Глава 4. В о п р о с

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Гносеология
Эпистемология
Диалектика
Логика

 

автор М.П. Грачев

  Диалектическая  логика как логика размышлений

(Проект Элементарной диалектической логики)

 

Аннотация. Под логикой обычных рассуждений понимают, как правило, традиционную формальную логику (ТФЛ). Это логика, которая ориентируется с античных времен на запрет противоречия (любого) в рассуждениях. Собеседники испытывают значительные трудности при попытке применить ТФЛ к совместным размышлениям в ситуации, когда оппоненты систематически противоречат друг другу. ЭДЛ (элементарная диалектическая логика) свободна от этого недостатка и легко оперирует продуктивным противоречием. Авторская, М.П.Грачева, концепция элементарной диалектической логики обсуждается с конца 20 - начала 21 в. на публичных площадках интернета. В частности, в блогах “Диалектическая логика в Живом Журнале”, в дискуссиях Философского штурма.

 

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

 

С О Д Е Р Ж А Н И Е

Вступление. Исходные предуведомления к элементарной диалектической логике.

Предисловие. Терминологическая проблема диалектической логики.

Введение. Классификация логик.

Основная часть. Элементарная диалектическая логика

Глава 1. Субъект рассуждений.

Глава 2. Противоречие.

Глава 3. Суждение.

Глава 4. Вопрос.

Глава 5. Оценка.

Глава 6. Императив.

Глава 7. Отображение мышления в речи и структуре языка.

Глава 8. Диалог.

Глава 9. Аргументация.

Глава 10. Законы диалектической логики.

Глава 11. Эволюция представлений советских философов о диалектической логике.

Глава 12. Современные авторские концепции  диалектической логики.

Заключение. Перспективы и подвижки в диалектической логике.

Именной Указатель.

Предметный Указатель.

Словарь.

[...]

 

Основная часть. 

Элементарная диалектическая логика

Глава 4.  В о п р о с 

 

Вопрос отличается от суждения. Как велико это отличие? Если вопрос в мышлении неотличим от суждения, то, получается, вопрос остается формой мысли. Только тождественен суждению.

Проблему следует переформулировать так. Является ли вопрос самостоятельной формой мысли, отличной от суждения?

 

Вопрос - самостоятельная форма мысли наряду с суждением, оценкой и императивом. В логике вопрос выполняет двойную функцию: служит способом фиксации неизвестного (формулирование проблемы) и регулирует направление развития мысли в рассуждении.

Вопрос - это самостоятельная форма мысли, хотя бы уже потому, что не принимает (в отличие от суждения) истинностных значений ложно/истинно и в грамматике вопрос выражен не повествовательным, а вопросительным предложением.

Простая смена знака пунктуации на конце предложения (например, замена точки на вопросительный знак) меняет смысл предложения: смысл утверждения (отрицания) совсем другой, чем у вопрошания.

Вопрошающий ни за что не отвечает, а утверждающий в ответе за свои слова и обязан их обосновать.

 

В форме вопроса формулируется научная, философская, методолого-педагогическая проблема.

О связи вопроса с диалектикой в представлении античных мыслителей:

Сократ. Так не тот ли это, кто умеет ставить вопросы?

Гермоген. Верно.

Сократ. Он же – и давать ответы?

Гермоген. Да.

Сократ. Верно ли, что того, кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком?

Гермоген. Да, это так.

(Платон, "Кратил")

 

Вопрос

и

вопрошание

 

Если вопрос - это форма мысли, то вопрошание интеллектуальное действие в сфере познания, технической, научной и пр. деятельности. Вопрошание я бы разложил на три вектора:

- вопрошание направленное на природу (познание, наука, эксперимент)

- вопрошание, направленное к ближнему (коммуникация, информационный аспект - в обход силлогизма, т.е. без включения рассуждения как опосредованного извлечения требуемой информации из уже имеющегося знания; не рассуждаю, а спрашиваю. Например, спрашиваю "как пройти?" информированного прохожего в чужом городе);

- вопрошание, направленное внутрь себя (философия, метафизика). Философия  как размышление над собственными мыслями. В регионе внутреннего бытия нет информационного аспекта, нет требования информации к себе самому). С помощь вопроса осуществляю переключение внимания с одного предмета на другой.

 

Вопрошание:

гносеологический аспект,

коммуникативный и

логический

 

Познание (научное и философское) начинается с проблемы. Проблема формулируется в виде вопроса. Вместе с тем, общение, коммуникация не обходится без вопросов.

У Корета представлена деятельностная, коммуникативная сторона вопрошания:

Корет (вопрошание как коммуникация):

"2.1.2. … Здесь речь идет не о языковой форме вопросительного предложения в его логико-грамматической структуре, а о реальном акте, или исполнении, вопрошания. Под ним подразумевается реальное событие: "actus" (действительность) как "actio" (действие) или действие как действительность, т.е. реально положенное исполнение акта. Фома Аквинский называет это "exercitium actus" в смысле выполнения или осуществления акта1. Здесь, следовательно, под вопросом подразумевается исполнение вопрошания, т.е. активное полагание действительности вопрошания".

Несомненно у Корета преобладает постановка вопроса как коммуникативного акта.

У Коллингвуда просматривается логическая составляющая вопрошания (его соображения о логике вопросов):

"является ли данное предложение истинным или ложным, осмысленным или бесмыссленным, зависит прежде всего от вопроса, на который оно предлагается в качестве ответа (344)

[...] Таким образом, если данную доктрину критикуют за противоречивость, так как её можно разделить на две части Е и F, а Е противоречит F, то и критика обоснована только тогда, когда критик точно реконструировал вопросы, для которых Е и F служат ответами (Р.Дж.Коллингвуд.Идея истории. Автобиография. - М., Наука, 1980 - С.346).

У Коллингвуда рассмотрен логический аспект вопроса. Связь вопроса с суждением. Суждение служит ответом на поставленный вопрос.

Ибн Сина. Третий аспект вопрошания - гносеологический - схвачен у Ибн Сины (гносеологические вопросы):

"Наиважнейшим является вопрос: «Существует ли данная вещь абсолютно или она существует лишь при каких-то обстоятельствах?». Этим вопрошающий желает узнать об одной из противоположных сторон. Другим важным вопросом является следующий: «Что есть эта вещь?». Этим вопросом иногда желают выяснить сущность субстанции данной вещи, а иногда — сущность понятия употребляемого названия. Вопрос: «Что есть эта вещь?» неизбежно предшествует вопросу: «Существует ли вещь?», ибо пока не узнают вещь, на которую указывает данное название, нельзя вести речь о ее существовании. В случае правильного отражения существа вещи она становится термином его субстанции или его описанием, если в нем имеет место какая-либо метафора.

Важным является также вопрос: «Какая это вещь?», задаваемый с целью отличить одну вещь от другой. Важным представляется также вопрос: «Для чего эта вещь?», задаваемый с целью выяснения среднего термина, когда стремятся только найти подтверждение ответу на вопрос: «Существует ли вещь?» или задаваемый для познания сути причины, когда желают не только подтвердить ответ на вопрос: «Существует ли вещь?» и «Какова была вещь?», но и узнать одновременно причину этого [подтверждения]. Несомненно, этот вопрос как в потенции, так и в действительности ставится после вопроса «Существует ли вещь?» " (Ибн Сина. Избранные философские произведения. - М. Наука, 1980. - С.290).

Ибн Сина строит категориальную сетку или как можно было бы сейчас сказать "вопросную программу  системы философских категорий". Уточняет последовательность постановки и рассмотрения исходных вопросов системы.

 

Сергей Алексеевич Борчиков трактует вопрос в первую очередь как Акт бытия:

   "Во-первых, сам вопрос является АКТОМ бытия, а уже затем мышления".

1. Напоминает рассуждение о "сознании" (мышление сознания). Прежде всего, сознание есть акт бытия: не могу мыслить сознание не будучи в сознании.

Или ещё. У Гегеля в "Науке логики" проблема поиска непосредственного начала философской системы. Задавшись вопросом "С чего следует начинать науку?", он тем самым осуществил "акт бытия", т.е. фактически уже начал систему. - С вопроса! И это действительно искомое непосредственное начало. Хотя, казалось бы, его система есть логика развивающегося понятия (исходным понятием  философской системы Гегель назначил категорию "Бытие").

2. Вопрошание я бы разложил на три вектора:

- вопрошание направленное на природу (познание, наука, эксперимент)

- вопрошание, направленное к ближнему (коммуникация, информационный аспект - в обход силлогизма, т.е. без включения рассуждения как опосредованного извлечения требуемой информации из уже имеющегося знания; не рассуждаю, а спрашиваю. Например, спрашиваю "как пройти?" информированного прохожего в чужом городе);

- вопрошание, направленное внутрь себя (философия, метафизика). Философия  как размышление над собственными мыслями. В регионе внутреннего бытия нет информационного аспекта, нет требования информации к себе самому). С помощь вопроса осуществляю переключение внимания с одного предмета на другой.

 

3. Вопрос - форма мысли. Вопрошание - интеллектуальное действие. Что значит "проблема в соотношении вопроса и бытия"?

Сергей Борчиков, 16 Апрель, 2015 - 09:02, ссылка

[Как Вы сами трактуете положение "вопрос является актом бытия"?]

Очень легко: вопрошание происходит в голове или в реальности? Если я подумал: "А спрошу-ка я у М.П.Грачева, что такое РДЛ?", то это вопрошание в моей голове. А если написал на сайт ФШ, то это в реальности.

Еще примеры? Пожалуйста:

[У Гегеля в "Науке логики" проблема начала философской системы. Задавшись вопросом "С чего следует начинать науку?"...]

Я видел тысячи людей, задающих себе и другим головные вопросы: "С чего это надо начинать науку?", - так всем интересно. И знаю только исключительные случаи, когда человек на самом деле начинает какую-нибудь новую науку? Для всех это только головной вопрос из любознательности, а для единиц, он составляет их бытие: с чего же им начать новую науку...

Ваши три вектора принимаются. Но это опять же головная теория. Она не решает проблемы, ибо каждый вектор может быть как головным (умственным) вопрошанием, так и вопрошанием, ввергающимся в реальность, в бытие. А уж чтобы ввергнуться в сущее - тут вообще целая история, тут надо здорово потрудиться...

Борчиков С.А.:

Очень легко: вопрошание происходит в голове или в реальности? Если я подумал: "А спрошу-ка я у М.П.Грачева, что такое РДЛ?", то это вопрошание в моей голове. А если написал  на сайт ФШ, то это в реальности.

Логика у человека врожденная или приобретенная (из головы или из реальности)? Ведь казалось бы нелогично задавать вопросы самому себе - какой смысл спрашивать себя, если и так знаю (или всё равно не знаю) о спрашиваемом. Зачем тогда оно нужно и откуда взялось "вопрошание"?

Как на самом деле? - Сначала утверждаю, спрашиваю, оцениваю, истребую в реале (межличностная коммуникация). А затем уже голове проигрываю состоявшийся диалог (или проект предстоящего диалога).

У новорожденного нет речи, соответственно нет ни вопросов, ни утверждений как актов бытия. Все это, включая логические структуры, возникают, наращиваются, усложняются из актов общения с окружающими людьми (личный опыт, воспитание, научение, собственное творчество).

Таким образом, вопрошание в качестве акта бытия не является уникальным феноменом интеллектуальной жизни человека.

 

4. Вопрошание  акт какого бытия? Бытия в смысле исключительно  объективной реальности или плюс субъективной реальности человека? На мой взгляд, "бытийное" есть общая категория для обоих регионов: мышления и отображаемой мышлением реальности. То есть различаю бытие субъективной реальности (по-вашему, Сергей Алексеевич, умственное вопрошание) и бытие объективной реальности (по-вашему, оно и есть настоящее бытие; им исчерпывается класс бытийствующих объектов).

--

Грачев М.П.

Москва, 22 апреля 2015 года

 

 

Вопрос

в

познании

 

В познании - посредством вопроса выражают связь субъекта с объектом, или взаимодействие субъектов между собой по поводу исследования объекта и получении информации о нем.

Например, "Что есть вещь?", «Существует ли данная вещь абсолютно или она существует лишь при каких-то обстоятельствах?», "Как соотносятся формальная и диалектическая логика?".

 

 

Последовательность

постановки

вопросов

 

[Вопрос: «Что есть эта вещь?» неизбежно предшествует вопросу: «Существует ли вещь?», ибо пока не узнают вещь, на которую указывает данное название, нельзя вести речь о ее существовании],  (Ибн Сина. Избранные философские произведения. - М. Наука, 1980. - С.290)

 

 

Вопросно-исследовательская программа построения системы философских категорий.

 

А. Вопросы собственно системы (объект Система Философских Категорий)

1. Существует ли объявленный системный объект (в натуре или проект)?

2. Каков способ и формы существования объекта?

3. В чем состоит источник развития системного объекта и какую категорию (группу категорий) следует принять исходной?

4. Как развивается система?

5. В каком направлении ( указать этапы)?

6. Как в системе действует диалектика парных категорий?

7. Оптимизировано ли взаимодействие системы со средой?

 

В. Вопросы построения системы

8. Можно ли привести перечень уже существующих подходов или предлагаемых вариантов построения  системы философских категорий?

9. Каковы характеристики (преимущества и недостатки) уже предложенных систем?

10. В чем будут состоять минимальные принципы построения системы?

11. Насколько структурно и функционально проработано содержание системы?

12. Каким методом, как, в какой форме и последовательности надлежит строить систему?

13. Лежит ли в основе системы аксиоматический или генетический (восхождение от абстрактного к конкретному) метод?

14. Если аксиоматический, то каков перечень и состав аксиом; если генетический, то что принимается за исходную клеточку

 

С. Вопросы рефлексии над системой

15. Зачем она нужна, 'система философских категорий' и эта вопросно-исследовательская программа?*

16. Какова логика  системы (формальная или диалектическая)?

17. Что в системе является субъектом и объектом и какова субъект-субъектная интерпретация системы?

18. Выводимы ли беспредпосылочные предпосылки построения обновленной (или кардинально новой) системы?

19. Является ли ВИП достаточно общей, универсальной, а список вопросов исчерпывающим?

20. Для случая "нет" какие пункты надлежит внести дополнительно (или изменить существующие)?

21. Что собой будет представлять результирующий образ системы философских категорий?

В настоящей вопросно-исследовательской программе представлены три круга вопросов: непосредственно относящиеся к субстрату самой системы (А), относительно предпринимаемых действий (В), оценка результата (С).

Так,  у Гегеля в "Науке логики" в неявном виде просматривается своя вопросная программа. А явно из всей программы  он сформулировал один вопрос, предшествующий развёртыванию системы: "С чего следует начинать науку?"

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну-да, ибо вслед за Гегелем с его "С чего следует начинать науку", об этом же твердит и Маркс: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса".

Аватар пользователя Дмитрий

Подкину мыслишку, если хотите.

Всякий вопрос имеет предпосылку - это обстоятельство заслуживает особого исследования. Помните, как в школе разбирали грамматически предложение? "Вася пошел в магазин". Кто? - Вася. Что он сделал? - пошел. Пошел куда? - в магазин. Кто? Что? Где? Куда? Зачем? Как? и т.д. - сама постановка всех этих вопросов свидетельствует о наличии некоторой категориальной сетки, в которой человек мыслит реальность, и в рамках которой имеет смысл ставить все эти вопросы. Что-то где-то происходит или кто-то что-то делает, этот процесс протекает как-то и т.д.

Вопросы не на пустом месте возникают. А каковы предпосылки для философских вопросов? Какие соображения или мысли, представления заставляют человека спрашивать, например, в чем смысл жизни? Откуда все произошло? и т.д.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий, 2 Март, 2017 - 13:05, ссылка

Подкину мыслишку, если хотите.

Всякий вопрос имеет предпосылку - это обстоятельство заслуживает особого исследования. Помните, как в школе разбирали грамматически предложение? "Вася пошел в магазин". Кто? - Вася. Что он сделал? - пошел. Пошел куда? - в магазин. Кто? Что? Где? Куда? Зачем? Как? и т.д. - сама постановка всех этих вопросов свидетельствует о наличии некоторой категориальной сетки, в которой человек мыслит реальность, и в рамках которой имеет смысл ставить все эти вопросы. Что-то где-то происходит или кто-то что-то делает, этот процесс протекает как-то и т.д.

Всё правильно. Часто спрашивают, а почему логику не преподают в школе в качестве одного из основных предметов, а где-то на задворках, факультативно. Обычно отвечают. А зачем? В школе есть предметы математика, физика, биология. Вместе с этими предметами в достаточном объеме школьник приобщается к логическим знаниям. И непосредственно, как бы с молоком предмета непринужденно впитывает их. Вместо того, чтобы зубрить фигуры силлогизмов и приобретать стойкое отвращение к формальной логике, а заодно и к диалектической логике.

Равным образом такое положение дел можно отнести и к грамматике. Ваш пример иллюстрирует связь категории "суждение" с категорией "вопрос" в пределах элементарной диалектической логики.

Можно сказать, что и сам учитель при вопросном разборе предложений не отдает ещё себе отчет, что разговаривает "прозой", то бишь прививает ученикам элементы правильного диалектического рассуждения.

Спасибо за подкинутую мысль.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Уважаемый Михаил  Петрович! 

  В начале Ваших рассуждений  Вы определяете логику, как "логика – это … логика …". 

  Прочитав много Ваших текстов я так и не понял, что вы понимаете под термином "логика". Возможно из-за этого совершенно непонятно как можно говорить про логику рассуждений собеседников. У каждого собеседника своя речь свои  мысли и своя индивидуальная  логика Можно говорить о логике всего  обсуждения только в понимании одного собеседника, в логике его понимания, но тут противоречия недопустимы.  

   ЕС  

     

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 2 Март, 2017 - 15:09, ссылка

Уважаемый Михаил  Петрович!   В начале Ваших рассуждений  Вы определяете логику, как "логика – это … логика …".   Прочитав много Ваших текстов я так и не понял, что вы понимаете под термином "логика". Возможно из-за этого совершенно непонятно как можно говорить про логику рассуждений собеседников. У каждого собеседника своя речь свои  мысли и своя индивидуальная  логика Можно говорить о логике всего  обсуждения только в понимании одного собеседника, в логике его понимания, но тут противоречия недопустимы. 

В моем понимании, кратко, как научная дисциплина,  логика - это  теоретическая модель естественных рассуждений, сводящаяся к последовательной и закономерной связи мыслей о чём-либо, каком-либо явлении, объекте или предмете. 

Про логику рассуждения собеседников можно сказать одно. Что они рассуждают об одном предмете или о разных вещах (свои мысли не в тему). Второй случай не интересен. 

Если рассуждают об одном предмете, то высказываются о нем либо противореча друг другу, либо дополняя друг друга, либо поддакивая друг другу. Третий случай не интересен. Два других требуют аргументации со стороны участников, высказывающих свои оригинальные мысли.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Ув. Михаил Петрович у меня есть ,  много вопросов к Вашему определению термина "логика".  

  1. Почему  наука логики есть теоретическая модель естественных рассуждений? Науку  и модель  трудно отождествить.

   2. Как и какие последовательные  и закономерные связи  мыслей описывает эта модель и зачем?  Проще  исследовать сами рассуждения, чем строить их модель.     

   3. Как может быть связана мысль с явлением, объектом или предметом?   

     ***

Свое понимание логики я изложил в темах "Смысл логики" и "Речь-мышление-логика".    

  ЕС    

   

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 2 Март, 2017 - 17:40, ссылка

  Ув. Михаил Петрович у меня есть ,  много вопросов к Вашему определению термина "логика".  

  1. Почему  наука логики есть теоретическая модель естественных рассуждений? Науку  и модель  трудно отождествить.

   2. Как и какие последовательные  и закономерные связи  мыслей описывает эта модель и зачем?  Проще  исследовать сами рассуждения, чем строить их модель.     

   3. Как может быть связана мысль с явлением, объектом или предметом?      ***Свое понимание логики я изложил в темах "Смысл логики" и "Речь-мышление-логика". 

 

Определение 1.

кратко, как научная дисциплина,  логика - это  теоретическая модель естественных рассуждений, сводящаяся к последовательной и закономерной связи мыслей о чём-либо, каком-либо явлении, объекте или предмете. 

Определение 2.

Теоретическая модель — это универсальное средство современно­го научного познания, которое служит тому, чтобы воспроизвести и закрепить в знаковой форме строение, свойства и поведение реаль­ных объектов. 

Науку и модель не нужно отождествлять. Иначе они не назывались бы разными словами. Модель входить в состав научного инструментария.

1. Исследуя диалогические рассуждения людей, Аристотель создал первую теоретическую модель естественных рассуждений. Эта модель по заверениям Канта успешно без особых изменений продержалась вплоть до его времен.

2. Для современной формальной и неформальной логики Аристотелевская аналитика сыграла роль базовой логической модели.

3. Как может быть связана мысль с явлением, объектом или предметом? Мысль может быть связана с  явлением, объектом или предметом в порядке рассуждения об этих вещах.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Извините, Михаил Петрович, но Вы не ответили ни на один мой вопрос.  

   Итак, модель не наука, а Вы  определяете логику  как модель., как инструмент для  Научных  исследований отдельных аспектов   объекта моделирования по аналогии с ним.    

  Тогда, на какой базе,  в  Вашем понимании, строится логика как модель и в чем аналогия логики и ее объекта моделирования?  

      ЕС        

Аватар пользователя mp_gratchev

Определение 1.

кратко, как научная дисциплина,  логика - это  теоретическая модель естественных рассуждений, сводящаяся к последовательной и закономерной связи мыслей о чём-либо, каком-либо явлении, объекте или предмете. 

Определение 2.

Теоретическая модель — это универсальное средство современно­го научного познания, которое служит тому, чтобы воспроизвести и закрепить в знаковой форме строение, свойства и поведение реаль­ных объектов. 

 

  Извините, Михаил Петрович, но Вы не ответили ни на один мой вопрос. Итак, модель не наука...

Ну, да. Модель наряду с логикой входит в инструментарий науки. Что Вас здесь смущает?

 

а Вы  определяете логику  как модель.

Разумеется, теоретическая модель служит способом представления логики в научном виде. Я определяю логику как теоретическую модель естественных рассуждений. Есть объект (прототип) "естественное рассуждение" и есть его разнообразные теоретические модели: формальная логика, Informal Logic, диалектическая логика, эпистемическая логика, паранепротиворечивая логика, иллокутивная логика и т.д.

Где Вы здесь усматриваете нестыковку с моими словами?

 

как инструмент для  Научных  исследований отдельных аспектов   объекта моделирования по аналогии с ним.  

Эту аналогию Вы сами вывели или у меня где-то вычитали? 

 

Тогда, на какой базе,  в  Вашем понимании, строится логика как модель и в чем аналогия логики и ее объекта моделирования? 

Давайте обратимся к определению 2 (подвину его поближе):

[Теоретическая модель — это универсальное средство современно­го научного познания, которое служит тому, чтобы воспроизвести и закрепить в знаковой форме строение, свойства и поведение реаль­ных объектов]. 

В соответствии с определением 2, беру объект "естественное рассуждение" и разлагаю его на компоненты, необходимые для построения теоретической модели, скажем, традиционной формальной логики.

база 1.

Закрепляю в знаковой форме строение (структуру) рассуждения. Фиксирую три основные формы мысли:

- понятие

- суждение

-умозаключение

база 2.

Плюс фиксирую три закона связи мыслей в рассуждении:

- Закон тождества

- Закон запрещенного противоречия

- Закон исключенного третьего

Поведением основных форм мысли управляют названные выше законы.

база 3.

Плюс фиксирую свойство суждения иметь в двузначной логике характеристические значения ложно/истинно и учение о силлогизме.

 

Что касается аналогии то все три базовых компонента аналогичны  элементам, имеющим место в живом естественном рассуждении.

На какие вопросы ещё не ответил?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

    Ув. Михаил Петрович, у меня складывается впечатление, что Вы не понимаете смысл моделирования и термина "модель".

   Например, в каждом осмысленном рассуждении есть логика, а Вы определяете логику, как модель рассуждений.  

  Логика не может быть моделью.

Самая главная характеристика любой модели  -  быть аналогичной  некоторым  характеристикам объекта моделирования. 

Именно аналогия является связью между моделью и объектом моделирования. 

    *** 

   Не поняв смысла триады "речь-мышление-логика", невозможно понять смысл логики и определить ее.

      ЕС --

Аватар пользователя mp_gratchev

/"Не поняв смысла триады "речь-мышление-логика", невозможно понять смысл логики и определить ее"/

Это второй вопрос. А первый - триада "наука - логика - модель".

Вот здесь никак не найдем общий язык.

Что такое логика? - Наука о правильных рассуждениях. Возможны две модели естественных рассуждений, которые представят теорию логики. Это традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика.

Определение модели:

Определение 2.
Теоретическая модель — это универсальное средство современно­го научного познания, которое служит тому, чтобы воспроизвести и закрепить в знаковой форме строение, свойства и поведение реаль­ных объектов. 

Чем Вас не устраивает "определение 2"?

/"Логика не может быть моделью"/

Ну, да. Логика - это прежде всего научная дисциплина и в ней рассматриваются многие вещи, в частности, теоретические модели.

/"Самая главная характеристика любой модели  -  быть аналогичной  некоторым  характеристикам объекта моделирования"/.

Какой у нас объект моделирования? - Естественное рассуждение! А какие характеристики моделируем? - Всё те же элементы: Понятия, суждения, умозаключения и связи между ними. Что Вас во всём этом не устраивает?
--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Уважаемый Михаил Петрович, хочу обратить внимание на Ваше определение термина "теоретическая модель".

   "Теоретическая модель — это универсальное средство современно­го научного познания, которое служит тому, чтобы воспроизвести и закрепить в знаковой форме строение, свойства и поведение реаль­ных объектов".

   А) Действительно, модель часто используется в познании, но далеко не всегда это имеет смысл,  и не везде, а значит – это не универсальное средство  познания.

  Б) Модель подобна "консервной банке" из которой можно получить только то,, что в нее положил.

  В)     Модель является формой представления уже имеющихся знаний для проведения аналитических исследований  более простым,  быстрым  и дешевым способом чем в реальном опыте.

   Г) Ошибочное понимание объекта моделирования ведет к созданию ошибочной модели и к получению ошибочных результатов исследований. 

   Д) Любая модель относится только к некоторому ограниченному, заранее определенному перечню свойств объекта моделирования и абстрагированию от всех других. Из этого следует, что считая некоторый фактор в объекте моделирования несущественным и не включив его в модель, теряется возможность понять влияние этого фактора в исследованиях. 

  Е)   Модель подобна объекту моделирования только по аналогии.

 

     Мне много непонятно в Ваших рассуждениях и определениях.   

Как можно воспроизвести  в модели понятие или  суждение  в знаковой форме?  

  Как можно моделировать в знаках  связи между  понятиями  и т.д.?

  Если можно приведите модель-логику простого суждения,  покажите как она работает и что она дает  по сравнению с текстом  самого этого  суждения, зачем  нужна модель, а не сама логика? 

    Как возможна  модель-логика   без логики?

    ЕС