Гегель: бытие и ничто сущности

Аватар пользователя Victor_
Систематизация и связи
Основания философии

   Как всецелое, непосредственный и безотносительный мир обладает чистым бытием (всецелым бытием), которое совпадает с чистым ничто (всецелого негацией). Чистые бытие и ничто абсолютно взаимосвязаны переходом друг в друга и их истина есть "движение непосредственного исчезания одного в другом — становление" (Гегель).

   Гегель: «Бытие есть вообще лишь становление сущностью; его существенная природа состоит в том, чтобы обратить себя в положенное и в тождество [в пребывание в равенстве себе через себя и тем быть истиной], которое есть непосредственное через отрицание себя».

   Чистое бытие, как перманентное становление сущим воплощением сущности, будучи непосредственным отрицанием чистого ничто, порождает позитивное содержание всецелого, состоящего из частей в виде логически взаимосвязанных и взаимообусловленных в своих сферах существования сущих воплощений сущностей, которые не могут существовать без своих сфер существования, как их оснований и не могут быть всегда или везде. Бытие (наличное) и ничто этих сущих воплощений предстаёт в раздвоено-едином виде - как для-себя-бытие и бытие-для-другого (сферы своего существования); ничто так же раздваивается - на в-себе негативность (ничто) сущего воплощения сущности и его негативность в отношении сферы существования.

   Сущность становится положенной и тождеством посредством бытия своего сущего воплощения образом, отрицающим негативность (ничто) сущего воплощения сущности, т.е. сущее воплощение своим бытием отрицает себя таким образом, что это отрицание есть отрицание негации этого сущего воплощения.

   Гегель: "Если мы говорим, например, бытие и ничто, то бытие и ничто берутся для себя. Совершенно иначе обстоит дело с положительным и отрицательным [сущего воплощения  сущности]. Последние имеют, правда, определения бытия и ничто. Но положительное, взятое для себя, лишено смысла, оно непременно соотнесено с отрицательным. Точно так же обстоит дело с отрицательным ".

  Бытие (положительное) всякого сущего воплощения сущности есть отрицание, соотносящееся с отрицательным (ничто) сущего сущности, есть снятие ничто, есть отрицание отрицания – т.е. для-себя-бытие и бытие-для-другого сущего состоит в непрерывном превращении отрицательного сущего в ничто в сфере его существования, чем формируется положительная определенность сущего воплощения сущности.

   Гегель: «Переход или становление снимают себя в своем переходе; иное, которое становится в этом переходе, не есть небытие некоторого бытия, а ничто некоторого ничто, и это – то, что оно отрицание некоторого ничто, – и  составляет бытие».

   Сущность, как сущее воплощение, обладает для-себя-бытием и бытием-для-другого (сферы своего существования). Это происходит потому, что сущее сущности не совпадает со своим существованием, оно является лишь частью всецелого мира, из-за чего сущему необходимо основание его существования в виде сферы существования. Для-себя-бытие и бытие-для-другого сущего соотносится с его негативностью таким образом, что его негативность снимается, чем и обеспечивается существование воплощённой в природе сущности в её мере.

   Бытие сущего воплощения сущности, как отрицание отрицания, формирует положительную определенность сущего воплощения, как отрицательного единства, как соотносящегося с самим собой, как полагающим себя из себя стремящимся совпасть со своим существованием, т.е., в пределе на бесконечности, сущее воплощение сущности в своей сфере существования в природе всегда стремится стать тождественной свой сущности, как истине.

   Гегель: «Становление в сущности, ее рефлектирующее движение, есть поэтому движение от ничто к ничто и тем самым движение обратно к самой себе [замыкание в себе на себя подобно всецелому]».

   Отрицательность сущим воплощением сущности себя самим это не абстрактное и случайное отрицание быть тем, чем оно не есть, а такое отрицательное отношение с собой в сфере своего существования, которое делает сущее воплощение сущности в её сфере существования ежемоментно становящейся истинной в-себе.

   Сущее воплощение сущности, как отрицательность себя в сфере своего существования, есть отрицательность своего небытия (неистинности), отрицательность образующая положительную определенность реального бытия всякого сущего, как демонстрация истинности.

   Будучи лишь сущим, частью всецелого мира, сущность необходимо бытийствует в некой своей сфере существования, а значит сущее не может быть само по себе истинной без истины его сферы. Поэтому сущее постоянно должна отрицательно соотносится с собой в сфере существования, чем оно неизбежно формирует в себе противоречие, однако одновременно затем и разрешает его снятием в процессе сотносительного своего для-себя-бытия и бытия-для-другого, чем возвращает себя обратно к себе самой.

   Раз сущность, как сущее воплощение, не может быть само по себе истиной без его истинной сферы существования, то значит оно может существовать только в сфере своего существования, в бесконечном взаимном переходе сущего и его сферы друг в друга и, поэтому, только диалектика этого движения и может дать к познанию истину всецелого мира.

   ...примером сущности, как сущего воплощения (отрицательного единства), может служить, скажем, всякое живое существо в его жизнедеятельности, - всякое сущее существо чтобы быть, а не погибнуть, существует за счёт потребления (негации) своих внутренних и внешних доступных ресурсов. Бытие живого существа состоит и направлено неким образом на потребление им необходимых ресурсов для существования - этим оно отрицает своё отрицательное (негацию) и тем бытийствует, ресурсы же свои оно пополняет из сферы своего существования, а если ресурсы иссякают или недоступны по разным причинам, то тогда этому существу остаётся либо погибнуть, либо изменить парадигму своего существования.

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Интересно, Виктор, как Вы сам трактуете выражение "… сущность своим бытием отрицает себя таким образом, что это отрицание есть отрицание негации самой этой сущности" из Вашего старттопика? Негация сущности не существует и отрицание её просто не имеет смысла. Невозможно отрицать то, что не существует.

   ЕС     

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: см. пример для живой сущности в конце текста в комменте Виктора, которую для людей Гегель определил внутренней сущностью человека. 

Аватар пользователя Victor_

Негация сущности не существует и отрицание её просто не имеет смысла. Невозможно отрицать то, что не существует

   Как в таких случаях говорят – спасибо за хороший вопрос!

   А ваш Евгений Силаев вопрос правда хороший, потому как бытие и негация это действительно "одно и тоже", и мало того - их нет, но они есть... - а есть они потому, что есть субъект, определяющий в определяемой им сущности то, что в ней есть бытие, а что негация. Но и при этом субъект существует сам по себе необходимым образом во взаимодействии с так им понятой сущностью, чем он бытийствующий сам собой ("своим здоровьем"), используя в жизнедеятельности это своё определение, и утверждает истинность этого своего такого мнения на счет данной сущности.

   Мало того, "утверждённые" бытие и негация сущности могут субъектом неким разумным диалектическим образом меняться местами или вернее, будучи сохраняемыми в балансе, обмениваться содержанием в рамках разумного переопределения определяемой сущности, рассматриваемой в её сфере существования, включая и субъект ...и всецелое, как фатальность и вечно познаваемую объективность.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Виктор

потому как бытие и негация это действительно "одно и то же"...

Могут быть и не "одно и то же", если учесть различие "бытия" и "жития"("жить да быть").

Поэтому, чтобы не было зависимости от субьекта, кроме "негации" необходима "позиция" как нечто противоположное, а посему имеющее иное отрицательное, а значит и иное положительное.

 

Аватар пользователя Victor_

    ...надо признать, сказанное вами требует для ответа осмысления и развёрнуто я отвечу попозже...

Аватар пользователя Victor_

--- Геннадий Макеев, 14 Апрель, 2019 - 09:13, ссылка

...необходима "позиция" как нечто противоположное, а посему имеющее иное отрицательное, а значит и иное положительное

   Если принять независимость "позиции" (иного) от субъекта, то значит и надо принять и ПОЛНУЮ независимость "позиции" (иного) от субъекта, - и где тут тогда возможно их необходимое взаимодействие и, следовательно, само познание? Но ведь в отрицательном и положительном "позиции" (иного) всегда в той или иной мере присутствует субъект, раз они сосуществуют здесь и сейчас.

   Тут вопрос собственно состоит просто в выборе того, что брать за основание - "позицию" (иное) или субъекта (взят субъект, а можно взять "позицию" (иное) - это мало что поменяет), - ведь оба они существуют одновременно, как явленные одной диалектикой становления из первооснования, и здесь и сейчас рефлекторно взаимосвязаны непосредственностью сосуществования в действительной форме.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, Виктор, больше вопросов нет.  

   ЕС  

Аватар пользователя Александр Бонн

вот спроси у него, братан, ты дурак? так обидится....а как ему указать на то, что он идиот? А никак...будет и дальше нести всякую чушь на грани бреда. Все эти извращения мысли, это так же, как трахать вещи в строительном магазине.

Сущность не корреспондируется с бытием, т.к. сущность, это СНЯТОЕ БЫТИЕ. 

Человек держит в руке пепел и рассказывает про полено, которое было до того, как стало пеплом. Так вот все эти там выражения, это типо "палено пепла" или "навоз травы" или камень красоты. 

Бытие и ничто сущности.....как можно быть таким дебилом? вы тут все из дурдома выбежали, а дурак принимаю вас за нормальных людей?  

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: а где Вы видели сущность, не обеспеченную бытием того, кто её формирует (снимает бытие)? Так что кому пора в дурдом - это еще надо поглядеть. Однако.  

Аватар пользователя Александр Бонн

Для Вас персонально повторю, для начало научитесь в своем мышлении отличать, различать, т.е. определять НОРМАЛЬНОЕ  мышление и НЕ нормальное мышление. Есть только одно лекарство от этой болезни - НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ, посредством которого вы ИНТЕГРИРУЕТЕСЬ в исторический опыт познания и дознания. 

Обеспечивают талонами на питание и бельем в дурдоме. Читайте Гегеля, "Учение о сущности" (РЕФЛЕКСИЯ). Всё, что есть, есть САМО, само по себе, а то, что отражено в сознание, т.е. отрефлексировано, то ОТРАЖЕНИЕ.  Я есть как тело, а мое отражение в зеркале, это ВИДИМОСТЬ и никак не мое тело. Но если дурак считает, что он ЕСТЬ в зеркале, так что тут сказать? Слава дуракам! даже можно немного позавидовать такой жизни...жизни без мозгов. 

Аватар пользователя Victor_

Всё, что есть, есть САМО, само по себе, а то, что отражено в сознание...

     Не горячитесь Александр Бонн... - ведь согласитесь, что это очень странно, что то, которое "есть САМО, само по себе", вдруг взяло и где-то отразилось... - значит оно всё же НЕ  "есть САМО, само по себе"?

Аватар пользователя Александр Бонн

я всегда живой...пока живой, что в школе, что в институте, я всегда импульсивный. 

у меня не-терпимость к несправедливости и лжи, во всей ее проявлениях. 

По сути вашего замечания. Вы никак не решите для себя проблему, что называется субъект-объектные отношения. Т.е., каждый предмет (предмет - конкретный объект) обусловлен своим объектом. Красное, это зрение, а не слух. Вонючее, это обоняние, а не звук гитары. Так же и в сфере мозгов мысли. Есть когнитивные субъекты: Глупость, Хитрость, Ум, Рассудок, Разум, Гений, Будда, Пророк  и т.д. На уровне когнитивного ума, есть только АБСТРАКЦИИ - определенность наличного бытия. По мере того, как абстракция перейдет в сферу рассудка, возникнет иная когнитивная действительность. Кусаете яблоко, глотаете кашу из слюны и яблочного пюре, усваиваете  аминокислоты, глюкозу, фруктозу и т.д., а из 21 выходит навоз. Вы хотите навоз отождествить с яблоком? 

Повторю суть вашей ошибки. Вы не можете понимать ничто бытия. Это как Отче Наш, без этого вы никогда не продвинетесь. Первая вершина, это осмыслить и понять

Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, называется Определенностью наличного бытия.

Оригинал - «Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, непосредственности, составляет определенность, как таковую»

Бытие определяет, Сущность выявляет Действительность, Понятие устанавливает истину. В бытие нет мышления, как вы это не поймете. Есть, как акт ума, не мыслится. В бытие есть только один акт - ОПРЕДЕЛЕНИЕ умом наличного бытия. И более того, все простые формы бытия невозможно снять в мышлении. Красное...сущность красного......крастность. А сущность прямого - прямость. Филосовская рефлексия, есть возведения вещи до понятия. А вообще, откройте Гегеля и прочитайте, какие виды есть рефлексии, их десятки, в т.ч. дурная рефлексия. В этом и есть суть философии, что невозможно философствовать на нижнем уровне. Любая философская активность требует высокий уровень ПОНИМАНИЯ, т.е. мышления. И вот для этого, надо лезть на плечи великих, чтобы там увидеть то, что невозможно увидеть самому, если ты не гений. Гегель, это та дистанция, которую каждый должен одолеть, а иначе сплошной будет экзистенционализм долпаеба....извините за латынь и мой французский.  Первично бытие, как активность ума в МАТЕРИИ, а потом уже ЯЗЫК. Я вижу красное и мне пох, как оно там называется, т.к. я его ОПРЕДЕЛЯЮ ЗРИТЕЛЬНО, а не вербально. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: а Вы почитайте Предисловие к "Философии права" Гегеля. Ибо именно там он и указывает на то, как "снимать бытие" путём познания наличного и действительного, в том числе и такой метафизической сущности как право. Однако. 

Аватар пользователя Александр Бонн

я уже вам отвечал. То уже другая история - ОБЩЕСТВО. 

Я много думаю о праве и у меня пока нет ответов. Но, должен заметить, что ПРАВО, правая рука, правда, ты брат не прав, правило, правостороннее движение...тут надо выписать все случаи ПРАВОГО и выжать суть дела из языка. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: но Гегель вообще то отразил не о "правой руке" или "брат ты не прав", а о таком познании метафизической сути права: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собой разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета". И не выжимать суть этого из языка он предложил это делать, а путем правильного мышления и которое нам не дается от природы.     

Аватар пользователя Александр Бонн

вы как этот, деревянный стол, отлитый из гранита. 

Все мужи науки признали тот факт, что Гегель не смог применить философию диалектики к ОБЪЕКТУ - ОБЩЕСТВО. Ничего путного у Гегеля не получилось. Его "Философия права" никем не признана, как нечто весомое и как некий вклад в науку. Для общего развития, да, можно читать. Но там вы ничего не найдете. Если вы не знаете начало, то вы никогда не узнаете результат. Право, как понятие, с неба не падает. К примеру ментальность или мнить или мыслить, берет свое начало от слова МАНУС - рука. Это я к тому, что нет и быть не может  мышления без рабочего органа, в данном случае - РУКА, которой пишут и много чего делают. Другой рабочий орган - язык. И как вам возможно известно, ЛОГИКА, это когнитивный опыт, отраженный и сохраненный в ЯЗЫКЕ. Это к тому, что ели нет ОПЫТА права, то и нет понятия - ПРАВО. Я вам про бытие, а вы мне про ТЕОРИЮ ПРАВА. Да пох какая теория, если нет объекта для исследования. Вы объект "право" видите? Понимаете его природу и диалектику? О чем мы говорим? О словах в книге? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: а Вы как тот каменный фаллос - вечно стоячий, а пользоваться им для зарождения жизни как то не получается. Ибо именно Гегель первым (и как раз в Предисловии к "Философии права" ) указал на необходимость баланса для успешного развития условий жизни людей, при реализации ними отношений в этих условиях по таким направлениям как "Мы и Природа" и "Мы внутри Нас" ( а в нем "Я и Мы" и "Моё и Наше"). И если это не есть тем самым фактическим (наличным и действительным по Гегелю) бытием людей на Земле - ну тогда ой! Однако.  

Аватар пользователя Александр Бонн

До Гегеля, это сказали Платон и Аристотель. Что тут нового? 

Римское право когда возникло. Не надо меня агитировать за Советскую Власть, вы для себя ОПРЕДЕЛИТЕ, что такое право, как бытие, а потом уже понятия и т.д. 

Определенность - Действительность - Понятие - Мышление.

Понятие - восстановленное бытие через сущность. 

Первично - ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, вы определили слова в тексте Гегеля, я рад за вас, за отсутствие РЕАЛЬНОСТИ в вашем сознание. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: ну я предпочитаю использовать в своей практике познания сути бытия людей такое: "По этой же причине все без исключения "логические" схемы, фигуры и "правила" и толкуются на почве материализма как верно осознанные всеобщие отношения между видами внешнего мира, а не как специфические отношения между "знаками". Это же относится одинаково и к тем элементарным схемам, которые давно зафиксированы традиционной формальной логикой, и к тем сложным диалектическим соотношениям, которые впервые систематически были представлены в гегелевской логике" (см. Э.Ильенков "Гегель и проблема предмета логики").  

Аватар пользователя Александр Бонн

Вы меня не убедили в своем твердом стоянии на понимании и знании того, о чем вы говорите. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: а Вы уверены, что у меня есть желание убеждать Вас в моем понимании того, что отразил Гегель таким образом: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует... Можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства"? 

Аватар пользователя Victor_

--- VIK-Lug, 14 Апрель, 2019 - 13:02, ссылка

    Пардон что вмешиваюсь... а что это вы VIK-Lug про моё то ни слова или вам всё "нравится"? - а ведь я могу вполне и ошибаться... – ...как-то даже тревожно от такого вашего отношения...(

где ... видели сущность, не обеспеченную бытием того, кто её формирует (снимает бытие)?

    Вопрос тут склизкий – кто-то, кто "формирует" (снимает бытие) сущность, быть конечно должен, но и ответственная ("своим здоровьем") интерпретация "отснятого" этим кто-то в объективном быть должна необходимо тоже. А если начать рассуждать об апперцепции и об историческом опыте социума, то возникает уже знание, понятие о понятии, схемы "предопределения" сущности... – непросто тут всё, что скажите?

Аватар пользователя VIK-Lug

Viktor-y: ну в принципе против того, что Вы изложили в этой Вашей теме, у меня возражений нет. А по поводу "непросто тут всё" в историческом опыте человечества (а не отдельного социума), то как раз эту "непростоту" и пытаются сделать "простой" ученые в такой науке как меметика - см. Ю.С. Хохлачев "Метамеметика (она есть в поисковиках).

Аватар пользователя Victor_

--- Александр Бонн, 13 Апрель, 2019 - 23:13, ссылка

Сущность не корреспондируется с бытием, т.к. сущность, это СНЯТОЕ БЫТИЕ

   ...на это отвечу отдельно попозже  - тут дело требующее и подумать и сформулировать...

Бытие и ничто сущности.....

   Про это я написал: "Чистое бытие, как перманентное становление сущностью, будучи непосредственным отрицанием чистого ничто, порождает позитивное содержание целого, состоящего из частей в виде логически взаимосвязанных и взаимообусловленных в своих сферах существования сущностей. ... Бытие (положительное) всякой сущности есть отрицание, соотносящееся с отрицательным (ничто) этой сущности, есть снятие ничто, есть отрицание отрицания – т.е. для-себя-бытие и бытие-для-другого сущности состоит в непрерывном превращении отрицательного сущности в ничто, чем формируется положительная определенность сущности, как действительного сущего."

   Думаю, что в отношении бытия и ничто сущности, я довольно определённо сказал, что бытие это положительное, а ничто - отрицательное и они соотнесены. Мало того, вы наверно заметили, что я в отношении сущности употребляю просто "бытие и ничто " (которые понятно надо читать: "соотнесенные положительное и отрицательное сущности "), а это не одно и тоже по сравнению с "чистое бытие и чистое ничто "...

   ...по вашему, как я понял, выходит, что бытие и ничто могут быть только чистые (бытие разве что может быть наличным, что кстати тоже должно подпасть под ваш гнев – ведь по вашему у сущности лишь снятое бытие, хотя может оно у вас тоже, что и наличное?) – и вот любопытно, а какое ж у вас тогда ничто для сущности – тоже снятое? - и как же оно, это ничто, у вас снимается, а?

Аватар пользователя Александр Бонн

да не надо умничать, все эти длинные предложения Гегель пишет для тех, кто вошел в ШКОЛУ, как спортзал, где все это изматывает ум и УЧИТ думать. Кто в реальной жизни бегает на 42 км? Никто, только как спортивное соревнование. 

Все бытие, есть сфера АБСТРАКТНОГО, тут нет ни грамма мышления, его тут ТУПО НЕТ вообще. Все учение о бытии сводится к одному - ЕСТЬ...и есть как САМО. Есть само по себе. Всё это АБСТРАКТНЫЙ алгоритм УМА, ум тупо определяет - Есть, а это есть, есть НАЛИЧНОЕ БЫТИЕ, т.е. этот типо мир, смотрит на вас своей мордой ЛИЦА. Ум делает так, что бездна смотрит на вас. Почему? Потому что ум смотрит на ум, что позволяет нам видит то, что ЕСТЬ вокруг нас.  СТАТУС ЕСТЬ, не есть существование, существование, это уже ум в единстве с рефлексией. Читайте Гегеля и не занимайтесь херней. 

Что мешает читать Гегеля "Наука логика"?  Минимум надо 3-5 лет, чтобы привыкнуть к этой гадости, которая сводит с ума. Но рано или поздно возникнет "озарение".

Это все смыслы, как некая доктрина, когда говорят, мол в начале работаем с бытием, потом как отрицание бытия, а потом уже отрицание бытия, взятого вместе с его отрицанием. Но это всё смысловые конструкции, т.е. бытие есть бытие отрицания. Хоть головой об стенку, отрицание, как бульдозер сносит все и это есть тотальность действительности, т.е. все суко движется и движение имеет вектор - ВСЕ ПРОХОДИТ. И в этом тотальном отрицании, мышление овладело плыть против течения СНОСА. Это придумал Кант - СНЯТИЕ активности сущего и выход из АКТИВНОГО, идиоты это назвали трансцендентальным. Гегель всех поставил на место..тезисом движения от НИЧТО к НИЧТО. Бытие есть Ничто....и это есть становление. Если есть мед, того сразу нет. Все, что существует, имеет основание, о основание существенно. Бытие разлагается в существовании, если говорить дурковато. Бытие - абстракция ума, в натуральном значение, нет бытия, как некого реального. БЫТИЕ ЕСТЬ ЛОГИКА УМА. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Как всецелое, непосредственный и безотносительный мир обладает чистым бытием (всецелым бытием)

Хотелось бы уточнить. Почему вы используете здесь выражение "мир как всецелое"? У Гегеля при обсуждении "чистого бытия" этого нет. Всецелое предполагает полноту. Разве она необходима для бытия? Разве часть мира не обладает чистым бытием? У Гегеля сказать что нечто обладает чистым бытием все равно что ничего не сказать. Соответственно, все обладает чистым бытием. Даже небытие обладает чистым бытием. Поэтому, повторю вопрос:

Зачем здесь "мир как всецелое" ?

Аватар пользователя Victor_

Приветствую вас г-н Виктор Володин.

Почему вы используете здесь выражение "мир как всецелое"? У Гегеля при обсуждении "чистого бытия" этого нет

  Гегель: "...рассматривая весь мир, мы говорим: все есть — и не говорим ничего больше, то мы опускаем все определенное и имеем, следовательно, вместо абсолютной полноты абсолютную пустоту " (РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ УЧЕНИЕ О БЫТИИ, § 87) – как видите Гегель говорит: "...весь мир "  [т.е. мир как Всецелое]  и далее делает пояснения... - в изложенном моменте у Гегеля про весь мир  (Всецелое) думаю всё достаточно ясно представлено.

   Как Всецелое, непосредственный и безотносительный мир обладает чистым бытием (всецелым бытием), которое АБСОЛЮТНО совпадает с чистым ничто (всецелого негацией). Чистые бытие и ничто абсолютно взаимосвязаны полным непосредственным переходом друг в друга и их истина есть "движение непосредственного исчезания одного в другом — становление" (Гегель). В случае наличного бытия целостности (сущее воплощение сущности) это не так – бытие и ничто целостностей (целостностей, как частей составляющих бесконечное и неисчерпаемое содержание Всецелого, в их взаимосвязи и генезисе) предстаёт в раздвоено-едином виде - как для-себя-бытие и бытие-для-другого (сферы своего существования); ничто так же раздваивается - на в-себе негативность (ничто) целостности и её негативность в отношении сферы существования.

   В отличии от Всецелого, ничто и бытие целостности включают (относятся) в себя так же и сферу существования, без которой целостность не может существовать в отличии от самодостаточного Всецелого, у которого его чистое бытие полностью и непосредственно совпадает с чистым ничто в нём самом.

   Всецелое абсолютно и трансцендентально, оно есть первоначало, его предположение есть основание любой теории, а значит ничего нельзя представлять без него и мир тоже, - в этом смысле и употреблено "мир как Всецелое".

   ...наверно сказанное несколько мной перегружено... – ключевое: у Всецелого бытие совпадает с ничто, а у целостности (сущее воплощение сущности) нет, - Всецелое есть самодостаточность и всего первооснова, его сущность совпадает с существованием, а целостность - это лишь часть Всецелого.

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor_, 14 Август, 2019 - 22:33, ссылка

Вот другая цитата из Энциклопедии философских наук (§ 88):

"Другим ближайшим примером (становления - В.В.) служит начало. Вещи еще нет, когда она начинается, но в начале содержится не только ее ничто, но уже также и ее бытие"

Как видите, здесь бытие и ничто относятся к отдельной "вещи", а не к "миру как всецелому".

Вот еще цитата (Наука логики. т.1. Раздел 1. Глава 1. Бытие):

"В том и состоит дефиниция конечных вещей, что в них понятие и бытие различны... напротив, абстрактная дефиниция бога состоит именно в том, что его понятие и его бытие нераздельны и неотделимы"

Здесь "бытие" применяется к конечным вещам и Богу.

Думаю, что и в вашей цитате "все" означает "все что угодно", а не "весь мир в целом". Другими словами "все есть" - это суждение всеобщее, а не единичное.

 

Аватар пользователя Victor_

   ...я конечно не могу про Гегеля критически высказываться (сами понимаете...), но это его "...примером (становления - В.В.) служит начало " про вещь ... – значит должна потом быть стадия вещи без становления, а потом "стадия без становления" как-то прекращается, и открывается становление наоборот – исчезновение вещи ... – всё это как-то так ... не очень ... – ...думаю этим Гегель хотел сказать, что есть становление без некой конкретной вещи, а есть и с ней.

   Что касается бытия и ничто "вещи" (целостности), то речь здесь может идти только о наличном бытии (я про такое выше писал как о раздвоено-едином бытии), которое только и относится к "вещи" (целостности), и оно невозможно без сферы существования "вещи" (целостности), в отличии от чистого бытия Всецелого.

   Бытие "вещи" (целостности) сопричастно к Всецелому посредством снятие в себе собой и сферой существования своего наличного (не чистого) бытия, – случится снятие, - вещь существует, сливается с чистым бытием Всецелого, нет – значит нет, на то вещь и конечна, Всецелое же вечно.

"В том и состоит дефиниция конечных вещей, что в них понятие и бытие различны..."

   Это про то, что сущность и существование вещи (целостности) никогда не совпадают, - вещи не могут существовать без сфер существования, как их оснований и не могут быть всегда или везде;

"...дефиниция бога состоит именно в том, что его понятие и его бытие нераздельны и неотделимы "

   а это про то, что сущность и существование Бога всегда  совпадают – так оно и есть.

"все есть" - это суждение всеобщее, а не единичное

   Это так и не так: "все есть"  (Всецелое) - это одно единственное единичное и кроме него ничего нет, - вообще есть только вечное Всецелое с его бесконечным и неисчерпаемым содержанием из бесконечности частей (единичных целостностей) в их взаимосвязи и генезисе.

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor_, 15 Август, 2019 - 17:44, ссылка

Я ни на чем не настаиваю. Мое мнение вполне субъективное. Я просто хотел указать на место, которое кажется мне сомнительным. Это сомнительное место - "всецелое".

PS. Кстати, а почему "...я конечно не могу про Гегеля критически высказываться (сами понимаете...," ? Я не понимаю.

Аватар пользователя Victor_

а почему "...я конечно не могу про Гегеля критически высказываться (сами понимаете...," ? Я не понимаю

   Понимаете, человек слаб, при этом его внутренний мир во многом тёмный, т.е. бессознательный ...и никак не стоит давать этому миру своими сомнениями в величии Великого шанс порушить это как-то из тьмы бессознательного... – поэтому-то думается, что лучше и не выставлять во вне как утверждения свои сомнения, тем более они могут оказать потом и ошибочным в следствием поспешности, невнимательности, необразованности и хуже – гордыни.

   Всё это моё наверно выглядит слегка как-то так мистически, но вот так... – лучше в этом случае признание: "Сам дурак" и тем сохранить стремление к познанию, чем утрата пути из-за самоуверенности...

Аватар пользователя mosk_on

Чтобы разобраться с Гегелем первым делом нужно закрепить, что все его рассуждения касаются мышления, способах мыслить и абстрактных понятиях, возникающих в мышлении. Никакого "чистого бытия" и "ничто" в реальности не существует, только в сознании. 

А как этот момент зафиксировать, то большая часть вопросов просто отвалятся сами по себе.

Аватар пользователя Виктор Володин

Никакого "чистого бытия" и "ничто" в реальности не существует, только в сознании. 

А можно уточнить - в чьем сознании? 

Аватар пользователя mosk_on

в человеческом, исходно, это производные гегелевского сознания.

Аватар пользователя Виктор Володин

Никакого "чистого бытия" и "ничто" в реальности не существует, только в сознании. 

«Мышление» есть выражение, которое содержащееся в нем определение приписывает преимущественно сознанию. Но так как говорят, что в предметном мире есть смысл (Verstand), разум, что дух и природа имеют всеобщие законы, согласно которым протекает их жизнь и совершаются их изменения, то признают, что определения мысли обладают также и объективными ценностью и существованием. 

Гегель. Введение к Науке логики

Т.е. у Гегеля "чистого бытия" и "ничто", как и другие "определения мысли" существуют не только в сознании, но также и в предметном мире. Тождество бытия и мышления.

 

Аватар пользователя mosk_on

это гегелевская глупость, в сознании Гегеля они существуют и в предметном мире, но это глупость. Это понятия не имеющие материальный (предметных) референтов.

Аватар пользователя Виктор Володин

Дык

Аватар пользователя Victor_

--- Виктор Володин, 18 Август, 2019 - 08:38, ссылка

--- mosk_on, 18 Август, 2019 - 21:37, ссылка

--- Виктор Володин, 18 Август, 2019 - 21:42, ссылка

   Вы г-да сильно не горячитесь на счёт Гегеля... - давайте на чистоту! - назовите хоть что-то, про что вы знаете и уверены, что оно ТОЧНО есть непосредственно в мире и поведайте же - откуда у вас такая уверенность? - может приведёте доказательства? - дык они ж без формальной системы сознания ничто... - а может вы общаетесь с потусторонним и оно вам даёт наколки? - во интересно!

   ...нет, не было и не будет ничего, кроме, полностью на свой страх и риск, жалкой надежды слабого человека на то, что мысли его сознания в определённой степени вероятности тождественны миру непосредственному.

у Гегеля "чистого бытия" и "ничто", как и другие "определения мысли" существуют не только в сознании, но также и в предметном мире. Тождество бытия и мышления

   Смело! - однако у Гегеля "чистое бытие" и "ничто", как и другие "мысли", существуют как ФОРМЫ для ОТРАЖЕНИЯ тождественным образом в сознании мира непосредственного, - и только потому, что их использование продуктивно, а система виденья мира с ними гармонична, то им и приписывается ОБЪЕКТИВНЫЙ статус, но это им никак не даёт непосредственности и безотносительности.

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor_, 18 Август, 2019 - 22:36, ссылка

Сказано (не мной): "и существованием". Что же тут смелого?

Аватар пользователя Victor_

 Не горячитесь! - существуют только сущие вещи (целостности), как сущие воплощения сущности, их удел мир относительности с его наличным бытием, - т.е. у вещей их сущность не совпадает с их существованием.

 Чистые бытие и ничто есть только у всецелого, сущность которого совпадает с его существованием, - всецелое безотносительно - оно непосредственно.

Аватар пользователя mosk_on

Да бросьте вы эту нудятину формалистическую. Есть научный подход, есть научный критерий истинности. И не путайте вопрос истинности с вопросом тождества. Это не надежда, и не вероятность, а практика. Возникает противоречие, значит, возникает и движение мысли, направленное на снятие противоречия.

Аватар пользователя Виктор Володин

mosk_on, 17 Август, 2019 - 12:46, ссылка

Прежде всего нужно понять, что в действительности у Гегеля не существует никакой реальности. Что внешний мир у него - не более чем иллюзия. Что единственная подлинная действительность - это абсолютная идея, Бог-философ. Если это зафиксировать, то большая часть вопросов отпадет.

Аватар пользователя mosk_on

Ну, и идеализм у Гегеля тоже имеется. Но он не мешает понять Гегеля.   

Аватар пользователя Victor_

--- Виктор Володин, 18 Август, 2019 - 00:14, ссылка

   Однако реальность (Природа, как непосредственная действительность) у Гегеля значительным образом присутствует – в ней, формируя Природу, разворачивается самопознающая себя Абсолютная идея - тут без реальности никак. Другое дело, что Природа признаётся пассивным (не истинным) началом, а Абсолютная идея активным (истинным) началом – и чего тут не так? – если вы поклонник Природы, то вам придётся не истинной объявить идею, – а иначе тупик, ну не могут же быть одновременно Природа и Абсолютная идея истинными или ложными? – ведь тогда утрачивается импульс всякого развития...

Аватар пользователя Виктор Володин

Однако реальность (Природа, как непосредственная действительность) у Гегеля значительным образом присутствует

Реальность у Гегеля - это вид наличного бытия. Природа - инобытие Абсолютной идеи. 

если вы поклонник Природы, то вам придётся не истинной объявить идею, – а иначе тупик,

Я - поклонник природы. Поэтому для меня все вышесказанные положения Гегеля - не более, чем бредовые фантазии. 

Аватар пользователя Victor_

--- Виктор Володин, 18 Август, 2019 - 17:57, ссылка

 Реальность у Гегеля - это вид наличного бытия

 Не знаю, с чего вы это взяли, но всё же реальность - это субъективность, взятая объективно с т.з. субъективности, как самой по себе, так и в отношении чего-то и/или кого-то.

Я - поклонник природы. Поэтому для меня все вышесказанные положения Гегеля - не более, чем бредовые фантазии

 Странное заявление человека с философским складом ума... - разницы то нет с какой т.з мыслить что-то, но а вот вам подавай непременно однополюсный взгляд на мир - думаю это вы опрометчиво...

Аватар пользователя Виктор Володин

 - Реальность у Гегеля - это вид наличного бытия
-  Не знаю, с чего вы это взяли

Гегель. Наука логики. т.1, Раздел первый. Глава вторая. Наличное бытие. А. Наличное бытие как таковое. а) Качество:

Качество, взятое таким образом, чтобы оно, будучи различенным, считалось сущим, есть реальность; оно же, обремененное некоторым отрицанием, есть отрицание вообще, а также некоторое качество, считающееся, однако, недостатком и определяющееся в дальнейшем как граница, предел.

Оба суть наличное бытие.

Далее 

- Я - поклонник природы. Поэтому для меня все вышесказанные положения Гегеля - не более, чем бредовые фантазии

- Странное заявление человека с философским складом ума...

Какое заявление странное?

Странно для человека с философским складом ума быть поклонником природы. Поверьте, нас таких много.

Или странно для человека с философским складом ума считать положения Гегеля бредовыми фантазиями? Таких тоже много.

Аватар пользователя Victor_

--- mosk_on, 17 Август, 2019 - 12:46, ссылка

...первым делом нужно закрепить, что все его рассуждения касаются мышления, способах мыслить и абстрактных понятиях, возникающих в мышлении. Никакого "чистого бытия" и "ничто" в реальности не существует, только в сознании.  А как этот момент зафиксировать, то большая часть вопросов просто отвалятся сами по себе.

   И что оно это такое вам даёт? – ведь мыслить то как-то надо! – а не мыслить вообще, то это значит или помереть или быть неодушевленным. А раз мыслить приходится как-то, то тут сразу две аксиомы:

1) Мыслить можно как угодно и про что угодно, а можно и вовсе не мыслить.

2) Мыслить надо безопасным и эффективным для своей жизнедеятельности образом.

   Два постулата:

1) Мысли должны хорошим образом корреспондироваться с непосредственной действительностью - соответствовать реальному положению дел.

2) Мысли должны укладываться в систему, в которой царит согласие мышления с самим собой.

   ...конечно, можно обойтись и без "чистого бытия" и "ничто" (вопросы на этот счет "отвалятся"), но тогда вам надо заявить иные понятия и свою систему, в которой без них всё будет логически тип-топ. Вы можете предложить такое?

Аватар пользователя mosk_on

ну и мыслите, только не путайте свои фантазии с объективной реальностью. Ну, и действительно, пытайтесь обеспечить когерентность и корреспондетность. Насколько это возможно. 

Что касается объективной реальности и логики, то всегда существует аксиоматическая прослойка. Гегель пытается обойтись без нее... разумеется, попытка эта смехотворна (если разобраться). Но с другой стороны функционально осмысленна, поскольку служит демонстрацией его метода (тезис-антитезис-синтезис).

А логика вообще штука противоречивая, поскольку строится на упрощении, так что, система Гегеля вполне себе, как вы говорите, "тип-топ", и с необходимыми ремарками прекрасно пережевываема. 

Аватар пользователя Victor_

--- mosk_on, 18 Август, 2019 - 05:58, ссылка

не путайте свои фантазии с объективной реальностью

   Дайте пожалуйста определения вашего понятия: "объективная реальность" и подскажите - когда она есть и когда её нет, ну и раз реальность объективная, то уверен, что есть и "реальность субъективная" или такой нет? – дык что тогда это такое и как её отличать от "объективной реальности"?

   И ещё, раз по вашему можно утверждать, что реальность действительно объективная, то как тогда некто субъективный может быть как-то субъективно причастен и связан с ней, а тем более субъективно осознавать её?

Аватар пользователя mosk_on

"объективная реальность" -- это реальность, независимая от воли субъекта. Разумеется, есть и реальность субъективная (сновидения, игры воображения, фантазии). 

Так они и отличаются. Не зависит от воли -- объективная реальность, зависит -- субъективная.

Аватар пользователя ПростаЯ

"объективная реальность" -- это реальность, независимая от воли субъекта. Разумеется, есть и реальность субъективная (сновидения, игры воображения, фантазии).

К субъективной реальности относится также представление человека об объективной реальности. Наиболее объективным представлением об объективной реальности является научное.

Аватар пользователя Victor_

К субъективной реальности относится также представление человека об объективной реальности. Наиболее объективным представлением об объективной реальности является научное.

   А чего не договариваете? - второе предложение должно ведь звучать так: "Наиболее объективным представлением об объективной реальности является научное субъективное представление", другое дело, что в данном случае магическое слово "научное" как бы пожирает субъективное, но как показывает история всяческих наук и философии, -  пожирать то оно пожирает, но вскоре пожранное застревает костью поперёк "научного" горла ...и приходится кость то извлекать - кушать то хочется, ведь не святым же духом питаются почитатели "объективной реальности"...

Аватар пользователя ПростаЯ

А чего не договариваете? - второе предложение должно ведь звучать так: "Наиболее объективным представлением об объективной реальности является научное субъективное представление"

Пусть будет так. В данном случае Ваше добавление смысла моего высказывания НЕ меняет.

Аватар пользователя Victor_

 Какая вы снисходительная... - чувствуется влияние батьки, этого (как говорят за бугром) последнего диктатора в ...ропе, т.е. и за бугром тоже.

Аватар пользователя ПростаЯ

Какая вы снисходительная...

Хотите поговорить обо мне?

Аватар пользователя Victor_

 ...скорее о том, - а не страшно ли вам там, в компании с последним диктатором ...ропы, - это ж не шуточки - он же диктатор!

Аватар пользователя ПростаЯ

Я о нём НЕ думаю. Политика мне НЕ интересна. Да и данный форум НЕ политический, м???

Аватар пользователя Victor_

данный форум НЕ политический, м???

 ...а речь о том, что есть сочувствие к вам, с которой рядом САМ диктатор, ведь философствования при диктаторах это почти преступление, эх...(

Аватар пользователя ПростаЯ

есть сочувствие к вам

Ваше право...

Аватар пользователя Victor_

 Да вы не обижайтесь и не думайте плохо - просто совсем редко доводится беседовать с белорусскими поклонниками философии, - ведь среда пребывания философа очень даже на него влияет...

Аватар пользователя ПростаЯ

Да вы не обижайтесь и не думайте плохо

И не собиралась даже )))

ведь среда пребывания философа очень даже на него влияет...

??? Каким образом?

 

Аватар пользователя Victor_

Каким образом?

 Да просто - мы же вон объективную реальность обсуждаем, а она штука упорная и всюду проникающая (и в сознание тоже или нет?) и вместе с диктатором конечно тоже или он это НЕ реальность?

Аватар пользователя ПростаЯ

Да просто - мы же вон объективную реальность обсуждаем, а она штука упорная и всюду проникающая (и в сознание тоже или нет?) и вместе с диктатором конечно тоже или он это НЕ реальность?

Да, часть реальности, и??? Вы, похоже, преувеличиваете роль правителя страны в формировании сознания её граждан.

Аватар пользователя Victor_

Вы, похоже, преувеличиваете роль правителя страны в формировании сознания её граждан

 А зря вы так... - вон Пу своей деятельностью и её результатами реформировал же довольно кардинально сознания граждан России или вы этого и не заметили? - дык войдите в текущие соцсети и форумы и в их архивы 10-ти - 15-ти летней давности, сравните тексты откровений граждан про их самих и им данную объективную реальность соответствующих времён  - вы поразитесь или нет?

Аватар пользователя ПростаЯ

Мне это НЕинтересно, извините...

Аватар пользователя mosk_on

"Представления" -- это ни о чем. Попытка смешать всё в кучу. А есть критерий истинности. Поэтому в науке -- научные знания. У вас -- частное мнение. Чувствуете разницу? Научные знания это не просто представления, а истинные представления, более того, это система истинных представлений. 

Аватар пользователя Victor_

--- mosk_on, 20 Август, 2019 - 18:10, ссылка

есть критерий истинности

 А не будите ли вы так любезны предоставить этот ваш  критерий истинности миру? - уверяю вас, как только вы это сделаете, вы как минимум станете Нобелевским лауреатом, - а максимум? - и это вам перепадёт! - станете БОГОМ!!!

Аватар пользователя mosk_on

ну, что такое Истина еще со времен Аристотеля известно. Так что мне чужих лавров не надо. И вообще, нобелевки за такие вещи не дают. : ) Загляните в Инет, там и про Истину и про два ее типа все написано. Второе -- это Гегель выделил, первое -- Аристотель определение дал.

Аватар пользователя Victor_

Загляните в Инет, там и про Истину и про два ее типа все написано

 ...ну вот я точно знаю о пяти... - да ладно, пусть два... - и что, вы хотите сказать, что оба типа они одновременно правильные? - поразительно!)))

Аватар пользователя mosk_on

ну, а что тут поделать... Гегель -- голова. 

Аватар пользователя Victor_

Гегель -- голова

  LIKE! yes

Аватар пользователя Victor_

--- mosk_on, 19 Август, 2019 - 19:26, ссылка

"объективная реальность" -- это реальность, независимая от воли субъекта

Вы это серьёзно? – а разве есть что-то, что точь-в-точь зависит или не зависит от воли субъекта? – да и как вообще можно определить, что что-то НЕ зависит от воли субъекта? – вот вы скажите, что по вашей воле завтра взойдёт Солнце ...и как тут не поверить вашей субъективной воле, а?

есть и реальность субъективная (сновидения, игры воображения, фантазии)

А если это всё, как часто бывает, совпадёт с объективной реальностью? – как вы докажите тогда, что это лишь субъективная реальность, а не объективная?

Аватар пользователя mosk_on

ну, вы уж сами в этом разбирайтесь. Какой из окружающих вас материальных предметов подчиняется вашей воле? Есть такие? Отлично -- идите в цирк работать фокусником, озолотитесь.

Аватар пользователя Владимир К

 Victor_, 19 Август, 2019 - 17:39, ссылка

Дайте пожалуйста определения вашего понятия: "объективная реальность" и подскажите - когда она есть и когда её нет, ну и раз реальность объективная, то уверен, что есть и "реальность субъективная" или такой нет? – дык что тогда это такое и как её отличать от "объективной реальности"?

Вот задача для 4 класса. В ней отношение к происходящему как к объективной реальности. И вообще, во всех задачах так.

Из поселка в город выехал мотоциклист со скоростью 60 км/ч. В то же время ему на встречу выехал велосипедист со скоростью 15 км/ч. Они встретились через 2 часа. 1)Кто был ближе до города, когда они встретились мотоциклист или велосипедист? 2)Какое расстояние от города до поселка?

Можно еще найти какое-нибудь стихотворение для 4 класса. В нём представляется уже не объективная реальность, а та или иная действительность.

Аватар пользователя Victor_

Они встретились через 2 часа

 Точно встречаются? - а то а ну как не встречаются, ведь как же часто такое происходит в "объективной реальности" и...и тогда прощай решение задачки...((( - или может вы не доверяете "объективной реальности"?

Аватар пользователя Владимир К

А если не встретятся, то двойка вам обеспечена.

Аватар пользователя Victor_

 Да ладно двойка, - а ну как здесь будет порушена девственность "объективной реальности"? - думаю об этом ...и плачу...(((

Аватар пользователя Владимир К

Для отказывающихся понимать, что такое объективная реальность, платка, для вытирания соплей, не существует.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, примером сущности существующей вне сферы своего существования, является космонавт, член отряда космонавтов, никогда не летавший в космос. Это конечно далеко не единственный пример, но очень наглядный, как мне кажется.

Но я не об этом хотел сказать. Я о бытии и ничто в основном.

Если принять, что ничто есть всего лишь способ существования небытия, а само небытие есть всего лишь внешняя форма бытия. То исходное положение Гегеля о чистом бытии и чистом ничто сводится к частному случаю бытия+форма, в котором форма "обнулилась".

И это действительно так, чистое бытие потому и невозможно описать, что у него нет никакой формы. Ноесли мы придадим ему форму, например сферы, то у нас возникнет шар, а что изменилось? Бытие у нас всё то же, только поЯВилось его небытие - форма. А до этого форма была не ЯВлена, прибывала в ничто.  

Таким образом имеем бытие, для которого выполняются законы сохранения, и небытие, бесконечно изменчивая форма, способная обращаться в ничто. 

Аватар пользователя Victor_

Ну, примером сущности существующей вне сферы своего существования, является космонавт

 Это как это??? - вроде космонавты обычно в космосе по ТВ показываются живыми...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А очень просто, в отряд космонавтов всегда набирается гораздо больше людей, чем тех, кто действительно полетит в космос. Но все эти люди официально называются космонавтами. Герман Титов, был космонавтом и до того, как полетел в космос. Но не действительным космонавтом. 

Аватар пользователя Victor_

А очень просто, в отряд космонавтов всегда набирается гораздо больше людей

 Хотелось бы послушать ваши такие стройные рассуждения после того, как "космонавтов" вдруг переименуют скажем в "астронавтов")

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И что изменится? Будут действительные и недействительные астронавты. 

Название это небытие, случайно выбранный набор звуков или букв. От его изменения сущность бытия не изменяется. 

А действительное бытие пребывает в единстве сущности и существования.

Вот корабль на стапеле, это корабль? Вроде да, но пока его не спустят на воду и не убедятся что он действительно корабль, а не дырявое корыто, которое тут же утонуло, он кораблём только называется. Хотя вполне себе существует. Но существование его не совпадает с его сущностью. 

Примеров недействительного существование тьма тьмущая, удивляться таковому совершенно не стоит. Попробуйте в магазине купить что-нибудь на деньги, выпущенные до 97-го года. Вам прямо так и скажут, эти деньги НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ. Хотя они вполне себе существуют и любая экспертиза подтвердит, что они настоящие. 

Аватар пользователя Victor_

Вам прямо так и скажут, эти деньги НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ

 Не хотелось бы вам сообщать о плохом варианте объективной реальности, ...но - ведь то, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ или НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ деньги, всегда определяет некая властная структура своей властью, а раз так, то в магазин может войти ведь и власть уркаганская и предложить свои правила ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ или НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ денег и...и думаю "магазин" согласится на эти правила - ведь "магазину" жить то хочется или нет?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И это будет очередной разрыв единства сущности и существования. Магазин существует для легального обмена, сиречь продажи, товаров на деньги. И если он осуществляет какую-то другую форму обмена, товаров на жизнь и здоровье продавцов, например, то это такая же недействительность для него, как и продажа на деньги недействительного образца. И если эта практика войдёт в привычку, магазин из недействительного, но существующего перейдёт в разряд несуществующих. 

Аватар пользователя Victor_

Магазин существует для легального обмена, сиречь продажи, товаров на деньги

 Да никто не спорит, ведь вы наверно не застали те времена 1917, когда коммунисты устраивали ваше: "Магазин существует для легального обмена, сиречь продажи, товаров на деньги"  и когда народ поднимал восстания и МЕНЯЛ эти правила "продажи товаров на деньги" и был этим очень даже доволен! - так что ... понимаете вижу...

И это будет очередной разрыв единства сущности и существования

 Любите красивы фразы? - а ведь в мире действительном непосредственном сущность и её существование НИКОГДА не совпадают (они ВСЕГДА пребывают в разрыве их единства) - а откуда тогда развитие и борьба за выживание? - это у Всецелого (хотите у Бога) совпадают в полном единстве сущность и существование...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Что-то не очень понял про 17-й год. Вы к чему? Практика военного коммунизма никаких магазинов в дальнейшем не предполагала. А имеющиеся должны были потихоньку, вместе с денежным обращением вообще отмереть, буквально на дысь. Несогласные с такой политикой очень быстро знакомились с тёплой стеночкой. И действительность снова торжествовала. В чём проблема? В чём суть Вашего возражения не пойму?

 

Да? Яблони не растут в саду? Морковь на грядке? Ученики в школу не ходят? А студенты в институт? Рабочие не трудятся на заводах, а корабли не бороздят просторы Большого театра пардон, морей? Да Вы прямо страшную картину рисуете. Мне, вот, из окошка видно, что действительность, т.е. единство сущности и существования цветёт и пахнет вокруг меня пышным цветом. Но встречаются и разрывы действительности. Вчера посудомойка сломалась, вот это действительно страшно... неудобно.