с ее подачи вы попали в информационное поле, где стали бродить по программам, в которых были раньше. Кстати, в этом суть памяти. И в одной из них обнаружили информацию: телесная, цилиндрическая, весомая, без вкуса и запаха, пишет и т.д. Пощупали, понюхали, попробовали на вкус - сходится, это карандаш. Стали им писать - не получается, вместо грифеля стальной стержень. Не сходится, значит, это не из программы карандаша. И снова бродить по программам. И если вы раньше были в программе "слесарь", то, попав в нее, обнаружили аналогичную информацию, но вместо "писать" есть "кернить". Ба! Да это же керно! Вот я лопухнулся, приняв керно за карандаш. Из вышесказанного следует формула ОБРАЗ = СИЛА + ИНФОРМАЦИЯ. Образ - это не событие, а то что мы представляем, виртуальность. А событием является реальность - воплощение, результат реализации информации в пространстве, когда информация программы проявляется в пространстве своими силами. Поэтому в реальном пространстве есть только и только силы, которые мы ощущаем органами чувств. Приблизительно так. Если в данном суждении обнаружили противоречие, то прошу озвучить.

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Ин-сенссылка: … если бы КРИТЕРИЕМ ОБЪЕКТИВНОСТИ были наши ОЩУЩЕНИЯ, то…

.. для определения ОБЪЕКТИВНОСТИ нельзя полагаться ТОЛЬКО на ОЩУЩЕНИЯ…

Да, на одни только ощущения полагаться нельзя. И я писал об этом, можете проверить. Для определения "объектов ОР", надо полагаться как на ощущения (относящиеся к ОР), так и на теории, описывающие объекты этих ощущений.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Откуда у вас взялся карандаш? Карандаш - это не событие, не факт, а это образ, который возник на основании знаний, полученных в предыдущей жизни…

В моём понимании "карандаш" - это "объект р" моих [зрительных] ощущений. Это мой субъективный ФАКТ, ибо я его вижу. - Но не только! - Это одновременно и ФАКТ теоретический (уже объективный!), - ибо я [теоретически] предполагаю, что данный "объект р" существует в ОР и без моего восприятия, и именно в том виде, каким я его воспринимаю. - В общем, такое понимание ОР практически полностью совпадает с интуитивными представлениями об устройстве мира любой "бабыНюры с гормолзавода". Не вижу в этом ничего зазорного.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Поэтому В РЕАЛЬНОМ пространстве есть только и только СИЛЫ, которые мы ОЩУЩАЕМ ОРГАНАМИ ЧУВСТВ.

Глазами вы ОЩУТИЛИ СИЛУ…

… это процесс взаимодействия Р с глазами.  ... , как вы знаете, ... глазами мы ОЩУЩАЕМ только и только СИЛУ СВЕТА.

Вы даёте неверное описание самого механизма восприятия (ощущения): ведь строго говоря, у человека ВСЁ восприятие (ощущения) происходит только в мозгу, больше нигде. - А всё, что происходит вне человеческого мозга: в глазах, ушах, носу, языке, ладонях, - человек не ощущает. В частности, не ощущает он и глазами: там только энергия фотонов (по-вашему, "сила света") преобразуется в электрические импульсы, которые потом уходят в мозг, где они каким-то чудесным образом и преобразуются в ощущения.

Мне кажется весьма спорным ваше представление о "реальном пространстве", где "есть только и только СИЛЫ". А как же физические ОБЪЕКТЫ? - Может, вы о них просто забыли? - Разве могут "силы" существовать без материальных объектов?

Да и что такое сами "силы" в вашей трактовке не совсем понятно: ещё можно как-то вообразить "силу звуков" - как "силу ударов" молекул по барабанной перепонке, - а какие "силы" мы ощущаем, когда чувствуем, скажем, запах цветка? или что за "силы" воздействуют на наш язык, когда мы ощущаем вкус лимона? - Может, я чего-то и упустил, но сдаётся мне, что ваша теория "сил" плохо согласуется с физикой, - а такие вольности недопустимы: физика должна полностью вливаться в онтологическую теорию, без каких-либо искажений.

Есть и другие критические замечания, но, полагаю, и этого уже достаточно…

Аватар пользователя Ин-сен

Вы даёте неверное описание самого механизма восприятия (ощущения):

Ваша проблема в том, что вы не отличаете восприятие от ощущения. Строго говоря, воспринимать можно только информацию, а ощущать - только силу. А как ощущения провоцируют восприятие вам втолковывали в детстве ремнем по заднице, мол, если не доходит по прямой, то дойдет по проктальной кривой. И у вас неприятное ощущение силы ремня провоцировало восприятие информации отца: так делать нельзя, а иначе бо-бо. А то, что вы пишите об электрических импульсах, к восприятию информации не имеет никакого отношения - это механика двигательного аппарата. А в части восприятия информации только и только мозгом наукой документально зафиксированы случаи, когда в результате травмы или болезни мозговая ткань отмирала частично или полностью, но человек жил обычной жизнью. В вашем лице я поражаюсь, как можно рассуждать обо всем этом в отсутствие основополагающих определений ИНФОРМАЦИИ и СИЛЫ, то от чего следует плясать? В этом смысле я не доверил бы вам строить даже элементарный дом, потому что уверен, ровно как и здесь, начнете с крыши, причем, с подсказки невежд. Так, вам с детства вдолбили, что информация воспринимается головой. И вы в этом убеждены, без вопросов: что такое сомнабула и лунатизм, мышечная память и действие на автомате? Хорошо, не вдолбили, что информация воспринимается правой пяткой. И то, что источником сил являются "материальные объекты", у вас не в результате анализа окружающей действительности, а расхожий ложный стереотип, мол, как все, так и я. А если так, то зачем вы здесь на сугубо научном форуме? Пересказывать чьи-то сказки это удел няни. А если не так, то дайте определение силы, ведь в науке до сего дня нет ни одной толковой непротиворечивой формулы силы. Именно поэтому эти стереотипы благополучно живы до сего дня. А ведь вопросов множество, например, как соотносится сила с реальной действительностью, если это едва ли не единственная категория, которая вне закона сохранения: она возникает из ничего и исчезает в никуда. И "прячется" в объекте непонятно где. И что это? телесная субстанция, излучение, флюид или нечто иное? А если всякий процесс - это реальная последовательность действия силы, то где прячутся силы экономические, политические, силы природы, наконец, сила знания? Но, чтобы научиться думать, надо уметь читать. А я писал: глазами ощущаем силу света, слухом - силу звука, языком и носом - химические силы, осязанием - реактивные мех.силы и вестибулярным аппаратом - силу гравитации Земли. И все, других органов у нас нет, поэтому все остальные силы вне наших ощущений. Вы не можете представить, что такое химические силы? Для заявленного вами интеллектуального уровня это странно. Но объясню. Вам должно быть известно, что ваш организм взаимодействует с внешним миром в т.ч. химическими веществами. Химическими потому, что взаимодействие выражается химическими реакциями, которые по отношению к организму могут быть не только полезными и вредными, но и в удовольствие и противными. Так, ощущая языком силу химической реакции ферментов с кислотой лимона, на вашем лице, подчеркиваю, неосознанно возникает "кислая" гримаса и даже содрогание тела. А, к примеру, лакмус меняет цвет. И что здесь не понятно? Это же элементарно. Кстати, никакой "теории сил" я не придумывал и не разрабатывал. Все, о чем я пишу это из окружающей меня действительности. Я, как тот казахский акын, что вижу, то и  пою. В этом смысле да, я приверженец онтологии - науки о существующем реальном мире, в которой нет места несуществующим выдумкам и фантазиям. Так, что ваша утопия о том, что физика полностью, со всеми ее идеализациями, абстракциями, выдумками и ложными стереотипами, должна влиться в онтологию это бред по определению.  

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Ин-сен: - Поэтому В РЕАЛЬНОМ пространстве есть только и только СИЛЫ, которые мы ОЩУЩАЕМ ОРГАНАМИ ЧУВСТВ.

… А я писал: глазами ощущаем СИЛУ СВЕТА, слухом - СИЛУ ЗВУКА, языком и носом - ХИМИЧЕСКИЕ СИЛЫ, осязанием - реактивные МЕХ.СИЛЫ и вестибулярным аппаратом - СИЛУ ГРАВИТАЦИИ Земли.

Если в реальном пространстве есть "только и только СИЛЫ", - то значит ли это, что наши органы чувств, которыми мы ощущаем эти самые "силы", - также являются некими "силами"? - Тогда какими?

Скажем, глаз - это что за "сила"?

Аватар пользователя Ин-сен

философскую ИСТИНУ будем определять

Господа, если вы хотите заняться настоящей философией, а не философической болтовней, то для начала проведите ревизию терминов и понятий, которыми оперируете, а потом соблюдайте терминологическую дисциплину. Ибо, как образно сказал Н.Бор, невозможно вымыть стакан чисто, если пользоваться грязными тряпками.

Что есть Истина, и можно ли ее определить? Надеюсь, вам известна древняя философская сентенция: Истина не постижима. В отличие от вас, наивно пытающихся определить Истину, древние философы понимали, что Истина - это объективная категория, никак не зависящая от какого-либо наблюдателя\исследователя, т.е. ее невозможно определять, потому что всякое определение субъективно, это отсебятина. И с этим невозможно не согласиться. 

ИСТИНА - это взаимосвязанная информация (не знания) о Природе в целом и каждой ее части. А поскольку человек\человечество является исчезающе мизерной частью Природы, то по закону Сохранения целое невозможно вместить в его же часть, т.е. информация о Природе в целом недоступна для ее части - человечеству. И это краеугольный камень гносеологии, науки о познании Природы. Ведь вам должно быть известно, что если потянуть за информационную ниточку даже самого ничтожного события, то вслед потянется информация обо всем и вся. Именно поэтому мы вынуждены познавать Природу дробно, информационными дискретами, условно разделяя на физику, химию, астрономию и т.д. При этом надо понимать, что будучи воспринятая интеллектом объективная информация становится субъективной мыслью разной степени достоверности от фантазии и глюка до знания и теории. Например, по общему мнению закон тяготения - это объективный закон Природы. Но в действительности в Природе нет законов, а есть закономерности.  Для убедительности попробуйте точно рассчитать траекторию подброшенного камня по закону тяготения - не получится, потому камень падает не по закону, а закономерно, под влиянием множества факторов. А т.н. закон - это субъективная идеализация, мизерная информационная вытяжка из закономерности.  И для понимания всего этого существует гносеология - наука о сугубо человеческом познания. Именно человеческом познании, потому что, к примеру, на Тау Кита "зеленые человечки", возможно, познают иначе. Другое дело, сегодня гносеология в зачаточном состоянии, хотя бы потому, что до сего дня нет даже базового определения ИНФОРМАЦИИ, а отсюда мы понятия не имеем о способах восприятия информации, особенностях человеческого интеллекта и т.д. Поэтому наука гносеология вроде бы есть и как бы нет, все ее игнорируют и лепят черте что.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Ин-сенссылка: - Надеюсь, вам известна древняя философская сентенция: ИСТИНА НЕПОСТИЖИМА.

Да, известна. Но поскольку мной поставлена цель построить Онтологию по подобию физики, где всё должно будет доказываться строго ЛОГИЧЕСКИ, - то в ней не может быть места "непостижимой истине". - В новой Онтологии ИСТИНА - вполне конкретна и постижима, причём в ней этих ИСТИН неисчислимое количество: ИСТИНОЙ будет считаться любое высказывание, корректно описывающее реальные ФАКТЫ (субъективные и объективные).

… древние философы понимали, что ИСТИНА - это …, т.е. ЕЕ НЕВОЗМОЖНО ОПРЕДЕЛЯТЬ, потому что…

Заметьте, я и не берусь давать определение "непостижимой истине", - это по той причине, что у меня такого понятия, как "непостижимость" нет. У меня совсем другая теория. Иной подход.

 

Аватар пользователя Фил_вер

Дмитрий, браво!!! Я бы Вам уже дал Нобелевку. Это классная идея. Я над этим думал, но бросил, потому что все равно никому это не нужно, а мне за это не платят, как акдемикам. Но оказывается - нужно.

Вещь! Так можно прижать всех словоблудов. Я уже давно всем философам говорю, чтобы они огласили свои исходные постулаты, но почти никто их не знает. А Вы предлагаете именно с этого начинать. Если человек огласит свои постулаты с квантором всеобщности, то он уже не сможет отпереться, когда его прижмут, показав противоречие его логики с исходными постулатами и  с фактами реальности.

Зря Вы испугались насчет абсолютной истины. Такой подход позволит подойти к абсолютной истине в плотную, и останутся всего два варианта: либо одно, либо другое. В принципе я сам это проделал, и результат получил.

Насчет объективных фактов. Объективным фактом можно принять то, что признают все адекватные люди. То есть объективный факт - это субъективный факт, который признают все адекватные люди. Это относится к математике и логике. Но не только! Когда человек смотрит на показания прибора, а там написано, допустим, 5, то все адекватные люди скажут, что там - 5, а неадекваты могут сказать всё, что угодно. Хотя этот критерий нечеткий, но о нем можно подумать.

Кстати, если следовать Вашим инструкциям, то созданная теория будет стопроцентно отвечать критерию фальсифицируемости. Постулат с квантором всеобщности всегда является тем местом, которое может быть опровергнуто эмпирически (в математике подстановкой чисел). Поэтому постулирование сразу делает любую теорию фальсифицируемой, и не нужно заморачиваться поиском возможных опытов для опровержения теории. Есть постулат, значит, его можно опровергнуть. Если кто хочет опровергнуть теорию, тот пусть найдет фактическое опровержение постулата или противоречия в логике теории, или несоответствие фактам реальности.

Классная идея!!!

Кстати, так можно выкинуть Поппера к черту с его критерием фальсифицируемости. Научной должна признаваться любая теория, которая базируется на постулатах с квантором всеобщности и обладает внутренней и внешней непротиворечивостью (не противоречит фактам реальности).

Видимо, Вы этого и хотите. Я полностью согласен!!!

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Фил_вер: Вещь! Так можно прижать всех словоблудов. … Если человек огласит свои постулаты с КВАНТОРОМ ВСЕОБЩНОСТИ, то он уже не сможет отпереться, когда его прижмут, показав противоречие его логики с исходными постулатами и с фактами реальности.

Судя по тому, сколько мне тут наставили двоек за основную статью, - многие воспринимают само использование метода ДЕДУКТИВНОЙ Логики в философии как прямое покушение на их "свободу слова". И они правы.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Зря Вы испугались насчет АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ. Такой подход позволит подойти к абсолютной истине вплотную, и останутся всего два варианта: либо одно, либо другое. В принципе я сам это проделал, и результат получил.

Я тут немного поразмыслил, и вроде как уловил чисто интуитивно, что "абсолютные истины" всё-таки существуют. Только надо будет подумать над их формальным определением.

А вот что считать единственной "абсолютной истиной", - пока вообразить не могу.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Насчет ОБЪЕКТИВНЫХ ФАКТОВ. Объективным фактом можно принять то, что признают все адекватные люди. То есть объективный факт - это субъективный факт, который признают все адекватные люди.

Да, объективный факт обязательно должен обладать свойством "всеобщей интерсубъективности".

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Это относится к математике и логике.

Нет. Никаких "объективных фактов" в [чистой] математике и логике нет. Ведь Объективные факты - они ЕДИНСТВЕННЫЕ, и могут относиться только к фактам Объективной Реальности (поскольку ОР одна). - А в математике существует несколько разных видов алгебр и разные логики.  - Какая из них "объективная"? Или они объективные все сразу?

В моём понимании математика и логика - это ФОРМАЛЬНЫЕ системы (как множество отдельных теоретических субъектов).

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Если кто хочет опровергнуть теорию, тот пусть найдет ФАКТИЧЕСКОЕ опровержение постулата ИЛИ противоречия В ЛОГИКЕ теории, ИЛИ НЕСООТВЕТСТВИЕ ФАКТАМ реальности.

Здесь всё-таки следует чётко различать два типа "опровержений": одно дело - найти противоречие в логике (т.е. противоречивость аксиом), - это неисправимый брак! - и совсем другое дело, - несовпадение с фактами реальности: в таком случае это всего лишь определение области АДЕКВАТНОСТИ теории. И только если эта область нулевая, - только в таком крайнем случае можно считать такую "прикладную" теорию опровергнутой.

В самом деле, разве можно считать несовпадение фактов, наблюдаемых при релятивистских скоростях или в квантовом мире, - опровержением классической механики Ньютона? - Нет, разумеется! Мы этим только определили границы АДЕКВАТНОСТИ классической механики, но никак не "опровергли" её.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Кстати, так можно выкинуть Поппера к черту с его критерием фальсифицируемости.

Давно пора. - Сам термин "фальсифицируемость" считаю крайне неудачным: он вводит в заблуждение. Я поначалу так и полагал, что "фальсифицируемые теории" - это те, которые строятся на фальсификациях, т.е. лженаучные.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Научной должна признаваться любая теория, которая базируется на постулатах с квантором всеобщности и обладает внутренней и внешней непротиворечивостью (не противоречит фактам реальности).

Видимо, Вы этого и хотите.

Именно это! Вы очень точно сформулировали критерий научности теории - получилось и кратко, и понятно даже для школьников.

Аватар пользователя Фил_вер

А в математике существует несколько разных видов алгебр и разные логики.

Насчет логик не знаю, а вот насчет разных алгебр я в курсе. Но наличие разных деревьев в лесу не означает, что они не объективно существуют.

несовпадение с фактами реальности: в таком случае это всего лишь определение области АДЕКВАТНОСТИ теории.

Согласен. Это область применения. Я все-таки думаю об абсолютной области применения. А так, конечно, некоторая теория может быть прикладной в определенной области, например, механика Ньютона работает достаточно хорошо при небольших скоростях, но истинной она не является. Ее истинность отлична от 1.

Именно это! Вы очень точно сформулировали критерий научности теории - получилось и кратко, и понятно даже для школьников.

Вот это и есть совместное творчество, о котором тут все мечтают (по задумке создателей проекта), но не участвуют.

За эту тему я поставил "5".