Где кончается живое и начинается неживое

Аватар пользователя Пенсионер
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Логика
Философская антропология

Обычно мы склонны считать, что граница, отделяющая живое от неживого, пролегает аккурат по некоей физической оболочке, отделяющей организм от среды его обитания.

В этой связи возникают вопросы, ответ на которые не вполне очевиден.

  1. Границей человеческого организма служит эпителий. Эпителий состоит из клеток. Каждая живая клетка окружена оболочкой. Но границу живого создания образуют клетки или оболочки этих клеток?
  2. А как обстоят дела у бактерий? Растений? Вирусов? Ведь вирусы – это молекулы. Где же граница, к примеру, у молекулы ДНК?
  3. Человек – существо живое. А является ли живым человечество? Разве собрание живых организмов, разбросанных по планете, можно считать единым объектом? Если да, то где пролегает граница, отделяющая живое человечество от неживой окружающей среды?
  4. Допустим, человечество тоже живой объект, поскольку причислять его к неживым как-то не очень хочется. Но каков состав этого живого множества? Сократ принадлежит человечеству? Если да, то человечество является множеством не только существующих, но и несуществующих людей. Но тогда сюда же надо включить и множество возможных людей, которые могли бы родиться, если бы сперматозоиды не подкачали. А сколько насчитывается таких возможных, но нереализованных особей? Можно сказать со всей уверенностью и абсолютной точностью – мириады. Если даже ещё не больше.
  5. Человечество состоит из людей, а тела людей состоят из молекул. Но можно ли утверждать, что человечество состоит из молекул?
  6. Если внутри эпителия всё является живым, то является ли живым искусственный клапан в сердце?
  7. Если снаружи эпителия всё неживое, то является ли органом человека протез, заменяющий ему ампутированную руку?
  8. Часто слышатся возражения: недопустимо, дескать, называть человека объектом, поскольку, мол, он живой субъект. Но инфузория и аскарида – тоже живые организмы! Значит ли это, что они тоже субъекты, раз не относятся к объектам неживым?

Есть ещё один аспект, навеянный обсуждением на сайте ВШ:


Оппонент Аз:

– У корпорации есть представление о должном (цель)? Разумеется, есть. Следовательно, у корпорации есть потребность. Раз есть потребность, значит, данный объект, по определению, живой.

Оппонент Буки:

– Да, да, конечно. У корпорации еще есть сын, бабушка, дача и т.п.


Насчёт сына неизвестно, а «дочки» и корпораций бывают. Интересно, почему?

Специалисты самого разного профиля склонялись к мнению, что компании, государства и прочие организации, объединяющие людей по тому или иному принципу, являются объектами живыми.

Ф. Гуияр и Д. Келли заявляют твёрдо и безапелляционно:

«Мы рассматриваем компании как живые, обладающие волей существа, подобные людям, имеющие тело, мозг и дух».

Майкл Уорд и многие другие авторы трактуют этот принципиальный тезис не в собственном философском смысле, а только как экономическую аллегорию:

«Если же рассматривать бизнес как живую сущность, то целью является укрепление здоровья этого существа путём повышения его прибыльности».

В любом случае мы должны констатировать следующее:

Граница, отделяющая живое от неживого, не столь однозначна, как это кажется на первый взгляд.

Лейбниц называл души царством конечных причин, а тела – царством действующих причин:

«Правда, по моей системе, не существует части вещества, в которой бы не было бесконечного множества органических и живых тел, под которыми я разумею не только животных и растения, но ещё и многие другие роды тел, совершенно нам неизвестных. Однако отсюда ещё не следует что всякая часть вещества одушевлена, точно так как мы не говорим, что пруд, полный рыбок, одушевлён, хотя рыбы – одушевлённые существа».

Суть, однако, заключается в том, что законы, действующие в мире вещей (пруде с рыбками), самым кардинальным образом отличаются от законов, действующих в мире идей, поскольку идеальный и материальный универсумы являются в дихотомической логике антиподами. Поэтому физическая система, в которую случайно попадает хоть одно живое существо, больше не подчиняется в полной мере тем физическим законам, которые управляют системой без живой составляющей. Об этом красноречиво свидетельствует знаменитый мысленный эксперимент, придуманный Максвеллом. Вектор изменения энтропии в его эксперименте решающим образом зависит от того, присутствует или отсутствует в системе демон, управляющий заслонкой. Стало быть, второй закон термодинамики тотчас утрачивает силу, как только к чисто физической системе Ми примешивается элемент из смежного универсума Фа.

Следовательно, такая физическая система, которая подвержена влиянию живых существ, не может в полной мере описываться лишь законами неживого материального мира с преобладающими здесь действующими причинами Ми, но обязательно будет реагировать на те целенаправленные воздействия, которые исходят от живых существ. Однако в основе поведения живых организмов лежат не действующие, а целевые причины Фа, принадлежащие идеальному универсуму. Стало быть, незнание законов, которым подчиняется поведение живых существ, исключает возможность прогнозирования событий в подобного рода системах, не говоря уже о возможности эффективного управления ею.

Поскольку корпорация – объект живой, постольку к ней применимы все положения теории потребностей, устанавливающие причинно-следственные закономерности, справедливые также для бизнеса. Отказ от данного тезиса означает неприменимость теории в деле управления корпорацией.

Вне теории истина недоказуема, то есть, говоря логически строго, вне теории истины нет. Однако чтобы применять теорию к решению любых вопросов, связанных с властью и управлением, необходимо отталкиваться от следующего условия:

Система, содержащая в себе хоть один живой объект, простирает свои границы значительно дальше, чем границы самого живого объекта.

Теперь посмотрим на традиционное толкование терминов «государство», «власть» и «управление» сквозь призму высказанных соображений:

Государство – организация общества, располагающая специальными механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории и обладающая суверенитетом.

Власть – это возможность навязать свою волю, управлять или воздействовать на других людей, даже вопреки их сопротивлению. Суть власти не зависит от того, на чём основана такая возможность.

Управление – представляет собой совокупность приемов и методов целенаправленного воздействия на объект для достижения определенного результата.

И зададимся вопросами:

Государство – это живой объект?

В чём разница между управлением живыми объектами и управлением объектами неживыми?

В каких случаях требуется применение силы (действующей причины) для осуществления власти?

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  А Вы не пробовали сначала рассуждать cкажем так : жить значит ощущать, ощущения не могут никому не принадлежать - отсюда принцип приватности.

  ??

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 10 Апрель, 2017 - 03:55, ссылка

А Вы не пробовали сначала рассуждать cкажем так: жить значит ощущать

Я смотрю на всё с позиций теории, т.е. с точки зрения строгой логической системы. Если что-то не вписывается в строй её положений, значит это "что-то" неправильно, потому что нелогично.

Скажу проще: если некоторые взгляды и рассуждения, излагаемые, в частности, на этом сайте, не похожи на геометрию Евклида, то, будьте уверены, что ничего эти взгляды и рассуждения не стоят. Каменный век, несмотря на чертовски наукоподобную терминологию вроде ноуменов, денотатов и темпоральность.

Начинать надо с исходных понятий:

Нет исходных понятий - нет развития философии.

Это верно по той причине, что, согласно логике (правильному мышлению), без исходных понятий никакую истину вывести невозможно.

Вы, например, утверждаете: жить - значит ощущать.

Растения ощущают? Люди радиацию ощущают? Моральные принципы ощущаемы?

В логической системе принято определение:

Жизнь есть процесс удовлетворения потребностей.

Если вас такое определение не устраивает, поступайте так, как поступают в точных науках.

Подражайте геометрам, и это избавит вас от множества банальнейших заблуждений.

Разве Лобачевский отвергал евклидову геометрию как неэффективную и противоречивую? Нет! Разве Риман спорил с Лобачевским? Нет! Каждый построил свою теорию - и это самый верный шаг в развитии научных представлений.

Что касается ощущений, то на чувственном уровне завершилась эволюция животных. Появился человек, исправляющий неверные ощущения с помощью анализа, который стал возможен благодаря разуму. Чувства очень часто нас обманывают, и именно для устранения этих ошибок эволюция изобрела разум.

Поэтому, пользуясь вашими представлениями, лучше было бы сказать иначе:

Жить - значит думать.

Вы ведь, насколько я понял, имели в виду человека разумного, а не прочих живых существ, неспособных ощущать, не так ли?

"Я мыслю, следовательно, существую" - сказал Декарт. Однако множество живых существ не имеют разума, хотя, тем не менее, существуют.

Словом, вы допустили две ошибки, любая из которых является роковой.

  1. Вы выделили лишь часть того явления, под которым мы понимаем "жизнь", не определив предварительно понятие "жизнь-вообще". Однако, не зная более общего, нельзя двигаться к частностям, ибо этот пробел удастся восполнить только двигаясь индуктивно, что запрещено логикой. 
  2. Способность к ощущениям, даже применительно к человеку, вовсе не является тем кардинальным свойством, которое отличает человека от прочих высших животных.
Аватар пользователя axby1

В логической системе принято определение:

Жизнь есть процесс удовлетворения потребностей.

  Да это я со своей дотошностью начинаю с самого начала - то есть с первых двух определений :

  • жить значит ощущать
  • всё живое стремится к благу

  Учёные просто эти банальности по умолчанию пропускают мимо внимания и сразу переходят к следствию : жизнь есть процесс удовлетворения потребности иметь "хорошо" в ощущениях.

Подражайте геометрам, и это избавит вас от множества банальнейших заблуждений.

  Информационные технологии тоже для этих целей подходят и тоже в какой-то мере логичны.

Поэтому, пользуясь вашими представлениями, лучше было бы сказать иначе:

Жить - значит думать.

  Я не чувствую своих мыслей - только окружающий фон. Поэтому не уверен что живу в это время.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 10 Апрель, 2017 - 06:19, ссылка

Да это я со своей дотошностью начинаю с самого начала - то есть с первых двух определений :

  • жить значит ощущать
  • всё живое стремится к благу

С точки зрения логики, вы, увы, начинаете не с самого начала.

Сначала надо определить понятие "ощущение", и только после этого вы получите право ссылаться на него, чтобы давать определение новому понятию - "жить".

Сначала надо дать определение "благу", чтобы посредством этого понятия давать новые дефиниции.

Повторяю свою главную мысль:

Если ваши рассуждения не похожи на геометрические теоретические построения, то они, с т. зр. логики, неверны.

Под похожестью на геометрию подразумевается неукоснительное соблюдение законов логики (вспомните геометрический метод Спинозы). Если эти нормы не соблюдать, рассуждение получится неправильным. А что такое неправильное рассуждение? Это такой ход мысли, который ведёт к заведомо ложному заключению.

Короче говоря, сначала надо назначить исходные понятия, как это сделал Евклид. Только этот шаг является первым правильным шагом.

Аватар пользователя axby1

Сначала надо определить понятие "ощущение"

  Зачем мне его определять, если я достоверно знаю о том, что это такое ? Тот же риторический вопрос я задаю по отношению Вам и как следствие он становится избыточным.

Сначала надо дать определение "благу", что посредством этого понятия давать новые дефиниции.

  Это туда же.

Повторяю свою главную мысль:

Если ваши рассуждения не похожи на геометрические теоретические построения, то они, с т. зр. логики, неверны.

  Ну если главная, тогда не буду вмешиваться - я их привык сначала развивать.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 10 Апрель, 2017 - 06:59, ссылка

Зачем мне его определять, если я достоверно знаю о том, что это такое?

Зачем Евклид давал определение треугольнику, если всем и так достоверно известно, что это такое?

Определения даются вовсе не для того, чтобы неизвестные понятия сделать известными.

Для этого существуют толковые словари.

Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос:

Зачем вы даёте определение понятию "жить", если вы достоверно знаете, что это такое?

Аватар пользователя axby1

  Как бы Вам это объяснить... Вот сотрите допустим геометрию у себя из головы и подумайте ею чего-нибудь философского после этого. Вот и у меня, наверное, нечто подобное происходит, когда я пытаюсь подходить к философским вопросам не сначала, а откуда-то "сбоку".

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 10 Апрель, 2017 - 10:23, ссылка

я пытаюсь подходить к философским вопросам не сначала, а откуда-то "сбоку".

Предлагаю компромисс.

Вы позволите мне начинать мои рассуждения правильно, то есть по законам правильного мышления.

А я вам позволю мыслить неправильно, начиная не сначала, как того требует логика, а "откуда-то сбоку".

Затем сравним результаты.

Аватар пользователя axby1

  По меньшей мере мне интересно, какое мышление Вы считаете правильным.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 10 Апрель, 2017 - 10:30, ссылка

По меньшей мере мне интересно, какое мышление Вы считаете правильным.

Логика - это наука о законах правильного мышления.

Нарушите хотя бы один из её законов или отклонитесь хотя бы от одного её правила, получите ложный вывод.

Процесс философствования, по вашему мнению, направлен на поиски истины или на поиски лжи?

Аватар пользователя VIK-Lug

Пенсионеру: ну по поводу поиска истины, то у Гегеля есть такое: "Мы видим, что то, что одними выдается за истину, выталкивается и отбрасывается в сторону такими же истинами, которые проповедуются другими. И если среди этих толкающих и давящих друг друга истин кое-что не новое и не старое, а пребывающее, то каким образом мы выделим это пребывающее из бесформенно растекающихся размышлений, каким образом отличим и подтвердим его, если не посредством науки?". 

Аватар пользователя Пенсионер

VIK-Lug, 10 Апрель, 2017 - 10:47, ссылка

у Гегеля есть такое: "Мы видим, что то, что одними выдается за истину, выталкивается и отбрасывается в сторону такими же истинами, которые проповедуются другими".

Давайте проверим, прав ли Гегель.

Я предложу свою истину, а вы "вытолкните и отбросите её в сторону" своей истиной.

Итак, вот моя истина:

Дóлжно быть существующим.

Или, иначе (по правилу двойного отрицания):

Не дóлжно быть несуществующим.

Вытолкните, пожалуйста, её своей истиной.

Аватар пользователя VIK-Lug

Пенсионеру: а научный метод исследований на чем по Вашему базируется, на основе которого по Гегелю и надо отделять существующее от несуществующего? 

Аватар пользователя Пенсионер

VIK-Lug, 10 Апрель, 2017 - 11:07, ссылка

Пенсионеру: бла-бла-бла...

 Я сформулировал вопрос.

Где ваш ответ?

Аватар пользователя VIK-Lug

Пенсионеру: а я согласен с Гегелем, а Вы похоже против?

Аватар пользователя Пенсионер

VIK-Lug, 10 Апрель, 2017 - 11:07, ссылка

Пенсионеру: а я согласен с Гегелем, а Вы похоже против?

Не увиливайте. Приведите мне истину, которая выталкивает мою истину.

Аватар пользователя VIK-Lug

Пенсионеру: а какой мне смысл это делать, если Ваша истина без её исследования так, как указал Гегель, есть не более чем как "Я так считаю"? 

Аватар пользователя Пенсионер

VIK-Lug, 10 Апрель, 2017 - 15:29, ссылка

Ваша истина есть не более чем как "Я так считаю"

Верно, я считаю, что надо существовать.

Вы считаете иначе?

Какого же тогда чёрта вы здесь лясы точите? Повесьте себе камень на шею - и в колодец!

Аватар пользователя axby1

  Извините, пока не увидел информации в Ваших словах.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 10 Апрель, 2017 - 10:50, ссылка

Извините, пока не увидел информации в Ваших словах.

Покажу на примере.

Правильное мышление: если все люди смертны, а Сократ человек, то Сократ смертен.

Вывод получен верный, поскольку рассуждение проведено дедуктивным путём - от общего к частному.

Неправильное мышление: на планете Земля русалок нет, значит, русалок не существует вообще.

Вывод получен сомнительный, поскольку проведён индуктивно: логика запрещает из частных данных делать общие выводы.

Аватар пользователя axby1

  Примеры достаточно наглядны, постараюсь им следовать в нашей дискуссии.

  Пока мне понятно, как из этого следует, что утверждение < Жизнь есть процесс удовлетворения потребностей > появилось в результате правильного мышления, а утверждение < жизнь есть процесс удовлетворения потребности иметь "хорошо" в ощущениях > - в результате неправильного.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 10 Апрель, 2017 - 18:52, ссылка

Пока мне понятно, как из этого следует, что утверждение < Жизнь есть процесс удовлетворения потребностей > появилось в результате правильного мышления, а утверждение < жизнь есть процесс удовлетворения потребности иметь "хорошо" в ощущениях > - в результате неправильного.

Не совсем так.

Если есть два не совпадающих определения одного понятия, то должны быть две непротиворечивые теории.

Евклид определял параллельную не так, как Лобачевский, а Лобачевский не так, как Риман. Но это вовсе не значит, что кто-то из них нарушал логику.

Если, стало быть, вы предлагаете какое-либо определение, не совпадающее с другим, значит, вам надо указать на содержание той теории, в которой ваше определение действует.

Если вы не назначили исходных понятий, то у вас нет и не может быть определений, поскольку у вас нет и не может быть теории.

Неправильных определений не бывает. Определение либо истинно, либо оно не является определением. Ибо правильная теория не может состоять из ложных элементов.

Аватар пользователя axby1

Если есть два не совпадающих определения одного понятия, то должны быть две непротиворечивые теории.

  То есть из высказываний "не нужно противоречить в суждениях" и "не надо противоречить в суждениях" Вы видите два разных следствия ? Я ведь так и не получил ответа на вопрос, в чём состоит разница между нашими определениями.

Если вы не назначили исходных понятий, то у вас нет и не может быть определений, поскольку у вас нет и не может быть теории.

  Это понятно, мне непонятно на каком основании Вы пришли к выводу, что Вы назначили исходные понятия, а я этого не сделал. А то получается так, что если понятия назначаете Вы, то это правильная теория, а если это делает кто-то другой - значит неправильная. По крайней мере это прямо следует из Ваших слов, ведь никаких уточнений на этот счёт Вы так и не предложили.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 11 Апрель, 2017 - 20:18, ссылка

Это понятно, мне непонятно на каком основании Вы пришли к выводу, что Вы назначили исходные понятия, а я этого не сделал.

Если вы это сделали, то, надеюсь, не станете их скрывать?

Назовите ваши исходные понятия и приведите те правила логики, которыми при этом руководствовались. Это для меня самое главное и самое интересное.

Аватар пользователя axby1

Назовите ваши исходные понятия и приведите те правила логики, которыми при этом руководствовались. Это для меня самое главное и самое интересное.

  Если бы Вам действительно это было интересно, то Вам бы не составило труда определить как исходные понятия в моих определениях, так и правила логики, на основании которых я вывел результирующее определение. Извините, но с такими темпами мы за год ни до чего не договоримся.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 12 Апрель, 2017 - 12:16, ссылка

Вам бы не составило труда определить как исходные понятия в моих определениях, так и правила логики, на основании которых я вывел результирующее определение. Извините, но с такими темпами мы за год ни до чего не договоримся.

Действительно, нам и года на это не хватит, если вы будете что-то скрывать, а я обязан буду это угадывать.

  1. Я назначил исходные понятия.
  2. Я сформулировал определения, необходимые для последующих утверждений.
  3. Я ввёл в теорию аксиому, которой эквивалентна по степени истинности вся построенная модель.

Всё, что от вас требуется, указать на допущенные ошибки, если таковые вы обнаружите. То есть всё обстоит в точности так же, как и у геометров.

Но как же прикажете мне оценить вашу теорию, если вы её решили утаивать? Сделайте то же самое, что сделал я, тогда обсуждение станет предметным. Год, как минимум, сэкономим.

Аватар пользователя axby1

Действительно, нам и года на это не хватит, если вы будете что-то скрывать, а я обязан буду это угадывать.

  То есть если я в определении не выделяю жирным шрифтом исходное понятие, то Вы на этом основании приходите к выводу, что я его от Вас "скрываю" ?

  Прежде всего я хочу убедиться в том, что Вашей компетенции логика хватает хотя бы на то, чтобы убедиться в том, что предложенное Вами определение жизни выводится из более простых. Иначе я не вижу смысла продолжать дискуссию на данную тему.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Короче говоря, сначала надо назначить исходные понятия, как это сделал Евклид. Только этот шаг является первым правильным шагом.

Я не думаю что Евклид начинал с аксиом, аксиомой можно объявить что угодно. Но точно знаю, что нет логики кроме действительности -смотрите за природой, изучайте свойства , подмечайте общие принципы , общие механизмы -и будет Вам счастье, В математике не все так благодушно,  периодически Выявляются противоречия, существует множество математик пока не связанных между собой. ПОКА!!!, я не знаю суть математики Лобачевского и Евклида ,но если они каким то боком отражают природу и при этом их математические конструкции не совместимы-то кто то из них врет, Например Вселенная не может быть одновременно конечной и бесконечной и т.д.

 

А. Эйнштейн писал : "Чисто логическое мышление само по себе не может дать никаких знаний о мире фактов; все познание реального мира исходит из опыта и завершается им. Полученные чисто логическим путем положения ничего не говорят о действительности. Галилей стал отцом современной физики и вообще современного естествознания именно потому, что понял эту истину и внушил ее научному миру." [17]

Займитесь целями и методами -самая конструктивная позиция

 

Аватар пользователя Пенсионер

Шадрин В.В., 10 Апрель, 2017 - 08:57, ссылка

Я не думаю что Евклид начинал с аксиом

Правильно думаете.

Евклид начинал не с аксиом.

Евклид сначала ввёл в свою геометрию исходные понятия, приняв их без определения. Это точка, прямая и плоскость.

Не надо путать понятия с утверждениями.

Аксиома - это утверждение, которое складывается из нескольких понятий.

Следовательно, не приняв без определения ни одного исходного понятия, определение сформулировать невозможно.

Не дав определения понятиям модели, невозможно сформулировать утверждений, поддающихся верификации.

Не сформулировав утверждений (аксиом), принятых без доказательства, ничего доказать невозможно.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Не надо далеко ходить , возьмите любое уголовное, так контрастнее и без философии лишней, дело и на этой основе сформулируйте поиск истины, частной . Истина философская открывается по точно такой же методике-СОГЛАСОВАНИЕ проверенных фактов, Обнаружите новое свойство или противоречие-это и будет повод пересмотреть выводы. Все , или вы думаете следователи не знают логики, вовех случаях-это правильнная интерпретация фактов. :отпечатки пальцев , невозможность находиться в разных местах одновременно и т.д.. Все философские понятия ищутся и объясняются как указал по этой же схеме. и Ваша тема также. Скажу готовый вывод, доказательства длинные для тех, кто не мыслит подобным образом , а мыслит ложными конструкциями. ВСЕ ЖИВОЕ, Нет ничего не живого, Даже смерть человека  -это изменение формы жизни...

Чтобы подбросить пищи для размышления на тему что такое жизнь, обратите внимание, что против жизни идут такие качества характера,как пессимизм, НО ни фашизм, как пример, подвиг Матросова -это поступок ЖИЗНИ, самоубийство-против жизни.

В географии Землю называют телом!!!Язык иногда точно показывает суть.

Люди торопятся на основании очень сомнительных данных выносить приговоры, В светской философии таких приговоров очень много....

Аватар пользователя irina_pti

Интересно стало, ранимый Вы наш ;) что Вы думаете про жизнь, вот пошла и нашла Ваш пост.
Ремарка: "Растения ощущают? Люди радиацию ощущают? " - не поняла, ощущают или осознают?

Аватар пользователя Пенсионер

irina_pti, 18 Январь, 2019 - 19:14, ссылка

Интересно стало, ранимый Вы наш

Здесь все ранимые.

Большая просьба называть автора и приводить его цитаты, на которые вы откликаетесь.

Аватар пользователя mitin_vm

Очень жаль! Единственно что можно сказать положительного: - "Это от себя (тина), лично от автора! Чужое мнение, какое оно нибудь, уважать надо ТЧК

Аватар пользователя Пенсионер

mitin_vm, 10 Апрель, 2017 - 06:23, ссылка

Чужое мнение, какое оно нибудь, уважать надо ТЧК

Именно это я и утверждал, когда приводил пример, иллюстрирующий позиции разных авторов геометрических теорий.

Поясню.

Прежде чем предлагать какую-либо формулировку в качестве определения, необходимо ввести в теорию исходные понятия.

Разве я возражал против иного мнения? Напротив, я говорил о равноправном существовании разных теорий, ссылаясь на положительный пример геометров.

Поэтому не надо мои комментарии воспринимать как опровержение. Я лишь указал на такие логические пробелы, понять которые невозможно без ссылок на ту конкретную теорию, в которой предложенные формулировки приняты.

Первое, что необходимо для понимания, ознакомиться с исходными понятиями.

Есть у вас исходные понятия?

Я не случайно спрашиваю.

1. Определение как логическая операция может существовать только в рамках какой-то конкретной теории.

2. Мне предлагают определение. В ответ я прошу предъявить мне теорию, в которой принято данное определение.

3. Теория начинается с исходных понятий.

Логично? Логично.

А вы в ответ называете меня тиной. Логично?

Аватар пользователя Victor_

я говорил о равноправном существовании разных теорий, ссылаясь на положительный пример геометров

Если у вас у ваших геометров в их теориях не будут присутствовать в снятом виде предшествующие теории геометрии, то тогда ваши теории будут теории разных наук, вполне возможно одна из них и будет называться геометрией, а может и все захотят так называться, но хотеть можно, но пустое это в случае с отсутствием исторической преемственности (снятия)...

исходные понятия

Тут есть тонкости - вопрос, а как определяются понятия, их объем ИТД... - ваши понятия поголовно предполагаются всеобщими, что практикой никогда не охватить, а значит они той или иной степени верности фантазия и это касается и геометрии наводненной идеализированными до абсолюта объектами,  идеализированными слабым человеком и хотя пока это лучшее восприятие мира в этой сфере, но пока...

1. Определение как логическая операция может существовать только в рамках какой-то конкретной теории.

 А вы можете точно дать границы хоть одной теории? - да нет же! - значит любая логика не есть лишь для (из или в рамках) некой конкретной теории...

2. Мне предлагают определение. В ответ я прошу предъявить мне теорию, в которой принято данное определение.

Нельзя дать определение в рамках лишь некой теории - опровергните?

3. Теория начинается с исходных понятий.

Теория начинается с фантазий - в понятия их воплощает успешность теории на практике, через позитивный вклад в выживание людей социума...

Аватар пользователя Пенсионер

Виктору:

В ваших комментариях нет упоминания ни о каком моём особом мнении.

Вы оспариваете общеизвестные истины, установленные в логике. Я всего лишь их озвучил.

Аватар пользователя Victor_

В ваших комментариях нет упоминания ни о каком моём особом мнении.

В этом то и ваша трагедия - вам не понятно, что раз вы что-то и как-то утверждаете, то этот именно ваше мнение, а то что вы себе его представляете "общеизвестным", то это ведь лишь ваши надежды, что раз нечто "общеизвестно", то это гарантия истинности - доля разумности в этом конечно есть, но лишь доля... - куда как разумней не по детски принять всё в своей голове вашим и быть критичным к оному, к чему я вас и пытался безуспешно подвигнуть...( - проверенными опытом знаниями поколений надо пользоваться, но...но всё воспринятое надо воспринимать критично и всегда понимать, что вы шкурой своей отвечаете за веру в знания свои и вам должно быть ясно, что басни про "общеизвестные истины" это крайне не осмотрительное занятие...;)

Аватар пользователя Пенсионер

Victor_, 10 Апрель, 2017 - 12:14, ссылка

басни про "общеизвестные истины" это крайне не осмотрительное занятие...

Моя главная басня - подражание евклидовой геометрии. Не достигнете той же строгости и доказательности суждений - грош цена всем вашим нравоучениям.

Аватар пользователя Victor_

Берегите себя Пенсионер, а то ваша вера в "общеизвестные истины" лишает вас возможности хоть что-то познавать, потому как "общеизвестные истины" лишь некая гарантия, базис, для выживания и построения себя, но уже через собственное познание...

Это лично для вас: Если есть в мире хоть что-то живое, то, по принципу причастности, живое всё, а живое в мире присутствует всегда...)

Аватар пользователя Пенсионер

Victor_, 10 Апрель, 2017 - 12:27, ссылка

Берегите себя, Пенсионер, а то ваша вера в "общеизвестные истины" лишает вас возможности хоть что-то познавать

Ладно, уговорили. Забуду, что дважды два четыре, и буду отныне опираться лишь на неизвестные истины. Не подкинете парочку для затравки?

Аватар пользователя Victor_

А вы уверены, что не ошиблись воспринимая эту вашу "истину" 2х2=4, а? - и не расскажите, что вам гарантией и правильного восприятия и верности того, что 2х2=4, а?...)

Аватар пользователя Пенсионер

Victor_, 10 Апрель, 2017 - 12:58, ссылка

А вы уверены, что не ошиблись воспринимая эту вашу "истину" 2х2=4, а?

Помилуйте, откуда же я могу быть теперь хоть в чём-то уверен? Ведь я же обещал вам забыть всё то, чему меня учили в школе и институте, а верить только вашим бесспорным назиданиям.

Итак, я вас беспрекословно слушаю. Так скоко же будет, если два умножить на два? Ась?

Аватар пользователя Victor_

скоко же будет, если два умножить на два? Ась?

Столько, сколько надо чтобы наилучшим образом выживать... - в подавляющем большинстве случаев 2х2=4, но не вовсех...)

... тем более вам же наверно известно, что даже элементарная арифметика не самодостаточна...

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Математика -очень спорный образец. Да в ней применяется та же методика , что и в судопроизводстве, но СВЯЗЬ с действительностью -НЕОПРЕДЕЛЕНА!!!, Там есть математические фантазии, конечно рано или поздно им покажут их место, но это еще не наступило. Кстати ответ на вопрос каким образом математике от людей удается отражать явления природы подтверждает что ВСЕ ЖИВОЕ.

Аватар пользователя Пенсионер

Шадрин В.В., 10 Апрель, 2017 - 11:45, ссылка

Математика - очень спорный образец. Да в ней применяется та же методика, что и в судопроизводстве, но СВЯЗЬ с действительностью -НЕОПРЕДЕЛЕНА!!!, Там есть математические фантазии, конечно рано или поздно им покажут их место, но это еще не наступило. Кстати ответ на вопрос каким образом математике от людей удается отражать явления природы подтверждает что ВСЕ ЖИВОЕ.

Я говорю не о математике и не о судопроизводстве. Я пытаюсь мыслить правильно именно в области философии.

Я нигде не утверждал, что ВСЁ ЖИВОЕ. Напротив того, я предложил качественный признак, отличающий живое от неживого.

И аксиомами я не называл исходные понятия.

И Платон неслучайно вывесил над входом своей академии: "Да не войдёт сюда не знающий геометрии". Вряд ли он считал математику "спорным образцом".

Вы странно читаете. И странно мыслите. Я вас не понимаю.

Аватар пользователя kto

Жизнь начинается там где сущее различает сущность как приятно-неприятно и изменяет сущность движением.

Аватар пользователя Пенсионер

kto, 10 Апрель, 2017 - 08:22, ссылка

Жизнь начинается там где сущее различает сущность как приятно-неприятно и изменяет сущность движением.

Бактерия - существо живое? Живое.

Стало быть, она различает "приятно-неприятно"?

Аватар пользователя kto

Стало быть, она различает "приятно-неприятно"?

Да. И это обнаружено опытом. В качестве пищи бактерия выбирает более приятную глюкозу, а если глюкозы нет, то вынуждено питаеся менее приятной лактозой.

Аватар пользователя Пенсионер

kto, 10 Апрель, 2017 - 08:45, ссылка

Да. И это обнаружено опытом. В качестве пищи бактерия выбирает более приятную глюкозу, а если глюкозы нет, то вынуждено питается менее приятной лактозой.

Позвольте маленькую поправку.

Опытом обнаружен не тот факт, что глюкоза более приятна для бактерии, чем лактоза.

В опытных наблюдениях обнаружено лишь то, что в случае возможности выбора бактерия предпочитает питаться глюкозой.

Чем вы подтвердите, что растения, например, испытывают приятные или неприятные чувства, высасывая из почвы более питательные вещества, чем менее питательные? Каким органом они отличают приятное от неприятного?

Допустим, вы видите выражение ужаса на лице собеседника. Выражение ужаса - результат наблюдения.

А как вы на опыте сможете убедиться, что собеседник вас не обманывает? Вы можете зафиксировать опытным путём какие-нибудь чужие ощущения?

Спрошу прямо:

Считаете ли вы, что растения способны испытывать приятные или неприятные чувства?

Чем вы можете подтвердить, что все без исключения живые существа обладают способностью ощущать приятные или неприятные чувства?

Дайте-ка, угадаю.

Когда вы срываете розу, чтобы подарить её любимому человеку, роза испытывает счастье.

А когда вы срываете розу, потому что она вам до чёртиков надоела, роза становится несчастной.

Аватар пользователя kto

Пенсионер, 10 Апрель, 2017 - 10:12, ссылка В опытных наблюдениях обнаружено лишь то, что в случае возможности выбора бактерия предпочитает питаться глюкозой.

В опытных наблюдениях обнаружен также молекулярный механизм выбора. Выбор производится путем предпочтительного выбора гена глюкозы. Этот выбор производится запуском транскрипции гена.

Аватар пользователя Пенсионер

kto, 10 Апрель, 2017 - 11:12, ссылка

В опытных наблюдениях обнаружен также молекулярный механизм выбора. Выбор производится путем предпочтительного выбора гена глюкозы. Этот выбор производится запуском транскрипции гена.

Я говорил не о том, что выбора нет.

Я усомнился в том, что выбор этот всегда и у всех без исключения живых существ осуществляется с помощью такого механизма (живого органа), который способен различать приятное и неприятное. Ведь для различения этих чувств необходимо их испытывать, верно?

Растения испытывают какие-нибудь чувства?

Аватар пользователя kto

Да. Подсолнух поворачивается к солнцу.

Аватар пользователя Пенсионер

kto, 10 Апрель, 2017 - 11:28, ссылка

Да. Подсолнух поворачивается к солнцу.

С этим никто не спорит. Вы докажите, что подсолнух испытывает чувства.

Напомню вам ваше утверждение, от которого вы пытаетесь откреститься:

Жизнь начинается там где сущее различает сущность как приятно-неприятно

Аватар пользователя kto

Пенсионер, 10 Апрель, 2017 - 11:32, ссылка
С этим никто не спорит. Вы докажите, что подсолнух испытывает чувства

Подсолнух (сущее) различает сущность — свет и тень (приятно-неприятно).

Аватар пользователя kosmonaft

Странный какой-то философ пошёл.
Не в том смысле, что куда-то там пошёл с помощью нижних конечностей, а народился.
Не в том смысле, что он живёт в другой стране и мыслит в тех категориях, в каких принято мыслить в той стране, в которой он живёт, а в том смысле, что не понимает слов, с помощью которых пытается донести до нас некую философскую истину...,))
Живое нигде не начинается и нигде не кончается, живым является всё, что живёт, а живёт только то, что есть, то есть - бытие.
То что не есть - не живёт, а значит живым не является.
То, что не есть и поэтому не живёт, а значит не живое - есть всего лишь иллюзия, то есть то, что индийцы называют словом "майя".
То, что воспринимается человеком и живёт у него в уме в виде мыслей или понятий, в том числе и сам человек, живым не является.

 

Аватар пользователя Пенсионер

kosmonaft, 10 Апрель, 2017 - 11:07, ссылка

Живое нигде не начинается и нигде не кончается, живым является всё, что живёт, а живёт только то, что есть, то есть - бытие.

Камень есть? Есть. Значит, он живой?

В вашем комментарии есть только два предложения, с которыми я легко соглашусь:

"Странный какой-то философ пошёл. Не в том смысле, что куда-то там пошёл с помощью нижних конечностей, а народился".

Аватар пользователя kosmonaft

Где есть камень? 
Если камень есть в Вашем уме в виде понятия "камень", то он не живой.

В вашем комментарии есть только два предложения, с которыми я легко соглашусь:

"Странный какой-то философ пошёл. Не в том смысле, что куда-то там пошёл с помощью нижних конечностей, а народился".

 

Я рад, что не ошибся в своих оценках...,))
Надеюсь, Вы не будете спорить, что данные предложения были написаны там, где они были написаны, то есть там, где обсуждается некий текст, причем, этот текст написан не мною, а Вами, то есть написаны они в отношении того, кто этот текст написал.
А то, что Вы мои предложения произвольным образом развернули против меня только подтверждает истинность моего утверждения...,))

 

Аватар пользователя Пенсионер

kosmonaft, 10 Апрель, 2017 - 11:22, ссылка

Если камень есть в Вашем уме в виде понятия "камень", то он не живой.

 Если kosmonaft есть в моём уме в виде понятия "kosmonaft", то kosmonaft не живой.

Правильно?

Аватар пользователя kosmonaft

А Вы как считаете ?
И зачем, в смысле, с какой целью, Вы это спрашиваете ?
Неужели, написанное мною выше простыми и понятными словами, не позволяет Вам самому ответить на это вопрос ?
Живое - это то, что есть всегда, или то, что рождается и умирает ?
Если жизнь может прерываться, то это жизнь или иллюзия жизни ?

 

Аватар пользователя Пенсионер

kosmonaft, 10 Апрель, 2017 - 11:38, ссылка

А Вы как считаете?

Я всего лишь пытался наметить разницу между тем, что является живым, и тем, что относится к неживому.

А вы о чём? Пытаетесь меня убедить, что неживых предметов не существует?

Аватар пользователя kosmonaft

Я пытаюсь сказать, что, то, что Вы называете "предметами", являются ни чем иным, как предметами, то есть к жизни, как таковой, никакого отношения не имеют.
Может быть Вы считаете, что "являться живым" и "быть живым" - одно и тоже, если уж почему-то решили поставить в один ряд "являться" и "относится" ?
 

 

Аватар пользователя Пенсионер

kosmonaft, 10 Апрель, 2017 - 11:47, ссылка

Может быть Вы считаете, что "являться живым" и "быть живым" - одно и тоже, если уж почему-то решили поставить в один ряд "являться" и "относится"?

Буду вам признателен, если вы растолкуете, чем отличается утверждение "Осёл является живым существом" от утверждения "Осёл относится к живым существам". 

Аватар пользователя kosmonaft

Этот вопрос нужно адресовать Вам. 
И потом...Если исходить из того, что пишете Вы, а вы пишете "является живым" и "относится к неживому", то растолковывать я Вам должен не то,  что Вы предлагаете мне растолковать а следующее :

Буду вам признателен, если вы растолкуете, чем отличается утверждение "ЖИВОЙ осёл является живым существом" от утверждения "НЕЖИВОЙ осёл относится к НЕЖИВЫМ существам". 

Вот только предварительно, было бы неплохо растолковать почему осёл является не ослом, а "живым существом".
Неужели вы считаете, что понятия "осёл" и "живое существо" относятся к понятиям одного уровня ?
Человек тоже живое существо ?
Если человек - живое существо, осёл - живое существо, то человек - осёл ?
Вы, конечно, можете сказать, что не каждый человек осёл. Но Вы не можете сказать, что каждый не осёл - человек...,))

Аватар пользователя Роман999

 kosmonaft, хоть вмешиваться в чужую беседу и не тактично, но так врать, как врёте вы исключает понятие---Философский штурм | Совместное философское творчество

  Во-первых: вы нарушеете правило отделения МОДУС ПОНЕНС, если AⱵB, то неверно BⱵA, из AB и BA—верно не более чего-то одного, ибо не всё гвно, то что воняет, и не есть стекло, то что прозрачно. 

 Во-вторых: умозаключительная речь обосновывается, как Натуральный вывод подтверждает понятие истины по А. Тарского семантической теореме   истины, как нечточто справедливо относительно всего, и, если язык материи и вещества объективен по непротиворечивой идеальности своего дуэта, то человеческое познание имеет Трансцендентальное связывание с объективностью---языком, т.е. системой натурального вывода, что является адекватным (если выводы в числителе произвольного правила общезначимы, то вывод в знаменателе того же правила также общезначим [2]), как семантически-ассоциированной феноменологической сигнификативной редукциеи, которая научно представленна как некое исчисление, включающее положительное импликативное исчисление высказываний Гильберта [см. положительная логика]. Натуральный вывод исключает выводы одного и того же порядка и степени общности относительно живого и неживого осла. 

 Потому вам надо обновить в памяти и разумении то, как интерпретируется метапорядок разумения---к менее высокому порядку восприятия и переживания человеком сознания, что и есть формой безгранично углубляемой нефальсифицируемой обоснованности речи. Ибо Согласно семантической теоремы истины Альфреда Тарского---нужно заметить, что истина TstST---это не этот предмет, но высказывание о нём, и даже не имя S этого предмета, хотя обязательно это имя S содержит, но как tstS предложение о том, что имя этого предмета (дефиниенс) в качестве подлежащего---есть дефиниендум, как предложение выражающее факт, что дефиниенс есть истинное предложение TstSв смысле Остин.Д. Истина - 1950. Что и порождает познавательный феномен ввиде  парадокса лжеца X---в смысле Даммит М. Истина1959.

  kosmonaft, конечно сомнительно, что вы это поймёте, но можете попытаться, точно зная, что у осла это точно не получится (что относительно обезьян оспаривает СТЭ), но возникают ли у осла желания что-то понять, то этим может быть вы и отличаетесь от осла, и глубоко в это вдумавшись---сможете опровергнуть СТЭ (совр. теор. эволяции).

  Мне неизвестно---насколько причмокивания орангутанга, в интепретации СТЭ, имеют «научную» основу в “возникновении” речевых стимулов к познанию, но если продукты познания человека в сути интерпретировать всё же, как разумный мета процесс объективного познания реальности, а не как фрейдовский эксцесс имманентных позывов к совокуплению [примат игры: от Фрейда---до IFL благополучия] то, вне всякого сомнения, при взятии во внимание философско-математико-психологических фактов, со всей очевидностью признаётся, что всякая имманентная игра в объективность никогда не станет, собственно, real объективностью. Объективность, означает во всех мирах образовать, сотворить.   Атавизм в “собачьем сердце”, как самая глубинная собачия интуиция; может ли образовать не! собаку!?, пусть даже самую лягавую, или борзую на свете … ! Блеф

 На этой высокой философской ноте---прощаюсь. Всего хорошего.

Аватар пользователя kosmonaft

Простите, а не могли бы повторить то-же самое, но простыми словами.
Не понимаю, для кого Вы это всё пишете. Вы думаете, что кроме Вас это кто-то читает ? Может быть кто-то и читает. Я не читаю. Но в данном конкретном случае вы написали для меня, а не для тех, кто читаете то, что вы пишете. Получается, что Вы зря старались... Напрасно расходовали своё драгоценное время...,))
И ещё...Если в конце предложения я ставлю "...,))", то это нужно рассматривать не как утверждение, претендующее на истинность, а как шутку.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Слово "блеф" ="...,))"

Аватар пользователя Роман999

   kosmonaftАнимашки Звезды, простыми словами---это что именно, и в каком элементе трудности восприятия, и желателен уточняющий вопрос, ибо философский бисер метнёшь---...бывает... , потому важно понимать, что беседа имеет некий объективно-познавательный смысл, что вы можете употреблять в рассуждениях правило отделения  МОДУС ПОНЕНС, элементарно можете понять сноску по гиперссылке, коими я сопровождаю всегда любое своё обращение, для контекстуальной несмещённости, и что хотя бы выборочно с разумение и интересом почитывали учебник по кандидатскому минимуму в философии,  а именно----Основы философии науки (Мартынович С. Ф. Философия науки: понятие, архетипы, методы // Современная парадигма социально-гуманитарного знания) --[[ЦИТИРУЮ]]---Для архетипа объективности характерно вопрошание о природе вещей, о природе в себе всеобщего, о том, что такое знание само по себе, истина сама по себе, справедливость сама по себе, благо само по себе. Для этого типа мышления характерен горизонт очевидностей: вне меня существуют вещи. Проблемой, то есть тем, что не очевидно, является познание природы вещей. Этим делается акцент на онтологической проблематике философии науки. Ее обсуждение приводит к реализации проективной функции философии науки. В архетипе субъективности очевидна констатация: я мыслю: вне меня существуют вещи. При этом не природа вещей, а природа «я мыслю» становится предметом философского интереса. Философия считает необходимым ответить на вопросы о том, что я могу знать? что я должен делать? на что я могу надеяться? Для исследования принципиально важным оказывается исследование природы нашего я. Тем самым умозрение сознания превращается в философию самосознания, в философию субъективности. Философия науки архетипа субъективности, создавая проект генезиса эмпирической психологии, исследует возможности объективного научного знания. Является ли синтез метафизики, математики и опыта---необходимым и достаточным условием генезиса физики в собственном смысле слова – тема философии науки этого архетипа.  Интерсубъективность, как архетип философствования центрирует внимание на исследовании соотношения моего Я и Я другого сознания, то есть на феномене интерсубъективности 

 [[Краткая доп. работа по этой части]] О. Н. ШПАРАГА Другой в интерсубъективном мире (Проблематизация Другого в Пятой картезианской медитации Гуссерля)----Тема Другого все чаще звучит в современной философии. Последняя книга Хабермаса - Приобщение Другого. Исследования по политической теории - одно из подтверждений тому. Одна цитата из этой книги; "Равное уважение каждого базируется не на идентичном, а на личности Другого в его Друговости". Хабермас выбран не зря. Понятие Другого связывалось обычно с феноменологической, экзистенциальной или герменевтической философией. Сегодня наряду с такими понятиеми, как "интенциональность" и  "жизненный мир", оно перекочевало не только в философию коммуникативного действия, но и в философию языка. Если обратиться к анализу понятий и проблематики Другого и интерсубъективности в Пятой картезианской медитации, то уже в самом начале этой Медитации можно увидеть, как Гуссерль вводит эти понятия. Трансцендентальная редукция - методический шаг феноменологии - приводит исследователя, говорит Гуссерль, "к потоку чистых переживаний моего сознания" и к тому, что в этих переживаниях конституируется.

   kosmonaft, я эти цитаты приводил затем, чтобы показать, что мышление разумеется, какТрансцендентальноая феноменологическая сигнификативная редукция, а раз редукция, то значит логика умозаключений этих систем---Натуральный вывод, а чтобы ничего не упустить из умозаключительной сферы, то значит топологизация  ассимилируемого мыслителього материала осуществляется максимально широко, что именно есть, по крайней мере,---положительная логика.

  kosmonaft, напомню вам, что Философский штурм, как Совместное философское творчество---это не кино, и не театральная сцена, и это не место интеллектуально подобных замолодей для тех, кому за 30, а именно Совместное философское творчество, что вообще-то не приемлет профанацию на любых основаниях. И вам я просто показал, как выглядит элементарное, философски ассоциированное творчество, ну ещё и вашего же осла выставил вам практически в автопортрет, вне другой возможности это интерпретировать на основе ваших же слов. 

  kosmonaft, а на каком шифре "...,))" вы там шуткуете---то это ваше личное дело, ибо шутка может быть и предметной метафорой и иметь к обсуждаемому отношение. Я вот запросто могу любому урке доказать что игра "На просто так", это не как все фильмы и СМИ доводят, что это гендер сюрприз, а именно "просто так". Во-первых: нет ни слова о 5-й точке опоры, Во-вторых: если он себе накрутил, что это гендер сюрприз, то это его заморочки, я ему скажу вслух---"просто так", и пусть чухает ногу об дорогу. В-третьих: если он так вожделел гендер сюрприза, что играл, знаючи, что может проиграть, то его иначе, чем как пассивно-активного гомосека воспринять невозможно, и хай вату катает и заезжает в петушатня, а я знал, что просто так, это "просто так", и любой кто мне чухает по этой линии---сам гомосек, ибо---"кто ведётся, тот и швендипорется", а я по пацанячи этот подмут принимаю за "шерсть", а их за гомиков, а хату за пресс-хату. Короче все заедут в петушатню, как только на пацанячем развале мне что тулить будет типа на общепринятых шифрах. И я так умею доказывать с утра до вечера, ежедневно. И карточный домик ваших доводов мне разрушить проще простого.

Аватар пользователя kosmonaft

Даже не знаю что и ответить...,))
Желаю счастья, успехов, а ещё большой и чистой любви !

Аватар пользователя Роман999

 kosmonaft, от чистого сердца благодарю за добрые пожелания, и просто прошу обратить ваше внимание, на то, какой может быть впечатлительой даже письменная речь, а можете себе представить то, когда посредством непосредственного восприятия собседника---вам станет доступным увидеть движения моего духа?!, это или ужас, или уважение, понимание сути происходящего и переход от доброго созерцания, до жёсткого восприятия, у меня пару секунд, причём меня это нисколечки не травмирует, я так могу годами жить без беспечности упустить момент, покусать противника, но ровно настолько, насколько мне позволяет моя мораль. Если придёте в гости мне на пост какой, то только не хамите, можете не борзо пораспрашивать, и я окажу самое хорошее радушее. Всех благ.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Пенсионер, а что ответить слабо на умный комментарий, и судя по игнору, для вас это норма, т.е. пенсионер вы не рабочий, а от репрессисных структур, и тогда вам точно нечего мне сказать, ибо что общее у верных с неверными?, даже ум у вас несоизмеримо слабее моего, или что сказать имеете?? 

 Уважаемый, Пенсионер, теперь на ваш аватар приятно посмотреть, чем-то похоже на Анимашки Животные и это не похоже на , для меня это имеет большое значение, т.к. хожу на качСмайлы Спортсмены, и там даже к "быкам"Анимашки Животныеотношусь без антипатии, он же кого-то таранит из одичавших, сам под быка иногда закошу (а мне сыграть степень крайней ярости, которую даже бывалый единоборец не видел---это пару секунд, одними словами и с полным контролем действий и мышления), то никого бить не надо, и я так нередко шугаю толпы по 10-20 чел., и ещё спасибо быкам нужно сказать за имидж-разнообразие, и мимо срока, а зачесать при разборках у меня всегда ума хватит, в наложение того, что любую беседу со мной вывезти очень трудно, и того, что юридические бумаги на кого угодно могу строчить по 13 часов в день, вне пределов и остановок, то всё по красоте, а бык, раз ходит качается, то значит не дикий, а значит социально приемлемый. У меня в кач зале есть кент хороший, также на клоунской педали создаёт шевеления на публике, то вы сразу у меня на этой хорошей волне и воспринимаетесь. А то имидж вашей прошлой аватарочки совпадает с авантюрой стёба над дискутантом в сравнении с желающим достигнуть вершин эволюции при помощи ФШ---индивидомАнимашки Животные.

  Уважаемый, Пенсионер, по способам ассоциативного абстрагирования, по вашему топику скажу следующее, что постигая даже исключительно еденичную вещь, мы так или иначе постигаем весь универсум таких вещей (прошлых, будущих и настоящих), как нечто (пусть гипотетически, но) единяемое этим познанием, и это никогда не есть ни один элемент этого познания и вообще относится к гипостазированным (несущестующим в действительности) проекциям (Бытие---фундирование и квантификация). Уважаемый, Пенсионер, и где вы здесь увидели умом только наличное и действительное??, когда само познание---есть переживание в своём сознании трансцендентно выделенного в личность уже не действительного и наличного, но прошлого опыта? Получается, что всё ваше сознание лишь проецирует на действительность весь ваш опыт, который никогда не был действительностью, но довольно часто с ней совместим, как понятие стул познанием совместимо с недействительно наличным универсумом стульев, гипостазированным в сознании. Если у Гегеля на такое простое умозрение не хватало мозгов---то он абсолютно точно, что идиот, и на его примере идеально заметно, что идиотизм---это некий такой образ мышления, от которого никакая развитость интеллекта---не спасает. И, взяв Гегеля себе в авторитеты, приписывают и себе идиотизм, а вот ведая основы доказательства, то можно идиотизма избежать. И, если познание уже тем потусторонне действительности, что все категории познания---гипостазированны действительности, то ваши сравнения в оффтопике уместны, но есть ограничения.

 Уважаемый, Пенсионер, ваш оффтопик вполне оригинален, но тематика не о тождественности индивида и высоко централизованных их групп, а лишь о том, что мыслительная проекция этих понятий в плане разумения не имеет принципиально несовместимых позиций. Просто нужно помнить, что всякое обобщение (в т.ч. в корпоративную группу) упрощает индивидуальные черты, но выделяет суть-образующие черты, выделяя понятия Другого в интерсубъективном мире (Проблематизация Другого в Пятой картезианской медитации Гуссерля), в т.ч. и как способ взаимодействия с государством. Я эту тему поднимал, как ответственность руководителей за действия подчинённых в посте Тюремный эксперимент---Стэнфорд. А ваша ассоциация в единстве восприятия человека и корпоративных групп, в предельности отражена в моём топике---Бытие---фундирование и квантификация, как именно философская рефлексия рассмотрения таких категория, на примере Бытия.

  Уважаемый, Пенсионер, потому на первые два ваших вопроса

Государство – это живой объект?

В чём разница между управлением живыми объектами и управлением объектами неживыми?

 в выводах вашего топика---я ответил, точнее осветил проблематику, с переходом к рассмотрению специфики навязываемого группами---индивидам. А вот третий ваш вопрос 

В каких случаях требуется применение силы (действующей причины) для осуществления власти?

Упирается в то, насколько морально-этична сама ВЛАСТЬ, ибо всякие права упираются в обязанности, и ещё с древних времён (до Христа) Вергилия Публия Марона известно, что богатые при потере своего статуса---предпочитали самоубийство, что говорит о том, что власть имущий богач не остановится не перед каким преступлением против себе подобных, для удержания своего статуса, что вообще-то демонстрирует заведомую порочность роскоши и жажды наживы власть имущих, потому применение силы должно быть прежде всего направленно на установление приемлемых морально-этических критериев самих власть имущих. И только тогда они имеют право что-то требовать у подчинённых, иначе они преступники по злоупортреблению служебным положением по УКРФ и по Коституционной обязанности всякого должностного лица---к исполнению всего, установленного в Конституции ст. 15, с последствиями возмещения ими нанесённого ущерба и соответствующего ограничения в правах. А этого нет, хотя, чем более дано, тем должно более спрашиваться. А спроситься не заржавеет, ибо скоро в России смена власти, это святые прорекли. По крайней мере, раз ныне власть тех, кто мстил тотально власти дворян, то и их ждёт не лучшая участь, ибо каким судом судили, таким и отмеряно будет.

   Уважаемый, Пенсионер, топик у вас идейный, и в надежде, что вы его разовьёте (можете и моё от своего имени вписать), то ставлю вам 4, прошу врубить мозги и не полениться к совершенствованию. Всего хорошего.

Аватар пользователя axby1

Предлагаю компромисс.

Вы позволите мне начинать мои рассуждения правильно, то есть по законам правильного мышления.

А я вам позволю мыслить неправильно, начиная не сначала, как того требует логика, а "откуда-то сбоку".

Затем сравним результаты.

  Согласно моим представлениям о правильности мышления свои рассуждения Вы даже не начали. Вы лишь привели общие соображения, бесполезные на текущем этапе нашей дискуссии :

Покажу на примере.

Правильное мышление: если все люди смертны, а Сократ человек, то Сократ смертен.

Вывод получен верный, поскольку рассуждение проведено дедуктивным путём - от общего к частному.

Неправильное мышление: на планете Земля русалок нет, значит, русалок не существует вообще.

Вывод получен сомнительный, поскольку проведён индуктивно: логика запрещает из частных данных делать общие выводы.

  При этом Вы сочли своё определение  правильным :

Жизнь есть процесс удовлетворения потребностей

  А моё сочли неправильным :

Жизнь есть процесс удовлетворения потребности иметь "хорошо" в ощущениях

  Из чего следует, что Вы как-то различаете стремление к удовлетворению потребностей со стремлением иметь "хорошо" в ощущениях. В связи с чем у меня возникает закономерный вопрос : в чём именно Вы видите это различие ?

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 11 Апрель, 2017 - 00:23, ссылка

Согласно моим представлениям о правильности мышления свои рассуждения Вы даже не начали.

Я начал правильно, вы просто не знакомы с моей теорией, которую, извините, я уже устал повторять.

Если возникнет желание в этом убедиться, посмотрите мой пост "Превращение философии в точную науку".

Аватар пользователя axby1

  Пока Вы меня убедили лишь в том, что не в состоянии ответить на элементарные вопросы.

Если возникнет желание в этом убедиться, посмотрите мой пост "Превращение философии в точную науку".

  Так мы ж там даже дискутировали, жаль только что с безрезультатно. Пытаюсь вот разобраться в чём тут дело, почему никак не удаётся Вас уличить в логической состоятельности суждений.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 11 Апрель, 2017 - 20:15, ссылка

Так мы ж там даже дискутировали, жаль только что с безрезультатно. Пытаюсь вот разобраться в чём тут дело, почему никак не удаётся Вас уличить в логической состоятельности суждений.

Только что вы признались, что у вас есть исходные понятия, определения, и, стало быть, у вас есть логическая теория.

Я назвал ориентиром - подражание геометрии, которая в данном случае вполне может служить эталоном логической строгости.

Теперь подумайте над тем, чего вы добиваетесь: уличить меня в логической состоятельности суждений.

Вообразите: Лобачевский сомневается в логической состоятельности евклидовой геометрии. А Евклид, в свою очередь, упрекает в том же Лобачевского и Римана.

Вам не кажется это нелепым? (хотел сказать "идиотизмом", но сдержался).

Аватар пользователя axby1

Вам не кажется это нелепым?

  Мне кажется нелепым то, что два искушённых в логике человека столько времени толкут воду в ступе вокруг элементарнейших вещей.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 12 Апрель, 2017 - 12:22, ссылка

Мне кажется нелепым то, что два искушённых в логике человека столько времени толкут воду в ступе вокруг элементарнейших вещей.

Хочу показать, как работает теория потребностей, на вашем примере с толчением воды в ступе.

Допустим, два оппонента Аз и Буки достигли такой точки в ходе дискуссии, когда субъекту Буки требуется привести основания своей правоты, но таких оснований у него нет.

Как поведёт себя субъект Буки? Он поведёт себя в точности так, как о том говорится в аксиомах теории потребностей.

По третьей аксиоме, Буки выберет такую тактику (такой способ деятельности, выражаясь логическими категориями), которая обеспечит ему наибольшую степень удовлетворения потребностей. Стало быть, его поведение будет зависеть от его представлений о должном.

Рассмотрим два варианта душевной организации данного оппонента - субъект Буки1 считает должным быть честным, а субъект Буки2 считает должным выйти из спора победителем при любом раскладе.

Представление о сущем для обоих Буки одинаково, т.к. они находятся в одинаковых условиях. Однако представление о должном расходится в том смысле, что разница между сущим и должным у Буки1 более велика, когда он оценивает разрыв по параметру порядочности. А у субъекта Буки2 эта разница больше тогда, когда он оценивает её по параметру гордости (условно говоря, не ударить в грязь лицом, делая хорошую мину при плохой игре).

Одно из положений теории потребностей гласит, что всякое живое существо всегда выбирает такой способ деятельности, которая направлена на удовлетворение его наиболее неудовлетворённой потребности (выражаюсь вольно, т.к. точные формулировки здесь не обязательны, хотя они в теории есть), ибо это обеспечит ему наиболее близкое П-состояние к ведущему числу (ведущее число организма - максимальная удовлетворённость, превзойти которую невозможно в силу физической природы данного живого существа).

Таким образом, Буки1 будет вертеться как уж на сковородке, но ни за что не признает правоты оппонента, ибо такой исход - поражение, признание своей неправоты - сильно подорвёт его удовлетворённость. В этом случае он будет страдать, ибо его ∆П<0. Зато он не будет испытывать этого неприятного чувства, если упрямо будет стоять на своём, хотя отлично понимает, что все всё понимают, и на самом деле это не так. Пусть его чувства его обманывают - он всё равно на это готов пойти.

Субъект Буки2, напротив, будет испытывать страшные мучения совести, если попробует лгать и изворачиваться. Поэтому лучше он признает свою ошибку, поскольку в этом случае его П-состояние будет более комфортным.

Итак, всё решает разница между тем, что есть (а оно для всех одинаково), и тем, что должно быть (а оно от субъекта к субъекту разнится). У одного доминирует совесть (это живое существо достигло более высокой степени развития), а у другого преобладает страсть быть выше других (отсутствие совести как признак отсталости в эволюционном развитии).

Отсюда в теории потребностей делается вывод:

Нравственность - необходимое условие выживания.

Если вы врёте, мстите, обкрадываете казну, ущемляете свободу, уничтожаете конкурентов - вы первобытный человек, не избавившийся от рудиментов животного прошлого.

Напротив, если вы готовы пострадать, но не поступитесь моральными принципами, значит, за вами будущее. Ибо именно такое состояние человека является более жизнеспособным.

Итак.

Сущность человека оценивается по его представлению о должном, а вовсе не по тому, "пережал" он кого-нибудь или нет. Истина всё равно станет явной, она всё равно победит, ибо это явление от нас не зависит, по определению истины как условия выживания.

Посмотрите с указанных позиций, установленных в теории потребностей, хотя бы на ситуацию вокруг Сирии, томагавков, химического оружия и всё такое.

По любому мелкому или крупному поводу теория потребностей способна сформулировать самый точный и однозначный ответ - почему так происходит и какой из вариантов развития событий лучше или хуже другого.

Ваши манеры в ходе дискуссии, уважаемый axby1, мало чем отличаются от поведения некоторых, с позволения сказать, предводителей нации (лучше сказать, вожаков волчьей стаи). Потому что у них что-то не так с представлением о должном. Не мешало бы и вам призадуматься над этим.

Если совесть развита слабо, она не обеспечит той величины ∆П, которая будет доминировать при принятии решений - можно и в толпу стрелять, и томагавками кидаться, и зарин распылять, и Ким Чен Ына терпеть по соседству. Но это не человеческое поведение, это поведение животного, управляемого программой инстинктов.

Думаете, я преувеличиваю? Я преуменьшаю!

Аватар пользователя axby1

  Ну хорошо, раз у Вас не получается разобраться в том, как простое определение выводится из двух элементарных, давайте остановимся на том, что это всё из-за моей плохой нравственности и недостаточной геометричности мышления.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 12 Апрель, 2017 - 16:25, ссылка

Ну хорошо, раз у Вас не получается разобраться в том, как простое определение выводится из двух элементарных...

Я не встречал в литературе по логике объяснений, касающихся различения "простых определений" и "элементарных определений".

Однако я ясно вижу другое: вместо того, чтобы написать три-четыре слова, обозначающих ваши исходные понятия, вы написали уже целую кучу гораздо более длинных комментариев, пытаясь убедить меня в некомпетентности - дескать, я не могу разобраться. Но при этом так и не ответили на прямой вопрос.

Какие выводу мне надо отсюда сделать? Видимо, вывод следующий:

это всё из-за моей плохой нравственности и недостаточной геометричности мышления.

Теория потребностей пока остаётся неопровержимой.

Вот на этом и я согласен остановиться. А жаль.

Аватар пользователя axby1

Теория потребностей пока остаётся неопровержимой.

  А с чего Вы вообще решили, что я с Вами пытаюсь спорить ? В том-то всё и дело, что мой посыл к нахождению общего в наших представлениях Вы почему-то восприняли агрессивно, и в результате все свои усилия в диалоге со мной потратили оборону от "воображаемого врага". Ну и на что Вы рассчитываете с таким отношением к делу ?

Аватар пользователя axby1

  А, я понял - это типа теперь Ваша очередь мне не доверять. Ну хорошо, отомстили )

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 12 Апрель, 2017 - 17:13, ссылка

В том-то всё и дело, что мой посыл к нахождению общего в наших представлениях Вы почему-то восприняли агрессивно

Я не видел вашей теории.

Я не понимаю, как вы определили "жизнь", прибегая к понятиям, не имеющим определения.

Я не знаю, какими правилами и законами логики вы руководствуетесь.

Как же я могу быть агрессивен? Разве агрессией называется желание это выяснить?

Вы испытываете неприятные ощущения, это понятно, но разве я в этом виноват?

Вся моя вина сводится к моим подозрениям в том, что вряд ли ваша потребность на этом сайте заключается в поиске истины. Если бы это было так, вы не обвиняли бы меня в желании отомстить. Надо же сказать такое! За что мне вам мстить?

У меня тоже возникают приятные ощущения, когда со мной соглашаются. Однако если мне указывают на ошибку, и я вижу, что действительно ошибся, я немедленно это признаЮ. Публично. Делал это не раз. Без всяких аких-яких.

Аватар пользователя axby1

Вся моя вина сводится к моим подозрениям в том, что вряд ли ваша потребность на этом сайте заключается в поиске истины.

  Вы мне могли сказать об этом первым же комментарием, и тогда бы у нас даже повода не возникло все эти порожняки гонять - ведь при таком отношении, согласитесь, иного содержания и результата дискуссии у нас и быть не могло. Поэтому открытость в диалогах я могу лишь приветствовать - независимо от степени моего согласия со сказанным.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 12 Апрель, 2017 - 17:53, ссылка

Вы мне могли сказать об этом первым же комментарием, и тогда бы у нас даже повода не возникло все эти порожняки гонять 

Должен признаться, что общение с ваминесмотря на идейные расхождения, доставляет мне удовольствие. Потому что вы, как бы ни складывались отношения, всегда удерживаете себя в рамках приличия. Очень редкое качество на этом сайте. Ценю.

Аватар пользователя axby1

  Держался как мог, стиснув зубы )

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 12 Апрель, 2017 - 23:27, ссылка

Держался как мог, стиснув зубы

Так держать! Буду брать с вас пример.

Аватар пользователя Михаил ПП

Пенсионер, 13 Апрель, 2017 - 05:56, ссылка

yeslaughlaughlaughangel

Аватар пользователя Михаил ПП

axby1, 12 Апрель, 2017 - 23:27, ссылка

yeslaugh...laughlaugh...laughlaughlaugh

Аватар пользователя Роман999

 Смайлы ЭмоцииСмайлы ЭмоцииСмайлы ЭмоцииСмайлы Эмоции

Аватар пользователя kto

Александр Марков вместе с американцами не понимает что такое жизнь. Жизнь это способность чувствовать приятно-неприятно и трансформировать чувство в поведение избегая неприятного.

Аватар пользователя fidel

попытаться обосновать может быть ?

ну как бы из элементарной  вежливости допустим

 

Аватар пользователя kto

fidel, 11 Апрель, 2017 - 13:57, ссылка
попытаться обосновать может быть ?
ну как бы из элементарной  вежливости допустим
 

Мои представления примитивные.

Для того чтобы жизнь длилась и не прерывалась она должна избегать неприятного, - того что может ее разрушить, потому что жизнь хрупкая. Вместе с тем продолжение жизни должно быть связано со стремлением к приятному, потому что смерть индивидуума неизбежна. Механизмы стремления к приятному и ухода от неприятного представлены наблюдаемой транскрипцией гена, в связи с этим можно считать что ненаблюдаемое чувство приятно-неприятно также является при транскрипции гена.

Аватар пользователя fidel

насколько я понял эту лекцию Адександра Маркова приятное / неприятное есть частная форма восприятия  реальности - скажем есть еще темное/ светлое итп дуальности сознания Набор дуальных форм формирует целостную реальность.

Что касается разграничения живое/неживое - в лекции дано конкретное определение

 

 

Аватар пользователя kto

fidel, 12 Апрель, 2017 - 12:59, ссылка
насколько я понял эту лекцию Адександра Маркова приятное / неприятное есть частная форма восприятия реальности

В лекции сделана попытка сформулировать что такое жизнь. А жизнь это не восприятие реальности, а трансформация реальности с помощью чувства приятно-неприятно и целенаправленного живого движения. Благодаря чувству приятно неприятно и связанному с ним движению создана новая реальность - нож, ложка, самолет.

Аватар пользователя fidel

А жизнь это не восприятие реальности, а трансформация реальности с помощью чувства приятно-неприятно

не стану спорить  с вашим определением, но во первых я уже написал в прошлом сообщении о том, что  думаю о приятном/неприятном и вы это благололучно проигнорировали и во вторых обращая ваше внимание на то, что вы противоречте сами себе - вы пишите, что жизнь это не восприятие и при этом в основании вашего определения кладете чувство приятного/неприятного, а чувство есть восприятие.Попробуйте дать определение того что является живым - пока что вы этого не сделали и не надо о самолетах это скажем прямо смешно - каким образом вы определите живой ли заяц - не станете же вы его пытаться заставить строить самолеты ?

Аватар пользователя kto

fidel, 13 Апрель, 2017 - 12:42, ссылка
что  думаю о приятном/неприятном и вы это благололучно проигнорировали

Чувство приятно- неприятно это результат деформации форм человека=материя+форма. Эта деформация осуществляется энергией внешнего сигнала. Энергию внешнего сигнала может нести масса вещи имеющей скорость и информация=энергия+форма. То есть информация может быть в двух видах:
-в виде массы вещи информация=мv2\2+форма,
-в виде волны информация=hv+форма.
Иными словами, медведя можно воспринимать в клетке,в виде отраженной от него формы (hv+форма), а можно воспринимать на воле, виде его разрушительной для человека массы, связанной с формой. Это значит что между приятно-неприятно есть нейтральный переход, связанный интенсивностью внешнего сигнала.

вы пишите, что жизнь это не восприятие и при этом в основании вашего определения кладете чувство приятного/неприятного,

Согласно моему определению восприятие это часть жизни: "Жизнь это способность чувствовать приятно-неприятно и трансформировать чувство в поведение избегая неприятного."

Попробуйте дать определение того что является живым - пока что вы этого не сделали и не надо о самолетах это скажем прямо смешно - каким образом вы определите живой ли заяц - не станете же вы его пытаться заставить строить самолеты ?

Заяц строит норы.

Аватар пользователя Пенсионер

kto, 14 Апрель, 2017 - 06:31, ссылка

Жизнь это способность чувствовать приятно-неприятно и трансформировать чувство в поведение избегая неприятного.

Лекарство неприятно на вкус. Неприятного надо избегать.

Это жизнь? Или смерть?

Аватар пользователя kto

Это осознание механизмов жизни.