Функция в онтологии 2.

Аватар пользователя Царёв Павел
Систематизация и связи
Натурфилософия

ФУНКЦИЯ в онтологии.

Мне грезится безвестная планета,

Где все идет иначе, чем у нас.

[1, с. 143]

В непознаваемом тумане

Возможны странные миры

Быть может, есть такие сочетанья,

Где прошлое — всегда доступный путь,

Где Время знает состраданье

И может каждый миг вернуть.

Н. А. Васильев- человек,  предвосхитивший развитие системы воображаемой (неаристотелевой) и основных разделов современной неклассической логики  http://www.rulit.me/books/nikolaj-aleksandrovich-vasilev-1880-1940-read-483638-10.html

При анализе понятия отражения, у меня появилось ещё одно понятие, необычайно важное для понимания отражения, а именно: «функция» (как альтернатива «несилового взаимодействия»), которое при всей своей важности, осталось, нераскрытым в онтологии. Зародившись примерно в одинаковое время с термином силы в физике (Лейбниц- постоянный оппонент Ньютона), оно в отличие от научных понятий: силы, энергии, долгое время не претендовало на какой-либо онтологический статус, оставаясь средством математического описания того или иного явления, подобно понятию системы, также долгое время относившемуся исключительно к научному способу познания мира, и употреблявшемуся исключительно по отношению к знаниям («система наших знаний»). Но, с появлением структурно-функционального анализа (особенно в социологии) положение резко изменилось. Из математического определения, как отображения одного множества на другое, функция, явно стала претендовать на свой предметный аналог, выходящий за рамки «отображения количеств», что особенно явственно высветила именно социология, так как она дала возможность, практически, ощутить НА СЕБЕ существование функции в реальном мире социума.

Поэтому для краткости, в своих дальнейших рассуждениях о функции я буду, прежде всего опираться на онтологическую трансформацию этого понятия проведенную, одним из крупнейших представителей структурно-функционального анализа, основателем социологии науки (даже такая наука есть) Мертоном Р.К. в его монографии «Социальная теория и социальная структура»  М. 2006 http://shagpro.ru/sites/default/files/documents/merton_socialnaya_teoriya_i_socialnaya_struktura_.pdf  ), с точки зрения моей вариации определения функции: «Функция- это такой способ реализации вещи, при котором она воспроизводит условия своего существования». Т.е. воспроизводит себя. Проще всего мое определение можно проверить на самореференции такого понимания функции в математике. Назначение, которое выполняет функция в математике, как абстрактной науке, это: закономерное отражение элементов одного множества (называемому областью определения), на элементы другого множества (называемого областью значений)». (Ср: «Можно сказать, что функция — это «закон», по которому каждому элементу одного множества (называемому областью определения) ставится в соответствие некоторый элемент другого множества (называемого областью значений)». (http://ru.wikipedia.org/wiki ). И ВНЕ выполнения этой своей функции в математике, функция- НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Т.е., чтобы БЫТЬ таковой в математике, она ДОЛЖНА ОСУЩЕСТВЛЯТЬ это отражение, а значит воспроизводить свою функцию отражения «одного множества элементов», на другое.

Но, ссылаться на математику в качестве аргумента правильности определения функции – вследствие её «качественной немощности»- дело довольно рискованное,  легко угодить «в лапы» ньюпифагоризма, приписывая её понятиям, несвойственный ей качественный смысл. Мое апеллирование к математике объясняется лишь тем, что в своей автореференции (при котором КАЧЕСТВЕННОЕ её определение остаётся «за скобками»), данное мной определение НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ таковому её пониманию В САМОЙ МАТЕМАТИКЕ. Однако, для выявления онтологического содержательного смысла понятия «функции», необходимо рассмотреть те области естествознания, в которых оно применяется в качестве описаний реальных явлений. Причем, удобнее всего рассматривать функцию уже в более или менее обобщенном (как выходящим за рамки конкретных наук) виде, уже  приспособленном для описания ею именно природных феноменов, но, в тоже время- «взятую» при этом «саму по себе». Поэтому, естественно будет для меня-  опираться на уже проделанный труд в этой области сторонниками функционального подхода.

Конкретно, сам Мертон Р.К.в своей работе «Социальная теория и социальная структура» практически, сразу переходит к рассмотрению  своих трех постулатов структурно-философского анализа.

Первый постулат из них касается непосредственно вопроса: вся ли стандартизированная социальная деятельность или элементы культуры функциональны для  социальной или культурной системы? И дает ответ: нет. Главный его аргумент заключается в апелляции к иерархической сложности частей социальной и биологической системы и СТЕПЕНИ их интеграции в целом:

«Ибо мы находим существенные вариации в степени интеграции среди отдельных биологических организмов, несмотря на продиктованное здравым смыслом предположение, что тут уж, конечно, все части организма стремятся к «единой» цели. Рассмотрим хотя бы следующее высказывание:

«Легко увидеть, что есть высокоинтегрированные организмы, жестко регулируемые нервной системой или гормонами, и потеря любой большой их части сильно влияет на целую систему и часто вызывает смерть, но, с другой стороны, существуют низшие организмы с намного более слабой взаимосвязью, где потеря даже большей части тела вызывает лишь временное неудобство до регенерации заменяющих тканей. Многие из этих более свободно организованных животных настолько слабо интегрированы, что разные части могут находиться в активной оппозиции друг к другу. Так, если обычную морскую звезду положить на спину, часть ее щупальцев может пытаться повернуть животное в одном направлении, тогда как другие стараются повернуть ее в противоположную сторону... В силу своей свободной интеграции морская ветреница может плыть дальше, оставив часть своей ножки прикрепленной к камню, так что ее тело оказывается сильно разорванным.

Если это верно относительно отдельных организмов, то a fortiori* казалось бы справедливым в отношении сложных социальных систем.

Не нужно далеко ходить, чтобы показать, что предположение о полном функциональном единстве общества постоянно противоречит фактам. Социальные обычаи или настроения могут быть функциональными для некоторых групп и дисфункциональными для других в одном и том же обществе» ((Мертон Р.К.).

Второй постулат касается вопроса: вся ли функциональная деятельность в «этом предмете изучения», ПОЛЕЗНА для «этого предмета»? Уже ответ на первый вопрос предполагает точно такой же ответ и на второй, но в подтверждение второго своего «нет»- Мертон добавляет аргумент о существовании «пережитков», как об обычаях («стандартизированной деятельности» общества), которые перестали быть полезными и зачастую приносящими вред («тормоз прогресса») обществу, но тем не менее ещё существующими в обществе.

И, наконец, третий постулат: «обязательности» выполнения функций, как каждым членом общества, так и обществом в целом, в общем-то, по мнению Мертона не абсолютен, исходя из холизма, т.е. несводимости каждой части целого друг к другу, а целого- к своим частям. То есть: существуют функции в одной части организма, которые не обязательные для другой части, а у целого есть свои функции, и до функций своих частей, целому «недосуг»…

Обойти недостатки постулатов структурно-философского анализа Мертон предполагает:

- путем уточнения именно обязательных функций, свойственных соответствующим «единицам» общей структуры целого по различной степени общности для: субъект ли, группы ли, общества ли, партии ли, концессии и т.д.) и:

-учитывая  «вариативности» этих единиц («обратная связь переменной (предмета изучения») и его значений)».

Это предложение Мертона касается «любых предметов изучения».  Другое же его предложение: существования латентных и явных функций, свойственных для общества, я пока не рассматриваю.

- - - - -- - - - - --  -- - -

Итак, что дает практика применения понятия функции для понимания её роли (её функции) в аспекте отражения, как «всеобщего свойства материи»? Для ответа на этот вопрос, необходимо кое что- уточнить:

Во-первых, повторюсь, следует отличать изменение от действия. Действия даже в традиционном понимании ПРИЧИНА изменения, а не САМО изменение (в смысле функции- ПРЕОБРАЗОВАНИЕ). Далее, рассмотрим простой пример с домино, «выстроенных змейкой». Если мы произведем действие на «крайнюю костяшку», она изменит свое положение- упадет. Тем самым, она окажет уже свое действие на следующую домино и та, в свою очередь упадет, и т.д.  Конечно, можно в этом видеть одно действие. Но уже НЕЛЬЗЯ  без подключения смысла «целого» объяснить «извилистость» этого единственного ВНЕШНЕГО действия, внутри самой «МЕХАНИЧЕСКОЙ» системы домино…

А если рассматривать не механический процесс, а, например, химический, или любой иной?.. Обычно при определении процесса указывают:

 «Процесс -последовательная смена явлений, состояний в развитии чего-нибудь». Но, в то же время, процесс- сродни с движением (от лат. processus - продвижение), которое нельзя описывать сугубо дискретно (состояниями). В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СТЕПЕНИ ИНТЕГРАЦИИ эти состояния суть подготовка и непосредственно условие для следующего состояния. Те же костяшки домино, образно говоря, в процессе выглядели бы как падение одного домино «растянутое во времени и пространстве» вдоль линии построения домино. Течение процесса можно прервать, но для этого нужно применить СИЛУ. Более того ни одно «состояние», АНАЛОГИЧНОЕ «промежуточным состояниям» процесса, не равно им. «Промежуточные состояния» вне процесса НЕУСТОЙЧИВЫ, хотя ВНУТРИ стационарного процесса- совершенно стабильны (то же состояние «падающих» костяшек)…

 Собственно получается что произвольно протекающий  материальный процесс- и есть, по сути, идеализированный образ линейной  математической функции, чьё существование сводиться к непрерывному воспроизведению переменной самой себя через своё ЗНАЧЕНИЕ именно в том, конкретном процессе, в который этот «образ» включен.

- - - - -- - - - - -  -- - --

Во-вторых: ну, хорошо: разделил я понятие действия и изменения, как процесса, предоставил предметные аналоги. Что дальше? Ведь, исходя из моих определений действия и отражения (действие- это внешнее основание ИЗМЕНЕНИЯ; отражение- это внутреннее основание ИЗМЕНЕНИЯ)- и действию и отражению присуще ОДИНАКОВО- ИЗМЕНЕНИЯ. Так почему отражению свойственен функциональный способ существования изменения, а действию- нет? Видимо, потому, что действию и отражению свойственны РАЗНЫЕ ВИДЫ ИЗМЕНЕНИЯ… Что есть, по сути, изменения вообще? - изменение есть отрицание границ существования того или иного объекта. Действительно, любое изменение – это отрицание границ: изменяющаяся вещь уже лишена границ своей бывшей определённости, но она также ещё лишена границ своей определённости в будущем (т.е. лишена своих меняющихся различий). Она – меняется, и в самом её изменении нет границ. Другое дело, что само изменение ограничено (т.е. ему положен предел), а это ограничение может иметь либо внешние, либо ВНУТРЕННИЕ изменению причины.

Вот в этом разграничении причин, как оснований изменения и кроется, по моему мнению, главное отличие двух типов изменение ВООБЩЕ.

 Первому типу изменения- имеющего внешние причины ограничения изменения свойственен субстанциональный способ изменения, в котором содержание изменения не зависит от причин, его вызывающих (поэтому- субстанциальный способ изменения). В смысле: удар камня в общем случае не определяет изменение, которое он производит: от царапины на другом камне до бунта на корабле. За это «ответственен» второй тип изменения- функциональный, в котором причина изменения, как внутренняя самому изменению- не только определяет содержание этого изменения, но и в некотором смысле зависит от него.

Как же!- тут же почует подвох в таком максимализме деления изменений знатоки механики: а законы Ньютона разве не определяют содержание изменения?.. В бильярд, что ли не играли?.. Играл, и потому, в соответствующим месте я уточнил: «В связи с отражением замечу: поскольку же в своём явлении по существу отражение и действие МОГУТ СОВПАДАТЬ, то мы зачастую, отражение принимаем за САМО действие. В частности, поскольку мы принимаем за отражение, обычно, ОСОБЕННОСТИ, воспроизводимые в отражающем теле отражаемого тела, то, в случае качественной тождественности взаимодействующих тел в механике, мы зачастую не можем выделить отражение исходя из поиска особенностей отражаемого тела в отражающем. Ибо этих особенностей просто НЕТ, хотя само отражение в данном процессе взаимодействия двух тел ЕСТЬ. Но это отражение, из-за КАЧЕСТВЕННОЙ ОДНОРОДНОСТИ взаимодействующих тел, характеризует в своём явлении изменения не особенности того или иного тела, а лишь САМО их взаимодействие, как единственный феномен их различия». Что до второго «исключения», то, поскольку оно более интересное, и, на мой взгляд: более важное, на нем я остановлюсь на нем подробней.

 А именно: в общем, на первый взгляд, получается, что изменение, практически всегда находится «в плену» у отражения. Но это- не так. Вспомним, что функция- это такой способ реализации вещи, при котором она воспроизводит условия своего существования. Отсюда вытекает вполне резонное следствие: ЕСЛИ действие на эту вещь так сильно, что она «не в силах»,  при этом действии воспроизвести условия своего существования, то она разрушается и не может ответить функциональным (управляемым, определяемым изнутри) изменением. И тогда изменение при взаимодействии с разрушающейся вещью будет определяться субстанциально, т.е.- действием (в «права» опять вступает механика), типа: «угол и скорость осколков, определяется законом сохранения моментов и кинетической энергии».

Но, опять же, даже при разрушении, часто, не обойтись без учета влияние «остаточных явлений целостности» от фрагментарной формы разрушенного целого. Например, от: «И зачастую ОТХОДЫ жизнедеятельности несут СЛЕДЫ жизни, то есть имеют негэнтропийную составляющую.- И это только в "грубом плане", на макроуровне, «…а микроуровень Вы не учитываете?».. (Квестор. Тема: «И снова об отражении» Mar 6 2011, 03:12 AM http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1060&hl= ), а при учете «микроуровней» к явлениям остаточной целостности, видимо, можно отнести и ЭПР-парадокс: «Два атома водорода, имеющие по неспаренному электрону, образуют общее перекрытие этих электронов - (простую ковалентную) связь. Пока она есть - воистину два электрона имеют общую согласованную динамику - общую волновую функцию. До каких пор? "Температура" или нечто другое, способное компенсировать энергию связи, рвет ее. Атомы разлетаются с электронами уже не имеющими общей волны, но все еще находящимися в комплементарном, взаимосогласованном состоянии спутывания. Но связи уже нет :) Вот тот - момент, когда не стоит более говорить об общей волновой функции, хотя вероятностные характеристики в терминах квантовой механики остаются такими, как если бы эта функция продолжала описывать общую волну. Это как раз и означает сохранение способности к проявлению согласованной корреляции».
(Источник: http://www.scorcher.ru/art/theory/quants_entanglement/entanglement.php?printing=1 ), т.е. нарушение неравенства Белла происходит из-за предыстории частиц.

Отсюда, видимо, различение доли субстанциального и функционального изменения при «работе в паре» действия и отражения, т.е. при действии, в котором сохраняется «остаточная» целостность. Здесь я обращаю внимание на утверждение Мертона Р.К., что не вся  стандартизированная деятельность или элементы  функциональны для  системы в целом. И при определённой доли разрушения эта система полностью или частично сможет восстановиться, что и является главным критерием сохранения целостности этой системы, после её взаимодействия.

И, наконец, в-третьих, уже, на самом высоком уровне абстракции, благодаря наличию «работе в паре» двух разных причин (действия и отражения), проявляется глубинное свойство функции в самой природе- ее стохастичность- «различные доли» участия причин изменения вещи, порождают ее вероятностный характер…Т.е. характер «вариативности» онтологических функций, т.е.,- то, без учета, чего структурно-функциональный анализ - является по- мнению Мертона был бы ущербным.

Вообще, как я понял: проблема функционального СУЩЕСТВОВАНИЯ, как способа существования отражения, совершенно в философии не разработана, а ведь за ней скрывается, на мой взгляд, целый пласт нового видения мира, который старательно редуцируется и утрируется, в попытке унификации «информационным подходом к природе». Попробую дать некоторые зарисовки этого в´идения или вид´ения? 

Через, в общем-то, Кузанца (Ср: «Примером таковой может послужить творчество Николая Кузанского, с его представлениями об активной онтологии свертывания / развертывания, где образ Зеркала  призван к означенью единства космогонического и энтропийного демиургического «человеческого Бога» (Humanis Dei). Кузанец согласен с мыслью Плотина о том, что весь мир есть царство взаимных созерцаний и зеркальных пересечений. У Кузанца обе стороны Зеркального Мира обладают способностью отражения, причем плоскости могут свернуться в одну точку, развернуться в мировой зеркальный Шар с переменным объемом»  http://russidea.rchgi.spb.ru/ideasinrussia/religideas/index.php?ELEMENT_ID=3210 )

- и ленинской теории отражения, которая, по-видимому, была инспирирована агентами Сталина, заблудившимися в водоворотах времени в поисках предков Троцкого (шучу)-, в начавшуюся развиваться (с эмпирическим уклоном) средневековую оптико-геометрическую натурфилософию (Гроссетест, Р. Бэкон), -так как в ней легко можно увидеть первый наивный  вариант этой ЛЕНИНСКОЙ теории, -то есть смысл, традиционно начать рассмотрение существование функции в природе- со света.

В общем-то, классический физический опыт светового отражения описывается тремя лучами: падающим на поверхность разделяющую две разных среды, отраженным лучом (далее- внешнее отражение) и преломленным (внутреннее отражение). Опять же, классическая теория отражения, но уже в философии ,«построена» на «приключениях» именно, преломленного в другой среде света. Так вот, в классической, на этот раз, оптике самое простое, что происходит с преломленным лучом- это изменение его направления. Только вот это изменение не тождественно внешнему отражению (- угол падения равен углу отражения). Угол преломления- величина индивидуальная для каждого вещества в котором свет преломляется. Любопытно, в связи с этим заметить, что:

 «Каждому веществу присущ (целый) набор специфических свойств — объективных характеристик, которые определяют индивидуальность конкретного вещества и тем самым позволяют отличить его от всех других веществ. К наиболее характерным физико-химическим свойствам относятся константы — плотность, температура плавления, температура кипения, термодинамические характеристики, параметры кристаллической структуры. К основным характеристикам вещества принадлежат его химические свойства» (http://ru.wikipedia.org/wiki/% )…

Вот говорю всем известные вещи, а у людей, как пелена на глазах, сотканная наукой, техникой и философией- из бредовой идеи унификации природы. В то время, как все эти особенности «конечных вещей» связаны друг с другом не где-то на «высшей ступени абстрактного обобщения», а конкретно- в каждой обособленной вещи, начиная с обыкновенного булыжника. Такие научные исследования (в поисках «глобального единства») подобны исследованию социолога или антрополога, для которых, положим, китайцы- «все на одно лицо»,- и на основании подобного «исследования», появляются соответствующих выводов идеологов.

 А ведь, по сути, каждая обособленная вещь- это- собственный Мир, со своими законами существования, лишь «включенный» в наш «большой («пустотный») мир»…

Нет?... Начнем с физических законов. Казалось – пустяк: коэффициент преломления света, а ведь он основан на различных скоростях света, положим, в кристаллах. А  значение скорости света- это одна из основных физических связующих констант нашего, в своей гигантской «пустотности», макромира. Мало?..

А вот еще: «В корпускулярной модели замедление может быть вместо этого описано смешиванием фотонов с квантовыми возмущениями в веществе (квазичастицами, подобными фононам и экситонам) с образованием поляритона. Такой поляритон имеет отличную от нуля эффективную массу, из-за чего уже не в состоянии двигаться со скоростью ~c. Эффект взаимодействия фотонов с другими квазичастицами может наблюдаться напрямую в эффекте Рамана и в рассеянии Мандельштама — Бриллюэна» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD). Как тут не вспомнить: «Промежуточные состояния» вне процесса НЕУСТОЙЧИВЫ, хотя ВНУТРИ процесса- совершенно стабильны… А так же то, что преломленный кристаллом луч- внутри кристалла, собственно уже не поток фотонов, а поток поляритонов имеющих «отличную от нуля эффективную массу»?

Далее, введение понятия «эффективной массы»- одной из важнейших динамических характеристик элементов объекта, еще одно свидетельство собственного Мира этого объекта. И здесь любопытно даже не то, что, положим, эффективная масса электрона (точнее: фермиона-квазичастицы) может быть, как больше, так и меньше свободного электрона, и не то, что эта величина зависит от направления движения электрона в АНизотропном пространстве кристалла, а то, что, благодаря этому:

 «Вдоль некоторых направлений электронам двигаться «легче», а вдоль других «тяжелее». Тензор эффективной массы определяет всю динамику электронов в долинах» (http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&ved=0CEoQFjAI&url=http%3A%2F%2Ffiles.nsumedia.ru )- и  такое распределение эффективных масс в кристаллах:

-с одной стороны, выполняет ФУНКЦИЮ сохранения ЦЕЛОСТНОСТИ кристаллов, образуя в местах напряжений дополнительные водородоподобные связи.

- с другой стороны, свидетельствует о том, что, по крайней мере, В ОТДЕЛЬНЫХ направлениях в кристалле сила, определяемая как сопротивление изменению (еще бы! – в материале – InSb эффективная масса достигает величины всего 0.013 me), сменяется произвольным функциональным изменением.

-с третьей стороны, переход к функциональному изменению, относительно направления движения фермионов имеет вероятностный характер, пик которого совпадает с направлением анизотропии кристаллического пространства.

В, общем-то, в некотором смысле идея о том, что каждая обособленная вещь- это- собственный Мир, со своими законами существования, лишь «включенный» в наш «большой («пустотный») мир»…  заложена уже  в квантовой механики Дэвида Бома:

«Он отмечает, что «каждая относительно самостоятельная и устойчивая структура должна пониматься не в качестве чего-то независимо и постоянно существующего, но скорее в качестве производной, рождённой в целостном движении потока и, в конце концов, растворяющейся в этом же потоке. То, как она порождается и поддерживает своё существование, следовательно, зависит от её локальной функции внутри потока»[ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.

Но более ясно идея индивидуальности законов конечных природных систем изложена в голографическом принципе Герардом т' Хофтом:

 «Например, если рассматривать университетское кафе-кондитерскую, то голографический принцип утверждает, что вся физика, присутствующая в этом кафе, определяется физикой на его стенках. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF

Однако, особенно любопытна (в её связи с негэнтропией) индивидуальная величина (функция) энтропии.

Если исходить из трансформации энтропии в конкретную функцию конкретного объекта, при общепринятой ныне теории индивидуализации объекта из относительно однородной окружающей его среды (звёздной ассоциации – из туманности, кристаллов из раствора, – жизни из «первичного бульона» и т.д.), то в общем-то:

 первичная функция энтропии-  (воспроизводить), сохранять саму себя, потому как в однородной среде- больше и сохранять-то – нечего.

То есть, я полагаю, что ВСЕ равновесные процессы первичного выделения индивидуальных объектов из относительно однородной среды- изоэнтропийны. А отсюда, логически вытекает, что порядок, и структуры- это способ объекта сохранить в себе уровень энтропии, который присущ времени образования этого объекта, при общей тенденции изменения энтропии окружающей его среды в ту, или иную сторону.

Т.е., как это не парадоксально- строгая структура изумруда- это  результат  сохранения  энтропии магмы… И где же тут хаос? Может быть, спросит кто-то, любуясь прекрасной застывшей формой изумруда.

Ну, для начала, сбросим последний мифологический покров с физического понятия энтропии, наброшенный на него теорией информации, и вспомним:

а) что энтропия вообще-то не «мера беспорядка» или «хаоса», а вероятностной способ распределения элементов объекта. Наиболее же вероятностный способ такого распределения В ДАННОМ зарождающемся объекте (в общем-то зарождающемся вместе со СВОЕЙ физикой) и будет максимальная энтропия , которую и «стремится» сохранить данный объект в своем конкретном существовании. Для атмосферы, например, это: «…распределение согласно барометрической формуле Больцмана. Другой пример — учёт электромагнитных сил взаимодействия между ионами. В этом случае наиболее вероятным состоянием, соответствующим максимуму энтропии, будет упорядоченное кристаллическое состояние, а совсем не «хаос»» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B5).

Тот же пример: «с кристаллизацией переохлаждённой жидкости, в которой образование структур из «хаотичной» жидкости идёт параллельно с УВЕЛИЧЕНИЕМ ЭНТРОПИИ» (Там же), а не с уменьшением её.

 

То есть, собственно говоря-  порядок это СПОСОБ (процесс) сохранения той «доли» энтропии, который был свойственен объекту в момент его образования, а РОСТ порядка- это формирование основной  функции этого объекта.

Любопытно и заявление Докинза: «Половое размножение и кроссинговер как бы обеспечивают сохранение современного эквивалента этого (первичного) бульона в жидком состоянии» (Докинз. Эгоистичный ген)

В связи с этим позволю себе напомнить одну из принятых формулировок второго закона термодинамики: «..Существует функция состояния системы (энтропия), определяющая направление самопроизвольного процесса (по сути формирующая индивидуальный ПНД (принцип наименьшего действия)): в изолированной системе самопроизвольно могут протекать только те процессы, при которых происходит увеличение энтропии». http://www.physchem.msu.ru/assets/materials_inorg_2.pdf ). А именно «индивидуальная конфигурация» энтропии индивидуальных веществ задаёт направление и возможность самопроизвольного (т.е. функционального) протекания в объектах тех или иных процессов, которые невозможны в нашем «гигантском пустотном мире»

Ср.: «Правило принуждения в молекулярной биологии. В живых (биологических) системах на молекулярном уровне очень часто происходят процессы, которые практически невозможны в неживых системах. И наоборот: в живых системах подавлены некоторые процессы, которые непринужденно происходят в неживых системах. Пример: клеточные ионные насосы»  http://moyuniver.net/polveka-s-centralnoj-dogmoj-molekulyarnoj-biologii-2/

б) Что до возникновения индивидуальной функции сохранения изначальной энтропии, то, при этом тоже не мешает помнить: энтропия Больцмана не учитывает связей между элементами системы и предполагает, что каждый элемент системы имеет множество степеней свободы. В  индивидуальном же мире объекта при его образовании  изменение энтропии в изначально однородной среде приводит к неоднородностям (флуктуациям), закрепляемым связями, таким образом, что общая энтропия, «внешней среды», была, как минимум, равна сумме энтропий выделяющихся из неё объектов. При этом надо  учитывать то, что энтропия образующегося объекта, далее делиться в анизотропном пространстве объекта: на свободную энтропию и СВЯЗАННУЮ энтропию. Связанная энтропия «консервируется» в появляющихся в связях (создающих в дальнейшем структуры) этих объектах из её элементов. Т.е.  энтропия трансформируется в негэнтропию ( отрицательную энтропию?). Другими словами в объекте происходит деление на энтропию порядка и структурную энтропию объекта.

1) энтропия порядка- это, собственно та энтропия образования объекта, которая самосохраняется (для Евгения Силаева- «осмысленный хаос»);

2) энтропия структуры («связанная» энтропия)- это способ сохранения энтропии порядка, характеризующий КАЧЕСТВО сохранения.

Например, в кристалле энтропия порядка: это те же, как я уж указывал, квазичастицы: поляритоны, фермионы, фононы, экситоны, ротоны и пр., частицы самопроизвольно распределяющиеся в анизотропном индивидуальном объеме объекта. Т.е. в пространстве объекта, которое в свою очередь задается порядком  атомов, молекул или ионов в кристаллической решётке.

При образовании связи между элементами объекта, величина его энтропии, естественно, должна уменьшаться, но это- если не рассматривать растущего многообразия элементов-частей-«ячеек», и «связанной» в них энтропии. Для кристалла: это точечные дефекты в его СТРУКТУРЕ.

Стандартный пример способа сохранения изначальной энтропии в существующих объектах: процесс  образования звезды из облака (на первой стадии) происходит адиабатически, т.е. без изменения её энтропии, не смотря на рост температуры в ней. («Рост энтропии прямым образом не связан с изменением температуры») (http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&c). Если мысленно представить, что потенциальное поле гравитации сжавшейся протозвезды внезапно уменьшиться до её значения в облаке, то протозвезда вернется к своему изначальному состоянию с той же энтропией (за вычетом энтропии диссипации, которая в адиабатическом процессе мала). Т.е. в принципе, сжатие и мысленное расширение звезды можно рассматривать как цикл, в котором сохраняется энтропия. Но, как ни крути: состояния сжавшейся пред-звезды и «звезды»-облака- разные состояния, так почему энтропия, которая является ФУНКЦИЕЙ состояния- у них ОДИНАКОВАЯ? Ответ на этот вопрос, с моей точки зрения, как раз, и заключается, как я уже говорил, в РАЗДЕЛЕНИИ энтропии индивидуального объекта, на «связанную» гравитационным потенциалом звезды и «свободную».

В, общем-то: и образование всего нашего «пустотного» мира из  «Big Bang», наиболее часто рассматривается также в адиабатических (изоэнтропических) научных моделях.

Что, до нашего прекрасного изумруда, то: «…одна из главнейших особенностей природных процессов состоит как раз в том, что они осуществляются в условиях мозаичного или локального равновесия, когда при общем необратимом изменении систем и факторов состояния в каждый данный момент в каждом данном участке достигается состояние равновесиятермодинамический анализ различных процессов показал, что в природных условиях осуществляются три главных типа систем с вполне подвижными компонентами … 3) изобарно-изоэнтропические системы с вполне подвижными компонентами Hm = ƒ(S, p, ma,..., mi, μj,...,μk), которые осуществляются при эвтектической кристаллизации магматических расплавов…» (http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1180354&uri=part04.html ).

А если изоэнтропическое обособление имеет место в реальности, то и структуры, обособленного объекта, призванные сохранять изначальную энтропию данного объекта, возникают в нем исходя из его энтропии, при изменившейся энтропии внешней среды. А значит и эффективность сохранения, ограничена энтропией материала, из которой возникают структуры этого объекта. Легче всего иллюстрировать эту мысль на развитии техники. «Из плохого железа меча не выковать» (турецкая поговорка), «Из гнилого хлопка не будет бязи» (азербайджанская). «100 лет назад Болтон, компаньон Уатта, высказал опасение, что турбина может вытеснить паровую машину, нанеся кампании ущерб. Уатт отвечал: «О каком ущербе может идти речь, если пока без помощи бога нельзя заставить рабочие части двигаться со скоростью 1000 футов в секунду». И действительно, недостаточная прочность материалов, малая точность обработки деталей и другие причины не позволяли приступить к разработке турбин до конца XIX в.».(Алексеев Г. Н. Энергия и энтропия. М., «Знание», 1978).

Т.е., другими словами, уровень энтропии материала (энтропия порядка), лимитирует возможность существования и эффективность структур (энтропия структур) изделий, созданных из него. Например: «Н. А. Умов всюду четко проводит идею пре­дельных возможностей, например, КПД обычных паро­вых машин — не выше 25%, а бинарных (с парами двух различных веществ, например воды и ртути)—до 37% и т. д.» (Там же.). Т.е., как говорится «выше головы», сколько не усовершенствуй «обычные паро­вые машины», по ЭФФЕКТИВНОСТИ, не прыгнешь.

Что касаемо нашего изумруда: «Изумруды различного происхождения отличаются по основным геммологическим (оптическим и физическим) характеристикам, по своим типичным включениям, по структуре сырья» (http://goldenparadise.ru/izumrud.php ).

А также их первоначальная энтропия зависит от процессов кристаллизации (пегматитовых и пневматолитовых) и режимов кристаллизации (быстрое охлаждение, медленное из перенасыщенных растворов магмы, насыщенных, полученных в начале кристаллизации или в конце). Но какую («местную» т.е.: «…в условиях мозаичного или локального равновесия, когда при общем необратимом изменении систем и факторов состояния…) энтропию они «схватили», -ту, в дальнейшим процессе кристаллизации они и сохраняют. Более наглядно процесс формирования структур за счет сохранения энтропии по мере роста и специализации этих структур иллюстрирует эволюция у живых организмов  в этом  растянутом на миллиарды лет процессе.

С этой точки зрения процесс эволюции удобно рассматривать посредством  закона (правила) Коппа: «(… новые группы организмов происходят не от высших глубокоспециализированных представителей предковых групп, а от малоспециализированных форм, сохраняющих эволюционную пластичность». (http://estestvoznanie.academic.ru/ ). Пластичность же подразумевает, ВОЗМОЖНОСТЬ к изменению формы организмов или биоценозов при изменении окружающий среды, без их разрушения, т.е. увеличивает вероятность (многозначность) возможных состояний определяемую в конечном итоге, остаточной энтропией –энтропией порядка.

 Специализация же предполагает- потерю многозначности ФУНКЦИИ, которую выполняет тот или иной организм (или его органы) в своей включенности в биоценоз (среду своего существования)- т.е реализует стремление той или иной функции к однозначности.

 Эти процессы взаимосвязаны.

Специализация- тем больше, чем больше специализированных органов (частей), т.е.- тех структур, которые «уже», но точнее выполняют свою часть функционирования организма, тем меньше остается «неопределившейся» (свободной) энтропии в организме, но тем больше эффективность функционирования в суженном диапазоне (достоинство специализации). При определенном значении остаточной энтропии образования, диапазон пластичности изменения существования функции стремиться к «0»- организм идеально (и ОДНОЗНАЧНО) включен в свою СТАБИЛЬНУЮ среду обитания. Причем эта среда оказывается МАКСИМАЛЬНО «наполненной» различными модификациями «той» или «этой» специализации. Организм максимально ЭФФЕКТИВЕН в этой «специализированной среде», но ХРУПОК к ее возможному изменению (колебанию) условий своего обитания. Т.к.  пластичность этого высокоспециализированного организма (т.е. возможность его перехода к «другому состоянию»), из-за высокой упорядоченности, стремиться к «О», то это состояние, можно назвать «вырожденным»:

- как  в переносном  смысле (Вырожденное состояние, это такое состояние в замкнутых термодинамических системах с максимальной энтропией в которой при данной энергии реализовано «максимальное количество конфигураций» (http://otvet.mail.ru/question/25944579 ))- где: «максимальное количество конфигураций»- это максимальное количество специализаций одного вида (для климаксного сообщества применимы уравнения Онзагера – для слабо-неравновесной системы).

- так и в прямом смысле, описанном в учебниках экологии, примерно так: «Терминальным, или стабильным, сообществом развивающейся серии является климаксное общество… Теоретически климаксное сообщество, поддерживает себя неопределенно долго все его компоненты уравновешены друг с другом…» (Одум «Экология». Т.2.С. 192)… Вроде – действительно, биоценоз стремиться к гомеостазу… Но в РЕЗУЛЬТАТЕ-ТО - К СВОЕЙ ГИБЕЛИ…Кратко:

1) Стабильность отрицает ИЗБЫТОЧНОСТЬ, т.е. при стабильности: ЗАПАС «прочности» в ответ на возмущениям среды- лишний (избыточный)… Таким образом, как целевая (в смысле гармонии с «текущей» окружающей средой ) функция,- гомеостаз (УРАВНОВЕШИВАНИЕ «+» и «-« ) становится ХРУПКИМ, к случайностям (т.е.- к нестабильности): метеорит, пожар, и пр…

2) и это весьма важно:

- в связи с тем, что, гомеостаз, как стремление к совершенству, ПОЛНОТЕ, приводит к специализации видов. Т.е. к межвидовой изоляции, положим, между множества разных видов кроликов, НЕ МОГУЩИХ, скрещиваться между собой, но, ПИТАЮЩИХСЯ одним «ресурсом», которого, положим в климаксном обществе «N»- ограниченный объем, -то, при делении стабильного количества ресурса, на увеличивающее количество видов кроликов (при стремлении к гомеостазу), специализирующихся кроликов из ОДНОГО вида, способного к размножению- становиться все меньше;

-и при этом, следует учитывать принцип минимального генетического многообразия – чтобы, кролик данного вида не выродился (не скрещивался с родственниками)…

Исходя, из изложенных выше соображений, можно с большой вероятностью ожидать, того, что, положим, даже не эпизоотии, а обыкновенные сезонные колебания численности данного, конкретного вида (общее количество видов одного рода, которых со, временем, напоминаю растет с приближением к гомеостазу) подойдёт к минимальному, критическому для его существования количеству – и вида – нет… Без всяких катастроф… А если: катастрофы?.. Тут уж, не виды, а отряды и семейства  (динозавров) под жернова эволюции ложатся…

Таким образом, кратко у меня получается для эволюции живых существ:

1. Энтропия образования того или иного вида жизни, приводит его к обособлению от  энтропии окружающей среды, которая продолжает медленно изменятся в ту или иную сторону (похолодания, потепления, периодически охватывающую биосферу).

2. Принцип сохранения энтропии образования, приводит к увеличению порядка, в виде структур в организмах данного вида жизни.

3. А  структуры, в свою очередь, при размножении вида в ограниченной экологической нише, приводят к способности наиболее полно (эффективней) использовать свой энергетический ресурс (пищевой), и как следствие: к специализации и обособлению его подвидов, или новых видов.

4.  Обособление приводит к тому, что виды «этого» рода, становятся внешними друг другу, т.е. «переходят в разряд» внешней для каждого вида среды, тем самым ИЗМЕНЯЯ энтропию этой «ближайшей» к данному виду среды.

5.  При такой дифференциации видов одного рода преимущество в дальнейшем развитии в другой вид (другого рода)  получает наименее специализированный вид (типа «всеядный»), как наиболее многочисленный, а потому и более всего соответствующий изменившейся из-за появления нового видов данного рода, энтропии внешней среды.

6. Далее цикл повторяется, на основании энтропии нового «наименее специализированного предка».

После этих размышлений вернемся к функции: функции энтропии. Функция энтропии образования объекта- основная функция этого объекта:  самосохранять себя в качестве различных максимально возможных состояний («кем этот объект» САМОПРОИЗВОЛЬНО может стать»- в процессе, т.с. свободного развития (без влияния из-вне). Процессы самосохранения, направляемые индивидуальной энтропий, постепенно все больше и больше отличаются от самопроизвольно изменяющийся энтропии среды. Чтобы сохранить себя, индивидуальная энтропия частично превращается в порядок, который разбивает единый процесс сохранения, на подмножество функций более эффективного «жизнеобеспечения» объекта.

Эти функции менее стохастичны, более избирательны и так- до «точки вырождения». В этой точке функции энтропии «вырождаются» в многочисленные линии дискретного «спектра» однозначных линий «оптимума» состояния с внешней средой. По форме структура этих функций лишь отдаленно напоминает паутину паука. Зато на этом образе удобно иллюстрировать эффект влияния простейшего отражения на функциональную деятельность.

При «упругом» отражении происходят затухающие колебания вероятностной функции до естественного диапазона неопределенности в «центре» однозначности.

При «неупругом» взаимодействии функция вероятности меняет в «центре» свою неопределенность (остаточная деформация).

При «разрушительном» взаимодействии функция вероятности разрушается полностью, но не исключает сохранение «фрагментов». Детерминирующая её точка в «центре»: «точка схождения»  исчезает. Объект «возвращается» в своей неопределенности назад к «предфункции (первообразной) энтропии» и может реверсировать к «точке схождения» другим путем, либо, если «точка схождения» поменяла свое место- к новой точке.

«Точка схождения» связана с изменением энтропии окружающей среды объекта, и суть точка оптимального соответствия объекта внешней среде своего образования.

Будет неудивительно, если я продолжу мысль, вскрывая интереснейший аспект существования отражения не только «для себя» (т.е. для объекта), «в себе» (т.е. в объекте), но и в другом (в другом объекте), например, в нашем «пустотном мире», и «для другого» (по классификации Гегеля). Тема необъятная, поэтому выскажу лишь несколько соображений. Естественно предполагать, что и наш привычный мир также включен во множество более крупных миров (Земля, Солнечная система, Галактика, Скопление Галактик и т.д.) и поэтому мы можем наблюдать функцию явно, так сказать- «изнутри», и наука это делает, используя математические функции для описания нашего мира...  И вот что любопытно: с развитием науки эти функции приобретают все больше стохастический

 характер, тем самым позволяя применять к этим формулам описывающим реальные явления понятие энтропии:

«Слово «вероятность» прочно вошло в естествознания. Вероятностный подход считается показателем современного стиля мышления, о чем бы не шла речь- о мире элементарных частиц, популяциях животных, эпидемиях гриппа или миграциях населения. Высказывалось даже мнение, что МАТЕМАТИКА – ВСЕГО ЛИШЬ ОБЛАСТЬ общей теории ВЕРОЯТНОСТЕЙ» («Вероятностный мир и вероятностный язык» С, В. Мейен, В.В. Налимов «Химия и жизнь» 1979. № 6).

Что дает различение функциональной составляющей в окружающем нас мире? Пожалуй, самое главное: лишение монополии категории: взаимодействие. Актуально ли это?..  Напомню, во времена конструирования научного представления строения атома, Для Бора и других физиков, сторонников «планетарной модели» была непреодолимым препятствием проблема вращения электрона вокруг протона. По всем законам электродинамики такой электрон, в силу ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ в поле протона, должен излучать а он – не излучает… Как быть?- ввести исключение законов электродинамики для электрона на орбите атома: электрон на орбите атома ПРИ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ с ядром: не излучает. А у меня исключений нет, потому что электрон на орбите атома НЕ взаимодействует, а функционирует…

Как это понять?..- Другой пример «свободно падающий лифт Эйнштейна, типа: «Внутренний наблюдатель может игнорировать поле тяготения, так как источник последнего лежит вне его системы координат. Он находит, что никакие силы внутри лифта не действуют на оба тела (прим.: выпущенные  из рук наблюдателем в лифте), и, таким образом, они остаются в покое, как если бы они находились в инерциальной системе» (http://alexandr4784.narod.ru/ei_311.htm ). -«Может игнорировать», потому как СИЛЫ тяготения НЕТ, а «свободно падающее тело» движется в поля тяготения ФУНКЦИОНАЛЬНО, что, собственно и позволило Эйнштейну произвести АДЕКВАТНУЮ замену поля тяготения на искривления в пространстве. Но вот,  что примечательно –  стоит телу отклониться от траектории свободного падения, как у него «появляется» «эффективная масса» (помните о такой?), - которая тем больше, чем больше отклонение… Sapienti sat…

Примечание: естественно указать границы применение данной гипотезы: она годна для систем возникающих при изоэтропических процессах. В других случаях (при сильной неравновесности) начальная энтропия образования объектов может быть другой…

Павел Царёв.

- - - -- - - - - - --  -- -  - -- - -

Приложение:

Единственный вопрос:

а что это меняет в нашем физическом представлении мира? http://philosophystorm.org/informatsiya-i-kvantovaya-mekhanika#comment-250387

Ответ:

Принцип наименьшего действия,- как функция в различных условно замкнутых системах.

Уважаемый Сергей Борчиков!

 

Вы: «Подключайтесь по минимуму».

Синдикат, так- синдикат…

 

«Набрасываю» найденное, которое, я кстати, уже подробно изложил А. Андрееву:

 

«Ну, а теперь, по поводу «планов» природы (из форумов):
Квестору! Вы: «Вот и посмотрите... А потом подумайте, как эта штука (т.е.-рука) образовалась. Еще товарища Вашего Энгельса вспомните, про "труд сделал из обезьяны человека"…
Так каким таким способом неразумный предок человека ОТРАСТИЛ СЕБЕ РУКИ для того, чтобы СТАТЬ РАЗУМНЫМ? Вопрос по существу».
- «Птица говорун отличается умом и сообразительностью…» - «Глупая, глупая птица…». Вы смотрите с точки готового продукта, и недоуменно спрашиваете: «Как такое совершенство могло получиться?». Вы задаетесь целью объяснить, то, что УЖЕ есть, и «экономия» мысли отбрасывает, всё, с Вашей точки зрения несущественное для получения этого результата… И процесс Вам кажется разумным, телеологическим… Т.е. рука Вам кажется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО образовалась, для того, чтобы В ДАЛЬНЕЙШЕМ, появился – разум. Появление руки, как таковой никакого отношения к появлению разума не имело… Ну, не было у природы никакого плана по «обустройству руки в орудия труда», потому как она неразумна, и действует «по факту», рука появилась, сначала чтобы лазить по деревьям, потому как на деревьях – меньше хищников и больше вкусных бананов… Потом, во времени, положим, засухи (сужение ареала), рука усовершенствовалась, до «скалолазания», потом до уровня «кидания камня», тоже к совершенствованию разума, поначалу, не имеющего отношения: попался под руку камень – бросил в хищника-жертву: совершенней рука, верней захват и попадания – процветание данной особи.
1. Вывод №1. Природа не строит планов, а исходит «из того, что есть у неё», «здесь и сейчас». Есть потовые железы для чего? – для регуляции температуры тела, и уж никак они не создавались природой для кормления детёнышей… Ан, нет- появились они – произошла на основе потовых желез дифференциация…
Далее Вы: «Только придется учесть, что изменения онтогенеза НЕ НАСЛЕДУЮТСЯ». По большому счету правильно. Но мутации - которые ПРОЯВЛЯЮТСЯ в филогенезе наследуются?.. А про естественный отбор Вы читали? – Неудачные НАСЛЕДСТВЕННЫЕ мутации – лимитируются, а удачные – процветают и множатся?.. А что «решает» - удачные мутации или нет? – СОЧЕТАНИЕ внешней среды и свойств данного вида организма – насколько он может противостоять изменению этой среды после того, как он появился (тут и скорость размножения, и многоплановость слаженности (эффективность «усвояемости»)). биохимии и многое др. От себя добавлю примечание: космические циклы- изменения внешних условий – имеют время, зачастую, БОЛЬШЕ времени, чем существование тех или иных биоценозов на Земле. Отсюда «устаканивание» внешней среды и «внутренних границ самосовершенствования», ограничено циклами «переориентирования развития организма «на другие цели и способы выживания». (это – циклы, а есть ещё и случайности, типа крупного метеорита, или взрыва сверхновой: предсказание? – Бетельгейзе – взорвется то ли на днях, то ли через миллион лет и подобная «периодичность» - скорее всего – не от недостатка наших знаний, а от возможных флуктуаций самой звезды…)… То, что сочеталось в «данном цикле» может не сочетаться в другом… ОТСЮДА и глобальные катастрофы на земле, типа вымирания динозавров…
Отсюда, повторюсь и моё мнение – что у природы НЕТ ЦЕЛИ (прим: а значит- смысла- «для чего»?), т.е. в ней нет и информации о будущем… Есть лишь решение возникающих проблем «здесь и сейчас». А ДАЛЬШЕ- «как кривая вывезет», на основании того, что ЕСТЬ. (по крайней мере до появления человека).
Опять же маленькое дополнение-замечание к теории эволюции, на основе сказанного: я не придерживаюсь, именно её Дарвиновского варианта: «чистой» СЛУЧАЙНОЙ генетической мутации. Скорее, я сторонник ортогенеза в том варианте, что СЛУЧАЙНОСТЬ мутационного процесса в той или иной степени (НО НИКОГДА НА 100% -т.к. всегда остается и доля чистой случайности, извне для закономерностей системы любого масштаба, которую мы бы пытались рассматривать, как «изолированную») ограничена «наследственностью» ДНК – «того, что есть».

Вывод № 2. Свидетельство «несостыковки» законов «внешней среды» и «внутренней» КАЖДОГО ОРГАНИЗМА, указывает на то, что «во внутренней среде» НЕТ ИНФОРМАЦИИ о внешней.
Три. «Внутреннее целеполагание, собственно одно: выжить ЛЮБОЕ ценой, даже путем собственного» изменения. Но эта «информация» не выходит за рамки того или иного организма: что для одного организма хорошо – для другого – смерть…
Внутренняя «целесообразность» - Чушь собачья, как и все, остальное: никакой цели, кроме «здесь и сейчас» из того, что имеет организм. Вирус проникает в клетку, и куда девается её «целесообразность»? – «тупой» вирус, который БЕЗ ПОМОЩИ механизма клетки, не может «вырастить» пять – шесть СОБСТВЕННЫХ белков, ИСПОЛЬЗУЕТ, положим, «информированные», рибосомы клетки, чтобы множить НЕ «свои-клеточные» а ЧУЖИЕ белки «этого» вируса… Какая же в этих рибосомах информация? – сплошная биохимия, по типу: где лучше, проще, - там и «родина»- все на принципе – «ключа» и «замочной» скважины – выгодности взаимодействия… «тупой» вирус, съедает информацию, что ли?.. А по-моему – белки и ДНК…
Вывод № 3. Эволюция происходит, как я уже Вам писал, за счет организации собственной среды обитания «отодвигания – прокладки- амортизации» - внешних изменений, т, е. за счет стабильности, и В СЛЕДСТВИИ появления стабильности: расширения СОБСТВЕННОЙ закономерности «притирки частей», дифференциации частей… Где – здесь – место для информации? – ума не приложу – одна теорема Лагранжа, о минимальной силеhttp://philosophystorm.org/kakova-priroda-zakonov-prirody#comment-127321

Пост- длинный, это выборка, для размышлений по поводу наличия целесообразности в природе, на который, кстати, А.Андреев не ответил…

 

 Вновь мы пересеклись сейчас, и в общему, по тому же поводу… Он начал с цитирования Моисеева, который постулировал наличие целесообразности, отталкиваясь от существования на принципа стационарности действия Гамильтона (принцип наименьшего действия).

 

Прим: для «непосвященных» в суть: принцип наименьшего действия, исторически восходит от Герона из Александрии ( Он пришел к выводу, что из всех возможных путей луч света выбирает кратчайший (из всех геометрически возможных)). Следующей «вехой» по этому вопросу послужили работы Ферма (Принцип Ферма гласит: в преломляющей среде, свойства которой не зависят от времени, световой луч, проходя через две точки, выбирает себе такой путь, чтобы время, необходимое ему для прохождения от первой точки ко второй, было минимальным. Принцип Герона оказывается частным случаем принципа Ферма для сред с постоянным коэффициентом преломления. В 1740 году согласно Мопертюи, свет "выбирает путь, дающий более реальную экономию: путь, по которому он следует, — это путь, на котором величина действия минимальна". Принцип наименьшего действия в дальнейшем был развит в работах Эйлера и Лагранжа он явился основой, на которой Лагранж развил новую область математического анализа — вариационное исчисление. Дальнейшее обобщение и завершенную форму этот принцип получил в работах Гамильтона. В обобщенном виде принцип наименьшего действия использует понятие действия, выраженного не через импульс, а через функцию Лагранжа. http://biofile.ru/bio/21380.html

 

Итак, прошу зафиксировать, я закончил: «одна теорема Лагранжа, о минимальной силе».

Он начал: принцип Гамильтона, который по сути развитие все той же теоремы Лагранжа. Поэтому, собственно я понял его ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент, который он дал мне в настоящем:

А. Андреев: «Но "разношерстность" бытия ведет к разношерстным результатам закона оптимальности. Но закон один и тот же. Причем и на Земле, и на Луне и в любом бытии. http://philosophystorm.org/tselesoobraznost-i-logosnost-v-prirode-i-v-myshlenii-cheloveka#comment-284046

Мол, ты же сам писал: «ума не приложу – одна теорема Лагранжа, о минимальной силе…».

 

Я сразу «уловил», что он «не поймал», что одна теорема Лагранжа (И принцип Гамильтона), относиться не ко всей природе, а к МОМЕНТУ, когда «В СЛЕДСТВИИ появления стабильности: расширения СОБСТВЕННОЙ закономерности «притирки частей», дифференциации частей…».

Что есть собственная закономерность?... Подробно: в том же посте, чисто для понимания:  «От законов различных обществ,
До совсем личного: «У меня- закон, пью только по праздникам», или: «…У меня есть закон -называется "ноги в воду". Каждые три-пять лет надлежит сесть на берегу реки, опустить ноги в воду, ничего не делать, сидеть и думать: что ты сделал за эти годы? Зачем? Нужно ли это было делать? Куда ты идешь?..» (http://top.thepo.st/1127165/U-menya-est-zakon )...  Где заканчивается «собственная закономерность»?- На «перекрестке» других закономерностей, типа: «Какая рыбалка?- Нам надо сегодня к маме».

Ну, а в природе, а описал на примере вирусов, особенно- высоковирулентных («съедающих» своего хозяина). Закономерность клетки реплицировать себя, сменяется закономерностью клетки, реплицировать вирусы, в ущерб себе.

В продолжении этой мысли, я написал, простейший пример с булыжником, а потом, привел ОБОБЩАЮЩУЮ мысль

 А. Болдачева: «То есть, сам принцип наименьшего действия не является законом системы, он лишь даёт возможность рассчитать траекторию её движения при известных параметрах системы». http://globevolution.narod.ru/terminology.html

Правда, понимая ее в другом смысле (формулировке?). Принцип наименьшего действия, действителен только для конкретных систем. Но не для всего мироздания, причем не является закономерностью: согласно этому принципу ФОРМИРУЮТСЯ те или иные «собственные закономерности» (цели?) систем. И, по сути- они могут быть противоположными.

Ср: «Гельмгольц считает, что этот принцип дает возможность открывать новые законы физических явлений: "Во всяком случае мне кажется, что всеобщая значимость принципа наименьшего действия настолько не подлежит сомнению, что он может

претендовать на большую роль в качестве эвристического принципа и путеводной нити в исканиях формулировок для законов новых классов явлений". http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st1573.htm

Мало того, нельзя забывать, что прежде всего, п.н.д.- ВАРИАЦИОННЫЙ принцип. Это отметил уже сам Гамильтон: «У. Гамильтон не признавал телеологичность своего варианта этого же принципа, поскольку «величина, которая претендует на то, чтобы быть сэкономленной, в действительности часто расточительно расходуется» [2, с. 38]», и далее: «По мнению Полака, телеология должна быть отброшена уже потому, что принципы действия являются не минимальными, а вариационными принципами., т. е. может иметь место минимум, максимум или даже ни минимум и ни максимум» [24, с. 362] https://studwood.ru/1032959/filosofiya/prichinnost_printsip_naimenshego_deystviya

.Для «чайников», таких как я весьма убедительно выглядит:

 «Здесь необходимо подчеркнуть, что путь не обязательно минимальный, а может быть и максимальным или одинаковым. Это утверждение легко продемонстрировать на примере зеркала в форме эллипсоида вращения. При распространении света от одного фокуса до другого в нем все траектории будут одинаковы. Если же кривизна зеркала будет меньше, чем кривизна эллипсоида вращения, реализуется минимальный путь, а в противоположном случае – максимальный». (http://nsp.phys.spbu.ru/Pdf/%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5%20%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B%20%D0%B2%20%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B5%20%D0%A5%D0%A5%20%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0/%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF%D1%8B%20%D0%B2%20%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B5.pdf

Т.е. обобщая, можно утверждать то, что в каждой конечной системе (=требование наличия определенного интеграла), п.н.д. имеет «свою вариацию», но, вопреки своему наименованию, в зависимости от конкретности системы, может быть не наименьшим, а наибольшим- максимумом, т.е. расточительным, а потому: не рациональным- НЕРАЗУМНЫМ.

Теперь, о «целенаправленности» п.н.д., его, так сказать «предсказательной силе»: «Но здесь сторонники выводить что то из ПНД забывают об одной его особенности, а именно о том, что из ПНД можно получить только заранее известные и нужные именно тебе уравнения, о чем писал уже Эйлер, когда только формулировал этот принцип, т.к. при рассмотрение различных проблем в механике он убедился, что любая из них может быть решена без ПНД, а применение для этого ПНД требует предварительного знания их решений» (http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Princip2/princip21.html, тут, скорее надо говорить о знании физиков, чем о способности самого ПНД что-либо определять. Можно, наверное, интерпретировать ПНД, как некоего «духа», производящего различные законы в разных конечных природных системах, если бы на три «но»:

1. Надо иметь реальный механизм этого «творения».

2. По факту: не все системы подчиняются ПНД: «Не ясно было, в то время, в каких случаях действия (процессы) природы бывают минимальными (энергоэкономными), а в каких – максимальными (не энергоэкономными, энергорасточительными). http://www.veinik.ru/science/fizmat/article/608.html

3. И, если вспомнить, что: «… из ПНД нельзя получить уравнения движения если в системе имеется трение, т.к., во-первых, в этом случае ПНД просто не применим, а, во-вторых, в ПНД2 в лагранжиане, а в ПНД1 в формуле кинетической энергии для энергии рассеянной на трение просто нет места.» (http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Princip2/princip21.html). Т.е., если вспомнить, что абсолютно изолированных систем нет, а значит, всем реальным системам свойственно явление диссипации, следовательно, в целом ПНД применим только для тех систем, для которых такая идеализация ПНД может быть несущественна, то, весьма сомнительна идея «приписывания» ПНД- универсального принципа, свидетельствующего о «рациональности» природы.

«Понятие энтропии внесло новый существенный элемент в физическую картину мира”.

        Можно ли было согласовать это “чужеродный элемент” с принципом наименьшего действия, например, во время разработки макро электромагнитной теории Максвелла? Да, можно было, исходя из принципа экстремального действия, в который принцип наименьшего действия преобразовал Л. Эйлер еще в 1744 г.

 В соответствии с принципом экстремального действия, второе начало теории теплоты можно представить как экстремум этого принципа, противоположный принципу наименьшего действия». http://www.veinik.ru/science/fizmat/article/608.html.

Действительно, например:

А. Андреев говорит:

«А пока позвольте считать деятельность любого живого организма очень целесообразной и целенаправленной. Эта цель называется сохранение гомеостаза». http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch30-tselesoobraznost#comment-284392

Более того, грозно спрашивает: «То есть, вы отрицаете, что всякая живая система имеет "цель" - стремление выжить?» (http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch30-tselesoobraznost#comment-284481 )

Вот и об этом мы с ним говорили:

 «Каким образом из несовершенного происходит более совершенное. Кратко: согласно закону (гипотезе?) Черной Королевы, естественно, не К.Льюиса («чтобы стоять на одном месте- нужно быстро бежать», а Л. Ван Валена (Van Valen, 1976a,b, 1977), который видимо, без изменения смысла можно переформулировать так: чтобы сохраниться- нужно изменяться. Посмотрим направление этого изменения: естественно ведь, что б сохраниться зайцу от волка- ему надо быстрей убегать, соответственно, чтобы сохраниться волку, он должен суметь догнать…Естественно, в этой гонке каждый раз будет побеждать более совершенная в беге особь. А в общем- сохраняется более совершенная стратегия выживания…». http://philosophystorm.org/kakova-priroda-zakonov-prirody#comment-127321

 То есть, чтобы «сохранить свой гомеостаз», нужно его… изменять… В чем тут суть?- Есть ДВЕ противоположных закономерности (цели?), ограничивающих друг друга… И тут, под звук фанфар появляется . mp_gratchev, (шутка)

Ну, что? Пришло время выводов?

-- - - - - - - - - - - - - - -- - - -- -

Нет. Пришло время для размышлений. Путей для осмысления сказанного много. Какой из них выбрать?- Ну, конечно, рациональный.

Прим: В ДАННОМ случае я понимаю: рациональный- как самый простой, для кого? – Естественно для меня. Для кого другого он может быть не самый простой, т.е. с его точки зрения он может быть нерациональный (но нерациональный- не есть иррациональный, т.е. нерациональный, тоже разумом).

Объективно рациональный, как простой, общепринятый, т.е. путь от очевидного.

Но очевидное, особенно, после Гуссерля: тоже вещь довольно относительная, поэтому лучше исходить из принятого большинством в качестве эталона по текущему времени (по факту).

А по факту, А. Андреев принимает, как и большинство: результаты научного обобщения, которые он в свою очередь интерпретирует так: «При́нцип наиме́ньшего де́йствия Гамильто́на (также просто принцип Гамильтона), точнее при́нцип стациона́рности де́йствия — способ получения уравнений движения физической системы при помощи поиска стационарного (часто — экстремального, обычно, в связи со сложившейся традицией определения знака действия, наименьшего) значения специального функционала — действия». (http://vikent.ru/enc/865/, это явление целесообразности: «Целесообразность - общее понятие и для природных бессубьектных процессов и для субьектно-преднамеренного планирования». (http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch30-tselesoobraznost#comment-284477)

Любопытно- почему? Ответ: элементарный- «Интуитив­ная привлекательность научной теории зависит от того, насколько хорошо ее метафоры соответствуют опыту человека». http://codenlp.ru/books/lakoff.pdf. Как так?- метафора и в науке?!- Да, «черпай» как говориться «полной ложкой», мы даже это не замечаем, ладно в технике: носовая часть ракеты хвостовик ведущего валика насоса, усталость металла, питание генератора, но в математике, физике?- », «числовая ось», «кольцо (постоянных матриц, целых чисел)», «кусочно-постоянная матрица», «столбец матрицы». «Особые подгруппы образуют метафоры, образованные на основе ключевых бытовых концептов «сеть» и «цепь»: это собственно «сеть, сетевая структура» (и как метафорический вариант, «банахова решетка»), «ячейка сетки» и «узел сетки», «узлы области»; это и «цепь моделей», «цепочка равенств», «звено функции». Замыкают данную группу примеров весьма и весьма забавные «модель с кортежами», «веер торического многообразия» и даже «автоматы на деревьях» (здесь, кстати, мы снова встречаемся с двойной метафорой: «автоматы на деревьях»)… http://www.philology.nsc.ru/journals/kis/pdf/CS_17/cs17_silantev.pdf

Ну, так почему бы нам не по рассуждать, что раз логические устройства (автоматы) на деревьях- о разумности деревьев?... Или  когда мы говорим о неустойчивости плазмы, которые ха­рак­те­ри­зу­ют­ся со­гла­со­ван­ным, колективным движе­ни­ем её частиц, почему у нас не возникает мысль о разумности этих частиц: «встретились, согласовались», составили договор с печатью?... Очевидно: по недосмотру А. Андреева.

К чему же «присваивать» ПНД какую-то «целесообразность»?

 ПНД- есть, тем что он есть: математическое описание движения систем, помещенных в одну конечную систему в виде функции. И- все.

Тогда- что же такое «целесообразность»?- Ничто иное, как мысль: «будь я бы Богом, сделал бы также». Но надо понимать, что мы- не боги. История показывает, то что раньше считалось рациональным, теперь, теми же ярыми сторонниками рациональности объявляется иррациональным: «…то, что считалось рациональным для образованного римского сенатора, необязательно может быть рациональным для средневекового теолога, современного хозяина магазина или постмодернистского сноба. Суть в том, что если вы рождены под другим небом, то и будете другим, так как влияния, способствующие формированию вашего мировоззрения, предметы, доступные для потребления, использования и наслаждения, варьируются. http://verigi.ru/?book=186&chapter=15#.WjlQglVl8ps

Крупный химик своего времени Кольбе высказался о стереохимической гипотезе Вант-Гоффа: «Некоему доктору Вант-Гоффу, занимающему должность в Утрехтском ветеринарном училище, как видно, не по вкусу ТОЧНЫЕ ХИМИЧЕСКИЕ исследования; он счёл более приятным сесть на Пегаса (вероятно, взятого на прокат из ветеринарного училища) и поведал миру… о расположении атомов в пространстве вселенной». Вот так вот: ненаучным была стереохимия по «тем» законам и принципам НАУЧНОСТИ. Еще одна ирония судьбы: Б.Белоусов открыл периодические химические реакции, его статью журнал отклонил рационально объяснив, что подобного быть не может, потому что химические реакции необратимы, т.е. согласно классическим воззрениям любая система, будучи предоставлена сама себе, движется у состояниям с максимумом энтропии… Господствовал один закон: в первоначальной упорядоченности возникает и растет беспорядок. У Белоусова же выходило наоборот- из беспорядка рождается порядок… И против этого, в частности выступил не кто-нибудь а Л. Ландау: один из самых ярых пропагандистов ПНД… Вот, такие дела… Хотя и неудивительно, если вспомнить антагонизм ПНД с термодинамикой…да. Трудно быть Богом… Не нам судить о божьей целесообразности, потому как: «верую, ибо абсурдно» (Тертуллиан).

Итак, что на самом деле отражает функция ПНД? Траектория тела в каждый момент времени определяется суммой сил действующих на это тело в данной системе… И все!- ЕСЛИ в этой системе существует центральная определяющая сила (потенциальная), то естественно движение к ней причем, исключительно в пределах кинетического фокуса (т.е. локально). А теперь вернемся к началу: «. Появление руки, как таковой никакого отношения к появлению разума не имело… Ну, не было у природы никакого плана по «обустройству руки в орудия труда», потому как она неразумна, и действует «по факту». Т.е. у природы- нет целеустремленности, а есть направленное (суммарное) действие по факту, где факт, как действительное, ограничен системой взаимодействия (кинетическими фокусами). Соответственно, в таких системах цели нет. А где есть? Там, где элементы конечной системы могут действовать соответственно не тому, что есть в наличии системы, а согласно своей памяти. Т.е. наличие собственной активности (возможности действовать «вопреки» сиюминутности) и памяти (о другой системе, этой, но измененной и т.д.)- необходимое, но недостаточное условие для существования цели. Нужно, чтобы посредством памяти можно было моделировать саму систему. Т.е., чтобы у памяти была способность к «включению» воображаемой системы в наличную, путем манипулирования образами, или понятиями хранящимися в памяти. Т.е. не просто памяти: а развитой памяти. Смотрим на современное определение цели:

 «ЦЕЛЬ - идеально, деятельностью мышления положенный результат…», - все правильно, без деятельности мышления не может быть цели…

Границы систем, для живых организмов, по «факту» определяются для всех живых организмов: пределами раздражимости с одной стороны и, с другой стороны, стабильности условий самих систем их обитания. При развитии раздражимость до инстинкта и дистантных ощущений живой организм целиком оставался включенным в свою систему обитания. Отсюда и ответ.

 А. Андреев: «Пчела, исполняя инстинктивную программу, будет действовать целесообразно или нет?»

Посмотрим правильный ответ: «Если у роющей осы, принесшей парализованную добычу, в то время как она осматривает норку утащить добычу, то она некоторое время ищет ее, но затем успокаивается и заделывает пустую норку совершенно так же, как будто там была положена добыча, что вполне бесцельно. Пчелы имеют обыкновение исправлять поврежденные ячейки сотов, причем производят ряд сложных действий: при нормальных условиях эти действия вполне целесообразны, но пчелы проделывают те же действия, когда ячейка повреждена наблюдателем и пуста, и действия совершенно бессмысленны. Таких примеров можно привести много и они показывают, что инстинкты суть приспособления видовые, полезные для вида в такой же степени, как и те или другие морфологические признаки и столь же постоянные». http://www.psychology.ru/library/00053.shtml , что указывает на родственность траектории частиц инстинктивному поведению: при «нарушении» системы (обитания) исчезает (нарушается закон ПНД) кажущаяся «целесообразность». Которая суть соответствие (функция) элементов системы ее законам… «Выше» по «ступеням» эволюции: есть ли цель у живого: не так однозначно: на основании развитых условных рефлексов начинает развиваться мышление (примерно- млекопитающие), т.е. способность оперировать образами, того, что в памяти сохранилось о других системах обитания, накопленных животным в течение индивидуальной жизни. То, есть, оперируя образами в памяти, животное частично пребывает вне конкретной системы, а значит приобретает свойство в своем активном существовании по мере своих запасов энергии, не подчиняться законам своей конкретной системе обитания… Появляется не видение, а предвидение как цель. Но, естественно, только появление декларативной памяти освобождает человека от рабства своего сенсорного поля, обеспечивает переход в социальные системы…

Царёв П. П.

ВложениеРазмер
inerciya_iz_germesa.docx394.4 КБ
0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Алла

За раз не осилил. 10-ть дней минимум.

Аватар пользователя Царёв Павел

А я и не обещал, что будет легко... Это Вы говорили: поменьше метафор, побольше конкретики... Вот: и черпайте полной ложкой.

С уважением к Вашему упорству.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Ведь, исходя из моих определений действия и отражения (действие- это внешнее основание ИЗМЕНЕНИЯ; отражение- это внутреннееоснование ИЗМЕНЕНИЯ)- и действию и отражению присуще ОДИНАКОВО- ИЗМЕНЕНИЯ.

        Павел, Ваше различение  не убеждает. Предлагаю изложить аргументы формально-логически, математическим языком, чтобы не обрекать текст на двусмысленность и тавтологию...

Аватар пользователя Царёв Павел

Юрий!

Вы: «Предлагаю применить математический язык, формально-логическое описание, чтобы не обрекать текст на двусмысленность и тавтологию...»

Вы шутите?

Юрий Кузин- Кинорежиссёр, кондуктор трамвая, продавец винно-водочного отдела, пожарный, грузчик, мойщик машин...

Вы: « Павел, Ваше различение  меня не убедило». 

А я- не собирался Вас убеждать, насколько понял: в Вашей компетенции «заценить» фразу: «Т.е., как это не парадоксально- строгая структура изумруда- это  результат  сохранения  энтропии магмы… И где же тут хаос? Может быть, спросит кто-то, любуясь прекрасной застывшей формой изумруда».

Для тех, кого Вы можете спровоцировать своей некомпетентностью на бессмысленное направление критики:

1.Вы, думаете, математический язык- поможет, освободиться от двусмысленности? Очевидно, Вы не дочитали… Самый строгий язык математики (не говоря, о технике, полон двусмысленностей, специально для Вас, расширенный набор двусмысленностей именно в математике:

 «Человек телесный. В центре внимания математиков – по-библейски фундаментальная составляющая человеческого тела – «ребро графа» (о сочетании данных терминов мы еще скажем ниже), и собственно точки тела.

Человек социальный. В этой группе мы сталкиваемся с весьма забавными метафорическими персонажами: «стандартным экспоненциальным семейством» и «методом естественных соседей».

Человек характерный. Как и у человека, в математике у определенной системы может быть свой портрет («фазовый портрет системы»), теория может быть «властного типа», а вычисления, как и сам человек, могут быть не лишены «погрешностей».

Человек воспринимающий. В дискурсе математики прочно утвердились геометрические термины, пришедшие в результате метафорического переноса из обыденной лексики, сопряженной с планом восприятия человеком окружающего мира: «точка», «прямая», «кривая» и «круг». Точка, поставленная специально, это метка. И в математическом дискурсе есть свои «метки» (в частности, «метки, поставленные на элемент бесконечной высоты»), а также оболочки («теория оболочек»). Венчает эту группу базовая метафора восприятия «образ элемента».

Человек ощущающий. Математики – это тонкие кинестетики, и различные планы ощущения много значат для их профессионального языка. Об этом говорят следующие метафоры: «гладкая граница, гладкая функция», «мягкое условие», и наоборот – «грубая оценка» и «жесткое условие». Плотное и упругое также послужили метафорической основой для математических терминов: «функция плотности», «послойно плотное множество», «модель упругости».

 Человек в психической деятельности. В математическом дискурсе человеческие состояния и эмоции представлены весьма сильными в своей исходной языковой выразительности метафорическими выражениями «математическое ожидание», «линейные системы с возмущениями», «малые возмущения».

Человек в ментальной деятельности. В рамках данной категории мы находим достаточно странные метафоры, в прямом смысле слова: «странный аттрактор», «мнимая часть числа», «идеал» («сумма конечного числа атомов» булевой алгебры). В общем, странные и мнимые идеалы – такова пища для метафорического мышления математиков. Человек движущийся. В этой семантической категории мы находим много двигательной конкретики, связывающей эту категорию с категорией человек телесный. Во-первых, это метафоры, построенные на основе глаголов движения, присущего в первую очередь человеку: «скачок функции, скачки случайного блуждания» (это, заметим, двойная метафора – скачки блуждания), «перескок через уровень», «нулевое приближение», «метод скорейшего спуска». Ну и, разумеется, в метафоризации математического дискурса невозможно обойтись без обращения к базовому виду движения человека – ходьбе: «шаг функции» и «след». нкции» и «след».

 Человек действующий. Мы разделили категории «движения» и «действия», имея в виду природные мышечные движения человека, с одной стороны, и действия более высокого, уже социального порядка, предполагающие целеустановку и планирование, с другой стороны. Соответственно, в рамки второй категории попали такие примеры математических метафор (весьма своеобразные), как «траектория случайного блуждания», «изображающая точка», «ортогональный трюк», «координаты области управления».

Предметная сторона быта. Переходим от человека как такового к его быту, точнее, к предметной стороне человеческого быта. Это очень богатая семантическая категория, дающая много лексического материала для метафоризации. В центре этого многообразия находятся слова с базовой бытовой семантикой: «ядро оператора», «числовая ось», «кольцо (постоянных матриц, целых чисел)», «кусочно-постоянная матрица», «столбец матрицы». Особые подгруппы образуют метафоры, образованные на основе ключевых бытовых концептов «сеть» и «цепь»: это собственно «сеть, сетевая структура» (и как метафорический вариант, «банахова решетка»), «ячейка сетки» и «узел сетки», «узлы области»; это и «цепь моделей», «цепочка равенств», «звено функции». Замыкают данную группу примеров весьма и весьма забавные «модель с кортежами», «веер торического многообразия» и даже «автоматы на деревьях» (здесь, кстати, мы снова встречаемся с двойной метафорой: «автоматы на деревьях»). http://www.philology.nsc.ru/journals/kis/pdf/CS_17/cs17_silantev.pdf

Обобщая, это в форму: «Интуитив­ная привлекательность научной теории зависит от того, насколько хорошо ее метафоры соответствуют опыту человека».  http://codenlp.ru/books/lakoff.pdf.

И, учитывая то, что для основной онтологической функции энтропии, общего математического описания, не существует (только для элементарных систем), не существует и его описания на математическом языке. Поэтому, типа я должен создать этот язык сам… Но:

2. Это- не избавит ее от двусмысленности. См: выше.

3. Если непонятна сущность будет непонятна и форма (например, тот же математический формализм)

4. Если человек не принимает идеи, что у формы, есть СВОЕ содержание, и потому формальная логика имеет свою семантику, то никакие «допустим», и даже «по факту»- не помогут.

С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Для тех, кого Вы можете спровоцировать своей некомпетентностью на бессмысленное направление критики:

 

Вы, как я и ожидал, стали отказывать мне в компетентности))), повторяя вслед за прочими штурмовиками одни и те же ошибки...

апелляция к личности оппонента, а не к его доводам (argumentum ad hominem)
переход на личности (ad personam): «Вы глупы и некрасивы, поэтому ваш тезис неверен».
поиск обстоятельств, якобы заставляющих оппонента выдвигать данный тезис (circumstantiae): «Вы говорите так, потому что хотите произвести впечатление на публику, поэтому ваш тезис неверен».
указание на то, что оппонент сам поступает вопреки своим доводам: (tu quoque): «Вы сами курите, поэтому ваши доводы о вреде курения неверны».
нахождение легко критикуемого единомышленника (reductio ad Hitlerum): «Гитлер тоже был вегетарианцем!».
апелляция к большинству (argumentum ad populum): «Все вокруг считают так, следовательно, это верно».
апелляция к авторитету (argumentum ad verecundiam): «Это мнение принадлежит авторитету, разве вы его не уважаете?». Используется и в обратную сторону: «Это мнение высказывал Гитлер, Вы что, согласны с Гитлером?»
апелляция к традиции (argumentum ad antiquitatem): «Так считается с древнейших времен, потому это верно».
апелляция к милосердию (argumentum ad misericordiam): «Если вы не согласитесь с моим мнением, то разрушите мне всю жизнь».
апелляция к незнанию; отсутствие доказательств чего-то, считается доказательством обратного (argumentum ad ignorantiam): «Привидения существуют, так как никто не доказал, что их нет».
«аргумент к тошноте» (argumentum ad nauseam), повторение тезиса (возможно, разными людьми) до тех пор, пока противная сторона не потеряет интерес к его оспариванию.
апелляция к страху или аргумент с позиции силы (argumentum ad baculum): «Если вы не согласитесь, с вами произойдет что-то плохое».
выдача желаемого за действительное: «Я хочу, чтобы так было, значит, так и есть».

Аватар пользователя Царёв Павел

Юрий!

Вы: «Вы, как я и ожидал, стали отказывать мне в компетентности)))».

Что Вы так пыжитесь, пытаясь «прыгнуть выше своей головы»?

Я, разве назвал Вас- глупым?... Или Вы считаете себя настолько компетентным в физике, химии, биологии, наконец, в эпистемологии, чтобы давать мне предложения?.. Некомпетентным я Вас назвал, не потому, что Вы по жизни «Кинорежиссёр, кондуктор трамвая, продавец винно-водочного отдела, пожарный, грузчик, мойщик машин...», в конце, концов профессиональных философов действующих сейчас на форуме: человек пять… Это- дело, но дело, как говориться- десятое… Как и то, что Вы на форуме себя обозначили, как экзистенциалист… Все- это, действительно- фон.. Непосредственную свою некомпетентность Вы показали, как раз своим предложением:

«Предлагаю изложить аргументы формально-логически, математическим языком, чтобы не обрекать текст на двусмысленность и тавтологию...».

Почему из сказанного Вами вытекает Ваша некомпетентность?..- Я это и изложил далее… Но эту мысль можно было изложить проще,- становление теории: сначала выдвигаются гипотезы, на основании которых создается феноменологическая научная теория, потом уже: научная.. Как Вы полагаете, на какой стадии происходит формализация теории?... Как Вы полагаете, как компетентный в этих вопросах человек: дотягивает изложенное мной в данном старт-топике на наименование научной теории?... Так, я Вас спрашиваю, как компетентного человека: какого черта, Вы мне предлагаете пользоваться математических языком, на стадии проверки моей гипотезы?!!

Аватар пользователя Юрий Кузин

сначала выдвигаются гипотезы, на основании которых создается феноменологическая научная теория, потом уже: научная.. 

         Павел, Вы оказали мне честь присутствовать на Пире Вашего ума, и то, что в нём роится, не оставляет сомнений в широте Ваших познаний и глубоком осмыслении эмпирического материала. Кстати - где же он? Я, очевидно, по недомыслию, всю жизнь считал, что запрягать следует лошадь, а не воз... Лошадь - эмпирика; воз - сумма спонтанных данных, образующих стог гипотез с научной теорией на вершине, - и вся эта скирда, в момент езды телеги по дороге, усеянной камнями и колдобинами, должна уцелеть после многочисленных падений, переворотов, краж, - т.е. выдержать верификацию. Но Вы не представили данные опыта. Без изысканий, без шишек, которые набивает эмпирически выпестованный рассудок, разум не обретёт инструментарий, понятийный аппарат, - на отсутствии которого, я Вам и указал. Не проделав этого различения в опыте, Вы не "сочинили" свой исследовательский "сленг" и были вынуждены кутаться в "общие места", надеясь скрыть наготу, которая от этого только стала очевиднее.

Аватар пользователя Алла

Юрий Кузин, 25 Июль, 2018 - 23:48, ссылка

Здесь я с Вами согласен.

Сначала статистика наблюдений.
Затем Закон, связывающий обстоятельства с явлением наблюдаемого, (т.е. одно и то же , в одних итех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же - и это утверждение легко доказуемо).
Затем Гипотеза, на основании которой прогнозируется Базовое Неделимое и его свойства (т.е. прогнозируется базовые положения будущей теории, в т.ч. формируется набор физических операций реализуемых над Неделимым, т.е. то, что мы называем Аксиомами).
Затем следует множество теорем, которые, собственно, и образуют теорию.

И в заключении, проверка практикой этой теории. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Петрович!

Вы: «Здесь я с Вами Кузином) согласен.

С чем согласен? С тем, что: «Сначала статистика наблюдений.
Затем Закон…» или с: «…не оставляет сомнений в широте Ваших познаний и глубоком осмыслении эмпирического материала. Кстати - где же он? Я, очевидно, по недомыслию…» (http://philosophystorm.org/funktsiya-v-ontologii-2#comment-317464 ).

Если со вторым, то я понимаю, что Кузин, «по недомыслию», которое, у него дивно сочетается с очевидной «компетенцией», но Вы-то должны понимать, что если я утверждаю, например;  «Каждому веществу присущ (целый) набор специфических свойств — объективных характеристик, которые определяют индивидуальность  конкретного вещества и тем самым позволяют отличить его от всех других веществ. К наиболее характерным физико-химическим свойствам относятся константы — плотность,  температура плавлениятемпература кипениятермодинамические характеристики, параметры кристаллической структуры. К основным характеристикам вещества принадлежат его химические свойства»,- то нужно ли мне, копировать эмпирические данные, допустим «Краткого справочника химика», чтобы все смогли убедиться, что это утверждение базируется на обширной эмпирии? Или, если я утверждаю, что: «А ведь, по сути, каждая обособленная вещь- это- собственный Мирсо своими законами существования, лишь «включенный» в наш «большой («пустотный») мир»…»,- я из «пальца высасывал»,- разную скорость света в этих обособленных вещах, разные эффективные массы  электрона (точнее: фермиона-квазичастицы), разные поляритоны «анизотропным пространствам кристалла»- им я тоже давал имена?... А может, я с потолка взял: изобарно-изоэнтропические системы с вполне подвижными компонентами Hm = ƒ(S, p, ma,..., mi, μj,...,μk), которые осуществляются при эвтектической кристаллизации магматических расплавов…?..  Да, бросьте…

Хотя- кому я говорю?

Вы: Сначала статистика наблюдений.
Затем Закон… Затем Гипотеза…

Гипотеза – это предположение о новых законах или причинах для объяснения каких-либо вновь открытых явлений, связей или отношений. Гипотеза всегда выступает как расширение наших знаний за пределы уже известного. http://eos.ibi.spb.ru/umk/1_7/5/5_R1_T1.html. Поэтому: сначала, гипотеза, как предположение о законах, а потом- закон...

 

Аватар пользователя Алла

Павел Петрович.

А Что такое Закон?

Вот мое представление о законе

В наших представления господствует уверенность, что все и всякие "объективные" законы вне нас и над нами.
Тогда как и по существу, всякий физический закон всегда сводится Рассудком к обобщению статистики натурных наблюдений, что: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же".
Базовым признаком этих законов является "принцип минимального действия".

(Вся натуральная практика человека тому подтверждение. - Ведь, всегда и везде человек сам создает такие обстоятельства, чтобы Что-то, являло себя нужным ему качеством, нужными ему свойствами. - Это мы и называем "следованием законам Природы".)

Тогда как в социальном мире и уже не Рассудком, а Разумом мы действительно предписываем законы в межчеловеческих отношениях. И опять же, по "образу и подобию" законов физики, но в обратном порядке:
"Каждый из нас, в писанных законом обстоятельствах, обязан являть себя одним и тем же, либо подобным образом."
Базовым признаком социальных законов является "принцип минимума приведенных затрат".

Но в том и другом случае "законы" продуцирует обобщение человеческой практики: либо натуральной, либо общественной.
-------------------------------

А теперь Ваша очередь:

Что такое Закон?

Прошу.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Вы: «Здесь я с Вами Кузином) согласен.

С чем согласен? С тем, что: «Сначала статистика наблюдений.
Затем Закон…» или с: «…не оставляет сомнений в широте Ваших познаний и глубоком осмыслении эмпирического материала. Кстати - где же он? Я, очевидно, по недомыслию…» (http://philosophystorm.org/funktsiya-v-ontologii-2#comment-317464 ).

Если со вторым, то я понимаю, что Кузин, «по недомыслию», которое, у него дивно сочетается с очевидной «компетенцией»,

           Алле.

           Как видите, господин Царев не философствует, а рубит сплеча, выставляя оппонента "некомпетентным" по "недомыслию"...Я уже указывал Павлу на логические ошибки, вытекающие из перевода дискурса в склоку, просил, как и Вы, показать на эмпирическом материале, - который он, как "создатель СВОЕЙ теории", должен был накопить в качестве полевых исследований, - стройное изложение того, что он называет "МОЯ ГИПОТЕЗА". Но, увы))) И вся компетенция Павла свелась к сумме сумбурных построений. Я вижу не "свою" гипотезу, а ворох бессвязных слов, - какие-то нагромождения из марксизма, дурно усвоенного ламаркизма, фрагментов из "Юного техника", сросшихся с молекулами школьных учебников. Подобными горе-теоретиками  Инет затыкает "чёрные дыры". И не дождёмся мы от Павла строгой научной теории, выведенной из наблюдений, а затем верифицированной сотнями калибровочных проверок, как поступили со статьями Григория Перельмана десятки математиков, пытаясь отыскать блох в его "Формуле энтропии для потока Риччи и её геометрических приложениях". (The entropy formula for the Ricci flow and its geometric applications). Но "пусть его будет", как говорила императрица Екатерина Великая. Пусть мысль продирается сквозь бурелом, который нам наваливают доброхоты)))

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Петрович!

Вы: «А теперь Ваша очередь:

Что такое Закон?

Прошу».

Хороший вопрос. Говорю сразу: это необязательно, но чтобы не путаться:

Закон- это отражение в нашем сознании природных и социальных закономерностей. Поэтому дальше прошу различать.

Закономерности- это сами связи и соотношения между объектами, и в самих объектах, существующие в нашей реальности.

Выявить эту закономерность и придать ей форму закона, в знаковой форме- задача науки. Этот процесс очень сложный- включает в себя не только «обобщению статистики натурных наблюдений», этот процесс, включает процесс абстрагирования и идеализации предметов наблюдения, оценку результатов «прошлого опыта»… Например, при выведении закона Всемирного тяготения- планеты и Солнце, принимались за точку… Поэтому долгое время не могли понять движение Луны вокруг Земли… Ну, не вписывалось ее движение в этот закон, потому как в этом случае нужно учитывать размер этих объектов… Или, при создании этого закона предполагалось что взаимодействием между планетами- можно пренебречь…

Закон Всемирного тяготения был, а вот закономерность которую он описывал, была, так скажем, несколько иная… Отсюда,

Вы: «"Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же".

Ваше утверждение правильно, при определенных условиях (то, есть, не всегда). Главное добавление:

1. При учтенных одних и тех же обстоятельствах. В чем тут «фишка». В опыте мы интуитивно делим обстоятельства на «переменные» и «временно постоянные». Ну, грубо говоря, измеряем на спектрографе скорость света… И говорим: n-ная серия опытов при таких-то и таких-то условиях показала, что мирового эфира: нет. Проходит положим сто лет. Измеряем на том же спектрографе ту же скорость, при тех же УЧТЕННЫХ условиях, и получаем, обратный результат…Значит, возможно мы не все условия в первом случае учли… Положим: а какая мощность излучения нейтрино на Солнце была во время первого измерения?... Причем, здесь- нейтрино? Зачем его измерять, в качестве условия?.. А вот последние теории, какого-нибудь Лоусона, эту связь предполагают… Дак, в то время и о нейтрино то не знали!... В общем- идея понятна, надеюсь.

2. К этому примыкает и второе уточнение: «в определенное время». Есть процессы, которые остаются постоянными веками, миллионнолетиями, но, что это по сравнению со временем существования Вселенной?- мы даже проверить гипотезу об изменении мировых констант- не можем, зато, лихо моделируем Вселенную с другими мировыми константами, и с ужасом убеждаемся: что этот воображаемый мир, может иметь совсем другие законы.

Вы: «Базовым признаком этих законов является "принцип минимального действия".

Я уже подробно высказался по этому поводу в старт-топике… Раз Вы не хотите видеть его не всеобщность- это Ваш выбор.

Вы: «Вся натуральная практика человека тому подтверждение».

Не вся даже на сегодняшний момент, что опять же я указал в старт-топике.

Вы: «"Каждый из нас, в писанных законом обстоятельствах, обязан являть себя одним и тем же, либо подобным образом."

Это- какой закон, если, например: «Что не запрещено- то, разрешено», то «подобный образ» может быть сильно «размыт». А если: «Разрешено то-то, и то-то», а остальное запрещено, то «подобный образ» будет более конкретным: но никогда- одинаковым, потому что полностью регламентаризировать жизнь- невозможно.

Вы: «Базовым признаком социальных законов является "принцип минимума приведенных затрат".

Какой, черт- базовым…Я, уж, не говорю о пирамидах,- куда дешевле сжечь, или закопать покойника… так- нет (дорого обходились египтянам их духовные ценности), я уж не говорю о посредниках в торговле…

Аватар пользователя Алла

Павел Петрович

Закон- это отражение в нашем сознании природных и социальных закономерностей. Поэтому дальше прошу различать.

Откуда следует, что: Масло потому масло, что оно масленое.

Закономерности- это сами связи и соотношения между объектами, и в самих объектах, существующие в нашей реальности.

 Т.е. Закон - это сами связи и соотношения между объектами, и в самих объектах, существующие в нашей реальности.

Вы: «"Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же".
Ваше утверждение правильно, при определенных условиях (то, есть, не всегда). 
1. При учтенных одних и тех же обстоятельствах. В чем тут «фишка». В опыте мы интуитивно делим обстоятельства на «переменные» и «временно постоянные».

Это мне не понятно. Как в таких обстоятельствах возможны функции?

Вы: «Базовым признаком этих законов является "принцип минимального действия".

Я уже подробно высказался по этому поводу в старт-топике… Раз Вы не хотите видеть его не всеобщность- это Ваш выбор.

Т.е. пытались раскрыть его "онтологию", посредством метафор, мифов и анекдотов.

Вы: «Базовым признаком социальных законов является "принцип минимума приведенных затрат".

Какой, черт- базовым…Я, уж, не говорю о пирамидах,- куда дешевле сжечь, или закопать покойника… так- нет (дорого обходились египтянам их духовные ценности), я уж не говорю о посредниках в торговле…

А состав и их иерархия Этого принципа полностью принадлежат воле человека.
Мы и на теперь готовы жертвовать мат. благами во имя духовных, т.е. совершать поступки и деяния во имя наших духовных идей. (Могу предложить Вам описать Человека, в котором не было бы, движущих им, духовных идей).
-----------------------------
Между прочим. Ваши "определения" функции неверны с моих позиций.

Функция - это связь между интенсивностью внешнего явления с интенсивностью реакции Объекта на ЭТО явление. (Ось "Х" - это интенсивность, ось "У" - это реакция. А в многомерном пространстве (х1,х2,х3, ...) - это состав явлений и их интенсивностей, а U - это интенсивность реакции. Разрыв непрерывности этой U(х1,х2,х3,...) (либо просто F(x)) сообщает нам, что Объект, в результате этого воздействия, перешел в другое своё состояние, а, следовательно, для формализации связей воздействия этого же набора явлений на это новое состояние.Объекта, нужна новая функция. 

А в общем, в любом случае: функция - это отображение одного множества на другое, выраженное числом

Аватар пользователя Юрий Кузин

А в общем, в любом случае: функция - это отображение одного множества на другое, выраженное числом

 Алле

Блестяще)))  Надоели шарлатаны хуже горько редьки, и когда, вместо наукообразной схоластики, читаешь строгие дефиниции - понимаешь, что труд учёного оценивается по двум критериям: глубине и широте, выдвигаемых им гипотез; годам наблюдений, опытов, сбора эмпирического материала, верификации...  Когда на прямой вопрос - мой, а затем Ваш: где деньги, Зин? Нам отвечают: я Вам их не предъявлю... Потому, что один нерадивый двоечник, по недомыслию сующий всюду свой пятачок из калашного ряда, а другая - чего-то не догоняет, когда зачем-то соглашается с мнением "пожарного, мойщика машин и продавца винно-водочного ларька")))  И вообще, говорит: тот факт, что Вы требуете выложить бабки на бочку, свидетельствует о вашем незнании законов ограбления банка. Вы опять просите выложить награбленное и рассказать об этих законах. А Вам: сама постановка такого условия - глупа и оскорбляет, - хуже: ставит под сомнение мой авторитет среди воров в законе... Почему же, спрашивается, и Вам и Мне докладчик заявил, что выкладывать эмпирические данные перед аудиторией, а затем, после их статистической обработки, выводить калибровочные теоремы, чтобы, верифицировав результаты, предложить стройную гипотезу, - глупо))) Услышав  подобный довод дважды, я начинаю подозревать что: 1) автор не нарыл эмпирический материал, и все его "МОИ, и только МОИ Теории" - плод компиляции и беззастенчивых заимствований.... 2) автор не выкладывает эмпирику, боясь воров)))

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Петрович!

Вы: «Откуда следует, что: Масло потому масло, что оно масленое».

Забыл, в свое время поздравить Вас с 300-летием закона Прауда… Правда закон был, а вот «закономерности» которую он бы мог отражать- нет: Ж. Стас в 1860 г…писал: « В течение многих лет,— писал Ж. Стас,— я посвящал весь мой досуг разъяснению этой проблемы (отношение между атомными весами элементов.—/О. 7.). Я честно сознаюсь, что, предпринимая эти исследования, я был почти абсолютно уверен в точности принципа Праута Однако в результате своих исследований Ж. Стас пришел к общему выводу. Мы должны рассматривать закон Праута как чистую иллюзию и считать неразлагаемые тела нашей планеты различными индивидуальными, не находящимися ни в каких простых весовых отношениях друг к другу... Между числами, выражающими весовые количества, в которых соединяются между собою простые тела, образуя сложные соединения, не существует общего делителя». За 45 лет, закон Прауда прошел все стадии: от гипотезы, до закона, и «сгинул» в небытие, как «иллюзия»… Макс Борн в интереснейшей книге «Физика в жизни моего поко­ления» так пишет об относительном, преходящем характе­ре законов современной физики: «Процесс возникновения^ признания и крушения теорий происходит повседневно; что сегодня представляется как ценное знание, завтра бу­дет выглядеть настолько устаревшим, что едва сможет за­служить хотя бы беглого исторического упоминания».

Да, я хочу, чтоб масло было именно- масляным, а не смесью животных жиров, с вкусовыми добавками и ароматизаторами… Но, увы… Закон и природная закономерность- далеко, не одно и то же… Почему?- Я объяснил это в предыдущем посте.

Не верите мне? См. http://sv-scena.ru/Buki/YAzyk-ontologiya-i-ryealizm.html

«Направление в философии науки, признающее реальное существование объектов, постулируемых научными теориями, но отвергающее истинность теорий, описывающих эти объекты, стали называть «реализмом сущностей» (entity realism). Один из его представителей, американский философ Нэнси Картрайт в книге «Как лгут законы физики» [Cartwright, 1983] отмечает, что теоретические объекты, фигурирующие в фундаментальных научных законах, существуют, поскольку они действуют как причинные факторы, фиксируемые в экспериментальной работе ученых. Однако взаимодействия этих причинных факторов настолько многочисленны, разнообразны и сложны, что опирающиеся на них объяснения и предсказания явлений невозможны без использования упрощений, идеализаций и нереалистичных обобщений. Поэтому фундаментальные законы физики не являются истинными, они «лгут» о природе существующих вещей. Таким образом, ложные законы, упрощения и идеализации являются той ценой, которую физики должны заплатить за когнитивно удобную и полезную картину физической вселенной. Если и можно говорить об «истинности» научных теорий, то только относительно того, что ученые постулируют в своих теориях. Иными словами, отношение «соответствия» устанавливается между законами и создаваемыми людьми идеальными конструктами или моделями.

Подобно Картрайт, канадский философ Ян Хакинг считает, что экспериментаторы имеют все основания верить в существование определенных ненаблюдаемых объектов, не потому что они принимают соответствующие теории, а потому что они что-то делают с этими объектами: они манипулируют ими, заставляя их порождать определенные эффекты и вступать во взаимодействие с другими объектами. Эти аспекты лабораторной деятельности были бы необъяснимы, если бы такие объекты не существовали. Как заметил Хакинг в отношении кварков, «если вы можете рассеивать их, то они существуют» [Hacking, 1983, p. 23]».

Почему, я передумал, что «это- неважно?» - «Стремясь к возможно более прочному усвоению учащи­мися фактического материала, средняя школа, порой бес­сознательно, внушает и мысль о незыблемости, тех или иных законов и представлений..Учащиеся с недостаточно критическим складом ума привыкают к тому, что эти зако­ны, и. представления необходимо знать и твердо помнить, не задумываясь ни об их временном, преходящем характе­ре, ни о границах их применимости. Такая установка ни­чуть не мешает успешно окончить школу* а затем и инсти­тут. Тем не менее в науке .такой специалист никогда не со­здаст ничего принципиально нового, а к разработке тео­ретических проблем он не.пригоден вовсе.

Слепая вера в непогрешимость и ..безотносительность общепринятых ,законов и представлений — зло, которое осо­бенно угрожает людям добросовестным и трудолюбивым. В наиболее запущенном виде это зло называется конфор­мизмом, .хотя можно было бы назвать его и просто чувст­вом стадности. Конформизм — это пассивное принятие существующего порядка вещей, неспособность, вопреки фактам, отойти от общепринятых взглядов, а тем более вос­стать против них». (Охлобыстин О. Ю.

 Жизнь и смерть химических идей). В трудных поисках изложенного выше, я понял одну вещь: они были трудны по той старой причине:  историю (науки) пишут, победившие. Поэтому, ложный в науке закон, «руливший» в самой науке 50-100 лет в качестве истинного, впоследствии, победителями, называется сугубо гипотезой… Это, примерно, как если революция свершилась- То это Великая соц. Революция, а если нет- то это БУНТ пьяной матросни..- Если описание НЕВЕРНО- то это ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, ЕСЛИ- описание верно, то это ФАКТ…

Вы: «Это мне не понятно…»

Вот, когда поймете, что масло не всегда, бывает масляное… Продолжу…

Аватар пользователя Алла

Павел Петрович

Вы: «Это мне не понятно…»

Вот, когда поймете, что масло не всегда, бывает масляное… Продолжу…

Не надо. Обойдусь.
Ваши компиляции не имеют смысла.
И уверяю Вас, не только для меня, но и для Вас самого.
По-существу, все Ваши компилейшин содержат умысел: "Пусть ищут и находят в них то, чего там нет".
------------------------------
И к тому же: Если все и всякие ТЕОРИИ есть заблуждения, то с чего Вы взяли, что Ваша "теория" есть "истина"? 
---------------------------------------
А в общем, из эклектики каши не сваришь.

Аватар пользователя Юрий Кузин

«Каждому веществу присущ (целый) набор специфических свойств — объективных характеристик, которые определяют индивидуальность  конкретного вещества и тем самым позволяют отличить его от всех других веществ. 

Павлу...

Индивидуа́льность (от лат. individuum — неделимое, особь) — совокупность характерных особенностей и свойств, отличающих одного индивида от другого; своеобразие психики и личности индивида, неповторимость, уникальность.

Поэтому, говоря о свойствах неживой материи, следует употреблять термины:

specific, particular, peculiar, special, unique..., чтобы не демонстрировать своё "глубоко понимание" науки)))

 

  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Функция vs дисфункция

Павел, Вы затронули важную тему функционального анализа.
Мертон (в цитируемой Вами книге) выделяет пять значений понятия "функция", в том числе: 4) математическое, 5) социологическое (нумерация по Мертону).
Социологическое значение связано с математическим, хотя и несколько отходит от него, когда увязывает функцию с ценностью и целесообразностью, чего в математике быть не может.
Вы же, как я понял, тянете обратно к сугубо математическому подходу (4), игнорируя (5).

В чем слабость математического функционализма применительно к социологии?
В игнорировании дисфункции. А это одно из ключевых понятий у Мертона и социологов. Например, если одна точка математической функции синуса выбьется из ряда, то эта дисфункция даже не рассматривается и считается либо ошибкой рисовальщика или вычислителя, либо ложью:

А в социальных явлениях такое выбивание происходит сплошь и рядом.
Например, есть функция семьи, а дисфункций - разводов, измен, неполных и нетрадиционных семей - пруд пруди. Или есть функция образования, но недостатков и отклонений в системе образования не меньше. Если использовать приведенный график, то получим:

Кто и почему среди множества эмпирических точек провел график, назвав его надлежащей функцией (в данном случае синусом), а всем остальным точкам, не подпадающим под значения графика, придал значение дисфункции?
А может быть, дисфункции - такое же необходимое (законное, функциональное) явление, как и ценностные функции, т.е. тоже должны входить в функции?
В самом деле, может ли существовать феномен семьи без разводов или феномен образования без второгодников или отчисленных из школы по разным причинам?

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Борчиков!

Хороший вопрос. Постараюсь дать хороший (не формальный) ответ… аж, до Юма (шутка).

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Борчиков!

Попробую, все же сначала остаться в рамках текста.

Вы: «Социологическое значение связано с математическим, хотя и несколько отходит от него, когда увязывает функцию с ценностью и целесообразностью, чего в математике быть не может.
Вы же, как я понял, тянете обратно к сугубо математическому подходу (4), игнорируя (5)».

В общем-то- не могу согласиться. Я взял из математики смысл функции: воспроизведение посредством своих аргументов саму себя у= f (x, z…), и это воспроизведение- несиловое.

Пятая коннотация: «Из кон­текста обычно ясно, что термин «функция» используется в этом ма­тематическом смысле, но социологи нередко мечутся между этим и другим сходным, хотя отдельным оттенком смысла, который также включает понятие «взаимозависимости», «взаимоотношения» или «взаимозависимых вариаций».

Именно эта пятая коннотация и является главной в функциональ­ном анализе применительно к социологии и социальной антрополо­гии». (Мертон) Но вот дальше он пишет: «Возникнув отчасти на основе сугубо математического смысла этого термина, данное словоупотребление чаще всего явно заимству­ется из биологических наук, где термин «функция» относится к «жиз­ненно важным или органическим процессам, рассматриваемым в том отношении, в котором они способствуют поддержанию жизне­деятельности организма».

Так, что моя вариация определения смысла лежит между тремя ее определениями: математическом, социологическом и биологическом. Кстати, сам Мертон при рассмотрении трех постулатов, с целью уточнения понятия «функция в социологии» вовсе не пренебрегает использованию именно примеров из биологии…

У меня, повторюсь: ««Функция- это такой способ реализации вещи, при котором она воспроизводит условия своего существования». Действительно, отсутствует понятие целесообразности, разве что под целью понимать поддерживание условий существования (целостности?) самой вещи.

- - -- -- -- - - -  - - --

Замечание, для Евгений Петрович  (позывной- Алла): это, несколько иное, чем самосохранение, ибо воспроизводство условий существования вещи, не есть в общем случае воспроизведение своего существования. Для живого, характерна экспансия контроля этих условий, как «вовне вещи» как и внутрь, для неживого- экспансия направлена, исключительно «во внутрь» (сохранение себя, за счет себя)…

- - -- -- -  -- -- -- - -

Я, действительно, приближаюсь в своей вариации к математическому пониманию функции как «не силовому» варианту существования целого (функции) и ее частей (аргументов), но «овеществление» функции, не только в этом, но и в процессах, протекающих в «вещи», которые реально способны обеспечить (и, которые обеспечивают) это единство. А поскольку именно энтропия в этой «вещи», определяет какие процессы могут произвольно протекать в вещи, их интенсивность направление, селективность и пр., то как математическое описание конфигурации… и пр. энтропии, функция в математике, суть постижение главной функции самой «вещи». А онтологическая она потому, что, именно, как сохранение энтропии образования «вещи»- суть «начало» самой вещи, определяющее ее развитие, источник «индивидуальных законов этой вещи», обуславливающих само ее существование, как одного целого.

Вы: «В чем слабость математического функционализма применительно к социологии?
В игнорировании дисфункции. А это одно из ключевых понятий у Мертона и социологов».

Тут, я несколько «не въехал». Мертон, как мне показалось, вполне «прилично» обошел этот вопрос, путем распределения между «частями» «целого» своих функций, которые в «кумулятивной сумме», в своей «дополнительности» обеспечивают реализацию функции целого, а «разброс» значений той или иной функции- ее вариативностью…Не знаю… Я же- еще проще- стохастичностью функций, что, вполне вытекает из моего понимания функции, как энтропии… У меня нет понятия «дисфункции»… Хотя в в моей онтологической «картине», ее можно, наверно описать в рамках дуализма действие (случайное (внешнее) основание изменения вещи) и отражение (внутреннее (необходимое) основание изменения вещи…То, есть говоря проще дисфункция- это отклонение произвольных процессов вещи, вызванное внешним воздействием (для полноты картины, языком Мертона может возникать при слабой интеграции частей целого)- где-то так… ИМХО, конечно…

Вы: «Кто и почему среди множества эмпирических точек провел график, назвав его надлежащей функцией (в данном случае синусом), а всем остальным точкам, не подпадающим под значения графика, придал значение дисфункции?

Ну, ясно, кто: ученые… У них поначалу это называлась исключительно: погрешностью измерений, пока не «допёрли», что сам процесс может протекать стохастично, и быть описан функцией распределения вероятностей…Или, все же, Вы имели в виду, все же- Юма?   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Павел.

Без сомнения математический смысл функции - главный. Даже у Мертона.
Биологический и социологический - его подспорья. Но если не учитывать специфику, то может произойти редукционная подмена биологии и социологии математикой, что недопустимо.

Ваше

тут, я несколько «не въехал»,

подтверждает это. Мало

вполне «прилично» обойти этот вопрос, путем распределения между «частями» «целого» своих функций, которые в «кумулятивной сумме», в своей «дополнительности» обеспечивают реализацию функции целого, а «разброс» значений той или иной функции - ее вариативностью…

нужно еще показать это на анализе конкретных социальных процессов и механизмов.

Я уже Вам привел: семья, образование; могу дополнить: государство, война, юриспруденция, религия (по Мертону), партия, идеология, мораль, телерадио (Мертон не пренебрегает этим тоже), искусство, ну и т.д.
Вот и покажите, как ученый-социолог, где здесь в их функционировании функции, а где дисфункции? И почему Вы один факт или феномен, называете функцией, а другой дисфункцией, а не наоборот? Развод в семье или революция в политике, преступление в обществе или смерть в жизни (ну и т.д.) - это функция или дисфункция? Функция целого или разброс ее вариативности? И почему?..

Аватар пользователя Царёв Павел

Завтра, если ин-т у меня будет работать. Извините

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый  Сергей Борчиков!

Вы: «Но если не учитывать специфику, то может произойти редукционная подмена биологии и социологии математикой, что недопустимо».

Да, Но также недопустимо, не учитывать то, что именно математические функции призваны описывать необходимую связь между «чем-то» и «чем-то» в природе. Вопрос в том, нужна ли самой природе эта необходимая связь в принудительном (силовом) порядке? По-моему: нет. Кто ж природу заставит, если она в философии со времен Аристотеля: «Как   видно  из  сказанного,  природа,  или  естество,  в  первичном  и собственном смысле есть сущность, а  именно сущность того,  что имеет начало движения в самом себе как таковом». (Аристотель. Метафизика)? И, далее у него же: «материя  называется естеством потому, что она  способна принимать эту  сущность, а  возникновение разного  рода и рост именуются естеством потому, что они движения, исходящие  от этой сущности. И начало движения природных вещей - именно эта сущность, поскольку оно так или иначе находится в них - либо в возможности, либо в действительности». Т.е. природа «природный вещей» порождает движение необходимым образом, но это движение ограничено природой других вещей…И поскольку, эти вещи разные: ограниченность их разных движений и порождают хаос. Может, как раз в этом смысл изречения Гераклита «темного»: " Природа — Необходимость и Раздор»… Впрочем- это лирика…

Вы: «Вот и покажите, как ученый-социолог, где здесь в их функционировании функции, а где дисфункции? И почему Вы один факт или феномен, называете функцией, а другой дисфункцией, а не наоборот? Развод в семье или революция в политике, преступление в обществе или смерть в жизни (ну и т.д.) - это функция или дисфункция? Функция целого или разброс ее вариативности? И почему?..»

Отвечаю, по ходу поступления вопросов:

1) я- не социолог. Цитирую, свой старт топик: «Поэтому для краткости, в своих дальнейших рассуждениях о функции я буду, прежде всего опираться на онтологическую трансформацию этого понятия проведенную, одним из крупнейших представителей структурно-функционального анализа, основателем социологии науки (даже такая наука есть) Мертоном Р.К.». Анализ понятия функции в работе Мертона, я провел. Вывел свое определение функции… Я пошел своим путем, иногда приводя аналогии между его определением функции и моим, дабы показать определенное сходство… С тем же успехом, Вы могли бы назвать меня ученым-математиком, или ученым биологом, или: неученым, вообще- это, как у Вас сложится- не обижусь, ибо, как говорил Ландау: «Ученым может быть только пудель, а мы все научные работники», поэтому могу ответить за себя, раз параллельно мыслить за двоих- это, слишком.

2). Вы, очевидно понимаете «дис»- как: «перед гласными диз (от греч. δυσ , лат. dis ) приставка, обозначающая затруднение, нарушение, расстройство, разделение, утрату (например, диссоциация, дисгармония, диспропорция, дизурия, дисквалификация), - в смысле: не-функция. При этом Вы остаетесь в области смысла: функция, и следовательно, определение дисфукции, у Вас только, как отрицание. (в смысле Спинозы)… Но- где определение, как утверждение?.. По Сартру, определение через отрицание может быть только через противоположность (в чем-то подобное Гегелю): бытие нельзя определить через не-бытие, но можно- через Ничто, или «красивый» нельзя определить через- некрасивый, но можно: через урод, типа все, что у красивого- красиво, у урода- уродливо. (по моему- не так глупо, ведь Вы не говорите «не-брак», а говорите: «развод»).

Т.е., Вы «вытягиваете» в философский оборот понятия «одного куста»: типа, ин-дукция, де-дукция аб-дукция, -дело хорошее и правильное, сам пользовался: ин-версия, кон-версия, версия. http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1092&st=0 , просто есть еще один способ: через противоположность (пользуясь термином: «тождество противоположностей»). Вот я и пользуюсь: что у меня противоположно действию? Оно, то конечно, если с «одного куста»- противо-действие. А с противоположных- отражение. См.: старт-топик http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/2789 Смирнов). Явление действия- сила, явление отражения- функция. Значит (по моей логике). Дисфункция не может быть контрарным коррелятом действия, а значит надо искать контрадикторные- как «переход» функции к силе, и наоборот. Если «переход» от функции к силе- дисфункция, то от силы к функции- возмущение (как переходом в социологии, может, наверно быть- «отклонение от нормы»). Учитывая многофункциональность, и степень интегрированности частей в целое.

Я и буду отвечать на Ваши вопросы:

Вы: «где здесь в их функционировании функции, а где дисфункции?». Как «социолог» отвечаю: функция- это норма, дисфункция- это отклонение от нормы; как неученый: функция- это несиловое (самопроизвольное, естественное) течение какого-то процесса направленного на поддержание существования вещи, внутри которого он протекает. Сила- это то, что нарушает функционирование (то, есть- естественного процесса). Она может быть внешней- болезнь смерть), а может быть внутренней (из-за, многофункциональности «частей»- элементов, из-за низкой степени интеграции частей. Пример: в кастовом обществе такая функциональность- как профессия, передается по наследству- нарушить ее, значит нарушить норму принятую таким обществом, что вызовет у других- возмущение…В современном динамическом обществе такая передача своей «профессиональной функциональности» становится даже не нормой, а анахронизмом, хотя при желании, ее можно увидеть и сейчас: «Династия сталеваров»… «династия чиновников»… Меняется общество (как «целое», меняются функции, и способы их реализации)…

Распадение браков. «семья- ячейка общества», следовательно, брак может распасться из-за разных приоритетов в выполнении функции: «Для тебя важна работа, а не я», из-за изменения со временем их участников: «я любила другого человека», да мало из-за чего (из-за здоровья, наконец)… Но, собственная функция браков- воспитывать потомство, остается на протяжении брака, и коррелятивно- после него…Ведь: не был женат, и разведенный- не одно и то же...

Вы: «И почему Вы один факт или феномен, называете функцией, а другой дисфункцией, а не наоборот?». Я уже ответил первое- «несиловое взаимодействие» (по традиции, по закону, если угодно). Второе- силовое (отклонение от традиции, отступления от закона). Они существуют «в паре», положим «сходятся» в брак по любви, (по традиции) по согласию, а когда в семье начинаются «терки»- это признак растущей силовой составляющей (компромисс), когда развод- это разрушение семьи и соответственно- ее функциональности (иногда- через суд)… С «остаточной целостностью», так сказать: будь-то, просто алименты, или «воскресный папа» или другие варианты… Кто-то может потерять функцию семьянина, исчезнет при этом- способность к выполнению этой функции? Нет, по-моему, у Мертона: «латентная функция»… Перейди, я, положим, из «общества по защите животных» выполняющее в обществе одни функции, в «общество охотников», выполняющие в обществе противоположные», можно будет сказать, что я потерял навыки функционирования в предыдущем?- Нет они у меня останутся… Где-то, так.

С уважением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Функция vs суррогат функции

недопустимо, не учитывать то, что именно математические функции призваны описывать необходимую связь между «чем-то» и «чем-то» в природе.

Недопустимо, согласен.

я- не социолог. ... Анализ понятия функции в работе Мертона, я провел. Вывел свое определение функции…

А Мертон - социолог. Я не оспариваю факт Вашего анализа, я лишь отметил, что Вы оценили мертоновскую социологическую функцию с т.з. Вашей математической. Но ее социологическая специфика, повторюсь, осталась у Вас невыясненной.

Явление действия - сила, явление отражения - функция.

Мне это очень понравилось. Но применительно к обозначенной специфике не раскрыто. Например, снова - в третий раз:

Как «социолог» отвечаю: функция - это норма, дисфункция- это отклонение от нормы; как неученый: функция - это несиловое (самопроизвольное, естественное) течение какого-то процесса направленного на поддержание существования вещи, внутри которого он протекает. Сила- это то, что нарушает функционирование (то, есть- естественного процесса).

Возьмем брак (семью). Иные браки (семьи) так складываются, что самопроизвольным естественным их течением как раз является их распад, слом, развод, а неестественным является, наоборот, продолжение нелюбовных сексуальных отношений (ср. "Катерину как луч света в темном царстве"), а воспитание детей в нелюбовной ситуации явлется эрзацем, суррогатом, пародией на воспитание. Но идеологическая норма диктует - сохранение брака. Следовательно функция оказывается фикцией, а дисфункция - функцией. Но кто это определяет? Вы, социологи, идеологи, политики, ученые, я - или кто? В науках о природе, понятно, это определяет научный метод и процедура верификации. Рассчитал прочность моста, и - можно пускать по нему транспорт. А здесь, кто может рассчитать функцию того или иного брака или необходимость развода? От Вас пока ответа нет...

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый  Сергей Борчиков!

Вы: «Рассчитал прочность моста, и - можно пускать по нему транспорт. А здесь, кто может рассчитать функцию того или иного брака или необходимость развода? От Вас пока ответа нет...»

Вот, опять, честно не пойму, что Вы хотите?

Чтоб, я сказал: «Брак по расчету может быть удачным, если расчет сделан верно»?- Да как провести расчет чувств, как точно спрогнозировать будущее?- Стояла подобная задача перед физиками http://omdp.narod.ru/gip/slu.htm «Американский физик-теоретик Джозайя Гиббс, размышляя о том, как описать поведение молекул газа языком механики, понял, что проследить траекторию одной молекулы, со всех сторон толкаемой соседками, нет никакой надежды: зато легко вычислить, как распределяются по скорости молекулы газа в любой заданный момент. Почему бы, решил он, не отождествить среднюю (по времени) скорость одной молекулы с мгновенной средней (по ансамблю) скоростью всех молекул? Ведь молекулы-то сами по себе одинаковы.
К сожалению, доказать законность такого отождествления Гиббсу не удалось, оно вошло в науку как эргодическая гипотеза, и единственным свидетельством величия интуиции Гиббса долго оставалось лишь совпадение его выводов с данными опыта – Гиббс создал статистическую физику». Функция распределения Гиббса  http://femto.com.ua/articles/part_1/0748.html , которая с напрямую связана с энтропией: «состоянию с минимальной энтропией соответствует минимальный статистический вес».

« Математическая эргодическая теория изучает, при каких условиях средние по времени для динамических систем равны средним статистическим. Подобные эргодические теоремы были доказаны американскими учеными Дж. Биркгофом и Дж. Нейманом. Согласно эргодической теореме Неймана, система эргодична, когда энергетическая поверхность не может быть разделена на такие конечные области, что если начальная фазовая точка находится в одной из них, то вся ее траектория будет целиком оставаться в этой области (т. н. свойство метрической интранзитивности). Доказательство того, что реальные системы являются эргодическими, — очень сложная и еще не решенная проблема». https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/126/943.htm

Я, конечно, не знаю, как конкретно решают свои проблемы социологи (предполагаю- там множество вариантов), но очевидно, что для их решения они используют эргодические методы, позволяющие избежать прямых измерений. Но, естественно, что «молекулы»-люди неодинаковы. Между ними образуются сильные (брак) или слабые (знакомство) связи, естественно изменяются эргодические методы (например, дополнение случайной функции- корреляционной), но принцип тот же: разбивают общество «на ячейки», находят для них средние величины, и получают численный результат. И что Вам даст математический аппарат, если я его предъявлю, положим, через месяц. Вы же спросите: а какой смысл скрыт за этими формулами?.. А мне, «накой» это нужно?- сделать диссертацию какому-нибудь любопытному читателю?.. Нет, здесь я солидарен с Владимиром-физиком…Нетушки… Бесплатно занимаюсь, тем, что- для меня интересно… Для моего самолюбия достаточно обнаружить связь, между функцией распределения Гиббса  http://femto.com.ua/articles/part_1/0748.html , которая с напрямую связана с энтропией, и с социологией… А так…

Вы: «Возьмем брак (семью). Иные браки (семьи) так складываются, что самопроизвольным естественным их течением как раз является их распад, слом, развод, а неестественным является, наоборот, продолжение нелюбовных сексуальных отношений (ср. "Катерину как луч света в темном царстве"), а воспитание детей в нелюбовной ситуации явлется эрзацем, суррогатом, пародией на воспитание. Но идеологическая норма диктует - сохранение брака. Следовательно функция оказывается фикцией, а дисфункция - функцией. 

Да, самопроизвольным, естественным течением жизни является смерть, но можно ли смерть назвать функцией жизни?... Но, очевидно, Вас интересует другое: определение функции законом общества, и ее сочетание с функцией индивидуума в ней? Это можно обсудить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Павел, я ни на один миллиметр не подвергаю сомнению Ваше представление функции в естественных и математических науках. Больше того, я с ним полностью солидаризируюсь.

Единственное, что я добиваюсь моими постами, так это указать Вам, что в гуманитарных науках, в том числе в социологии, а тем более в экзистенциальной философии, ориентированной на бытие уникального творческого Я, понятие функции претерпевает изменение, точнее добавление к математическому определению. 
А вот это добавка полностью ускользает из нашего с Вами диалога. Вы ее либо просто не видите, либо все мои контрпримеры пытаетесь засунуть обратно в прокрустово ложе математической функции.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый  Сергей Борчиков!

Вы: «Уважаемый Павел, я ни на один миллиметр не подвергаю сомнению Ваше представление функции в естественных и математических науках. Больше того, я с ним полностью солидаризируюсь».

Спасибо, хотя понимаю… Ну, да ладно.

Вы: «А вот это добавка полностью ускользает из нашего с Вами диалога».

Да, вижу, но дело все в том (ИМХО), что Вы напираете на социологию, а она по своему определению как НАУКА, рассматривает даже человека- КАК сложный, но объект… А Вы, как я понял, хотите, чтобы я рассмотрел его, если не как субъекта, то с учетом того, что он субъект… Если: это так, то настоящая социология, максимум- только база для такого анализа… Правильно, ли я Вас понял, на этот раз?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Павел, не знаю, правильно ли я Вас понял, как Вы меня поняли или нет, но моя ошибка в том, что я призываю Вас заняться социологией (поиском социологических функций), а Вы отвечаете, что вы не социолог (т.е. не может заниматься их поиском). А умственно спекулировать о социологии - дело неблагодарное. Зачем я тогда Вас призываю? Сам не знаю. Просто Вы ссылками на Мертона путаете карты...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

С.Борчиков

Без сомнения математический смысл функции - главный. даже у Мертона. Но если не учитывать специфику, то может произойти редукционная подмена биологии, социилогии математикой, что недопустимо.

Подмена,безусловно, недопустима. Но мало недопустимости неучитывать специфику "регионов", необходимо ещё учитывать и специфику самого главенства смысла функции, специфику дающую возможность быть (отождествлённо-различаемой) действительности специфики регионов(т.е. необходима как власть(глава) на местах, так и власть центра).

Иначе произойдёт подмена власти(управления) в виде редукции "волновой функции", в результате которой истинные претенденты на власть будут подменены ложными, как, например, в "Гамлете" с убийством Короля...

..."...По мненью прочих этим недостатком
       Уже погублены: крупица зла
       Всё доброе проникнет подозреньем
       И обесславит.

Входит Призрак(Призрак Короля)..."

...Призрак: " Я дух, я твой отец,
Приговорённый по ночам скитаться,
А днём томиться посреди огня,
Пока грехи моей земной природы
Не выжгутся дотла....

...Отмсти за гнусное Моё убийство...

...знай, мой сын достойный:
Змей, поразивший твоего отца,
Надел его венец..."

.....

Аватар пользователя Царёв Павел

Геннадий!

Насколько я понял, то же я пытался втолковать и Сергею Борчикову: нужен совместный анализ государства и индивидуума... В общем, сейчас, попробую еще раз втолковать ему, что социология- наука, а не экзистенциализм... Кстати, Вы слышали что-нибудь об "экзистенциальной" социологии? Что б мне не попасть в просак? Если знаете- ответьте, я Вас вижу в списках "Участники на сайте"

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Суперпозиция f•fc

Геннадий и Павел!

По-моему, мы с Вами договорились по двум пунктам:

1) математическое понятие функции f - главенствующее: у = f(x),
2) подмена социологической функции fc математической недопустима:
у = fc(х), при fc ≠ f.

Из этих договоренностей следует, что fc = f + Δf

Но Вы оба не показали:
а) в чем заключается социологическая функциональная добавка Δf?
К слову могу сказать, что это одна из труднейших и до сих пор не решенных проблем в философии.
б) Как только Вы начинаете конкретный анализ социологических (гуманитарных) процессов так либо сводите его к f (например, отчего экзистенциализм не наука и не может иметь свою Δf), либо сводите его к банально-гуманитарным спекуляциям, типа  литературоведческих (Гамлет), просто позабыв о математической f.

Предлагаю вернуться к поиску синтеза-суперпозиции: f•fc.

РS. Такие попытки на ФШ мы уже предпринимали 3 года назад в теме:
Система категорий (ч.18, человек и социум, мета-социология).

Аватар пользователя Геннадий Макеев

С.Борчиков.

А как насчёт мета-математического как главенствующего?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мета-математическое - как чаяние многих математиков-логиков (например, того же В.И. Моисеева) я полностью принимаю. Вся закавыка только в том, что пока это нереализованная потенция (идеал). Реализуйте метаматематический язык (функцию), тогда и посмотрим (поговорим, оценим).

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый  Сергей Борчиков!

Вы: «, не знаю, правильно ли я Вас понял, как Вы меня поняли или нет, но моя ошибка в том, что я призываю Вас заняться социологией (поиском социологических функций), а Вы отвечаете, что вы не социолог (т.е. не может заниматься их поиском). А умственно спекулировать о социологии - дело неблагодарное».

1. Не нужно быть «спецам» в социологии, чтобы понять, что если ее считать наукой: она должна пользоваться научными методами… Чтобы ее считали наукой: ей надо лимитировать из области своих исследований- субъекта… Например, зайдя к нам на форум социолог не стал выяснять прав ли по сути тот или другой участник. Его бы интересовали, положим «средняя степень отклонения» того или иного участника форума от стандартных, на данный момент представлений (теорий)… Его б не интересовал мой IQ, Ваш или «кто»,- его бы интересовал средний IQ форумчан…Его б не интересовало содержание, которое подвигло Вас на «Великий поход к объединению усилий для совместного творчества», его бы интересовали вопросы: Сколько согласились всего, и их «классификация» по мотивам… Действительно, я не знаю, кто и каким способом разрабатывает методики опросов, знаю, лишь, что в идеале для социолога был бы такой опрос, чтобы человек не подозревал о том, что его опрашивают, и уж, во всяком случае, мог лишь догадываться о цели опроса… Знаю, о правилах выборки  при составлении опроса…Короче, все, что я знаю о социологии сводиться к тому, чтобы рассматривать социальные движения, как «движения разумного стада», причем не настолько разумного, чтобы понять, что его изучают… Ну, судя по Вашему ответу (Павел, Геннадий)- Вы это поняли. Но, приняв это, Вы должны принять:

а) ссылка на знание (или: незнание) современной социологии, в общем-то, столь же спекулятивна для наших целей, как и мои построения в целом, как функциональный подход Мертона- в частности…

б) но хочется нас обоих подбодрить словами Канта: «Идея такой науки столь же стара, как и спекулятивный человеческий разум; а какой разум не спекулирует, будь то по-ученому или по-простому?». http://www.psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt24.htm

А следующий шаг к «модификации» современной социологии, я уже Вам предложил. Тут, суть в чем?- Управление существующей функцией индивидуума в обществе берет государство (создает корреляционную функцию) путем законодательства. Конечно: не все функции и детателировка государственных функций: различна…Наиболее глубоко регламентируются: ритуал, церемония, и в разной степени правила поведения (например: корпоративная этика). Центральное здесь- правила поведения… Что это значит, по сути? По сути задается законами диапазон правил поведения, в рамках которых то или иное поведение- допустимо…

На этом, собственно, и заканчивается практическая социология. Теоретическая начинается при анализе взаимодействия случайной функции (неуправляемой, естественной) индивидуума и корреляционной функции государства. И, здесь начинаются некоторые дополнительные проблемы, в аспекте как? И насколько эффективна может быть корреляционная связь? Для начала, любопытный ответ первого законодателя Афин Солона на вопрос: «Почему Вы не дали закон в отношении отцеубийц?»- «Чтоб он не пригодился». То есть, в общем случае взаимодействие между корреляционной функцией  государства и случайной (естественной) функцией индивидуума: нелинейный… Дальше я попробую проанализировать простейший- линейный вариант.

Чтобы говорить о математическом варианте случайной индивидуальной функции индивидуума в обществе, нужно прежде всего, иметь в виду ее изменчивость, историчность, т.с. В каком плане? ИМХО, прежде всего в плане исторической трансформации стадности в социальность. Пример, очевидно, что, если брать «звериное начало» человека, то законы, призваны его ограничить, страхом перед наказанием за «несоциальное поведение», но через два-три поколения рождаются люди которых изначально воспитываются так, что страх трансформируется в «дело твоей совести»… Т.е. нельзя не потому, что накажут, а потому- что собственная совесть не позволяет, даже предположить совершить тот или иной проступок… (Как Вы могли обо мне даже подумать такое?) отсюда, ИМХО и значение ответа Солона: читая закон, могла возникнуть мысль: значит, и так бывает?..

О, чем это: я?- Об начальных условиях математического моделирования случайной функции… Когда они определены полностью любой серьезный математик может составить вероятностную функцию человеческого поведения… Я не математик… Недостаток это?- Да. Но мне вспоминается как Эйнштейн пришел к математику Минковскому, и тот под его теорию создал ему математический аппарат (геометрия Минковского). Известно, что в преодолении математических затруднений большую помощь Шредингеру оказал Вейль. Гейзенбергу- Паскуаль Йордан… Но я – и не социолог, чтобы представить все эти начальные условия… Мне, лично достаточно, как я уже сказал знание того, что в основе этих расчетов будет лежать «начальная энтропия образования» человека своего времени…Пару слов, о корреляционной функции. Она может быть со знаком «+», и со знаком «-«- выше или ниже среднего уровня среднего человека, то есть, поощрять или наказывать среднего человека за то или иное поведение. Например, надо повысить, ту же рождаемость; денежное вознаграждение, и уважение (особое отношение лучше в обществе) но хотя бы: чиновников…

Можно все это просчитать для каждого человека, чтобы совершенно без спекуляций (взять интеграл) для всего общества? Вряд ли… надо искать эргодические варианты.

Вы: «Из этих договоренностей следует, что fc = f + Δf…Предлагаю вернуться к поиску синтеза-суперпозиции: f•fc»,

 Не знаю, мой «прикид»: «Пусть алфавит состоит из N0 букв, а каждое слово — из K1 букв. Тогда общее число возможных слов

будет N1 =  Пусть каждая фраза содержит К2 слов. Тогда общее чи­сло фраз: N2 = =  =N ». Евгений  Александрович  Седов

Одна формула и весь мир

http://www.rulit.me/author/sedov-evgenij-aleksandrovich/odna-formula-i-ves-mir-get-226749.html

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Социологическая ФУНКЦИЯ как навык и мастерство

Павел, разговор, к сожалению, не получается.

Потому что в том, что касается науки и математики, я с Вами полностью согласен. Что обсуждать?
А в том, что касается социологии, Вы не социолог, и обсуждать Ваши ИМХО и чужие социологические знания - зачем?
Как знания и суждения об оперном пении или шахматах, даже весьма квалифицированные, не делают человека ни оперным певцом, ни шахматистом соответственно, так и спекуляции на социологические темы не доставляют человеку, даже ученому, функцию социолога. Это особая функция, способная превратить навык в профессиональное мастерство. Вот о ней и хотелось бы поговорить, но, видимо, так и не удастся...
Ну, а если интересно, то на моем языке она еще называется - формаль. Но, это если интересно...

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый  Сергей Борчиков!

Вы: «Павел, разговор, к сожалению, не получается».

Ну, значит- не судьба.

Вы: «Как знания и суждения об оперном пении или шахматах, даже весьма квалифицированные, не делают человека ни оперным певцом, ни шахматистом соответственно, так и спекуляции на социологические темы не доставляют человеку, даже ученому, функцию социолога. Это особая функция, способная превратить навык в профессиональное мастерство».

Что ж делать?... Ищите такого социолога который понимал бы свою функцию настолько, что смог бы Вам объяснить в чем заключается социологическая функциональная добавка Δf, в Вашей формуле: fc = f + Δf.

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ верный. Буду искать. К счастью, какие-то наметки уже есть...

Аватар пользователя Алла

Сергей.

Вы что не знаете, что ещё в 70-е годы в Римском клубе, некто Леонтьев, на деньги фонда Рокфеллера, пытался создать социальную модель на базе компа?
Так вот. Когда число параметров этой модели перевалило за 2000, пришел еврей (забыл фамилию и тоже из Союза) и показал что обыденным сознанием движут всего 3-и "параметра" - это метафоры, мифы и анекдоты. Чем компьютеризация социальности  и закончилось.
А все средства массовой информации Запада, взяв на вооружение этот "тезис" еврея, превратили Средства Массовой Информации в Средства Массового Оболванивания.

Аватар пользователя rpa

Алла, 31 Июль, 2018 - 05:15, ссылка

Вы что не знаете, что ещё в 70-е годы в Римском клубе, некто Леонтьев, на деньги фонда Рокфеллера, пытался создать социальную модель на базе компа?

Так вот. Когда число параметров этой модели перевалило за 2000, пришел еврей (забыл фамилию и тоже из Союза) и показал что обыденным сознанием движут всего 3-и "параметра" - это метафоры, мифы и анекдоты. Чем компьютеризация социальности  и закончилось.
А все средства массовой информации Запада, взяв на вооружение этот "тезис" еврея, превратили Средства Массовой Информации в Средства Массового Оболванивания.

Все правильно, сознание в первую очередь "хватается" за то, что "лежит сверху", а сверху всегда лежит примитив! Форум, где обсуждаются в основном столы и стулья, боги и суеверия, в этом плане весьма показателен!)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, к поиску функции, обозначенной в заголовке темы, так и не приступили.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

С.Борчиков

Геннадий и павел!

По моему мы с вами договорились по двум пунктам:

1. Математическое понятие функции f - главенствующее : y = f(x)

Не знаю как Павел, но у меня интуитивно видится сомнение по поводу такой договорённости - мне видится, что в этом "главенствующем" нечто важное упущено, что, соответственно, накладывает сомнение принимать договорённость и по второму пункту.

У Павла, возможно, подобные сомнения прозвучали в вопросе(о принудительной связи к природе), когда он сначала заявил, что " недопустимо не учитывать то, что именно математические функции призваны описывать необходимую связь между "чем-то" и "чем-то" в природе", а потом своим вопросом внёс сомнение(хотя может сомнение и по другому поводу(не относимому к первому пункту)) : " Вопрос в том, нужна ли самой природе эта необходимая связь в принудительном(силовом) порядке? По-моему : нет. Кто ж природу заставит...".

У меня появился вопрос(т.к. я не очень разбираюсь в математике), откуда у вас такая уверенность, что "именно математические функции призваны описывать необходимую связь между чем-то и чем-то в природе"?... не дело ли это более сущностных необходимых связей?...

....

....

Аватар пользователя Сергей Борчиков

именно математические функции призваны описывать необходимую связь между "чем-то" и "чем-то" в природе"

Договорились.

Вопрос в том, нужна ли самой природе эта необходимая связь в принудительном(силовом) порядке? По-моему : нет.

Тысячу раз отвечал Андрееву: природе до лампочки вся математика, вся физика, все люди - математики и физики, вместе взятые, все функции ими открытые. Она существует сама по себе во веки веков! Но чтобы ОПИСАТЬ это само по себе природное - см. п.1.

У меня появился вопрос(т.к. я не очень разбираюсь в математике), откуда у вас такая уверенность, что "именно математические функции призваны описывать необходимую связь между чем-то и чем-то в природе"?... не дело ли это более сущностных необходимых связей?...

Уверенность из-за предельно дедуктивно-логосного характера математики. Эта уверенность не абсолютная. Появятся какие-то более адекватные механизмы описания - тотчас приоритет перейдет к ним. Если Вы знаете таковые - милости просим высказаться. Примем Вашу точку зрения.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

С.Борчиков

Она(природа) существует сама по себе во веки веков!

Если бы только сама по себе, то зачем ей нам являться(она бы нам не являлась). А если не являлась, то и описать её было бы невозможно. Но если являет себя, то через это явление она может передать свою сущность, для описания которой, соответственно, необходима такая функция, которая бы имела в себе некий сущностный(или скорее, аксиомо-сущностный) элемент, выражающий некое становление(переход) как необходимое изменение оберегающее от разрывов(несоответствий) при действиях в состояниях преломления. Сей "аксиомо-сущностный" элемент можно обозначить как "z".
Получим у = fz(x). Но это уже будет философско-математическая функция.

....

Аватар пользователя Сергей Борчиков

у = fz(x)

Согласен. Я знаю большое количество философов, которые предлагают даже конкретные выражения этой функции fz, в том числе и я. Но пока не вижу, что ситуация в данной теме созрела до серьезного разговора.

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 2 Август, 2018 - 20:26, ссылка

у = fz(x)

Согласен. Я знаю большое количество философов, которые предлагают даже конкретные выражения этой функции fz, в том числе и я. Но пока не вижу, что ситуация в данной теме созрела до серьезного разговора.

Так нарисуйте мне эту конкретику.

В Римском Клубе у Леонтьева, конкретика этой функции была выражена функционалом, имеющим более 2000 параметров, но и этого оказалось мало, чтобы выразить функцией саму социальность общества.. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...мне...

Это не Курс лекций по философии, а "Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014", так что либо рисуем вместе, либо записывайтесь на курсы за пределами ФШ.

Аватар пользователя Царёв Павел

Геннадию!

ИМХО.

Вы: «Не знаю как Павел, но у меня интуитивно видится сомнение по поводу такой договорённости - мне видится, что в этом "главенствующем" нечто важное упущено, что, соответственно, накладывает сомнение принимать договорённость и по второму пункту».

Честно говоря, у меня сложилось впечатление, что Сергей Борчиков (как-то неудобно без отчества) ищет «формулу человека»- что, кстати, не имеет никакого отношения к социологии (по-крайней мере, современной) как таковой. В своей формуле: «fc = f + Δf», он под «f» («чисто математической функцией») очевидно подразумевает «функции животной составляющей человека- положим, потребности в еде, воде, продолжении рода и т.п.), а под Δf- его социальные функции… Я, из такого его понимания, «намекнул» ему, что это так «не работает», с таким же «успехом», можно представить эту функцию и по-другому: fc= (f)n- т.е.-  степенной функцией, типа: f- («буквы»- потребностей, эмоции) n- среднее количество «букв» в «слове» (типа: «настроение»). В чем недостатки подобных формул: у Сергея «животные» и «социальные» функции: разведены, они, как бы отдельно существуют друг от друга. В «моей» формуле «животные» функции- лежат «в основании» всех социальных. Типа: голод- он и «в Африке» голод (у льва, положим, или- человека)…Но, сколько говорить; «Не ешь руками, как животное. Возьми ложку». «Не тряси пальму- возьми камень», «Не чавкай за столом», или, другое: животным нельзя отказать в чувстве удовольствия, когда они поглощают вкусную пищу, но вот умеют ли они наслаждаться ею? В основе всего этого: элементарное чувство голода, но сколь различно поведение!...

Поэтому у меня- степенная функция, разнообразящая поведение человека, по сравнению с животным… Но, увы- нет- самого человека, в формуле не отражены причины этого разнообразия, отсутствует, т.с. «чистая когнитивность»… Функция, на то и функция,- что она «произвольная»- «гладкая»- непрерывная, «количественная»… А «переход» в новое качество, всегда «точка разрыва»… В «точке» сингулярности- «необходимость» прерывается, уступая место «скачкам», и «механически» соединить мой и Борчикова вариант- ( типа: : fc= (f)n+ Δf не получиться: потому, что, в свою очередь, и  Δf- зависит от f- то есть: связь двусторонняя… Но, может опять понял не так: разбирайтесь сами… ИМХО, конечно…

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков в своей формуле: «fc = f + Δf», под «f» («чисто математической функцией») очевидно подразумевает «функции животной составляющей человека- положим, потребности в еде, воде, продолжении рода и т.п.)...

Ни в коем случае. Под f я понимаю любую структурно-математическую функцию. Что касается биологии, то я вообще противник редуцировать социальное к биологическому, о чем сто раз отписывал товарищу (или господину) kto.

а под Δf- его социальные функции…

Для социальной функции я ввел значок - fс, а под Δf - понимаю, специфическую формально-формульную добавку, отсутствующую в естественных (природоведческих, в том числе и биологических) науках.

Но, увы- нет- самого человека, в формуле не отражены причины этого разнообразия, отсутствует, т.с. «чистая когнитивность»…

Данная формула (fc = f + Δf) максимально методологическая, в ней действительно нет и грана намека на содержательность, тем более социологическую. Такую содержательность и такие формулы надо еще найти и выразить вместо значков f.

На мои содержательные изыски о человеке я дал уже ссылку -
Система категорий (ч.18, человек и социум, мета-социология) -
где приведена схема:

Там же имеется вербальное сущностное описание. Однако увязать все эти слова, значки, кружки, регионы и категории в одну формулу fc пока не удается. Жаль, что Вам такая работа не интересна.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Павел.

Нужен совместный не только анализ, но и синтез, иначе столкнёмся с похожими ошибками как в функционировании коллективизма(загон всех в тотальную насильственную систему(государство)), так и в индивидуальном функционировании... ошибки/заблуждения коллективистов ХХ в("диамат") перешли в индивидуализм современности.

Т.е. необходимо понимание некоего диапазона в ПНД(наименьшее-наибольшее), а соответственно и в социологии, если,например, "экзистенциальную социологию" определим как нечто принципиально наибольшее(в плане коллективизма или индивидуализма) с одной стороны(например, внешней или внутренней, в виде социальной среды), а с другой - как нечто принципиально наименьшее(в виде внутренней пространственно-временной среды, которая выражает себя в неком экзи действии личности(подобно Бердяевской). Т.е. получаем функцию как или в виде СУБЬЕКТИВАЦИИ, с одной стороны, а с другой - в виде ОБЬЕКТИВАЦИИ(не понятой Бердяевым до конца, как некой свободы в необходимости). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пока всего лишь разговоры о... и около... Надо: или выразить математически, или хотя бы вербально описать саму функцию.

Аватар пользователя Алла

Сергей.

Не надо забывать, что математика - это только ЯЗЫК Физики. А Язык являет себя (т.е. существует) только высказываниями. 
Так вот, только те высказывания, которые отражают собой операционные преобразования - и есть суждения. (Силлогизмы, т.е. качественная классификация предметов, событий, явлений проч., в состав суждений не входят.)
Все множество операций, которые мы способны использовать, разделены на два подмножества - это реальные и которые доступны для каждого из нас, и придуманные авторами для того. чтобы суждением "реализовать" надобность преобразования одного в другое. (Чем Вы и грешите с Павлом).

В Языке Физики (т.е. в математике) невозможны придуманные "операции" - в нем используются только те операции, которые действительно преобразуют одно в другое и подтвержденные Практикой.
А, следовательно, Математика - это подмножество естественного Языка, где операндами являются материальные тела, а преобразователями - натурные операции.
А функций вне операций НЕТ.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Вас очень куцее представление о математике. Спорить не вижу смысла.

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 2 Август, 2018 - 08:36, ссылка

У Вас очень куцее представление о математике. Спорить не вижу смысла.

Ну и не надо.
Изложите своё.
А то и так бывает: интуитивно (или пригрезилось) "знаю", а изложить - ну, никак.

 

 

Аватар пользователя Царёв Павел

.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Павел

Вот говорю всем известные вещи, а у людей, как пелена на глазах, сотканная наукой, техникой и философией - из бредовой идеи унификации природы.

Так надобно обьяснить людям, о какой собственно природе Вы ведёте речь, что для неё идея унификации кажется бредовой. Есть природа света, а есть - тьмы. Ведь если вы заявляете, что "надо понимать, что мы - не боги", то речь идёт у вас скорее всего о природе тьмы, причём в аспекте преломления, а следовательно склонной к разнообразию.

П.Фейерабенд в книге "Прощай разум"(см.мою тему), тоже озабочен разнообразием, противящемся единообразию: "Статьи, собранные в этой книге, посвящены разнообразию и изменению культур. они стремятся показать, что разнообразие благотворно, а единообразие уменьшает наши благоприятные возможности и наши ресурсы...".

Соответственно различию природ различается неким образом и ПНД(который, кстати, может выражать не только наименьшее, но и нечто наибольшее(тоже ПНД)).

....

 

Аватар пользователя Юрий Кузин

разнообразие благотворно, а единообразие уменьшает наши благоприятные возможности и наши ресурсы...".

Геннадий, есть, однако, примеры, когда однообразие предпочтительнее многообразия))) Тут следует различать: многообразие (-) от многообразия (+), равно как и однообразие с аналогичными переменными...Что имеется ввиду: фаза, когда противоположности меняются полюсами, но не перестраивают свой функционал. Пример: зло - добро, ставшее на путь зла, но, сохраняющее все признаки добра (внешние маркеры); добро - зло, ставшее на путь добра, но, сохраняющее все признаки зла (внешние маркеры). Так строит персонажей полифонист Достоевский в отличие, скажем, от своего учителя Бальзака, всегда создававшего целостных персонажей, внутренне подобных (тождественных) себе, как фракталы. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

«А пока позвольте считать деятельность любого живого организма очень целесообразной и целенаправленной. Эта цель называется сохранениегомеостаза».

То есть, чтобы «сохранить свой гомеостаз», нужно его… изменять… В чем тут суть?- Есть ДВЕ противоположных закономерности (цели?), ограничивающих друг друга… И тут, под звук фанфар появляется . mp_gratchev, (шутка)

         Павел, увы, никаких целей у организма нет, - что за телеологические фантазии))) И даже приспособление - не обеспечивает устойчивости, поскольку жизнь - это способ контроля за флуктуациями путём создания неустойчивого равновесия в системе....Иначе говоря, тут сам чёрт ногу сломит. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Целесообразность vs результатосообразность

О целесообразности рассуждали здесь - Система категорий (ч.30, целесообразность).
И здесь - Система категорий (ч.30, целесообразность, часть b).
Начали разговор даже о результатосообразности - Система категорий (ч.30с, результатосообразность), но застопорились.
Хорошо бы если бы вы оба учитывали уже там наработанное.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Павел Петрович, предлагаю обсудить мою конструктивную критику некоторых Ваших рассуждений. 

      ***   

   Вы пишете: "При анализе понятия отражения, у меня появилось ещё одно понятие, необычайно важное для понимания отражения, а именно: «функция» (как альтернатива «несилового взаимодействия»), которое при всей своей важности, осталось, нераскрытым в онтологии".  

   -  Для меня, как противника квазифилософской ленинской теории отражения,  выглядит вполне оправданной Ваша  попытка обосновать  бытовое  слово "отражение" математическим термином "функция". Надо отметить, что никакого онтологического обоснования использования слова "отражение" и термина "функция" Вы и не делаете. 

 Мне понравились  Ваши рассуждения о использовании метафор в математике, но  хорошо бы закончить их философским выводом  об основании   понимания идеального  смысла  метафоры. 

  Онтология, как раздел философии , занимается всеобщим, а не только  математическими объектами, которые имеют только интенциональное существование.      

 Например, самая общая форма представления математической функции имеет вид пары (х,у) в их идеальном  отношении. Причем ни о каком "взаимодействии" в этом отношении говорить просто не имеет смысла. Философ видит в рассуждениях математика философский смысл, но не использует математический смысл в философии.  Например,  пифагорейцы, как философы, хорошо понимали почему надо было держать под секретом понятие числа "ПИ".

  К сожалению, гуманизм, научно-техническая революция и просвещение постепенно привели к  профанации философского мышления, к зарождению материализма, позитивизма и рационализма, к деградации культуры философского мышления.  

  Человеческое мышление, как послушный раб, всегда логически обоснует веру человека и спорить с такими рассуждениями нет смысла, поэтому, у меня мало надежды на наше взаимопонимание.   

   ЕС      

 

Аватар пользователя rpa

 Евгений Силаев, 26 Июль, 2018 - 09:10, ссылка

К сожалению, гуманизм, научно-техническая революция и просвещение постепенно привели к  профанации философского мышления, к зарождению материализма, позитивизма и рационализма, к деградации культуры философского мышления.  

Это называется -"Срёт, где жрёт!"

Сидит за компьютером, созданным наукой, пишет благодаря полученному образованию, живет на свете, благодаря обществу, но испытывает неодолимое желание всё изгадить!

"Жил-был пупырышек...")))

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Васильевич!

Вы: «Для меня, как противника квазифилософской ленинской теории отражения,  выглядит вполне оправданной Ваша  попытка обосновать  бытовое  слово "отражение" математическим термином "функция"».

Понимаю, но мы уже, насколько помню, обсуждали эту тему http://philosophystorm.org/kratkost-s-tochki-zreniya-filosofii-i-teorii-informatsii#comment-282801 Там, же была и ссылка на Гегеля. Вы и противник Гегеля?

Вы: «Надо отметить, что никакого онтологического обоснования использования слова "отражение" и термина "функция" Вы и не делаете».

Насчет онтологического обоснования термина функция см. http://philosophystorm.org/funktsiya-v-ontologii-2#comment-317461

Насчет, обоснования «отражения» см. старт-топик http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/2789

Я обосновываю онтологически отражение, как внутреннюю причину существования каждой вещи.

Вы: «Мне понравились  Ваши рассуждения о использовании метафор в математике, но  хорошо бы закончить их философским выводом  об основании   понимания идеального  смысла  метафоры».

А тут у меня- ничего нового. См. стандартное определение метафоры, найдите в нем собственный смысл метафоры.

Вы: « Например, самая общая форма представления математической функции имеет вид пары (х,у) в их идеальном  отношении. Причем ни о каком "взаимодействии" в этом отношении говорить просто не имеет смысла».

Совершенно верно. О чем я и говорю… Математическая функция- это самопроизвольное отражение некой взаимосвязи величин.

Функция в онтологии отражает взаимосвязь целого и его частей… Т.е. где-то причина целого.

Вы: «у меня мало надежды на наше взаимопонимание».

Наверно. С уважением. Павел.

P. S. Сам не читал еще посмотрите:  https://fil.wikireading.ru/61681 Может и потолкуем еще... 

Аватар пользователя Александр Бонн

да уж...идиоты не дадут умереть философии.

в медицине, организм изучают как структуру - анатомия и как функцию - физиология.

функциональная активность печени.......мозга.....кишечника.

Когда вы уясните, что онтология и существование не корреспондируются между собой когнетивно?

Нет никакой онтологии существования, хотя у дураков всё может быть. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Александр Бонн

Вы: «Когда вы уясните, что онтология и существование не корреспондируются между собой когнетивно?».

Сказать, когда идиоты научаться писать правильно: «когнитивно»- тут же скажут, ответ не по существу. Сказать: «Тогда, когда у Вас появиться когнитивность»- скажут: перешел на личности. Сказать, что когда читаешь чужую работу и ее обсуждение- не надо любоваться собой и вникай в текст http://philosophystorm.org/funktsiya-v-ontologii-2#comment-317461

  … Окажешься сам и виноват: много букв, видите ли… И «куды ж христианину податься?» от этих умников, которые мелят всякую чушь типа: «Между мышлением и бытием.....это типо между газовой плитой и красотой.

http://philosophystorm.org/pravilnoe-opredelenie-mirovozzreniya#comment-303803

А, как быть: «Ибо мыслить — то же, что быть» Парменид.

А немецкая философия тождества? (Шеллинг, Гегель), Как Вы думаете, тождество между чем и чем? А, знаток Гегеля?..

А от, Ваших научных знаний, я вообще в восторге: «Менделеев систематизировал ЗНАНИЯ о химических элементах и вывел некую периодичность, где периоды, как системные группы элементов, повторяются в движении от металла к инертному газу. Металлы становятся газами и этот процесс повторяется, т.е. становится периодическим. Просто проведите аналогию с ПОНЯТИЯМИ мышления. http://philosophystorm.org/periodicheskaya-sistema-ponyatii-filosofii#comment-310896.

Поскольку, очевидно, зеркалом Вы не пользуетесь, воспользуюсь Вашими словами, относительно Вас:

« я же говорю, я не занимаюсь психикой пациента».

http://philosophystorm.org/pravilnoe-opredelenie-mirovozzreniya#comment-303824

Аватар пользователя Александр Бонн

вот, вот....клиент дергается, т.к. нутром чует, что дурак и признать это, смерти подобно. Вот и будет жить этот дуралей в мозгу мысли. 

Подобным умникам, я уже предлагал не раз, проверьте свои знания по философии в академических кругах, испытайте себя, сдайте экзамен, хоть что-то узнайте о своей глупости. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Периодическая_система_химических_элементов#Группы

пилите гири, они золотые. 

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Александр Бонн!

Вы: «https://ru.wikipedia.org/wiki/Периодическая_система_химических_элементов#Группы»

Ну и что? Где там написано: «Металлы становятся газами и этот процесс повторяется»? Я уж не говорю о «форме». В таблице химика (а, не алхимика!) Менделеева. Суть ее не в том, что она показывает периодичность свойств газов и металлов. Суть в том, что она показывает периодичность химических свойств элементов, в зависимости от их массы.

А то- что Вы написали- просто вздор.

Все.

 

Аватар пользователя Александр Бонн

Паша, мой первый коммент был о химии?

А когда я говорил о Менделееве, то был определенный контекст той тематики, где ПРЕДМЕТОМ "беседы" было ПОНЯТИЕ и моя профанация через химию. Химию в школе учили? Щелочной металл.......Инертный газ. Шл металл.........Инертный газ. Мужик, ты разобрал СУЩНОСТЬ ПЕРИОДИЧНОСТИ? Если оппонент не может понять аналогию из естествознания, то как он может понять сущность теории вообще?

Господа идиоты, качество ЕСТЬ, а свойство СУЩЕСТВУЕТ.  К свойству не применяют понятия бытия. Все понятия бытия остаются в границах логики бытия. У вас не хватает ума понять самые простые вещи, что качество и свойство, это как красное и гибкость. 

Вы говорите: гибкость красного это очень сладкое уху и красивое по времени. 

Вот приблизительно так вы излагаете свой личный метафизический бред, т.к. НЕ ЗНАЕТЕ то, что следует знать в философии. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Александр Бонн!

Вы: «https://ru.wikipedia.org/wiki/Периодическая_система_химических_элементов#Группы»

Ну и что? Где там написано: «Металлы становятся газами и этот процесс повторяется»? Я уж не говорю о «форме». В таблице химика (а, не алхимика!) Менделеева. Суть ее не в том, что она показывает периодичность свойств газов и металлов. Суть в том, что она показывает периодичность химических свойств элементов, в зависимости от их массы.

А то- что Вы написали- просто вздор.

Все.

 

Аватар пользователя Александр Бонн

Аватар пользователя Александр Бонн

мужик, химию ты не знаешь. 

Покажи свой диплом о высшем образовании и покажи свои оценки по химии. 

Аватар пользователя Вернер

Царёв Павел, вы говорите о постоянстве энтропии в процессе образования новой звезды из газовой или пылевой туманности?

Это сильное утверждение, но откуда или от кого оно взято?

(Ведь правоверные термодинамисты стоят на неизменном росте энтропии)

Могу поддержать функциональность в онтологии простым напоминанием платоновской категории неизменно сущего, которое, если его рассматривать применительно к стандартной физической модели указывает на неизменность электрического заряда, магнитного момента и чего там ещё в любом протоне. Простая функция: один протон - один заряд, два протона - два заряда и.т.д., и магнитные моменты по такой же схеме, и пр.

Вам по-моему не хватает этого платоновского неизменно сущего, общего как для математики так и для онтологии. Ведь заданная неизменная  функция в математике базируется на неизменном состоянии аргумента (в смысле никто это множество не растягивает, не сжимает, не разрушает и не прерывает (если оно не задумано опять же как неизменно сущее с разрывом)).

Насчёт самосозерцания Природы - абсолютно верно.

Природа и видит себя и слышит и ей и горько и сладко и.т.д. - во всех простых ощущениях, какие есть у человека. Только эти ощущения  хаотичны, не запоминаемы и как бы не существуют. Что вы хотите если скажем в атмосфере при стандартных условиях молекулы хаотично сталкиваются с частотой где-то 4 - 5 млрд в секунду. Упорядоченные же в организме молекулы ДНК и далее органы и системы способны выделить этот витализм Природы.  

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Вернер!

Вы: «вы говорите о постоянстве энтропии в процессе образования новой звезды из газовой или пылевой туманности?

Это сильное утверждение, но откуда или от кого оно взято?».

Если быть точным, я говорю об адиабатическом этапе в звездообразовании, типа: « Звезды образуются из газовых облаков, которые, при определенных обстоятельствах, распадаются на отдельные “сгустки”, которые дальше сжимаются под действием собственного тяготения. Сжатию газа под действием собственного тяготения препятствует повышающееся давление. При адиабатическом сжатии должна повышаться и температура — в виде тепла выделяется гравитационная энергия связи. http://yourlib.net/content/view/2660/42/

Сильные ударные волны (D>100 км/с) разрушают облако за счет развития неустойчивостей Кельвина-Гельмгольца, Релея-Тейлора и Рихтмайера-Мешкова. В трехмерном случае эти неустойчивости развиваются более интенсивнее. К существенному сжатию облака такие ударные волны приводить не могут, поскольку процесс обжатия имеет адиабатический характер». http://ism.rsu.ru/pre/Dudorov.pdf

«При дальнейшем сжатии с ростом плотности и потере прозрачности сжатие  становится адиабатическим, температура начинает расти, что, в свою очередь, ведёт  к уменьшению при данной плотности массы Джинса и предотвращению дальнейшей  фрагментации образующейся протозвезды». https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/512837

«Согласно второму началу термодинамики, при обратимом адиабатическом процессе энтропия постоянна, $dS = dQ/T = 0$, а при необратимом - возрастает. Очень быстрые процессы, при которых не успевает произойти теплообмен с окружающей средой, например, при распространении звука, можно рассматривать как адиабатический процесс». http://www.astronet.ru/db/search.html?not_mid=1172238&words=%F0%E0%F1%EF%F0%EE%F1%F2%F0%E0%ED%E5%ED%E8%E8%20%E7%E2%F3%EA%E0

В принципе, зная Вашу идею о «Обратимость без роста энтропии»

http://philosophystorm.org/netraditsionnaya-teoriya-rozhdeniya-vselennoi#comment-307382

В силу остатков своей «академичности» я не могу быть столь радикальным, как Вы, и потому у меня: изоэнтропийный процесс в звездообразовании:

1) только один из этапов звездообразования;

2) да, и там неизменность энтропии- скорее фиксация, достижения «начальной энтропии» самой образующейся звезды»- определяющей границы (диапазон) возможной дальнейшей ее эволюции…

               Ваша идея мне очень симпатична… Но тут надо учитывать некоторые, более мировоззренческие, чем экспериментальные данные. Считается, что эволюция звезд, при их взрыве всегда оставляет «энтропийный след» в виде «обогащения» вновь образующейся из нее газо-пылевых туманностей «тяжелыми» элементами… Но, моделирование подобных процессов показывает тенденцию- чем массивнее звезда- тем глубже проходит процесс дезинтеграции (разложения) тяжелых элементов… Мне думается, можно даже «прикинуть» массу звезды «матери Вселенной», чтобы ее состав оказался близок к «первичному химическому составу» Биг-Бена… По прикидкам ученых мы живем во Вселенной звезд «второго поколения»…Можно предположить существование «предела плотности» , при котором «черная дыра» еще удерживается «в нашей Вселенной», и при превышении которого она исчезает из нашей Вселенной, и появляется «белой дырой» в другой… Извиняюсь за свои фантазии… Ну, а вдруг, они Вам помогут? ИМХО, конечно.

С уважением. Павел…

 

 

Аватар пользователя Victor

Павел!

С целью понять ход ваших мыслей, нашел кусочек из ваших исходных посылок, с которых я и хочу начать наш дискурс. Моя цель - найти общие основания дискурса. За этим стоит мой взгляд на мир как на единую технологию (онтологию), которая и "правит" миром. Наши взгляды на мир разные, но, согласен, функция занимает в них значительное место. Только вот какое?  :

/// http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1060&hl#

Квестору! Просто хотелось начать сначала. А именно: с самого «тонкого» различения – между моим, различением отражения и инерции. Инерция у меня определяется как:
-инерция – действие тела, направленное на себя. 
-сила – действие тела, направленное на другое тело.
- действие – есть -ВНЕШНЕЕ ОСНОВАНИЕ изменения определённости чего-либо.
- отражение - внутреннее ОСНОВАНИЕ изменения определённости (внутреннее основание ПРЕТЕРПЕВАНИЯ –более точно, ибо – претерпевание – это, как раз, и есть изменение самого себя, своей определённости, без изменения самого себя, как основания той или иной определённости).
Очевидно, что и сила и инерция, КАК ДЕЙСТВИЯ – оба ВНЕШНИ по отношению к «данному» объекту: первая (сила)- внешняя, так сказать «пространственно», вторая «изнутри» (зависит от частей, элементов объекта при оказании на него силы, В ТОЙ МЕРЕ, в какой, при наличии силы они ПРОЯВЛЯЮТ свою САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ, как «нечто» - части в целом).
Отражение же есть проявление ЦЕЛОСТНОСТИ объекта. Отчасти запаздывание при инерции объясняется САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬЮ взаимодействующих частей.. Соответственно следует целостностью отражения объяснить его опережающий характер. В философии подобное опережение имеет термин ЯВЛЕНИЯ (в противоположность СУЩНОСТИ). В этой терминологии различие между инерцией и отражением заключается в том, что инерция – взаимодействие между двумя сущностями- основаниями, в то время как отражение – это трансформация явлений одной сущности в основании другой сущности. Почему трансформация, а не то же взаимодействие?
ОБРАЗНО В МОЁМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ: положим, элементарная частица, или статраспеделение атомов газа- в каждое мгновение оно МЕНЯЕТСЯ ПРОИЗВОЛЬНО без обмена энергиями статистическое в рамках энтропии. А теперь наложим на эту систему определённые ВНУТЕННИЕ ограничения, произвольной системы сил (=инерции), которые, соответственно задают топологию ВНУТРЕННЕГО ПРОСТРАНСТВА этой системы, тогда:
- инерцией будет искажение этой системы сил (при сохранении целостности)- топология внутреннего пространства- будет задавать «выгодные» каналы обмена энергией, её типами, специфическими для данного объекта (соответственно – специфика реакции)
- отражением, соответственно, будет ограниченное спецификой топологии НЕСИЛОВОЕ, в рамках допущенной неопределённости. Где-то так.
Павел.

Вы пишите: //Отражение же есть проявление ЦЕЛОСТНОСТИ объекта//
Если это так, то почему вы свои характеристики даете исключительно инерции и силе? Чем они приоритетнее энергии и мощности? Интересно, а какое объяснение (в этом стиле) вы дадите энергии?

Если у вас "объект" - поведение (динамика) материальной точки, и вы по тексту говорите об "части и целом", то почему у вас все части поведения (в частности, энергию, мощность, масса-перенос) не обязательны?

Какой смысл в том что две характеристики объекта поведения материальной точки: инерция (mv) и сила (mdv/dt) погружаются в экзистенциальные переменные типа: действие, "направленное на", внешняя, внутренняя, самостоятельность, целостность, отражение, ... хотя реально мы имеем переменные: протяженности (x) и длительности (t) и постоянную: массы (m)?

***

Мое мнение. Объяснения поведению частей "зашиты" не внутри самих частей, как вы пытаетесь методически представить из своих экзистенциальных соображений, а в гомологии поведения целого "по образу и подобию", что я сделал оформив эйдос динамики материальной точки.

dm/dt – mV – m(dV/dt) – mVV/2 – mV(dV/dt)

Т.е. я полагаю, что природа развивается индуктивно, а мы ее познаем дедуктивно. Когда вы, со своим, даже сверх-гибким умом, Павел, пытаетесь "вскрыть" (или объяснить) поведение инерции изнутри "частей" - это сомнительно...

Хотя  любая часть здесь (в эйдосе) может рассматриваться в математике как функция (так оно и есть), то как это перенести на целое? Думаю...

ИМХО!!!

Аватар пользователя Царёв Павел

Виктор!

Браво! Таки- заметили... Глубоко меня изучаете- польщен. Обязательно отвечу.

Аватар пользователя Царёв Павел

Виктор!

Вы: «Вы пишите: //Отражение же есть проявление ЦЕЛОСТНОСТИ объекта//
Если это так, то почему вы свои характеристики даете исключительно инерции и силе? Чем они приоритетнее энергии и мощности? Интересно, а какое объяснение (в этом стиле) вы дадите энергии?

Если у вас "объект" - поведение (динамика) материальной точки, и вы по тексту говорите об "части и целом", то почему у вас все части поведения (в частности, энергию, мощность, масса-перенос) не обязательны?

Какой смысл в том что две характеристики объекта поведения материальной точки: инерция (mv) и сила (mdv/dt) погружаются в экзистенциальные переменные типа: действие, "направленное на", внешняя, внутренняя, самостоятельность, целостность, отражение, ... хотя реально мы имеем переменные: протяженности (x) и длительности (t) и постоянную: массы (m)?».

Когда-то давно, в бытность исторического материализма, я вдохновленный идеями И.Ефремова («Туманность Андромеды», «Час быка») о создании его  Биполярной математики — (математика, основанная на диалектической логике с двусторонним анализом и решением (фантастическое)) увлекся философией, ведь «несомненно» в ней должны фигурировать основные гегелевские категории. Естественно, что попытка реализовать свои идеи, столкнулась с неприятием (официозным) философским обществом возрождения натурфилософии в любом виде. Но я нашел-таки людей, способным внять моим доводам изложенным в готовой (уже) диссертации…Не получилось однако, скажем так по личным и экономическим причинам… Однако, к тому времени «маховик» познания уже был мной запущен. И не теряя оптимизма (уже- беспредметного), я все-таки попытался реализовать свою первоначальную цель… Но, вот, проблема: система философских категорий у меня уже была, на как связать ее с терминологией естественных наук?.. Возникла идея написать «Гермес» герменевтику естествознания… Естественно было начать с таких понятий, как пространство время… Вы не поверите, какими искаженными предстали передо мной эти естественнонаучные понятия! Потом я обратился к другому ключу: математике… Вот, представьте себе тему Дмитрия: http://philosophystorm.org/zadacha-po-arifmetike Чем, собственно, закончилось?- «Тогда запись p=mv можно объяснять как "изображение" соотношения разных параметров».  http://philosophystorm.org/zadacha-po-arifmetike#comment-301107

А, теперь посмотрим на эйдос Вашей динамики материальной точки.

Dm/dt – mV – m(dV/dt) – mVV/2 – mV(dV/dt)

и спросим себя: что, в действительности отражают эти математические действия? Ну вот м- длина м2 – площадь, м3 – объем… а, что такое кГ2? Что отвечает в действительности в законе притяжения Ньютона- перемножение масс?- ничего? Тогда объясните мне, почему чисто абстрактное математическое действие (в итоге) дает правильный физический результат? Ведь в случае площади мы это соответствие мат. действие и результат реально видим… Надо так же видеть и произведение массы на массу… А, что такое корень? А что такое кГ∙м? м- «коробка» в которой- КГ? По поводу «эволюции» природы и «постепенного наполнения эйдоса» я Вам уже писал http://philosophystorm.org/victor/1987#comment-32953 мне вообще непонятно как существует в реальности точка, тем более как она может эволюционировать?... Какое подобие между точкой и движущейся точкой? Или подобное- только то что «везде» точка? Тогда: причем в этом ряду- массоперенос? Точка «делиться»?... Впрочем, я уже об этом и другом я спрашивал и меня мало удовлетворили ответы, типа (о массопереносе): «Сложнейший вопрос, Павел! Это также как и "пустое множество", "точка" и многое другое. Это проблемы Инобытия. Придется что-то вам взять на веру». http://philosophystorm.org/victor/1987#comment-32966 Сейчас, мне непонятно другое материальная точка умноженная на скорость и материальная точка умноженная на ускорение- подобное? Если реально от перестановки множителей меняется результат, как весьма убедительно показано в записи Дмитрия, то, чтобы быть последовательным, раз у Вас простейшее: Dm/dt, то для подобия, это действие (деление) всегда должно быть произведенным первым, и Ваш ряд должен иметь такой вид: Dm/dt - Dm/dt ˟ds - Dm/dt˟ds2 и тогда у меня закономерный вопрос: нечто умноженное на длину- подобное нечто умноженное на площадь?- Согласитесь, представленное таким образом Ваше подобие становиться несколько проблематичным…

Но, это я- так, для примера того, как меняется физический мир, если попытаться найти аналоги  арифметическим действиям в физическом мире…

Потом, я опять вернулся к проблеме соответствия свойств и отношений в философии свойствам и отношениям в реальном мире. Я не строил эйдосов я искал соответствия. Теперь вернемся

к Вашему:1) «Если у вас "объект" - поведение (динамика) материальной точки»

С чего Вы взяли, что у меня- объект «динамика материальной точки»? Это- у Вас «материальные точки», а у меня: так или иначе- идеализированные тела…

2) «Какой смысл в том что две характеристики объекта поведения материальной точки: инерция (mv) и сила (mdv/dt) погружаются в экзистенциальные переменные типа: действие, "направленное на", внешняя, внутренняя, самостоятельность, целостность, отражение, ...

В результате, я получаю обобщенное определение понятий, вполне физических силы и инерции, а после проведенного отождествления обобщенного понятия сила с внешним действием на тело, а инерцию- с действием тела на себя, с целью компенсировать внешнее возмущение («псевдо»-силу инерции), провожу спекулятивное положение, что инерция имеет один и тот же механизм как в механике, так и в других областях знания, где она существовала, разве что в качестве метафоры. Проверяю полноту аналогии, и формулирую гипотезу об инерции, как всеобщем свойстве материи, которое противоположно силе, в том же смысле, в каком говорят о силе в других разделах науки.

При этом философское понятие взаимодействие, раскрывается более широко, а сила и инерция приобретают статус предикабилий. Два, обобщенных до мировых явлений, научных понятий, «смыкаются» с категорией философии…

То же я делаю с понятием функции…

Вы; «Интересно, а какое объяснение (в этом стиле) вы дадите энергии?»

Время, посвященное написанию «Гермеса»,- сами понимаете: не один день, попутно мне пришлось погрузится в проблему «субъект- объект» (в натурфилософском смысле), выяснить наличие двух типов субъектов: субъект действия, и субъект отражение (человек), обосновать их существование и т.д. (все это, кроме «Гермеса» у меня: в моем дневнике: http://tsarevpp.diary.ru/?tag=4333338) . Вы можете, наверно сказать: «Вот, самое интересное, где есть очень многое, привязка к философским понятиям, и энергии, и потенциала, заряда и вязкости, и энтропии…- и нет.

Вы, наверно, заметили, что я не участвую в таких популярных темах, посвященных времени, пространству?

А почему? Да, потому, что и Владимир-физик… Вот посмотрите, часто приходят на форум самородки, грамотные, умные, но… обозленные типа «Декарт». Их гложет их несостоятельность в жизни. Должен сказать, я их понимаю их… Но, у меня, другое: здесь на форуме мы «выставляем» на публичное обозрение, т.с. свои знания, свое мировоззрение. Им дается оценка. Отсюда: если мои общие взгляды, из которых «вытекает» мой «Гермес», получают отрицательную оценку, то зачем людей «грузить» подробностями? Они своей оценкой, сделали свой выбор- я свой, зато такое «умолчание» греет мне душу (типа: «Но «это» у меня- ого-го!») и я «добрый». Так, что, увы, Виктор: «Этого Вы никогда не дождетесь, гражданин Гадюкин» (Фраза из "Денискиных рассказов" Драгунского, ставшая своеобразной классикой). https://www.youtube.com/watch?v=1giEj4p8Qe4

Почему именно «действие» и «отражение»? А не энергия, протяженность и длительность?- Да, потому, что эти понятия, как я уже сказал: «центральные» в связке научные понятия и философские, через «субъект действия» и «субъект отражения»… Так, что я раз «вкинул» и зарекся. А, это, в общем-то, как Вы понимаете: лишь «ответвление» от темы отражения… Захотелось подтверждения, что в мире: ничего не меняется, точнее- «не в этой жизни», Mon cher ami, не в этой жизни…

Может, для внуков сгодиться?

Вы: «Павел, пытаетесь "вскрыть" (или объяснить) поведение инерции изнутри "частей" - это сомнительно...».

Ваше право… А почему оно Ваше? Как Вы имеете право говорить о своем праве? Вы же- часть человечества! Рождены в нем, воспитаны им, наконец живете в нем!! Н-да…

https://mp3cc.biz/m/107140-elena-kamburova/9558087-esli-by-ne-lyudi-v.dashkevich-h.m.-encensberger-v-perevode-l.ginzburga-1981-g./

 

Чуть не забыл увидев Вас со ссылкой на форум «Феномен», я подумал, что разговор будет о другом…

Борчиков: «Явление действия - сила, явление отражения - функция.

Мне это очень понравилось».

Вы-то знаете, что у меня два явление действия сила и инерция, следовательно соответственно должны быть и два явление отражения, если одно из них: функция то какое- второе?...

Да, ладно. С уважением.

                               Об инерции приклеплен документ в старт-топике. (полная версия)

Аватар пользователя Victor

Павел!

В результате, я получаю обобщенное определение понятий, вполне физических силы и инерции, а после проведенного отождествления обобщенного понятия сила с внешним действием на тело, а инерцию- с действием тела на себя, с целью компенсировать внешнее возмущение («псевдо»-силу инерции), провожу спекулятивное положение, что инерция имеет один и тот же механизм как в механике, так и в других областях знания, где она существовала, разве что в качестве метафоры. Проверяю полноту аналогии, и формулирую гипотезу об инерции, как всеобщем свойстве материи, которое противоположно силе, в том же смысле, в каком говорят о силе в других разделах науки.

Самое интересное, что вот это ваше положение "формулирую гипотезу об инерции, как всеобщем свойстве материи" свойственно и моим рассуждениям в рамках эйдетических представлений.  Только я даю этому несколько иную формальную формулировку. Для меня инерция - это сущность эйдоса динамики "материальной точки" (его второй статус). И такая сущность в каждом эйдосе. Так в эйдосе числа:

полагание - единица - ряд - группировки (разряда) - представление

это: единица. И мы можем пользоваться числом в измерении инерции и силы (как и остального) благодаря гомологии эйдосов между собой.

Для меня "дно" в онтологических размышлениях о динамике "идеального тела" или "материальной точки" - это протяженность (x) и время (t). Именно к ним, и только, я имею право применять свои экзистенциалы. Например, протяженность (x) всегда явна (чувственно), а время (t) не неявно. То есть, таким образом я пришел к важной для себя идее субстанций...

***

Как, в моем представлении, мыслил Декарт в отношении к своим субстанциям протяженности и мыслительной?
Он брал человеческое тело, и выделял в нем несколько уровней. Ну, пусть будут уровни клетки, печени, мозга, тела. При этом выделении, его первая субстанция - протяженность, качественно не менялась. А вот вторая субстанция, организационная (мыслительная) - менялась качественно.   

​Самое главное, по мне, что он вывел из этих представлений - это одновременную динамическую независимость и статическую совмещённость. Собственно, то же самое мы имеем в единице числа: произвольный акт полагания и знак выражения (1, I, |, ...) ...

По мне, мы имеем право свои экзистенциалы применять исключительно к субстанциям, что я и сделал в таблице: "Эйдос. Субстанции пассивности и активности" , придавая им характер ролей акторов.

***

То есть, главное наше расхождение в том, что я не допускаю спекулятивных рассуждений в онтологии по типу: действие, изменение, "направлено на" и т.п., которые имеют свое представительство в уме, но не практике...

​Роль субстанций, и это можно найти в истории философии, в том, что они являются логическим "дном" рассуждений на любом уровне. И это одно из важнейших положений философии по мне. Именно с этого и начинается онтология как технология мироустройства. Именно поэтому сама онтология - сущность философии, его "технологическое ядро":

диалектикаонтологиягносеологияэпистемологияэмпиризм

Вот теперь я могу перейти к обсуждению функции в онтологическом плане. К чему и перехожу прямо сейчас, но уже следующим постом.

Аватар пользователя Царёв Павел

Виктор!

Вы: «Самое интересное, что вот это ваше положение "формулирую гипотезу об инерции, как всеобщем свойстве материи" свойственно и моим рассуждениям в рамках эйдетических представлений».

А я, разве утверждал, что мое представление- самое правильное?.. Если Ваше представление помогает Вам в поисках Вашей истины,- ради Бога… Если наши разные рассуждения- приводят к одинаковым для нас выводам («субстанция»)- это радует нас обоих, но рассуждения- то, разные. Вот Коперник помолился Богу, и тот открыл ему истину: «Действительно, в таком великолепнейшем храме кто мог бы поместить этот светильник в другом и лучшем месте, как не в том, откуда он может все освещать, – пишет Коперник. – Ведь не напрасно некоторые называют Солнце светильником мира, другие – умом его, а третьи – правителем. Гермес Трисмегист называет его видимым богом, а Софоклова Электра – всевидящим. Конечно, именно так Солнце, как бы восседая на царском троне, правит обходящей вокруг него семьей светил»[5]. https://iphras.ru/page49191822.htm. Значит ли это, что рассуждения эти: единственно правильные?.. Может, и Ваши: правильные, но я, еще раз не вижу в них обычной логики. Вот, Вы, «сыпете» еще один эйдос.: полагание – единица – ряд – группировки (разряда) – представление».

Ну, «посыпал я голову пеплом», закрыл глаза на другие огрехи, но почему Вы в этот эйдос, «впихнули» представление?... Если Вы следуете эволюции природы в «наполнении» эйдоса, то у Вас должно быть:

Раздражимость- ощущение –восприятие –представление- мышление- отражение,- хотя бы. А у Вас представление, судя по всему ограничено числом?

Ну, не понимаю я.

Вы: «непрерывность – дискретность – сложение – умножение - степень

А вычитание, деление- у Вас в другом эйдосе?

Вы: «Для меня инерция - это сущность эйдоса динамики "материальной точки" (его второй статус)».

То, есть- импульс?

Вы: «И такая сущность в каждом эйдосе».

Вы: «Второй статус любого эйдоса представляет собой в философском смысле сущность (нечто постоянное при любом изменении в эйдосе). Дискрет у нас обозначает конечное число. Если расположить сущности в ряд, то можно увидеть их логическую (наличие преемственности) совместимость. единица → дискрет → переменная → функция → функционал» (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001e/2907-shn.pdf )

Странно, но положим.

Вы: « Собственно детальное изучение его трудов и позволило развивать его учение в отношении эйдосов. В данной статье мы часто, как эталон, будем пользоваться его категориальным эйдосом:

различие – тождество – становление – ставшее – проявлениеhttp://philosophystorm.org/victor/1987

Т.е.- тождество- это сущность? (постоянное). Тогда получается, что импульс- отношение тождества. Чего- с чем?- массы и скорости? А почему- не просто- массы?- Потому, что ее нет в Вашем эйдосе «материальной точки? (как вычитания и деления в другом эйдосе)?

Если у Вас «второй статус»- постоянное, то как в нем оказалось «переменное»:

операциональность – переменная – операция – функция – композиция функций

и чему она тождественна?

Я даже со своим «сверх-гибким умом»- не могу понять Вашу эйдетическую логику.

Вы: «То есть, главное наше расхождение в том, что я не допускаю спекулятивных рассуждений в онтологии по типу: действие, изменение, "направлено на" и т.п., которые имеют свое представительство в уме, но не практике...».

Вы допускаете нечто худшее: избирательность и подгонку явлений мира и их сущностей, под свою схему эйдосов. Я Вам говорил: это, для Вас- «прокрустово ложе»- мир в него не вмещается…ИМХО, конечно… Да, насчет спекулятивных рассуждений: мне очень понравилось Ваше: «единица → дискрет → переменная → функция → функционал

Такое понимание не случайно. Мы собственно понимаем принцип блочно-иерархического устройства мира в практике, когда: - пуговица лежит в шкатулке; - шкатулка лежит в ящике комода; - комод стоит в комнате; - комната расположена в квартире; - квартира находится в доме… и т.д. и т.п. http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001e/2907-shn.pdf

Чем-то, напоминает: «Я почувствовал раздражение.

     - Весь этот разговор довольно примитивен. Мы ведь начали с того,  кто

я по своей природе. Если угодно, я полагаю себя... Ну скажем,  монадой.  В

терминах Лейбница.

     - А кто тогда тот, кто полагает себя этой мандой?

     - Монада и полагает, - ответил я, твердо решив держать себя в руках.

- Хорошо, - сказал Чапаев, хитро  прищуриваясь,  -  насчет  "кто"  мы

потом поговорим. А сейчас, друг милый, давай с "где" разберемся.  Скажи-ка

мне, где эта манда живет?

     - В моем сознании.

     - А сознание твое где?

     - Вот здесь, - сказал я, постучав себя по голове.

     - А голова твоя где?

     - На плечах.

     - А плечи где?

     - В комнате.

     - А где комната?

     - В доме.

     - А дом?

     - В России.

     - А Россия где?

     - В беде, Василий Иванович.

     - Ты это брось, -  прикрикнул  он  строго.  -  Шутить  будешь,  когда

командир прикажет. Говори.

     - Ну как где. На Земле.

     Мы чокнулись и выпили.

     - А Земля где?

     - Во Вселенной.

     - А Вселенная где?

     Я секунду подумал.

     - Сама в себе.

     - А где эта сама в себе?

     - В моем сознании.

     - Так что же, Петька, выходит, твое сознание - в твоем сознании?

     - Выходит так»

http://books.rusf.ru/unzip/xussr_mr/pelevv03.htm?18/41

Вы: «Роль субстанций, и это можно найти в истории философии, в том, что они являются логическим "дном" рассуждений на любом уровне».

Вы: «Павел, пытаетесь "вскрыть" (или объяснить) поведение инерции изнутри "частей" - это сомнительно...».

Ваше право… А почему оно Ваше? Как Вы имеете право говорить о своем праве? Вы же- часть человечества! Рождены в нем, воспитаны им, наконец живете в нем!! Н-да…

С уважением.

Аватар пользователя Victor

Павел.

1.

Вот, Вы, «сыпете» еще один эйдос.: 
полагание – единица – ряд – группировки (разряда) – представление
».

Ну, «посыпал я голову пеплом», закрыл глаза на другие огрехи, но почему Вы в этот эйдос, «впихнули» представление?... Если Вы следуете эволюции природы в «наполнении» эйдоса, то у Вас должно быть:

Раздражимость- ощущение –восприятие –представление- мышление- отражение,- хотя бы. А у Вас представление, судя по всему ограничено числом?

Ну, не понимаю я.

Да, есть такая проблема с терминами, словами. Когда я размышлял над пятым статусом, то были варианты обозначить как формат, например. Но в программировании формат - это форма представление числа. Например иногда он задается своей формулой, типа Число(количество целых знаков, символ отделения дробной части, количество дробных знаков). Так общепринятый формат в 1С это; #Число(19,".",2).

Мы начинаем изучать числа в школе "по возрастанию", а представления в написании "по убыванию". Поскольку это философия, я позаимствовал у Лосева слово "представление". Но это не то представление, которое вы мыслите себе в аспекте умственной деятельности... 

А у Вас представление, судя по всему ограничено числом?

Я понимаю ваш юмор и сарказм. Но все дело в том, что в рамках эйдоса числа это так и есть. Число 541 по-разрядно (от большего к меньшему) отражает мое представление о нем. Мы же не обсуждаем сейчас процедурную и декларативную память? А представления о числе? 

Кстати говоря, А.Ф. Лосев в «Диалектика математики», объясняя  диалектику числа, на определенном этапе сформировал его в таком виде: 

«I. Чистый акт полагания (акт сам по себе...).

II. Единораздельный акт полагания.

III. Становящийся акт полагания.

IV. Ставший акт полагания.

V. Выразительный акт полагания».

Я же, полагая, что вся конструктивность мира "держится" на оси "одно" - "многое" несколько изменил формат выражения эйдоса. Но в моем "формате" на каждое слово ложится подчас слишком большая нагрузка...

2. 

Вы: « Собственно детальное изучение его трудов и позволило развивать его учение в отношении эйдосов. В данной статье мы часто, как эталон, будем пользоваться его категориальным эйдосом:

различие – тождество – становление – ставшее – проявление.» http://philosophystorm.org/victor/1987

Т.е.- тождество- это сущность? (постоянное). Тогда получается, что импульс- отношение тождества. Чего- с чем?- массы и скорости? А почему- не просто- массы?- Потому, что ее нет в Вашем эйдосе «материальной точки? (как вычитания и деления в другом эйдосе)?

Если у Вас «второй статус»- постоянное, то как в нем оказалось «переменное»:

операциональность – переменная – операция – функция – композиция функций

и чему она тождественна?

Я даже со своим «сверх-гибким умом»- не могу понять Вашу эйдетическую логику.

Мне тоже интересен ход ваших мыслей, Павел! Казалось бы чего проще? Импульс это mv=m(ds/dt). И протяженность и время тут субстанции (главные действующие лица определяющие кинематические изменения). А вы их в упор не видите? Вы не видете соответствие между интервал расстояние и интервалом времени - характеристикой динамики? А только между массой и скоростью? "Слона-то я и не заметил"

Но тогда вы и не замечаете такое же соответствие между направлением в расстоянием в линии эйдоса линейной геометрии:

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура 

т.е. ваш когнитивный аппарат так устроен, что семантическое отношение расстояние/время  и  расстояние/направление не несут в себе никакого смысла?

Но тогда тем более вы не поймете семиотическую двойственность переменной в эйдосе функций: знак/параметризация или правильнее:  знак/операциональность .

Но, скорость, линия, переменная они постоянны во всех изменениях каждый в своем эйдосе.
Разве единица стала другой в представлении числа - 541 или даже - 478 (где ее нет в явном виде)?
Разве линия изменилась в квадрате или кубе?
Разве переменные х и y изменились в функции круга xx + yy = RR ? А?  

То есть все они являются сущностью каждый в своем эйдосе: (Нечто постоянное при любом изменении). Неужели это так трудно понять?

3.

Вы допускаете нечто худшее: избирательность и подгонку явлений мира и их сущностей, под свою схему эйдосов.

Во как!

Во-первых, она не моя!!! Идею эйдоса выдвинул Платон в своем диалоге "Софист", где пришел к выводу о наличии пяти видов сущего. Почитайте...

Во-вторых, я просто проверяю идеи Лосева изложенные им в "Античный космос и современная наука", где он изложил программу диалектики. Напомню фразы оттуда:

«Во-первых, диалектика есть логос, логическое конструирование".
"Во-вторых, диалектика есть логическое конструирование эйдоса".
"В-третьих, диалектика есть логическое конструирование не всех вообще возможных видов эйдоса, но эйдоса в узком смысле ... его категориальной определенности".  
"В-четвертых, диалектика (общая и основная) есть логическая конструкция категориального эйдоса как бытия, основанного на самом себе и от самого себя зависящего".
"В-пятых, диалектика (общая и основная) есть логическая конструкция категориальной структуры эйдоса как бытия, основанного на самом себе и от самого себя зависящего, причем такая конструкция обладает абсолютным универсальным характером, захватывая все мыслимые и вообразимые типы бытия, так что все не-эйдетическое и иррациональное и не логическое должно быть в вечно-неразрушимой эйдетической связи с чистым эйдосом". "Раз изучается именно эйдос, значит, изучается все". "Наконец, в-шестых, основная и общая диалектика, обрисованная выше, должна дать внутренне-эйдетически связанную систему категорий, начиная с самовозникающего и первичнейшего элемента эйдоса и кончая эйдосом как именем". 

В-третьих, ... да собственно, чего я оправдываюсь? Тема "эйдос" для меня практически закрыта. Платон и Лосев правы. Я тут просто разбавил их мысли большим объемом эмпирики. Да, не везде гладко! Термин представление в числе может быть и не подходит. Я не возражаю...  Для меня куда важнее, что в каждом эйдосе есть конструктивный смысл...

Второй закон Ньютона в таком представлении F=ma абсолютно бессмыслен! Так же как закон притяжения Ньютона. Но мы можем с вами, Павел, сойтись на том, что мое, ваше, и общества - мышление инерциально...  

Аватар пользователя Царёв Павел

Виктор!

Вы: «Как же она "воспроизводит себя" если элементы ее множества "определения" (а это, как правило, числа) ей организационно (вспомним Декарта) ей не принадлежат? Они предшествуют ей!!!».

Как Вам сказать?... Аргументируйте, пожалуйста!

-Я аргументирую.

-Чем?

-Аргументом…

-Ваш аргумент, не имеет к этой функции- никакого отношения.

-Как так?

-Эта функция у = 2х + 3, ну, и при чем тут: Ваш аргумент: z?- для ЭТОЙ функции- z- просто набор чисел, как Вы правильно заметили… И, уж если Вы хотите точно придерживаться «эволюции» в математике, то СНАЧАЛА появилось ЧИСЛО, с которым начали ПОТОМ оперировать: «Сколько кабанов на охоте видел?... Ты не тряси у меня перед носом своей пятерней, ты мне слово скажи…».

Без взаимозависимости- минимум- двух переменных, нет функции. А есть только, дай бог- два переменных, и то,  просто: два ряда чисел…  Так же- и «операциональность» 2+2- операционность (или- операции?)? А какое отношение она имеет к понятию «функции»?..

- дык, я и говорю: целое не может появиться перед частью… Виктор… Раньше появились числа и операции, но не аргументы и «взаимозависимость», они такими стали одновременно с появлением функции, как целого, только при наличии этого целого, они могли не только существовать «сами по себе», но и стать частями: не только той или иной функции. Но функции вообще… И таким образом, они превращаются в элементы способа самого существования функции, т.е. «самой себя».

Вы: «Как по мне, это прекрасно понимала восточная философия, в частности в теории У-СИН, где на примере работе сердца, печени, почек, легкого и селезенки они построили замкнутую пентаду, подтверждая самодостаточность организма как замкнутый в кольцо баланс частных функций. Вот только важной особенностью данного рассмотрения было наличие не только функциональности (активного), но и структурности (пассивного)...».

Вы о какой математике говорите? Конца II тысячелетия до н.э.? Тогда понятно… В современной математике функция вполне способна отразить и структурность (в порядке подчиненности) или системой двух уравнений, типа моде́ли Ло́тки — Вольте́рры…

Вы: «Т.е. Мертон выдает свой постулат и тут же его опровергает, чего мы не видим в восточной философии - нет там никаких противоречий!».

А, как же в ней быть им: если в природе: одна закономерность, и свобода человека- только в том, что б понять ее (на этом, надо понимать- свобода заканчивается, потому, как далее- надо необходимо следовать за ней)… А Мертон отражает реальный мир, в который постоянно вторгается случайность, который неидеальный, (постоянно «строящейся»)- т.е.- не интегрированный «до конца», где части разного целого имеют разные степени самостоятельности, и поэтому, предлагает рассматривать функции не как одну линию, а как стохастические, вариативные…

Вы: «Подведу итог:

Нет! Функция не "воспроизводит себя"! Иначе бы наша жизнь была вечной…

Так и было бы, если б носитель «этой» функции был бы вечном…

Вы: «Да, есть такая проблема с терминами, словами».

Да-к и разбирайтесь с ней, а-то: «То есть, главное наше расхождение в том, что я не допускаю спекулятивных рассуждений в онтологии».

Нужен Вам термин: вводите свой, дайте определение, обоснуйте необходимость..

Вы:  «Кстати говоря, А.Ф. Лосев в «Диалектика математики», объясняя  диалектику числа, на определенном этапе сформировал его в таком виде: 

«I. Чистый акт полагания (акт сам по себе...).

II. Единораздельный акт полагания.

III. Становящийся акт полагания.

IV. Ставший акт полагания.

V. Выразительный акт полагания».

Я не вижу здесь «представления». Само представление, может быть, как становящееся, так и ставшее…

Вы: «Мне тоже интересен ход ваших мыслей, Павел! Казалось бы чего проще? Импульс это mv=m(ds/dt). И протяженность и время тут субстанции (главные действующие лица определяющие кинематические изменения). А вы их в упор не видите? Вы не видете соответствие между интервал расстояние и интервалом времени - характеристикой динамики? А только между массой и скоростью? "Слона-то я и не заметил"».

Не заметил где «тождество»- между чем и чем? Соответствие вижу… Следовательно, для вас: соответствие- тождество?

Вы: «Но тогда тем более вы не поймете семиотическую двойственность переменной в эйдосе функций: знак/параметризация или правильнее:  знак/операциональность .

Но, скорость, линия, переменная они постоянны во всех изменениях каждый в своем эйдосе.
Разве единица стала другой в представлении числа - 541 или даже - 478 (где ее нет в явном виде)?».

А!... Понял! Единица тождественна ста: 1 – 178.- Действительно, «слона я и не заметил…»

Вы: «Во-первых, она не моя!!! Идею эйдоса выдвинул Платон в своем диалоге "Софист", где пришел к выводу о наличии пяти видов сущего. Почитайте...

Во-вторых, я просто проверяю идеи Лосева изложенные им в "Античный космос и современная наука", где он изложил программу диалектики».

1. Во-первых,- Ваша, и честно, говоря, читая

Ваше: «я позаимствовал у Лосева слово "представление". Но это не то представление, которое вы мыслите себе в аспекте умственной деятельности...»,

Меня, невольно посещает мысль: а сколько в том, что Вы делаете- Лосевского и Платоновского? Вот, простите, за утрированность, вот к какому «из пяти видов сущего» (бытие, тождество, отличие, покой и движение) Вы относите свой эйдос, ну, положим; «непрерывность – дискретность – сложение – умножение – степень»? Как пять видов Платона, сочетается с Вашим эталоном (из Лосева)- различие – тождество – становление – ставшее – проявление.» http://philosophystorm.org/victor/1987. Что?- «различие- бытие», «тождество (она же сущность)- тождество», «становление»- отличие, ставшее- покой, проявление- движение? Ведь, не смотря на совпадение (тождество – тождество) там есть и существенные различия

Вы: «Но все дело в том, что в рамках эйдоса числа это так и есть. Число 541 по-разрядно (от большего к меньшему) отражает мое представление о нем. Мы же не обсуждаем сейчас процедурную и декларативную память? А представления о числе?».

Видите ли, Ваше представление о представлении только, как о числе? Действительно, только- Ваше представление. И, как я понял, только для данного эйдоса… Но Вы-то хотите «расширить» область Ваших эйдосов на весь мир?... Вот поэтому вопрос о представлении, определение которого- общепринято в философии- не лишний, даже если мы не обсуждаем сейчас процедурную и декларативную память, а лишь Ваш эйдос.

Вы: «Но тогда вы и не замечаете такое же соответствие между направлением в расстоянием в линии эйдоса линейной геометрии:

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура 

т.е. ваш когнитивный аппарат так устроен, что семантическое отношение расстояние/время  и  расстояние/направление не несут в себе никакого смысла?».

Мой «когнитивный аппарат настроен, вроде бы нормально: если написано «соответствие»- я воспринимаю, как «соответствие», а не как «тождество», если написано «переменная»- я при всем своем желании воспринять ее, как «сущность постоянную», если строят ряд: точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура 

Я НЕ воспринимаю, почему в нем нет «телесного угла»… У меня все с когнитивным аппаратом- все нормально…

Вы: « Тема "эйдос" для меня практически закрыта».

Да? Тогда Вам не составит труда ответить на мои вопросы, некоторые «висят» в Вашей теме, без ответов, уже лет пять… Нет, оно-то конечно, можно написать:

 «Но тогда тем более вы не поймете семиотическую двойственность переменной в эйдосе функций: знак/параметризация или правильнее:  знак/операциональность» . 

Но, тогда зачем мне слать Ваши эйдосы? Тогда б написали просто:

Вы: «Но мы можем с вами, Павел, сойтись на том, что мое, ваше, и общества - мышление инерциально...».

Я бы сказал: «Да», и «разбежались», довольные друг другом, до следующей встречи на форумных площадках…

С уважением. Павел.

P.S. Не обижайтесь… Просто, мне иногда жаль, когда такая интересная идея эйдосов, как у Вас- имеет явные прорехи… А идея компоновать Ваши эйдосы в «квадраты»- просто превосходна… ИМХО.

 

 

Аватар пользователя Царёв Павел

.

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Victor

Павел.

Начну с главного:

... с точки зрения моей вариации определения функции: «Функция- это такой способ реализации вещи, при котором она воспроизводит условия своего существования». Т.е. воспроизводит себя. Проще всего мое определение можно проверить на самореференции такого понимания функции в математике. Назначение, которое выполняет функция в математике, как абстрактной науке, это: закономерное отражение элементов одного множества (называемому областью определения), на элементы другого множества (называемого областью значений)».

Как же она "воспроизводит себя" если элементы ее множества "определения" (а это, как правило, числа) ей организационно (вспомним Декарта) ей не принадлежат? Они предшествуют ей!!!

Я эти моменты отразил в своей заметке: "Синтез эйдосов. Математика и лингвистика". Согласно моих рассуждений эйдосу функции в математике

операциональность – переменная – операция – функция – композиция функций

предшествуют эйдос числа и эйдос арифметических операций:

полагание – единица – ряд – группировки (разряда) – представление

непрерывность – дискретность – сложение – умножение - степень

Я категорически не согласен с этим вашем положением: "воспроизводит себя". По мне, я могу только сказать логически достоверно в экзистенциальном плане, что субстанции воспроизводят функцию согласно своим ролям данного уровня...  Я прекрасно понимаю. что операциональность как субстанцию представить очень трудно...

***

Как по мне, это прекрасно понимала восточная философия, в частности в теории У-СИН, где на примере работе сердца, печени, почек, легкого и селезенки они построили замкнутую пентаду, подтверждая самодостаточность организма как замкнутый в кольцо баланс частных функций. Вот только важной особенностью данного рассмотрения было наличие не только функциональности (активного), но и структурности (пассивного)...

В частности, у них пентада была не только на уровне органов (полых и плотных), но и на уровне "виртуальных" меридианов. Т.е. организационный принцип у них не разрывался, а так же как и у Декарта имел кумулятивный аспект нелинейного наращивания в отличии от вещественных органов, которых можно было линейно сложить и получить материальное тело.

Нетрудно себе представить (рекурсивно), что этот организационный принцип мышления (первый принцип Гермеса) они распространяли на весь мир... и я с ними согласен...

***

Что увидели ученые в функции? - Некую универсальность! Но такой же универсальностью (в силу глобального дуального субстанциализма) обладает и структура ("Онтология. Функция и структура в субъектности").

Как по мне, постулаты Мертона очень расплывчаты. И уже первый постулат "функционального единства" упирается в противоречие со структурой когда он пишет: 

"Начав с тщательного изучения постулата функционального единства, мы установили, что нельзя постулировать полную интеграцию всех обществ и что это — эмпирический фактуальный вопрос, решая его, мы должны быть готовы обнаружить целый ряд степеней интеграции."

Т.е. Мертон выдает свой постулат и тут же его опровергает, чего мы не видим в восточной философии - нет там никаких противоречий! Наоборот над всем "висит" некий конструктивный принцип, исходно "зашитый" в конструктивную роль субстанций...

Ну да, почки и мочевой пузырь (структура) занимаются одной функцией - обменом жидкости в организме, но относятся к разным структурным уровням. Но структура у него сбоку-припеку...

Кроме того, именно структурно-функциональность позволяет вводить представление о стохастичности процессов и их отражении в статистике. Т.е. взгляд на дисфункции - это статистический аспект. Одни выполняют свои обязанности и воспитывают детей, другие прячутся от алиментов... Одни добросовестно трудятся другие спят на работе... Это разные участки спектра в статистике... Но статистика, в моем представлении ("Типы движений и информация" ) на выходе "системы":

субстанциальное – фазовое – структурное – комбинационное – стохастическое 

У меня даже здесь нет "функционального движения". Это потому, что я не придаю ей такой онтологической значимости как вы. Но объяснять это долго... Именно статистика (в частности - дисперсия) говорит о здоровье системы ("Здоровье – уникальная характеристика организменности").  Но в бытовом плане, мы говорим "Что-то не так функционирует".

Подведу итог:

Нет! Функция не "воспроизводит себя"! Иначе бы наша жизнь была вечной. За функцией обычно "прячется" то или иное становление. Именно поэтому функция в центре математического квадрата (3-й статус). именно по этой причине под функциональностью понимают те или иные формы преобразований...

"воспроизводят себя" именно эйдосы как технологический принцип совместной деятельности субстанций-акторов. Вот как я писал (Мир как Текст, 2012) еще в начале своих исследований:

"Эйдос – это генетический организационно-процессуальный  алгоритм  Мира, по которому он преемственно (от статуса к статусу) строит сам себя из себя. В этом смысл Мира, взятый  в лосевском определении.  Этот смысл эйдос переносит на все в этом Мире. Поэтому эйдетический инстинкт осмысленности «зашит» во все структуры человека изначально."

Собственно, принципиально в моем мировоззрении ничего не изменилось.

Осталось разобраться с энтропией...

ИМХО!!!

Аватар пользователя Алла

Victor, 30 Июль, 2018 - 10:58, ссылка

dm/dt – mV – m(dV/dt) – mVV/2 – mV(dV/dt)

 Так - dm/dt - это с учёом преобразования Лоренса, что ли?
Ведь, для существования dm/dt необходима функция m=F(t).

И почему во всех остальных, составляющих этот эйдос, эта особенность не учтена, т.е. в них  m - константа и независима от t?

Аватар пользователя Victor

Тут все проще. В основе моих физических представлений лежат идеи Роберта Бартини и Побиска Кузнецова о двух фундаментальных (по мне - субстанциальных) физических переменных в размерностях L,T, онтология (устройство) которых представляет собой "решетку" (структуру) таких переменных в степенях, а физические "объекты" - кластеры "решеток". В частности и масса там выражается через них [L^3T^-2].

Физически, это просто возможность масса-переноса во времени и пространстве в сопряженной  активной части мира [L^2T^-3]. Прекрасно понимаю, что с общепринятых позиций тут есть странности, связанные с невыразимостью первого статуса на нашем формальном общепринятом языке... Но на практике мы прекрасно понимаем, что выливаемая масса воды из крана и ее скорость (сущность) связаны между собой...

Аватар пользователя Алла

Интересно у Вас получается, что размерность грамма массы = см^2/t^3
Тогда размерность количества движения (m*v)  станет - см^3/t^4. Ну и т.д.
И что это нам дает, акромя эйдоса?

 

Аватар пользователя Victor

Павел.  По поводу энтропии.

С чем-то я интуитивно согласен, с чем-то нет. Поэтому выскажу свой экзистенциальный взгляд на этот вопрос. 

Как по мне, рассуждать об энтропии  вне энергии  бессмысленно, поскольку нет субстанциональной конструктивности. 

Как по мне, энтропия событийна - она всегда "здесь и сейчас". Если я забиваю гвоздь в стену молотком, то та необратимая структуризация которая происходит когда гвоздь забит с помощью энергии и есть результат энтропии. (По М. Хазену, здесь события на макроуровне - молоток, вызвало событие на микроуровне - в стене.)

В отличии от энергии, которая "переносима",  энтропия именно "здесь и сейчас". Можно забить гвоздь в спальне или на кухне, энергия везде будет присутствовать одна и та же! Энтропия - нет! Понимаю, мои рассуждения выглядят странными, но увы такова логика определяемая ролью субстанций...

Вот мой пример, каковы (в терминах) процессы на рибосоме:

В таком представлении, энтропия это событие соединения "частей" аминокислот в белке как "целом" . А сама рибосома - это агрегат, который делает это соединение максимально вероятным при наличии энергии.

Собственно, такая же онтология (технология) на любом заводе, где действует конвейер.  У меня нет категории "отражения", я пользуюсь представлениями о гомологии близкими к Н.И. Вавилову. И "защищаю" базовый принцип самоподобия прежде всего, который у вас, как мне представляется, представляется как "отражение"...

Если эта обычная вода, то никакого сборочного агрегата нет, информация сверху исчезает, и процессы идут самопроизвольно (как в прямом, так и обратном направлении) в зависимости от энергии. (гвозди забиваются или вытаскиваются)

Напоминаю, это мои экзистенциальные представления!!! Но эти представления не согласуются, например, с такими фразами:

Т.е., другими словами, уровень энтропии материала (энтропия порядка), лимитирует возможность существования и эффективность структур (энтропия структур) изделий, созданных из него. 

1. Энтропия образования того или иного вида жизни, приводит его к обособлению от  энтропии окружающей среды, которая продолжает медленно изменятся в ту или иную сторону (похолодания, потепления, периодически охватывающую биосферу).

Специализация - тем больше, чем больше специализированных органов (частей), т.е.- тех структур, которые «уже», но точнее выполняют свою часть функционирования организма, тем меньше остается «неопределившейся» (свободной) энтропии в организме, но тем больше эффективность функционирования в суженном диапазоне (достоинство специализации).

Поскольку, в моем представлении - энтропия это, по своему эйдетическому смыслу, прежде всего фактор становления, то никакого "уровня" в ней нет. И "обособить" ее (она не вещь!) не возможно. Так же как и применять к ней инвариантные термины: "чем больше...  тем меньше..." (не напоминайте мне, что энтропия - функция состояния в термодинамике, помню...).

Но одновременно, интуитивно я согласен с определенными мыслями имеющими обще-системную ценность. Вот например:

Вроде – действительно, биоценоз стремиться к гомеостазу… Но в РЕЗУЛЬТАТЕ-ТО - К СВОЕЙ ГИБЕЛИ…Кратко:

1) Стабильность отрицает ИЗБЫТОЧНОСТЬ, т.е. при стабильности: ЗАПАС «прочности» в ответ на возмущениям среды- лишний (избыточный)… Таким образом, как целевая (в смысле гармонии с «текущей» окружающей средой ) функция,- гомеостаз (УРАВНОВЕШИВАНИЕ «+» и «-» ) становится ХРУПКИМ, к случайностям (т.е.- к нестабильности): метеорит, пожар, и пр…

Или вот мне нравится:

При «упругом» отражении происходят затухающие колебания вероятностной функции до естественного диапазона неопределенности в «центре» однозначности.

При «неупругом» взаимодействии функция вероятности меняет в «центре» свою неопределенность (остаточная деформация).

При «разрушительном» взаимодействии функция вероятности разрушается полностью, но не исключает сохранение «фрагментов». Детерминирующая её точка в «центре»: «точка схождения»  исчезает. Объект «возвращается» в своей неопределенности назад к «предфункции (первообразной) энтропии» и может реверсировать к «точке схождения» другим путем, либо, если «точка схождения» поменяла свое место- к новой точке.

Есть и еще моменты...

Еще раз  подчеркну!!! Я не критикую! Я не возражаю против таких видений:

 первичная функция энтропии-  (воспроизводить), сохранять саму себя, потому как в однородной среде- больше и сохранять-то – нечего.

Просто в моей картине мира этого нет. Вполне допускаю, что вы Павел и правы...  Для меня важен более сам дискурс, как вероятность "просветления" в каких-то вопросах на которые не обращал ранее внимания, как "интерференция" ... . Меня и привлекают ваши тексты своей "навороченностью"... Когда сквозь них "продираешься", в мозгу и появляются "интерференционные отражения"...

ИМХО!!!

ВложениеРазмер
ontologicheskiykonveer..jpg 37.51 КБ
Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Виктор!

Вы: «Я не возражаю против таких видений… Просто в моей картине мира этого нет. Вполне допускаю, что вы Павел и правы...  Для меня важен более сам дискурс, как вероятность "просветления" в каких-то вопросах на которые не обращал ранее внимания, как "интерференция" ... . Меня и привлекают ваши тексты своей "навороченностью"... Когда сквозь них "продираешься", в мозгу и появляются "интерференционные отражения"...».

Ну, Вы же получили максимум… В свое время я написал пост в теме:

http://www.philosophystorm.org/istoriya-biogeneticheskogo-zakona

Потом, стер… А теперь, периодически на него хочу сослаться: ан, нет его… ладно,  восстановлю его там, тем более, хочу кое-что добавить…

- - - - - -- --  -- -

Вы: «Как по мне, рассуждать об энтропии  вне энергии  бессмысленно, поскольку нет субстанциональной конструктивности».

Есть, разные подходы… 

Вы: «Как по мне, энтропия событийна - "она всегда здесь и сейчас". Если я забиваю гвоздь в стену молотком, то та необратимая структуризация которая происходит когда гвоздь забит с помощью энергии и есть результат энтропии. (По М. Хазену, здесь события на макроуровне - молоток, вызвало событие на микроуровне - в стене.)

В отличии от энергии, которая "переносима",  энтропия именно "здесь и сейчас". Можно забить гвоздь в спальне или на кухне, энергия везде будет присутствовать одна и та же! Энтропия - нет! Понимаю, мои рассуждения выглядят странными, но увы такова логика определяемая ролью субстанций...».

По мне- лучше выводы странные, чем рассуждения.. Вообще-то:

«Теплота реакции ΔН и изменение свободной энергии ΔG не всегда имеют сравнимые значения. В действительности известны реакции, протекающие спонтанно (ΔG < 0) несмотря на то, что являются эндотермическими (ΔΗ > 0). Это происходит потому, что на прохождение реакции оказывает влияние изменение степени упорядоченности системы. Мерой изменения упорядоченности системы служит изменение энтропии ΔS.

Энтропия системы тем выше, чем больше степень неупорядоченности (беспорядка) системы. Таким образом, если процесс идет в направлении увеличения неупорядоченности системы (а повседневный опыт показывает, что это наиболее вероятный процесс), ΔS — величина положительная. Для увеличения степени порядка в системе (ΔS > 0) необходимо затратить энергию. Оба этих положения вытекают из фундаментального закона природы — второго закона термодинамики. Количественно зависимость между изменениями энтальпии, энтропии и свободной энергии описывается уравнением Гиббса-Гельмгольца:

ΔG = ΔH - T · ΔS» http://www.chem.msu.su/rus/teaching/kolman/26.htm

То, есть, если изменяется энергия «чего-то», параллельно этому, изменяется энтропия «того же»

 

Вы: «Вот мой пример, каковы (в терминах) процессы на рибосоме… У меня нет категории "отражения", я пользуюсь представлениями о гомологии близкими к Н.И. Вавилову. И "защищаю" базовый принцип самоподобия прежде всего, который у вас, как мне представляется, представляется как "отражение"...».

У меня: нет понятия информация, по отношению к рибосоме…

Процесс образования полипептидной цепи, рассматривается как каталитический. «Сама рибосома является катализатором процесса формирования пептидных связей, т. е. процесса последовательной полимеризации аминокислотных остатков с образованием полипептидной цепи». http://docplayer.ru/59943350-Molekulyarnaya-biologiya.html

Следовательно, центральной в этой теме будет механизм катализа.

Катализ - химическое явление, суть которого заключается в изменении скоростей химических реакций при действии некоторых веществ (их называют катализаторами)…

Избирательное протекание реакции называется селективностью. Таким образом, главные полезные свойства катализаторов заключаются в повышении скорости и селективности химических реакций». http://www.hemi.nsu.ru/ucheb216.htm

В случае катализа реакция идет через образование из исходных веществ и катализатора- активированного комплекса, который разлагается на тот же катализатор, и продукты реакции… Вот, удивительно: никакой «информации» нет, а суть та же- селективность, и ускорение реакции…

Да, и потом: и так понял сама рибосома у Вас «центр» энтропии. Почему? В ней идет реакция конденсации  множества аминокислот, в один белок- т.е. в рибосоме энтропия УМЕНЬШАЕТСЯ: «Изменения катализатора при воздействии реакционной смеси и каталитической реакции приводят к дополнительному уменьшению свободной энергии и увеличению энтропии системы в целом, В то же время энтропия собственно катализатора (подсистемы) уменьшается, а свободная энергия возрастает. Это положение становится очевидным уже из того, что, в рассмотренной системе при исключении катализа должен пойти самопроизвольный процесс К - Кт. Другими словами, катализатор в таких системах играет роль своеобразной энергетической ловушки, в которой накапливается также отрицательная энтропия. Можно сказать, что в каталитических системах существует механизм молекулярной селекции, обусловленной устойчивостью различных активных состояний http://www.ngpedia.ru/id531864p3.html

Ну, если Ваш принцип самоподобия: охватывает, хотя бы, принцип подобия ключа к замку… болтика к гаечке, то, видимо- да…

Вы: « И "обособить" ее (она не вещь!) не возможно».

В природе, видимо это происходит вопреки Вашим эйдосам… Из «единого («однородного») облака»- выпадают ассоциации звезд… Из насыщенного солевого раствора- многочисленные кристаллы соли, из единой магмы- россыпь изумрудов… Говорят, из «единого бульона»- появилась жизнь…

Что мне глядя на появившиеся в стакане кристаллы соли: не верить своим глазам, а верить Вашим эйдосам?

- - -- -  -- -  -- - - - - -

Еще раз, загляните  http://philosophystorm.org/istoriya-biogeneticheskogo-zakona#comment-318924

С уважением.

Аватар пользователя Victor

Я, кажется, все-таки поймал важную для себя  "интерференцию". Ранее я в своей заметке "Эйдос и интеллект" писал:

Энергия (E) – процесс движения  без изменения структурности. Протекать может между эйдосами – автоколебание, излучение, поглощение (в форме консервации – сжатая пружинка, летящий фотон).

Энтропия – процесс движения изменения структуры. В этом смысл формулы Больцмана – изменение весовых соотношений в статистическом весе («Эйдос и энтропия Больцмана»). Формула Шредингера для суммарной энтропии dS = dSi+dSe, которая объясняла феномен жизни  возрастанием внутренней энтропии (dSi) компенсацией внешней (отрицательной) (dSe) – в корне неверна [23].

Наличие феномена жизни - в существовании программы поведения (не только генетической!), осуществляющей минимакс dSi/dEe (анаболизм/катаболизм), которую можно интерпретировать как минимальную структурность при максимуме функциональности в организменном метаболизме.

Это определение хорошо разграничивает энтропию (пассивное) и энергию (активное).

А вот вы пишите:

Да, и потом: и так понял сама рибосома у Вас «центр» энтропии. Почему? В ней идет реакция конденсации  множества аминокислот, в один белок- т.е. в рибосоме энтропия УМЕНЬШАЕТСЯ: «Изменения катализатора при воздействии реакционной смеси и каталитической реакции приводят к дополнительному уменьшению свободной энергии и увеличению энтропии системы в целом, В то же время энтропия собственно катализатора (подсистемы) уменьшается, а свободная энергия возрастает. Это положение становится очевидным уже из того, что, в рассмотренной системе при исключении катализа должен пойти самопроизвольный процесс К - Кт. Другими словами, катализатор в таких системах играет роль своеобразной энергетической ловушки, в которой накапливается также отрицательная энтропия.

В моем представлении, накапливать энтропию нельзя уже потому, что в ее основе лежит вероятностный процесс Эйдос и энтропия Больцмана»). Об этом и вы писали, тоже. Как можно накапливать вероятности? (то бишь - становление!)?

Т.е. Надо мне попробовать вернутся  к этой идее минимакса dSi/dEe как к сущности некого эйдоса, которая по разному создает эффекты в семантической материи и вещественной материи. Второй закон термодинамики - он для вещественной материи, где конусная куча песка превращается (рассыпается) в  плоскость (энтропия возрастает). В семиотической материи наоборот. Семиотическая материя  характеризуется формами движения. Образно говоря, если кучу песка окружить вентиляторами, направленными к центру, то можно поддерживать динамический порядок конуса... (что и происходит в барханах)

Я к тому, что вы когда рассматриваете работу рибосомы как катализ, уже, ИМХО, не имеете права говорить об изменении энтропии (самой по себе) - второй закон термодинамики тут, ИМХО, не к месту...  Как мне представляется, в  dSi/dEe  есть два диапазона (режима) работы... И только один из них отражает второй закон термодинамики, когда нет подкачки энергии...

Или так, (в рамках представления энтропии Больцмана): Глыбу мрамора можно превратить в мраморную крошку  (dSi/dEe >>1 , очень вероятно), а можно сделать фигуру Венеры (dSi/dEe << 1 , маловероятно) . 

*****

В природе, видимо это происходит вопреки Вашим эйдосам… Из «единого («однородного») облака»- выпадают ассоциации звезд… Из насыщенного солевого раствора- многочисленные кристаллы соли, из единой магмы- россыпь изумрудов… Говорят, из «единого бульона»- появилась жизнь…

Что мне глядя на появившиеся в стакане кристаллы соли: не верить своим глазам, а верить Вашим эйдосам?

Такое отношение к эйдосам меня раньше задевало (обидно больше было за Платона и Лосева). А сейчас нет! 
Когда расписывал математический "квадрат", где проводится линия кумулятивной вложенности эйдосов: число - вычисления - функция - функциональный анализ - функционалы, то мелькнула мысль, что для торгового работника достаточно знать два первых эйдоса (процедурная память у вас, сенсорно-перцептивная у меня). А выше (декларативная память у вас, у меня - абстракции) ,что творится, он и не знает, а потому - отвергает. То есть, я, знающий весь математический квадрат - всегда пойму торгового работника. Наоборот - невозможно! Судьба...

Недавно прочитал бегло работу; Новосёлов М.М. Логика абстракций (методологический анализ). Часть 1 и 2-я, где он пишет, что добиться обобщения гораздо труднее чем разобрать частности. Или в моей интерпретации, эффект синтеза (конвергенции dSi/dEe << 1) значительнее для философии, чем эффект анализа (дивергенции dSi/dEe >>1). Это как-то меня успокоило...  Но это так...  Каждому - свое!

В любом случае, благодарю вас, Павел, за дискурс - он был для меня очень полезным и интересным!

*****

P/S/ Статью "История биогенетического закона" пока бегло прочитал. Интересно!Практически, со всем - согласен, но интерпретирую кое-что иначе...  Но ее надо долго обдумывать...  Как всегда вы "прессуете" информацию. Да и некоторых частностей я не знаю предметно.  А меня интересует предельное обобщение...  ИМХО!!!

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Виктор!

Вы: «В моем представлении, накапливать энтропию нельзя уже потому, что в ее основе лежит вероятностный процесс («Эйдос и энтропия Больцмана»). Об этом и вы писали, тоже. Как можно накапливать вероятности? (то бишь - становление!)?»

Интересная «интерференция»… У меня, действительно лежит в основе понятия энтропия вероятность, но как вероятность процессов, которые протекают в той или иной вещи, т.е. в некотором ограниченном объекте. Действительно, у меня начальная энтропия появления вещи определяет дальнейшее ее развитие (если угодно- становление) путем сохранения в этой вещи своей начальной энтропии, путем «разделения» этой энтропии на части (т.е. роста в ней порядка)… Вроде бы: действительно- как тут энтропии «накапливаться»?.. В конкретном случае с рибосомой мы рассматриваем ее исключительно, как часть клетки. Следовательно, вполне естественно рассматривать энтропию части- отдельно, а энтропию остальной клетки- отдельно. У клетки: много органелл, и только вся энтропия клетки в целом, с учетом всех ее органелл, + цитоплазма и стенки СТОХАСТИЧЕСКИ составляют энтропию клетки- в целом.(с учетом отрицательной энтропии- которая «законсервирована» в связи многочисленных ее молекул и структур (органелл), но способна к обратному превращению в положительную энтропию клетки, при ее разрушении (напр.- голодании). Таким образом, при взаимодействии части с частью (ведь- части все же отдельные образования целого- клетки) это взаимодействие есть перераспределение энтропии между частями: поэтому естественно, что, поскольку энтропия целого (клетки) по частям распределяется стохастически (в одной ее больше, в другой- меньше), то при переходе той же рибосомы «в рабочее» состояние, ее энтропия при взаимодействии ее с клеточной средой (тех же тРНК)- может уменьшиться, или увеличиться, хотя начальная энтропия клетки в целом- оставаться на одном уровне. Я же подчеркивал что действие, и функция работают «в паре»… У меня начальная энтропия образования, той же клетки, в аспекте «становление»- не есть само становление, а функция, которая определяет становление, которая стремиться сохранить себя, не только в становлении, но и в существовании…

Вы: «Т.е. Надо мне попробовать вернутся  к этой идее минимакса dSi/dEe как к сущности некого эйдоса, которая по разному создает эффекты в семантической материи и вещественной материи».

Нечего не могу сказать: что такое «семантическая материя», какие семантические различия?..

Вы: «Я к тому, что вы когда рассматриваете работу рибосомы как катализ, уже, ИМХО, не имеете права говорить об изменении энтропии (самой по себе)».

Да я что?- Люди говорят:

«Что касается энтропийного фактора за счет упорядочения пространственной структуры синтезируемого полипептида, то здесь энтропийный проигрыш (понижение энтропии) более существен, но он компенсируется энтальпийным выигрышем в результате нековалентных взаимодействий аминокислотных остатков. Таким образом, в любом случае синтез белка сопровождается диссипацией большого коли­чества свободной энергии»,-

 много людей, причем, посвятивших свою жизнь изучению одной рибосомы… Нет, они- то не знают о существовании эйдосов, которые «все ставят на свои места»…

Вы: «Когда расписывал математический "квадрат", где проводится линия кумулятивной вложенности эйдосов: число - вычисления - функция - функциональный анализ - функционалы, то мелькнула мысль, что для торгового работника достаточно знать два первых эйдоса (процедурная память у вас, сенсорно-перцептивная у меня). А выше (декларативная память у вас, у меня - абстракции) ,что творится, он и не знает, а потому – отвергает».

Я, почему-то так и думал, бедные торговые работники, бедные ученые…

Насчет конвергенции, дивергенции- не знаю, Вы все любите односторонние, необратимые процессы. Но, то что над философами смеялись уже простые греки: исторический факт, и со временем он не изменился.

«Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов». Вроде бы, воскликнул Гегель… Дерзайте, и да обрящете…

Аватар пользователя Алла

Виктор и Павел.

А как включить, в ваши рассуждения об энтропии, "реликтовое" излучение?
Ведь, это излучение везде и всюду и постоянной "плотности" (около 4 гр.К) и не зависит ни от времени ни от направления, т.е. изотропно.
И если это ввести как постоянный и непрерывный поток энергии, то: Что является источником этой энергии, а может он то и является источником порядка в мире материи?
----------------------
Звиняйте, конешно, но без включения этого источника энергии в ваши картины мироздания - эти картинки не лишены дефекта.

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Петрович!

Вы: «А как включить, в ваши рассуждения об энтропии, "реликтовое" излучение?

Ведь, это излучение везде и всюду и постоянной "плотности" (около 4 гр.К) и не зависит ни от времени ни от направления, т.е. изотропно.».

Ну, Вы даете! В 2006 г. америкосам  Джорджу Смуту и Джону Мазеру, вручили «нашу» Нобелевскую за открытии анизотропии реликтового излучения, а Вы, что-то бормочите об изотропии…

А если серьезно, то я хоть и принимаю теорию Биг-Бэна в качестве рабочей гипотезы, но стараюсь не включать ее в свои основные суждения. Почему?- мы очень мало знаем о его действительной «физике», которая вполне может отличаться от нашей «земной», и, в отличии от теорий происхождения жизни- единственная «пробирка» из которой можно «заглянуть» в ту эпоху: Большо́й адро́нный колла́йдер на данный момент, только набирает статистику на энергии 13-14 ТэВ.

Поэтому, я стараюсь «обходить» этот вопрос… Но, если меня, как и всю Природу, ученые поведут «на дыбу», то я и там скажу: кризис и инфляция бывают не только в России…

Не нашел я в литературе освещение вопроса: если реликтовое излучение- результат массовой рекомбинации ионов водорода, который предшествует образованию звезд первого поколения, то должно быть в вторичное реликтовое излучение, при образовании звезд второго, характеристики которого должны не совпадать с первичным РИ… Может «след» ее- во вторичной анизотропии РИ?… Мало данных, но море интерпретаций…Вам что: «море по колено»?- Могу добавить свою, но это, по большому счету- никому ничего не даст. ИМХО…

Аватар пользователя Алла

Павел Петрович

Вся анизотропия "реликта" сводится от направления наблюдения, ведь наблюдатели-то движутся как вместе с Землей, так и с Солнцем. Так что, говорить об анизотропии с достоверностью можно только находясь в сингулярной точке.

Но если положить, что Физическая Бесконечность сжимается, причем оставаясь Бесконечностью, то вполне нагляден источник этого излучения, т.е. потенция сжатия являет себя "реликтовым" излучением. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Петрович!

Вы: «Вся анизотропия "реликта" сводится от направления наблюдения, ведь наблюдатели-то движутся как вместе с Землей, так и с Солнцем. Так что, говорить об анизотропии с достоверностью можно только находясь в сингулярной точке».

Читаем: «Указанные анизотропии (Прим: в том числе и Ваша) фактически не относятся к РИ, а возникают из-за движения системы отсчета относительно этого излучения (таким образом, РИ играет роль эфира), а также крупномасштабных искажений однородности гравитационного потенциала Галактикой и ее ближайшими соседями. Более интересен и труден вопрос о собственной анизотропии реликтового фона. Эта анизотропия наряду с отклонениями от чернотельного распределения несет обширную информацию об истории Вселенной». (http://www.astro.spbu.ru/sites/default/files/cmbrlect.pdf ). Да, где ж ее увидеть?!! Читаем: «Таким образом, эпоха рекомбинации — это последний период в истории горячей Вселенной, когда фотоны испытывали рассеяние на оставшихся свободными электронах. В конце этой эпохи, на красном смещении порядка z ∼ 103 расположен сферический слой, который называют зоной последнего рассеяния. Именно с этой зоны анизотропия РИ несет информацию о состоянии материи в ранние периоды истории Вселенной. Так как РИ сейчас наблюдается в радиодиапазоне, то его анизотропию выражают через отношение антенных температур возмущения и фона: δT = ∆T/T.» http://www.astro.spbu.ru/sites/default/files/cmbrlect.pdf

 В теории обсуждаются несколько типов источников анизотропии РИ. В основе лежит так называемая теория инфляции (см., например, [65]). В результате инфляции, т. е. быстрого расширения Вселенной за первые 10−44 с, возникают квантовые флуктуации различных полей. Образующиеся инфляционные “пузырьки” определяют в конечном счете угловую зависимость и поляризацию реликтового излучения [20]». (Там же.).

Вы: «Но если положить, что Физическая Бесконечность сжимается, причем оставаясь Бесконечностью, то вполне нагляден источник этого излучения, т.е. потенция сжатия являет себя "реликтовым" излучением».

Я так понял: у Вас собственная теория образования Вселенной: не путем взрыва и расширения (эффект Доплера), а путем сжатия… Ну, что ж: большому кораблю: большое плаванье… 

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Петрович!

Вы: «Вся анизотропия "реликта" сводится от направления наблюдения, ведь наблюдатели-то движутся как вместе с Землей, так и с Солнцем. Так что, говорить об анизотропии с достоверностью можно только находясь в сингулярной точке».

Читаем: «Указанные анизотропии (Прим: в том числе и Ваша) фактически не относятся к РИ, а возникают из-за движения системы отсчета относительно этого излучения (таким образом, РИ играет роль эфира), а также крупномасштабных искажений однородности гравитационного потенциала Галактикой и ее ближайшими соседями. Более интересен и труден вопрос о собственной анизотропии реликтового фона. Эта анизотропия наряду с отклонениями от чернотельного распределения несет обширную информацию об истории Вселенной». (http://www.astro.spbu.ru/sites/default/files/cmbrlect.pdf ). Да, где ж ее увидеть?!! Читаем: «Таким образом, эпоха рекомбинации — это последний период в истории горячей Вселенной, когда фотоны испытывали рассеяние на оставшихся свободными электронах. В конце этой эпохи, на красном смещении порядка z ∼ 103 расположен сферический слой, который называют зоной последнего рассеяния. Именно с этой зоны анизотропия РИ несет информацию о состоянии материи в ранние периоды истории Вселенной. Так как РИ сейчас наблюдается в радиодиапазоне, то его анизотропию выражают через отношение антенных температур возмущения и фона: δT = ∆T/T.» http://www.astro.spbu.ru/sites/default/files/cmbrlect.pdf

 В теории обсуждаются несколько типов источников анизотропии РИ. В основе лежит так называемая теория инфляции (см., например, [65]). В результате инфляции, т. е. быстрого расширения Вселенной за первые 10−44 с, возникают квантовые флуктуации различных полей. Образующиеся инфляционные “пузырьки” определяют в конечном счете угловую зависимость и поляризацию реликтового излучения [20]». (Там же.).

Вы: «Но если положить, что Физическая Бесконечность сжимается, причем оставаясь Бесконечностью, то вполне нагляден источник этого излучения, т.е. потенция сжатия являет себя "реликтовым" излучением».

Я так понял: у Вас собственная теория образования Вселенной: не путем взрыва и расширения (эффект Доплера), а путем сжатия… Ну, что ж: большому кораблю: большое плаванье… 

Аватар пользователя Алла

Павел Перович

​А вы попробуйте порассуждать в рамках Вечности и Бесконечности.
Ведь, все рассуждения в рамках ОТО, с необходимостью принадлежат конечному миру.
Да и вообще, этот Большой Взрыв на фоне действительной Бесконечности не более и даже менее чем "пуф".
Любая точка в Бесконечном пространстве может быть принятой за её центр (т.е. может быть сингулярной), а у Вечности нет ни прошлого, нет и будущего.
 Ведь такая Вселенная прекрасное поле для человеческой деятельности - любые его цели достижимы, т.к. конечны.

Аватар пользователя Алла

Добавка

Так. Для размышлений.

С момента Большого Взрыва Вселенная неустанно расширяется. Странный факт заключается в том, что нет единственного места, из которого расширяется Вселенная — скорее все галактики (в среднем) удаляются от других. С нашей точки зрения в галактике Млечный Путь будет казаться, что большинство галактик отходит от нас — как будто мы являемся центром нашей булочкоподобной вселенной. Но взгляните из любой другой галактики — и вид будет точно таким же.

Чтобы еще больше запутать вас, новые исследования показывают, что скорость расширения Вселенной может быть разной в зависимости от того, насколько далеко назад во времени вы заглядываете. Новые данные, опубликованные в Astrophysical Journal, указывают на то, что настало время пересмотреть наше понимание космоса.

Загадка Хаббла

Космологи характеризуют расширение Вселенной простым законом — законом Хаббла (названным в честь Эдвина Хаббла). Закон Хаббла — это наблюдение того, что более далекие галактики удаляются быстрее. Это значит, что близкие галактики двигаются относительно медленно.

Отношения между скоростью и расстоянием до галактики определяются «постоянной Хаббла» — 70 км/с/Мпк. Это значит, что галактика уходит на примерно 90 000 км в час на каждый миллион световых лет удаленности от нас.

Такое расширение Вселенной, когда ближайшие галактики удаляются медленнее отдаленных галактик, ожидается от равномерно расширяющегося космоса с темной энергией (невидимой силой, которая ускоряет расширение Вселенной) и темной материей (неизвестной и невидимой формы вещества, которого в пять раз больше обычного). Это же можно наблюдать и в кексе с ягодами.

История измерения постоянной Хаббла полна трудностей и неожиданных откровений. В 1929 году сам Хаббл считал, что ее значение должно быть порядка 600 000 км в час на миллион световых лет — примерно в десять раз больше, чем измеряется сейчас. Попытки точно измерить постоянную Хаббла на протяжении многих лет привели к непреднамеренному открытию темной энергии. Поиск информации об этом загадочном типе энергии, на которую приходится 70% энергии во Вселенной, вдохновил запуск лучшего космического телескопа в мире (на данный момент), названного в честь Хаббла.
-------------------------------------
Если Вам будет интересно, то у меня есть собственная версия объяснения красного смещения и без "темной" материи.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Уважаемый Павел Петрович!        

  1. Обратите внимание, что в инете есть много статей с критикой теории отражения, но мне не встречались её  философские  обоснования.  Если Вы знаете такие работы, то напишите, с интересом почитаю. 

  2. Говоря про Гегеля; я считаю его великим философом, философия которого основана на очень специфическом понимании  и вере в Абсолютного Духа.  Это понимание  было искажено в диамате и приписано Гегелю.  Против такого искажения философии  Гегеля, в которой забыли про Абсолютного Духа,    я и выступаю. 

  3.  Механическое перенесение математических смыслов на философские рассуждения приводит к ложному пониманию  действительности.  

   Математическая функция имеет смысл только по отношению к строго  определённым идеальным математическим объектам  .  Математики тщательно отслеживают и утверждают множество аргументов функции и множество её значений, отличных от множественности  подвижных нечётких и плохо определённых объектов и явлений  действительности,  иначе, вне такой определённости, идеальная    функция  просто не  имеет и математического  смысла. 

  Даже для использования простейших математических действий в жизни  предполагается  идеализации действительных объектов и явлений. например,  для того, чтобы посчитать яблоки необходимо  каждое отдельное яблоко понимать, отождествлять с идеальной  математической  единицей, иначе такой счет  будет невозможен по самой своей  сути.

  4.  Исследования  о случайной величине и теории вероятности являются исключительно математическими и требуют  серьёзного обоснования для  философских   рассуждений. Например, все математические работы  о функциях распределения имеют в своём основании нормальный закон распределения, а вот в  реальности такой закон  практически не встречается в статистических исследованиях, при том, что все  расчеты ведутся в предположении   его существования. Наиболее близкие к нормальному закону  распределения имеют, как правило,  более "тяжелые хвосты", что имеет  определённый философский, а не абстрактный  математический смысл.

  5. Аналогичные суждения можно сделать и про такое математическое идеальное понятия как "энтропия".  Термодинамическая энтропия имеет смысл исключительно для абстрактных  объектов, таких как   "идеальный газ" в особых идеальных условиях рассмотрения. Вероятностная энтропия и  информационная энтропия связаны математическим идеальным понятием "случайная величина".  То, что, достижения математики  можно, часто,  успешно  использовать в науке и в технике, к сожалению,  ещё  не есть достаточное основание для философских рассуждений. ИМХО.     

    ЕС  

Аватар пользователя rpa

Говоря про Гегеля; я считаю его великим философом, философия которого основана на очень специфическом понимании  и вере в Абсолютного Духа.  

Гегель создавал Науку Логику, а значит никакой веры, никакой религии в ней не может быть по определению!

Гегель это "зеркало", в котором каждый видит себя: дурак в нем видит дурака, диалектик -диалектика, боговер -боговера! Для меня же он величайший пример практика! 

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Васильевич!

Вы пишете: «но мне не встречались её  философские  обоснования.  Если Вы знаете такие работы, то напишите, с интересом почитаю».

Я ж Вам писал:

Насчет, обоснования «отражения» см. старт-топик  http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/2789, а в ней и ссылка на  Смирнов С.Н. Диалектика отражения и взаимодействия в эволюции материи. М., 1974. С. 29. Книга, конечно, старая, но где Вы ее возьмете- не моя забота… Кашперский В.И. Отражение и функция. Роль процессов отражения в детерминации развивающихся систем (философско-методологический анализ). Свердловск. 1989, Степин В.С. Эпоха перемен и сценарии будущего.  М., 1996., Да, я постоянно Вам даю ссылки, Вот Вы читали последнюю: https://fil.wikireading.ru/61681 . Лосева А.Ф. Вы же уважаете? Ну, и почему молчим?- «Таково это первое—и, на наш взгляд, огромное—достижение математического метода в логике—это понимание мышления как функции от материальных вещей»?

Вы: «Говоря про Гегеля; я считаю его великим философом, философия которого основана на очень специфическом понимании  и вере в Абсолютного Духа.  Это понимание  было искажено в диамате и приписано Гегелю.  Против такого искажения философии  Гегеля, в которой забыли про Абсолютного Духа,    я и выступаю».

Я Вам привел цитату из работы самого Гегеля: «Когда мы говорим о сущности, то мы отличаем от нее бытие как непосредственное и рассматриваем последнее в отношении к сущности как голую видимость. Но эта видимость не есть просто ничто, а есть бытие как снятое. Точка зрения сущности представляет собой точку зрения рефлексии. Мы употребляем выражение рефлексия прежде всего по отношению к свету, когда он в своем прямолинейном движении встречает зеркальную поверхность и отбрасывается ею назад. Мы, таким образом, имеем здесь нечто удвоенное: во-первых, некое непосредственное, некое сущее и, во-вторых, то же самое как опосредствованное, или положенное. Но то же самое происходит, когда мы рефлектируем о предмете, или (как обыкновенно говорят) размышляем о нем, поскольку именно здесь предмет не признается нами в его непосредственности, мы хотим познать его как опосредствованный». (Гегель. Энциклопедия.. т.1). Какое здесь- «искажение»? Ленин, что ли его рукой водил, когда он это писал?... Переводчики исказили?... Ну, не знаю, найдите подлинник на немецком языке. Я лично, в такую «конспирологию» - не верю…

Вы: «3.  Механическое перенесение математических смыслов на философские рассуждения приводит к ложному пониманию  действительности».

Совершенно с Вами согласен. Если Вы намекаете на мою работу, укажите где конкретно я такое там делал.

Не нужно доказывать значимость математики в философии, особенно, платонисту? напомнить Вам, что надпись на входе в платоновскую Академию гласила: «Да не войдет сюда не знающий геометрию»? Или о том, что именно абстрактные математические объекты лежат к него в основаниях мира? «молекула» огня имеет форму пирамиды; «молекула» воздуха имеет форму восьмиугольника; «молекула» воды имеет форму двадцатигранника; « молекула» земли имеет форму куба? Нужно, ли вспоминать о Декарте и Лейбнице с их мечтой: обобщая приемы всех математических наук, прийти к заключению о существовании «всеобщей математики» (Mathesis universalis), которая бы оказывалась синонимом «всеобщей мудрости». Всеобщая математика — та «всеобщая наука» (Scientia universalis), в которой «исследуются какой-либо порядок или мера, и неважно, в числах ли, или фигурах, или звездах, или звуках, в любом ли другом предмете придется отыскивать такую меру» См. напр., Декарт Р. «Правила для руководства ума»?

 Дальше у Вас путаница с идеальным. И не мудрено, не хочется «подорваться на собственной мине»:

а) с одной стороны, Вы в своей философии всячески ищете идеальное, от: «Всё существующее имеет смысл, который и определяет определённость всего существующего.  Сущее, сущность и само существование имеют идеальный  смысл в своём существовании, как единство этого существования всего». http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-316809; до: «Мне понравились  Ваши рассуждения о использовании метафор в математике, но  хорошо бы закончить их философским выводом  об основании   понимания идеального   смысла  метафоры». http://philosophystorm.org/funktsiya-v-ontologii-2#comment-317951

 

б) с другой стороны, Вы «хаете» естествознание, за существование у них идеальных объектов, идеальных понятий, типа: «Даже для использования простейших математических действий в жизни  предполагается  идеализации действительных объектов и явлений» или: «Математическая функция имеет смысл только по отношению к строго  определённым идеальным математическим объектам».; или: «Аналогичные суждения можно сделать и про такое математическое идеальное понятия как "энтропия".  Термодинамическая энтропия имеет смысл исключительно для абстрактных  объектов, таких как   "идеальный газ" в особых идеальных условиях рассмотрения. Вероятностная энтропия и  информационная энтропия связаны математическим идеальным понятием "случайная величина"».

На, основании чего, собственно

 Вы и делаете вывод: «То, что, достижения математики  можно, часто,  успешно  использовать в науке и в технике, к сожалению,  ещё  не есть достаточное основание для философских рассуждений. ИМХО».   

Я же, на основании Вами же сказанного, тоже делаю вывод: «То, что Ваши достижения в философии, можно часто и успешно использовать в философском диспуте, к сожалению, не есть достаточное основание для правильных философских выводов».

Не, Вы конечно, можете сказать, что понятие «идеальный» у Вас и Вашей философии- имеют разный смысл... Но: нужно ли это? Исходите из исторической практики по поводу роли и пользы математики в философии… ИМХО. Конечно.

С уважением.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Павел Петрович!   

  1. Мне кажется, что Вы меня не поняли. Я согласен с А.В. Болдачёвым, что теория – это опубликованный  текст с изложением  философских  обоснованных суждений, определений и рассуждений с примерами  о предмете теории. Так вот, теории отражения и её обоснования  в  Ваших ссылках и  в ссылках, которые есть   в этой литературе нет Если я ошибаюсь , то укажите где она изложена. Про ленинскую теорию еще в советское время писали, что она незакончена и пр.   

  2.  Вы цитируете:   «Когда мы говорим о сущности, то мы отличаем от нее бытие как непосредственное и рассматриваем последнее в отношении к сущности как голую видимость. Но эта видимость не есть просто ничто, а есть бытие как снятое. Точка зрения сущности представляет собой точку зрения рефлексии. Мы употребляем выражение рефлексия прежде всего по отношению к свету, когда он в своем прямолинейном движении встречает зеркальную поверхность и отбрасывается ею назад. Мы, таким образом, имеем здесь нечто удвоенное: во-первых, некое непосредственное, некое сущее и, во-вторых, то же самое как опосредствованное, или положенное. Но то же самое происходит, когда мы рефлектируем о предмете, или (как обыкновенно говорят) размышляем о нем, поскольку именно здесь предмет не признается нами в его непосредственности, мы хотим познать его как опосредствованный». (Гегель. Энциклопедия.. т.1).   

     -  Когда я говорил об искажениях, то речь шла об искажениях понимания смысла высказываний Гегеля, а не искажения его  текста.  Например, в этой цитате есть выражение " Точка зрения сущности представляет собой точку зрения рефлексии". Как  Вы объясните "точку зрения сущности" не используя  рассуждений Гегеля об  Абсолютном Духе. Только в смысле такого понимания сущности у  Гегеля  можно  осознать рефлексию света  в этой цитате и она никак  не связана с отражением. Гегель даже  не говорит про отражение, а рассуждает про "отбрасывание света". Если я ошибаюсь, то напишите своё понимание этой цитаты и можно попробовать показать основание различий в нашем  понимании этой цитаты  из  Гегеля.

  3.  Вы пишете: "Я же, на основании Вами же сказанного, тоже делаю вывод: «То, что Ваши достижения в философии, можно часто и успешно использовать в философском диспуте, к сожалению, не есть достаточное основание для правильных философских выводов»".

     -  Совершенно согласен с Вашим высказыванием. Мои рассуждения на ФШ  предлагаются для обсуждения и обоснованной критике. Про идеальное я пишу всегда только в одном смысле. Например идеальный математический объект имеет  такую же идеальную природу как и сущность материального объекта, но это не значит , что сущность является абстрактным  математическим объектом и математические выводы имеют силу для сущности.      

  4.  Вы правильно пишете: "… Исходите из исторической практики по поводу роли и пользы математики в философии… ". 

  - Да, ещё Ломоносов писал зачем надо изучать математику. Пифагорейцы очень философски занимались математикой. Философский смысл есть во всех науках и знаниях, но математический смысл не является  исключительно философским, а это надо различать. Философия занимается всеобщим, необходимым, началами и основаниями, первыми принципами,  а не всем  вообще без разбора.    

     ЕС

        

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Евгений Васильевич!

Вы пишете: «Так вот, теории отражения и её обоснования  в  Ваших ссылках и  в ссылках, которые есть   в этой литературе нет».

Ой, лукавите, Евгений Васильевич. Если, Вы не нашли в ин-те книгу Смирнова С.Н. Диалектика отражения и взаимодействия в эволюции материи. М., 1974., то это не значит, что в ней нет обоснования…Да, что Вы?- Читали и не нашли?... Ну-ку, ну-ка… Может, не там читали? Проверим: «Что же означает самостоятельность отражения, как момента движения, если рассматривать ее с точки зрения соотношения между отражением и взаимодействием? »  С.31. Ну-ка ответьте, если читали, с точки зрения Смирнова, а не с моей… Прямо следующей фразой- не можете?.. Тогда, извините, у меня есть все основания, что Вы не читали этой книги…

Вы: «Вы цитируете…Когда я говорил об искажениях, то речь шла об искажениях понимания смысла высказываний Гегеля, а не искажения его  текста. 

1.Например, в этой цитате есть выражение " Точка зрения сущности представляет собой точку зрения рефлексии". Как  Вы объясните "точку зрения сущности" не используя  рассуждений Гегеля об  Абсолютном Духе»

Я не знаю, как сам Гегель при своем рассуждении  об  Абсолютном Духе, мог написать, такую, с Вашей точки зрения «хрень». Спросите у него..

«Только в смысле такого понимания сущности у  Гегеля  можно  осознать рефлексию света  в этой цитате и она никак  не связана с отражением. Гегель даже  не говорит про отражение, а рассуждает про "отбрасывание света"»».

Вы, простите с открытыми глазами читаете?.. А попробуем вместе, суть так сказать этой цитаты: «Точка зрения сущности представляет собой точку зрения рефлексии. Мы употребляем выражение рефлексия прежде всего по отношению к свету…» Тут, я думаю, разночтений не будет?.. К свету, а не только «к отбрасыванию света», да и о каком еще свете, он мог бы говорить, имея в виду (сущность, рефлексию)? Может, он высказался «аллегорией»?- Читаем дальше: «.. когда он в своем прямолинейном движении встречает зеркальную поверхность и отбрасывается ею назад». Хм… Что кроме света, встречая «зеркальную поверхность и отбрасывается ею назад»?... Ну, нет: точно- аллегория, но, уж точно: со светом»… Да, Евгений Васильевич?... Только, вот дальше Гегель пишет: «Мы, таким образом, имеем здесь нечто удвоенное: во-первых, некое непосредственное, некое сущее и, во-вторых, то же самое как опосредствованное, или положенное. Но то же самое происходит, когда мы рефлектируем о предмете, или (как обыкновенно говорят) размышляем о нем, поскольку именно здесь предмет не признается нами в его непосредственности, мы хотим познать его как опосредствованный». (Гегель. Энциклопедия.. т.1).   Евгений Васильевич, что будем делать с гегелевским: «. Но то же самое происходит, когда мы рефлектируем»? Может просто вспомним, что этимология «рефлексия» происходит от «отражения», а самое простейшее определение рефлексии: это обращение мысли на себя…или в данном случае обращение мысли о предмете, на себя, то есть на ту же мысль о предмете… То, есть при рефлексии, мы как бы имеем две мысли о предмете… И никаких искажений…

Вы: «Про идеальное я пишу всегда только в одном смысле. Например идеальный математический объект имеет  такую же идеальную природу как и сущность материального объекта, но это не значит , что сущность является абстрактным  математическим объектом и математические выводы имеют силу для сущности».      

Мудрено. Давайте по частям. Итак:

1. «Например идеальный математический объект имеет  такую же идеальную природу как и сущность материального объекта…».

Правильно, ли я понял, что в идеальном математическом объекте «схвачена» (если Вам «претит»- отражена, сущность материального объекта?

2. Но если она «схвачена» математической моделью, то почему математические выводы не имеют силу для сущности?- Обычно, если выводы из «математических» объектов  не верны, то эти объекты, «забраковываются». Наука работает с «действующими» объектами, чьи выводы, соответствуют действительности… Следовательно: в них нет сущности… Но это: противоречит первой Вашей посылке. Если сущность никак не влияет на результаты полученные из математических объектов, то откуда у Вас уверенность, что она «схвачена» математическими объектами?

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Уважаемый Павел Петрович!  

  1.  Вы  правы, работу  Смирнова я не нашел, но ссылок на неё много и никто не пишет , что в этой работе изложена теория отражения. Поэтому, работа Смирнова не представляет для меня интереса, а следовательно, как я понял,  и опубликованной теории отражения не существует. ИМХО.  После  публикации рассуждений Ленина о бытовом термине "отражение они были восприняты как идеологическая догма и стали обязательными для использования  советскими  философами, обретя название "теория отражения".", как основа МЛФ. В дальнейшем эту квазитеорию  необходимо было использовать во всех рассуждениях советских  учёных в о всех науках под страхом репрессий.. А потом уже философы, в том числе и Вы , стали опираться на  рассуждения учёных и   важность отражения в науке, как на "научный факт". "Отражение" является таким же   фундаментальным всеобщим  основанием в философии как и решения съездов КПСС, о которых писали во всех научных трудах. Действительно, как из ложного утверждения можно вывести всё что угодно, так и отражение является всеобщим свойством материи, которое объясняет усложнение и развитие в природе, эволюцию материи, человеческое сознание, информацию, энтропию  и всё другое.      

  Предлагаю  Вам не тратить время и  прекратить на этом обсуждение со мной  теории отражения. 

  2.  Вы спрашиваете: "…  употребляем выражение рефлексия прежде всего по отношению к свету…» Тут, я думаю, разночтений не будет?.. К свету, а не только «к отбрасыванию света», да и о каком еще свете, он мог бы говорить, имея в виду (сущность, рефлексию)?".

        -  Думаю,  что рефлексия как самосознание сущности у Гегеля  может относиться и к свету смысла этой сущности, который отбрасывает зеркало бытия.  

  3.  Вы спрашиваете: "Правильно, ли я понял, что в идеальном математическом объекте «схвачена» (если Вам «претит»- отражена, сущность материального объекта?". 

  - С моей точки зрения  идеальная сущность каждого идеального или материального объекта как существующего имеет  в его идее определённые   смыслы  такого  существования.  Эта определённость выражается в конкретной  форме и уникальном   содержании любого существующего  объекта. Абстрагирование  некоторого смысла  формы  или  содержания цельного  объекта позволяет  понять этот смысл как абстрактное понятие. Абстрактный математический объект может иметь тот же смысл, что и абстрактное понятие о материальном объекте. Например кубическая форма кристалла соли имеет тот же абстрактный  смысл, что и математический куб. Множественность абстрактных  смыслов, понятых человеком,   действительного предмета всегда беднее множественности смыслов  его конкретного  изменчивого  существования, а фундаментальные смыслы идеи цельности определяют его неизменную сущность. Причем, каждый абстрактный смысл является результатом человеческого познания и выражается в его субъективном понимании.   

  4.  Вы пишете: "Но если она «схвачена» математической моделью, то почему математические выводы не имеют силу для сущности?- Обычно, если выводы из «математических» объектов  не верны, то эти объекты, «забраковываются». Наука работает с «действующими» объектами, чьи выводы, соответствуют действительности… Следовательно: в них нет сущности… Но это: противоречит первой Вашей посылке. Если сущность никак не влияет на результаты полученные из математических объектов, то откуда у Вас уверенность, что она «схвачена» математическими объектами?".  

  - Математическая модель подобна консервной банке из которой можно получить только то, что в неё положили.  Математическая модель формализует некоторое абстрактное  понимание предмета моделирования  и конкретную  цель поставленную  при создании  этой модели.

   Математические объекты, как и всё существующее не могут быть верными  или неверными, таковыми могут быть только  суждения или утверждения.

  Наука не умеет работать с действительными объектами, а работает  только с абстрактными понятиями человеческого понимания  о действительных объектах, в стремлении познать их неизменную  сущность.  

    ЕС    

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Евгений Васильевич!

Вы: «Вы  правы, работу  Смирнова я не нашел…».

Хвалю, за честность…

Вы: «но ссылок на неё много и никто не пишет , что в этой работе изложена теория отражения».

А я и не говорил, что там: теория отражения… Вы же просили найти ее философское обоснование, а оно там есть, и весьма элегантное в стиле «а-ля, Гегель». 

Вы: «Предлагаю  Вам не тратить время и  прекратить на этом обсуждение со мной  теории отражения»…

Хорошо.

Вы: «Думаю,  что рефлексия как самосознание сущности у Гегеля  может относиться и к свету смысла этой сущности, который отбрасывает зеркало бытия»..

. . .

 

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Павел.

..."функция"( как альтернатива "несилового взаимодействия")...

Значит, "функция" как "силовое взаимодействие".

Но в то же время...

Что даёт различение функциональной составляющей в окружающем мире? ...самое главное: лишение монополии категории: взаимодействие.

Т.е. начали, вроде как, "за здравие", а кончили "за упокой",... типа, выпьем за силу, а окончили питьем за насилие(сила только насилует), как нечто лишающее монополии...

Причина таких поворотов(как мне видится) - в понимании силы как исключающей из рассмотрения некую "нулевую силу".

И с пониманием "изменения" такие же проблемы.
Ваш тезка, апостол Павел, высказал такую фразу, что "Не все мы умрём, но все изменимся", в которой можно усмотреть не одно, а два понятия "изменение": одно - обычное("все изменимся"), а вот другое - необычное, гласящее, что "некоторые из всех изменятся умиранием"(т.е. в изменении сохраняется неизменность).

В отношении света эта неизменность выражается в таких библейских словах как: "Свет во тьме светит и тьма не обнимает его". Т.е. если тьма это различные среды, в которых свет преломляется, но при этом не обнимается ими, т.е. свет в преломлении остается тождественен себе(иначе тьма свершила бы своей силой насилие над светом).

Поэтому то я и высказался, что у вас в теме речь идёт не о природе света, а именно о природе тьмы(аналогично как у Болдачёва(только у вас в отношении преломления), который не может повернуться к свету(см. "пещера Болдачёва")).

Аватар пользователя Царёв Павел

Геннадий!

Вы:

«Павел.

..."функция"( как альтернатива "несилового взаимодействия")...

Значит, "функция" как "силовое взаимодействие".

Но в то же время...

"Что даёт различение функциональной составляющей в окружающем мире? ...самое главное: лишение монополии категории: взаимодействие".

 

Альтернатива- необходимость выбора между двумя или несколькими взаимоисключающими возможностями, теориями, суждениями, понятиями.

http://terme.ru/termin/alternativa.html

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Павел!

"Что даёт различение функциональной составляющей в окружающем мире? ...самое главное: лишение монополии категории: взаимодействие".

 

Т.е., как я понял, вы понятие "различение" никак с понятием "монополия" не связываете.
Отсюда, алтернатива,получается, - выбор только вне монополии,без выбора между двумя монополиями - непосредственного взаимодействия и опосредствованного, которые неким образом различаются,например, как точка и шар у Кузанца(приведенные вами, но видно не очень понятые).

Если у вас монополия привычно понимается без различия, так может эта привычка идёт из понимания тождества, в котором не находится места различию?! 
Или, может поясните, что вы подразумеваете, когда говорите о "монополизме взаимодействия", которое с внесённой альтернативой сразу же теряет себя.

А пока мне видится, что у вас нет достаточного понимания монополизма взаимодействия в отношении понимания преломления.Отсюда и проблемы с единством во множестве сред(тьма = много).

....

Аватар пользователя Царёв Павел

Геннадий!

Вы: «Т.е., как я понял, вы понятие "различение" никак с понятием "монополия" не связываете».

Ну, достал! Поясняю, «на пальцах»: в МЛФ, царило единодушие: «Сказать ли: мир есть движущаяся материя или: мир есть материальное движение, от этого дело не изменяется»,- ленинская «директива»- напрочь сковала творческую мысль советских философов: «Есть материя, а коренной атрибут ее- движение». Даже, «взаимодействие»- не знали, «куда пристроить». Даже в 8-томнике: «Марксистко-ленинская диалектика». Обозначено: «Движение- есть взаимодействие», со ссылкой на Энгельса («Марксистко-ленинская диалектика». Т.1 1983. С.100), Так, что «пристроить» любимую В.И. Ленином «теорию отражения» (которая, в целом- не о том, что «отражение- свойство всей материи», а, в общем-то, обычные для философии рассуждения о соответствии знаний о мире самому миру. Показательно, в этом смысле его критика «теории иероглифов». В общей направленности, фраза: «Логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения…» (Владимир Ленин В. И.Материализм и эмпириокритицизм. Критические заметки об одной реакционной философии),- всего лишь замечание, в споре с Пирсонсом. Тем, не менее, для советских философов она, со временем, превратилось в главную проблему естественнонаучного обоснования теории отражения. Ей посвятили множество монографий, особенно болгарские философы, и добились, надо сказать- немалых успехов.. Но, куда «пристроить» это «свойство материи» в общую картину мира, в котором есть материя и ее атрибут- движение (= взаимодействие)? Болгарские философы, совершили,  первый шаг, объявив отражение- особым видом взаимодействия… Смирнов же впервые (насколько я знаю) «нарисовал» другую «схему»: «Будучи, взаимоотрицающими, и одновременно взаимопредполагающими друг друга моментами или процессами движения субъекта, отражение и взаимодействие оказываются тем самым противоположными моментами движения»… (С.Н. Смирнов «Диалектика отражения и взаимодействия в эволюции материи» Наука. Москва. 1974 г.).

Таким образом, в МЛФ- впервые было ограниченно понятие «взаимодействие», АЛЬТЕРНАТИВОЙ, этому понятию, стало противоположное ему понятие, со своими аналогами в предметном мире… То, что раньше да и теперь приписывалось к явлениям взаимодействия, то что рассматривалось, как взаимодействие- суть отражение, выражаемое не силой, а функцией: не силовому процессу, а произвольному, спонтанному, «самопроистекающему» в рамках того или объекта, все своеобразие которого задается функцией начальной энтропией образования этого или иного объекта, которая позволяет рассматривать эти объекты: как качественно иные миры, размером от элементарной частицы до Вселенных…Элегантность общего решения «множественности миров», осложняется трудностью нахождения этой энтропии… Пока научились считать только наиболее простые функции энтропии объектов…

Но, я не об этой- об альтернативе в принципе… К.А. Свасьян писал: «Уясним сразу же ее задачи и притязания. Феноменология – в замысле – последовательная цепь актов беспредпосылочного познания мира в его изначальной, чистой, безусловной самоданности и самоочевидности. Ее цель – радикальное очищение опыта от всяческих субъективистских и объективистских примесей и наслоений и возвращение "к самим вещам", не так, как они даны нам в модусах различных "интерпретаций" (научных, религиозных, повседневных, все равно), а так, как они есть на самом деле, в первозданной корреляции абсолютно очищенных интенций сознания и обнаженных предметных сущностей. Такова, повторяем, она в замысле, и замысел этот вполне отвечает харизматической природе самой философии». К.А.Свасьян ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКОЕ ПОЗНАНИЕ. ПРОПЕДЕВТИКА И КРИТИКА. Ереван. 1987). Как поется в песне: «Отречемся от старого мира!

Отряхнем его прах с наших ног!»…

Но, что-то должно остаться!.. Не сажать же «младенца» за компьютер, чтоб он воссоздал на нем математическую модель вещи которую он наблюдает? Что предлагает Гуссерль?_ Свободную вариацию в фантазии (в описании того же Свасьяна): «СВОБОДНАЯ ВАРИАЦИЯ В ФАНТАЗИИ – Феноменологическая процедура, осуществляющая процесс категориального созерцания в интенциональном модусе воображения. Исследуемый предмет (чувственный или воображаемый) должен быть очищен от всех практических и побочных факторов, чтобы явить созерцанию искомую априорную сущность. Это достигается с помощью фантазии; сам предмет берется здесь лишь в качестве исходного пункта, остальное происходит в сфере чистого свободного воображения. Измышляется ряд вариантов заданного предмета; мы варьируем и изменяем его совершенно произвольно, добавляя к нему новые характеристики или лишая его старых; все это свершается за пределами актуального опыта, так что, по словам Гуссерля, "мы находимся в мире чистой фантазии, так сказать, в мире абсолютно чистых возможностей" [57]. Произвольный характер варьирования приводит к тому, что заданный предмет перестает быть парадигмой и становится сам одной из бесконечно возможных вариаций, так как теперь уже мы вполне могли бы принять за исходный пункт любой другой измышляемый пример. Наша задача заключается в том, чтобы уловить в этой игре возможностей некую идентичность, стабильность и неизменность варьируемых признаков. Мы также обращаем внимание на те характеристики, изменение которых связано с изменением предмета. Они и образуют некий инвариант, по отношению к которому воображенные примеры играют роль вариантов. Усмотрение сущности, таким образом, доводится до ясного и отчетливого эксперимента. "Эта универсальная сущность, – пишет Гуссерль, – есть эйдос, "идея" в платоновском смысле, но схваченная чисто и свободная от всяческих метафизических толкований"» http://terme.ru/termin/svobodnaja-variacija-v-fantazii.html

Идея интересная, но мало осуществимая, по сути означает: наблюдая за вещью, провести над ней серию мысленных экспериментов… В моей «Философской фактологии» процесс познания: несколько иной, за основу берется распределение Гиббса, на которую накладываются ограничения в виде начальных условий (температура, давление химические и пр. потенциалы частиц, из которых состоит объект), их доля), и на основании этих минимальных условий производиться моделирования развития полученного распределения до получения объекта, служащего эталоном. Конечно, все сложнее, но в качестве начальной идеи- пойдет. Можно возразить: что через знание исходных веществ, их поведения в модель будут привнесены и теории, от которых мы желаем «освободиться», чтобы исследовать «вещь саму по себе», но и при феноменологическом подходе, нам грозит то же самое, даже хуже, потому что освобождаясь от научного багажа, мы не сможем освободиться, как минимум, от синтаксиса нашего языка, который спонтанно порождает его семантику, при этом нет никакой гарантии, что при этом в семантику не попадут те же элементы которые у нас уже были. Ну, и естественно при «сборке» нового языка описания, сработает прежде всего, привычка, положим в виде штампа… То, есть- начав «узнавать» вещь, мы в ее «неоформенности» проглядим апперцепцию…

В моем варианте, мы сохраним, прежде всего необходимый минимум знаний необходимых для конституирования вещи, а те законы и методы благодаря которым мы знаем о поведении частиц будут не догмой а одним из начальных условий моделирования, которые можно менять, в случае неудачного моделирования, по принципу Шерлока Холмса: «Если отбросить все совершенно невозможное, то именно то, что останется – каким бы невероятным оно ни казалось – и есть истина!». Собственно подобный подход, не только позволяет сохранить преемственность знаний. Но и способ моделирования собственных законов, по которым существует «эта» вещь!...

И это: естественно, потому как именно разделение способа существование мира на «взаимодействующий» и «отраженный» позволяет видеть в нашем едином мире: множество миров, со своими законами существования. И это: не фантазия, а факт, стоит только обратить внимание на то, что наука, в своем триумфальном шествии к единству, оставляет за собой широкий «шлейф» «дробящихся» наук, со своими комплексными модификациями «единых» законов… И, если уже сейчас физик из одной области физики не понимает физика из другой, то стоит ли судорожно цепляться за мифическую идею создания «единой теории всего», в ущерб теорий «чего-то»?..

Вы: «Т.е., как я понял, вы понятие "различение" никак с понятием "монополия" не связываете?».

Только в смысле: там, где есть альтернатива, там кончается монополия (идентичность подхода к проблеме).

Вы: «Отсюда, алтернатива,получается, - выбор только вне монополии,без выбора между двумя монополиями - непосредственного взаимодействия и опосредствованного, которые неким образом различаются,например, как точка и шар у Кузанца(приведенные вами, но видно не очень понятые)».

Возможность выбора, вне монополии, лишает монополию «исключительного права» на единственный подход к той или иной проблеме (МОНОПОЛИЯ - исключительное право… в противоположность свободной.. https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/22244 ) в противоположность- множеству иных равноправных подходов…

А Ваше: «между двумя монополиями - непосредственного взаимодействия и опосредствованного».

Отнюдь, не лишает понятие: «взаимодействие» на монопольное свое существование в науке, так как «непосредственное» и «опосредованное»- одинаково- взаимодействие. Это все равно, что монополии открыть новый филиал, или представительство… У меня Ваше непосредственного взаимодействия и опосредствованного, ассоциируется с моими двумя видами действия: силой и инерцией.

Вы: «А пока мне видится, что у вас нет достаточного понимания монополизма взаимодействия в отношении понимания преломления».

Попробуйте добавить недостающее… У меня есть «вакансия» : «Вы-то знаете, что у меня два явление действия сила и инерция, следовательно соответственно должны быть и два явление отражения, если одно из них: функция то какое- второе?...»  http://philosophystorm.org/funktsiya-v-ontologii-2#comment-318109

Хотя, Вы, наверно- не о том…

С уважением.