Наличие живой логики.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

В теме Кота ЛОГИКИ выражается некое сомнение в наличии живой логики, а то и вовсе убеждение в отсутствии таковой.

С моей точки зрения, это скверное(неблагодарное дело) заужать значение логики для жизни, а то и вовсе отгораживать её от жизни(жизненности),без очищения её(логики) "зёрен от плевел"(шелухи).

Подобное заужение или вообще отгораживание мне видится в трёх моментах:

1)Непонимание сущности самой жизни, сужающее её(жизнь)деятельность до рамок не логики,т.е. выставление иллюзорных рамок,коих на самом деле нет при понимании сущности(ходов/переходов)жизни.

2)Неумение(или нежелание)отделять "зёрна от плевел" в самой логике. Т.е. сгребают как бульдозером всю логику в одну кучу.

3)Причиной следствия этих двух(выше) моментов является оперирование(рассуждение) о жизни и логике лишь средствами неживой, обездвижимой логики(т.е. критикуют/"пилят сук на котором сами же и сидят").

Или как выразился М.Грачёв...

Грачёв: "Весь вопрос о жизненности логики,действительно,абсолютно прост,но упирается в другое - в рефлексию того,как отрицатели жизненности логики рассуждают, т.е. рассуждают по правилам безжизненной логики: "то ли...то ли". Ну а если рассуждение безжизненное,то и вывод соответсвующий".

И такой вывод делается...

Кот: "Логика вне жизни!Жизнь - алогична! По правилам самой же логики,жизнь алогична,т.е. не существует такой логики,которая была бы способна составить(описать) жизнь. Логична только несуществующая(вымышленная) жизнь".

И вот эту "несуществующую(вымышленную)жизнь" будто бы и называют правилами логики. Заметим,что "ни звука" о возможном существовании иных, жизненных правил логики.

onomatodox: "Правила (логики) не являются живыми, поэтому всё,что следует правилам не живое, а смертное,не живёт, а умирает".

Видимо агонизирует только,корчась(изворачиваясь) наподобие живучести червяка,которого режут на мелкие фрагменты.

Из высказывания Михаила видно,что никакого(нет и намёка) разделения/различия "зёрен от плевел" в правилах логики. Т.е. "бульдозером" всё в одну кучу-свалку как мусор/шелуху...

onomatodox:"Логика - это праздность жизни, а не жизнь. ...Логос - это словесная шелуха".

Хотя всётаки и Михаил и Софокл - оба и говорят о должной гармонии в логике, но... ограниченно, т.е. получается,что на правила логики эта гармония не распространяется.

С моей точки зрения, это говорит о том,что нет понимания того,что жизненность правил логики основывается на правиле исключения,которое и является их жизненным корнем,дающим им право на жизнь, т.е. называться и быть живой логикой, логикой(правилами) идентичной самой жизни(как непосредственно,так и опосредствованно), а не просто живучей/агонизирующей,как оторванный листок от ветки.

Делающие ставку на жизнь(жизнедеятельность) частенько упускают из виду один очень важный момент жизни, в её существовании, а именно - Memento mori!

"Когда б не смерть,то никогда бы

Мне не узнать,что я живу". (О.Мандельштам)

Но также упускают такой-же,но уже момент жизни,существующий в смерти,дающий право на существование живой формы.

Иначе сам Бог был бы первым обманщиком(лжецом),когда сказал,что вкусивши от дерева познания - умрёт. Ан,нет, жизнь продолжилась,лишь приодевшись в форму(кожу).

Бог конечно же мудр, а посему знал о неком мудром единстве жизни и смерти, а соответственно и о их двух моментах(переходах), о которых,например,Гегель высказался в своей "науке логики" в отношении тождества и различия...

Гегель: " Различие есть целое и его собственный момент, также как и тождество есть целое и свой момент. - Это следует рассматривать как существенную природу рефлексии и как определённую первооснову всякой деятельности и самодвижения".

Комментарии

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Непонимание сущности самой жизни, сужающее её(жизнь)деятельность до рамок не логики,т.е. выставление иллюзорных рамок,коих на самом деле нет при понимании сущности(ходов/переходов)жизни.

Вот что мне подумалось. Если жизнь имеет сущность, и при этом не имеет рамок, значит она бесконечна. А если жизнь бесконечна, то как же это так можно "понять" её сущность?

Гегель: " Различие есть целое и его собственный момент, также как и тождество есть целое и свой момент. - Это следует рассматривать как существенную природу рефлексии и как определённую первооснову всякой деятельности и самодвижения".

"Когда б не смерть,то никогда бы
Мне не узнать,что я живу". (О.Мандельштам)

Гениально!

Аватар пользователя Софокл

Да, вот так и можно, после всех дискуссий возвращаться к обсуждению вопроса о том является ли логика живой. А в чем заключается живость логики? В том согласное ей протекает жизнь? Ну, и жизнь тогда будет у нас: сплошной детерминизм )))
Логика как собрание правил производна от пребывания человека в мире. Она апостериорна, выведена из опыта человеческого бытия. Она инструмент, накопленный и обобщенный опыт, с которым человек частенько сверяет свои действия. Но она не есть предписание, согласно которому человек должен поступать. Логика жизненна в том смысле, что опора на нее позволяет человеку достигать желаемых результатов. Но понимание логики как априоризма, согласно которому должна совершаться жизнь... это и есть превращение живой логики в свою противоположность _ смерть.

Аватар пользователя Victor

Гегель: " Различие есть целое и его собственный момент, также как и тождество есть целое и свой момент. - Это следует рассматривать как существенную природу рефлексии и как определённую первооснову всякой деятельности и самодвижения".

Вот это типично для Гегеля (как логика), его примитивная тавтология: "Различие есть целое и его собственный момент, также как и тождество есть целое и свой момент". Ни различие ни тождество целым быть не могут!!! Также как и слова "собственный", "свой" - уже несут в себе непонимание преемственности логики! И не определяют первооснову и тем более самодвижение!
Единственно подходящее у него нейтральное слово - момент. Но этот момент - это оператор движения. Движение само по себе всегда "вне" этих моментов! Операции различия и тождества, пользуются движением (Инобытия) для проявления в Бытие или Небытие, свершаясь в определенной очередности...
***
Смысл этой исходной пары вскрыл А.Ф. Лосев в "Самое Само" как категориальный эйдос:
различие - тождество - становление - ставшее - проявление (эманация).
У Лосева - это организационный ген (с "входом" и "выходом") творящий смысл: "эйдос и есть смысл". И никакого самодвижения на которое "напирал" Гегель, порождая у последователей фантасмагорию противоречий. А рефлексия - это возможность замыкать круг с "выхода" опять на "вход" (самообучение).
А самодвижения в таком аспекте моментов вообще не может быть (это все равно, что сказать самоматерия).

Еще раз поясню именно в логическом ключе. Пока шарик неподвижен на столе все его пространственно-временные операторы "мертвы". Как только он получит удар - все его операторы могут быть (и массоперенос, и импульс, и...).
То же самое для мышления. Мысль уже несет в себе движение. А мы различаем, сравниваем, делаем выбор...
***
Да, осторожно можно говорить о саморазвитии - это именно присуще именно эйдосу и больше ничему (он исходный онтологический конструктор). То есть "логос эйдоса" (диалектика) способен к развитию, "логос логоса" (формальная логика) несет в себе субъективную констатацию.
***
***
Вот комментарии к Проклу Лосева, что античники понимали под самодвижением:

Мы начинаем с материи, с тел, с физического мира. Прокл спрашивает себя: откуда происходит движение в этом физическом мире? Движение одной вещи зависит от воздействия на нес другой вещи, а движение этой второй — от воздействия какой-нибудь третьей и т. д. Покамест мы рассматриваем более или менее ограниченный круг явлений, это объяснение вполне достаточно. Но допустим, что мы перебрали все вообще вещи и тела, которые только существуют, и спрашиваем теперь уже о всех этих вещах в целом, т. е. о космосе в целом, откуда же происходит движение в космосе и самого космоса? Чтобы решить этот вопрос, очевидно, мы должны или ссылаться еще на какой-то другой космос, или другое, еще более мощное тело; но тогда в поисках объяснения движения мы должны уйти в дурную бесконечность, т. е. отказаться от всякого объяснения. Или же мы не будем ссылаться на другие тела, а попробуем в самом же космосе найти объяснение для всех наличных в нем движений. Однако стать на этот последний путь — это значит рассматривать самый космос как начало его движения, т. е. в нем самом находить ту его сторону, которая есть его самодвижение. Вот эту сторону космоса, которая является его самодвижением, Прокл и неоплатоники называют мировой душой. Итак, если идти снизу, то космос — это первая ступень бытия, и душа — это вторая и более высокая ступень'бытия.

Аватар пользователя Ян Ботер

Victor пишет:

Ни различие ни тождество целым быть не могут!!!

Могут. Как объект и субъект. Один единый, а другой многообразный. Только проблема в том, как эту целостность выразить в человеческих понятиях. Середины нет в рамках формальной логики. Чтобы выразить единство, но не потерять многообразия, и чтобы выразить многообразие, но не потерять единства.
Прокл вставляет в середину мировую душу, ради бога. Но можно обойтись и без мистики.

Аватар пользователя fatalist-nigilist

как эту целостность выразить в человеческих понятиях

ввести потенциал

Аватар пользователя Ян Ботер

ввести потенциал

Всяко можно, чтобы только сильно не запудривать, а то опять надвое распадётся или, наоборот - срастётся, сплавится в неразличимую бесформенную массу.

Аватар пользователя Victor
Victor пишет:
Ни различие ни тождество целым быть не могут!!!

Ян:
Могут. Как объект и субъект. Один единый, а другой многообразный.

Уважаемый Ян! Я бы посоветовал вам перечитать "Софист" Платона, где был поставлен вопрос о диалектике как поиске истины. Там же и появилось Тождество и Различие (Иное).
Смысл был такой. Рассуждая о внешнем мире в самых общих категориях: Бытие, Покой, Движение, Платон (устами Сократа) говорит (я по памяти), что "это возможно было благодаря Тождеству и Иному".
Происходит как бы зеркальное отражение внешнего феноменального мира на внутренний. То есть идея эйдоса, идея диалектики как "логоса эйдоса" она логически самодостаточна именно в организационном плане как самоконтроль двух оппозиций. То есть - я восхищаюсь и Платоном и Лосевым, которые поняли основную идею Мира как Метод.

Что вы делаете? Вы берете и совершаете двух-кратную софистическую подмену. Сначала на объект и субъект, потом вааще на единство и многообразие.
А смысл этого произведения в том, что вообще некорректно говорить об чем-то в приделах, допустим, антиномий. Субъект и объект - это ярлыки. И если субъект по вашему целое, то предъявите мне ПОЖАЛУЙСТА его части!
***
Проще поясню. Вы можете разрезать лист бумаги (целое) на различные части. Вот момент разрезания о нем можно говорить в терминах "целого"?? Вы можете о целом говорить только о бумаге! (Это разные категории!) Или так: вы увидели (различили) зеленый зеленый цвет светофора. Вот для вас операционный момент увидели "зеленый свет" - это целое? А операционный момент "тождества" между зеленым цветом и возможностью перейти дорогу - это целое? Вы что при этом моменте составляете целое?

Гегель величайший софист всех времен. Он вообще ни логики ни античности не понимал, хотя Проклом была расписана "теория систем" по мотивам Платона до деталей!
***

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 9 мая, 2013 - 09:04.
Виктор, спасибо за поздравления с праздниками, извините, что не ответил. В свою очередь, поздравляю всех участников с Днём Победы, с возрождением этого праздника. Вряд ли бы мы собрались здесь без этого Дня.

И если субъект по вашему целое, то предъявите мне ПОЖАЛУЙСТА его части!

Виктор, так я Вам постоянно предъявляю части, из которых состоит "субъект", но Вы их постоянно не видите.
Мне понятно, что субъект-объект - это ПАРА, инструмент. Точно так же как парой являются точка и точка, образуя вектор. Вектор и точка, образуя линию. Линия и поверхность, образуя границу. Граница и всё остальное, образуя целое.
Но это не означает, что нельзя рассмотреть и внутреннее устройство каждого "понятия". Например, точки.
Конечно, если Демокрит сказал - атом неделим, то и нет смысла его делить. Ну, не хочет человек делить, потому что построенное здание рассыпается. Если я начну делить (убирать межатомные связи) кирпичи в построенном доме, ясное дело, что дом развалится.

Аватар пользователя Victor

И вас Владимир, и всех с Днем Победы!
***
Владимир, а поясните мне из чего состоит точка. Мне помнится, что у Евклида в определении было как "то, что не содержит частей" (по памяти).
***
Владимир, извините если где-то не понял вашу мысль насчет частей субъекта. Это важный момент для миропонимания и логики! Поясните, если не сложно, или дайте ссылку.
***

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 9 мая, 2013 - 11:28

у Евклида в определении было как "то, что не содержит частей"

Заглянем в учебник.
Киселёв А.П. Элементарная геометрия. 1892
П.6. Геометрические фигуры. Часть пространства, занимаемая каким-нибудь предметом, называется геометрическим телом или просто телом.
То, чем ограничено тело от остального пространства, называется поверхностью.
Граница, отделяющая одну часть поверхности от другой, называется линией.
Граница, отделяющая одну часть линии от другой, называется точкой.
Тело, поверхность, линия и точка не существуют в природе раздельно. Однако, при помощи отвлечения, мы можем рассматривать геометрическое тело независимо от материального предмета, поверхность – независимо от тела, линию – независимо от поверхности и точку – независимо от линии.
Совокупность каких бы то ни было точек, линий, поверхностей или тел, расположенных известным образом в пространстве, называется вообще фигурой.

По-моему трудно сказать лучше. Киселёв даёт понятие о точке через ВСЁ остальное - пространство, не определяя пространство и его части.
И далее:
Киселёв А.П. Элементарная геометрия. 1912.
…Граница линии называется точкой.
При этом поверхность мы должны представлять себе не имеющею толщины, линию – не имеющую ни толщины, ни ширины, и точку – не имеющею ни длины, ни ширины, ни толщины.
…можно сказать, что линия есть след движения точки.
Киселёв А.П. Элементарная геометрия. 1980.
…Часть линии отделяется от смежной части точкой.

Если точка не имеет частей, длины, ширины, толщины, то что же она имеет?

Б. Н. ДЕЛОНЕ и Д. А. РАЙКОВ АНАЛИТИЧЕСКАЯ ГЕОМЕТРИЯ ТОМ I. 1948.

Каждая точка координатной оси изображает в указанном смысле
некоторое вещественное число. Это число называют координатой
точки.

Точка имеет координаты.
То есть, точка есть то, что человек определяет путём отбрасывания от ВСЕГО его частей. И точка есть то, что человек определяет как местоположение в сети координат.
В первом случае приходим к атому Демокрита, потому что отбросив его будет уже не о чем говорить; приходим к физической точке.
Во втором случае исходно отбрасываем несуществующее от несуществующего - множество координат, оставляя координаты только одной точки - математической.

Далее можно говорить о том или ином "составе" точки.

мысль насчет частей субъекта

Ссылку дать не могу, потому что официально вряд ли приходило кому в голову делить субъект на части.
Но если исходить из активности субъекта, направленной на объект, то в субъекте должна быть часть, отвечающая за проявление этой активности. Другая часть отвечает за различение объекта, потому что без различения объекта (от другого) не получить направленной (на объект) активности. Ну и другие части внутри субъекта. Эти части имеют между собой взаимосвязь (отношения), о чём я постоянно и говорю во всех подходящих и неподходящих местах:))).

Аватар пользователя Сергей Александров

На мой взгляд, субъект это не точка в пространственно-временном континууме, хотя частей не имеет. Субъект это поле в границах организма. Надо всё же расписать как происходит восприятие, как формируются субъект-объектные отношения, и как субъект вообще ориентируется в континууме пространственно-временных отношений.
Нужна модель. У меня она есть, но не очень простая для понимания. Как-нибудь сформулирую.

Аватар пользователя Ян Ботер

Заинтересовал ваш последний абзац, Владимир. Парадокс в том, что извне, со стороны субъект един, не делится и поэтому не более чем образ, философская категория, но когда он полагает себя как объект, как предмет рассмотрения, внутри себя он распадается на себя ищущего, познающего и себя искомого, познаваемого. Для кого-то это и фэнтези, а для меня естественная философская саморефлексия. Мне без такой раздвоенности вообще невозможно представить субъект. И я думаю - для философии гораздо важнее то, что сам субъект о себе думает, как он сам себя понимает и конструирует, чем его функциональность, заданная извне.

Аватар пользователя Дилетант

Ян Ботер, 15 мая, 2013 - 21:14.

Парадокс в том, что извне, со стороны субъект един, не делится и поэтому не более чем образ, философская категория, но когда он полагает себя как объект, как предмет рассмотрения, внутри себя он распадается на себя ищущего, познающего и себя искомого, познаваемого.

Похоже, что думаем в одном направлении, только тропинки идут параллельно.
Ключевое слово - активность. Субъект активен к объекту. Активность - это свойство субъекта и оно "единично" - свойство-субъекта. Активность-субъекта всегда направлена на объект.
Когда же я начинаю рассматривать в свойстве "активности-субъекте" источник активности - субъект, то поневоле я его "опредмечиваю", то есть придаю свойство активности предмету - субъекту. Как только я его "опредметил", то тут же могу и выделить в этом предмете части, ответственные за активность, различение и их связь.
Аналогичная ситуация с "самодостаточностью".

Аватар пользователя Ян Ботер

Дилетант пишет:

...придаю свойство активности предмету - субъекту. Как только я его "опредметил", то тут же могу и выделить в этом предмете части, ответственные за активность, различение и их связь.

Точно так. Равно, как и наоборот - "опредметил" потому, что выделил части, а значит и связь между ними. Особенно это наглядно в рассмотрении субъекта самим субъектом. И наибольшую активность, напряжение, волевое усилие субъект проявляет именно в случае саморефлексии, типа короткого замыкания. Конечно, такое усилие не необходимо для комфортного существования и даже небезопасно для устоявшихся в сознании ценностей, но зато драйв для философа, основа для его самоуважения.

Аватар пользователя Ян Ботер

Victor пишет:

Субъект и объект - это ярлыки

Уважаемый Victor, для вас это ярлыки, для меня нет, и вами я никак не смогу стать, не утратив своей идентичности, потому что я стараюсь подходить к восприятию мира целостно, а в вашем восприятии усматриваю наличие сильнейшей фрагментарности. Даже от меня вы требуете предъявить некие фрагменты в качестве доказательств. Но я не буду этого сделать, хотя бы потому, что рискую в вашем случае опять нарваться на обвинения в софизме. Подобные обвинения слишком легко слетают с вашего языка.

Гегель величайший софист всех времен.

Смею предположить, что это всё-таки не комплимент, а брезгливый плевок с целью показать, что то же самое будет и с другим, кто не восхищается Платоном и Лосевым.

Аватар пользователя Victor

Уважаемый Ян! Хочу оправдаться!
Обратите внимание, я к вашим постам и комментариям НИ РАЗУ не ставил свои комменты. НИ РАЗУ!
Здесь тема логики. Вы же заявили мне категорично, в отношении различия и тождества, что они могут иметь части:

"Могут. Как объект и субъект".

Ну так и по мужски предъявите эти части! Покажите из каких частей состоит субъект. А потом ругайте меня сколько хотите! Я на все согласен! Пусть я такой, сякой - ради бога!
И на остальное, что мои взгляды фрагментарны - я 100% согласен с вами! Вы мне просто предметно части дайте и все здесь же логика! Я не требую восхищаться Платоном и Лосевым, я просто упорно доказываю правоту их взглядов. Имею право! И не препятствую другим.

Если вас обидел софизм? Вы уверены в своей правоте? - Мои искренние извинения! Больше не буду!

Насчет Гегеля вы правы - так не стоило бы говорить, но его "Наука Логики" - это такая "заливная..." , просто надо не любить логику чтобы промолчать...

Аватар пользователя Ян Ботер

предъявите эти части

Обязательно предъявлю, уважаемый Victor. Вы меня тоже простите за резкий отклик. Но это ведь жизнь, немного остроты в полемике ведь не помешает, меня тоже иногда заносит и поэтому извиниться не считаю зазорным. Но вам придётся немного подождать.

Аватар пользователя Ян Ботер

Уважаемый Victor, я понимаю ваше недоумение по поводу некорректного, по вашему мнению, употребления Гегелем в данном контексте понятий различия и тождества в отношении к понятию целостности. Но сейчас его легко судить, потому что Гегель не знал многого из того, что мы знаем сейчас об онтологии, гносеологии и диалектике. Единственное, что он хорошо понял, дошёл сам, так это - как соотносятся друг с другом объект и субъект, их единство и многообразие, как взаимодействуют противоположности - сталкиваются и перетекают, превращаются друг в друга. Другое дело, что он не нашёл для своего знания адекватной понятийной формы. Он пытался выразить диалектику тождества и различия через текучесть, поэтичность письменной речи, но в результате ещё больше запутал это знание, чем навлёк на себя недовольство тех, кто стремится к логической строгости в процессе философского рассмотрения. Гегель не занимался софистикой, но он не занимался и метафизикой, которая всегда рискует выродиться в догматизм, если разрабатывается некритически, такие примеры есть также и у нас на форуме.

Вы также пытаетесь судить Гегеля соответственно логическим критериям современности. Но вы же не будете судить Александра Македонского по законам военного времени Второй Мировой? Да и мотивация для современного завоевателя сейчас другая. Кто нынче рискнёт назвать Гудериана доблестным? Разве что только наци. Того же Прокла вы также без стеснения модернизируете, но, в отличие от Гегеля, приписываете ему достоинства и достижения современных логиков. Так делают красавицы в Калмыкии - приклеивают на свои веки скотч, чтобы расширить глаза и сделать их тем самым похожими на европейские. Для многих из них это уже стало смыслом жизни и некоторые даже ложатся лод нож в надежде оевропеиться, хотя бы внешне. Но Проклу ваш хитрый скотч не поможет.

Если рассматривать высказывание Гегеля сообразно тому, что он сам хотел сказать, а не относительно современной софистической мудрости, то можно придти к однозначно простому выводу. Здесь он говорит только о том, о чём говорил с самого начала в "Науке Логики" - об объекте и субъекте, о понятиях, которые предельны, в отличие от единства и многообразия (или множества, по Проклу, который не занимается рассмотрением взаимоотношений объекта и субъекта, не дотягивается до них в своей интуиции). Приравнивать уровни абстрагирования их размышлений было бы точно настоящей софистикой. Но у Гегеля даже представление о единстве и многообразии отличается от прокловского, где полагание в бытии единства уже делает его многообразным, противопоставляет его многообразию. Гегель до такого противопоставления не опускается.

Вы говорите об определённой очерёдности для операций различия и тождества. Но я скажу, что это чисто формальная очерёдность, а на уровне взаимоотношений объекта и субъекта такой примитивный детерминизм не работает. Из факта бытия не следует никакой очерёдности, её вносит сам человек ограниченностью своего мышления. Объект и субъект могут одновременно быть как тождественными, так и различными по отношению друг к другу. Это единый процесс взаимоперехода (момента). Объект стремится к различению внутри себя, но и к единству со своей иной идентичностью как единству с самим собой, и субъект также стремится к единству с самим собой, но уже как к различию с другими субъектами как равноправными уникальностями, рождающимися в результате процесса самореализации бытия.

Исходя из такого понимания отношений объекта и субъекта представляется естественным сделать заключение, что целостность того и другого также не зависит от того, по каким критериям судит о ней человек. Вы можете назначить в рамках всего бытия в целом и своего бытия в частности любые части сообразно своим субъективным предпочтениям, ведь вы же сам субъект, сами часть своего собственного бытия, и целостность всего бытия от этого не изменится, не пострадает.

Думаю, также не стоит сводить суть гегелевского понимания деятельности и самодвижения к кинетическому движению отдельных физических объектов, тем более что и говорит он не об этом, а о первооснове всякой деятельности. А первооснова есть осцилляция между собой и несобой, процесс саморазличения и самоидентификации, что, по большому счёту, одно и то же, в то время как только мы, человеки проводим такое различение, усматриваем такую несообразность в каждом конкретном случае проявления эмпирической реальности.

А что там Лосев говорит о Прокле, к Гегелю вообще не имеет никакого отношения. Лосев пытается указать всеобщий род в иерархии систем, предложенной Проклом, и называет мировую душу. У Гегеля же этого нет. Когда речь заходит о предельных понятиях, которые невозможно определить через род, потому что они сами есть род, с неизбежностью возникает соблазн этот общий род придумать, сфабриковать, подбросить, как наркотик, а Гегель этого не стал делать, чем, по моему мнению, совершил подвиг, достойный комиссара Катани.

Желаю вам всяческих успехов, уважаемый Victor, в вашем нелёгком философском труде.

Аватар пользователя о

Прочитал пост и не понял, почему автор считает примитивным самодвижение бытия, однако непримитивным платоновский или лосевский эйдос, который "вложен" в бытие Платоном? На мой взгляд, примитивным оказывается как раз таки взгляд Платона, который пересказывает Лосев, о наличии некоего эйдоса, который вкладывает в бытие движение. Второе мнение больше смахивает на поповщину и религию, в то время, как Гегель снял этот примитивный взгляд на движение и наглядно (правда, не до каждого доходит) показал, что бытие не нуждается в потустороннем, а принцип самодвижения есть принцип самого бытия.

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Женя, бытие времени самоподвижно. Время - это функция на графике.

Аватар пользователя Victor

Женя!
Ценю ваше тонкое "не до каждого доходит"! И очень надеюсь на вашу помощь.
***
Напомню, речь идет в контексте логики, а не о бытие. Еще раз, ПОЖАЛУЙСТА, прочитайте внимательно:

Гегель: " Различие есть целое и его собственный момент, также как и тождество есть целое и свой момент. - Это следует рассматривать как существенную природу рефлексии и как определённую первооснову всякой деятельности и самодвижения".

Разве я говорил о "самодвижение бытия"?
Почему вы контрольные моменты категорий различия и тождества подменяете бытием? Я один раз упоминул Бытие:

Операции различия и тождества, пользуются движением (Инобытия) для проявления в Бытие или Небытие, свершаясь в определенной очередности...

но без подмены!

Итак, помогайте мне понять, ПОЖАЛУЙСТА!

Пример: Есть фоторезистор, у которого от света понижается сопротивление (различие), увеличивается ток в цепи и срабатывает реле (тождество). Естественно в этой цепи есть источник питания. Вопрос - укажите где тут момент самодвижения в логике?

Не скрываю, что с ужасом жду вашего ответа. Вдруг действительно Гегель прав и это так и начнется "восстание машин"! Вы только представьте сколько КИП на железной дороге, заводах, самолетах и вдруг все начинает самодвигаться...

А теперь еще один, очень важный момент, что бы вас стала ясна разница между Платоном - Лосевым, и Гегелем. Скажите мне, уважаемый Женя. Вот из этого примера с фоторезистором и реле, хватит ли данной конструкции для того, что бы осуществить "существенную природу рефлексии". Какой смысл в такой рефлексии, которая по определению должна вернутся как бы в исходную точку (к свету), а в определении Гегеля это вообще нет! Намекаю - может быть нужны еще какие-то операторы чтобы получилась какая-то рефлекторная дуга? А?

И почему так Гегеля клинит, что он более трех категорий и выстроить боится? Может он только умеет считать до трех? (тезис - антитезис - синтез; качество - количество - мера). Ну вот Платон, Прокл и другие как-то доперли, что полноценную самодостаточную рефлексную "дугу" сделать надо пять категорий, а Гегель спустя десятки веков в данном примере и две категории с трудом осилил?

Объясните мне ПОЖАЛУЙСТА, уважаемый Женя! Ну "не доходит" до меня! Может быть я что-то действительно не понимаю?

Аватар пользователя о

Разве я говорил о "самодвижение бытия"?
Почему вы контрольные моменты категорий различия и тождества подменяете бытием?

Но ведь вы цитировали Гегеля, а различие и тождество у него относятся к сфере рефлектированного бытия (сущности). Потому я с такой же уверенностью говорил о самодвижении бытия, с какой был уверен, что вы знаете об этом, цитируя Гегеля.

Есть фоторезистор, у которого от света понижается сопротивление (различие), увеличивается ток в цепи и срабатывает реле (тождество). Естественно в этой цепи есть источник питания. Вопрос - укажите где тут момент самодвижения в логике?

Не могли бы вы пояснить, в чем вы усматриваете из вашего примера различие и тождество: в свете и электричестве или же в различных силах тока или степенях сопротивления и напряжения поля проводника? Если в первом, тогда не могли бы вы указать, в чем заключается различие и тождество света и электричества.
И, наконец, чтобы нам оперировать в одних определениях, не могли бы вы пояснить, что такое самодвижение. Хотя бы в платоновских категориях.

И почему так Гегеля клинит, что он более трех категорий и выстроить боится? Может он только умеет считать до трех? (тезис - антитезис - синтез; качество - количество - мера). Ну вот Платон, Прокл и другие как-то доперли, что полноценную самодостаточную рефлексную "дугу" сделать надо пять категорий,

Не знаю, наверно потому, что "Платон и другие" умели считать только до пяти, от этого у них получилось только пять категорий. Гегель же умел считать более пяти, потому его "Наука логики" включает не только бытие, движение, покой, тождественное и иное, но и ничто, количество, качеству, меру, сущность, явление, субстанция, форма, содержание, понятие и пр. Более того, если почитать внимательно "Софиста", то и Платон наталкивается на троичность, но не делает из нее должных выводов. Поэтому по неизвестной нам причине он из основных категорий исключил ничто, оставив бытие, хотя тут же указывает, что движение есть бытие и ничто. Ну, на нет и суда нет.

Аватар пользователя Пермский

Victor, 8 мая, 2013 - 16:47
Да, осторожно можно говорить о саморазвитии - это именно присуще именно эйдосу и больше ничему (он исходный онтологический конструктор). То есть "логос эйдоса" (диалектика) способен к развитию, "логос логоса" (формальная логика) несет в себе субъективную констатацию.

Саморазвитие применительно к эйдосу можно употреблять, расширяя границы эйдоса до мира в целом, или Абсолюта. Об этом и говорит А.Лосев, в приведенной Виктором Сахно цитате, подразумевая под целостным всеохватным миром Космос, или в терминологии Прокла – Мировую Душу.
Какое отношение к саморазвитию мира имеет диалектика?
Рациональное постижение мира возможно только при условии расторжения исходного единства Абсолюта на различимые человеческим восприятием, мышлением стороны, свойства, признаки, отношения. Такое возможно в проявленном, эманированном из Абсолюта мире.
Логика начинается там, где человек становится способным что-либо различать, соотносить, противопоставлять. То есть, иметь предметом, объектом для мышления различающееся, образующее оппозицию в самом себе, разделяющем себя на «самого» и «другого себя».
Пока есть этот предмет разделения единого на двойственность «себя» и «другого себя» - есть поле действий, сфера деятельности диалектики.
Выясняя основание «само» (самостоятельности, саморазвития, самосущности) любой вещи, А.Лосев приходит к выводу, что логическим определением невозможно выразить «само» без оппозиции его «другому». Но какое же это «само», если вне оппозиции «другому» о нем самом ничего нельзя судить?
Неизбежный логический вывод: «само» находится за рамками двойственности мира, за рамками логики дискурсивного мышления. «Само» есть предмет иррациональной интуиции, имеющей дело с нерасторжимым Единым, Абсолютом, Миром как Целым. Только вне сферы дискурсивного мышления можно выйти за рамки различаемого интеллектом, то есть раздвоенного на оппозиционные стороны целого.
В итоге имеем внелогическое, внерациональное Единое, Абсолют и рационально постижимый, описываемый по законам, правилам погики проявленный дуальный мир, мироздание.
Саморазвитие – результат логического абстагирования, выявления одной стороны мироздания в любой его части, частице, как самостного, относящегося к самому себе, имеющего основание в самом себе. Мы, рассуждая о саморазвитии, самосущности вещей, «забываем», «закрываем глаза» на оппозиционную обусловленность самосущей вещи «другим самого себя». Так, как будто вещь находится вне связи, вне отношений с другими вещами и не зависит от них никаким боком. «Само» любой вещи – это Абсолют, или источник обусловленного существования «самосущей» вещи и других вещей. Всё предметное разнообразие мира имеют одно единственное основание своей «самосущности» - Абсолют.

Аватар пользователя Victor

Спасибо, Александр!
Я всегда слегка завидовал, вашему умению владеть диалектикой в ее целостности.
***
1. Скажу честно, хотя я читал "Самое Само" А.Ф. Лосева где-то с десяток раз, его идею "Само", так и не постиг в представлениях. Я всегда избегал идей Абсолюта, но подозреваю - это давление фенотипа...

2. Философия А.Ф. Лосева и его преемственная диалектика позитивна. Она не смотрит на любой момент развития как на "отрицание" или "снятие". Наоборот каждый момент - это позитив раскрытия развития. Хотя самый первый момент этого "проявления" Само - всегда загадочен, даже если это геометрическая точка. Но точка не отрицает, а утверждает себя в линии уже как самодостаточность (сущность). Преемственность в творении - важнейший момент "живой логики".

3. Если раньше я экзистенциально представлял себе развитие как некое появление из "точки" и наращивание..., то сейчас мне ближе "существование идей" Платона, когда они (идеи, эйдосы) уже есть, а мне просто дана возможность их "распаковывать" из Само. Вот эта "распаковка" (по типу идей В. Налимова) и есть в сущности "логос эйдоса". Такой взгляд ближе к античности. И такой подход многое объясняет в процессах мышления (хотя я недолюбливаю всякие трансцендентальности).

4. Не могу утверждать, но догадываюсь по прочитанному, что эта сверхмощь Единого в конкретном творении по "образцу и подобию", многих испугала тогда, когда Лосев написал свой "Античный космос...", "Самое Само" и др.. Ведь невежество это тоже типа наркотика..., можно фантазировать, упиваться свободой "творчества"... Диалектика, как принудительная сила творчества - была "размыта".
Кстати, многие произведения Лосева, посвященные искусству мной так и не поняты. Впрочем, это уже не моя область - я ближе к логике.

Аватар пользователя Пермский

Victor, 10 мая, 2013 - 16:18
Спасибо, Александр!
Я всегда слегка завидовал, вашему умению владеть диалектикой в ее целостности.

Спасибо, Виктор, и Вам! Мне всегда импонируют Ваши серьезные философские размышления. Особенно впечатляет Ваша продуктивность: 2 место по числу публикаций на на сайте Filosofia.Ru!

1. Скажу честно, хотя я читал "Самое Само" А.Ф. Лосева где-то с десяток раз, его идею "Само", так и не постиг в представлениях. Я всегда избегал идей Абсолюта, но подозреваю - это давление фенотипа...

Лосев Алексей "Сaмое самo":
"I.1. ВЕЩЬ НЕ ЕСТЬ СОЗНАНИЕ ВЕЩИ. 1.e) Итак: ощутимость вещи есть один из ее способов данности в окружающем ее инобытии, но - не она сама. Это - иное, инобытие вещи, а не она сама. 2. ...Все вещи, например, так или иначе мыслятся. Можно ли на этом основании говорить, что вещность есть мыслимость? Тут, очевидно, возникнут те же нелепости, что и в отношении ощутимости. ...Все это только способы данности вещи вне ее самой, в ее инобытии, но не сама вещь. И ясно, что сначала существует она сама по себе, а потом уже кем-то чувствуется. И если ее нет самой по себе, то что же тогда чувствуется, что, собственно говоря, ощущается или мыслится?"

До ответа на вопрос «что же тогда чувствуется, что, собственно говоря, ощущается или мыслится?» нужно выяснить положение человека в мире. Человек находится в мире как его часть. Но и сам Мир (целое) находится в человеке-части мира, ибо целое несет в себе свои части, а каждая часть заключает в себе всё целое.
В таком случае что собой представляет «сама вещь»? Что мы чувствуем, ощущаем, мыслим? Мы себе сам Мир представляем как множество вещей. Но ведь каждая вещь – это весь мир, в ней (потенциально) заключенный. Следовательно чувствуя, мысля вещь «на самом деле» мы воспринимаем весь Мир. Как мы чувствуем, ощущаем, мыслим вещь? Вещь немыслима, нечувствуема вне связей, отношений с другими вещами. В мысли,отвечая на вопрос, что есть вещь как особенное, отдельное от других вещей, мы выявляем совокупность свойств, признаков вещи, вне которых вещь для нас непредставима. Но все свойства признаки вещи даны в связи, в сопоставлении с другими вещами. То есть мы выделяем отдельную вещь как условное разграничение от других вещей. В итоге мы выясняем, что выделяемая отдельная вещь весьма условна, фактически мы имеем дело с цельным миром, сокрытым за «отдельной вещью».
Там же:
"Сознание о вещи есть данность вещи в сознании, а не сама вещь".
Самой по себе вещи быть не может. За ней скрывается весь мир. Как можно сознавать мир, будучи самому сознающему частью мира? Только при условии что часть и целое единосущи. Но если единосущий миру человек обладает сознанием, то и сам целый мир обладает сознанием. Следовательно, человек обладает частичкой сознания мира, благодаря чему и способен сознавать мир и его вещи.
"b) Однако, как бы мы ни изображали общение формы и материи в вещи, будь оно простое и механическое объединение, будь оно объединение химическое, физическое, логическое, будь оно самое абсолютное тождество, никакой вид этого общения ни в каком смысле не есть сама вещь. Ведь это же общение есть всегда общение разобщенного, соединение того, что мыслится или по крайней мере может мыслиться разобщенным, различным. В реальной вещи, однако, форма и материя ничем между собою не различаются, и самая мысль об этом различении или неразличении ни для кого не обязательна и для сущности вещи отнюдь не есть нечто необходимое.
Другими словами, соединение формы и материи, как равно и самая форма и самая материя, есть результат нашего логического мышления, результат отвлеченно-научного анализа, и уже по одному этому не есть сама вещь".

Идея Лосева заключается в том, что вещь в мышлении разобщена на части, лишена исходного естественного единства. За логически определяемыми частями, свойствами, признаками скрывается самостная вещь до чувствования и мышления её человеком. Оборотная сторона этого анализа вещи (что она есть сама) – кантианский вывод о самой «вещи в себе».
За чувствуемыми и мыслимыми свойствами вещи скрывается не «вещь в себе», а Мир, Реальность, Абсолют. Реальность «в себе» ровно настолько, насколько человек не знает (еще не познал) Мир. Те крупицы истины о Мире, что человек уже познал есть «вещь для нас», остальное знание Мира – предмет предстоящего человеку познания Реальности.
"Значит, общаясь с самой вещью, я общаюсь с чем-то таким, что существует позади или поверх, во всяком случае, вне соединения ее формы и ее материи. ...Вещь действительно может быть дана или рассмотрена с точки зрения своей формы, с точки зрения материи и с точки зрения соединения ее формы и материи. Но все это есть только способы данности вещи в инобытии, или с точки зрения инобытия; и этим не только еще не доказано, что способы эти обязательные и необходимые, но, наоборот, их неопределенное и непонятное количество предполагает возможность и каких-то иных способов данностей вещи в инобытии. И этих способов, возможно, бесконечное количество; и ни один из них не есть сама вещь, но уже предполагает, что вещь существует сначала сама по себе, а потом существует так-то и так-то данной".
В этой логической цепочке и сама вещь не есть сама по себе, ибо обусловлена своими свойствами, вне которых она не может быть дана человеку иначе чем «вещь в себе» Когда же мы ставим вопрос что есть самое само вещи, то ответ предполагает не саму вещь, а то самоё, что скрыто за самой вещью.
Это «самоё», без которого ни одна вещь не может иметь сколько бы то ни было самостоятельного существования и самой сущности есть Абсолют, Реальность (в приложении к вещи как особенному – это эйдос вещи). В Бытии, в Реальности все вещи Одно, или Единый. В инобытии – в проявленном бытии – вещи обладают особенной и индивидуальной (единичной) сущностью.
Анализ Лосевым понятия вещи приводит к логическому выводу, что с позиции логики (ФЛ) вещь есть ничто – не равна, не тождественна никакому её логическому определению. Этот вывод следствие применения правил формальной логики. Каждое определение вещи отрицает остальные определения и вещь «сама по себе» ускользает из ФЛ анализа. Любое абстрактное определение даёт односторонний «срез» вещи и «сама вещь» не будет равной ни одной логической абстракции. И чувственное восприятие вещи также выступает предметом логического, абстрактного анализа, то есть опять же абстрагируется от «самой вещи».

Аватар пользователя Дилетант

а то самоё, что скрыто за самой вещью.

Спасибо. Дошло.

Аватар пользователя vlopuhin

Александр Леонидович поясните пожалуйста следующий момент.

...Человек находится в мире как его часть. Но и сам Мир (целое) находится в человеке-части мира, ибо целое несет в себе свои части, а каждая часть заключает в себе всё целое.
...

Здесь речь шла о человеке, о Разуме. Но уже в следующей части повествования:

...Но ведь каждая вещь – это весь мир, в ней (потенциально) заключенный. Следовательно чувствуя, мысля вещь «на самом деле» мы воспринимаем весь Мир.

говорится о вещи. Это умышленное одушевление вещи ?

Аватар пользователя Сергей Александров

Для имперсоналиста разумное и неразумное вещи тождественные.

Аватар пользователя Пермский

vlopuhin, 16 мая, 2013 - 08:43
в следующей части повествования:

...Но ведь каждая вещь – это весь мир, в ней (потенциально) заключенный. Следовательно чувствуя, мысля вещь «на самом деле» мы воспринимаем весь Мир.

говорится о вещи. Это умышленное одушевление вещи ?

В моем понимании "вещь" - это не неодушевленный предмет, а часть мира как целого. Человек такая же "вещь" как элементарная частица, атом, химическое соединение, живой организм, наша планета, наша вселенная. Когда мы раздвигаем границы вещи до вселенной, мироздания в целом, вещь становится уже не частью мироздания, а самим всеохватным целым, или Миром, Абсолютом. Сущность любой вещи есть Абсолют (источник бытия вещи), или лосевское "самоё само".
Что такое предметное разнообразие мира? Это сущность вещи (самоё само), условно разделенная в проявлении бытия на вещи-части, несущие в себе всеохватный Мир, Целое.
В каждой отдельной вещи (человек в том числе) присутствует сущность (самоё само), в форме актуального (сама "отдельная" вещь) содержания и потенциального содержания (всего Мира, Целого).
Исходя из этого, "чувствуя, мысля вещь «на самом деле» мы воспринимаем весь Мир".

Аватар пользователя vlopuhin

В моем понимании "вещь" - это не неодушевленный предмет, ...

Спасибо, стало понятнее. Мне показался этот момент, логический переход или скачёк, не "раскрытым", но принципиально важным, именно на этом моменте построены все последующие рассуждения.
Теперь становится понятным почему Вы так упорно "избегаете" пространственную сложность, разделение на живую, не живую природу, а также разум. В Иллюзии все равны, и молекула, и человеческий организм всего лишь части Целого, какая разница что там внутри, часть она и есть часть. Но именно это и не позволяет мне с Вами полностью согласиться, со своим многоорганным организмом и "рюкзаком с памятью" я чувствую себя "обманутым вкладчиком". Опять же, чтобы "протиснуться" из Иллюзии в Реальность, необходимо разложиться на кванты, может ли такое разложение произойти без потерь, а если с потерями, то ведь что-то из проявленного всё-таки теряется ? Отсюда моё предположение о том, что "сосуды-вещи" могут иметь различную "вместимость", если их рассматривать как части Целого.

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Если говорить о движении, то все возможные его варианты уже существуют. Следовательно они статичны.
Мы не можем учесть каждого нюанса бесконечности, и поэтому для нас движение существует. Хороший пример привёл Зеланд с точкой на графике функций. Движется точка, а относительно её и весь график, который сам по себе неподвижен.
Для нас "различное" конечно же не может быть единым, но если вдуматься, это так и есть. Рассмотрим процесс поджигания и тушения бумажки. Если бы мы знали, что поджигая бумажку, мы её не сможем затушить, мы бы этого не делали. То есть, мы поджигаем бумажку не только с помощью огня, но и "косвенно" (в нашем понимании, потому и ковычки) с помощью воды, ну или других предметов тушения.
И обратный процесс: мы бы никогда не затушили бумажку, если бы огонь не обладал способностью угасать, или если бы его вообще не существовало. Понятно, что без огня невозможно тушение. В этом единство процесса. "Убив бабочку" в прошлом, мы уничтожаем весь процесс жизни. Потому что он един.

Аватар пользователя Доген

Глупости.Молния огонь? Сама возникает и сама гаснет. Когда вы будете рассматривать не умозрительные примеры, а Природу? Гипотетические условия доказывают лишь гтпотетичность "фактов".

Аватар пользователя fatalist-nigilist

И что от того что она сама возникает и гаснет нарушается единство процесса?

Аватар пользователя Доген

fatalist пишет:

И что от того что она сама возникает и гаснет нарушается единство процесса?

 

Молния поджигает дерево, от дерева загораются другое и т.д. и где тут единство процесса? Единство процессов,да.

Аватар пользователя Доген

Глупости.Молния огонь? Сама возникает и сама гаснет. Когда вы будете рассматривать не умозрительные примеры, а Природу? Гипотетические условия доказывают лишь гтпотетичность "фактов".

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Всё влияет на всё: по предмету можно определить весь мир. Что-то влияет "непосредственно", что-то "потенциально", "бездействием".

Аватар пользователя Геннадий Макеев

fatalist

Если жизнь имеет сущность, и при этом не имеет рамок,значит она бесконечна. А если жизнь бесконечна,то как же это так можно "понять" её сущность?

Ну,если жизнь не имеет рамок, то понять что-либо будет невозможным. Но я не говорил,что жизнь не имеет рамок. Читайте внимательнее. Я говорил об иллюзорных рамках,которые будто-бы отгораживают жизнь от логики таким образом,что жизнь оказывается вне логики. Именно таких рамок и не существует,т.к. жизнь.её бытие и её мышление пронизаны универсальными связями/отношениями - теми рамками,без которых сама жизнь существовать не может.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софокл

Но понимание логики как априоризма,согласно которому должна совершаться жизнь... это и есть превращение живой логики в свою противоположность - смерть.

Но априоризм логики это не только аналитика, но и синтетика. И эта двойственность не позволит превращению живой логики в ту смерть которую вы однозначно имеете в виду. Даже у Бога нет этой однозначности,т.е. он не говорил,мол, вкусишь запретного плода - умрёшь. Он сказал двузначно - смертию умрёшь! Напомню ещё пример аналитики и синтетики у Достоевского, в его "Преступление и наказание",где устами Раскольникова высказывалось некое двойственное деление людей - на тех,кто не должен выходить за пределы, и тех,кому по необходимости это позволительно, а не по произволу,как многим невежам хотелось бы.

Аватар пользователя Софокл

Но априоризм логики это не только аналитика, но и синтетика.

Ага. А не подскажете, синтезирование совершается по "принципу" или нет? Если по принципу, или как вы пишите"по необходимости", то это и есть аналитика. Да, хорошо известно, что под "синтетической" или "живой" логикой частенько понимается статистическая закономерность, которая пробивает себе дорогу через множество случайностей, "в конечном счете". Но ведь такой взгляд и есть демонстрация апостериорного, а не априорного характера логики. Да, есть такие выражения как "логика жизни", "логика истории"..., но ведь это метафоры! Для того, чтобы понять что за ними скрывается, приведу такой пример. У нас на сайте много творческих людей. Есть среди них художник, Ян Боттер. И как художник, и как философ, он создает шедевры. Да, от одаренного работящего человека мы вправе ожидать шедевров. И что самое главное, он оправдывает наши ожидания. В такой ситуации мы можем говорить о реализующейся необходимости. Но не только нам, но и самому Боттеру, неизвестно, какой шедевр будет следующим. Вот эта неизвестность и останавливает меня присвоить имя "логика" поименованной "необходимости". Что же это за "логика", что же это за "необходимость", которая не говорит однозначно "да" или "нет"? Назвать творческий Дух, того же Яна, логикой, как это сделал тот же Гегель, у меня язык не поворачивается.

Аватар пользователя Евгений Волков

Софокл Есть среди них художник, Ян Боттер. И как художник, и как философ, он создает шедевры.

 

Если Вы глупость и самомнение считаете за шедевр, то ..........

Аватар пользователя Софокл

Евгений Волков,
а к чему вы написали свою реплику? Наверное я допустил ошибку, и мне надо было написать: среди нас есть пенсионер, Евгений Волков, и не смотря на то, что государство предоставило ему возможность перевести дух от трудов праведных, он не человек с творческой душой и интеллектом создает шедевры философской мысли... Евгений, мне действительно доставило бы удовольствие написать подобные строчки, но пример с вами как раз демонстрирует не свободу человеческого Духа, а его логичность. Так что прошу простить меня, за то что не использовал вас в качестве примера для других. Но чувствуя свою вину перед вами, я обязательно, в следующий раз, как только у меня возникнет необходимость продемонстрировать логосность (системность) Духа, не премину написать означенные строки.
P.S. Ваша реплика Евгений, ярко характеризует вас, как человека обеспокоенного собственной ценностью. Вот Боттер, в отличие от вас, не позволил бы себе такое выпрашивание собственной высокой оценки. Впрочем, в таком вашем поведении нет никакой вашей вины. Я прекрасно понимаю вас: лет много, жизнь проходит, а прижизненной славы все нет, как нет...

Аватар пользователя Дилетант

Но не только нам, но и самому Боттеру, неизвестно, какой шедевр будет следующим. Вот эта неизвестность и останавливает меня присвоить имя "логика" поименованной "необходимости". Что же это за "логика", что же это за "необходимость", которая не говорит однозначно "да" или "нет"?

Да.
Объяснить можно всё. И я это могу объяснить, найти точку приложения Духа (творчества) к логическому аппарату. Но я не могу объяснить Дух.
Интересно, а известный "эйдос" может хотя бы точку приложения найти?

Аватар пользователя Софокл

Владимир, эйдос, это не логос... Он не объясняет, а демонстрирует, наглядно...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софокл :

Синтезирование совершается по "принципу" или нет? Если по принципу, или как вы пишете "по необходимости",то это и есть аналитика.

Не знаю что вы вложили в ваше понятие "принцип",но оно явно ограничено необходимостью относящейся к аналитике(необходимость как достаточное основание). Я же говорил(смею верить и Достоевский) о иной необходимости,т.е. связанной с преступлением,с необходимостью выводящей за пределы действия принципа аналитики. Да, у аналитики есть своя синтетика,как присущая аналитике, и соответственно она подчиняется аналитическому принципу. Но с другой стороны, у синтетики тоже есть присущая ей аналитика,которая уже подчиняется синтетическому принципу.
Давайте это разберём на примере разности углов(=идей),необходимым основанием которых будут разные фигуры. Возьмём угол(идею) 60 градусов. Равнодействующим принципом этого угла(идеи) будет равносторонний треугольник(все углы по 60 град). Преступлением этого угла(идеи) будет некий угол(идея) больший 60 град, но не всякий, а, во избежание произвола,имеющий такой же но иной равнодействующий принцип,чему соответствует уже угол(идея) в 90 градусов и,соответственно, фигура уже - квадрат,где все углы 90 градусов. Т.о. фигура квадрата по отношению к фигуре треугольника будет иметь необходимо-преступный принцип организации,где принцип заложенный в треугольник будет являться уже недостаточным основанием.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

На подобное преступления главным образом(с моей точки зрения) и намекал Достоевский в своём "Преступление и наказание", некое видение которого я попытался выразить темой Переступить черту.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Victor :

Из чего состоит точка(?). Мне помнится,что у Евклида в определении было как "то,что не содержит частей"(пл памяти).

Верно сказано,что не содержит,иначе точка была бы не точкой(отрицанием точки). Но если бы в точке не было бы этого отрицательного момента,т.е. некой целой части,то из точки было бы невозможно провести линию,состоящюю из точек отрицающих отрицание точки.

Аватар пользователя Пермский

Геннадий Макеев, 10 мая, 2013 - 10:08
Но если бы в точке не было бы этого отрицательного момента, т.е. некой целой части, то из точки было бы невозможно провести линию, состоящую из точек отрицающих отрицание точки.

Точка математическая - идеализация. Не имеет размерности. Не имеет ни частей, ни целостности. Допущение целой части алогично, допущение части целого - логично. Вместо математической точки физики предложили понятие кванта - минимальной далее неделимой размерности. Квант не равен математической точке, не равен нулю.
Из математических точек не построишь линию, имеющую размерность, ибо сколько к нулю ни прибавляй нулей не получишь физической размерности.
"линию, состоящую из точек отрицающих отрицание точки" можно представить образованной квантами, отрицающими математические точки.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 10 мая, 2013 - 20:41

квантами, отрицающими математические точки.

Квант "дан нам в ощущениях".
Точка не дана нам в ощущениях.
Квант - это проявленная точка...

Аватар пользователя Евгений Волков

Софокл пишет:

Евгений Волков,
а к чему вы написали свою реплику? Наверное я допустил ошибку, и мне надо было написать: среди нас есть пенсионер, Евгений Волков, и не смотря на то, что государство предоставило ему возможность перевести дух от трудов праведных, он не человек с творческой душой и интеллектом создает шедевры философской мысли... Евгений, мне действительно доставило бы удовольствие написать подобные строчки, но пример с вами как раз демонстрирует не свободу человеческого Духа, а его логичность. Так что прошу простить меня, за то что не использовал вас в качестве примера для других. Но чувствуя свою вину перед вами, я обязательно, в следующий раз, как только у меня возникнет необходимость продемонстрировать логосность (системность) Духа, не премину написать означенные строки.
P.S. Ваша реплика Евгений, ярко характеризует вас, как человека обеспокоенного собственной ценностью. Вот Боттер, в отличие от вас, не позволил бы себе такое выпрашивание собственной высокой оценки. Впрочем, в таком вашем поведении нет никакой вашей вины. Я прекрасно понимаю вас: лет много, жизнь проходит, а прижизненной славы все нет, как нет...

 

Стас, вопрос совершенно не в прижизненной славе. Любой, кто занимается философией, должен понимать, что понятие слава и философия не совместимые понятия. Любой, кто проходит первым, в конце пути оказывается последним, так как затратил больше сил, чем остальные. И это справедливо, так как все подвержено закону системности Бытия. Вы не видели картин Яна Ботера, не могли их видеть уже потому, что он скрывает свое имя, а называете его якобы картины шедеврами. Вам самому не смешно или вы выдаете авансы? Вы видимо плохо анализировали статьи и комментарии Яна, где он без тени сомнения может позволить себе такие замечания как я разберусь и тогда мол …… это все вы считаете шедеврами? Тогда Вы совершенно лишены способностей к объективному анализу, и отсюда единственно верный вытекает вывод. Как философ вы человек несостоявшийся.
И последнее. Это хорошо, что вы не используете меня к качестве примера, спасибо за это. Было бы много хуже, если человек, не обладающий необходимым для этого мировоззрением, необходимым пониманием Бытия, стал пользоваться предлагаемым мною материалом, как обезьяна пользовалась очками, не обижайтесь на аллегорическое сравнение.
Кстати хоть я на пенсии, но считаю, что лет мне не так уж и много. Есть время поработать. А на счет прижизненной славы, выкиньте эти мысли из своей головы, пустое.

Аватар пользователя Софокл

Евгений, вы мне продолжаете объяснять, что только вы способны понимать? Я в этом ни сколько не сомневаюсь. Ваше понимание - правильное. Но оно ваше, не мое. Это ваша правда... ко мне она не имеет отношения и, как не имеющая отношения, мне чуждая, не актуальная для меня.
Как вы думаете, в чем должен состоять диалог? В том, что на горизонте мое бытия появляется некий Евгений Волков, начинающий объяснять мне, что я проживший столько лет дурак? Знаете, до встречи с вами, мне было как-то спокойней: жил себе и жил. А с вашим приходом, я начал маяться вопросами: как же так, прожил столько лет напрасно, без "знаний" о системе Евгения Волкова?!
На мой взгляд, Евгений, диалог возможен только тогда, когда проблема, тема, актуальна для всех его участников. Если же вопрос актуален только для одного из участников беседы, то диалог превращается в монолог, который другой человек и слышать не хочет. Вот вы, уважаемый, все время пытаетесь убедить, что не интересное мне, мне на самом деле интересно. Вполне возможно, вы правы, а я заблуждаюсь. Но сколько я не пытался читать ваши сочинения, ничего кроме рвотного рефлекса они у меня не вызывали. Вы уж извините мой организм, он это не зла отказывается принимать предлагаемую вами кухн6ю. Кому-то может быть приготовленное вами и понравится, но ведь не всем?! Так почему же все должны есть предлагаемое вами?
А что касается Яна? Да! Я его картин не видел, но этот человек симпатичен мне. Я сужу о нем "по когтю льва", то есть по известной мне части, которая позволяет мне делать заключение и о целом. Мне думается так: в прекрасном человеке все должно быть совершенно, даже экскременты.
А вот вы, Евгений, мне не симпатичны, поэтому и беседовать с вами у меня нет охоты.

Аватар пользователя Евгений Волков

Софокл
Евгений, вы мне продолжаете объяснять, что только вы способны понимать? Я в этом ни сколько не сомневаюсь. Ваше понимание - правильное. Но оно ваше, не мое. Это ваша правда... ко мне она не имеет отношения и, как не имеющая отношения, мне чуждая, не актуальная для меня.

 

Ваше субъективность мешает вам понять, а следовательно вы в очередной раз делаете неверные выводы, что я не утверждаю, что только я способен понять. Понять, в том числе закон системности Бытия, способен каждый мыслящий человек. Достаточно хотя бы на время отказаться от своего мировоззрения, основанного на Абсолюте, на чувственном восприятии действительности и прочей чепухе. Вы в первую очередь чувственник, а значит, ваше мировоззрение ошибочное.

Софокл
Как вы думаете, в чем должен состоять диалог? В том, что на горизонте мое бытия появляется некий Евгений Волков, начинающий объяснять мне, что я проживший столько лет дурак?

 

Интересно, до Коперника одни дураки, что ли жили? Он тоже что-то объяснил людям. Вопрос не в том, объясняют или нет. Вопрос в том, что и как объясняют. И если кто-то нее способен разобраться в сущности раскрываемого вопроса, то сами понимаете……. Живите спокойно.

Софокл
Знаете, до встречи с вами, мне было как-то спокойней: жил себе и жил. А с вашим приходом, я начал маяться вопросами: как же так, прожил столько лет напрасно, без "знаний" о системе Евгения Волкова?!

 

Если маетесь, значит не все потеряно.

Софокл
На мой взгляд, Евгений, диалог возможен только тогда, когда проблема, тема, актуальна для всех его участников. Если же вопрос актуален только для одного из участников беседы, то диалог превращается в монолог, который другой человек и слышать не хочет.

 

Закон системности Бытия настолько актуален для всех, что игнорирование его показывает лишь слабость мыслительных способностей.

Софокл
Вот вы, уважаемый, все время пытаетесь убедить, что не интересное мне, мне на самом деле интересно. Вполне возможно, вы правы, а я заблуждаюсь. Но сколько я не пытался читать ваши сочинения, ничего кроме рвотного рефлекса они у меня не вызывали. Вы уж извините мой организм, он это не зла отказывается принимать предлагаемую вами кухн6ю. Кому-то может быть приготовленное вами и понравится, но ведь не всем?! Так почему же все должны есть предлагаемое вами?

 

Вот я и говорю. Вы не философ. Вы чувственник.

Софокл
А что касается Яна? Да! Я его картин не видел, но этот человек симпатичен мне. Я сужу о нем "по когтю льва", то есть по известной мне части, которая позволяет мне делать заключение и о целом.

 

Интересно, какую часть картины, и какой картины вы видели? Вы мне напомнили детский анекдот, когда учитель впервые придя в класс предложил Вовочке узнать птицу по ее хвосту, а когда решил ему за его ответ поставить двойку и спросил его фамилию, Вовочка предложил учителю угадать его фамилию по его попе. Так и Вы все гадаете и гадаете по «по когтю льва». Кстати, почему-то в мире принято называть гениальными произведения по глубокому их изучению, и ни каких когтей, ни льва и вороны.

Софокл
Мне думается так: в прекрасном человеке все должно быть совершенно, даже экскременты.

 

Вы, видимо, очень хорошо изучили у Яна экскременты. По почте он присылал их вам что-ли?
Вероятно, вы открываете новую отрасль неизвестной обществу науки.

Софокл
А вот вы, Евгений, мне не симпатичны, поэтому и беседовать с вами у меня нет охоты.

 

Чтобы беседовать на философском уровне нужна база некоторых знаний, охота и симпатия здесь не причем. Например, Шопенгауэр был очень не симпатичный для окружающих человек.

Аватар пользователя Софокл

Чтобы беседовать на философском уровне нужна база некоторых знаний,

Абсолютно с вами согласен. Вот на этой мажорной для нас обоих ноте и закончим обсуждение.

Аватар пользователя Софокл

Дорогой Геннадий!
Вы совершенно правильно уличаете меня в том, что необходимость я понимаю как принуждающее начало. Именно так логику часто и понимают, как вынуждающую говорить ДА или НЕТ. Вы же, с Достоевским, хотите объявить логикой свободное начало, человека преступающего через предел. Человека никто не принуждает переступать. Я к сожалению не понял вашего примеры с углами. Но я понял другое вопрос упирается в то, можем ли мы квалифицировать достаточное основание в расширенном варианте как начало логическое? Вопрос то, прост. Свобода может быть квалифицирована как достаточное основание, но является ли такая квалификация составляющей логики? На мой взгляд, нет. У логики нет принуждающего механизма, заставляющего человека поступать так, а не иначе. Человек выстраивает логику как свою приверженность определенной системе ценностей. Логика рождается как продолжение системы ценностей. Но как только ценности перестают человека удовлетворять, так он сразу их отметает и совершает нелогичный поступок. Если этот поступок может стать основой новой системы ценностей, а может поставить точку в бытию человека и всякой логике в принципе. Поэтому свобода как достаточное основание шире логики. Достаточное основание не только принцип логики, а и указание на то что бытие это есть и это есть синоним основности. Только и всего. Размышляя о характере есть, бытия, понимаешь что оно первично по отношению к характеру любого действия, к любой логике. Логика это один из возможных путей разворачивания бытия. Бытие не подчинено логике. Это я и имею ввиду, когда говорю, что логика апостериорна. Логика это момент согласования, вписывания чего-то конечного в систему. Причем это согласование проводится стороной заинтересованной в этом согласовании. Астроиду, летящему по орбите, логика до лампочки: он не дорожит своим существованием.

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачёв: "Весь вопрос о жизненности логики, действительно, абсолютно прост, но упирается в другое - в рефлексию того,как отрицатели жизненности логики рассуждают, т.е. рассуждают по правилам безжизненной логики: "то ли...то ли". Ну а если рассуждение безжизненное, то и вывод соответсвующий".

Логика - это стихия естественного мышления, в которой мы живём и от которой не можем отвлечься. Рассуждаем мы по законам диалектической логики независимо от того, знаем или не знаем, что "говорим прозой", или это ещё только предстоит открыть.
--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв:

Логика - это стихия естественного мышления, в которой мы живём и от которой не можем отвлечься.

Не можем отвлечься потому,что знания о логике в корне соответствуют знанию о человеке,что есть человек в его безсознательном(вид сзади) и сознательном(вид спереди) значении. Невозможность(неумение) субьекта обратиться и узреть это знание о себе, ограничивает субьекта его направленностью только на обьект противостоящий субьекту, и благодаря такой ограниченности калькировать(раждать) ограниченную логику,бинарного типа,которая есть лишь искусственная,вспомогательная,но не главная, естественно врождённая априори человеку в его аналитическом и синтетическом аспектах рассмотрения.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софокл

Свобода может быть квалифицирована как достаточное основание, но является ли такая квалификация составляющей логики? на мой взгляд,нет. У логики нет принуждающего механизма,заставляющего человека поступать так,а не иначе.

Возможно тут дело в проблеме понимания свободы,делание акцента на слове "свобода", а не на том,что она есть в действительности.В итоге опираемся не на истинную, а на ложную(иллюзию) свободу, в своей сущности - не сьедобную(подобно тому,например,белому грибу имеющему различие сьедобности и несьедобности).Такое понимание есть следствие ограниченного понимания свободы,например, берущего дух вне плоти и святого духа(святой свободы). Отсюда и логику выносят за черту свободы,как нечто принуждающее,тогда как на деле она вкоренена в свободу своей прямой связью(например,логией бытия) или своей обратной связью(например, логикой мышления).

Аватар пользователя Софокл

В общем-то начинает проглядываться консенсус.Для меня безусловно, "логика вкоренена в свободу". Она если она вкоренена, то логика апостериорна. Деяния свободного духа, после того как они совершены, обретают очертания логичности. Но до того момента как они начинают свершаться, до этого, в Духе идет борьба, поиск, выработка решения. Именовать эту стадию логикой, у меня язык не поворачивается.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Логика может априорно вкоренена в свободу своей "отцовской" ипостасью,т.е. логией. Если логию обозначим Отцом, а логику - Сыном, то разве не сказано,что "Отец и Сын - одно"...?!... как их небесное и земное воплощение...Я есмь альфа и омега - это ведь не только начало(жизнь) и конец(истина),но и путь(борьба в их единстве).

Аватар пользователя Софокл

Мне понятно, о чем вы говорите: свободный Дух, априорная вкорененность логики в свободу, Логос... допустим, что это так. Сразу встает вопрос. Если логика, ну например, как тяга к бытию, априорно вкоренена в свободный дух как некое направление его деяния, подчинен Дух этой логике или нет? Если подчинен, то это не свободный Дух, а раб. Если Логос и есть сам Дух, то он не Дух, а план, идея мира. Если Дух не подчинен логике (логосной своей части), если он веет, где хочет и как хочет, то объявлять его свободное стремление к бытию логикой, не представляется возможным: Дух творит не из необходимости, а из своего собственного желания, из полноты... Последнее положение - это известный тезис томистской, а не аристотелевой онтологии. Св.Фома потратил всю свою жизнь на превращение положений Аристотеля в часть своей онтологии. Мне как человеку, мыслящему в рамках теологии, такие выводы близки, а вам, как светскому человеку?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Пермский

Точка математическая - идеализация. Не имеет размерности.Не имеет ни частей,ни целостности.

Точка математическая,в моём понимании, - это идеализация и реализация,т.е. имеющая не только своё математическое явление, но и математическую сущность(=философию), а соответственно, имеет всё то,что перечисленное вами как неимение.

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 11 мая, 2013 - 10:22.

Грачёв:

Логика - это стихия естественного мышления, в которой мы живём и от которой не можем отвлечься.

Не можем отвлечься потому,что знания о логике в корне соответствуют знанию о человеке,что есть человек в его безсознательном(вид сзади) и сознательном(вид спереди) значении.

"Не можем отвлечься потому", что субъектная часть человека - это и есть логическая машина. Стихия же порождается "естеством" человека - его "я"-йной частью. По крайней мере, такое наблюдение помогает рассуждению.

Аватар пользователя Victor

Я извиняюсь, что персонально не отвечаю. Но для меня в этом нет никакого смысла, поскольку все диалоги уходят в сторону от логики. А логику как раз таки не интересует содержание. Программисту без разницы кому писать программу - финансистам, производственникам или для универсама. Логические операторы везде одинаковы.
***
Я вижу на практике ФШ два способа философствования: "фэнтази" и "логикс". Я не скажу, что между ними есть преимущество. Это как в принципе неопределенности Гейзенберга, либо ты можешь точно измерить координату частицы либо ее импульс - все вместе нельзя. "Фэнтази" обладает привлекательностью и многозначительностью, например можно использовать гегелевское "ничто". Описательно поле широкое.
Но в "логикс" это "ничто" надо куда-то пристраивать, а оказывается - некуда!!! "Логикс" скупа на выражение, но хороша тем, что у нее есть правила игры и принципы. И играющие по правилам договариваются однозначно понимать, например, конъюнкцию. Никаких разночтений тут быть не может (а тем более подмены!).
***
Яблоко имеет различные вкус, цвет, запах и т.п. Вот эти вкус, цвет, запах - это части яблока, где они тождественно сходятся? Так вот с логической точки зрения - нет!
А вот если вы разрезали яблоко - это части? Да!

Для "логикс" (меня) - такие представления очень важны, поскольку без этого невозможно конструирование, для "фэнтази" - без разницы. Но я уже не буду это объяснять. Пусть будет самодвижение, субъект и объект, целое... - на здоровье! Поэтому, я "фэнтази" стараюсь не комментировать.
***
Можно искать у точки части или конструировать ее представление (это геометрия!), для меня ("логикс"), точка это принцип - "различия", линия - "тождества", угол - "становления"... То есть это все лежит уже в онтологической системе координат (эйдосе), и описывать, в рамках философии, декартовой необязательно...
***
Всё.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софокл

Если логика,ну например,как тяга к бытию, априорно вкоренена в свободный дух как некое направление его деяния, подчинён Дух этой логике или нет? Если подчинён,то это не свободный Дух,а раб.

А что по вашему понятие "раб" не относится к Богу? Дух отрицая себя становится рабом божьим, а далее отрицая это отрицание становится свободным, или по другому, Дух реализует свою свободу выворачиванием себя к себе(Дух/Худ-Ход себя во всех направлениях себя). Поэтому и сказано,что дух дышит,ходит где хочет,но ходит по разному - бессознательно(не зная откуда и куда) и сознательно.
Если бессознательное - дух(с маленькой буквы), то сознательное - Дух(с большой).
Дух реализует свою идею(=ход в потенции)Ходом как способом свободы,который и есть логия(логика) свободы.
Но кроме чистого Духо-Хода есть ещё нечистый Дух-Ход - в котором свобода как произвол,вседозволенность в начале, а в конце - рабство(легко в начале(соблазн свободы), а дальше - ловушка,рабство у нечистой силы(у диавола)).
Вы за какой дух то сами, или вам без разницы,лишь бы было написано "Дух"?

Аватар пользователя Софокл

А что по вашему понятие "раб" не относится к Богу?

Относится, только иным способом, чем это видится вам. Вы пишите:

Дух отрицая себя становится рабом божьим...

Что означает ваша фраза? Что дух добровольно идет в рабство, чтобы им помыкал кто-то другой? Например,Бог? Стать рабом божьим означает перестать полагаться на себя и довериться течению событий, вверить себя Богу. Применительно к человеку приблизительно ясно о чем идет речь. Но разве Дух это не сам Бог? Как только мы производим это отождествление, то смысл комментируемой мной фразы становится курьезным. Дух отрекается от самого себя и перестает быть Духом, то есть деятельной частью бытия. И чем же он становится? Овеществленной статикой? Как только это происходит мир исчезает, превращаясь в небытие. Я не могу приписать такое понимание вам, потому что в моем истолковании оно превращается в чушь. Надеюсь, вы более подробно поясните, ЧТО хотели сказать.
Лично мне не понятен и другой момент вашей мысли, когда вы говорите о том, что

Дух реализует свою свободу выворачиванием себя к себе

А как это Дух себя выворачивает? То есть преодолевает? Борется с самим собой? То есть он сам с собой в разладе? Дух в разладе... какой-то неполноценный Дух. Правда, именно о таком духе нам и рассказал Гегель. Но ведь Гегель такого духа нашел интеллектуальным путем, а значит он лишь может существовать в виде версии.
Но самое главное вы сообщаете мне следующим образом:

Дух реализует свою идею(=ход в потенции)Ходом как способом свободы,который и есть логия(логика) свободы.

У свободы есть план, который сознательно выношен Духом, есть результат его решения. Вот осуществление этого плана и делает Дух свободным. То есть Бытие превращается в зависимый от осуществления плана момент. Идея предшествует действию. Но если идея впереди бытия, то она причастна небытию. А разве небытие может быть идеей бытия?
Впрочем и тут я не буду спешить с выводами. Подожду ваших разъяснений.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Victor:

...все диалоги уходят в сторону от логики.А логику как раз таки не интересует содержание.

Логику ли не интересует содержание или скорее один из способов логики(ограниченный мёртвыми формами),который упорствует против принципов логики? Не принципы ли логики,образующие науку логики, лежат в стороне от логики,образуя её единство форм?

Гегель: "Если логика,как утверждают,лишена содержания, то это вина не предмета логики, а только способа его понимания"...

..."Причина бессодержательности логических форм скорее только в способе их рассмотрения и трактовки. Т.к. они в качестве застывших определений лишены связи друг с другом и не удерживаются в органическом единстве, то они мёртвые формы и в них не обитает дух,составляющий их живое конкретное единство"... "Сам логический разум и есть... их подлинное, абсолютно конкретное единство".

По гегелю,этот упорствующий способ как разделяющий рассудок и обращён против разума, наделяя его(разум) свойством лишь порождающим химеры, а по вашему видимо "фэнтези".

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 15 мая, 2013 - 09:46

Я вижу на практике ФШ два способа философствования: "фэнтази" и "логикс"... "Фэнтази" обладает привлекательностью и многозначительностью, например можно использовать гегелевское "ничто". Описательно поле широкое.
Но в "логикс" это "ничто" надо куда-то пристраивать, а оказывается - некуда!!!

Поздравляю.
Скорлупа "эйдосов" даёт трещину?:))).
Если точки не связать между собой определённым образом, то никакой линии не получится. А этот образ задаётся ВСЕЙ логической машиной.

Аватар пользователя Victor

Дилетанту!

Скорлупа "эйдосов" даёт трещину?:)))

Поживем - увидим!

Аватар пользователя Дилетант

Поживем - увидим!

Верно.
Жизнь покажет. Но это же интересно!

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетант:

Если точки не связать между собой определённым образом,то никакой линии не получится.

Определённый образ есть противоречивый образ, благодаря которому происходит движение точки в линию.

Софокл:

Дух добровольно идёт в рабство,чтобы им помыкал кто-то другой?

Как вы сознательно обходите противоречие духа или сущий противоречивый образ(момент) в духе. Почему дух,по вашему, обязательно должен идти в рабство лишь к кому-то другому, а не к себе? Если бы дух не имел отличия в себе,тогда бы и понятия духа не было бы не только в теории,но и в практике, а следовательно дух не мог бы выносить никакого плана самостоятельно,не говоря уж о его решении и разрешении в бытии. Дух ничего не мог бы,т.е. был бы ничем, ничто(тьма) из которого само по себе ничего не может быть,если это ничто(тьму) не рестимулировать грехом(воздействием извне). Тогда Тьма откроет свои очи и начнёт творить мир наоборот(был назван мир сей - Антимир,творит ужасный в нём вампир...и.т.д).
Поэтому-то я и спрашиваю, какой дух вы имеете в виду,чтобы разобраться о свободе ли вы говорите или о свободе от свободы,которая тоже имеет свои планы(реализация дурной бесконечности).

Вы пишете:

У свободы есть план,который сознательно выношен Духом...

Но свобода от свободы благодаря взаимодействию с грехом,тоже сознательно(по своему) вынашивает план своим злым духом. И осуществление этого плана делает злой дух свободным благодаря эксплуатации свободы грехом. Грех же умножаясь создаёт условия для вседозволенности,произвола трактовки свободы,т.е. вводит интерпретанту свободы в обход необходимости.
Рабство Духа истины есть его необходимость - лигия(кон) или ре-лигия(за-кон),т.е. истинная вера,благодаря которой дух учится ходить,сначала опираясь на эту веру, а затем всё более самостоятельно,свободно,когда вера уже действует любовью(свободолюбием как реализацией идеи свободы).
Т.о. открещиваясь от логики свободы в умозрительности,а также её мыслечувственных аспектах логии/лигии/ре-лигии, подумайте с чем вы будете иметь дело, говоря о Духе,о свободе,если не с произволом свободы,не признающем никакого центра(необходимости)...?

Аватар пользователя Victor

Геннадию Макееву!

Уважаемый Геннадий! Пишу только потому, что читал ваши статьи касаемо периодических систем в химии, которые мне импонируют.

Сомневаюсь, что вы написали хоть одну компьютерную программу. И смею вас уверить, если бы эта практика продолжалась годами, многие моменты философии для вас бы стали более ясными.

Но начну издалека. Не знаю, читали ли вы мою последнюю статью «Организационные свойства эйдоса...», где рассказывалось о «квадратичности». Так вот недавно еще вычитал, что исследовали параллель между переносом генов бактерий между собой и обмен файлами разработчиков программы "Линукс" (как известно, ядро операционных систем Linux не имеет собственного автора).
Нашли много общего. Но вот важный момент, когда исследователи пытались выявить самые незаменимые гены и куски программ, то:
"

...говорит Маслов. — Но удивительным для нас оказалось то, что и количество «ключевых» компонентов, будь то программы или гены, без которых система не выживает, определялось одним и тем же законом, то есть было пропорционально квадратному корню от общего числа компонентов".

http://triz-evolution.narod.ru/Card_of_Week.pdf
То есть дистанции между генной организацией бактерий и программами, никакой нет! К чему это я? Это к вопросу о Духе и живой логике.
***
Компьютер можно рассматривать в двух уровнях организационно: «железо» и софт (программа). Но все дело в том, что для феномена «жизни» и железо и софт - это одно и тоже!!! - операционная среда. Просто «железо» эргономично разделили, например, на процессор и винчестер, а софт - нет. Хотя внутри себя софт тоже организован модулями и т.п. Так, в прикладных программах есть уровни глобального и локального модуля. То есть работает принцип самоподобия.

Когда вы пишите:

По гегелю, этот упорствующий способ как разделяющий рассудок и обращён против разума, наделяя его(разум) свойством лишь порождающим химеры, а по вашему видимо "фэнтези".

Я эту фразу не понимаю! Я не знаю операторного эквивалента слову «рассудок». А вот для Разума - знаю: Логический Выбор. Но не сам по себе естественно, а как суперпозиция (фильтр и тому подобное).

Для меня «фэнтази» - это предикатное опредмечивание в "железе" и исчезновение смысловой операторной среды. Ну, типа: вот тут субъект, а тут «Я». Причем не важно, о чем тема, о движении даже и т.п., но стиль будет тот же. Нет, пишущие же конечно пользуются операторной средой языка - куда ж без него! Вот только смысл... Причем, как только вводят субъект, естественно логика уже ограничена (субъект - конечная инстанция)! Она может быть только исключительно предикатной. И здесь нет ничего плохого, кроме ограниченности, если бы естественно, стараясь приблизиться к действительности, не производились подмены... Но избежать этого трудно.
***

Гегель: "Если логика,как утверждают,лишена содержания, то это вина не предмета логики, а только способа его понимания"...

Гегель здесь фарисействует! Это можно видеть из полного контекста. Но как только доходит до конкретики, он пользуется наработками Аристотеля, поскольку им категории были выделены как подход к онтологии (операторной онтологии!) - Гегель забывает свои слова и пишет:

«Согласно второму определению оно есть сфера, в которую входят определения и все движение его рефлексии. В ней бытие полагает себя в трех следующих определениях:
I. как определенность, как таковая: качество;
II. как снятая определенность: величина, количество;
III. как качественно определенное количество: мера».

Ну и где же тут «содержание»? Может он говорит о конкретных яблоках, камнях и т.п.? И к чему «снятая определенность»? Зачем снимать, когда количество без качества не бывает! Гегель вообще не представлял природу кумулятивности! Что бы перейти от качества к количеству ему надо было «снять», а то, что идет наращивание смысла - он в упор не видит! Отсюда его катастрофические беды с третьим моментом, с его навязчивым «отрицанием». Да не отрицает развитие ничего, а только наращивает!

«Здесь читаем, здесь не читаем, здесь заворачиваем...»

Ведь фишка не в этом его «содержании», а в его «ноу-хау» - «мера». Я не встречал еще философских статей, кто бы на практике применял эту "меру" логически. Есть только толкования. То есть, вот на третьем моменте его «логика» заканчивается! Логику не надо трактовать - она самодостаточна! Она или есть, либо отсутствует (как беременность)!
Естественная логика Духа (диалектика) уже обязана обеспечивать самоподобие в силу всеохватности Духа, а значить быть неким организационным геном, иметь «вход» и «выход», а не заканчиваться синтезом или мерой! Но Гегель не понимал это напрочь, так же как всю диалектику античных философов!

Все эти толкования к Гегелю, напоминают мне ситуацию с Налоговым Кодексом или Уголовном Кодексом, где Комментарии к Кодексу гораздо толще самих Кодексов.

Самое кощунственное то, что провозглашая идею Духа, Гегель губил его на корню, не давая ему развернуться. Логика Духа - она ведь в преемственности («Во имя Отца, Сына и Святого Духа!»), а его, Гегеля, ну клинило на "снятии" и "отрицании"!
/////
P.S. Я тут написал небольшую заметку по эйдосу фундаментальных физических констант ( http://sahno.trinitas.pro/2013/05/14/eidos-konstant/ ). Так вот сущностью этого эйдоса выступает скорость света - я хочу подчеркнуть: процесс.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Извините,Victor, но вы кажется меня с кем-то спутали. Я ничего такого по химии не писал, не такой видимо я умный :) Я всего-лишь только учусь...

Не стоит так уж на Гегеля,который заложил своей "наукой логики" лишь её начала, ограниченные конкретикой спекулятивного мышления,которые должны быть продолжены в абстракции,раскрывающей более широкую конкретику.

Аватар пользователя Victor

Извините Геннадий!
Действительно, я невнимателен. Этот другой: Макеев А.К.
Успехов вам!