Гносеология для чайников (инструкция к применению)

Аватар пользователя Nirvanus
Систематизация и связи
Гносеология

Гносеология (gnosis-знание+logos-учение) - теория познания; изучает взаимоотношение субъекта и объекта в процессе познания, отношения знания к действительности, возможности познания мира человеком, критерии истинности и достоверности знания. Гносеология исследует сущность познавательного отношения человека к миру, его исходные условия и всеобщие основания.

Цифровая библиотека по философии

Взаимоотношение субъекта и объекта в процессе познания рассматривается с позиции оппозиционности субъекта к объекту  от чего возникает вопрос о первичности и вторичности, т.е. стоит вопрос о том, что является источником знания субъективное - идеальное или объективное - материальное.

Очевидно, что в процессе познания должны быть задействованы как субъект так и объект и в этом аспекте нет вторичного и первичного - обе стороны одинаково важны, но вопрос стоит именно об источнике знаний, о том откуда они происходят - из сознания субъекта или же получены из объективной реальности существующей вне и независимо от всякого субъекта.

Если источником знания является субъективное, то объекты не могут находится вне и независимо от субъективности, все объекты оглашаются идеальными, т.е. формами мысли, а материи, т.е. объектов существующих вне и независимо от субъективности не существует.

Наоборот если же за источник знания, за первичное берется объективное, то мысли объявляются лишь отражением материи в познавательном смысле, т.е. критерий истины кроется в объективности нашего знания.

В силу разделения возможности ответа либо в пользу субъективного либо же в пользу объективного возникли два больших гносеологических направления а философии - материализм и идеализм.

Понятно, что это лишь основные черты теории познания, которые редко можно встретить именно в этом общем виде на практике непосредственного философского творчества. Часто философ склоняясь больше к той или иной гносеологической концепции непоследовательно делает одни выводы в одной области познания и противоположные в другой.

Например, Кант худо-бедно признавая существование вещей вне нашего сознания (вещей-в-себе) рассматривал при этом пространство и время как сугубо идеальные категории порожденные мышлением за что с одной стороны критиковался за непоследовательность идеалистами, а с другое за недостаточную объективность материалистами.

В силу такой непоследовательности гносеологических воззрений некоторые философствующие сегодня стали относить одни категории к материальному, а другие к идеальному, где материя понимается уже не в гносеологическом смысле, т.е. как объективная реальность, а в онтологическом как телесность, а движение, пространство и время как нечто нематериальное (не телесное) стало быть идеальное.

Путаница возникает также когда производят такое словосочетание как материальное время или материальное пространство подразумевая под этим телесное время и пространство. В гносеологическом аспекте мы не говорим что время материально, а говорим, что оно присуще материи, т.е. существует объективно, а не является лишь идеальным порождением нашего сознание и то же самое и с другими категориями, которые мы называем атрибутами материи в гносеологическом смысле, т.е. атрибутами объективной реальности существующей вне и независимо от всякого субъекта.

Таким образом критики гносеологическое концепции материализма занимаются критикой глупой онтологии, которую они сами придумали и где всякая категория приобретает телесную форму.

Связанные материалы Тип
Засилье солипсистов Nirvanus Запись

Комментарии

Аватар пользователя kosmonaft

Наверное, я не просто чайник, а полный чайник, так как считаю гносеологию - учением о предметах, а онтологию - учением о процессах.

Я полный чайник или не полный?

Отвечать только "да" или "нет"!
Другие ответы не принимаются, в том смысле, что они не будут рассматриваться в виде ответа на этот вопрос.

 

Аватар пользователя Nirvanus

А то, что дословный перевод слова гносеология означает нечто совершенно другое это ничего? Да, впрочем неважно, главное согласовать значения слов, вот американцы на стол говорят table, но понятно ведь все..

Суть в том, что вопрос об источнике нашего познания - это важный философский вопрос и решение его выработало особую философскую традицию деления на два направления - материализм и идеализм.

Современная философия часто пытается игнорировать эту традицию, считая ее архаизмом. Ну и пусть архаизм, как и слово "любовь", но ведь главное не слово, а его значение, ведь вопрос остается и никуда от него не деться ни в одной философской системе. Так или иначе признается либо не признается достоверность нашего восприятия, существования объективной реальности, которая либо действительно объективна, т.е. не зависима от субъекта ли только мнимо объективная, а скорее наша иллюзия.

Аватар пользователя kosmonaft

Зря старались.
Попытка не засчитана.
Попробуйте ещё раз.

 

Аватар пользователя Nirvanus

indecision
 

Аватар пользователя kosmonaft

Как же так?
Вы же материалист....,))
 

Аватар пользователя Nirvanus

Отвечать только "да" или "нет"!
Другие ответы не принимаются, в том смысле, что они не будут рассматриваться в виде ответа на этот вопрос.

Существуют вопросы, которые называются однозначными либо простыми, ответ на которые можно дать только в форме "да" или "нет".

Если Вас спросят помыли ли Вы посуду, то ответ не требует разглагольствования, а требует четкости. Можно конечно начать псевдофилософские измышлизмы, типа, смотря что считать под "помыть" или "смотря что Вы называете посудой", но все это глупости и ребячество.

Аватар пользователя kosmonaft

Снова мимо.
Осталась одна попытка.
Последняя.
Забыл сказать, что на то, чтобы дать правильный ответ, Вам даётся всего три попытки.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Сдаюсь. Я не знаю чайник Вы или нет, это Вам решать. Я могу только наметить ориентиры по которым Вы можете следовать, а можете не следовать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Космонавт

я не просто чайник, а полный чайник

Что лучше: пустой чайник или полный (наполненный чем-то) чайник? 

 

 

Аватар пользователя kosmonaft

Это уже другой вопрос...,))
Одно единственное высказывание может содержать разные смысловые ряды или не может?

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как мне кажется, каждый человек - это своего рода чайник, наполненный материализмом (идеализмом), и стоящий на огне идеализма (материализма).

/Нужное выбрать самостоятельно/

Чайник по той причине, что знать все - не возможно по определению.

Аватар пользователя kosmonaft

Чайник - это существительное, а всё остальное - сказуемые...,))
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Продолжу ход Вашей мысли:

на орбите Земли летает тоже чайник из всего остального - сказуемого...

Аватар пользователя kosmonaft

Летать может только чайник (S)...,))
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

kosmonaft, 9 Ноябрь, 2014 - 17:23, ссылка

Одно единственное высказывание может содержать разные смысловые ряды или не может?

Однозначно да.

Параллельно идет тема о тождестве. Запись  345=987 одновременно и тождество, и не тождество. Если 345 и 987 - числа, то эта запись - не правильная, поскольку числа разные. Если 345 и 987 - номера тождественных образцов, выставленных на обозрение, то запись является тождеством.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Смотря , чем чайник наполненый, если чаем, то лучше полный чайник, а если дерьмом - то понятно, что лучше пустой.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

При желании можно доказать, что Вы не правы. 

А начать - с выяснения: лучше чего? Лучше для кого?

И почему это лучше, чем другое? С предоставлением четких аргументов.

Поэтому опять упираемся в предварительные определения, которые, при правильном изложении, автоматически отсеивают лишние разговоры. 

Аватар пользователя Андреев

Я полный чайник или не полный?

Полный :(((

гносеологию - учением о предметах, а онтологию - учением о процессах.

Онтология - учение о сущности (логика, логос) сущего (онтос) - о природе предметов.

Гноссеология - учение о познании, а оно как известно процесс-акт-деятельность.

Так что если только не шутите, то у вас все с точностью до наоборот. 

Чайник он чайник и есть :))

А как у вас получается: "онто" - процессы, а "гнозис"- предметы? Интересно. Поделитесь.

 

Аватар пользователя kosmonaft

Если онтология - это как бы наука о сущем, а сущее - это то что существует, но существует не в смысле "есть", а в смысле "пребывает", то есть существование - это процесс.
Как можно изучать сущее, которое есть существование, то есть процесс, если не заниматься его изучением как процесса?

Если гносеология - это типа наука о знании, то это наука просто о знании или о знании чего-то?
Что такое знание?
Знание как знание - это опредмеченный предмет.
Знание как узнавание, то есть познание - это опредмечивание предмета.
Как можно получить опредмеченный предмет в виде знания, если не через его познание, то есть опредмечивание?

Я полный чайник или не полный?...,))

 

Аватар пользователя Андреев

Как можно изучать сущее, которое есть существование, то есть процесс, если не заниматься его изучением как процесса?

Да верно. Но это не значит что онтология изучает только предметы или только процессы. Не надо дихотомии и абсолютной дискретности. Помните чему это доводит в апориях Зенона. Скажем так онтология - наука о субстанциях и сущностях бытия и процесах их взаимодействия.

Знание как знание - это опредмеченный предмет.

Аналогичное замечание. Знание - это отраженный предмет в совокупности его связей и законов. Но получение знания - отражение и мышление - это процессы. Да и само знание - как психическая "картинка" сильно отличается от предмета или обьекта. 

Так что гноссеология - наука о процессе познания и отличии различных видов знания друг от друга.

Аватар пользователя kosmonaft

Все претензии не ко мне, а к Нирванусу, это он постоянно перескакивает с гносеологии на онтологию.
Наверное подобные манипуляции, использование которых не одобряется в приличном обществе, помогают ему убедить себя и других. что всё есть материя, материя есть всё и больше ничего, кроме всего и кроме материи нет...,))

Без онтологии нет гносеологии, а без гносеологии нет онтологии.
Точно так же как материи нет без всего, а всего нет без материи.
Шутка.
Понимаете?
Это просто шутка.
Чтобы показать абсурдность нечто, нужно это нечто довести до абсурда.
Хотя...В каждой мысли, даже абсурдной, есть доля мысли.

Я не понимаю чем знание, как опредмеченный предмет, отличается от знания как отражённого предмета.
Это одно и то же, просто я воспользовался одним понятием "предмет", а Вы ввели дополнительную сущность (отражение).

Я, по возможности, стараюсь подобного избегать.

Гносис - это знание или познание?
Гносис - это опредмеченный предмет или опредмечивание предмета?

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

       Онтология как учение о сущности сущего (содержании информации обо всем суще -ствующем) является объектом познания, следовательно и объектом Гносеологии как учения о познании Всего сущего (информации обо всем существующем) в т. ч. и Онтологии, т. е. Гносеология включает в себя и Онтологию  как один из объектов познания.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Nirvanus

Это рассуждение имеет смысл лишь для того чтобы запутать собеседника и никакого другого. Если я ставлю конкретный вопрос о том, существуют ли вещи вне и независимо от всякого сознания, т.е. как материя или же они являются только мыслями и ничего другого кроме мыслей нам не дано, то меня не интересует онтология с ее сложными категориями и их отношениями.

Можно говорить о том, что рассмотрение человека невозможно без рассмотрения всего сущего, ибо человек существует только в контексте сущего, но это только запутывает дело, поскольку в данном случая нас не интересует все сущее, а только человек то же самое здесь.

 

 

Аватар пользователя kosmonaft

Ещё один вопрос.

Если первый вопрос вы считаете не однозначным, то есть вопросом, на который нельзя ответить просто "да" или "нет", то, надеюсь, этот вопрос будет более однозначным.
Или не будет?
Это пока ещё не вопрос...,))

Реальность о которой говорят как об объективной - это объективная реальность или не объективная?

"Да" или "Нет" ?
 

 

 

Аватар пользователя Nirvanus

Реальность о которой говорят как об объективной - это объективная реальность или не объективная?

Я не обязан отвечать, так как это моя точка зрения, требующая отдельных от темы аргументов. Неважно да или нет, важно, что именно отношение субъекта к объекту мы рассматриваем, а не отношение вещи к движение, тела к времени и т.д. Понимаете о чем я?

Аватар пользователя kosmonaft

Мне совершенно не Важно что и как рассматриваете именно Вы.
Понимаете о чём я ?

Если позволите, я бы хотел задать ещё один вопрос.

Субъективная реальность существует или не существует?

"Да" или "нет" ?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Да.

Аватар пользователя kosmonaft

Вы понимаете, что если высказывание "объективная реальность" является тавтологией, то никакой другой реальности просто не существует?
 

Аватар пользователя Nirvanus

Это игра слов. В общем в постановке вопроса и не предполагается другой реальности, именно в том, то и дело, что существует либо объективная реальность либо субъективная, т.е. только одна из реальностей.

Если Вы отвечаете в пользу объективной, то субъективное это вовсе не реальность, а отражение объективное реальности в ней же, оно не выходит за онтологические рамки объективной реальности, а лишь противопоставляется первой как источник знания.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы понимаете, что если высказывание "объективная реальность" является тавтологией, то никакой другой реальности просто не существует?

Нет, не так. Сначала мы классифицируем реальность на объективную и субъективную. А затем делаем вывод об отсутствии тавтологии. Поскольку прилагательное "объективная" позволяет нам отличить "объективную реальность" от субъективной реальности.

--

Аватар пользователя kosmonaft

Вы хотите сказать, что субъективную реальность мы можем отличить от субъективной только с помощью прилагательного "объективная"?

А от "просто реальности" "объективную реальность" мы так же отличаем с помощью прилагательного "объективная" ?

Можно я и Вам задам вопрос?

"Объективная реальность" - это что такое?

Если Вы "объективную реальность" называете понятием, то я должен её как то понимать.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы хотите сказать, что субъективную реальность мы можем отличить от субъективной только с помощью прилагательного "объективная"?

Да. Сначала желательно отличить, хотя бы на словах. А то ведь что получается? Даже такой завзятый философ как Александр Болдачев, в своей знаменитой "Темпоральности..." и тот путает общее понятие "реальность" с одним из её видов "объективной реальностью" и пускается в пространные рассуждения в типографском тексте, которые выглядят достаточно странными.

 

Если Вы "объективную реальность" называете понятием, то я должен её как то понимать.

Не обязательно. Архимед, когда выскочил из ванны в криком "Эврика!", ведь он не в первый раз погрузился в ванну. Он в ней и раньше мылся. А в тот раз он просто дозрел до понимания.

--

Аватар пользователя kosmonaft

Вы хотите сказать, что если Архимед просто дозрел до понимания, то это значит, что он именно дозрел, а не понял?
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Возглас Архимеда "Эврика!" (нашел) - в психологии "инсайт" ( мгновенное и четкое понимание).

Слово "дозрел" - означает момент процесса. Сначала нет понимания, затем размышление (количество) и скачок в размышлении, завершающийся инсайтом (озарением).

--

Аватар пользователя kosmonaft

А в логике?
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Если Вы "объективную реальность" называете понятием, то я должен её как то понимать. (1)

А в логике? (2)

Изначальное (1) не логика, а психология. А в логике дается определение понятию и этим дело заканчивается. "Как-то понимать" или не понимать - это уже дело личное.

--

 

Аватар пользователя kosmonaft

Вопрос: "А в логике?" был задан к одному комментарию, а связывается он почему-то совсем с другим комментарием и ответ даётся не на тот комментарий, к которому был задан, а на тот, с которым был связан.

Почему?
Наверное, потому что я софист...,))

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вопрос: "А в логике?" был задан к одному комментарию, а связывается он почему-то совсем с другим комментарием и ответ даётся не на тот комментарий, к которому был задан, а на тот, с которым был связан. Почему?

С логикой всё в порядке. Цепочка наших с Вами совместных рассуждений развертывается от (1) к (2). Время от времени полезно возвращаться к началу рассуждений, чтобы не утратить их нить.

--

Аватар пользователя Андреев

mp_gratchev, 9 Ноябрь, 2014 - 19:01, ссылка

Возглас Архимеда "Эврика!" (нашел) - в психологии "инсайт" ( мгновенное и четкое понимание).

Слово "дозрел" - означает момент процесса. Сначала нет понимания, затем размышление (количество) и скачок в размышлении, завершающийся инсайтом (озарением).

Вот оно - точка перехода субьективного знания в обьективное, субьективной реальности в обьективную. Рождение нового знания, как вспышка сверхновой. Отсюда и слово -"озарение", просветление.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андреев, очень хотел бы узнать Ваше мнение о моем комментарии 13.11.14 в 20-34, только пожалуйста с доказательствами Ваших утверждений.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Андреев

Симон, лучше всего вставлять ссылку через значок цепи, или просто копию линка сообщения:

vayner1940@mail.ru, 13 Ноябрь, 2014 - 20:52, ссылка

Аватар пользователя mp_gratchev

"Объективная реальность" - это что такое?

Объективная реальность - это философское понятие, принятое/не принимаемое для обозначения феноменов вне нашего (людей) мышления.

Соответственно, субъективная реальность - это философское понятие, которое у материалистов принимают для обозначения феноменов, порождаемых нашим мышлением, сознанием. Например, знание как субъективный образ объективного мира.

--

Аватар пользователя kosmonaft

А если без умножения сущностей?

Объективная реальность - это реальность объектов?

Да или нет?
 

Аватар пользователя mp_gratchev

А если без умножения сущностей? Объективная реальность - это реальность объектовДа или нет?

Так ведь объекты бывают не только материальными (принадлежащими объективной реальности), но и идеальными. Где Вы тут усмотрели умножение сущностей?

--

Аватар пользователя kosmonaft

Где вы в вопросе усмотрели то, что объекты бывают материальными или идеальными?

 

Если вы считаете, что "объективная реальность" - это реальность объектов, то почему просто не сказать "да" ?

Наверное потому,что нужно уточнить, что "объективная реальность" - это реальность объективных объектов.

Но ведь  "объективный объект" - это тавтология?

Как быть?

Тупик?...,))

Уточняю.

Я рассматриваю данный вопрос не с точки зрения гносеологии или онтологии и не как материалист или идеалист.

Я рассматриваю его с точки зрения логики.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Где вы в вопросе усмотрели то, что объекты бывают материальными или идеальными?

Так в том и состоит дефект Вашего вопроса, что в нём не различаются материальные объекты и идеальные объекты.

Материя - это философское понятие, абстракция, отвлеченная от явлений, вещей, процессов в природе вне нашего мышления. В ощущениях нам дано не философское понятие "материя", а именно материальные объекты, материальные процессы и явления.

--

Аватар пользователя Nirvanus

При всем уважении Вы даете только пищу для софистики предполагая в гносеологии два вида объектов.

Аватар пользователя Nirvanus

Я рассматриваю его с точки зрения логики.

Софистической логики.

 Но ведь  "объективный объект" - это тавтология?

Именно поэтому и говорится, что объект по своему определению не может быть субъективным, следовательно Вы либо признаете существование объектов либо нет. Поэтому отвечайте конкретно на вопрос: существуют ли объекты или нет?

Если да, то субъективные чувства есть лишь отраженные объекты в познавательном смысле, а если нет, то субъективные чувства это и есть реальность, а объектов не существует.

Аватар пользователя kosmonaft

Я здесь не при чем.

Я задал прямой вопрос, а прямого вопроса на него не получил.

Про отражения я ничего не спрашивал.
Если я спрашивал об о одном, а мне отвечают совсем о другом, то кто после этого софист?...,))
 

Аватар пользователя Nirvanus

Вам сюда

Аватар пользователя kosmonaft

А вам туда.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Если вы считаете, что "объективная реальность" - это реальность объектов, то почему просто не сказать "да"? Наверное потому,что нужно уточнить, что "объективная реальность" - это реальность объективных объектов. Но ведь  "объективный объект" - это тавтология?

В гносеологии есть исходное отношение: субъект - объект. Причём объект может располагаться как  вне пределов действительности субъекта и тогда это материальный объект. Но может целиком принадлежать действительности субъекта и тогда мы имеем дело с идеальным объектом (сконструированным субъектом или образом материального объекта, находящегося вне феноменов нашего мышления).

Исторически в материализме сложилось так, что общее понятие "объект" оказалось совмещенным с одной разновидностью  - материальным объектом. Поэтому по умолчанию объективная реальность не "реальность объектов" вообще, а обычно уточняют, что объективная реальность, это реальность, идущая от самостоятельного независимого объекта, расположенного вне действительности субъекта. 

Соответственно, субъективная реальность - это не реальность субъекта, а реальность, идущая от субъекта в помысленной им действительности. Реальность субъекта (исследователя, практического деятеля) как раз материальная в случае его взаимодействия с предметами внешней действительности.

Если учитывать ещё внутреннюю действительность субъекта с порожденными им идеальными объектами, то никакого "объективного объекта" не получается.

 

Уточняю. Я рассматриваю данный вопрос не с точки зрения гносеологии или онтологии и не как материалист или идеалист. Я рассматриваю его с точки зрения логики.

С точки зрения логики у материалиста и идеалиста у каждого своя аксиоматика. Выводы могут оказаться разными. Особенно в отношении исходных гносеологических отношений.

Поэтому речь может идти либо о "договориться", либо о констатации расхождений. Что тоже полезно.

--

Аватар пользователя kosmonaft

Простите, Михаил, но как-то у Вас всё перепутано и поэтому я начну разбираться в мелочах, то всё запутается ещё больше...,))
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Обсуждение вопросов темы с картинками здесь:

 

http://philosophystorm.ru/mp_gratchev/5016

--

Аватар пользователя kosmonaft

Благодарю.
 

Аватар пользователя Андреев

Объективная реальность - это реальность объектов?

Реальность не может принадлежать обьекту. Реальность - дело субьекта. Поэтому обьективная реальность - это реальность того, что обьективно (см. пост выше) для субьекта.

А субьективная реальность - то, что не обьективно.

 

Аватар пользователя kosmonaft

Я же специально выделил окончания.

Реальность объектов - это реальность, в которой в которой есть (имеются в наличии, то есть имеются сами-по-себе и сами-для-себя) только объекты.
Реальность субъекта - это реальность, сформированная на основании ощущений, представлений и мышления.

Если Вы считаете, что реальность субъекта объективна, то, как говорит Нирванус, по своему определению вы солипсист...,))

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Я понял вашу интерпретацию, но вы заметили, что моя интерпретация вашего утверждения тоже логична и закономерна :))

Так что тщательней надо с языком, тщательнее, как говорил Жванецкий.

Обьективная реальность - это "реальность, в которой в которой есть (имеются в наличии, то есть имеются сами-по-себе и сами-для-себя) только объекты", но это не реальность обьектОВ.

То же и о реальности субьекта. По-русски это звучит как ответ на вопрос реален ли субьект, насколько обьективна реальность субьекта. 

На мой взгляд очень даже обьективна. И вы и я - обьективная реальность, и как тело и как личность.

Не согласны?

 

 

Аватар пользователя kosmonaft

Хотелось бы оставить своё несогласие при себе.
Почему?  
Потому что я просто не перевариваю слова "субъект" и "объект" и всячески стараюсь избегать употребления их в своей речи.
Почему?
Потому что. Потому что, если хочешь всё и всех запутать, то начинай рассуждать о чём-нибудь вроде субъективной реальности, которая нереальна и объективной реальности, кроме которой, как реальности, больше никакой реальности и нет вовсе. Если реальность только одна, то почему она не просто реальность, а реальность какая-то там?
Вам нравится подобный бред?
Мне нет.
Я люблю ясность мысли и точность её выражения.
Если я задаю некие рамки тем или иным текстом и при чтении комментариев к моему тексту, я обнаруживаю введение каких-то неоднозначных дополнительных понятий и терминов без их определения, то дальше я просто не читаю.

Если обратиться к реальности объектов, и к тому, что вы сказали об этой же самой реальности, но немного другими словами, то любой заметит, что моё определение гораздо короче...,))

Реальность субъекта - это не реальность субъекта когда субъект понимается как реальный, а реальность в виде опредмеченного предмета или, словами Андреева,  отражённого предмета.

 

Аватар пользователя Nirvanus

По моему я проще объяснил. Субъективная реальность не имеет собственной онтологии, она лишь отражает онтология объективной реальности.

Аватар пользователя kosmonaft

А если без умножения сущностей?

Субъективная реальность - это реальность субъекта?

Да или нет?

 

Аватар пользователя Nirvanus

А если без умножения сущностей?

Если без умножения сущностей, то вопрос некорректен, ибо в таком случае реальность только одна и мы определяем субъективная она или объективная. Если же с умножением сущностей, то реальности две, но одна зависимая от другой, не имеющая собственной онтологии, поэтому никакой ошибки нет.

Субъективная реальность - это реальность субъекта?

Если я отвечу нет, то Вы выберете вариант с умножением сущностей, где есть две реальности, если отвечу да, то первый вариант без умножения сущностей и получится, что существует только субъективная реальность.

Извините, но это софизм - иллюзия отсутствия выбора. На самом деле вопрос стоит так: является ли объективное тем, что мы называем реальностью или же реальность есть нечто субъективное?

Аватар пользователя kosmonaft

Вопрос стоит так как я его поставил.
Если Вам идеология или вера не даёт возможности ответить на него "да", то это не моя проблема, а Ваша...,))

 

Аватар пользователя Nirvanus

Хорошо, тогда конкретизируйте его. Сколько реальностей в этом вопросе Вы предполагает? Думаете, что я не умею ставить софистические вопросы?

Вы ничего не понимаете в этом вопросе потому, что у Вас недостаточный уровень знаний? Только да или нет.

Аватар пользователя kosmonaft

Вопрос, заданный мной, простой, так как в словосочетании "субъективная реальность", реальность - подлежащее, а субъективная - сказуемое (предикат), а Ваш - сложный, так как состоит из утверждения и вывода, и поэтому совсем не понятно, к чему именно будет относится моё "да" или "нет", к тому что я ничего не понимаю или к тому, что у меня недостаточный уровень знания. Или одновременно и к тому и к другому.

И кого после этого нужно называть софистом?...,))

 

Аватар пользователя Nirvanus

Ну а если я говорю, что нет никакой субъективной реальности имеет ли тогда Ваш вопрос какой-то смысл? Если я и буду предполагать субъективную реальность, то лишь в онтологическом единстве с объективной - это не разные реальности, а одна. Вообще предполагать разные реальности значит исключать момент субъективности, поскольку субъективное именно и означает нереальное.

Аватар пользователя Андреев

Субъективная реальность - это реальность субъекта?

Нет. Это реальность внутреннего мира субьекта. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Nirvanus, 9 Ноябрь, 2014 - 18:04, ссылка

По моему я проще объяснил. Субъективная реальность не имеет собственной онтологии, она лишь отражает онтология объективной реальности.

Субъективная реальность, всё-таки, имеет собственную онтологию. 

Последняя конституировалась, например, в дисциплине "эпистемология" (наука о знании). Объектом эпистемологии является уже не первичное познание материальных объектов, а вторичная обработка  наработанного историческим познанием массивов накопленного знания.

При этом, в материализме остается неизменным положение, что знание есть субъективный образ объективного мира.

--

Аватар пользователя Nirvanus

В гносеологическом аспекте это путаница, ибо если субъективная реальность имеет собственную онтологию, то она независима и самостоятельна по отношению к объективной реальности, поэтому мы познаем тогда субъективное и скатываемся в идеализм.

Когда Вы начнете доказывать обратное, то это и будет путаница, которая приведет к непониманию, поскольку нас в данном случае интересует только источник знаний, а не различие знаний, а источник может быть только один. Более проще сказать, что существует одна реальность, т.е. один источник знаний и это объективная реальность.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

В гносеологическом аспекте это путаница, ибо если субъективная реальность имеет собственную онтологию, то она независима и самостоятельна по отношению к объективной реальности, поэтому мы познаем тогда субъективное и скатываемся в идеализм.

Чтобы не было путаницы, для того и сформулирован основной вопрос философии (с целью установить соотношение между двумя реальностями). Если же существует только одна реальность, то для постановки основного вопроса философии никаких оснований нет.

а источник может быть только один. Более проще сказать, что существует одна реальность, т.е. один источник знаний и это объективная реальность.

Отсюда следствие: пассивность субъекта познания и знания. Тогда как в диалектическом материализме фундаментальным положением является принцип активности субъекта познания и практической деятельности, творящего общественно-историческую реальность.

--

Аватар пользователя Nirvanus

Если же существует только одна реальность, то для постановки основного вопроса философии никаких оснований нет.

Странное у Вас понимание реальности, ведь реальность как раз есть нечто самостоятельное, независимое, то что существует для всех и коем все существует, а Вы предлагаете противопоставлять реальности и тем самым все запутывать, говорить о самостоятельности обоих, об их обособленности, когда нам требуется всего лишь определить источник познания.

Лучше вообще выбросить понятие реальности из теории познания и употреблять ее лишь по отношению к тому, что мы уже определили как источник познания. Субъективное есть нереальное, не то от чего исходит знание, а то что воспринимает его, т.е. то что онтологически едино с реальным, но противостоит ему гносеологически, поскольку наша восприимчивость существует объективно, а не лишь в нашем сознании, следовательно онтология у них одна.

Аватар пользователя mp_gratchev

Странное у Вас понимание реальности, ведь реальность как раз есть нечто самостоятельное, независимое, то что существует для всех и коем все существует, а Вы предлагаете противопоставлять реальности и тем самым все запутывать, говорить о самостоятельности обоих, об их обособленности, когда нам требуется всего лишь определить источник познания.

Это не у меня, а в диалектическом материализме. Является достоянием академических словарей:

"Принципиально важным этапом понимания и трактовки Р. стала материалистическая традиция (Маркс, Энгельс и др.), утверждающая наличие объективной Р. (т.е. материальной реальности, всего материального мира в целом) и субъективной Р. (т.е. духовной реальности), которая, как правило, отождествляется с сознанием и его деятельностью".

Если уточнить исходное субъект-объектное гносеологическое отношение, то оно может быть представлено как субъект-субъектное отношение по поводу объекта:

S1 - S2

 |      |

Объект А

Субъективная реальность в действительности "субъекта Х" самостоятельная и независимая от субъективной реальности "субъекта У". При сохранении положения, что общественное бытие определяет сознание людей на каждом историческом этапе развития цивилизации. Дело дошло до того, что современные политики обвиняют друг друга в отрыве от реальности. Хотя, скорее они смешивают свою субъективную реальность с реальностью объективной.

--

Аватар пользователя Nirvanus

Это не у меня, а в диалектическом материализме. Является достоянием академических словарей:

 Жаль только что диалектический материализм не является достоянием словарей..

Субъективная реальность в действительности "субъекта Х" самостоятельная и независимая от субъективной реальности "субъекта У"

Это верно, но не в основном вопросе гносеологии, где нет двух субъективностей, а есть только субъективное как таковое и объективное, поэтому я и говорю, что Вы вносите путаницу.

Вместо того, чтобы понять в чем сущность итак непростого вопроса, мы теперь вынуждены еще выяснять, что такое реальность. Нам она тут просто не нужна, главное определить являются ли наши чувства образами внешнего мира, даны ли нам вещи, которые существую сами по себе независимо от сознания или же мы живем в мире иллюзии, где существуют только мысли.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Это верно, но не в основном вопросе гносеологии, где нет двух субъективностей, а есть только субъективное как таковое и объективное, поэтому я и говорю, что Вы вносите путаницу. Вместо того, чтобы понять в чем сущность и так непростого вопроса, мы теперь вынуждены еще выяснять, что такое реальность. Нам она тут просто не нужна, главное определить являются ли наши чувства образами внешнего мира, даны ли нам вещи, которые существую сами по себе независимо от сознания или же мы живем в мире иллюзии, где существуют только мысли.

.

Живём ли мы в мире иллюзий или в окружении вещей, которые существуют сами по себе?

Это вопрос для тех, кто ещё не определился со своим мировоззрением и колеблется между субъективным идеализмом и материализмом. Для материалиста является аксиомой независимое  от себя существование внешнего мира.

--

Аватар пользователя Андреев

нас в данном случае интересует только источник знаний, а не различие знаний, а источник может быть только один. Более проще сказать, что существует одна реальность, т.е. один источник знаний и это объективная реальность.

Опять проявляете рассудочную нетерпимость к синтезу противоположностей, к антиномической парадоксальности.

Есть и иной взгляд на то, что может быть источником знания и соответственно результатом разных видов познания. Вот взгляните:

Тогда эти виды познания будут соответственно:
1) эмпирически-чувственное (бытовое)
2) научное (рационально-логическое)
3) умозрительно-интуитивное (мистическое, эвристическое).

 

 

Аватар пользователя Андреев

Субъективная реальность существует или не существует?

А куды ж она денется? Все, что у вас в голове, и то, чего я не могу в ней увидеть, а вам это кажется более реальным, чем все обьективные обьекты (например, боль от обиды) - это субьективная реальность. Для вас, как субьекта, она реальна, а для остальных - вещь относительно нереальная.

Но чем больше эта реальность зависит от вашего насторения, тем более она субьективна. Например, если вам что-то кажется и вы еще и сам не знаете, как это выразить - это чисто субьективная реальность. А вот если у вас есть знание как работает антигравитациньонный привод, и вы можете это мне рассказать, и мы с вами на этом перевернем мир и сделаем деньги, то это уже почти что обьективная реальность, хотя как идея все-таки субьективная :))

Аватар пользователя Доген

частно-собст. инстикты не дают покоя ... а понадобятся ли вам деньги если реально перевернете мир? ведь в перевернутом вами мире будут другие деньги, а по идее и не будут вовсе.

Аватар пользователя boldachev

Андреев: Для вас, как субъекта, она реальна, а для остальных - вещь относительно нереальная.

А я вот не понял. Вроде когда мы хотим подчеркнуть, что нам не привиделось, что мы не придумали, мы говорим "это реально". И наоборот, отмечаем, что это все фантазии, ваши вымыслы ничего подобного в реальности нет, когда хотим указать на субъективность. В языке противопоставление "реально/не реально" полностью синонимично "объективно существует для всех / есть субъективный вымысел одного". Поэтому выражение "объективная реальность" - это тавтология (реальность по определению есть то, что объективно), а "субъективная реальность" - оксюморон (субъективная объективность). 

Я понимаю, что диамат, породивший этот словесный нонсенс (наряду с большим количеством других несуразностей), вбит в нас глубоко, но ведь  надо как-то избавляться от предрассудков. Тут два варианта: (1) либо вообще отказаться от понятия "реальность" как лишнего и говорить об объективно и субъективно существующем, о внутреннем и внешнем, о материальном мире и сознании и пр., или (2) использовать термин "реальность" для обозначения существующего для многих субъектов, то есть противопоставленного  субъективному. А если оставить диаматовский вариант, то постоянно придется выяснять реальны или нереальны мои галлюцинации, для кого и в каком смысле (как в процитированном фрагменте :)))

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 10 Ноябрь, 2014 - 11:15, ссылка

"мы не придумали, мы говорим "это реально"

Да, именно не мы придумали, а это к нам пришло из внешнего мира как образ обьективной реальности, или из внуреннего мира, как чувство, мысль, иллюция, галлюцинация или откровение. Но есть еще наше рассуждение, воображеие, фантазия - не приходящее к нам, а создаваемое нами по нашей воле. 

Вы говорите о различии последних феноменов от первых. Правильно?

В языке противопоставление "реально/не реально" полностью синонимично "объективно существует для всех / есть субъективный вымысел одного". Поэтому выражение "объективная реальность" - это тавтология...

Не все, что существует в языке, обьективно отражает реальность :))

На самом деле. Язык действительно так трактует "реальность", и для такого пониманию "субьектиная реальность" оксюморон, така как для "обывателя" реально только то, что "визьмешь в руки, маешь вещь". Но начало философии не в Фалесе, который стал искать первокирпичик, а в Пармениде, который провел разделение между мнением и умозрением. Вы так не считаете?

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

         Отвечаю сразу на оба вопроса Космонавта :  

         Реальность имеет два Аспекта : Духовную (Абсолютную Информацию) Реальность (Творца, Бога) и Материальную (Относительную, материализирующуюся информацию) Реальность, следовательно - Да, существуют и Субъективная и Объективная Реальности как Единое и Целое.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Андреев

Реальность - это то, что существует действительно. 

В этом смысле Бог - это единственная реальность. Затем обьективный мир как реальность доступная для всех. И затем внутренний мир каждого человека - тоже реальность, но субьективная реальность. 

Проблема в другом: что такое нереальность?

Для Бога - это и мир и мы. Для мира - наши субьективные реакции на обьективные явления.

А для нас - не реальны только наши праздные мысли, оторванные и от живого чувства и от творчества и от практической деятельности.

Но дальше начинается самое интересное.

Согласно грекам (Парменид, Сократ) наше субьективное мышление только частично субьективно. Они различали "мнение" и "мышление", "рассудок" и "разум".

Внутри него находится ядро самой истиной реальности - копия Бога. Парменид назвал это мышлением (ноэйн), Анаксагор Умом (Ноос), а Сократ - цельно-мудрием (софросин). Вот эта часть субьективной реальности на самом деле является самой обьективной реальностью. Через нее путь к истиной вечной Реальности короче, чем через постижение сущности обьективной реальности физического мира (наука).

Поэтому схема отношения уровней реальности:

Бог - обьективный мир - субьективный мир - разум - Разум - Бог

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

        Андрееву

        Реальность - это Информация в двух Аспектах - Абсолютная Духовная и Относитель -ная Материальная бестелесная или телесная.                                                                           Нереальность -это отсутствие любой информации (это не реально).                                     Информация (Реальность) реальна в обоих своих аспектах - реальны и Бог и мир, в т. ч. мы и наши мысли и чувства и результаты нашей деятельности.  

 

Р. S. Андреев, я не знаю, как делать ссылки и что такое линки, поэтому извини , что обращаюсь по-своему. 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 14 Ноябрь, 2014 - 20:27, ссылка

Реальность - это то, что существует действительно.  (1)

В этом смысле Бог - это единственная реальность.    (2)

С первым предложением полностью согласен. А в отношении второго предложения неясно, как Вы установили, что Бог действительно существует?

--

Аватар пользователя Андреев

как Вы установили, что Бог действительно существует?

От-тож!! :)))

Мы живем в эпоху, когда надо доказывать, что мир существует, что законы существуют, что "я" - как свободный субьект - существует. То есть то, с чего начинается любое познание и без чего нет ни обьекта познания, ни субьекта, ни закона познания - это самое сегодня ставится под сомнение. Совсем по Декарту. Но он, когда дошел "до точки", задал умный еврейский вопрос: "А кто же в лавке остался?", в смысле, кто тот, кто сомневается. Если его нет, то какой смысл в этом сомнении?

Если есть сомнение, должен быть сомневающийся. Если есть сомневающийся, он должен обладать разумом, способностью к познанию, способностью отличать ложь от истины. А если есть разум, законы познания и есть истина, то неизбежно должен быть источник всего этого разума - Разум-Логос-Бог. Так Декарт через сомнение пришел к двум очевидностям: очевидность субьекта, и очевидность Бога. Это две несомненных реальности. 

Но мы у Декарта взяли "мыслю-ergo-существую", взяли метод сомнения, а про Бога забыли :))

Так что скажем так, я узнал об этом от Декарта, Спинозы, Сократа, Платона, Анаксагора, Христа, Моисея, от православных святых отцов, и немного из личного опыта. Для меня это достаточное основание отвергнуть гипотезу Его небытия.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Мы живем в эпоху, когда надо доказывать, что мир существует, что законы существуют, что "я" - как свободный субъект - существует. 

Не надо доказывать ни существование мира, ни самого себя. Мы  воспринимаем мир и себя непосредственно. А вот с Богом проблема. Здесь исключительно вопрос веры и культуры.

Навязывать ближнему или не навязывать "демьянову уху" - это вопрос культуры.

--

Аватар пользователя Андреев

Навязывать не надо ни веру, ни неверие - эт, действительно, вопрос культуры. Кстати сама культура своими корнями уходит в духовность, в мистерии, в обряды, которые без Бога также не мыслимы, как и дыхание без воздуха, хотя существование последнего тоже для человека темного может показаться "проблематичным". Согласны? :)

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Реальность - это то, что существует действительно.

А что существует возможно, у вас оказывается вне реальности. Так возможно ли то,что существует действительно? Если да, то возможное тоже необходимо отосить к реальности, а если нет,то и то,что существует действительно будет нереальностью,т.к. оно невозможно. Или вообще сама реальность будет невозможна.

Т.о. зацикливаясь только на действительности, вы недооцениваете силу возможности, а посему будете всегда попадать в такие затруднения.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

      Геннадию Макееву: 

      Интересный вопрос.                                                                                                       Понятие "возможно" описывает то , что нам не известно, т. е. описывает состояние отсутствия информации, т. е. отсутствие реальности. Это означает, что понятие "возможное" не вписывается в Относительную Реальность, с которой мы имеем дело, а описывает ситуацию, которая разрешима лишь в Абсолютной реальности, для нас непостижимой, потому, что для Абсолютной Реальности (Информации, Бога) все достижимо и нет недости -жимого.  

Симон Вайнер.          

Аватар пользователя mp_gratchev

Реальность о которой говорят как об объективной - это объективная реальность или не объективная?

Лжет ли тот, кто говорит: "я лгу"? - вот интересный вопрос с эвристическим потенциалом. А ваш вопрос про объективную реальность тавтологичен.

--

Аватар пользователя kosmonaft

Если мой вопрос тавтологичен, то получается, что тавтологично и само высказывание "объективная реальность".

Именно к этому я и подвожу...,))
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Если мой вопрос тавтологичен, то получается, что тавтологично и само высказывание "объективная реальность".

Во-первых, "объективная реальность" не высказывание, а понятие.

Во-вторых, понятие "объективная реальность" не тавтологично, поскольку различается ещё субъективная реальность".

--

Аватар пользователя kosmonaft

1. Если понятие, состоящее из 2 и более слов, рассматривать как высказываение, то с точки зрения рассмотрения его как высказывания, оно является высказыванием.

Шутка - 1.

2. Вы употребили очень любопытное слово "различается".

Если объективная реальность - это материя, то и получается,что и различать я её должен именно как материю.

Может быть я её и различаю, как материю, но я не знаю что такое материя. Нирванус, на моё неоднократное вопрошание: "Что такое материя", - так и не ответил, и поэтому я не знаю как мне её различать.

Шутка - 2.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Если понятие, состоящее из 2 и более слов, рассматривать как высказываение

Понятие и высказывание - это две принципиально различные формы мысли.

--

Аватар пользователя kosmonaft

Не спорю.

Если словосочетание я рассматриваю как логическое высказывание (может я не точно выражаюсь, так как не являюсь профессиональным логиком), то я его рассматриваю с точки зрения логики.

Мне так проще.
Потому что я не могу определить как объективную реальность, так и субъективную.

Если вы мне поможете мне это сделать, то я расскажу о трудностях (логических), которые мне мешают это сделать...,))
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Если словосочетание я рассматриваю как логическое высказывание (может я не точно выражаюсь, так как не являюсь профессиональным логиком), то я его рассматриваю с точки зрения логики. Мне так проще. Потому что я не могу определить как объективную реальность, так и субъективную.

В логике, как раз, различают понятие и высказывание (суждение) как две самостоятельные формы мысли. Высказывание связывает два понятия: понятие "А" о том, о чём говорится, с понятием "Б" того что именно говорится.

Ваше же "высказывание": объективная реальность, - есть лишь цельное понятие "А" того о чём говорится, но нет той части предложения, где бы фигурировало понятие "Б" того что говорите об "А".

--

Аватар пользователя kosmonaft

Да и хрен с ним.
 

Если тем, кто называет себя "материалистами" проще написать кучу слов ни о чём, чем ответить "да", "нет" или "не знаю".
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Всё-таки, логика или психология? Я пояснил то, как дело обстоит с понятием и высказыванием в логике (стандартные вещи). Вам пояснение показалось неинтересным, скучным?

Насчет "да" и "нет". Если вопрос сформулирован некорректно, то ответить на него однозначно уже никак не получится.

-- 

Аватар пользователя Андреев

Реальность о которой говорят как об объективной - это объективная реальность или не объективная?

Очень даже обьективная. Хоть и воспринимаем мы ее суьективно, но по своему субьективному хотению изменить мы ее не можем. Например мозоль на ноге. Это и есть первый критерий обьективности.

А второй: вы можете поделиться обьективной реальностью со мной и с другими, и для нас это будет то же что и для вас. Ваш мозоль будет таким же мозолем и в наших глазах.

Аватар пользователя boldachev

Как видно из этого комментария вы сами понимаете, что: (1) реально это объективно и (2) реально/объективно - это для всех ("будет то же что и для вас"). И понятно, субъективное - это не реальное. Или все же нам надо говорить так: объективна только объективная реальность, а субъективная реальность не объективна, она субъективна?

Кстати, вполне понятно зачем диамату понадобилась субъективная реальность. Вроде по исходным понятиям диамата в мире нет ничего, кроме развивающейся материи, мир - материален. С другой стороны, мир реален. И по логике должно получаться: материя==реальность==мир. Но тут возникает вопрос: а куда впихнуть наши субъективные фантазии? Они ведь есть в мире, но они не материальны и не реальны. Выход был найден путем введения дополнительной реальности - субъективной. Хотя по большому счету, если вдуматься, ситуацию это не спасает. Мы имеем [объективная реальность+субъективная реальность]==мир, но тогда нарушается тождество мир==материя, то есть мир у нас не полностью материален. ))

Аватар пользователя Nirvanus

Но тут возникает вопрос: а куда впихнуть наши субъективные фантазии? Они ведь есть в мире, но они не материальны и не реальны. Выход был найден путем введения дополнительной реальности - субъективной.

Эта путаница возникла из-за смешения гносеологических вопросов и онтологических, поскольку с точки зрения монизма реальность только одна, т.е. онтологически субъективное принадлежит той же реальности, что и объективное, просто субъективное онтологически воспринимается как объективно существующая нервная система человека (либо система восприятия другого разумного существа), которая реагирует на внешние раздражители, а объективное это и есть эти внешние раздражители.

Но когда рассматривать вопрос под углом зрения гносеологии, то субъективное как раз противостоит объективному как нереальное реальному, поскольку именно выдумку, иллюзию, заблуждение и т.д. мы как раз и считаем чистым субъективизмом.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Nirvanus: поскольку с точки зрения монизма реальность только одна

Да, в этом материализм и солипсизм, как крайности сходятся - реальность у них одна. А вот с позиции дуализма их две, релятивизма - неконечное число. (Только не надо писать, что только одна правильная философия - ваша, все это уже знают :).

Аватар пользователя Nirvanus

А Вы только не пишите о том, что смотрите на все непредвзято , а просто излагаете различные точки зрения, которые в равной степени (кроме диамата, конечно) могут претендовать на долю истины.

Аватар пользователя boldachev

Что вы, что вы... Я очень-очень предвзят - мне нравится моя точка зрения, мой подход, метод. Как и любому философу ))) Как и вам свой. Просто я понимаю, что он ничем не лучше других. А для кого-то, скажем, для вас принципиально неприемлем, недопустим. Ну так такова философия. А диамат тут несколько выбивается (именно диамат в советском его варианте, а не материализм вообще) - уж больно много несуразностей. Одна субъективная объективность (реальность) чего стоит ))) Вы же сами понимаете, что двух реальностей в материализме быть не может.

Аватар пользователя Nirvanus

дна субъективная объективность (реальность) чего стоит ))) Вы же сами понимаете, что двух реальностей в материализме быть не может.

 Я с Вами согласен, даже сам видел в учебниках по диамату (советских разумеется) такую нелепость как субъективная реальность, но что поделать.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 10 Ноябрь, 2014 - 11:30, ссылка

Они ведь есть в мире, но они не материальны и не реальны. Выход был найден путем введения дополнительной реальности - субъективной. Хотя по большому счету, если вдуматься, ситуацию это не спасает. Мы имеем [объективная реальность+субъективная реальность]==мир, но тогда нарушается тождество мир==материя, то есть мир у нас не полностью материален. ))

"Воть-именна!!" - как говорил Хрюн Моржов.

Материя не является единственым онтологическим первоначалом. Ибо из материи и ее детерминизма никак не выводится ни субьект, ни разум, ни субьективная реальность. Другое дело если кроме материальной природы (res extensa) существует (совершенно обьективно!!!) ментальная материя-субстанция (res cogitans). Тогда можно строить вполне непротиворечивую картину мира, где будет место и для обьектов и для субьектов, и для науки и длая религии, и для физики и для метафизики.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Онтологически нет никаких первоначал, это воззрение крайне устарело. Мир следует воспринимать как непрерывное становление, которое существует по необходимости. Раньше мы знали несколько элементов, потом познали вещество в целом, потом его частицы и антивещество, теперь стоит вопрос о темной материи, но никогда нам не открыть всех форм меняющегося мира.

Аватар пользователя Андреев

Онтологически нет никаких первоначал, это воззрение крайне устарело.

Я бы сказал, что крайне устарело воззрение, что мы уже все познали и что-то "крайне устарело" :))

"Последние" очень быстро становятся "первыми". Материя медленно испаряется, а сознание перемещается из поля зрения психологии в поле зрения физиков. Так что вы немного отстаете со своим (чуть не сказал "пещерным", простите) материализмом.

Раньше мы знали несколько элементов, потом познали вещество в целом, потом его частицы и антивещество, теперь стоит вопрос о темной материи, но никогда нам не открыть всех форм меняющегося мира.

Вот это все действительно уже устарело :)) Читайте больше по-настоящему научной литературы.

Аватар пользователя Nirvanus

Не нравится "устарело", тогда могу проще сказать - оно логически несостоятельно. Первоначало должно оставаться тождественным себе, т.е. быть единственным и неизменным, а поскольку из него возникло все остальное, то оно не могло оставаться таковым.

Тут именно стоит вопрос о времени, ибо первоначало предполагает, что время однажды возникло, что логически несостоятельно, поскольку покуда времени нет, то ничего не изменяется, а не изменяясь оно не может породить нечто новое, т.е. время. Если же время уже есть, то ничего первого быть не может, так как время предполагает, что нечто изменяется, т.е. не тождественно себе.

Аватар пользователя Андреев

ибо первоначало предполагает, что время однажды возникло, что логически несостоятельно

А вы никогда не задумывались, что только то, что противоречит рассудочной логике и является по-настоющему истиным, так как соответствует высшей логике - диалектиеской, в которой парадоксальность и антиномичность не исключают истинность, а наоборот, подтверждают оную. Вы не знакомы с работами Франка об Антиномистическом монодуализме?

Аватар пользователя Nirvanus

Диалектика это учение о развитии, которое происходит через противоречие. Диалектика это решение антиномии, а не включение их знание. Я уже много раз слышал подобные псевдоаргументы, которые хотят противопоставить формальную логику диалектике, оправдывая всяческие нелепости, но проблема в том, что диалектика является частью формальной логики, она ее дополняет, а не опровергает.

Аватар пользователя mp_gratchev

Nirvanus, 10 Ноябрь, 2014 - 23:51, ссылка

Диалектика это учение о развитии, которое происходит через противоречие. Диалектика это решение антиномии, а не включение их знание. (1)

Я уже много раз слышал подобные псевдоаргументы, которые хотят противопоставить формальную логику диалектике, оправдывая всяческие нелепости (2).

Диалектика - это решение антиномий, в частности, через их синтез. Формальная логика - это тоже решение антиномий, но через отбрасывание одной из них как ложной.

Таким образом, по способу решения антиномий диалектика уже противостоит формальной логике.

Поскольку диалектика это учение о развитии, которое происходит через противоречие и формальная логика дисциплина, исследующая связь мыслей в рассуждении, то в рассуждении о диалектике и формальной логике мы просто обязаны противопоставить диалектику и ФЛ как две противоречащие друг другу сущности. В противном случае утратим существо диалектики и формальной логики.

--

Аватар пользователя Nirvanus

Формальная логика - это тоже решение антиномий, но через отбрасывание одной из них как ложной.

 Промазали. Антиномия - это ситуация, в которой противоречащие друг другу высказывания об одном и том же объекте имеют логически равноправное обоснование. Традиционная логика не способна решить антиномию как неспособна решить парадокс.

Далее формальная логика это то же самое, что просто логика, слово "формальная", тут лишь для уточнения, поскольку логика это наука о формах мысли, т.е. она по определению своему формальная.

Аватар пользователя Андреев

mp_gratchev, 11 Ноябрь, 2014 - 00:23, ссылка

Диалектика - это решение антиномий, в частности, через их синтез.

Формальная логика - это тоже решение антиномий, но через отбрасывание одной из них как ложной.

Промазали. Антиномия - это ситуация, в которой противоречащие друг другу высказывания об одном и том же объекте имеют логически равноправное обоснование. Традиционная логика не способна решить антиномию как не способна решить парадокс.

По-моему промазали вы. Так как традиционная логика-таки решает парадокс, но, именно, отбрасыванием одного из равноправных оснований. Что первично материя или сознание? Традиционная логика бежит "отсекать лишнее: "Конечно, материя". А наука, которая сначал так всех поманила своим материализмом и детерминизмом, как назло рушит все основы познаваемости, детерминизма и в конце и самой материальности мира. Оказывается правильный ответ - СИНТЕЗ - разумная материя, или материализованный разум. Монодуализм.

Тут именно стоит вопрос о времени, ибо первоначало предполагает, что время однажды возникло, что логически несостоятельно, поскольку покуда времени нет, то ничего не изменяется, а не изменяясь оно не может породить нечто новое, т.е. время.

Вот здесь вы на собственном примере демонстрируете это "отбрасывание" одного из оснований. Вы отбрасываете идею первопричины на основании того, что время не может не быть. Но ведь научная картина мира, предполагающая Биг Бэнг, говорит именно о начале вселенной. Что было до нее и какое "там" было время, и, вообще, что такое "там" - где не было ни нас (как наблюдателей), ни этого мира, ни этого времени. Неужели вы и это можете отвергать или признавать? 

Аватар пользователя Доген

А по-моему, уважаемые, вы оба промазали.

Анализ  -  разложение, расчленение; мысленно расчленяю Мир на Материю и Сознание.

Синтез  -  соединение, сочетание, составление; мысленно соединяю Материю и Сознание и получаю все тот же Мир.

И в чем моя, при таких мысленных операциях, заслуга перед человечеством?

Но слава Небесам и самому Миру! существует такое понятие как:

Симбиоз - совместная жизнь; форма взаимотношений при которой оба партнера или один из них извлекает пользу из другого;

Набираюсь смелости и нахальства и заявляю во всеуслышанье  -  Мир - это Симбеоз Материи и Сознания, которые взаимодествуют и приносят пользу друг другу.

Сказав "А", говорю и аргумент, чтоб не объявили мое заявление пустой декларацией горячие головы  - что мешает мне перенести доказанный факт Симбиоза между живыми партнерами на представление о Мире, как о живом? ведь еще никто не доказал что Мир мертвый!, а искусственное разделение Мира на живую природу и мертвую, - явная несуразица, ибо как может жизнь сущетвовать в мертвом?  разве кто-то уже опроверг принцип Реди - живое от живого?, я следую Энгельсу: жизнь - это форма существования белковых тел; но допускаю как и некоторые, существование и других форм жизни в том числе и такую форму жизни как Вселенная с ее Симбиозом с другими формами жизни.

Короче, по самому простому: Мир - это Симбиоз Материи и Сознания, которые взаимодействуют и приносят пользу друг другу.

Аватар пользователя Nirvanus

По-моему промазали вы. Так как традиционная логика-таки решает парадокс, но, именно, отбрасыванием одного из равноправных оснований.

Отбрасывание это не решение. Парадокс и антиномия это принципиально нерешаемые вещи в логике, поищите значения этих слов где угодно и увидите, что я прав. Вы просто выдумываете свое значения к словам, но зачем изобретать велосипед?

Неужели вы и это можете отвергать или признавать? 

Именно гипотеза о возникновении времени не имеет какого-либо основания. Наука не работает с бесконечностью, ее прерогатива конечное и эмпирически данной, поэтому она отбрасывает всякую возможность бесконечности как метафизику и пытается все удерживать в понятных ей рамках.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Парадокс и антиномия это принципиально нерешаемые вещи в логике

Почему же? Если удается вскрыть логическую ошибку утверждения, считающегося парадоксом, то он переходит из категории парадоксов в разряд софизмов.

 

поищите значения этих слов где угодно

Логический парадокс — это противоречие, имеющее статус логически корректного вывода и, вместе с тем, представляющее собой рассуждение, приводящее к взаимно исключающим заключениям. Логическая ошибка парадокса в отличие от паралогизма и софизма не обнаружена пока.... (Википедия).

--

Аватар пользователя Nirvanus

Почему же? Если удается вскрыть логическую ошибку утверждения, считающегося парадоксом, то он переходит из категории парадоксов в разряд софизмов.

Сами же ответили на свой вопрос. Раз мы установили, что это софизм, следовательно он никогда и не был парадоксом.

Логическая ошибка парадокса в отличие от паралогизма и софизма не обнаружена пока.... (Википедия).

 Может потому, что ее нет? Просто диалектики не признают, пока.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сами же ответили на свой вопрос. Раз мы установили, что это софизм, следовательно он никогда и не был парадоксом.

Для казненного по приговору суда будет слабым утешением, что он оказался невиновным и никогда не был преступником.

Истина конкретна в диалектике. "Лжец" - король парадоксов на протяжении тысячелетий, хотя и содержит логическую ошибку нарушения закона тождества.

--

Аватар пользователя Nirvanus

Для казненного по приговору суда будет слабым утешением, что он оказался невиновным и никогда не был преступником.

В этом то и проблема, что Вы сводите все к субъективному. Человек либо совершал преступление либо нет и это точно одно из двух, но для человека это нужно еще установить, поэтому мы вынуждены прибегать к разного рода ухищрениям.

Считается будто бы презумпция невиновного это логическая ошибка, ибо человек не может быть невиновным если это еще не установлено, но с другой стороны существует и другое правило - только аргументированный тезис может быть истинным, следовательно не аргументированные есть не истинный, пока он не доказан.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

В этом то и проблема, что Вы сводите все к субъективному. Человек либо совершал преступление либо нет и это точно одно из двух

Это позиция формальной логики. Для диалектической логики в отношении судьбы конкретного человека абстрактное утверждение "Человек либо совершал преступление либо нет" не одно из двух, а проблема, подлежащая разрешению.

Проблема не в том, что я свожу всё к субъективному, а в конфликте формальной логики и диалектической логики.

--

Аватар пользователя Nirvanus

не одно из двух, а проблема, подлежащая разрешению.

Это проблема сугубо субъективная, т.е. проблема адекватного восприятия, объективное же никакого противоречия нет, следовательно и диалектики тут никакой нет.

Диалектика нужна там, где статичная логика уже не действует, т.е. когда мы рассматриваем движение. Но она все же остается частью логики как науки о формах мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это проблема сугубо субъективная

Логика, она и есть вещь сугубо субъективная. Что касается формальной логики и её трёх основных законов, то здесь имеет место обычное надевание намордника на живую реальность, в которой статичная логика как раз и дает заведомый сбой.

Преступление и наказание осуществляется в жизни, а не в литературном произведении. Поэтому расследование, его адекватное восприятие, обвинение и защита вступают в диалектические отношения.

--

Аватар пользователя Nirvanus

Логика, она и есть вещь сугубо субъективная

Не сугубо, ибо зависит от объективных обстоятельств, критерий истины в объективном. А тут сугубо субъективная проблема, т.е. именно проблема установки этой самой объективности. Знали бы мы что объективно, то не составило бы труда составить правильный силлогизм и сделать вывод.

В парадоксе или антиномии нет проблем с субъективным, т.е. тут проблема вовсе не в незнании, а именно в том, что оба утверждения одинаково доказаны и одинаково истинны, но противоречат друг другу. Тут-то и нужна диалектика, а кто пытается противопоставить диалектику формальной логики, тот просто софист, которые за хитрыми ухищрениями мысли пытается скрыть неразрешимое противоречие или заблуждение.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

объективное же никакого противоречия нет

Не сугубо, ибо зависит от объективных обстоятельств, критерий истины в объективном.

С этим нельзя согласиться. В диалектическом материализме, напротив, объективное - значит содержащее противоречие как сущность, как источник развития действительности.

Критерий истины в диалектической логике: критика. Выдерживает тезис опровержение критикой или нет. Находит оппонент контраргументацию на возражение или нет.

--

Аватар пользователя Nirvanus

Критерий истины в диалектической логике: критика. Выдерживает тезис опровержение критикой или нет. Находит оппонент контраргументацию на возражение или нет.

 Это у какого автора диалектика Вы такое нашли? У Маркса? Гегеля? Наверное Вам стоит почитать Маркса "Святое семейство или критика критической критики".

 

Аватар пользователя mp_gratchev

критика критической критики

О том же и у меня: "критическая критика" не выдерживает критику в полемической работе Маркса и Энгельса.

--

 

Аватар пользователя mp_gratchev

что оба утверждения одинаково доказаны и одинаково истинны

То есть контр пример случая, когда формальная логика с её "либо истинно, либо ложно" однозначно опровергается.

Адвокат считает истинным и доказывает невиновность, а прокурор прямо противоположное: виновность.

--

Аватар пользователя Nirvanus

То есть контр пример случая, когда формальная логика с её "либо истинно, либо ложно" однозначно опровергается.

Это Вы так говорите, а я говорю, что она просто здесь не работает. Связано это с тем, что совершенно другая постановка проблемы, диалектическое противоречие, это внутреннее противоречие, внешнее же несовместимость одного с другим как правило разрешается формальной логикой на ура.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это Вы так говорите, а я говорю, что она просто здесь не работает.

Другими словами, Вы различаете предметы моего и Вашего говорения. И они (предметы) не совпадают.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Nirvanus, 11 Ноябрь, 2014 - 01:53, ссылка

Антиномия - это ситуация, в которой противоречащие друг другу высказывания об одном и том же объекте имеют логически равноправное обоснование. Традиционная логика не способна решить антиномию как неспособна решить парадокс.

И тогда в дело вступают внелогические факторы. Например, принадлежность к той или иной научной школе. В каждой из школ рассуждают строго по правилам формальной логики. Чужое противоречащее высказывание, хотя бы и обоснованное, отбрасывается как ложное.

Отбрасывание это не решение. (1)

Ваше (1) и есть пример отбрасывания (без обоснования).

--

Аватар пользователя Андреев

Nirvanus, 10 Ноябрь, 2014 - 23:51, ссылка

проблема в том, что диалектика является частью формальной логики, она ее дополняет, а не опровергает.

Проблема в том, что вы сказали все точно, но навыворот. Формальная (аналитическая) логика является вторичной, соподчиненной диалектической логике, "трансцендентальной логики, или логики истины", как называл ее Кант:

Но если главной проблемой, с которой сталкивается наука, оказываются вовсе не аналитические, а как раз синтетические суждения, а общая логика правомочна судить лишь аналитическую правильность, то неизбежным становится вывод, что кроме общей логики должна существовать и специальная логика, имеющая дело лишь с теоретическим применением интеллекта, с правилами производства теоретических (по терминологии Канта, априорно-синтетических) суждений – суждений, которые мы вправе расценивать как объективные...

Отсюда Кант и делает вывод, что должна существовать логика (или, точнее, раздел логики), специально трактующая о принципах и правилах теоретического применения мышления... Она может и должна служить достаточным каноном (если не органоном) для мышления, претендующего на всеобщность и необходимость своих выводов, обобщений и положений. Кант присваивает ей название трансцендентальной логики, или логики истины.

В самом деле, говорит Кант, где рассудок ничего раньше не соединил, там ему нечего также и разлагать, поэтому «наши представления должны быть уже даны раньше всякого анализа их, и ни одно понятие не может по содержанию возникнуть аналитически».

Значит, первоначальными, фундаментальными логическими формами оказываются не принципы общей логики, не основоположения аналитических суждений (т.е. не закон тождества и запрет противоречия), а только всеобщие формы, схемы и способы соединения различных представлений в составе некоторого нового представления, схемы, обеспечивающие единство в многообразии, способы отождествления различного, объединения разнородного.
Ильенков Э. В. Диалектическая логика. Очерки истории и теории (1984)
Очерк 3. Логика и диалектика 

 

 

Аватар пользователя Nirvanus

"Отсюда Кант и делает вывод, что должна существовать логика (или, точнее, раздел логики)" - именно, что радел логики, но не иная логика. Да и вырвано это у Вас из контекста.

Аватар пользователя Гогузев

Nirvanus, 10 Ноябрь, 2014 - 23:25, ссылка

... Первоначало должно оставаться тождественным себе, т.е. быть единственным и неизменным, а поскольку из него возникло все остальное, то оно не могло оставаться таковым.

Тут именно стоит вопрос о времени, ибо первоначало предполагает, что время однажды возникло, что логически несостоятельно, поскольку покуда времени нет, то ничего не изменяется, а не изменяясь оно не может породить нечто новое, т.е. время. Если же время уже есть, то ничего первого быть не может, так как время предполагает, что нечто изменяется, т.е. не тождественно себе.

 

Уважаемый Nirvanus, признаете ли Вы, как диалектический(!) материалист, верным соответствующее логико-теоретическое понимание?

 

СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ("БЫТИЕ", "РЕАЛЬНОСТЬ") "не имеет начала и конца и (вместе с тем) имеет начало и конец":

"конец СУЩЕСТВОВАНИЯ есть (вместе с тем) его новое начало";

СУЩЕСТВОВАНИЕ ("становление", "движение", "изменяемость", "развитие") -

"без начала и конца и (вместе с тем) с началом и концом" - СУЩЕСТВУЮЩЕЕ.

 

(Такому пониманию, по существу, соответствуют некоторые современные научно-теоретические представления о Вселенной в "Космологии").

Гогузев А.В.

11. 11. 14 г.

Аватар пользователя Nirvanus

Да, признаю. Мир как известный нам мир имеет начало, но мир как сущее вообще не имеет начала - движение материи находится в вечности.

Аватар пользователя boldachev

Андреев

Честно говоря, так и не понял, что вы хотите сказать (здесь и в ответе на предыдущий мой комментарий). Причем тут разум, субъект, картина мира? Вопрос же был один: что вы подразумеваете произнося словосочетание "субъективная реальность"? А точнее для обозначения чего вы используете термин "реальность"? Получается, что для вас реальны и стол со стулом, и ваши фантазии-галлюцинации. По-разному, конечно, реальны - объективно и субъективно - но реальны. Не получается ли, что для вас слово "реально" является синонимом "воспринято" - что ни воспринял, все реально.

Складывается впечатление, что вы покинув лоно диамата прихватили с собой его понятие "субъективная реальность", которого нет больше нигде. Зачем оно вам?

Аватар пользователя Андреев

Реально, то что "отражено" в сознании.

То, что придумано сознанием произвольно - то не реально. И то до тех пор, пока оно не станет фактом чужого сознания. 

Складывается впечатление, что вы покинув лоно диамата прихватили с собой его понятие "субъективная реальность", которого нет больше нигде. Зачем оно вам?

Чтобы отличать реальность внешнюю и внутреннюю, бытие и сознание.

Аватар пользователя boldachev

Андреев: Реально, то что "отражено" в сознании.

Не очень понятно. (1) Стол реален сам по себе? (2) Или только тогда, когда он отражен в сознании? (3) Или реально "отражение" стола в сознании? 

То, что придумано сознанием произвольно - то не реально.

То есть не все, что есть в сознании реально, так? Моя фантазия не реальна? Но она все же принадлежит субъективной реальности или нет?  

Чтобы отличать реальность внешнюю и внутреннюю, бытие и сознание.

Так что же относится  к внутренней реальности? Фантазии-галлюцинации? Они же внутри. И опять же, стол у нас в какой реальности? Он же у вас реален как отраженный в сознании ("Реально, то что "отражено" в сознании"), то есть он у вас в сознании, он реален как внутренний? Или он внешний? Или перед вами два стола: один в объективной реальности снаружи, в бытии, а второй в субъективной реальности внутри, в сознании?

Получается, мало того, что у нас есть проблемы с фиксацией внутреннего и внешнего, бытия и сознания, так вы еще предлагаете внутреннее делить на реальное и нереальное ("придумано сознанием произвольно - то не реально"). А если субъективную реальность вы отождествляете с сознанием, тогда зачем множить термины? почему просто не говорить о сознании? Я так и не понял зачем нужно понятие "субъективная реальность"? Вы не пояснили его границы и отношение с понятиями "сознание", "внутреннее", "внешнее", "бытие".

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 11 Ноябрь, 2014 - 01:15, ссылка

Получается, мало того, что у нас есть проблемы с фиксацией внутреннего и внешнего, бытия и сознания, так вы еще предлагаете внутреннее делить на реальное и нереальное ("придумано сознанием произвольно - то не реально"). 

Если б только я один предлагал, если б это только вам одному это было не ясно. Но то что проблемы реальности внешнего и внутреннего миров существуют, вы не отрицаете.

А насчет умножения сущностей. Такова вся философия. Зачем вместо материального мира использовать "бытие", "сущее", "обьективная реальность"? Но я на вашей стороне. Надо вычищать терминологию. Хотя они все равно умножаются "как тараканы":

...В современной теории и практике роль категории ‘Р.’ и концепций Р. существенно возрастает. По В.И.Овчаренко и А.Е.Иванову, подразделение Р. только на объективную и субъективную является необходимым, но недостаточным.

Потребности теории и практики (выступающей в качестве критерия Р.) предполагают как минимум подразделение ее на естественную Р. (т.е. Р., порожденную природой) и искусственную Р. (т.е. Р., созданную в результате творческой производительной деятельности людей).

Так что проблема существует "обьективно" :))

 

Аватар пользователя Андреев

Я так и не понял зачем нужно понятие "субъективная реальность"? Вы не пояснили его границы и отношение с понятиями "сознание", "внутреннее", "внешнее", "бытие".

Я ведь не знаю. Поэтому пояснять буду гипотетически :)

Разделим все на обьективное-субьективное, реальное-нереальное. Что получим?

1) Обьективно-реальное - существует, обладает бытием не зависимо от сознания: стол, стул, тело.

2) Обьективное нереальное - существует в восприятии человека, но не обладает бытием: привидения, иллюзии, галлюцинации.

3) Субьективно реальное - не зависит от желания субьекта, возникает реально, действуя на чувства и переживания: любовь, ненависть, невольные мысли, воспоминания, иллюзии, галюцинации.

4) Субьективное нереальное - зависящее от произвола субьекта: мысли, фантазии, вымыслы.

Интересно, что иллюзии и галлюцинации - субьективно реальны, а обьективно нереальны. Почему тогда они в разделе обьективное? Потому что человек видит и реагирует на них, как на обьекты внешнего мира. А субьективная реальность, это "обьекты" внутреннего мира. Галлюцинация, которую больной осознает, как свой внутренний мир - уже не галлюцинация. (Помните фильм "Beautiful mind"?)

А самая интересная часть - это, конечно, мысли. Они делятся на произвольные и непроизвольные. И это деление не часто встречается. Тут есть над чем подумать и что пересмотреть.

И еще более загадочная часть. Субьективная реальность еще называется субьективно-идеальное. А ведь есть еще и обьективно-идеальное. Куда будем его помещать? Или оно вообще нереальное? Все законы, формы, формулы?

Аватар пользователя boldachev

Прежде, чем приступать к такой классификации все же хотелось понять, какие понятия вы обозначаете терминами "объективно/субъективно" и "реально/нереально".

Вот у вас привидения, иллюзии, галлюцинации оказались объективными. В обоснование вы привели нечто странное:

Потому что человек видит и реагирует на них, как на объекты внешнего мира.

То есть совершили непростительную ошибку -  связали понятия "объект" и "объективный". "Объект" - это то, что противостоит субъекту, что дано субъекту, объектом для субъекта является и стол, и мысль. А объективно - это значит независимо от субъекта. Ну как можно иллюзии и галлюцинации считать объективными? независимыми от субъекта - они исключительно субъективны, принадлежат ему и не существуют нигде, кроме его сознания.

А субъективная реальность, это "объекты" внутреннего мира. 

И опять это непонятная "субъективная реальность" )) Откуда вообще во внутреннем мире взялась реальность? Почему вы  воспоминания, иллюзии, галюцинации называете реальными? А мысли, фантазии, вымыслы нереальными? Вы их разделяете по критерию произвольные и непроизвольные? То есть все что непроизвольно реально, непроизвольно - нереально? Типа, если я непроизвольно испортил воздух, то это реально, а произвольно, намерено поднял руку - это нереально. Так ведь и в природе есть нечто спонтанное, непроизвольное - именно это вы называете реальным?

Так что надо прежде всего попытаться понять, что же мы имеем в виду различая реальное и нереальное? Как мы различаем реальный камень и галлюцинацию камня? Все же хотелось думать, что вы не станете утверждать, что галлюцинация реальна, реально существует. Мы говорим: галлюцинация ну совсем как реальный камень, подчеркивая, что мы ее можем спутать с реальным камнем, но сама она онтологически нереальна.  Если все же  будете настаивать на том, что все, что существует для субъекта - реально, то тогда этот термин окажется лишним, реальное будет просто синонимично существованию.

Да и нелишне было бы уточнить, что вы вкладываете в термины "объективное/субъективное".

Аватар пользователя Андреев

Картинка стоит тысячу слов :))

Аватар пользователя boldachev

Эта картинка вызывает тысячу вопросов :) Она демонстрирует, что к проблеме сознания невозможно подойти пространственно-механистически, мол, нечто что-то включает в себя, обладает границей, а за этой границей еще есть другое нечто с непонятным онтологическим статусом.

(1) Где это у вас в сознании обнаружился субъект? Вы можете указать на него пальцем? или помыслить его? Этот субъект есть объект в сознании? У него есть граница?

(2) Почему у вас сознание/психика объединились? Ведь куча психических проявлений не фиксируется в сознании, не говоря уж о том, что это принципиально разные сущности.

(3) А что это у вас за границей сознания? И где она вообще проходит? Вы различаете границу сознания? Я понимаю, что различая в своем сознании нечто красное шестиугольное нам удобно предполагать, что  перед нами отражение некоего красного шестиугольного объекта. Но объекты, тем более красные, есть только в нашем сознании, а что там вне сознания и сам Кант не знал и нам знать не велел )))

Ну и самое главное, а где реальность? одна или две, или множество?

Аватар пользователя Андреев

Где это у вас в сознании обнаружился субъект? Вы можете указать на него пальцем? или помыслить его? Этот субъект есть объект в сознании? У него есть граница?

Александр, я уже много раз повторял, что наука о природе разума, сознания, субьекта по сравнения с наукой о строении и законах движения физической материи разработана из рук вон плохо. Так что принимаю ваши вопросы, как свои собственные. Не претендую ни на какие точные ответы.

Субьект - это и есть "разум-воля", "я есмь-хочу-будет" - нераздельная точка обладающая субстанциональным бытием за счет своего "образа и подобия" Универсальному-Вселенскому источнику Бытия-Сознания-Блага. Эта точка-я неразложима на составляющие, хотя эти составляющие есть и они различимы (само-сознание-воля). Это очень сложный и тонкий концепт, который разработан детально в христианском догмате о Троице. Перевести его на совремнный язык трудно. Но без него понять всю эту, даже не ДИ-алектику, а "триалектику" крайне трудно. 

Но именно здесь по-моему - ключ к загадке бытия и жизни, и сознания, ответы на вопросы онтологии и гносеологии.

 

Аватар пользователя boldachev

Не претендую ни на какие точные ответы.

Так и никто не претендует ) Речь может идти только о поиске.

Субъект - это и есть "разум-воля"... Эта точка-я неразложима на составляющие...

Если принять ваш тезис про неразложимость, то нельзя согласиться с первым. Мы же (как "Я") так или сяк осознаем различаем свои разум и волю - когда они есть, когда их нет. Значит они не совпадают с этой точкой-я, значит субъект не есть "разум-воля".

Вообще не корректно говорить, что субъект, что-то есть. Все существует только для субъекта. Но он сам для себя не существует - не является объектов сознания. Вроде так.

Аватар пользователя Андреев

Мы же (как "Я") так или сяк осознаем различаем свои разум и волю - когда они есть, когда их нет. Значит они не совпадают с этой точкой-я, значит субъект не есть "разум-воля".

Да, совершенно верно. Различны, но нераздельны. В этом вся тонкость, которая трудно постижима без специальной логики, которую я назвал в шутку "триалектикой": 

хотя эти составляющие есть и они различимы (само-сознание-воля). Это очень сложный и тонкий концепт, который разработан детально в христианском догмате о Троице. Перевести его на совремнный язык трудно.

Все христианское богословие со своими спорами о количестве лиц, воль и природ - это хорошо забытое новое. Нам не мешало бы хотя бы вскользь погрузиться в эту мудрость описания неописуемого. Для этого не надо становится религиозным, исполнять заповеди и участвовать в обрядах. Но надо отнестись к богословию, как к серьезной метафизике. И в ней можно нащупать ключи к пониманию тайн: "я есмь", "личности-ипостаси", "субьекта-лица".

Но это так, мысли вслух. По делу чуть ниже.

Аватар пользователя boldachev

Различны, но нераздельны.

Не факт. Если вы о разуме-воле, то я вполне себе могу помыслить (и без всякой триалектики :) субъект без них  - в чистом созерцании нет ни воли, ни разума. В этом-то и весь смыл медитации на пустоте - в освобождении от разума и воления.

Аватар пользователя Андреев

(1) Где это у вас в сознании обнаружился субъект? Вы можете указать на него пальцем? или помыслить его? Этот субъект есть объект в сознании? У него есть граница?

Теперь конкретно по пунктам:

1. Сознание - это и есть сознание субьекта. Без субьекта нет сознания, без сознания нет субьекта.

2. Указать в вашем сознании могу. В своем - нет, также как не могу увидеть свой глаз своим глазом.

3. Он не в сознании. Он не обьект, он - хозяин сознания = субьект сознания. Сознание, осознавшее своего субьекта - это разумное самосознание, то что Сократ называл "софросин" "цельно-мудрие".

4. Его граница, как и граница Бога, относительна. С одной стороны он - во всем, что есть в психике. С другой стороны он как бы Посол Нематериального (трансцендентного) Мира в материальном теле. Он сверх-материален.

 

Аватар пользователя boldachev

Сознание - это и есть сознание субьекта. Без субьекта нет сознания, без сознания нет субьекта.

Да. Но в сознании нет такого объекта, который бы мы могли обозначить словом "субъект". Нет там такого кружочка как нарисовали вы. Да,  "Без субьекта нет сознания, без сознания нет субьекта", но нельзя мыслить субъект как помещенный в сознание или сознание как помещенное в субъект. 

Указать в вашем сознании могу. В своем - нет, также как не могу увидеть свой глаз своим глазом.

Не. Не получится. Вам мое сознание недоступно. Оно по определению приватно. Показывая хоть на что угодно пальцем вы всегда будете попадать в объект собственного сознания. И не проникните в мое.

Он не в сознании. Он хозяин сознания. Сознание, осознавшее своего субьекта - это самосознание

И с хозяином не получится - нет тут отношения обладания. Оно возможно только между двумя объектами, а сознание и субъект не объекты. И осознать субъекта в сознании не выйдет: на что бы вы ни указали пытаясь выделить субъекта, вы уткнетесь в свое тело. Любое самосознание есть концентрация внимания на одном из своих тел: физиологическом, психическом, ментальном, витальном и пр.

Его граница как и граница Бога относительна

Ну вы только представьте себе: вот вы показываете пальцем на границу своего сознания, мол, вот до сих пор оно... А дальше что? Про посла и сверхматериальность ничего не могу сказать - это эмоции. 

Аватар пользователя Андреев

Ну и самое главное, а где реальность? одна или две, или множество?

Да, это главное. Реальность или одна или она не реальность. Но тут есть проблема.

Обьективная реальность, которая для вас и для меня, она - "одна на всех", но в ней нет много из того, что абсолютно реально для меня (мои чувства, мои воспоминания). А моя реальность, которая реальна (не зависима от моей воли), содержит только часть обьективной реальности, знакомую мне лично. Так что эти множества пересекаются только частично.

Моя реальность может сильно отличаться от вашей реальности. Но и у вас и у меня она будет - реальной, не гипотезой, не гипотезок, ни фантомом, ни химерой. Исключает ли моя реальность вашу. Нет. Особенно с учетом того, что есть часть наших реальностей, которая для нас является общей. 

Вот это общая реальность - обьективная. А собственная реальность - субьективная. 

 

 

ВложениеРазмер
gnoss_or_sr.jpg 23.35 КБ
Аватар пользователя boldachev

Получается, что у вас два никак не связанных понятия "реальность". "Реальность 1" это голубой круг. На сколько я понимаю, в него вы поместили все вещи протяженные, материальный мир. Об этой реальности вы пишете "Реальность или одна или она не реальность". То есть "Реальность 1" - это так называемая объективная реальность материализма, реальность объектов, существующих независимо от субъекта.

И тут же вы используете слово "реальность" для обозначения совершенно другого понятия, по сути даже противоположного первому. "Реальность 2" (желтые кружки) это множество объектов различаемых субъектом в его сознании. Можно сказать, что "Реальность 2" это и есть сознание.

А все почему? Да потому, что вы не как не можете определиться с тем, что же это за понятие такое "реальность". Ответьте себе (и нам) на вопрос: когда вы употребляете слово реальность? что вы хотите сказать о нечто, утверждая его реальность, и о другом нечто констатируя, что оно нереально? Ведь если для вас одинаково истинными являются суждения "камень реален" и "галлюцинация реальна", то тогда истинным будет и высказывание "все реально". И зачем нам такой слово, такое понятие, с помощью которого мы не можем отделить одни объекты от других.

Аватар пользователя Андреев

Ответьте себе (и нам) на вопрос: когда вы употребляете слово реальность? что вы хотите сказать о нечто, утверждая его реальность, и о другом нечто констатируя, что оно нереально? Ведь если для вас одинаково истинными являются суждения "камень реален" и "галлюцинация реальна", то тогда истинным будет и высказывание "все реально". И зачем нам такой слово, такое понятие, с помощью которого мы не можем отделить одни объекты от других.

Постараюсь.

Реальность - это все, что субьект способен воспринимать, все, что не зависит от воли субьекта. Это все явления внешнего мира (А-а-S) и все явления внутреннего мира (с-S). Явления внешнего мира отличаются тем, что они существуют для всех наблюдателей. Поэтому они обьективны.

А то, что мне кажется реальным, но вам - нет, это субьективная реальность.

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, изложенный вами смысл не соответствует (практически с точностью до наоборот) принятой языковой практике использования слова "реальность". Прилагательное "реальный" мы пристыковываем только к некоторым объекта, а не ко всем, которые "субъект способен воспринимать": мы делим все воспринимаемое на реальное и нереальное. Мы задаем себе вопросы: это реальный камень или галлюцинация? было ли это реально или это моя фантазия? В вашей интерпретации понятия "реальность" эти вопросы не имеют никакого смысла.

Но это бы еще ничего - многие  в личных философских системах используют термины в особых смыслах. Но есть второе - в такой интерпретации понятие "реальность" дублирует другие понятия. "Все, что субъект способен воспринимать" - это существующее.  

Ну и с этим можно было бы смириться, если бы не третье - ваше определение приводит к неоднозначности. Это из-за добавления "не зависит от воли субъекта". Ведь согласитесь множество нечто из того, что "субъект способен воспринять" , к примеру, мысли, эмоции в одной ситуации будут зависеть от его воли, а в другой - нет. И что? Мы должны признавать их то реальными, то нереальными?

Проблема, на мой взгляд, возникла вследствие того, что вы попытались совместить несовместимое, скрестить материалистическое представление о реальности ("не зависит от воли субъекта") с идеей, что в опыте нам даны лишь явления ("все, что субъект способен воспринимать"). Но и по-отдельности эти представления не дают нам понятия "реальность". Оставим только "не зависит от воли субъекта", придется галлюцинации принимать за реальность. Ограничимся только "все, что субъект способен воспринимать" получим лишнее понятие - никак не помогающее нам отделать зерна от плевел, реальное от нереального. Все будет реальным (и та же галлюцинация). 

Аватар пользователя Андреев

Во-первых, изложенный вами смысл не соответствует (практически с точностью до наоборот) принятой языковой практике использования слова "реальность". Прилагательное "реальный" мы пристыковываем только к некоторым объекта, а не ко всем, которые "субъект способен воспринимать": мы делим все воспринимаемое на реальное и нереальное. Мы задаем себе вопросы: это реальный камень или галлюцинация? было ли это реально или это моя фантазия?

Да, вы правы. Но только отчасти. Вот вам выписка из систематизированной онаученной "языковой практики" (вики):

Реа́льность (от лат. realis (1) вещественный, (2) действительный) — философский термин, употребляющийся в разных значениях:

1) как существующее вообще;

2) объективно явленный мир;

3) объективно существующие явления,

4) факты, то есть существующие действительно.

Различают объективную (материальную) реальность и субъективную (явления сознания) реальность.

В диалектическом материализме термин «Реальность» употребляется в двух смыслах:

1) всё существующее, то есть весь материальный мир, включая все его идеальные продукты;
2) объективная реальность, то есть материя в совокупности различных её видов. Реальность противополагается здесь субъективной реальности, то есть явлениям сознания, и отождествляется с понятием материи.

Итак, мы видим, во-первых, что имеем дело с типичным ОМОНИМОМ из-за чего и возникает столько недоразумений. Бэкон называл эти терминологические проблемы "призраками площади и театра". 

Реальность имеет два смысла:

1) вещественная объективная реальность, то есть материя в совокупности различных её видов.

2) все существующее, действительное, включая сознание и все его идеальные продукты, все, что можно назвать "фактом":

Мир есть всё то, что имеет место.
То, что имеет место, что является фактом, — это существование атомарных фактов.

(Л.Витгенштейн)

Потэтому прежде чем обсуждать наши определения давайте решим. что мы с вами будем считать реальностью:

1) Реальность = только вещественная материальная "обьективная" реальность, или

2) Реальность = все существующее действительно, обладающее способностью действовать на сознание субьекта - образы внешнего мира и внутреннего мира.

Исходя из этого мы будем иметь два разных определения "не-реальности":

1) нереальное с точки зрения материальности явления (камень или глюцинация)

2) нереальное с точки зрения действенности (галюцинация-действенна, она давит сознание "извне", фантазия и произвольная мысль зависима от воли субьекта - она не действительна, значит и не-реальна, пока не станет обьектом другого сознания).

 

 

Аватар пользователя boldachev

Да, вы правы. Но только отчасти. Вот вам выписка из систематизированной онаученной "языковой практики"

Ваше "отчасти" относится только к  диамату, в котором есть, нелепая на мой взгляд, фраза "субъективная реальность". Но даже в диамате одиночный термин "реальность" обозначает именно ту реальность, в которой реален камень, а не галлюцинация :) А предложение "1) всё существующее, то есть весь материальный мир, включая все его идеальные продукты;" неоднозначно. Если написавший его под "идеальными продуктами" имел в виду все наши субъективные мысли и эмоции, то это определение бессмысленно как абсолютное - реальным оказывается все. А если продукты - это продукты разумной или эстетической деятельности человека (что скорее всего и подразумевал автор определения), то это определение тождественно традиционному бытовому пониманию реальности, как всего, что существует вне и независимо от субъекта.

Реальность имеет два смысла: 1) вещественная объективная реальность, то есть материя в совокупности различных её видов.

В первом пункте вы забыли идеальные объекты, которые вполне себе реальны - то, что Поппер называл Третьим миром. Или возможно первый пункт следовало бы разбить на два (1а) вещественная реальность и (1б) вещественная + мир идей. Хотя думаю, трудно будет найти придерживающихся варианта раельаности-(1а).

2) все существующее, действительное, включая сознание и все его идеальные продукты, все, что можно назвать "фактом":

А вот это, на мой взгляд, сугубо ваша придумка - отождествлять реальность с существующим, которая не выдерживает никакой критики, поскольку просто не позволяет нам различить что реально, а что нереально, предлагает нам принимать галлюцинации за реальность. И Витгенштейн бы на вас обиделся, поскольку под фактом он подразумевал именно "материальные" факты, а не всякие там субъективные фантазии, против коих, по сути, и был написан трактат.

Поэтому прежде чем обсуждать наши определения давайте решим. что мы с вами будем считать реальностью: 1) Реальность = только вещественная материальная "обьективная" реальность, или 2) Реальность = все существующее действительно

И не первое и не второе:  в (1) не учитывается реальность идеальных объектов, а (2) два как я уже неоднократно отмечал не содержит смысла, не позволяет различать реальное от нереального.

галюцинация-действенна, она давит сознание "извне", фантазия и произвольная мысль зависима от воли субьекта - она не действительна, значит и не-реальна, пока не станет обьектом другого сознания

Вы продолжаете игнорировать мое замечание, что реальность или нереальность нечто не может зависеть от произвольности или непроизвольности. Мои эмоции и мысли должны иметь одинаковый статус реальности/нереальности независимо от того, вызвал ли я их усилием воли или они появились спонтанно. Когда мы классифицируем что-то как реальное мы не обращаем внимание на происхождение этого что-то. Мы говорим "это реальное событие, реальный факт, а не моя фантазия", при этом подразумеваем лишь факт самого существования факта, а не его причину (спонтанно или чем-то мотивировано).

Аватар пользователя Андреев

А вот это, на мой взгляд, сугубо ваша придумка - отождествлять реальность с существующим, которая не выдерживает никакой критики,

Александр, я процитировал дословно и приложил линк.

Вот еще одна цитата, на которую я уже ссылался ранее:

"РЕАЛЬНОСТЬ
(лат. realis — вещественный, действительный) — все существующее в действительности. Как философская категория ‘Р.’ обозначает все сущее.

Как же у вас получается, что это "сугубо ваша придумка - отождествлять реальность с существующим". Если это не выдерживает "никакой критики", почему же оно путешествует из одного словаря в другой? 

Может быть это сугубо ваша интерпретация реальности, которая исключает понимание реальности как всего "действительно существующего"?

Я не хотел бы чтобы красивая дискуссия переходила в личностную перепалку, поэтому предлагаю говорить о состоятельности того или иного мнения, не исполязуя аргумет типа "это лично ваше - ergo - несостоятельное" :)

Я думаю, что правильно будет признать, что понятие реальность используется в двух смыслах. И далее можно договориться какой из них более адекватен, не переходя на персонификацию авторов.

Аватар пользователя boldachev

Я не хотел бы чтобы красивая дискуссия переходила в личностную перепалку

Извините, если констатация того, что вы что-то придумали, показалась вам обидной. Я много чего придумал и рад этому.  )))

я процитировал дословно и приложил линк.

А я подробно ответил на дословное цитирование и обратил ваше внимание на проблемность трактовки фразы "включая все его идеальные продукты". Является ли, скажем, галлюцинация "идеальным продуктом"? Можем ли мы называть "идеальным продуктом" то, что недоступно для наблюдения многими? Если да, то наши сны следует признать реальными, согласны?

В цитате из вики была еще фраза "1) как существующее вообще;". И ее невозможно трактовать однозначно, поскольку нет единого понимания границ понятия "существующее". Некоторые, как вы и я, считают, что существует все, что различено в сознании. Но многие отказывают в существовании идеальным объектам, таким как единорог ("единорог не существует") и пр., то есть признаю существующими только вещи. 

Теперь об определении из История Философии: Энциклопедия. — Минск: Книжный Дом. А. А. Грицанов, Т. Г. Румянцева, М. А. Можейко. 2002. 

все существующее в действительности. Как философская категория ‘Р.’ обозначает все сущее

Конечно, надо читать фразу целиком "все существующее в действительности", то есть не вообще существующее, а только в действительности. Вообще очень забавно читать определение, в котором смысл одного понятия объясняется через другое неизвестное понятие - в самой цитируемой энциклопедии статьи "действительность" нет ))). Но есть в других энциклопедиях: "ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ — объективная реальность..." (Философская энциклопедия) др. Получается у нас такое определение: реальность - все существующее в реальности.

Та же история с термином "сущее" - в самой цитированной энциклопедии оно не поясняется, а в других находим: "сущее — категория онтологии, чаще всего употребляющаяся в современной философии для обозначения как всей совокупности имеющихся наличных вещей, животных, растений, людей, так и для каждой отдельной вещи." (Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.). Есть и другие трактовки термина сущее, но не совпадающие с вашей, как полной совокупности объектов, различаемых субъектом.

Но все отсылки к энциклопедиям и пр. ерунда по сравнению с главным содержательным моментом, который я уже не один раз отмечал: любое понятие вводится для того, что разделить все множество объектов на два подмножества - подпадающие под это понятие и не подпадающие под него. А ваша трактовка понятия "реальность" ("все существующее, действительное, включая сознание и все его идеальные продукты") делает реальным все - нереального в мире просто нет. Зачем нам тогда вообще это слово?

Да, у вас был ответ на этот вопрос: нереальны необходимые, непроизвольные, не спонтанные проявления моего сознания, а все (включая галлюцинации) остальное реально. Зачитайте это кому-либо и последите за реакцией. ))

Я думаю, что правильно будет признать, что понятие реальность используется в двух смыслах.

Надеюсь я подробно пояснил, что нет (ни в обиходе, ни философии) приведенного вами второго смысла использования термина "реальность" - никто не понимает реальность как полную совокупность существующего, включая все содержимое сознание субъекта (еще раз обращаю ваше внимание на то, что "все существующее" и "действительно существующее" это две большие разницы).  

Аватар пользователя Андреев

Да, у вас был ответ на этот вопрос: нереальны необходимые, непроизвольные, не спонтанные проявления моего сознания, а все (включая галлюцинации) остальное реально. Зачитайте это кому-либо и последите за реакцией

Вы, батенька, большой хулиган, однако :)) Взять рассказать, что я без очереди два раза кусаю воображаемую буханку, и за это меня же ейной харей по морде :)) Юрий Дмитриев дал этому приему красивое название: "straw man fallacy". Нехорошо...

Я ведь говорил прямо о противоположном: о произвольной, беполезной работе псевдомышления: всякого рода мечтательная маниловщина, прожектерство, безосновательная и бесплодная спекулятиваная схоластика, где мысль оторвана и от чувства и от практики - "холостой ход".

Если я назову это нереальностью с точки зрения субьективной реальности, наподобие того, как в обьективной реальности такое место занимают иллюзии и миражи, то не думаю, что поражу этим наповал своего собеседника. А вы поражены? Что по-вашему в субьективной реальности может считаться нереальностью?

Аватар пользователя Андреев

Вы продолжаете игнорировать мое замечание, что реальность или нереальность нечто не может зависеть от произвольности или непроизвольности. Мои эмоции и мысли должны иметь одинаковый статус реальности/нереальности независимо от того, вызвал ли я их усилием воли или они появились спонтанно.

Я стараюсь ничего не игнорировать. Мысли и эмоции имеют разный статус реальности. Мысли вы можете игнорировать или исправлять, или перенаправлять, а вот если вы можете также управлять эмоциями, то я перед вами снимаю шляпу, и надеюсь что вы согласитесь, что большинству людей такое не под силу. 

Поэтому реальность (действенность и независимость от субьекта) мыслей гораздо ниже чем эмоций и чувств.

Когда мы классифицируем что-то как реальное мы не обращаем внимание на происхождение этого что-то. 
Мы говорим "это реальное событие, реальный факт, а не моя фантазия", при этом подразумеваем лишь факт самого существования факта, а не его причину (спонтанно или чем-то мотивировано).

Мы говорим: "это не моя фантазия, это происходит вне зависимости от моего сознания - значит это реально". 

Поэтому и мои эмоции, возникающие помимо моей воли - вещь реальная. 
А вот мои мысли чаще всего позволяют мне придумать что-то, не соответствующее действительности (реальности), но оправдывающие мои поступки и смягчающее реальность моих непроизвольных негативных эмоций - и это уже не реальное, а очень произвольное, надуманное, нафантазированное. 

Аватар пользователя boldachev

Мысли и эмоции имеют разный статус реальности.

Проблема в том, что в вашей логике (с произвольностью/не произвольностью) одна и та же мысль может иметь разный статус реальности: пришел к некоторой мыли направленно - значит она нереальна, а на завтра она всплыла в голове спонтанно, непроизвольно - стала реальной. 

Мы говорим: "это не моя фантазия, это происходит вне зависимости от моего сознания - значит это реально". Поэтому и мои эмоции, возникающие помимо моей воли - вещь реальная.

Вы написали: эмоции, которые я фиксирую в своем сознании (нигде кроме него их и быть не может) независимы от моего сознания. Интересно, а что зависит от вашего сознания? Хотя потом поправились:  "возникающие помимо моей воли". 

Мне интересно, вы найдете хоть одного человека,  утверждающего так же как и вы реальность галлюцинаций и нереальность того, что сотворено по воле субъекта - нереальность его сознательных действий, нереальность продуктов его рациональной деятельности. По вашей логике получается, что все, что возникло помимо воля душевно больного - все его видения - это реально, а работа ученого нереальна, поскольку полностью подчинена его воле. Итак, приведете цитаты ваших сомышленников?

Аватар пользователя Андреев

Мне интересно, вы найдете хоть одного человека,  утверждающего так же как и вы реальность галлюцинаций и нереальность того, что сотворено по воле субъекта - нереальность его сознательных действий, нереальность продуктов его рациональной деятельности. По вашей логике получается, что все, что возникло помимо воля душевно больного - все его видения - это реально, а работа ученого нереальна, поскольку полностью подчинена его воле. Итак, приведете цитаты ваших сомышленников?

В реальности галлюцинаций не сомневается ни один врач и ни один из тех, кому "повезло" пообщаться с душевно больными и жертвами "белочки". 

Мне интересно, вы найдете хоть одного человека,  утверждающего так же как и вы нереальность того, что сотворено по воле субъекта - нереальность его сознательных действий, нереальность продуктов его рациональной деятельности. 

"не клевещи на нашу молодежь, она надежда наша и оплот" (Высоцкий)

Не надо мне приписывать то, чего я не утверждал. Одно дело нереальность вымыслов, псевдорассуждений, пустозвонства - того, что не имеет своего рельного психологического субьективно-эмоционального или практического наполнения. Холостая, пустопорожняя работа рассудка. Другое дело мысль творческая, постигающая, решающая реальные проблемы. Мысль, которая порой сильнее любой силы. Мысль, укрощающая ядерную энергию, очень даже реальна. 

По вашей логике получается, что все, что возникло помимо воля душевно больного - все его видения - это реально, а работа ученого нереальна, поскольку полностью подчинена его воле. Итак, приведете цитаты ваших сомышленников?

То, что движет человеком помимо его воли, лишает его разума - несомненно реально. А насчет работы ученого и плодов его труда я высказался. Хотя есть работа ученых и есть видимость научной работы, "реальность" которой зачастую крайне сомнительна.

Аватар пользователя Андреев

Вот новый вариант с иллюстрациями:

А->а -> S (субьект) = обьективная реальность

с -> S = субьективная реальность

(B) <- b -> S = галюцинация (гипноз) (обьективная нреальность)

S -> (d) -> d -> S  = произвольная мысль (субьективная не реальность, а продукт)

Все: а, b, c - "обьекты" субьективной реальности независимые от субьекта, но все по-разному

1. "а" - субьективное, которое имеет соответствующий внешний обьект, то есть является образом "оригинала"(первообраза) "А". Это обьективная реальность. Она одинакова для меня и для вас, то есть для разных субьектов.

2. "с" - чувство, непроизвольная мысль - не имеет "первообраза" во внешнем мире. Это только моя реальность. Вам она недоступна. Поэтому она субьективная в полном смысле этого слова.

Граница между субьективным и обьективным проходит как раз между только моим и общим. Мое и общее - все во мне, но общее - обьективно, а только мое - субьективно.

3. "b" - субьективное, которое проявляет себя для субьекта как внешнее, мнимо-обьективное, лже-обьективная реальность, или обьективная не-реальность.

4. "d" - субьективное, произведенное самим субьектом, потому зависящее от воли субьекта, и не соответствующее понятию "реальность" - то, что реально, не зависимо от воли субьекта. Субьективная не реальность, а продукт.

ВложениеРазмер
gnosseologiya_2.png 17.43 КБ
Аватар пользователя boldachev

Вы нарисовали традиционную для материализма картинку в духе теории отражения. (Материалистическое мышление такая штука, которую вытравить практически невозможно)))).

Для нашей темы интересна лишь фраза:

субьективное, произведенное самим субьектом, потому зависящее от воли субьекта, и не соответствующее понятию "реальность" - то, что реально, не зависимо от воли субьекта. Субьективная не реальность, а продукт.

То есть получается, что  если я обдумываю две мысли - одну свою (собственный продукт) и чужую - то одна из них нереальна, а другая реальна? По такой логике если человек усилием воли вызывает некоторое чувство, то оно должно считаться нереальным в отличие от произвольно возникшего.

Как видите, без определения понятия "реальность" никак не получается свести концы с концами.

Аватар пользователя Доген

чтобы выйти из порочного круга двойственности, надо понять - продукт субъекта есть абстракция.

Аватар пользователя boldachev

надо понять - продукт субъекта есть абстракция.

Всякий продукт? У меня вроде все продукты конкретны. Да вот и ваш продукт - комментарий  [12 Ноябрь, 2014 - 17:16, ссылка] вполне себе конкретен. 

Аватар пользователя Доген

не всякий продукт, а всякая абстракция есть продукт субъекта, или, если хотите, сознания субъекта; и конечно же всякая обстракция, являясь продуктом, есть отдельный конкретный продукт.

Аватар пользователя boldachev

А, понятно, вашу исходную фразу ("продукт субъекта есть абстракцияссылка) следует читать с конца: "абстракция есть продукт субъекта". А что, кто-то думает иначе? Вообще любой продукт (от продуцировать) есть продукт субъекта. Только не понятно как это может помочь "выйти из порочного круга двойственности" (ссылка). Ну да ладно, достаточно того, что оно вам помогло. А мы еще повертимся ))

Аватар пользователя Андреев

То есть получается, что  если я обдумываю две мысли - одну свою (собственный продукт) и чужую - то одна из них нереальна, а другая реальна? По такой логике если человек усилием воли вызывает некоторое чувство, то оно должно считаться нереальным в отличие от произвольно возникшего.

Как видите, без определения понятия "реальность" никак не получается свести концы с концами.

А кто обещал, что будет легко? "Но мы будем это делать", как говорил Жванецкий :))

Именно тот парадоксальный факт, что часть внутреннего мира может быть реальностью, а часть нет - это как раз та аномалия, на которой надо сосредоточиться, а не отбрасывать. Маркс открыл в одном товаре две его стороны - и какие последствия! Если мы увидим, что наш внутренний мир - не совсем наш, что в нем есть реальное и нереальное, то может мы сдвинемся наконец с точки блуждания между трех сосен? 

А может и нет... Я осознаю, что я не знаю ответа, но я его ищу :))

Аватар пользователя boldachev

Именно тот парадоксальный факт, что часть внутреннего мира может быть реальностью, а часть нет - это как раз та аномалия, на которой надо сосредоточиться, а не отбрасывать.

Ну если мы обратимся к речевой практике использования слова "реальность", то никогда не услышим, чтобы кто-то относил внутренний мир (хоть весь, хоть часть) к реальности. Смысл использования понятия реальность в том и заключается, чтобы отделить нечто достоверное, однозначное, воспроизводимое, что одинаково для многих, от того, что эфемерно, а самое главное, недоступно для однозначного восприятия этими же многими. И поэтому мы не называем реальными галлюцинации, фантазии и другое всяко-разно, населяющее голову человека, включая его мысли и эмоции. И не называем по простой причине: внутренний мир приватен. Не может быть реальным то, что доступно только одному субъекту. Реальный факт тот, который может быть подтвержден многими. А любой факт внутри головы человека не имеет никакого отношения к реальности, поскольку не может быть засвидетельствован (от слова свидетель).

Конечно, человек оставленный наедине со своим внутренним миром вполне может принимать некоторые его факты за реальные. И даже подводить под это обоснование: типа, если нечто предстает передо мной независимо от моей воли, то это вполне себе реально, а нереально лишь то, что я сам выдумал. И понятно, что оставаясь в этом внутреннем мире человек не имеет ни малейшей возможности точно классифицировать его объекты на реальные и нереальные. Но тут следует заметить, что ему это и не надо. Нет у него такой необходимости. Как он решит так и будет, как ему кажется так и хорошо. Проблема реальности возникает только при столкновении нескольких голов, только за пределами индивидуального мира. И проблема эта типа той, когда ты показываешь в угол и говоришь "вот оно", а твой собеседник отвечает "там ничего нет". Проблема реальности становится ребром, когда ты говоришь "это было, это факт, я видел своими глазами", а все вокруг смотрят на тебя как на сумасшедшего. 

Итак, реальные вещи, реальные факты, реальные идеи - это такие вещи, факты, идеи которые одинаково доступны всем, в существовании которых все убеждены: можно сходить за угол посмотреть - стоит дерево? - реально стоит, факт! Поэтому в материализме-реализме практически нет проблем с реальностью: материя объявляется первой и единственной реальностью, а все остальное реально на столько, насколько материально. Материальный камень реален, нематериальная индивидуальная фантазия или галлюцинация - нереальны. Точка. Разногласия по поводу видения реальных вещей и фактов списываются на несовершенство аппарата видения. Если научить/подлечить инаковидящего, то узрит реальность как она есть на самом деле как миленький. Правда есть при материалистическом подходе проблема с фиксацией реальности идей. С одной стороны, идеи вроде не материальны, и сталкиваемся мы с ними только внутри своей головы, и поэтому они не могут считаться реальными. Но, с другой стороны, нельзя же те же революционные идеи марксизма-ленинизма уровнять с фантазиями и бредом. Они реальны, поскольку истинны. И истинность эта - факт подтвержденный деятельностью масс. Да и другие идеи - математические, научные - вполне себе существуют независимо от частных голов, и существуют для всех одинаково: дважды-два-четыре и для африканца четыре. Так что идеи вполне подходят под определение реальности. А на вопрос "а как нам быть с тем, что в политике-идеологии или  философии наблюдается одновременное существование множества противоположных идей?" у материализма есть уже заготовленный ответ "научить/подлечить". Реальны идеи только истинные, а марксизм-ленинизм реально истинен, факт. И никаких проблем. Ну кроме, проблемки, по поводу того, что делать с внутренними мирами? Галлюцинации и фантазии всякие там есть? Есть. Но нереальны. Получается, что имеется весь такой реальный сплошь материальный мир, а рядом с ним довесок, множество довесков в виде нечто нереального. Но проблему решили просто: объявили нереальное реальным, но низенько-низенько реальным, субъективно реальным. Глупо. Но зато восстановлено реальное единство мира.

 

Аватар пользователя Андреев

Смысл использования понятия реальность в том и заключается, чтобы отделить нечто достоверное, однозначное, воспроизводимое, что одинаково для многих, от того, что эфемерно, а самое главное, недоступно для однозначного восприятия этими же многими. 
Не может быть реальным то, что доступно только одному субъекту...  оставаясь в этом внутреннем мире человек не имеет ни малейшей возможности точно классифицировать его объекты на реальные и нереальные.
Итак, реальные вещи, реальные факты, реальные идеи - это такие вещи, факты, идеи которые одинаково доступны всем, в существовании которых все убеждены.
Материальный камень реален, нематериальная индивидуальная фантазия или галлюцинация - нереальны. Точка. 

Значит достоверное и реальное - только то, что вне головы субьекта. То что в голове - это нереально. Субьективная реальность - оксюморон: сьедобное несьедобное, "сапоги всмятку". Субьективное, внутреннее, психическое не может быть реальным. Есть только одна реальность, общая для всех. "И кто не видит, пусть очки свои протрет" :))

Ясно. Предельная ясность и простота достигнута. Много вопросов на этом пути, некоторые вы уже подняли:

"...идеи - математические, научные - вполне себе существуют независимо от частных голов, и существуют для всех одинаково: дважды-два-четыре и для африканца четыре. Так что идеи вполне подходят под определение реальности.

Много еще вопросов будут ставить вас в тупик, поверьте. Я давно от этой "простой" модели отказался. Благодаря общению с вами наткнулся на некоторые новые идеи. Так что мне было приятно и полезно пообщаться. Спасибо.

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 13 Ноябрь, 2014 - 10:01, ссылка: Есть только одна реальность, общая для всех. ... Я давно от этой "простой" модели отказался.

Давно это когда? Вчера? )))

Андреев, 12 Ноябрь, 2014 - 07:19, ссылка: Реальность или одна или она не реальность.

Но это шутка ))  Понимаю, что в вашей модели у каждого субъекта своя реальность, отличная от реальностей других субъектов. И вопрос о реальности (реально нечто или нереально?)  можно задавать только самому себе.

Я давно от этой "простой" модели отказался.

И не мудрено, вы ведь философствуете, а мной описана была бытовая модель. Посмотрите первое предложение моего предыдущего комментария:

boldachev, 12 Ноябрь, 2014 - 21:10, ссылкаНу если мы обратимся к речевой практике использования слова "реальность", то никогда не услышим, чтобы кто-то относил внутренний мир (хоть весь, хоть часть) к реальности. 

Ну и дальше отмечалось, что этой речевой практике следует диамат (правда с вариацией про "субъективную реальность"). 

Много еще вопросов будут ставить вас в тупик, поверьте.

Я наверное, не очень точно обозначил стиль и смысл своего предыдущего комментария: в нем описывалось не мое видение, а традиционное, и не мои проблемы, а проблемы диамата - его, а не мои, тупики. Ну, естественное, как я их вижу )) 

Значит достоверное и реальное - только то, что вне головы субъекта. То что в голове - это нереально.

Да, в общей речевой (бытовой и научной) практике это так. На вопрос "что существует в реальности?" или "что реально существует?" вам однозначно ответят: то, что независимо от субъекта и уж точно не его фантазии-галлюцинации.

А вот в философии наблюдаются вариации. Прежде всего, следует отметить, что в ней термин "реальный" имеет два значения: (1) имеющий реальность и (2) относящийся к реальности. Казалось бы, что в лоб, что по лбу - ан нет.

(1) В первом значении реальность понимается как некоторое качество объекта. Кант в своей таблице категорий так и вписал "реальность" в раздел "Качества: Реальность, Отрицание, Ограничение" (Иммануил Кант. Критика чистого разума), подразумевая под этим качеством "объективную значимость" (посмотреть в тексте). Хотя вообще у Канта полная чехарда с реальностью: она у него бывает и субъективной, и объективной, и эмпирической, и высшей... - одним словом, что объективно значимо, то и реально.

(2) Реальный во втором значении ("относящийся к реальности") понимается как расположенный в некотором онтологическом регионе, называемом "реальность", "реальный мир", "физическая реальность". Традиционно такая реальность мыслится совпадающей с материальным (вещественным) миром. В такой трактовке реальны вещи и события/факты происходящие с этими вещами, и не подразумевается какая-либо степень или разновидность реальности: реально то, что принадлежит реальности, случилось в реальности, а все остальное нереально, как не принадлежащее реальности. 

P.S. Сейчас обозначаю явным текстом: написанное не имеет отношения к моей трактовке понятия "реальность", здесь только мое понимание того, как, как мне кажется, ее понимают другие ))

Аватар пользователя Андреев

(2) Реальный во втором значении ("относящийся к реальности") понимается как расположенный в некотором онтологическом регионе, называемом "реальность", "реальный мир", "физическая реальность".

Вот это как раз то, что и я вам хотел сказать. Реальность, поминмо тех двух значений. которые я упомянул ранее, имеет и третье значение - реальность, как среда, как определнное пространство, где происходят события. Именно в этом смысле разделяются обьективная реальность ("среда обитания" физических обьектов и явлений) и субьективная реальность (внутренний мир, "пространство" душевных явлений).

Если мы признаем право реальности только за обьективной реальностью, то все, что не входит в это подмножество, попадает логически в область не-реальности. А это весь мир наших идей, намерений, планов, которые могут очень легко доказать свою реальность, совершив в следующий момент действие, которое заденет десятки людей, а может и отразится в средствах массовой информации или войдет в историю. Как можно это отнести к нереальности? 

Вот и приходится для этой обьективно нереальной реальности использовать название субьективная реальность. А этих реальностей около семи миллиардов по последним подсчетам. 

Теперь возвращаясь к галюцинациям и гипнозу: то, что переживается субьектом как реальность - это несомненная субьективная реальность, не зависимо насколько это все обьективно нереально. 

Интересно, что обьективная реальность - это не просто то, что два или двадцать свидетелей согласились принять за обьективную реальность, а только то, что может быть потенциально воспринято и воспроизведено всеми и каждым не зависимо от географии или исторического периода. 

Отсюда столько сомнений и споров по поводу духовной жизни и реальности всяких чудотворений. И отсюда столько споров о бытии Бога.

P.S. Сейчас обозначаю явным текстом: написанное не имеет отношения к моей трактовке понятия "реальность", здесь только мое понимание того, как, как мне кажется, ее понимают другие ))

Ну и слава Богу. А то я уж совсем опечалился :))

Аватар пользователя boldachev

"Не надо печалится..." )))

P.S. Извините, я уж больше не буду тратить время и подтверждать цитатами противоречия в ваших показаниях, как это было с одно реальностью/многими реальностями, всего существующего/существующего в действительности и пр., то у вас галлюцинация реальна для пациента, то для врача - просмотрите сами. Тем более вы не реагируете на мои развернутые обоснования - как в случае со "всем существующим" и цитатами из вики и энциклопедий. Еще раз извините. Успехов

Аватар пользователя Андреев

Извиняю, конечно. И даже сочувствую. Вы ожидали получить от меня готовые непротиворечивые ответы на сложнейшие вопросы философии.  А я ведь сначала честно вас предупредил, что я НЕ ЗНАЮ, а только постараюсь честно отвечать на ваши вопросы как на свои собственные. Штурм именно в этом и заключается. 

Так что и вам успехов в поисках готовых ответов :))

Аватар пользователя boldachev

Конечно, это обычные рабочие моменты. Спасибо за стимулирование обсуждения.

Аватар пользователя Андреев

Взаимно. Спасибо за этот сайт.

Аватар пользователя Андреев

То есть получается, что  если я обдумываю две мысли - одну свою (собственный продукт) и чужую - то одна из них нереальна, а другая реальна?

Кстати о двух видах мыслей речь уже шла здесь

Мысль и в самом деле иногда приходит и улетает, и если не вспомнишь, то "придумать" ее нельзя. А есть мысли, которые думай сколько хочешь. Но они правда чаще всего "бескрылые" :))

 

 

Аватар пользователя Андреев

Не очень понятно. (1) Стол реален сам по себе? (2) Или только тогда, когда он отражен в сознании? (3) Или реально "отражение" стола в сознании? 

Реальность - это независимость первообраза от отображения в сознании.

Только то, что активно действует на сознание, то, по отношению к чему сознание играет пассивную, "страдательную" роль зеркала, а не роль "действующего" творца - это будет "реальность". Это могут быть и обьекты внешнего мира, и внутреннего. Но все они попадают в сознание независимо от желания сознающего субьекта.

В каком-то смысле это все "обьективная" реальность или просто реальность. Но чтобы отличать впечатления внешние от внутренних мы и вводим понятие "субьективная" и "обьективная" реальность. Обьективная нам дана в ощущении, а субьективная в эмоциональном переживании. Кстати, есть еще и идеальная (эйдосно-логосная) реальность, которая дана нам в умозрении. 

Можно конечно сказать, что это все одна реальность, воспринимаемая через разные каналы. Но для того, чтобы наше восприятие не смешало все в одну кашу, мы и вводим "разные виды" реальности.

Стол не может быть реален "сам по себе". Ибо реальность - это реальность ДЛЯ субьекта познания. При этом отражение стола, его образ в сознании лучше не отделть от самой вещи для того, чтобы не провалиться в бездну. Поэтому если реален стол, то и реально его отображение в сознании, и наоборот.

Аватар пользователя boldachev

Андреев: Ибо реальность - это реальность ДЛЯ субъекта познания.

Как я и предполагал вы отождествили два понятия "существование" и "реальность": все объекты существуют, но одни существуют вне субъекта, а другие "внутри". Но, как мне кажется, когда мы говорим о реальности, мы как раз пытаемся выделить некоторый особую форму существования, отделить реально существующее, от нереального. Для этого и есть в языке и философии особое понятие, призванное разделять все существующее на реальное и нереальное.

Поэтому если реален стол, то и реально его отображение в сознании, и наоборот.

А если я под гипнозом? или во сне? Для меня "отображение в сознании" внушенного стола ничем не отличается от "отображения" реального стола. То есть не все, что дано мне в сознании реально. Да и к тому же у меня нет никакой возможности внутри своего сознания отличить реальное от нереального: и под гипнозом, и в бодрствовании передо мной один и тот же образ стола. 

Реальность - это независимость первообраза от отображения в сознании.

Я не понимаю, что такое "первообраз" (второобраз, третьеобраз). Так же думаю, что сомнительна сама апелляция к теории отражения: нам в сознании дан только некий феномен - является ли он образом чего-то или нет нам недоступно в непосредственном восприятии. И следовательно мы не не имеем права говорить о какой-то независимости. Либо надо уточнять, как эта независимость выясняется. Ведь действительно, говоря о реальности мы именно и хотим подчеркнуть независимость объекта от субъекта. Но что эта за независимость? Просто спонтанность (как галлюцинация)? Или нечто другое? 

Объективная нам дана в ощущении, а субъективная в эмоциональном переживании. 

А если я никак эмоционально не переживаю ни мысли, ни галлюцинации, ни фантазии? Они уже не субъективны?

то, по отношению к чему сознание играет пассивную, "страдательную" роль зеркала, а не роль "действующего" творца - это будет "реальность"

Чем дальше в лес... Камень реальный, а статуя высеченная из этого камня нереальна, поскольку сотворена? Ну и упираемся в проблему понимания сознания: можно мыслить сознание только и исключительно как пассивное "зеркало", а можно пытаться приписать ему волю, мышление и пр. Хотя думаю этот подход вообще непродуктивен: придерживаясь его мы должны будем случайно всплывшую мысль признать реальной, а целенаправленно "выведенную", сотворенную - нереальной. Мне кажется это тупиковый психологизм. Различение реального и нереального происходит не на этом уровне, не в сфере произвольности/непроизвольности, воления или желания. На мой взгляд, внутри сознания единичного субъекта проблему реальности вообще поставить невозможно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Материализм и абсолютный релятивизм в трактовке философской категории "реальность".

boldachev, 11 Ноябрь, 2014 - 13:24, ссылка

А если я под гипнозом? или во сне? Для меня "отображение в сознании" внушенного стола ничем не отличается от "отображения" реального стола.

Внушенный стол становится объектом моей субъектной действительности:

ДС (абсолютный релятивизм) = СР (материализм)      (1)

где,

ДС - действительность субъекта;

СР - субъективная реальность.

Бодачев: "Тут же следует зафиксировать следующий тезис: действительность субъекта состоит из объектов - из множества нечто, данных субъекту в различение". (С.32)

Реальность - философское понятие для обозначения  бытия/небытия чего-либо.

Например, бытие человеческого сознания (субъективная реальность) или бытие предметов вне нашего мышления (объективная реальность). Так, боли в руке - это субъективно переживаемая Петром боль. В объективной реальности этих болей нет. Они есть в субъективной реальности Петра. Фантомные боли - нереальность в субъективной реальности. Пётр отдает себе отчёт в том, что рука болеть никак не может, поскольку она ампутирована. 

boldachev, 11 Ноябрь, 2014 - 13:24, ссылка

(Андрееву) Как я и предполагал вы отождествили два понятия "существование" и "реальность": все объекты существуют, но одни существуют вне субъекта, а другие "внутри".

Все объекты существуют, но одни существуют вне субъекта (в объективной реальности - материальные объекты), а другие "внутри" (в субъективной реальности - идеальные объекты). 

Так же думаю, что сомнительна сама апелляция к теории отражения: нам в сознании дан только некий феномен - является ли он образом чего-то или нет нам недоступно в непосредственном восприятии.

А это уже зависит от философской позиции (материализм, идеализм). У субъективного идеалиста нет феноменов вне мышления человека. Соответственно, о какой-то там теории отражения вообще не имеет смысла говорить.

(Андрееву) И не мудрено, вы ведь философствуете, а мной описана была бытовая модель.

Бытовая модель "материи" - это ткань в суконной лавке. Бытовое слово может случайно совпадать с философским термином.  Обращение к бытовым моделям должно быть осторожным (с оговорками), а не безапелляционным.

 

boldachev, 12 Ноябрь, 2014 - 14:48, ссылка

"Материалистическое мышление такая штука, которую вытравить практически невозможно..."

А надо (вытравлять)?

Ваше "отчасти" относится только к  диамату, в котором есть, нелепая на мой взгляд, фраза "субъективная реальность".

"Нелепая" фраза? Такая характеристика свидетельствует об ангажированности её автора.

Я [А.Болдачев] наверное, не очень точно обозначил стиль и смысл своего предыдущего комментария: в нем описывалось не мое видение, а традиционное, и не мои проблемы, а проблемы диамата - его, а не мои, тупики. Ну, естественное, как я их вижу

Тут автору "описания" будет вовремя задать себе вопрос: это "как я их вижу" соответствует реальности? Или имеем дело не с настоящими, а "фантомными" тупиками вытравленного в сознании автора не нужного ему диамата (выдавленного по капле или ампутированного раз и навсегда).

--

Аватар пользователя Корвин

На мой взгляд, только в контексте сознания единичного субъекта и можно сформулировать понятие субъективной реальности, потому что субъективная реальность есть отношение нечто к [единичному] субъекту.

Аватар пользователя boldachev

Да, согласен. Субъективное имеет отношение к субъекту. А не субъективное не имеет отношения к субъекту.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву, Болдачеву и др.

        Все сложности у Вас возникают от того, что вы пытаетесь осмыслить вторичные категории игнорируя основную, первичную категорию Информацию.                                     Информация о предмете, которую мы получаем в гипнозе, в сновидении и в обычном состоянии Одинакова по своей сути и эта Информация без сомнения реальная сущность, потому, что мы ее воспринимаем и перерабатываем независимо от того из внешнего ли она мира или из внутреннего.                                                                         Категория Реальность и категория Информация - это синонимы.                                   Информация или Реальность - двухаспектна : первый аспект материальный (телесный) или объективный, что тоже синонимы, второй аспект бестелесный его синоним субъективный, но они оба единая целостная Реальность.                                         Субъект (объект воспринимающий и перерабатывающий информацию) восприни -мает ее в бестелесном (Символьном) аспекте но может перерабатывать (преобразо -вывать) как бестелесный ее аспект (мышление), так и телесный (потребление пищи, изготовление предметов и др. виды переработки материализованной до состояния вещей, предметов информации.                                                                                         Сам факт переработки обеих аспектов информации косвенно подтверждает единство и целостность Реальности (Информации), хотя и двухаспектной.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя boldachev

Все сложности у Вас возникают от того, что вы пытаетесь осмыслить вторичные категории игнорируя основную, первичную категорию Информацию.

Я рад, что у вас не возникает сложностей. 

Категория Реальность и категория Информация - это синонимы.

Конечно. Мы так говорим: по каналам связи передали реальность, у меня нет реальности об этом событии, галлюцинация не информативна, а камень информативен. Просто полные синонимы. И никаких сложностей )))    

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

     Болдачеву :

     Мы говорим: По каналам связи передали то, что реально существует, мне не извест -  но реально ли это событие , галлюцинация не реальна. а камень содержит информацию, т. е. реален.                                                                                                                          Именно синонимы, а сложность в том, что многие философы не могут постигнуть  сино -нимичность этих двух категорий, хотя синонимичность категорий Творец, Абсолют и Бог постигли. 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя boldachev

галлюцинация не реальна

Но информации о ней ... - можно часами рассказывать ))) 

многие философы не могут постигнуть

Не могут. А вы возьмите и постигните, почему это они не могут постигнуть. Вот это будет постижение! 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

       Болдачеву и Петрову

      А они не могут постигнуть, потому, что не могут или не хотят расстаться со своими бездоказательными теориями.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя kosmonaft

Этот вопрос нужно рассматривать одновременно с вопросом о полноте меня как чайника.

Если обо мне как о чайнике сказать как о полном чайнике, то я полный чайник или не полный?

Реальность о которой говорят как об объективной - это объективная реальность или не объективная?

Соображаете?

А второй критерий объективности.

Если я полный чайник, то я могу поделиться своей полнотой, которая есть полнота меня как чайника или не могу?
На этот вопрос можете не отвечать...,))

 

Аватар пользователя kosmonaft

Больше отвечать на комментарии в этой теме не буду, так как сказал всё, что и хотел,да и устал.
 

Аватар пользователя Nirvanus

Спокойной ночи.

Аватар пользователя kosmonaft

Благодарю.

Не успел добавить.

Попробуйте подумайте над следующим.

1. Есть реальность.
2. Есть объективная реальность как реальность объектов.
3. Есть субъективная реальность как реальность субъекта.
4. Реальность объектов и реальность субъекта принадлежат разным реальностям.
5. Одной реальности принадлежат реальность объектов и реальность субъектов.
6. Одной реальности принадлежат реальность субъекта и реальность объекта.
7. Если "объективная реальность" и "субъективная реальность" принадлежат разным реальностям, то они не могут принадлежать одной реальности.
8. ???

Может быть "объективная реальность" - это своего рода количество или параллельность, а "субъективная реальность" - качество или последовательность?

 

Аватар пользователя Nirvanus

Тогда Вы констатируйте дуализм, т.е. существуют две независимые друг от друга реальности. Но в гносеологии он приводит именно к идеализму, поскольку говорится, что то что мы познаем это субъективная реальность, а не отражение объективной реальности.

В гносеологии не может быть более двух концепций, поскольку такой дуализм по-сути совершенно отбрасывает объективную реальность - ну и что, что где-то там за рамками нашего восприятия есть некая объективная реальность, все ровно познаем мы лишь свою субъективную реальность, следовательно мы идеалисты.

Поэтому понятнее сразу говорит об одной реальности в монистическом смысле, где одно является отражаемым, а второе отражающим, поскольку мы говорим о сугубо познавательной деятельности. Когда мы выходим за рамки теории познания, когда мы говорим о различном влиянии, структуре, строении, взаимосвязи и т.д., то этим уже не можем ограничиваться узкими рамками субъектно-объективных отношений.

 

Аватар пользователя kosmonaft

Я ничего не констатирую.
Я предлагаю подумать.
Там так и написано...,))

 

А так...

Если рассуждение приводят к неверному выводу, значит ошибка прячется в предположении или допущении (привет Аристотелю с его логикой)...,))

Если дуализма быть не может, а допустить наличие третьего в виде духа или меры, не позволяет идеология, значит есть что-то одно.

То есть либо работает формула:

объективная реальность = субъективной реальности, либо

субъективная реальность = субъективной реальности

Но реальности - то разные...,))

 

Аватар пользователя Nirvanus

Субъективное по своему определению нереальное, реальность только одна.

Аватар пользователя kosmonaft

Если человек во всю пользуется не совсем чистыми методами ведения дискуссии, то почему софистами он вё время называет других.

Что значит "по своему определению"?

По какому определению?

Какое "нереальное"?

Из чего делается вывод, что реальность одна?

Повторяю.

Если я и идиот, то я не до такой степени идиот, чтобы со мной разговаривать как с идиотом.

Если не уважаете собеседника, то попробуйте хотя бы научиться уважать себя.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Что значит "по своему определению"?

По какому определению?

Какое "нереальное"?

Из чего делается вывод, что реальность одна?

Когда говорят, что эта идея нереальна, т.е. что ее невозможно воплотить в реальность подразумевают ее существование в субъективности (иначе о чем речь?). Когда Вас спрашивают есть ли у Вас деньги, то предполагают их реальность, а не их идеальное воплощение в Вашей фантазии, где Вы можете быть обладателем гугалионов тон золота.

Из этого и исхожу в своем понимании реальности. Субъективное по своему определению означает пустышку, то чего нет в реальности. Оно есть, но оно нереальное, не объективное, не такое что существует для всех и что я могу познавать, а такое что есть только для мене и исключено из познания, ибо я его не познаю, а создаю в себе из частей того, что познал из реального, складываю подобно пазлу.

Аватар пользователя kosmonaft

Не утруждайте себя своей софистикой...,))

Аватар пользователя Nirvanus

Бессодержательные комментарии будут удалятся.

Я Вам уже говорил, что побазарить можете с бабками торгующими семечками.

Аватар пользователя Доген

друг Нирванус, я совсем запутался и мой мозг начинает колбасить, и вот что он мне выдал: мы с вами едем за рулем автомобилей навстречу друг друга по узкой дороге и субъективно воспринимаем объективную реальность, субъективное, по вашему определению означает пустышку, то чего нет в реальности и потому мы не верим что можем столкнуться, а напротив, мы убеждены в пустышку и можем проехать сквозь друг друга потому как наше восприятие субъективно и является пустышкой; потому, вероятно, и происходят аварии,  что для одного ума объективная реальность является субъективной пустышкой, а для другого мозга субъективное восприятие, не смотря на то что оно пустышка,  является объективной реальностью и благодаря последнему во многих случаях удвется избежать объективно-субъективной аврии.

короче - восприятие реальности есть сама реальность.

Аватар пользователя Nirvanus

Это слово я употребил по отношению к субъективной реальности в смысле ее онтологического существования, поскольку она таковым не обладает, а существует просто в реальности, т.е. объективно. Путаница возникает тут именно в силу того, что мы множим сущности и придумываем лишние реальности вместо того, чтобы назвать реальностью источник нашего познания.

Ваша субъективность как и моя существует объективно в виде нервной системы принимающей сигналы из вне. Полученные сигналы кажутся нам существующими только для нас, но на самом деле это не так и нет разницы в онтологическом существовании субъективного восприятия и объектов вызывающих это восприятие.

Короче, я наверное опять Вас запутал, а все из-за того, что опять началось смешивание гносеологии и онтологии. С точки зрения теории познания мы ищем только источник этого знания, поэтому нам тут будет крайне вредно разглагольствовать над различными реальностями, из различными законами и т.д, а важно знать только, что источником являются объекты существующие вне нашего сознания, которые отображены в нем.

Аватар пользователя Доген

нет, вы не запутали меня, а лишний раз убедили - разделение философии на гносиологию и онтологию к добру не приводит, как не приводит к добру разделение реальности на субъкт и объект; благодарю за внимание.

Аватар пользователя Nirvanus

Это различные области философского знания, если бы это было не так, то не было бы разделения в названии - онтология и гносеология.

Аватар пользователя Доген

Есть какой-то закон, принятый по умолчанию, о разделении философии на О и Г, на И и М? до каких пор философы это будут терпеть и ссориться в баталиях кто правее? философия едина, как едина Вселенная с ее таблицей Менделеева. Может прав ИП - пора овладевать интегральным мышлением хотя бы в той же степени в какой достигнуто рациомышление?

Аватар пользователя Nirvanus

Вы ничего не поняли из написанного в заметке, к сожалению.

Аватар пользователя Доген

не вы первый говорите о моем непонимании партнера диалога, но это значит лишь то что мы оба не можем сформулировать свои мысли таким образом, который будет понятен и ясен оппоненту. благодарю за внимание.

Аватар пользователя Nirvanus

Гносеология (gnosis-знание+logos-учение) - теория познания; изучает взаимоотношение субъекта и объекта в процессе познания, отношения знания к действительности, возможности познания мира человеком, критерии истинности и достоверности знания. Гносеология исследует сущность познавательного отношения человека к миру, его исходные условия и всеобщие основания.

 Что конкретно тут непонятного?

Аватар пользователя Доген

непонятно почему от гносеологии не пахнет жизнью.

Аватар пользователя Nirvanus

Потому, что гносеология не биологическая наука.

Аватар пользователя Доген

нет, потому что она абстрактная и оперирует абстракциями.

Аватар пользователя Вернер

Академик

http://dic.academic.ru/dic.nsf/history_of_philosophy/428/%D0%A0%D0%95%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC

"РЕАЛЬНОСТЬ
(лат. realis — вещественный, действительный) — все существующее в действительности. Как философская категория ‘Р.’ обозначает все сущее. Вместе с тем, в различных философских учениях Р. понимается и трактуется неоднозначно. Стартовые философские представления Р. были созданы в философии Древнего мира (Платон, Аристотель и др.), в которой Р., как правило, отождествлялась с различными невещественными и вещественными формами бытия. Категория ‘Р.’ была введена в эпоху Средневековья, когда в результате исследования проблемы степеней бытия в схоластической философии 13 в. понятием ‘Р.’ стали обозначать вещи, обладающие ‘значительной степенью’ бытия. При этом наивысшая степень бытия приписывалась Богу, как воплощенной ‘полноте бытия’. В дальнейшем подлинное содержание понятия ‘Р.’ было предметом дискуссии между лидерами номинализма и реализма, которая повлияла на понимание и трактовку Р. в философии Средневековья и Нового времени. Декарт и Спиноза полагали, что высшей степенью Р. обладают субстанции. Лейбниц считал, что наибольшая Р. присуща монадам. Локк считал, что первичные качества вещей (протяженность, величина, фигура, сцепление, взаиморасположение, непроницаемость, положение, количественные характеристики, толчок, механическое движение, покой, длительность) обладают большей Р., чем вторичные (цвет, звук, вкус, запах и др.). Беркли утверждал иерархию степеней Р. от высшей (присущей Богу) до низшей (‘живых’ идей, т.е. ощущений). Юм и Спенсер полагали, что наибольшей Р. обладают впечатления. Кант осуществил важное подразделение Р. на ‘эмпирическую Р.’ явлений и категориальную Р. как ‘трансцендентальную материю всех предметов’ познания. Фихте считал, что Р. совпадает с активностью. Гегель утвердил статус Р. как онтологической и логической категории. В философии Новейшего времени проблема ‘Р.’ получила различные трактовки. В лингвистическом позитивизме (Витгенштейн, Остин и др.) понятие ‘Р.’ приобретает набор различных значений (‘обычный’, ‘естественный’, ‘живой’ и прочее). В реизме утверждается, что подлинная Р. присуща только вещам (Брентано, Т.Котарбиньский и др.). Принципиально важным этапом понимания и трактовки Р. стала материалистическая традиция (Маркс, Энгельс и др.), утверждающая наличие объективной Р. (т.е. материальной реальности, всего материального мира в целом) и субъективной Р. (т.е. духовной реальности), которая, как правило, отождествляется с сознанием и его деятельностью. В современной теории и практике роль категории ‘Р.’ и концепций Р. существенно возрастает. По В.И.Овчаренко и А.Е.Иванову, подразделение Р. только на объективную и субъективную является необходимым, но недостаточным. Потребности теории и практики (выступающей в качестве критерия Р.) предполагают как минимум подразделение ее на естественную Р. (т.е. Р., порожденную природой) и искусственную Р. (т.е. Р., созданную в результате творческой производительной деятельности людей). При этом особое значение приобретает вопрос об их соотношении, взаимодействии и построении соответствующих моделей. Большой интерес представляет исследование и классификация различных видов искусственной Р. Одной из наиболее важных разновидностей искусственной Р. является ‘виртуальная Р.’, место, роль и значение которой в жизнедеятельности человечества стремительно возрастают. (см. также ВЕЩЬ, РЕИЗМ, ВИРТУАЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, ВИРТУАЛИСТИКА.)"

Аватар пользователя Nirvanus

Спасибо за такую выписку из истории философии. Только вот путаницу все ровно вносить не стоит. Можно конечно говорить и об субъективной реальности, о реальности вещей, монад или еще чего-то там, но это ни как не влияет на вопрос об источнике нашего знания.

Все категории могут быть как идеальными, т.е. чистыми созданиями разума и "врожденными" идеями либо не врожденными, следовательно апостериорными отражениями объективного мира.

Аватар пользователя Вернер

Спасибо за такую выписку из истории философии. Только вот путаницу все ровно вносить не стоит. Можно конечно говорить и об субъективной реальности, о реальности вещей, монад или еще чего-то там, но это ни как не влияет на вопрос об источнике нашего знания.

Все категории могут быть как идеальными, т.е. чистыми созданиями разума и "врожденными" идеями либо не врожденными, следовательно апостериорными отражениями объективного мира.

Никакой путаницы.

Источник субъективной реальности - объективная реальность.

Соглашайтесь быстрее на это, так как в переговорах может быть предложено:

Источник объективной реальности -  субъективная реальность.

Аватар пользователя Nirvanus

Истина не достигается путем соглашения. А то, что такой вывод более близкий для многих участников форума это мне и так известно.

Но вопрос о реальности тут вообще не стоял, стоял лишь вопрос об источнике знания и если таким источников считать реальность, то будет путаницей внесение еще и субъективной реальности, если не откровенным поворотом к идеализму.

Если же источник познания не называть реальностью, то это понятие тут вообще отпадает как лишнее, поскольку нас тут интересует только источник. Материализм утверждает, что источником являются объекты, идеализм - мысли или идеи. Вот в чем разница.

Аватар пользователя Вернер

Если же источник познания не называть реальностью, то это понятие тут вообще отпадает как лишнее, поскольку нас тут интересует только источник. Материализм утверждает, что источником являются объекты, идеализм - мысли или идеи. Вот в чем разница.

Понятно, что вы под реальностью понимаете вещьдоки. Это одна из интерпретаций реальности. Ясно, что человек подходит к камню чтобы изучить, обмереть, взвесить и.т.д. и что данные измерений остаются в голове, а не в камне. Это первичная диспозиция.

Но философски и метафизически можно идти дальше и искать общее в вещьдоках и мышлении.

То есть гносеология вполне онтологична если находится такое например обобщение как "структурность реальности универсальна как совокупность среды и объектов от поля Хиггса и бозона Хиггса, камня и атмосферы до понятий мышления и среды чувствования."

Есть и другие обобщения и не надо ставить забор, якобы за разделением объекта и субъекта философского ничего нет.

Аватар пользователя Nirvanus

Но философски и метафизически можно идти дальше и искать общее в вещьдоках и мышлении.

 Метафизика исходит из выдумки не имея чувственно созерцаемого основания под собой. Абстрактное это всегда нечто такое, которое не дано нам в чувствах непосредственно, но есть разумные абстракции, действительно обобщающие опыт, а есть метафизика, которая сначала придумывает понятия не имеющие объективного аналога, а потом обобщает их и получается абсолют.

Есть и другие обобщения и не надо ставить забор, якобы за разделением объекта и субъекта философского ничего нет.

 В гносеологии более нет ничего - на то она и теория познания. В онтологии же субъект и объект вообще не нужны или по крайней мере не столь значительны, поскольку она не рассматривает их отношения в процессе познания, а изучает более общие признаки их бытия.

Аватар пользователя Вернер

По моему у вас просто отсебятина.

Насчёт метафизики, атомистический взгляд Демокрита и Левкиппа вполне метафизический так как никаких опытных данных в их время не было, а проблема делимости материи вполне философская (не только естественнонаучная).

Так что насчёт чайников вопрос открытый.

 

Аватар пользователя Nirvanus

По моему у вас просто отсебятина.

Выражение "по моему" есть чистейшая отсбятина, поэтому Ваше обвинение в отсебятине само грешит ней же.

Насчёт метафизики, атомистический взгляд Демокрита и Левкиппа вполне метафизический

И вполне себе ложный, поскольку понятие атома само по себе оксюморон (атом не неделим). Атомистический взгляд базируется на чисто количественном аспекте не учитывая качественный (это по-сути тоже, что и субстанция Пифагора), что противоречит современным взглядам на материю.

Аватар пользователя Дмитрий

Все-таки следует избегать постановки вопроса о первичности. Ведь все просто: субъекту даны объекты, субъект осуществляет над объектами различные операции - соотносит их, устанавливает объективные связи и отношения между ними. Что здесь первично? Объекты, которыми оперирует субъект, или субъект, который оперирует объектами?

Вообще, после Ваших рассуждений складывается впечатление, что этого "оперирования" вовсе нет; субъект - пассивный созерцатель, чистая доска, а знания летят ему прямо в голову из объективного мира... Субъект - это активный созерцатель.

Аватар пользователя Nirvanus

Вообще, после Ваших рассуждений складывается впечатление, что этого "оперирования" вовсе нет; субъект - пассивный созерцатель, чистая доска, а знания летят ему прямо в голову из объективного мира... Субъект - это активный созерцатель.

 

Гносеология изучает взаимоотношение субъекта и объекта в процессе познания. Что мы познаем - мысли или объекты? Постановка вопроса придельно ясна, а нежелание ответить на него есть лишь увертки от неудобного вывода.

Идеализм везде видит разум, т.е. для него нет самостоятельных объектов существующих по собственных законах, а все управляется разумом, неважно абсолютная это идея или лишь комплекс ощущений конкретного субъекта.

Примирение этих позиций невозможно, поскольку убирая примат разума над всем остальным, мы тут же исключаем всякий идеализм, ибо в таком случае существуют объекты вне и независимо от всякого разума.

Бывает правда, что некоторые атрибуты реальности признаются объективно существующими, а другие лишь субъективном произволом, но об это я писал уже в заметке.

Активность и пассивность субъекта, его отношение к реальности и т.д. зависит от решения вопроса об источнике познания. Если существуют объекты, то субъект способен познавать необходимость по которой они существуют и влиять в них при помощи овладения знаниями объективной реальности, если же мы познаем мысли, то все должно существовать "по щучьему велению" абсолютной идеи либо же нашего Я, что приводит нас к путанице и непоследовательности.

Аватар пользователя Дмитрий

существуют объекты вне и независимо от всякого разума.

А как они могут тогда познаваться субъектом-разумом? Тоже ведь интересный вопрос. 

Можете ли Вы дать определение что такое объект, не прибегая к понятию субъекта?

Такие вопросы, что мне остается только прибегать к метафорам: свет не порождает темноты, и темнота вроде как существует самостоятельно и независимо от света, но темнота не различима без света, вся природа темноты в том, что это есть нечто отличное от света. Что первично - темнота или свет?

Аватар пользователя Nirvanus

Можете ли Вы дать определение что такое объект, не прибегая к понятию субъекта?

Вся хитрость заключается в том, что понятия объекта это гносеологическое понятие. Да, без субъекта, т.е. без того кто познает не может быть объекта, т.е. то что познается, но могут существовать вещи, которые не будут объектами, поскольку за отсутствием субъекта не будет никакой гносеологии.

Вещи, которые никто не познает не являются более объектами, но они объективно существуют, т.е. так, что если бы был некий субъект, то они были бы внешним и независимым от него.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, для меня всякая вещь - это прежде всего некий объект, а уж потом вещь. Так что если нет объектов, то ни о каких вещах нет смысла говорить. Я не говорю, что их не существует, а то, что говорить об этом бессмысленно. Бессмысленно говорить об объекте, который не дан. Бессмысленно говорить об объективной реальности, которая не дана субъекту. 

Попробую порассуждать. Объективная реальность дана субъекту и не зависит от него, в отличие от субъективной реальности, которая зависит от субъекта. Если мысли, воображение, представления считать объектами, то все это зависит от субъекта и составляет его субъективную - имеющую значение только для него одного - реальность. Объективная же реальность представляет объекты, данные субъекту независимо от него и имеющие значение для субъекта как такового, т.е. для всех без исключения. Вообще, объективная реальность - это что-то, что нас всех как-то объединяет. Объединяет, наверное, в самом факте отношения к этой объективной реальности, хотя видим мы ее, в принципе, все по-разному.

Аватар пользователя Nirvanus

Бессмысленно говорить об объективной реальности, которая не дана субъекту. 

Это неверно, ибо смысл в этом тот, что нельзя спекулировать на наших чувствах, будто бы нет никакой объективной истины, это все лишь наши чувства, есть только мысли и т.д.

Попробую порассуждать. Объективная реальность дана субъекту и не зависит от него, в отличие от субъективной реальности, которая зависит от субъекта.

Нет, субъективная реальность не зависит от субъекта, а зависит от объекта в познавательном смысле, поэтому вообще говорить о какой-то субъективной реальности нет смысла - есть только объективная реальность, а субъективное это не реальное вообще, оно есть видение реального, его восприятие и ничто иное.

 

Аватар пользователя Дмитрий

А от субъекта, вообще, что-нибудь зависит? Я дал свое определение субъективной реальности, чтобы не путаться в терминах. Вы можете с ним не соглашаться, может быть, оно не идеально, но тогда дайте свои определения. Вы пишите: "есть только объективная реальность, а субъективное это не реальное вообще, оно есть видение реального, его восприятие и ничто иное". Это фраза настолько размыта, что ничего кроме недоумения она не вызывает. И требует ясных определений. Субъективное - это не реальное вообще, это - видение реального, его восприятие?  Т.е. это видение реального не реально??? Потом, отрицая субъективную реальность, старая философская проблема отличия сна и реальности теряет для Вас смысл, но ведь эта проблема есть! Как бы Вы от нее не убегали.

Главное это понимать, что объекты существуют сами по себе, независимо от того мыслим мы их или нет и что мы воспринимаем объекты таким каковы они есть, т.е. что между вещью-в-себе и вещью-для-нас нет никакой разницы.

Это называется наивный реализм. Странно, что на философском форуме Вы пытаетесь убедить народ в том, в чем с малых лет уверен каждый человек на планете Земля пока не начал философствовать.

Аватар пользователя Nirvanus

А от субъекта, вообще, что-нибудь зависит?

Еще раз - мы говорим сугубо об основном вопросе гносеологии, т.е. об источнике познания. В этом аспекте от субъекта зависит только то принимает ли он информацию в чистом виде или же искажает ее.

Вопросы о деятельности человека это уже совершенно другие вопросы, которые не следует смешивать с понятием субъекта как такового, ибо человек не только субъект воспринимающий информацию, но еще и предмет, вещь, объективное существующая с совей деятельной стороной.

Странно, что на философском форуме Вы пытаетесь убедить народ в том, в чем с малых лет уверен каждый человек на планете Земля пока не начал философствовать.

Это совершенно верно и именно потому это есть истина. Животное обладает истиной гораздо в большей степени чем метафизик, ибо исходит из непосредственно данного, очевидного, но имеет крайне узкий взгляд, поскольку не может продвинуться до понимания всеобщего.

Аватар пользователя Корвин

Дмитрий:

=Попробую порассуждать. Объективная реальность дана субъекту и не зависит от него, в отличие от субъективной реальности, которая зависит от субъекта. Если мысли, воображение, представления считать объектами, то все это зависит от субъекта и составляет его субъективную - имеющую значение только для него одного - реальность. Объективная же реальность представляет объекты, данные субъекту независимо от него и имеющие значение для субъекта как такового, т.е. для всех без исключения. Вообще, объективная реальность - это что-то, что нас всех как-то объединяет. Объединяет, наверное, в самом факте отношения к этой объективной реальности, хотя видим мы ее, в принципе, все по-разному.=

Здесь некоторое недоразумение: при объективном взгляде самого субъекта просто нет, следовательно нет и субъективной реальности. О субъективной реальности можно говорить только в смысле отношения субъекта к своим мыслям.  Не всякие мыслимые  предметы субъект считает реальными. Часть из них имеет статус полагаемых. В их наличии проявляется свобода мышления, без которой мышления потеряло бы всякий смысл. Противоположностью полагаемого является данное, реальное. Реальный и полагаемый только установки мышления, без которых оно однако не может действовать. 

По моим представлениям, реальное тоже может приписываться предмету в разных смыслах. В одном из вариантов – в субъективном. Отсюда понятие - субъективная реальность.

Аватар пользователя Дмитрий

Чем-то очень зацепила меня Ваша фраза:

при объективном взгляде самого субъекта просто нет, следовательно нет и субъективной реальности. О субъективной реальности можно говорить только в смысле отношения субъекта к своим мыслям.

Тут надо определиться, что считать субъектом. Субъект - это тело, это голова со своими мыслями и чувствами? Или субъект есть что-то иное, отличное от тела? Когда мы говорим о самосознании, мы говорим о самосознании чего? Каков объект самосознания? Тело? Или тот, кому это тело дано? Чуть выше Nirvanus говорит о животных, о данности им истины непосредственно. Однако животные, в отличие от человека, лишены самосознания, они воспринимают вещи как и человек, но они не сознают сами себя - об этом свидетельствует их поведение. Человек сознает себя как субъект, как носителя мышления, воли и т.д. Человек сознает свою субъективность. И в этом акте сознания своей субъективности человек как бы встает над своей субъективностью, как бы выше самого себя и тогда он, можно сказать, по-настоящему объективен. :)

Достаточно указать на то, что разные субъекты воспринимают мир по-разному, чтобы понять всю правомерность понятия субъективной реальности. Человек может воспринимать некий объект так, а какое-нибудь насекомое будет воспринимать этот объект совершенно иначе. Нельзя же сказать, что вот, мол, это две разных объективных реальности или что реальность человека - это настоящая объективная реальность, а реальность насекомого - это плод нервной деятельности этого насекомого. Реальность одна, но воспринимается она по-разному, субъективно. У нас у каждого своя субъективная реакция на объективную реальность. :)

Аватар пользователя Корвин

=Тут надо определиться, что считать субъектом.=
Я отталкиваюсь от логики. Логика она в рассуждении. Кто рассуждает, развивает рассуждение? Субъект.

=Когда мы говорим о самосознании, мы говорим о самосознании чего?=
Понимание самосознания как сознание сознанием самого себя не используется. В моем понимании самосознание это объективация субъекта. Т.е. встраивание субъекта в объективность выполняемая им самим.

=Достаточно указать на то, что разные субъекты воспринимают мир по-разному, чтобы понять всю правомерность понятия субъективной реальности.=
Субъективная реальность у меня это не субъективный образ объективной реальности. Не реальное это полагаемое, хотя полагание может быть т.с. в точку – совпадающее с тем, что есть на самом деле. Реальное для субъекта это чем-то обоснованная данность, хотя в действительности может быть то, чего нет. Субъективная реальность это осознаваемая субъектом заданность его отношения к чему-то, причем это что-то не обязательно полагается реальным. Как пример, кого-то спрашивают: «ты мог бы просто так убить человека» и тот отвечает: «нет, ни за что». Т.е. он не убил, но чувствует что убийство противно его природе.

Аватар пользователя mp_gratchev

Nirvanus, 10 Ноябрь, 2014 - 22:55, ссылка

Гносеология изучает взаимоотношение субъекта и объекта в процессе познания. Что мы познаем - мысли или объекты? Постановка вопроса предельно ясна, а нежелание ответить на него есть лишь увертки от неудобного вывода.

Мысли тоже объекты. Например, мысли, опредмеченные в тексте на Философском штурме.

Поэтому (с учётом того, что мысли противопоставляете объектам), вопрос я бы скорректировал так: "Что мы познаем - сами материальные объекты или мысли о них (материальные объекты, отображенные в наших мыслях)?

--

Аватар пользователя axby1

  Да, пожалуй я закоренелый материалистическо-идеалистический гносеолог.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Нирванус

Гносеология изучает взаимоотношение субьекта и обьекта в процессе познания. Что мы познаём - мысли или обьекты? Постановка вопроса предельно ясна...

Но это одогмаченная,жёсткая предельная ясность, в которой нет гибкой,жизненной предельной ясности, т.е. нет той ясности взаимоотношений субьекта и обьекта в вопросе познания мысли и в вопросе познания обьекта. Жёсткая же постановка вопроса будет лишь утверждать одно, совершая насилие разрушающе(уничтожающе) действующее на другое, как это и бывает между непримиримым противостоянием идеализма и материализма,чего не должно быть при предельной ясности постановки вопроса.

Т.е. предельная ясность постановки вопроса должна учитывать познание мыслей в обьектах и обьектов в мысли, а также процессы их взаимопереходов. Иначе о какой взаимности отношений субьекта и обьекта можно говорить? Она будет лишь на словах, а на деле её не будет.

Аватар пользователя Nirvanus

Иначе о какой взаимности отношений субьекта и обьекта можно говорить?

 Субъект это то что воспринимает, а объект это то от чего исходит информация. Такова позиция материализма. Идеализм говорит ни что иное как то, что субъект сам и воспринимает и является источником информации, т.е. если идеализм и признает объект, то лишь как нечто находящееся в пределах субъекта. Что тут непонятного? Где я делаю вопрос слишком узким?

Существования объектов вне субъективности говорит нам о их первичности в силу того простого факта, что для того чтобы принять сигнал прежде всего должно быть то, что его посылает. Сигнал можно посылать, даже если нет субъекта, даже если никто его не воспринимает и не интерпретирует, но нельзя принимать сигнал, если нет того, что его посылает. Понятно?

Аватар пользователя axby1

Существования объектов вне субъективности говорит нам о их первичности в силу того простого факта, что для того чтобы принять сигнал прежде всего должно быть то, что его посылает. Сигнал можно посылать, даже если нет субъекта, даже если никто его не воспринимает и не интерпретирует, но нельзя принимать сигнал, если нет того, что его посылает. Понятно?

  Следовательно, приходится говорить не о двух, а трёх сферах существования : сфере существования объектов ; сфере восприятия сигналов ; и неком источнике, эти сигналы "посылающем". Вы тоже пришли к такому выводу, Александр ?

Аватар пользователя Nirvanus

Вы тоже пришли к такому выводу, Александр ?

 Нет,я не хочу зря плодить сущностей. Понятие сигнала у меня условное, использованное для иллюстрации, но на самом деле нет никакого сигнала как чего-то самостоятельного, это скорее сама реакция субъекта на конкретные атрибуты объекта, посредством которых этот объект познается. Но это более сложно, поэтому я написал проще, чтобы была понятна разница между двумя гносеологическими концепциями.

Главное это понимать, что объекты существуют сами по себе, независимо от того мыслим мы их или нет и что мы воспринимаем объекты таким каковы они есть, т.е. что между вещью-в-себе и вещью-для-нас нет никакой разницы (это подтверждено на практике, ибо если бы вещи для нас отличались, то мы не могли бы воссоздавать их, например некое вещество в химической лаборатории, но мы это можем, следовательно нам доступно истинное познание).

Аватар пользователя axby1

  Александр, у меня создаётся впечатление что Вас больше беспокоит форма ответа, нежели его содержание. Мне, например, несложно совместить наши представления, просто с Вами согласившись : да, на самом деле нет никакого сигнала, другими словами - он существует в абстрактном смысле. Как Вы, опять же, справедливо и заметили в самом начале.

Аватар пользователя axby1

  Спасибо, Геннадий, Вы очень точно и понятно озвучили мою мысль.

Аватар пользователя Igor Petrov

Вся гносеология и порождаемые ею дискуссии - пустое, если не будет  ответа на вопрос о том, в чем бытийный смысл Разума, зачем он возник. Текущие поиски - это описание, осмысление и классификация того, смысл которого не понимается. А отсюда делать выводы крайне ошибочно.

 

Учение о Гармонии Мира формулирует бытийный смысл Разума. Это инструментальная интегральность. Она состоит в том, что смысл Разума - создать инструмент тотального гармонического преобразования Мира, коим должен стать Чистая форма живого разума. В этом случае наука и познание вообще - есть средства достижения этой цели и не имеет никакого абсолютного значения и целиком обуславливается активной преобразующей активностью носителя разума. Знание - это интегральный продукт деятельности живого разумного организма, предназначенный для гармонического преобразования мира. Все! Нет никакого абсолютного сознания, абсолютной истины и прочей чепухи

Аватар пользователя boldachev

Igor PetrovА отсюда делать выводы крайне ошибочно. ... Все! Нет никакого абсолютного сознания, абсолютной истины и прочей чепухи. [И это единственно правильный вывод! И это абсолютная истина! Доступная только мне]

Аватар пользователя Igor Petrov

Вы снова смешали два толкования слова "Истина": как само Бытие и как продукт того, что именуют Сознанием, или концентрированным выражением форм Сущего - совокупностью сверхидей.

Аватар пользователя Nirvanus

Александр, не тратьте свое время, это бесполезный случай.

Аватар пользователя Lehrer плюс

Субъективная реальность (СР) это субъективное восприятие (реальное) индивидуумом, не соответствующее объективным законам природы.

Субъективное восприятие индивидуумом субъективной реальности (СР) зависит от сознания этого индивидуума, в отличие от объективного восприятия индивидуумом объективной реальности (ОР), не зависящей от  сознания этого индивидуума.

Субъективная реальность есть нереальность, то есть  неправильное восприятие объективной реальности (объективной действительности).

Объективная реальность есть реальность, то есть  правильное восприятие объективной реальности (объективной действительности).

 

1.- В Н Лебедев. " Абсолютная истина, Абсолют. Истина. "  Свидетельство о публикации №214052202089 от 22.05.2014

2.- В.Н. Лебедев «Противоположности, Противоречия. Тождество противоположностей. Абсолютная Истина(Абсолют), Истина. Бесконечное мироздание есть БОГ » Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014. ISBN 978-5-7422- 4541- 4

http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html

Аватар пользователя Nirvanus

Объективная реальность это не восприятие, а сущее, которое есть вне и независимо от всякого восприятия. Не нужно тут тайком свой солипсизм проталкивать.

Аватар пользователя Lehrer плюс

Nirvanus, 15 Ноябрь, 2014 - 11:13, ссылка

Объективная реальность это не восприятие, а сущее, которое есть вне и независимо от всякого восприятия. Не нужно тут тайком свой солипсизм проталкивать.

======================================================

объективная реальность сознанием именно воспринимается....

таким образом по части солипсизма ...это к вам

при этом объективная реальность не зависит от субъективного сознания.....

Объективная реальность или субъективная реальность   воспринимается сознанием, при этом объективная реальность не зависит от субъективного сознания.

Аватар пользователя Nirvanus

Сознание это и есть субъективное, которое получает информацию из внешнего мира - объективной реальности. Самосознание это сознание обращенное само на себя, когда и собственное сознание превращается в объект, который существует не зависимо от того имеется ли он в данный момент в восприятии или нет.

Аватар пользователя Lehrer плюс

сознание имеет право отражать, воспринимать объективное....

, в этом случае  субъективное сознание выступает  как объективное, что свойственно , чаще, образованным людям , знакомым с объективными законами природы.......

 

Лебедев В.Н. "К вопросу о человеческом сознании, о субъективном и объективном и их взаимосвязи (взаимодействии)". СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2008. ISBN 978-5-74222105-0.  http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.2.html

 

Аватар пользователя Олег Суворов

 Nirvanus

 Допустим, что такое понимание гносеологии действительно для "чайников". Ну, а каков смысл гносеологии для "не чайников"? Надо же пояснить, а то не ведомо, кто чайник, а кто не чайник...

Аватар пользователя Nirvanus

Суть не в том, что есть некая гносеология для профессионалов, а в том, что тут дано элементарное понимание предмета гносеологии, которым часто пренебрегают. О чем можно дальше говорить с человеком, когда он материализмом называет не гносеологическую концепцию, а такую онтологию, где все отношения между категориями носят вещественный характер?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

       Это просто оговорка, под вещественным подразумевается материальный характер и это Вы уже не сможете отрицать.                                                                                            А материализм, конечно, гносеологическая (познавательная) концепция, но  она настолько же истинна, насколько истинна теория Ньютона, т. е. она описывает только часть Мира - Материю, но не Дух.                                                                                                    Гораздо ближе к Абсолютной Истине гносеологическая концепция, рассматривающая Мир как двухаспектный, т. е. и материальный и духовный как два аспекта одной сущности.

Симон Вайнер.

          

Аватар пользователя Олег Суворов

 Nirvanus:

 "О чём можно дальше говорить с человеком, когда он материализмом называет не гносеологическую концепцию, а такую онтологию, где все отношения между категориями носит вещественный характер?"

 Согласен, что дальше говорить с таким человеком затруднительно. Но и Вам чрезвычайно важно было бы понять, что если материализм представить как гносеологическую концепцию, то он не будет уже материализмом в традиционном смысле этого термина: в познании материя (объект) и сознание (субъект) взаимодействуют, а относительно взаимодействующих сторон нельзя утверждать, какая из них первична, а какая -- вторична. Это абсолютно верно не потому, что об этом сказал кто-то из великих философов, например, Аристотель или Гегель, а потому, что это подтверждается всей наукой и практикой.

 Вас, судя по всему, сбивает с толку вопрос об источнике истины, находится ли он в объекте или субъекте. Однако в этом вопросе весьма опрометчиво рассуждать по методу "или -- или", поскольку таким источником является одновременно и объект, и субъект. Современная наука, в частности, микрофизика не оставляет тут никаких сомнений. Это предопределяет противоречивый, т.е. диалектический, характер самой истины и тем самым обуславливает несостоятельность самого подразделения философского мышления на материализм и идеализм. Словом, диалектическое мышление не может быть либо материалистическим, либо идеалистическим, оно может быть только единым, т.е., если хотите, материалистическим идеализмом, или, что то же, идеалистическим материализмом.

Более подробно обо всём этом, при желании, можно посмотреть в моей статье "Диалектика как логика и теория познания", размещенной в ФШ.

 С уважением, Олег Суворов.

 

 

Аватар пользователя Nirvanus

Никакого источника в субъекте не существует - все суть лишь образы внешнего мира. Доказательством может послужить тот простой факт, что даже моделирование несуществующих ранее объектов в воображении происходит ни как иначе как путем объединения признаков различных объектов, то же самое происходит также и с обычными абстрактными понятиями.

Например, русалок не существует, но существуют такие признаки или что даже более проще для понимание целый чести объектов из которых сложена это воображаемое существо, а именно рыбий хвост и туловище человека.

Все старые боги и духи были результатом таких простых соединений и только последующее развитие абстрактного мышления привело нас более сложному воображению позволяющему соединять не только механически разные части объектов, но и их признаки. Появилось такое сложное существо как монотеистический бог.

Эти понятия называются нулевыми, так как в них объединены признаки различных объектов, поэтому они не имеют аналогом в реальном мире. Но то же самое происходит когда мы мыслим, например, понятие человек. Человека как такового нет объективно как предмета, а есть лишь конкретные люди, но признаки присущи понятию человека взяты из объективной реальности, а не из субъективного, так как единственным источников познания является объективное.

Аватар пользователя Олег Суворов

 Похоже, Вам до сих пор не ясен смысл "субъективного образа объективного мира". А без этого конструктивное обсуждение проблемы не представляется возможным.

Аватар пользователя Nirvanus

Отношение субъекта к объекту то же, что и отношение зеркала к предмету, которое оно отражает. Зеркало способно лишь исказить или отобразить объект таким каков он есть, но оно не может быть источником самого изображения, оно не может быть основным критерием истины.

Зеркало не способно само создавать на себе изображение, оно может брать его только из объекта который оно отражает, ровно как и субъект не может сам по себе быть источником знаний, он может извлекать его только из внешнего мира.

 

Аватар пользователя Олег Суворов

 Во-1х. Не следует отождествлять человека с зеркалом: это качественно иные уровни отражения, что влечёт за собой принципиально отличное взаимоотношение отражаемого и отраженного. Но даже зеркальный образ неустранимо содержит в себе элементы не только отражаемого объекта, но и элементы, точнее, определенные искажения, обусловленные исключительно самим зеркалом.

 Во-2х. Не надо приписывать мне того, что я никогда не утверждал. Субъектное (отраженное), разумеется, не изменяет объектного (отражаемого)  в  физическом смысле, но наше знание об объектном неизбежно и неустранимо соткано объектно-субъектным отношением, а потому всегда противоречиво в диалектическом смысле. В полной мере это относится и к истине, которая так же неизбежно и неустранимо противоречива, являясь субъектной проекцией объекта. Подсмотреть объект в "чистом виде", абсолютно не замаранным субъектом, нам не удастся никогда. Наиболее четко эту мысль выразил Кант, которая сегодня подтверждена естествознанием, в частности, квантовой механикой.

 В-3х. Как мне представляется, Вы неплохо усвоили диалектический материализм в изложении его, главным образом, Энгельсом и его совковыми эпигонами . Это похвально, поскольку приходится сталкиваться на ФШ с авторами, которые далеки даже от этого, что, между прочим, очевидно уже из обсуждения поднятой Вами проблемы.

 И последнее. В молодости я то же, как и многие специалисты моего поколения, был заражен марксистско-ленинским бредом. Во многом это было обусловлено тогдашней политической обстановкой в нашей стране, хотя  нельзя отрицать и действительной интеллектуальной привлекательности ряда идей как Маркса так и Ленина. В частности, обращаю Ваше внимание на первый тезис Маркса о Фейербахе, конкретно вот на это:   главный недостаток всего предшествующего материализма состоит в том, что предмет познания рассматривается лишь в форме объекта, а не как человеческая чувственная деятельность, т.е. не субъективно. Если Вы адекватно усвоите это положение Маркса, и, следовательно, сумеете перенести его так же и на диамат, то у Вас всё получится.

Аватар пользователя Nirvanus

Не следует отождествлять человека с зеркалом

 

Я ждал подобной критики и обвинений в вульгарном материализме с ссылкой на Маркса. Вообще я уверен, что мои взгляды не расходятся с материализмом Маркса, но поскольку для меня не важен авторитет, а важна истина, то я даже не буду пытаться доказывать это. В любом случае истинность зависит от аргументов, а не от того какие люди согласны с ней.

Зеркало не человек и потому оно не деятельно. Но в плане познания аналогии с зеркалом вполне достаточно, поскольку закрыв зеркало от света мы б не нашли в нем отражения так же как и не нашли ничего в знаниях человека, который не имел контакта с внешним миром.

Можно сказать еще более проще - нит никакого априорного знания, все знание дано апостериори, ибо единственным источником является объективная реальность.

Можно почитать исследования Ильенкова в обучении слепо-глухих, где как раз говорится о том, что сознание у человека полностью отсутствует и лишь специальное обучение позволяет создать из таких человекообразных овощей настоящего человека.

Аватар пользователя Андреев

Можно сказать еще более проще - нет никакого априорного знания, все знание дано апостериори, ибо единственным источником является объективная реальность.

Можно почитать исследования Ильенкова в обучении слепо-глухих, где как раз говорится о том, что сознание у человека полностью отсутствует и лишь специальное обучение позволяет создать из таких человекообразных овощей настоящего человека.

Помнится вы где-то утверждали, что неправомочное выпячивание только одной стороны диалектически связанных противоположностей приводит к искаженной картине реальности, другими словами искаженной истине, а проще сказать к ошибке, "лжеистине".

Обратите внимание на свои утверждения. В первом абзаце вы категорически делаете выводы о вещах, не поддающимся никакой экспериментальной проверке. Это не научный и не диалектический подход.

Во втором абзаце вы смешиваете понятия и, не приведя ни одной цитаты, приписывете уважаемому философу свои заблуждения. В начале вы говорите о полном отсутствии сознания (это означает реальный овощ, или по крайней мере обезьяну), а затем говорите, что из такого материала можно сделать "настоящего человека". Отсутствие сознания и неразвитое сознание - это "две большие разницы". Смешение их - это очень некачественный уровень обсуждения. А попытка на основании этих очень сомительных дабнных делать категорический вывод об отсутствии априорного знания - это вообще, где бузина, а где дядька - какие-то волюнтаристские скачки мысли. 

Так что, "враче, исцели себя сам" - покажите пример строго научного мышления и диалектического подхода на своем собственном пример.

Аватар пользователя Nirvanus

А попытка на основании этих очень сомительных дабнных делать категорический вывод об отсутствии априорного знания - это вообще, где бузина, а где дядька - какие-то волюнтаристские скачки мысли. 

 Почитайте диалектического материалиста Ильенкова об опытах со слепоглухими, атогда уже скажите сомнительные это данные, учитываются ли там противоречие или выпячиваться только одна сторона и т.д.

Аватар пользователя Андреев

Почему я опять должен читать и цитировать, а вы не можете преодолеть лень и привести те цитаты, которые вы считаете убедительным доказательством своих утверждений. Разве это не правило хорошего тона в научных спорах? Или мы будем как у Ильфа и Петрова общаться: "Поезжайте в Киев и спросите..." :))

Аватар пользователя Олег Суворов

 Вы опять ломитесь в открытую дверь: никто, в том числе и я, не отрицает, что если прервать контакт между объектом и субъектом, то прервется и процесс отражения объектного в субъектном. Речь-то ведь идет о другом, о том, что невозможно отразить объектного без отягощения его в той или иной мере субъектным. Как на языке "лежит проклятье быть отягощённым материей" (Маркс), так и на истине лежит проклятье быть отягощенной субъектным.

 Не торопитесь отвечать, поразмыслите. Это не тривиальные вопросы, как может показаться на первый взгляд, тем более не свободным от наивного материализма.

Аватар пользователя Андреев

если прервать контакт между объектом и субъектом, то прервется и процесс отражения объектного в субъектном.

Проблема в том, что невозможно оторвать не только обьект от субьекта, но и всю совокупность обьектов (как единое целое сущее, res extensa) от всей совокупности сознания (как иное целое - разум, res cogitans), которые возникают изначально как две диалектические стороны единого целого (Разум и Материя) и друг без друга не мыслимы.

Я об этом говорил здесь:

Разделите мир на дискретное множественное (как он видится), и он не только станет не познаваемым, но и никакой Ахиллес не догонит в нем самую захудалую черепаху.

и здесь:

В итоге - наше видение мира как множества разделенных обьектов - лишь иллюзия. На самом деле видимый мир - одна единая система обьектов, в которую и мы включены телесно как обьекты и информационно как субьекты.

Все высшие истины - анти-рациональны (сверхрациональны, иррациональны). Рассудок должен встать лицом к лицу с неразрешимой антиномией и умереть, как Буриданов осел, между двумя противоположными истинами. Когда рассудок умирает, рождается истиный разум. Знание истиного разума не принадлежит субьекту, оно становится самим субьектом.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Как на языке "лежит проклятье быть отягощённым материей" (Маркс), так и на истине лежит проклятье быть отягощенной субъектным.

На истине да, но не на источнике знания. Истины в принципе не может быть вне субъекта, так как истина есть как раз правильное отражение субъектом объективной реальности.

Но речь идет о двух гносеологических концепциях, которые Вы хотите примирить, хотя это примирение не будет иметь ничего общего с диалектикой, а будет чистой воды эклектика в самом плохом смысле.

То, что Вы признаете возможность существования вещей самих по себе вне и не зависимо от всякого субъекта уже в корне пресекает всякий идеализм, ибо последний не признает существования материального мира.

Если Вы верите в бога, то проявляете тем самым себя как объективного идеалиста, т.е. считаете что мир не есть лишь сумма Ваших ощущений, но он также и не материален, ибо создан из мысли творца. Но на самом деле это тот же солипсизм, только в роли солипсиста выступает бог, где все суть лишь его мысль.

Материализм отсекает сразу всякий вид и подвид идеализма. Вне всякой субъективности существует мир, который движется не по законам разума, ибо разум есть лишь малая часть этого мира, а не его сущность в целом.

Говорить, что разум, мысль, идея есть неотъемлемая часть этого мира значит создавать ни на чем не основанное заблуждение. Мир может существовать без всякого разума, без всякой мысли, идеи либо сознания, по законам строгой необходимости не зная никакой целесообразности.

Аватар пользователя Андреев

Материализм отсекает сразу всякий вид и подвид идеализма. Вне всякой субъективности существует мир, который движется не по законам разума, ибо разум есть лишь малая часть этого мира, а не его сущность в целом.

На основании чего он делает это "обрезание"? Что есть основа законов, по которым движется мир, если не "разум"?

Говорить, что разум, мысль, идея есть неотъемлемая часть этого мира значит создавать ни на чем не основанное заблуждение. Мир может существовать без всякого разума, без всякой мысли, идеи либо сознания, по законам строгой необходимости не зная никакой целесообразности.

В вашем утверждении - противоречие. Если есть необходимость, значит есть закон, которым эта необходимость утверждается и контролируется. Этот закон заложен в структуру атомных орбит электронов, в химические ракции, мировые константы, в генетический код.

Это не разум индивида, не сознание отдельного человека, но это код сознания, код разума, код орчанизованности и саморегуляции этого мира. Это ОДИН и тот же Код. И его философы называли Разумом-Умом-Логосом-Софией. Отрицать этот Ум-Ноос и наывать себя фило-СОФом - недоразумение. Что вы тогда изучаете, если за вашим сознанием и за строением мира ничего не стоит, нет никаких законов, идеальных сущностей, логосов? 

Физики понятно изучают пар, ядро и компьютеры. Бизнесмены - как заработать деньги. А что может изучать филосов, который не верит в реальность Софии? surprise

Аватар пользователя Nirvanus

На основании чего он делает это "обрезание"? Что есть основа законов, по которым движется мир, если не "разум"?

 Мир не детерминирован единым законом в нем есть бесчисленное множество законов и законы разума лишь одни из них.

Подобно тому, как солипсист сводя все к своим чувствам не может отличить Я от не-Я, Вы не способны отличить разумное от не разумного. Если разум есть универсальные закон для всего сущего, то нет, следовательно ничего неразумного, но в таком случает чуму мы противопоставляем разумность?

Материализм говорит, что есть разум и мы можем его выделить из всего другого именно в силу того, что есть также неразумное, подобно тому как он утверждает что существует мир вне нашего Я, поскольку мы можем строго отделить Я от не-Я.

Что вы тогда изучаете, если за вашим сознанием и за строением мира ничего не стоит, нет никаких законов, идеальных сущностей, логосов? 

 Мир и мышление как его часть. Но мышление это лишь акциденция мира, она важна для человека, ибо он мыслит, но не имеет особо важного значения для мира - мир может и объективно существовал до всякого мышления.

А что может изучать филосов, который не верит в реальность Софии?

Не всякий философ есть идеалист, поэтому не стоит отождествлять философию с одним лишь течением ее.

Изучать есть что, тем более когда бесконечность понимается как выход за предел сам по себе, т.е. когда предела в познании в принципе нет и оно бесконечно углубляется. Разница между материалистом и идеалистом лишь в том, что идеалист видит мир как часть разума, а материалист наоборот разум как часть мира.

Аватар пользователя Олег Суворов

 Для Nirvanus

 Вы упрямо путаете два абсолютно разных вопроса:

 1. Существование объективного мира независимо от человека. В этом не сомневаются не только материалисты, но лично я не знаю так же и ни одного  идеалиста, который  на самом деле сомневался бы в этом. Другое дело, что марксизм-ленинизм традиционно приписывал идеалистам эту глупость, но это вовсе не означает реальное существование подобных глупцов.

 2. Познание объективного мира невозможно вне зависимости от субъекта. Строго говоря, вне такой зависимости мы не можем даже утверждать о реальности окружающего нас мира. Это признавал даже такой материалист, каким был Ленин, кстати сказать, определивший материю как объективную реальность, данную нам в ощущениях.

 Вдумайтесь в это ленинское определение. Это поможет Вам не путать указанные вопросы и, кроме того, взглянуть на противоположность материализма и идеализма не формально-логически, т.е. не как на несовместимые друг с другом концепции, а диалектически, т.е. как на противоположности, требующие своего единства.

 

 

 

 

Аватар пользователя Nirvanus

Существование объективного мира независимо от человека.

И от бога тоже. От всякого субъекта, а не только от человека.

Познание объективного мира невозможно вне зависимости от субъекта.

Где Вы увидели, чтобы я отрицал это? Только из того, что субъект есть неотъемлемая часть в процессе познания вовсе не следует, что он является также источником познания, ибо единственным источников является объект.

Это признавал даже такой материалист, каким был Ленин, кстати сказать, определивший материю как объективную реальность, данную нам в ощущениях.

 Только Ленин доказывал как раз идеалиста, что вне всякого субъекта существует мир, что познаем мы также объективный мир, а не наши чувства или же воплощенные мысли бога-солипсиста.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

       Всем :

       Неужели так трудно представить Мир единым но двухаспектым - Духовноматериаль - ным ?

 

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя kosmonaft

Мир Духовноматериальный или Материальнодуховный?
 

Аватар пользователя Олег Суворов

 Мне кажется, черно-барбарисовый  с проседью...

Аватар пользователя kosmonaft

Вам бы поговорить с axby1.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

      Духовноматериальный, потому, что Духовное первично, потому. что Абсолютная (Духовная) информация первична, а Относительная (Материальная) информация материализуется из Духовной и в этом смысле вторична.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Nirvanus

Неужели так трудно представить Мир единым но двухаспектым - Духовноматериаль - ным ?

 Невозможно - либо мысль есть лишь часть мира и потому вторична материи, либо материя лишь часть мысли, что делает ее в общем уже и не материей вовсе а просто воплощенными вещами.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

      Абсолютная Информация едина целостна и первична, а материя - ее аспект - относительно единая и дискретная (частичная) информация.                                                   Мысль - конкретная частица Материальной бестелесной информации, переработаной разумом в символы, означающие соответствующие предметы,явления (сгустки материализовавшейся до соответствующего состояния информации). 

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя Nirvanus

Информация (от лат. informatio — «разъяснение, изложение, осведомлённость») — сведения (сообщения, данные), независимо от формы их представления.

Информации нет вне субъектно-объектных отношений, в то время как мир существует также независимо от того познает ли его кто-то или нет. Информация возникает лишь когда появляется субъект способный воспринять объективную реальность, но мир существовал до всяких субъектов, следовательно до всякой информации из чего следует, что материя первична, а информация, идея, мысль и т.д вторичны и возникают лишь с появлением субъекта.

Аватар пользователя Андреев

Согласен, возможно информация как обмен возможна при наличии обменивающихся субьектов. Но скажите, для того чтобы электрон занимал на орбите ядра строго определенную дистанцию - это число, которое "известно" электрону, его можно считать информацией. Оно ведь отличается от всех других чисел (расстояний)? Оно отражает известный порядок? Этот порядок поддерживается на атомном уровне за счет наличия там информации, или у вас есть какой-то другой термин для обозначения упорядоченности.

Аватар пользователя Nirvanus

это число, которое "известно" электрону, его можно считать информацией.

 Нельзя, ибо электрону ничего не может быть "известно", он не мыслит и не имеет самосознания.

Этот порядок поддерживается на атомном уровне за счет наличия там информации, или у вас есть какой-то другой термин для обозначения упорядоченности.

Порядок вещь субъективная, т.е это субъект способен различать порядок от хаоса, объективно же отличий нет, поскольку хаос это также порядок, но другой, противоположный конкретному порядку.

Все происходит не по заложенному из вне порядку, а наоборот порядок суть лишь следствие взаимодействия определенных тел. В микромире действуют другие законы, ибо другие тела с другими свойствами взаимодействуют между собою.

Аватар пользователя Андреев

Порядок вещь субъективная, т.е это субъект способен различать порядок от хаоса, объективно же отличий нет,

То есть нет порядка, нет уппорядоченности, нет различий - именно это состояние имеет право называться хаосом - максимум энтропии, полная беспорядочность, неорганизованность, гомогенность.

поскольку хаос это также порядок, но другой, противоположный конкретному порядку.

Хаос и порядок противоположны потому что хаос - это полное отсутствие порядка. Другой порядок - это тоже прядок, Значит это не хаос. Вы можете называть хаосом все, что вам нравится, но если там есть упорядоченность, законы движения, изменения и взаимодействию - это не хаос. Это то, что вы называете "хаосом".

Все происходит не по заложенному из вне порядку, а наоборот порядок суть лишь следствие взаимодействия определенных тел. 

Значит порядок все-таки есть. Наконец-то, а то все хаос хаос :))

В микромире действуют другие законы, ибо другие тела с другими свойствами взаимодействуют между собою.

Обратите ваше внимание! Действуют. Законы. То есть не само посебе хаотическое смешение полей, частиц, коней и людей, а строгие законы "действуют" и "управляют" и положением электрона на орбите и взаимодействием атомов, и свойствами химических элементов, и генетическим кодом бактерий и человека. 

И заметьте те же законы лежат в основе организованности вашего разума, сознания, интеллекта. А если все эти законы и порядок есть, то должен быть и его источник. Не как существо с дурной и непредсказуемой волей и неограниченными полномочиями, а как Универсальный Абсолютный Принцип, которым все разнообразие связано в ОДНУ ЕДИНУЮ СИСТЕМУ - UNI_VERSE - Универсум, Вселенную (одно стихотоврение "uni verse" Единого Творца-Поэта (Poetes по-гречески).

Аватар пользователя Nirvanus

Значит порядок все-таки есть

Есть но не тот, который Вы подразумеваете, ибо они лишь омонимы. Порядок в смысле человеческой целесообразности, когда вещи лежат на своих местах, когда энтропия минимальная и т.д. это вещь сугубо субъективная.

А есть понятия порядка как определенного устройства некой формации и в этом смысле даже энтропия есть определенный порядок, хаос есть определенный порядок и т.д. Это порядок не в понимании целесообразности, а порядок как синоним устройства, положения дел..

То есть не само посебе хаотическое смешение полей, частиц, коней и людей, а строгие законы "действуют" и "управляют" и положением электрона на орбите и взаимодействием атомов, и свойствами химических элементов, и генетическим кодом бактерий и человека. 

 Это не совсем правильное понимание. Когда тела меняются и стают иными, то законы также подчиняются и исчезают, ибо не законы управляют, на самом деле это лишь наше изречение, а организация тел взаимодействующих между собой. Когда мы бросив на пол резиновый шарик, то он отскочит, но бросив железный мы не отметим действие того же закона отскакивания, поскольку тело другое, его взаимодействие с другим телом также другое, следовательно и закон абстрагированный из этого взаимодействия другой.

И заметьте те же законы лежат в основе организованности вашего разума, сознания, интеллекта.

 Не те же, а совершенно другие.

Аватар пользователя Андреев

энтропия есть определенный порядок,

Как мера уровня беспорядка - да.

хаос есть определенный порядок

Кака степень удаленности от порядка - да

Есть но не тот, который Вы подразумеваете, ибо они лишь омонимы.

Вы уверены в том, что вы ясно знаете, что я "подразумеваю", даже не спросив меня об этом? В этом ваша ненаучность, Нирванус. Вы не хотите знать, что я думаю. Вам уже заранее все про меня известно. В результате вы спорите не со мной, а со своим соломенным чучелом.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Я знаю, что Вы подразумеваете из контекста, поэтому это я могу предъявить вам претензии по поводу того, что Вы не знаете, что я подразумеваю, поскольку не вдумывайтесь в то, что я пишу.

У Вас порядок разумеется как определенная целесообразность, поэтому Вы и говорите, что хаос это нечто лишь отдаляющееся от порядка, что энтропия это лишь мера уровня беспорядка. Но всякая целесообразность означает наличие ожидания определенного результата, т.е. наличие субъекта, поэтому я и говорю, что Ваш порядок сугубо субъективное явление.

Но есть еще другое значение, которое также называется словом порядок. Вы видимо об этом никогда раньше не слышали, поэтому я Вам и поясняю.

Порядок в этом значении означает некую весьма определенную организацию чего-то, даже если она заключается в деструкции, разрушении и энтропии. Если мы наблюдаем разрушение однажды, то говорим, что это беспорядок, хаос, но когда видим его постоянно, находим в этом уже некую закономерность, то мы называем это определенным порядком.

Каждый порядок заключает в себе хаос, как и наоборот, поскольку с точки зрения другого порядка, он будет беспорядком, поскольку противоположен ему, не детерминирован его законами и т.д. Порядок и хаос это одно и то же, но оно носит различный вид з различных ракурсов.

Аватар пользователя Андреев

У Вас порядок разумеется как определенная целесообразность

У меня порядок означает упорядоченность, организованность, подчиненность законам. 

Порядок в этом значении означает некую весьма определенную организацию чего-то, даже если она заключается в деструкции, разрушении и энтропии.

"Определенная организация" деструкции и разрушения, если это происходит закономерно и не ведет к полному ститанию различий между элементами, не заканчивается полной гомогенизацией - это может быть этап перехода от одного порядка к другому. 

Каждый порядок заключает в себе хаос, как и наоборот,

С этим можно согласиться. В каждом порядке-космосе живет хаос, в каждом здоровье болезнь, в каждом разуме элементы безумия. Это верно.

Порядок и хаос это одно и то же,

Одно и то же - означает, что они тождественны. А вот этот вывод неверен. Оттого что в каждом обьекте и процессе присутствуют в разных пропорциях и хаос, и порядок, это не делает их "одним и тем же". Это две диалектические противоположности, нераздельно связанные, движущие мир, переходящие одна в другую, но неслиянные и категорически не тождественные.

Аватар пользователя Андреев

Когда мы бросив на пол резиновый шарик, то он отскочит, но бросив железный мы не отметим действие того же закона отскакивания, поскольку тело другое, его взаимодействие с другим телом также другое, следовательно и закон абстрагированный из этого взаимодействия другой.

Это не шутка? Вы серьезно так думаете? Законы упругости (модуль Юнга) для железа и резины - разные законы?

Аватар пользователя Nirvanus

Это не шутка? Вы серьезно так думаете? Законы упругости (модуль Юнга) для железа и резины - разные законы?

Бросьте шар иридия на пол и убедитесь на практике, что он не отскочит. Закон упругости это абстракция отвлеченная от свойств конкретных тел. Это разумная абстракция, ибо она объединяет различные тела за общими свойствами, но не следует забывать, что мы абстрагируем законы из видимых взаимодействий тел, а не наоборот.

Закон не есть невидимая самостоятельная сила, которая воздействует на тела из вне, наоборот мы абстрагируем определенный закон из определенного взаимодействия определенных тел. Если бы это было бы не так, то всякие теле одинаково реагировали б на некий закон (закон на то и закон, что его должны соблюдать все). Но когда мы говорим, что разные тела при одинаковых обстоятельствах реагируют по-разному, то это означает, что дело вовсе не во внешней силе, а материальной организации взаимодействующего тела.