Гимн Представлению (картинки - образу и проч.)

Аватар пользователя Алла
Систематизация и связи
Натурфилософия

Для
Andrei Khanov, 28 Февраль, 2020 - 13:04, ссылка

Послушайте, уважаемый, Вы что не знаете, что  Языком невыразимы как движение, так и его формы? - Есть символы, обозначающие движение, но нет самого движения.
Движение присутствует ТОЛЬКО в Представлении (в картинке, образе, сюжете,сценарии).
А, следовательно, если нет картинки в башке, то никакой словесной эквилибристикой её не создать у слушателя.
А отсюда многое следует. Следует и то, что движение в мире материи и наше его восприятие - не галлюцинация (не отображение), а реальное отражение один к одному самого движения.
И получается, что все слова обозначающие движение обладают смыслом и содержанием только в том случае, если у приемника есть в представлении  само это движение.
------------------------------
Для примера, попробуйте описать рубку дров для человека, который никогда не видел это деяние.
А вот если показать, то сразу все встает на свои места.
-------------------------

Между прочим, Платон тоже указывал, что в мышлении приматом является ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Представь себе такую картину: 

Инобытная природе идея первична, а материя вторична!

--

Аватар пользователя Алла

Вне человеческого мышления Идей НЕТУ.

Аватар пользователя mp_gratchev

А, следовательно, если нет картинки в башке, то никакой словесной эквилибристикой её не создать у слушателя.

У кого картинки нет? У спикера или у слушателя?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 29 Февраль, 2020 - 10:40, ссылка

Вне человеческого мышления Идей НЕТУ.

А вот д.ф.н. Молчанов пишет:

"Не мысль, не бытие, не суждение, а именно инобытная природе идея имеет внутри себя противоречие, т.е. противоречие не только было до появления человека, но и инобытно природе, материи", (Молчанов К.В. Противоречие: обыденные представления.  https://dialectics.ru/529.html).

Следовательно, у спикера Молчанова есть картинка Идей вне человеческого мышления.

Ведь речь идет всего лишь о картинке!

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

отчего же

нету?

есть такие сочетания знаков речи, которые не есть знаки прежнего множества (просто фикция, галлюцинация), но человек часто оперирует ими - как будто они достоверны (принадлежат множеству знаков) и кто-то даже этому верит (софизм).

почему такие галлюцинации на рассмотреть тоже знаками, пусть и другого (мнимого) класса? в конечном итоге, ведь задача - более точный взгляд на мышление человека, а не подмена этой темы - пустыми разговорами о ней.

Аватар пользователя Andrei Khanov

сие сообщение уже видел и уже ответил, 

повторю еще раз

выговоритесь - станет легче

у меня нет уведомления о сообщениях - здесь могу не увидеть, даже скорее всего,

если это требуется - актуальный канал для общения http://philosophystorm.org/mif-o-mife-mif-ob-istine-istine-o-mife

единственно, к чему призываю участников дискуссии - не устраивать "университет" (мне наплевать на индекс цитирования), хотя, кто знает, может быть в этом и есть моя миссия здесь :)

Аватар пользователя ПростаЯ

Языком невыразимы как движение, так и его формы

??? Языком можно выразить всё. В общем-то в этом его предназначение - выражать действительность и собственный внутренний мир.

 движение в мире материи и наше его восприятие - не галлюцинация (не отображение), а реальное отражение один к одному самого движения

Конечно. Наши органы чувств отражают материю один к одному: сладкое - сладким, холодное - холодным, круглое - круглым, движущееся - движущимся и т.д.

Для примера, попробуйте описать рубку дров для человека, который никогда не видел это деяние.

Легко. 

Рубка - разделение бревна на части ударом по нему остриём топора сверху вниз.

Аватар пользователя Andrei Khanov

можно рубить дрова верх ногами? снизу вверх

можно, но они будут падать вам на голову

можно рубить дрова в космосе?

можно, но там нет дров, а если бы и были - отдача от удара далеко отбросит вас от бревна, но прежде - взмах топора больно ударит вас об это бревно 

Аватар пользователя ПростаЯ

Andrei Khanov, 29 Февраль, 2020 - 15:52, ссылка

можно рубить дрова верх ногами? снизу вверх

можно

А зачем?

Аватар пользователя Andrei Khanov

логично)

но ведь возможно,

значит "сверху вниз" - избыточно, потому

Рубка - разделение бревна на части ударом по нему остриём топора

хоть справа-налево, хоть снизу вверх, кому как удобнее

Аватар пользователя ПростаЯ

Да, действительно. Согласна. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Но Вы правы в целом,

а зачем?

Аватар пользователя Алла

Andrei Khanov, 29 Февраль, 2020 - 16:27, ссылка

Но Вы правы в целом,

А что такое, ну допустим, топор или там бревно?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Это Вы о потерянном нулевом блоке мышления - отражении природой идеи человека, которое (отражение) и есть его разум?

Когда он утерян, то есть - когда есть обрыв цепочек знаков (а любой разговор - цепочки знаков - аристотелевых терминов*), то этот обрыв понимается большинством людей "ложной истиной".

Собственно, американский прагматизм, мрачный (в духе Фауста Гёте) американский неопрагматизм Ричарда Рорти и альтернативный ему эстетический британский неопрагматизм Ричарда Шустермана, и ироничный европейский (континентальный) постмодернизм, как послевоенный микс русского бахтинизма, немецкого хайдеггеризма, американского прагматизма и традиционной французской ироничности (смеховой культуры) - как раз - и обращали внимание на эти - очевидные - обрывы знаков и призывали продолжать мысль далее к потерянному нулевому блоку мышления с любого места обрыва.

Более просто и по-бытовому наверное не скажу, но уверен - Вы точно скажете.

В конечном итоге (это уже так называемый "моральный постмодернизм" - объединение американского неопрагматизма с европейским постмодернизмом в конце 20-го века) - Рорти - предложил изменить основной вопрос философии с "что есть истина" на "кто мы такие? (кто эту истину постигает и кто сам подменяет её ложными истинами?) Чего мы хотим добиться такими своими играми в философию?

Далее - последовал шквал критики Рорти, и более-менее однородное сообщество постмодернистских мыслителей разделилось на рортистов (принстонистов) и шустерманистов (оксфордистов). Рорти умер, и рортисты исчезли.

Оскорбленные Рорти "искатели истины" всех стран - "аналитисты" - сделали карьеру на критике его морального постмодерниста, и разговор пошёл уже о мета-модерне, в котором на смену игре слов пришла игра в комфорт получения информации через компьютер. Спор об истинности и ложности истины перешел из плоскости разговоров (игры слов) - в плоскость компьютерных технологий (виртуальная реальность, блокчейн, эмоджи-смайлики и т.п.)

Оксфорд, как последний оплот прежнего "морального постмодернизма" (в версии шустерманизма - эстетического нео-прагматизма) - просто обстибал такие искания нового пост-постмодернистского учения британскими аспирантами. Алан Кирби в 2006 написал провокационную статью о несуществующей философии дигимодернизма (дигитального постмодернизма), чем и вызвал интерес к ней. О ней заговорили как о существующей и новаторской. Никто не вникал в её суть, которой просто не существовало. Кирби пришлось три года писать книгу "Дигимодернизм", в которой на трёхста страницах - изощрённой игрой слов - он "рассуждал" о смерти игры слов... х)). Суть кратко - постмодернизм жив, тотален и его подделка поверхностными признаками и есть постмодерн.

Сейчас - в 2020 - сбылось предсказание Рорти полувековой давности - всё превратилось в рынок (в литературу) и наука и философия и искусство и политика - всё. Смысл покинул книги, научные исследования, картины и даже компьютер и растворился в пространстве социальных отношений вокруг них. Это состояние культуры было объяснено модернизированным лаканизмом, так называемая "социальная сфера человечества", как образ непротиворечивого единства всех дискурсов и вообще всех типов мышления человека. Затем, нео-лаканизм потерпел фиаско, оказалось, что такая "новосфера" ИИ - не выходит за рамки аналитики Аристотеля. Никакого нового знания нет. Есть лишь периодическое духовное открытие прежнего, давно забытого и его новое забвение.

Появилось новое направление философской мысли - нео-постмодернизм, в котором моральный постмодернизм Рорти, как и его технологическая оппозиция - рассматривались частными случаями новой, усложнённой картины мира человека. Если все, что человек называет "поиском истины" и сам такой поиск (художественно-эзотерическим опытом,  рационально-логическим познанием, их единство, как и их подделка - все они - укладываются в некоторую матрицу концептуальных представлений, как выяснилось также уже описанную, не только Аристотелем, но и до него.

И, человек (в любой сфере своей интеллектуальной деятельности) - оказался не способен выбраться из этой матрицы, то следует рассматривать эволюцию таких концептуальных матриц от архаического мифа до возможного их развития в будущем. Цель такого исследования - расширить матрицу, например - согласовав новым концептом новейшую квантовую кибернетику с аристотелевой аналитикой. Все философии всеъ времён и народов - были объявлены частным случаем такой новой  блокчейн-философии будущего.

А тем временем, в деревне Гадюкино, шёл дождь и ровным счётом - ничего не происходило.

____________________

* множество трех качеств по три значения, на примере прагматизма и аристотелизма:

  • форма идеи (иконическая, пример, символическая) или посылка (отрицание, неопределено, утверждение);
  • смысл или интерпретация формы идеи (хайп**-максима***, факт, власть закона-императив***);
  • достоверность означения идеи её смыслоформой (гипеза, дицент, аргумент)****, контрастность мысли (возможно присуще, необходимо присуще, именно присуще).

____________________

** - молодёжный сленг - в прагматизме - беспочвенное воодушевление 

*** - у Канта

**** -

  • в бахтинизме - жизнь, творчество (единство искусства и жизни, их концепт, картина  или композиция), искусство;
  • в постмодернизме - самоирония/единство означаемого и означающего/деконструкция;
  • в неопрагматизме - корпоративный дух/консенсус/ творческая ирония.
Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Конечно. Наши органы чувств отражают материю один к одному: сладкое - сладким, холодное - холодным, круглое - круглым, движущееся - движущимся и т.д.

Сколько ж можно повторять эти глупости?

Движущееся - движущимся? Ога. 

Сладкое сладким? Ну и опишите словами сладкое, оно какое? Вот человек не ел никогда ничего сладкого, или отсутствуют рецепторы соответствующего вкуса, как у кошек. Ну и давайте, передайте вкус словами. Равно как и прочие ощущения, порождённые мозгом и нигде, кроме как в мозгу не существующие. 

Впрочем, мне Вам и в прошлый раз не удалось вдолбить разницу между объективным свойством и его отображением (а не отражением) в ощущении.

И то, что слова в себе смысла не несут, так же. Если человек не имеет собственного опыта, например поедания сладкого, Ваши слова о том, что сахар, дескать, сладкий для него бессмыслены, так как в самом слове "сладкий" никакой сладости не содержится, поэтому и смысла сладости это слово никак не передаёт. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Платон всё это сформулировал, речь о другом, мы же - если правильно понял автора поста - обсуждаем природу его смысловой галлюцинации - что это не так.

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 29 Февраль, 2020 - 15:52, ссылка

Если человек не имеет собственного опыта, например поедания сладкого, Ваши слова о том, что сахар, дескать, сладкий для него бессмыслены.

Это очевидно. Да только такой человек, который ни разу в жизни НЕ потреблял продукт, содержащий сахарозу, глюкозу, фруктозу или прочий сахар - вряд ли найдётся. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это не отменяет того факта, что наши ощущения субъективны, а слова, сами по себе, бессмысленны. 

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

да, но поиск непротиворечивого единства бессмысленных слов и субъективных ощущений может приводить к пониманию структуры и того и другого

Аватар пользователя Олан Дуг

Andrei Khanov, 29 Февраль, 2020 - 16:30, ссылка 

...поиск непротиворечивого единства бессмысленных слов и субъективных ощущений может приводить к пониманию структуры и того и другого

Действительно! Мне подарили коробку и сказали, что б я не открывал, а то убежит.

Я спросил, что там? Мне сказали: "Шуршунчик"

Но никто не отвечал, что это. Сказали, сам поймешь его структуру и смысл.

Пришлось открыть коробку. Там действительно был Шуршунчик... и он убежал.

Просьба, кто его поймает, мне не возвращать. Оставьте себе.devil

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 29 Февраль, 2020 - 16:17, ссылка

Это не отменяет того факта, что наши ощущения субъективны

Никто и НЕ отрицает субъективности в объективных ощущениях органов чувств. Субъективность в объективном ощущении сладости выражается в интенсивности, насыщенности ощущения - "ооо, какой сладкий", "да, очень сладкий", "я бы сказал - приторно-сладкий", "да ну, бывает и слаще".

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Субъективность в объективном ощущении сладости выражается в интенсивности, насыщенности ощущения

В первую очередь субъективность в самом ощущении. Никакой сладости в природе, конечно же нет, это наше ощущение, реакция на наличие особых молекул в пище и жидкости попадающих к нам в рот и не более того.

 Ладно, в очередной раз, без всякой надежды на успех, попытаюсь объяснить Вам абсолютную субъективность наших ощущений.

Вот есть у нас рецепторы холода. Понятное дело (большинству), что никакого такого холода в природе нет, а есть только температура, которой фиолетово, холодная она или тёплая. Нет в ней, в самой, температуре, ни тепла, ни холода, а ощущения тепла или ещё забавнее, холода, у нас есть. И весьма конкретные ощущения. Ощущения того, чего нет. 

И в полной субъективности этого ощущения можете убедится на собственном опыте. Вот заходите летом, в самую жару, в речку, искупаться, и сразу чувствуете, вода холоднаяяя, но стоит немного поплавать, поплескаться и всё, ощущение холода, куда-то девается, хотя ничего не изменилось, вода как была холодной, так и осталась. А ощущение пропало. И вот уже губы синие и зубы стучат, а холода не чувствуете. Зато выходите на тёплый воздух, и опять чувствуете холод, хоть на берегу гораздо теплее, чем только что было в воде.  

И вот, если Вы немного, против своего обыкновения, всё таки подумаете, то поймёте, что ощущение холода, целиком и полностью "придумано" Вашим мозгом, как реакция на особого вида возбуждение рецепторов, а никого холода в объективности нет. И если наконец поймёте механизм того, как мозг "придумывает" для Вашего сознания образы ощущений для того, чего "на самом деле"™ нет, то, возможно и осознаете, что и все остальные ощущения, вкус, цвет, запах и т.д. это такие же фантазии мозга, а вовсе не отражения реальности.   

Аватар пользователя Вернер

Илья Геннадьевич, 1 Март, 2020 - 13:35, ссылка

Вот есть у нас рецепторы холода. Понятное дело (большинству), что никакого такого холода в природе нет, а есть только температура, которой фиолетово, холодная она или тёплая. 

А как это понимающее большинство может доказать, "что никакого такого холода в природе нет, а есть только температура, которой фиолетово, холодная она или тёплая."?

   

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну ткните пальчиком в холод, раз он по-вашему существует объективно. Где на всей бесконечной шкале температуры находится "объективный" холод?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Так и не понял причём здесь акцент на субъективность? Да ощущения - субъективны, да смыслы надуманы, да, человек живёт представлениями о жизни, которые могут быть как поверхностными (обыденными, иконическими), так и абстрактно-символическими, и то и другое - самообман и что?

Ощущения субъективны (обще-утвердительное категоричное), а второй знак то в чём?

Всякий человек ощущает (обще-утвердительное категоричное)?

Следовательно, человек живёт в мире иллюзий  (обще-утвердительное категоричное)?

Это так. Но что дальше? Молится такую не незавершенную фразу? Считать её иллюзией? Это очевидно. Искать выход? Или что? Зачем разговор об этом?

Истина - миф? Смысл сказанного - вне слов и растворён в пространстве социальных отношений? Своей речью человек лишь дополняет свой сон до полного набора качеств мышления? Это давно сказано.

Что дальше то?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это просто продолжение давнишних споров. Некоторые, не будем тыкать пальцами, продолжают наивно считать, что то что мы ощущаем таково и "на самом деле"™, каким мы его ощущаем, т.е. синий цвет он и за пределом субъективности синий и именно такой синий, каким мы его видим. Сладкий вкус именно сладкий и именно такой сладкий, каким мы его ощущаем и тому подобное. И, дескать, в нашем сознании действительность отражается (именно отражается) такой, какая она есть.

Причём, это всё подаётся под соусом объективизма. Что особенно смешит.

Поэтому и приходится постоянно напоминать о субъективной природе наших ощущений. И делать на этой абсолютной субъективности акцент. 

Но трудность постижения объективного в том и состоит, что объективная реальность дана нам исключительно через ощущения и никак иначе. И всё что мы можем умопостигать, т.е. описать, всё это приходится делать в терминах привязанных к нашим ощущениям. Других попросту нет и взять неоткуда. А это уже возвращает к теме всей ветки, мы можем передавать знания только в привязке к имеющемуся чувственному опыту. Т.е. к представлению, картинке на нём основанной. А что есть эта картинка? Отражение реальности или отображение её?   

Аватар пользователя ПростаЯ

Andrei Khanov, 1 Март, 2020 - 14:59, ссылка

Ощущения субъективны 

В чём заключается субъективность ощущения формы клеточки в тетради? Согласитесь, каждый человек назовёт клеточку в тетради квадратной. Т.е. ощущение формы клеточки совпадёт у всех людей - это и означает объективность зрительного ощущения формы. 

Или. Каждый человек, попробующий концентрированный раствор соли назовёт его солёным. Т.е. ощущение солёности концентрированного раствора соли совпадёт у всех людей - это и означает объективность ощущения вкуса соли. М?

Т.е. ощущения органов чувств у человека объективны и субъективны одновременно. Объективность ощущений органов чувств заключается в том, что у всех людей органы чувств отражают объективность одинаково, а субъективность - в нюансах окраски ощущения у разных людей. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Согласитесь, каждый человек назовёт клеточку в тетради квадратной.

Не каждый.

Люди, которые не приучились в раннем детстве к различению форм, например по случаю врождённой слепоты, после обретения зрения, в результате лечения, испытывают огромные затруднения с определением форм. С определением расстояний, с перспективой и тому подобными вещами. Они воспринимают мир плоским, их восприятие больше всего похоже на иконописную манеру. Или аппликацию на плоскости. Только дополнительно ещё с неопределённостью форм.  

Так что наше восприятие форм есть так же результат обучения. Почему дети с трудом справляются с задачей, когда надо в отверстия разных форм вставить соответствующие им фигуры? потому что в это время у них ещё нет разницы, где круг, а где квадрат или треугольник. Это для них совершенно не очевидно. Обученный к различению форм человек, с закреплённым большой практикой опытом, конечно уже уверенно скажет, это дескать квадрат. Но простой пример, при знакомстве со сложными, незнакомы формами такая уверенность сразу теряется. Например, если Вы не знакомы с иероглифами или арабской вязью, или письменностью кхмеров, то прежде чем Вы научитесь уверенно различать написанные символы пройдёт много времени и много труда по запоминанию незнакомых форм. Т.е. клеточку Вы чётко видите только потому, что для Вас это хорошо знакомая форма. Увидели бы её в первый раз в жизни, фиг бы Вы сказали, это квадрат. 

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Т.е. клеточку Вы чётко видите только потому, что для Вас это хорошо знакомая форма. Увидели бы её в первый раз в жизни, фиг бы Вы сказали, это квадрат. 

Ну, разумеется, если человек НЕ знает геометрических форм, то он их и определить НЕ сможет. Это очевидно. Внешний вид формы человек учит вместе со словом, которое эту форму обозначает. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Дело в том, что и сама форма в первый раз увиденная, не будет представляться чётко. Не важно, знаете как она называется или нет. И даже если и знаете.

Видели, как люди путают латинские буквы b и d, ну вроде, как можно спутать. А можно и очень даже запросто.   

Аватар пользователя ПростаЯ

Видели, как люди путают латинские буквы b и d

Ну, я НЕ путаю.

Аватар пользователя Вернер

Илья Геннадьевич, 1 Март, 2020 - 14:15, ссылка

Ну ткните пальчиком в холод, раз он по-вашему существует объективно. Где на всей бесконечной шкале температуры находится "объективный" холод?

Везде, атомы и всякие там молекулы имеют разные скорости и кинетические энергии (например по распределению Максвелла), которые связаны с температурой  и следовательно относительно друг-дружки они относительно более холодные или теплые. Изменение скоростей происходит постоянно и температурное состояние поэтому имеет переменный "мигающий" характер, в отличие от воспринимаемого человеком усреднённого состояния.

Ну и где ваши доказательства? Вопрос это не доказательство.

Повтор вопроса:

А как это понимающее большинство может доказать, "что никакого такого холода в природе нет, а есть только температура, которой фиолетово, холодная она или тёплая."?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так и где же холод? Вот Вам шкала температур, ткните пожалуйста пальчиком, где на ней находится холод. 

Аватар пользователя Алла

Илья Геннадьевич, 1 Март, 2020 - 17:43, ссылка

Так и где же холод? Вот Вам шкала температур, ткните пожалуйста пальчиком, где на ней находится холод. 

Холодное или горячее воспринимается нами только в отношении к температуре нашего тела. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не совсем так. Детектором служит поведение особых белков, реагирующих на уровень примерно 30°С, то что ниже мы начинаем воспринимать как холодное, а выше, как тёплое. Температура же тела в этот момент может гулять плюс минус туда сюда. Рецептор привязан не к ней. Т.е. не происходит сравнения с температурой тела. Прямого по крайней мере. Она влияет только в том смысле, что может подогревать рецептор мешая его сработке. Или подогревая то, с чем рецептор контачит. Снежинка упала на палец и просто не смогла его достаточно охладить. И мы не почувствовали её холода.  

Аватар пользователя Вернер

Дурак что ли, уже ответил - везде в относительном смысле.

На мой вопрос ответь недотёпа.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не помню, чтобы я с каким либо быдлом на брудершафт выпивал. Не имею такой привычки.

В относительном смысле что-то существует объективно? Это как? В относительном смысле Вы человек? Сомневаюсь конечно, человеки себя в обществе ведут по-другому. И существуют не относительно, а непосредственно. В каждого можно пальчиком ткнуть и сказать: се человек. А не та свинья, что на форумах хамит.

Ну и предлагаю пофистовать по холодку, по самой холодной части поверхности Солнышка, насладится, так сказать, прохладцей. Это же, самый что ни на есть холодок, по Вашим утверждениям. Ну, относительно солнечного ядра. 

Нет такого объективного явления, как холод. Не существует холода самого по себе, без субъекта, который решит, вот это - холод. А то что существует только в голове субъекта, только там и существует, больше нигде.  

 

Аватар пользователя Вернер

Вопросом на вопрос быдло и отвечает, так что честно заслужил, носи.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Только тупое быдло, ни разу не участвовавшее ни в каких дискуссиях, может безапелляционно требовать доказательств НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ.

Иначе докажите, что Вы не пидарас не верблюд.  

Несуществование может быть только опровергнуто. Доказательством существования и больше ничем. Я Вас,  вежливо попросил предъявить доказательство существования, раз уж Вы не согласны с утверждением о несуществовании. И ничего кроме хамства в ответ, на совершенно законную просьбу не получил. Конечно, откуда быдлу знать правила ведения содержательной дискуссии? 

Вот если бы Вы ткнули бы пальчиком в существование холода, и после этого поставили бы под сомнение моё утверждение, тогда вопросов бы к Вам не было бы. 

Пы. Сы.

Священное слово ты, принято адресовать к ближайшим родственникам, детям, друзьям, соратникам по борьбе и к богу. Кто же я для Вас? Ну, не родственник, не друг, не сын, ни тем более дочь, видимо, тогда я для вас господь бог. Ну, не могу оскорблять Ваши религиозные чувства.  

 

Аватар пользователя Вернер

Я обращался к вам на вы (выделено жирным ниже):

Вернер, 1 Март, 2020 - 13:45, ссылка

Илья Геннадьевич, 1 Март, 2020 - 13:35, ссылка

Вот есть у нас рецепторы холода. Понятное дело (большинству), что никакого такого холода в природе нет, а есть только температура, которой фиолетово, холодная она или тёплая. 

А как это понимающее большинство может доказать, "что никакого такого холода в природе нет, а есть только температура, которой фиолетово, холодная она или тёплая."?

 

Вернер, 1 Март, 2020 - 17:38, ссылка

Илья Геннадьевич, 1 Март, 2020 - 14:15, ссылка

Ну ткните пальчиком в холод, раз он по-вашему существует объективно. Где на всей бесконечной шкале температуры находится "объективный" холод?

Везде, атомы и всякие там молекулы имеют разные скорости и кинетические энергии (например по распределению Максвелла), которые связаны с температурой  и следовательно относительно друг-дружки они относительно более холодные или теплые. Изменение скоростей происходит постоянно и температурное состояние поэтому имеет переменный "мигающий" характер, в отличие от воспринимаемого человеком усреднённого состояния.

Ну и где ваши доказательства? Вопрос это не доказательство.

Повтор вопроса:

А как это понимающее большинство может доказать, "что никакого такого холода в природе нет, а есть только температура, которой фиолетово, холодная она или тёплая."?

пока вы не не отказались приводить доказательства, видимо не зная, что объективно существует Психофизиологическая проблема:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0 

А проблему разрешают доказательствами.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

пока вы не не отказались приводить доказательства, 

 Ещё раз, доказательств несуществования, в общем случае быть не может. 

Докажите что не бывает розовых слонов деда мороза или бога, на худой конец. Внимательно послушаю Ваши доказательства. Холод - это такая же фантазия. Есть температура. Она объективна, она существует, как всё объективное на абсолютной шкале. От "нет совсем" до "неопределённо много". И во всём этом диапазоне количеств, никакого такого холода нет и быть не может. К тому же шкала холода вообще отрицательная. Т.е. придётся ещё констатировать существование отрицательной величины. Но у температуры, как объективного явления, не бывает отрицательных значений.

Несуществование, в общем случае, опровергается лишь доказательством существования и всё. Вы доказательств существования холода на шкале температур привести не смогли, что-то там понесли про какую-то относительность. Ваш заход про относительность тут же разбивается о холодок поверхности Солнца. Ведь поверхность Солнца холодная, не так ли? только вот теплом этого холода мы все обогреваемся, и ещё куча объектов в пространстве.

В объективности нет места субъективным представлением. Температура ни тёплая, ни холодная. Она просто какая-то, количественно имеющаяся в наличии.

К таким же несуществующим в объективности явлениям, но вполне себе существующим в субъективном виде ощущения, относится, например, боль. Ранее я ПростуЮ пытался просить указать пальчиком, где в объективном мире живёт боль, которую она ощущает? Понятное дело, что ответа так и не дождался, как и с холодом. Это такое же сугубо субъективное явление, как и холод. Однако, ощущение мы имеем и ещё как. Ощущаем то, чего в объективном мире нет и быть не может. Так если мы имеем примеры абсолютно субъективного ощущения, что заставляет нас думать, что остальные ощущения имеют какую-то иную природу? Отражают какую-то объективную реальность? Да ни фига. Ощущения отображают объективную реальность - наличие раздражения рецептора, даже хуже того, они отображают наличие сигнала возбуждения в нерве, например при фантомной боли, когда никакого возбуждённого рецептора нет вовсе. Вот только эту объективность ощущение отображает. А всё остальное лишь воображает.     

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 2 Март, 2020 - 16:31, ссылка

В объективности нет места субъективным представлением. Температура ни тёплая, ни холодная. Она просто какая-то, количественно имеющаяся в наличии.

Мой пост ,просто, если,  а поговорить....

Холод, это низкая температура.Понимаете ли в чём дело.Температура, это объективное состояние материи и в то же самое время ощущение.Свинью подкладывает, наличие нескольких значений для одного слова.И здесь важен контекст.

Нельзя ткнуть пальцем и показать холод., это верно.Но как ткнуть пальцем и показать температуру?Градусник?Ну а если на градуснике вместо шкалы написать "Холод","жара"?Градусник, ведь не температура, а лишь средство...

Что такое температура? Это скорость движения молекул, по сути энергетическое состояние.Как пальцем показать это самое состояние?В общем не всё так однозначно.Всё дело в том, объясняя что-то, мы так или иначе пляшем от субъективности наших ощущений...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

О том, что такое температура, есть несколько разных представлений. Но важно другое. В своём изучении объективного мира, люди пришли к выводу, что существует некое объективное явление, которое они назвали температура. И что она обладает количественными характеристиками и каким-то образом измерима. Понадобился не малый опыт, научная работа, но на сегодня это считается вполне достоверно установленным фактом. 

Как всё остальное относящееся к материи, температура нам дана в ощущениях. Мы установили, что за данным набором ощущений действительно стоит объективная реальность. Потихоньку постигаем природу этой реальности. Вот уже отказались от теплорода, перешли к другим представлениям. Даст бог, постигнем и больше. 

Но теперь, с высоты этого знания, мы можем вернуться к нашим ощущениям, чтобы изучить уже их возникновение. Например, открытие рецептора холода это вообще новейшее достижение науки. Его существование обнаружено в 2002-м году. До той поры считалось, что у нас один тип терморецепторов, а ощущения как-то там "программно" привязываются к единственному сигналу рецептора. Это была кстати проблема, как такое разнообразие ощущений привязать к работе одного рецептора. Теперь разобрались. Рецепторов оказалось, как минимум, два, что многое объяснило. 

Но ещё ничего не зная о существовании двух разных рецепторов температуры, мы давным давно стали жить и действовать в соответствии со своим двойным ощущением температуры. Сюда и относительная шкала, и двухцветность (синий/красный) в отношении температурных обозначений, разделение водоснабжения на тёплую и холодную ветки и т.д. Т.е. всё строго в соответствии с ощущаемым.  Что характерно. Не с тем, как оно обстоит в объективном мире, а с тем, как оно нами ощущается.  

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 2 Март, 2020 - 17:55, ссылка

Не с тем, как оно обстоит в объективном мире, а с тем, как оно нами ощущается.

На счёт объективности температуры, то есть,  как независимого  состояния от субъективности, можно возразить следующим.

Материальный мир , настолько сильно взаимосвязан, что в принципе, каждый отдельный электрончик одного объекта, обязательно "чувствует" воздействие других.Если это так, то температура воды в стакане, так или иначе зависит от субъективности, в большей степени, если стакан держат в руке, в меньшей, если стакан стоит отдельно.Моя мысль проста и примитивна...Тепло руки, воздействует на воду в стакане, а температуру тела, в некоторых пределах, возможно регулировать с помощью воли субъекта.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так поэтому и говорят о термоДИНАМИКЕ, в рамках которой температура, в самом общем виде есть мгновенное состояние в локальном объёме. Здесь и сейчас. Сдвинься в пространстве или во времени и температура изменится. 

И Ваш стакан с водой, надо разбить на локальные объёмы, в которых прямо сейчас температуры одинаковы по объёму. 

Очень часто, мы не можем разделить в сознании и в рассуждениях, меру и явление. Температура одновременно и то и другое. Она существует объективно, как явление и является мерой, количественным выражением другого явления. И мы не всегда чётко сами понимаем когда и про что мы говорим.    

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 2 Март, 2020 - 18:40, ссылка

Очень часто, мы не можем разделить в сознании и в рассуждениях, меру и явление. Температура одновременно и то и другое. Она существует объективно, как явление и является мерой, количественным выражением другого явления. И мы не всегда чётко сами понимаем когда и про что мы говорим.   

Вот, я сижу и думаю...правомерно ли утверждение, что мир объективен, по отношению к человеку, когда человек ,одной своей половиной(физ тело) , является частью этой объективности?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну да, граница между объективностью и субъективностью у человека проходит, как раз по восприятию. С одной стороны воздействие объективного мира, с другой стороны образ этого воздействия в сознании. После создания образа, всё что с ним делается в сознании, уже происходит в субъективности и никак не влияет на объективную реальность. Если этот образ ошибочен, неточен искажён, не полон и т.д. это никак не касается объективной реальности. Она остаётся такой, какова она есть.  

Аватар пользователя Вернер

Илья Геннадьевич, 2 Март, 2020 - 16:31, ссылка

Банальности про рецепторы и пр. известны.

Вопрос-то про скачёк от абсолютно бесчувственной реальности к чувствующей, как чудо (возникновение из ничего).

Поэтому и существуют Психофизиологическая проблема и трудная проблема сознания или квалиа Чалмерса.

Я (наряду с другими) придерживаюсь позиции что в самом фундаменте реальности должно быть свойство сходное с ощущением, тогда эволюционно скажем так это латентное  протоощущение становится явным и полноценным макро-ощущением организмов (сложной конструкции) и чуда здесь нет.

И соответственно метафизически обосновываю, доказываю эту позицию.

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf 

Простой примерчик становления латентного явным это камень и аккумулятор.

Камень состоит из протонов и электронов, имеющих электрические заряды, но макро- ЭДС у камня нет (заряды компенсированы и латентны (скрыты) для макро-проявления). Аккумулятор, состоящий в основе из таких же протонов и электронов макро-ЭДС создаёт за счёт специфической конструкции (как и сложный организм вскрывает потенциал латентного ощущения).

Я так понял что ваше чудо доказывать не надо, на то оно и чудо.

PS. Ткните пальчиком в нечто, что непосредственно испытывает чувство тепла или холода. В атом и молекулу нельзя, у них только физические свойства, в клетку нельзя, у неё только химические свойства, в сигналы нельзя, у них только электрические свойства, в орган, включая мозг, нельзя у него только физиологические и химико-физические реакции и свойства.

Вобщем пальчик превращается в физикалистскую дулю 

С другой стороны можно ткнуть пальцем в любое вещество и указать на латентные  свойства, сходные с ощущением в самом фундаменте реальности и это скорее другой пальчик   

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, будь Вы приятным собеседником, или хотя бы, сули общение с Вами хоть какой-то интеллектуальный плод, то можно было бы поговорить на тему ощущений подробно. Но, у меня есть стойкое предчувствие абсолютной бесперспективности такой беседы.

Посему я дам интуитивное направление мысли, в котором я бы пошёл ища ответы на поставленные вопросы. Но углубляться не стану.

Первое и достаточно очевидное. Это привлечь любимую Болдачёвым темпоральность. Ощущение вообще, по природе своей, конечно же объекты темпоральные, а не пространственные. Боле того, в самой их основе лежит "пересчёт" характеристик пространственных во временные, координата "где" для каждой точки "пересчитывается" в координату "когда" в работе мозга. Соответственно ощущать может только темпорально активный объект. Т.е. живой. 

Но и этого видимо, будет не достаточно, для объяснения ощущений, а в более широком подходе - жизни. В теме про информацию я уже начинал разговор о том, что хорошо бы "обнаружить" существование дополнительных измерений (по моим представлениям, дополнительной двумерности) в которых информационные объекты приобретали бы "полновесную" физичность, т.е. протяжённость и инерционность. Это могло бы разрешить многие парадоксы и противоречия в наблюдаемом мире, но тут нужно иметь голову, как дом советов и несколько другой уровень математической подготовки, чем есть у меня, так что это не боле чем пожелание. Хорошо бы, чтобы так было. Тогда можно было бы говорить, что жизнь активна не темпорально и пространственно, а ещё и информационно.  

Аватар пользователя Вернер

Попробуйте покритиковать-оценить матрицу в которой универсально (для Вселенной и любой её части) и изоморфно наличествует:

1. Темпоральность в виде обязательного сочетания неизменного, меняющегося и цикличного.

2. Пространственность как совокупность объект - среда.

3. Качества.

Пока что у меня получается, что эта матрица, справедливая для Вселенной, справедлива и для систем (объектов не-систем не бывает, так вроде), уменьшающихся в нуль-мерность пространства и времени (то есть в точку). При этом, параметры вышеуказанных трёх позиций пищят но лезут в эту матрицу, не смея её нарушить, переводя эти параметры в вероятностные типа неопределённости Гейзенберга и наверное других.

 

Изоморфность матрицы необходима, чтобы Вселенная могла складываться из частей.

Аватар пользователя ПростаЯ

Любая температура, которая ниже температуры кожи человека, вызывает у человека ощущение холода. Чем больше разница между температурой ощущаемого объекта и температурой кожи, тем интенсивнее ощущение холода. Т.е. вода температурой в 14°С для человека холодная, и в 25°С - холодная. Но 14-ти градусная вода холоднее 25-и градусной - ощущение холода от 14-ти градусной воды интенсивнее, ярче, чем от 25-ти градусной.

36-ти градусная вода покажется человеку тёплой, если температура его кожи при вхождении в эту воду была ниже, чем у воды. А например, после парилки, когда температура кожи повышена, 36-ти градусная вода покажется холодной. 

И такие ощущения будут у КАЖДОГО человека, что говорит об объективности ощущения материи человеком. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Рецепторы холода и тепла работают не так.

Рецептор холода вообще уникален, он работает в отрицательной шкале, т.е. чем меньше воздействие, тем сильнее возбуждение. Остальные рецепторы работают в положительной шкале, чем больше воздействие, тем сильнее возбуждение. И в принципе наши рецепторы температуры и могли бы быть только такими, положительными, мы бы ощущали бы только тепло, от очень слабого, например выше -5°С, ну или другой встречаемой нами минимальной температуры, до очень горячей и всё и никакого отдельного ощущения холода. Так же как, например, происходит со звуком, у нас есть минимальный порог восприятия (который иным существам мог бы показаться нестерпимо громким) и всё что выше него, просто громче и громче.У нас нет отдельного ощущения для тихого звука.  Односторонняя шкала. И только для температуры мы выработали механизм относительного ощущения, двойного ощущения, выше и ниже нейтрального уровня. 

Но понятное дело, что эта относительность, только в нашем восприятии. Если изменить настройку рецепторов, например понизить нейтральный уровень на 10 градусов, тогда, то, что сейчас воспринимается, как холодное, будет восприниматься, как тёплое и вызывать ощущение теплоты, а не холода. Одна и та же температура, будет вызывать другое ощущение. Потому что, ощущения субъективны. Полностью. Они зависят только от субъекта их испытывающего. И существуют только для него и вместе с ним и зависят от его устройства.    

Вода в 36 градусов ни при каких условиях не вызовет ощущение холода, так как её температура выше уровня срабатывания рецептора холода. Она будет восприниматься, как слабо тёплая или почти не тёплая. Но не холодная.    

Аватар пользователя ПростаЯ

Ещё раз. Никто НЕ отрицает субъективности ощущений органов чувств. Ощущения органов чувств объективны в том смысле, что органы чувств всех людей одинаково реагируют на объективность - и глупо это игнорировать или отрицать. Ощущения органов чувств объективны хотя бы потому, что являются отражением объективности. И если бы органы чувств разных людей отражали объективность НЕодинаково - мы бы НЕ смогли понимать друг друга. 

Она будет восприниматься, как слабо тёплая или почти не тёплая. 

Да ради бога. "Холодная" или "почти НЕ тёплая" - разница в смыслах НЕ принципиальная. Ключевое - сравнение с температурой кожи.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ощущения органов чувств объективны в том смысле, что органы чувств всех людей одинаково реагируют на объективность - и глупо это игнорировать или отрицать. 

Ну да, один любит арбуз а другой свиной хрящик, а так да, все люди объективны в своих оценках по самое не балуйся и всё чувствуют одинаково. Самим не смешно?

Ощущения людей разнятся, порой до диаметральности. Один ныряет в прорубь с воплями: зашибись, твою меть, а другой от одного взгляда на воду, даже летом, гусиной кожей покрывается.

Лет до 15-ти, я искренне считал, что ничего тошнотворнее шоколада на свете нет и быть не может. А сейчас это моё любимое лакомство, а так да, люди ощущают всё одинаково...

Реакции людей более или менее похожи, потому что эти реакции вызывает одно и то же явление объективного мира. В этой объективности лежит всё имеющееся сходство реакций, а вот в субъективности лежит вся бездна различий реакций, которых может быть неопределённо много. И мы не знаем и пока не ясно сможем ли когда-нибудь узнать, насколько действительно похожи одни и те же ощущения у разных людей. Действительно ли красный цвет для всех один и тот же цвет (однако вкусовые предпочтения в одежде разных людей заставляет в этом усомниться) и звук скрипящих петель двери (вот некоторые от скрипок млеют и тают, а другие чуть не болевые ощущения получают от их прослушивания) воспринимается, вопреки песне, одинаково. Это пока совершенно недоступная информация.  

Ключевое - сравнение с температурой кожи.

 Температура кожи не играет никакой (почти) роли в восприятии температуры. 

Кстати, именно потому, что рецепторы холода и тепла устроены по-разному, когда схватитесь пальцами за горячее надо держаться за мочку уха, а не совать руки под холодную воду. На мочку тепловой рецептор среагирует и успокоится, а на холодную воду нет, он её не чувствует, только возбудится рецептор холода. По той же причине сильно промёрзшие пальцы надо отогревать холодной водой. 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 1 Март, 2020 - 21:09, ссылка 

Ну да, один любит арбуз а другой свиной хрящик, а так да, все люди объективны в своих оценках

Да, если речь идёт об ощущениях органов чувств. 

да, люди ощущают всё одинаково...

Реакции людей более или менее похожи, потому что эти реакции вызывает одно и то же явление объективного мира. 

Ну слава те! Ну наконец-то до Вас дошло, что такое объективность ощущений органов чувств. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Ну наконец-то до Вас дошло, что такое объективность ощущений органов чувств. 

Это объективность внешней реальности. При чём тут органы чувств-то? А главное ощущения? Где объективность, а где ощущения? Какое отношение наши субъективные ощущения, которые у всех свои собственные, имеют к объективности? 

И расскажите наконец, где в объективности живёт холод? Который мы так распрекрасно  ощущаем. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Это объективность внешней реальности. При чём тут органы чувств-то? А главное ощущения?

??? Ощущения о внешней реальности формируются с помощью органов чувств. Именно органами чувств мы воспринимаем объективность. 

Какое отношение наши субъективные ощущения, которые у всех свои собственные, имеют к объективности? 

??? Они являются её отражением. 

И расскажите наконец, где в объективности живёт холод? 

??? В ощущениях человека.

Блин, элементарные вещи приходится разжёвывать...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ощущения о внешней реальности формируются с помощью органов чувств. Именно органами чувств мы воспринимаем объективность. 

Ощущения формируются мозгом. И только мозгом. Органы чувств тут совершенно по боку. Формы сигналов приходящих от разных рецепторов сами по себе совершенно одинаковы, просто набор импульсов. А уж мозг сам решает, какое ощущение, к какому набору импульсов привязать. Так что никакие органы чувств к нашим ощущениям напрямую не причастны. 

 Они являются её отражением. 

Отражением чего является чувство холода? Где в объективности холод? В сотый раз прошу указать.  

В ощущениях человека.

Очередной перл простоЙ логики. Ощущения уже, оказывается, существуют в объективной реальности. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 2 Март, 2020 - 00:38, ссылка

Опять тупо НЕ понимаете противоположность смыслов вот этих двух своих цитат:

Ощущения формируются мозгом. И только мозгом. Органы чувств тут совершенно по боку.

Формы сигналов приходящих от разных рецепторов сами по себе совершенно одинаковы, просто набор импульсов. А уж мозг сам решает, какое ощущение, к какому набору импульсов привязать

Первая Ваша цитата утверждает, что ощущения с импульсами от органов чувств НЕ связаны, а вторая утверждает обратное - что импульсы от органов чувств к ощущениям привязаны.

Очередной перл простоЙ логики. 

Вам нужно приставать к тем собеседникам, чей уровень логики пониже простого. С простоЙ логикой Вы НЕ справляетесь и НЕ справитесь никогда, ибо ПростаЯ, 2 Март, 2020 - 09:38, ссылка

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Первая Ваша цитата утверждает, что ощущения с импульсами от органов чувств НЕ связаны,

 Первая цитата утверждает, что ощущения генерируются только мозгом. Только им, без участия органов чувств. Форма и вид ощущения никак не связаны с сигналом от внешнего рецептора. 

А вторая цитата утверждает, что сам мозг решает, какое из сгенерированных им ощущений привязать к какому сигналу внешнего рецептора. Ощущение, не связанное ни с каким сигналом, мозг привязывает к сигналу по своему выбору. Противоречия тут могут разглядеть только глядетели фиг в книгах. 

И как всегда, видимо это какой-то сбой в алгоритме Вашего мышления, не перевернуть утверждение Вы попросту не в состоянии. Я говорю, что мозг привязывает ощущение к импульсам, Вы же видите фигу и читаете, что импульсы привязаны к ощущениям. Хотя смысл от такой перестановки существенно меняется.

 

 

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Вот заходите летом, в самую жару, в речку, искупаться, и сразу чувствуете, вода холоднаяяя

Верно. Ибо температура кожи тела выше температуры воды. Причём КАЖДЫЙ человек ощутит воду холодной.

но стоит немного поплавать, поплескаться и всё, ощущение холода, куда-то девается, хотя ничего не изменилось, вода как была холодной, так и осталась. 

Да, вода осталась прежней температуры, а вот температура кожи понизилась. Причём у КАЖДОГО человека ощущение холода "куда-то подевается".

Зато выходите на тёплый воздух, и опять чувствуете холод

??? С чего вдруг? Если температура воздуха выше температуры воды, то при выходе из реки Вы почувствуете тепло, а НЕ холод. Холод Вы почувствуете, если ветер. Причём КАЖДЫЙ человек почувствует то же, что и Вы.

Так в чём АБСОЛЮТНАЯ субъективность, если КАЖДЫЙ человек сначала почувствует воду в реке холодной, потом ощущение холода у КАЖДОГО "куда-то подевается", и при выходе из речки КАЖДОМУ станет холодно, если на берегу ветер, м?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Причём КАЖДЫЙ человек ощутит воду холодной.

 Но сама-то вода при этом ни холодная, ни тёплая. Она просто некоторой температуры. 

Вот эта температура объективна, а холод воды сугубо субъективен и полностью придуман нами. Уберите человека и вместе с ним исчезнет и холод этой воды. Измените настройку рецептора холода, и изменится холодность этой воды. 

Холод Вы почувствуете, если ветер.

Не обязательно. Холод Вы почувствуете из-за испарения воды, которое будет тем быстрее, чем теплее воздух. Поэтому всегда выходя из воды, в ветер или без, в первый момент возникает ощущение холода. Вода на поверхности кожи, которая никуда не испарялась в реке, начинает испаряться, причём со всей поверхности тела сразу.  

Так в чём АБСОЛЮТНАЯ субъективность, если КАЖДЫЙ человек

В том и проявляется, что ощущения возникают только у человеков, при чём у каждого свои, а в объективности никакого ощущения нет. А напоминаю, что объективно лишь то, что существует независимо от субъекта. К ощущениям это не относится, ну никак. 

Аватар пользователя ПростаЯ

 Но сама-то вода при этом ни холодная, ни тёплая. Она просто некоторой температуры. 

Ну вот ту воду, "некоторая температура" которой ниже температуры кожи человека, человек ощущает холодной - причём КАЖДЫЙ человек. 

Вот эта температура объективна, а холод воды сугубо субъективен

Ещё раз. Холодной человек считает ту температуру, которая ниже температуры его кожи. 

объективно лишь то, что существует независимо от субъекта

??? Ну ваще-то существует такое объективное, которое производится как раз субъектами - объективное мнение, например. Ощущения органов чувств также относятся к понятию "объективное".

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 1 Март, 2020 - 17:45, ссылка

существует такое объективное, которое производится как раз субъектами - объективное мнение, например. Ощущения органов чувств также относятся к понятию "объективное".

Что такое "субъективное мнение" (оценка) и чем оно отличается от "объективного"?

Ведь различие просто и понятно. Субъективная оценка - оценка на основе ощущений субъекта.

Знаете, что в лесном хозяйстве перечет деревьев в рубку осуществляется с градацией измерения 4 см. Т.е. диаметр деревьев округляется до 8, 12, 16, 20 и т.д. см.

Почему? Просто, чтобы не подходить к каждому дереву с мерной вилкой. После непродолжительной тренировки каждый человек определяет диаметры на глаз именно со ступенью 4 см. 

В данном случае субъективное мнение почти совпадает с объективным (измерение мерной вилкой и округления до градации 4 см. по правилу округления.) Ошибка составляет не более 10%, что считается допустимым по правилам ведения лесного хозяйства.

Субъективная оценка, как правило, выражается в лексической шкале (для температуры - холодная, прохладная, нормальная, теплая, горячая)

Объективная оценка осуществляется при помощи единиц измерения, некоего эталона, неизменного предмета, процесса, события, а так же  кратными им  долях ( нано, пико, микро, мили, деци, санти) или единицах (кило, мега и т.д.). для температуры выбран эталон - 1 сотая часть шкалы между точками замерзания и кипения - 1 градус Цельсия. (там ещё обязательные условия по атмосферному давлению и составу воды)

Оценка - вода теплая, холодная, горячая - субъективна. Каждый субъект определит её по разному в зависимости от состояния своего тела.

Оценка - вода 37 градусов, 12, 50 градусов - объективна. Каждый субъект, измеряя температуру градусником, получит одинаковые для всех результаты.

Посмотрите прогноз погоды на Яндексе - температура 6 градусов (ощущается как 2 градуса.)

Аватар пользователя ПростаЯ

Всё верно. Вода температурой в 0°С объективно холодная для людей, а 100°С вода - объективно горячая. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

0°С объективно холодная для людей

Изумительно. Очередной перл непревзойдённой простоЙ логики.

А ничего, что объективное является объективным не для кого-то, а самим по себе, никак не завися от каких-то там людей, для которых оно якобы "объективно"? 

Объективно, вода в 0° является ни холодной, ни горячей, а является водой в некоем термодинамическом состоянии и всё. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Объективно, вода в 0° является ни холодной, ни горячей, а является водой в некоем термодинамическом состоянии

Ваще-то спор идёт о том, являются ли объективными ОЩУЩЕНИЯ органов чувств. А объективность воды и различной её температуры - факт НЕсомненный. 

Поэтому ещё раз. Объективность ОЩУЩЕНИЙ органов чувств человека выражается в одинаковости (близкой похожести) отражений (реакций) органами чувств объективности - и с этим Вы наконец-то согласились, вот здесь:

Илья Геннадьевич, 1 Март, 2020 - 21:09, ссылка

да, люди ощущают всё одинаково...

Реакции людей более или менее похожи, потому что эти реакции вызывает одно и то же явление объективного мира. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Объективности в ощущениях нет никакой от слова совсем. Они абсолютно субъективны. Все они без исключения являются фантазиями мозга на тему, что там такое возбуждает внешние рецепторы. 

Реакция человека это не ощущение. Вы как всегда перепутали тёплое с мягким.

Реакция есть внешнее проявление, а ощущение сугубо внутреннее. Побуждают ли эти реакции одинаковые ощущения, понять решительно никак нельзя. Бык не видит цветов вообще, но реагирует на красную тряпку. Впрочем, точно так же он реагировал бы и на зелёную и на серобуромалиновую. Схожесть реакции никак не связана со схожестью ощущений. Если я вижу красный цвет, как Вы видите, например, синий, я всё равно остановлюсь на сигнал светофора. Но не потому, что вижу цвет так же, как и Вы. 

Если Вам рецепторы вкуса присоединить к нервам идущим от колбочек глаза и наоборот, то Вы начнёте ощущать зелёнокрасный вкус конфет и кисло-сладкий цвет их фантиков. И ничего, со временем привыкните и будете считать, что таковы и есть цвета и вкусы. Какая разница? Главное чтобы каждое ощущение чётко отличалось от другого, чтобы можно было бы их различать.  

 

 

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 1 Март, 2020 - 22:39, ссылка

Главное чтобы каждое ощущение чётко отличалось от другого, чтобы можно было бы их различать.  

Вы, несомненно, правы! Но, скажите, зачем это природе?Ведь,таки должна быть причина, почему так?Если есть какой-то механизм, который следит за чётким различием ощущений, то гораздо логичней считать, что ощущения должны быть шаблонными.Это,элементарно, менее энергозатратно, наконец.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, энергетически как раз было бы затратнее предавать в поколениях дополнительную информацию, какие именно ощущения, к каким именно рецепторам привязывать. 

Ну представьте, вот мозг, он ещё ни фига не знает, ему поступают сигналы, например от колбочек глаза, что легче, просто рассортировать их по одинаковости и назначить для каждой группы произвольно некое ощущение из набора имеющихся, или сначала понять, какие там колбочки синие, а какие красные? По-моему на фиг надо, вот три группы колбочек распознаны, как разные и каждой произвольно назначено некое ощущение. Точно так же с четырьмя типами вкусовых рецепторов и т.д.  Ну откуда мозгу знать-то, что вот эти рецепторы кислого, а эти сладкого? Раньше хоть полагали, что рецепторы сгруппированы в разных частях языка, сегодня ясно, что это не так и рецепторы раскиданы по всему языку в подобии художественного беспорядка. Так же, как колбочки по сетчатке. Т.е. аксон когда ползёт к рецептору он не знает и знать не может к какому именно рецептору он прицепится. Это усложняет задачу жёсткой привязки ощущения к типу рецептора. Т.е. этого не сделать механически/автоматически. А только в ходе тренировки/обучения. Так проще, выделив группу рецепторов, поняв, что она передаёт информацию об одном и том же типе возбуждения, произвольно назначить ей некое ощущение. Заведомо "зная", что это ощущение уникально и ни с чем не будет спутано. А уж какое именно оно, дело десятое. Т.е. каждый отдел мозга, связанный с каким-либо набором рецепторов, создаёт свой набор ощущений и произвольно назначает их разным типам распознанных в ходе обучения типам рецепторов. Такой алгоритм наиболее просто реализуем. Чем отдельно хранить информацию о том, какой тип ощущений, к какому типу рецепторов должен быть привязан, городить систему контроля исполнения такой привязки и т.д.  

Задача-то состоит только в том, чтобы ощущения от разных типов рецепторов были разными и всё. 

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 2 Март, 2020 - 00:27, ссылка

Задача-то состоит только в том, чтобы ощущения от разных типов рецепторов были разными и всё. 

Да, конечно...но трудно представить, что автор этих строк, видит  всё это иначе...Ой, ты синие небо России

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Наши ощущения нам лично настолько привычны, закреплены таким колоссальным опытом, что совершенно невозможно себе представить, что возможны какие-то иные ощущения. 

Т.е. мы конечно можем как-то слабо пофантазировать про оранжевое небо, оранжевого папу, но всерьёз представить себе, что ничего бы в жизни не поменялось бы, будь это самое небо для нас всегда оранжевым, то это воспринималось бы так же естественно и непреложно, как и то небо, каким мы его видим, это очень непросто.   

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 1 Март, 2020 - 22:39, ссылка

Вот эти два Ваших утверждения противоречат друг другу:

Реакция человека это не ощущение. 

Реакция есть внешнее проявление, а ощущение сугубо внутреннее. 

Первая Ваша фраза утверждает, что ощущение реакцией НЕ является, а вторая утверждает обратное -  что ощущение есть реакция (внутренняя).

Вы, как всегда, тупо НЕ понимаете противоречивость собственных фраз.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это Вы как всегда... уж и не знаю, плакать или смеяться.  

 что ощущение реакцией НЕ является

Как всегда Вы делаете одну и ту же подмену, переворачиваете утверждение на 180 градусов, старательно игнорируя изменение смысла. Так же точно Вы поступали во всех прочих случаях.

В моём утверждении порядок был строго обратный.

Реакция человека не является ощущением. 

Реакция человека: отдёрнул руку от горячего, откусил от яблока, а от каки выплюнул, и т.д. ощущением естественно не является. Ну или докажите обратное. Так что первое утверждение совершенно верное.

Ощущение является реакцией мозга, а не человека. Это функционал мозга - генерировать ощущения. 

Поэтому второе утверждение никак не связано с первым. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 2 Март, 2020 - 00:54, ссылка

В моём утверждении порядок был строго обратный.

Реакция человека не является ощущением. 

Тупо НЕ понимаете, что утверждения такого рода одинаково читаются в обоих направлениях. 

Т.е. 2 + 2 ≠ 5 равносильно 5 ≠ 2 + 2, а Ваше "Реакция человека не является ощущением" равносильно "Ощущение человека НЕ является реакцией"

ЗЫ. Налицо абсолютная логическая НЕграмотность Вашей речи, что свидетельствует о такой же логической НЕграмотности Ваших мыслей - то бишь НЕразвитости у Вас логического мышления. Откуда следует,  что Вы просто тупо никогда НЕ поймёте, что понимается под объективностью ощущений органов чувств, а также прочих высказваний собеседников, логическое мышление которых развито.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. Вы утверждаете, что реакция человека является ощущением, я правильно понимаю Вашу логику? Т.е. когда Вы чешете затылок это Ваше ощущение? Когда Вы уклоняетесь от прилетающего Вам в глаз предмета это Ваше ощущение, когда встаёте в присутствии старшего или при исполнении гимна это  Ваше ощущения. Самим не смешно? Логичная, Вы наша. Или всё таки в состоянии понять, что эти человеческие реакции не являются ощущениями? Реакция это действие. Действие имеет актора. Ощущение является реакцией, о чём я написал в самом первом своём послании здесь и там же указал, кто осуществляет это действие, чьей реакцией является ощущение:

то поймёте, что ощущение холода, целиком и полностью "придумано" Вашим мозгом, как реакция на особого вида возбуждение рецепторов

Реакция мозга не равно реакция человека. Это разные виды реакции, но Вам хрен по деревне, Вы тут же снова подменяете одно другим:

 

а Ваше "Реакция человека не является ощущением" равносильно "Ощущение человека НЕ является реакцией"

Видите, опять, без передёргивания Ваша несравненная логика работать не умеет.

Моё исходное выражение звучало так:

"реакция человека это не ощущение" 

и обратное утверждение звучало бы так:

"ощущение это не реакция человека"

Совершенно справедливое утверждение, потому что ощущение это реакция мозга, любого, не обязательно человека. Вы же подменили маленькой перестановочкой слов это утверждение другим, дескать, ощущение человека не является реакцией. И это целиком и полностью результат Вашей фальсификации моих слов. Мошенничество, шулерство,  в приличном обществе, достойное канделябра по всей роже. Но я зная, с кем имею дело, уже даже не обижаюсь. Вашу логику и на чём она основана, я давно раскусил. У Вас всегда правая часть утверждения равна левой в обе стороны. Со времён утверждения, что самец коровы это всегда бык, значит бык это всегда самец коровы. С той поры ничего не поменялось, Вы произвольно вертите утверждения, меняя порядок и не замечая искажения смысла, происходящего при этом, получаете свои замечательные логические выводы.  

Аватар пользователя ПростаЯ

И Вам НЕ кашлять...

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 29 Февраль, 2020 - 15:39, ссылка

Языком можно выразить всё. В общем-то в этом его предназначение - выражать действительность и собственный внутренний мир.

Вопрос: Почему Маугли (дети воспитанные животными) не разговаривают?

Конечно. Наши органы чувств отражают материю один к одному: сладкое - сладким, холодное - холодным, круглое - круглым, движущееся - движущимся и т.д.

Вопрос: А как быть с миражами, галлюцинациями, бредом и даже простым сновидением?

А гипноз? Внушить ведь можно любой обман ощущений. А в чай вместо сахара не сыпали соль? Ведь вначале ты чувствуешь сладкий вкус потому, что ожидаешь его,  и лишь спустя несколько мгновений ты начинаешь понимать, что что-то не то, а что-бы распознать настоящий вкус требуется несколько секунд...

Бари Алибасов вместо сока выпил полбутылки моющего средства.

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 29 Февраль, 2020 - 17:08, ссылка

Почему Маугли (дети воспитанные животными) не разговаривают?

??? Потому что их этому НЕ научили. Всему своё время. А время обучения речи - с момента рождения.

А как быть с миражами, галлюцинациями, бредом и даже простым сновидением?

Мираж - это оптическое явление в атмосфере. Оно материально. Галлюцинации и сновидения - это работа сознания. Органы чувств здесь НЕ при деле.

А гипноз? Внушить ведь можно любой обман ощущений. 

Можно. Гипноз - также воздействие на сознание. Органы чувств НЕ причём. 

А в чай вместо сахара не сыпали соль? Ведь вначале ты чувствуешь сладкий вкус потому, что ожидаешь его,  и лишь спустя несколько мгновений ты начинаешь понимать, что что-то не то, а что-бы распознать настоящий вкус требуется несколько секунд...

И??? Распознаёте жеж... 

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 29 Февраль, 2020 - 21:27, ссылка

Потому что их этому НЕ научили.

Не научили чему? Картинке, которую обозначает слово или слову, которое обозначает картинку?

Вообще то, я не употребляю слов "картинка", когда размышляю о предложенной теме.

Мне кажется, что словосочетание "чувственный образ" более точнее отображает высказанные мысли.

Ведь создаваемый нами  "образ наблюдаемого объекта" гораздо шире зрительной картинки. Он содержит всю палитру наших ощущений,  которые навряд ли кто-то полностью сможет перечислить.

А ощущение всеми органами чувств лучше называть "созерцанием".

Процесс мышления, где сознание оперирует чувственными образами, я считаю относящимся к области интуитивного мышления.

Рассудочная часть мышления начинается тогда, когда сознание облекает свои чувственные образы в слова, фонетические (или графические при письме) символы.

Но, чтобы понять значение символов, им нужно научиться. Запомнить, что каждый означает. А это можно сделать только при помощи учителя, который тебе назовет слово и покажет, что оно обозначает.

Так что проблема только в том, как и что называть...

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 29 Февраль, 2020 - 22:22, ссылка

Не научили чему? 

Речи.

Картинке, которую обозначает слово или слову, которое обозначает картинку?

Речь - это ВЗАИМНОЕ соответствие картинки и слова.

Но, чтобы понять значение символов, им нужно научиться. Запомнить, что каждый означает. А это можно сделать только при помощи учителя, который тебе назовет слово и покажет, что оно обозначает.

Именно так. А у детей Маугли такого учителя нет, потому и НЕ разговаривают. 

Аватар пользователя Вернер

Гимн Представлению (картинки - образу и проч.)

Конечно картинки, представления в основе мыслительного.

За некоторым исключением, Малевич один чёрный квадрат нарисовал, а я восемнадцать, ну и где гимн?

Аватар пользователя Алла

Подводя итог выше сказанному, следует признать, что ощущения у нас ТОЖДЕСТВЕННЫ, а, следовательно, объективы. Но доказать это невозможно, точно так же как невозможно доказать их субъективность.
Да и попробуйте ответить на вопрос: Откуда вы все взяли, что ощущения субъективны?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Вместе с водой выплеснули и ребёнка, был шанс выйти на обсуждение - 

почему вы это обсуждаете?

Но уткнулись, как всегда, в отождествление собственной болтовни о теории субъективности ощущений и самой этой теории.

Похоже, пора ставить жирный крест на участниках сей дискуссии, пока не поймёте, что ваша пустая болтовня об осуждаемой теории объекта не равна такой его теории - а без этого - невозможно понять, что теория объекта не равна объекту, без чего - вообще говорить не о чем.

Те самые вечные дожди в деревне Гадюкино. Ставлю на всех вас жирный крест. 

+

Аватар пользователя Алла

Andrei Khanov, 1 Март, 2020 - 18:07, ссылка

невозможно понять, что теория объекта не равна объекту, без чего - вообще говорить не о чем.

 теория объекта не равна объекту - глупость.

Следует говорить: модель объекта, которая следует из его "теории", не тождественна самому объекту. - Так это очевидно и говорить то не о чем.

И к тому же, любая "теория" объекта формируется человеком только для того, чтобы более эффективно им пользоваться с целью удовлетворения  потребностей, либо как его сделать, чтобы им пользоваться, когда его наличие исчезает, либо совсем исчезла.

Аватар пользователя Andrei Khanov

 теория объекта не равна объекту - глупость.

- и есть пример глупости 

теория объекта равна объекту

вы сами и приравниваете своё определение чего-то к этому чему-то, каждый раз, видимо это так называемая "норма", то, что вам кажется говорить правильно

Но, дело в том, что в этом разговоре который начался ранее - под объектом мы подразумевали нечто конкретное - платоновскую идею, которая определена недоступной пониманию, другими словами

теория объекта не равна объекту

ни один текст не серьёзен

- суть учения Платона, вы спорите с Платоном и он вам ничего не ответит

вы просто приравниваете своё бессмысленное бормотание о какой либо-теории - к самой этой теории, как будто понимате о чём речь, так поступают все, кто не понимает, что

теория объекта не равна объекту

Это водораздел

Схема вашей речи мне понятна, а сама ваша речь не интересна. Указывать на недостатки не стану, на то есть Простая и компания.

Спорить тут просто не о чем. Либо поймите, то что я вам сказал, и тогда возможно с вами можно будет поговорить, но факт, только возможно, может вам и сказать то нечего, сейчас язык не понятен, либо оставайтесь таким какой вы есть с тем, что у вас есть.

Аватар пользователя Олан Дуг

Алла, 1 Март, 2020 - 17:45, ссылка

попробуйте ответить на вопрос: Откуда вы все взяли, что ощущения субъективны?

Ответ прост: Понятие субъекта и объекта я взял из общепризнанного определения Объекта и Субъекта.

Если кратко, то:

Субъект это тот, кто познает и воздействует.

Объект это то, что познают и на что воздействуют.

Субъект может быть Объектом для другого субъекта. (В перекрестии прицела)

Является ли Объект Субъектом - главный вопрос выживания.( Силуэт за стеклом -  манекен или террорист?)

Наши ощущения - единственный инструмент объективного познания, они субъективны.

Аватар пользователя Алла

Олан Дуг, 1 Март, 2020 - 20:58, ссылка

Наши ощущения - единственный инструмент объективного познания, они субъективны.

Ощущения - это "физические" приемники (датчики) интенсивности явлений внешнего материального мира и они не могут быть субъективными. Субъективными могут быть только результаты интерпретации мозгом сигналов, полученных от этих датчиков.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Датчиками интенсивности внешнего воздействия напрямую являются рецепторы. Вот они действительно датчики в самом прямом смысле этого слова. А дальнейшая обработка сигналов этих датчиков, включает в себя и генерацию ощущений. Т.е. ощущение скорее лампочка на пульте, индикатор сработки датчика. Ну, или образ на мониторе в такой продвинутой системе, как человеческое сознание. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Алла, 2 Март, 2020 - 15:57, ссылка

Ощущения - это "физические" приемники (датчики) интенсивности явлений внешнего материального мира и они не могут быть субъективными.

Ощущения - результат деятельности рецепторов? Согласно вашего суждения - Да!

Являются рецепторы неотъемлемой частью субъекта? Сформулируем вопрос по другому.

Может ли существовать субъект без единого рецептора? Мое мнение - не может.

То без чего субъекта не существует, можно так же считать субъективным (как обязательный элемент субъекта)?

Вывод - все наши ощущения субъективны. Они объективны только в одном случае, когда мы концентрируем свое внимание на них (познаем их), т.е являются объектами нашего внимания.

 

Аватар пользователя Алла

Олан Дуг, 2 Март, 2020 - 21:36, ссылка

То без чего субъекта не существует, можно так же считать субъективным (как обязательный элемент субъекта)?

Здесь подмена понятий. - Когда субъект становится предметом суждений - он превращается в объект.
Субъективности без мышления НЕТУ. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Алла, 3 Март, 2020 - 06:55, ссылка

Субъективности без мышления НЕТУ.

Согласен! Но сразу возникает два вопроса:

- является ли наблюдаемый объект субъектом? (мыслит ли он?)

- опасен ли наблюдаемый субъект? (дружелюбен он или враждебен?)

Эти вопросы универсальны для каждого субъекта и ответ на них является основой выживания.wink Как мы находим на них эти ответы?

Аватар пользователя ПростаЯ

Алла, 1 Март, 2020 - 17:45, ссылка

Подводя итог выше сказанному, следует признать, что ощущения у нас ТОЖДЕСТВЕННЫ, а, следовательно, объективы. Но доказать это невозможно, точно так же как невозможно доказать их субъективность.

И то, и другое доказывается элементарно. 

Доказательство объективности ощущений органов чувств. Приглашаете для участия в эксперименте людей, знакомых с геометрическими формами. Рисуете на листе бумаги в клеточку с помощью линейки квадрат - допустим, размером 2×2 клеточки. Участников эксперимента приглашаете в комнату по одному и просите назвать форму нарисованной фигуры. Если ВСЕ экспериментируемые назовут фигуру квадратом (а лично у меня сомнений в этом нет), то это и будет означать, что ОДИН И ТОТ ЖЕ объект (в нашем случае - квадрат) ОБЪЕКТИВНО воспринят ВСЕМИ участниками.

Доказательство субъективности ощущений органов чувств. Приглашаете для участия в эксперименте НЕдальтоников. Изготавливаете карточки с оттенками красного цвета, каждой карточке даёте своё название оттенка - например, бордовая, кирпичная, красная, малиновая, розовая, пурпурная. Свои названия цветов пишете на отдельных карточках. Затем приглашаете по одному испытуемых и просите каждой цветной карточке поставить в соответствие карточку с названием цвета. Думаю, что в этом эксперименте вряд ли совпадут ответы ВСЕХ испытуемых. Будут разногласия - что и будет означать СУБЪЕКТИВНОСТЬ  восприятия ОДНОГО  И ТОГО ЖЕ объекта (в нашем случае - красного цвета).

Аватар пользователя Andrei Khanov

Защита от темных сил - абонента "Алла" снята. Утратил к нему интерес. Витает в облаках. Как впрочем и большинство здесь.