Функция логики - составление и решение уравнений

Аватар пользователя axby1
Систематизация и связи
Логика

  Другими словами, название темы - это определение, верификацию корректности которого я предлагаю в ней осуществить. Во избежание неоднозначности формулировки перепишу её в следующем виде :

  • условие любой логической задачи можно представить в форме тождества левой и правой части

  Напущу на это определение ещё более строгий вид, прицепив к нему граничные условия применимости :

  • задача должна быть в принципе решаемой, иначе её следует исключить из категории "логических"
  • решение уравнения требует привлечения мыслительной деятельности, иначе такой способ следует перенести из категории "собственно логических" форм мышления в подкатегорию "репликативно-логических", или вырожденных его форм - ну например когда достаточно набрать формулировку условия задачи в поисковике чтобы это решение получить

  Опровергнуть сформулированную в заглавии гипотезу можно путём приведения примера хоть одной задачи, удовлетворяющей граничным условиям её принадлежности к категории "собственно логических" и в то же время невыразимой методом отождествления левой и правой части. Иначе буду вынужден осуществить полагающийся по такому случаю предельный переход :

Аксиома : логическое мышление есть процесс составления и решения уравнений.

Доказательство : зашёл в гугл, опровержений не увидел. Гугл глючить не может, следовательно это действительно так.

  Следовательно, определения даются постфактум - то есть по факту успешного завершения процедуры верификации их корректности путём осуществления предельного перехода. Иначе придётся опровергать гугл - что явно не по-маркейски, как мне недавно сказали о моих определениях. Разделять термины "научность" и "корректность" у меня гибкости мышления не хватит, поэтому считаю терминологически обоснованным называть "маркейскими" именно проверенные определения, при том что демаркации должны подлежать те, которые снимаются в интернете с показаний "средней температуры по больнице" - в чём нет необходимости при наличии принципиальной возможности логически верифицировать их корректность.

  В общем накосячили там учёные с критериями демаркации научного знания, ну да с кем не бывает. Текст развенчания мифа о хронологической априорности появления определений я уже приводил :

не существует никаких препятствий для того чтобы дать определение аксиомы постфактум (то есть по итогу доказательства утверждения "аксиомы доказываются"), поскольку независимо от того даём мы или не даём это определение, аксиомы никуда не исчезают - следовательно мы располагаем всей полнотой информации о них просто по факту их наличия и самотождественности. А по Вашим словам получается так, что если мы не дадим им определение, то все они дружно канут в небытие - что является заведомым абсурдом. Остальное зависит от Вашего решения принимать или не принимать этот абсурд на веру.

  Напутственную мораль этой темы я бы сформулировал так : от того что логика перестаёт быть формальной и становится содержательной она не перестаёт быть логикой. Как следствие есть все терминологические основания назвать последнюю "логикой предельных переходов".

...

  В связи с опровержением первоначальной гипотезы "задача логики - решить уравнение" заглавие темы пришлось соответствующим образом скорректировать.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя philozan

Аксиома : логическое мышление есть процесс решения уравнений.

Если ваше "логическое мышление" объединяет и формальную и содержательную логику, то приведенная выше "аксиома" может вполне реализоваться силами формальной логики.

Содержательная же логика находит свое применение на этапе формулировки исходных понятий и составления соответствующих логических уравнений. 

Аватар пользователя axby1

  Действительно - решаются только те уравнения, левая и правая части которых  предопределены. В уравнении же "Определяемое = определение" по условию задачи дана только левая часть, при том что её решение состоит в отыскании правой. Спасибо, Вы весьма наблюдательны, придётся всё переделывать :

  • уравнения формальной логики, представленные в форме "это - так", решаются путём передачи истинности от "это" до "так" - то есть методом логического вывода посредством доказательства от противного
  • уравнения содержательной логики, представленные в форме "это - как ?", составляются путём осуществления предельного перехода - то есть методом передачи гуглу формулировки гипотезы "допустим это так" при условии получения в ответ пустого множества противоречащих ему примеров

  Так вроде лучше смотрится : аксиомы логически составляются, а теоремы логически решаются. Мне главное было подогнать так, чтобы в обоих случаях речь шла о получении корректного результата по итогу логических размышлений.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 25 Март, 2018 - 02:30, ссылка

уравнения формальной логики, представленные в форме "это - так"

Вы неисправимы. Неужели неясно, что самое главное вы упускаете, когда ограничиваетесь формулировкой "это - так". А куда девается "это должно быть так"?

Аватар пользователя axby1

  Я уже приводил фрагмент, дающий исчерпывающий ответ на вопрос, что из себя представляет доказательство теоремы :

Теорема : это - так.
 Доказательство.
 Допустим, что это не так.
   /* цепочка рассуждений */
 Таким образом, приходим к противоречию. Следовательно, это так.
Теорема доказана.

  Если у Вас до сих пор возникают какие-то сложности в понимании того как в математике доказываются теоремы, поговорите об этом лучше со здоровыми людьми, которые видят здесь место для дискуссии. Со мной же говорить о логике Вам есть смысл только лишь в том случае, если у Вас подобных вопросов ко мне больше не останется и Вы без моей помощи сможете ответить на вопрос, почему слово "должно" здесь лишнее, а не "самое главное" как Вы почему-то склонны считать.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 25 Март, 2018 - 21:39, ссылка

Теорема : это - так.
 Доказательство.
 Допустим, что это не так.
   /* цепочка рассуждений */
 Таким образом, приходим к противоречию. Следовательно, это так.
Теорема доказана.

Теорема о трёх перпендикулярах. Если прямая, проведённая на плоскости через основание наклонной, перпендикулярна её проекции, то она перпендикулярна и самой наклонной.

Пусть АВ — перпендикуляр к плоскости α, АС — наклонная и с — прямая в плоскости α, проходящая через основание наклонной С. Проведем прямую СК, параллельно прямой АВ. Прямая СК перпендикулярна плоскости α (по этой теореме, так как она параллельна АВ), а значит и любой прямой этой плоскости, следовательно, СК перпендикулярна прямой с. Проведем через параллельные прямые АВ и СК плоскость β (параллельные прямые определяют плоскость, причём только одну). Прямая с перпендикулярна двум прямым лежащим в плоскости β, это АС по условию и СК по теореме о трех перпендикулярах, значит она перпендикулярна и любой прямой, принадлежащей этой плоскости, значит перпендикулярна и прямой ВС. Другими словами проекция ВС перпендикулярна прямой с, лежащей в плоскости α.

Здесь нет "допустим, что это не так", а теорема, тем не менее, доказана. Как вы это объясните?

Аватар пользователя axby1

  Представьте пожалуйста приведённое Вами доказательство в стандартной форме. Для этого Вам необходимо произвести его синтаксический разбор и ответить на следующие вопросы :

  • о чём эта теорема утверждает ?
  • что из себя представляет по сути текст её доказательства ?
  • в каком месте доказательства возникает противоречие с допущением обратного ?
  • что из этого следует с необходимостью ?

  Просто поймите, что если Вы не сможете ответить на эти вопросы, мне придётся оставить Вас на второй год, и даже профилирующая тема Ваших исследований будет здесь недостаточно веским для меня аргументом.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 26 Март, 2018 - 11:16, ссылка

Представьте пожалуйста приведённое Вами доказательство в стандартной форме - для чего Вам необходимо произвести его синтаксический разбор и ответить на следующие вопросы :

  • о чём эта теорема утверждает?
  • что из себя представляет по сути текст её доказательства?
  • в каком месте доказательства возникает противоречие с допущением обратного?
  • что из этого следует с необходимостью?

Отвечать вопросом на вопрос, а тем паче вопросами на один вопрос, по меньшей мере, нетактично.

Поэтому отреагирую вашими же словами:

Просто поймите, что если Вы не сможете ответить на эти вопросы, мне придётся оставить Вас на второй год

Аватар пользователя axby1

Отвечать вопросом на вопрос, а тем паче вопросами на один вопрос, по меньшей мере, нетактично.

  Для меня эта фраза звучит как "неприлично заговаривать первым". Вы про риторические вопросы что-нибудь слышали ?

Аватар пользователя boldachev

Извините, axby1, но про то, что теорема доказывается только методом от противного - это исключительно ваша фантазия (хотя это действительно часто используется). Если хотите доказывать только так (от противного), то это ваша воля, но вы не имеет права требовать это от других. В теории доказательств нет такого ограничения.

 

Аватар пользователя axby1

  Я понял - если убрать из доказательства фразу "допустим, это не так", то общеизвестный факт резко превратится в мою фантазию. Вы ещё скажите что если убрать из него фразу "теорема доказана", то это лишит теорему статуса истинности.

  К Вам тот же вопрос :

что из себя представляет по сути текст её доказательства ?

   Требовать от Вас ответа на этот вопрос я конечно не имею права, но на второй год Вас оставить за неуспеваемость на этом основании Вы мне не запретите.

  Дам Вам последний шанс, если ответите правильно на следующие наводящие вопросы :

  • принимаются ли формулировки теорем на веру ?
  • какая фраза должна фигурировать в тексте доказательства первой, исходя из правильного ответа на предыдущий вопрос ?
Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 26 Март, 2018 - 12:49, ссылка

Дам Вам последний шанс, если ответите правильно на следующие наводящие вопросы :

  • принимаются ли формулировки теорем на веру ?
  • какая фраза должна фигурировать в тексте доказательства первой, исходя из правильного ответа на предыдущий вопрос ?

Я не могу ответить на ваши вопросы, поэтому прошу вас ответить и разъяснить мне, что из себя представляет текст доказательства теоремы о трёх перпендикулярах:

  • о чём эта теорема утверждает?
  • что из себя представляет по сути текст её доказательства?
  • в каком месте доказательства возникает противоречие с допущением обратного?
  • что из этого следует с необходимостью?
  • принимаются ли формулировки теорем на веру ?
  • какая фраза должна фигурировать в тексте доказательства первой, исходя из правильного ответа на предыдущий вопрос ?

Ответа я опять не получил, а вы лишь дополнили свои предыдущие вопросами ещё несколькими вопросами.

А вот как я понимаю возникшую ситуацию, которую выражу содержанием теоремы под названием "axby1 не знает ответов на свои вопросы".

Теорема (это - так): axby1 не знает ответов на свои вопросы.
 Доказательство.
 1. Допустим, что это не так, т.е. axby1 знает ответы на свои вопросы.
 2. Если бы он знал, то давным-давно ответил бы.
 3. Но он не ответил.
 4. Более того, он всячески избегает это делать на протяжении всего времени и под самыми нелепыми предлогами.
 5. Таким образом приходим к противоречию. Следовательно, это так.
 Теорема доказана: axby1 и сам не знает ответов на свои вопросы.

Всё правильно, всё по вашей метóде. Метод противный, но надо же, сработал!

Аватар пользователя axby1

  Я сожалею о том что из-за необходимости заниматься с Вами школьной пропедевтикой  нам никак не удаётся дойти до обсуждения тех Ваших мыслей, которые действительно представляют интерес для философии.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я сожалею о том что из-за необходимости заниматься с Вами школьной пропедевтикой  нам никак не удаётся дойти до обсуждения тех Ваших мыслей, которые действительно представляют интерес для философии.

Вот-вот. Читаешь ваши перепалки и думаешь: вроде оба, как мне (дилетанту) видится, занимаются формализацией содержательной логики, но в итоге вся энергия "уходит в свисток".)) 

Аватар пользователя axby1

  "Формализация содержательной логики" - это оксюморон. Соответственно, я этим не занимаюсь и других от этого отговариваю. Только вот никто меня бедненького не слушает.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

"Формализация содержательной логики" - это оксюморон. Соответственно, я этим не занимаюсь и других от этого отговариваю.

Да? А я то надеялся.  

Аватар пользователя axby1

  В прямом смысле или намекаете на то что со мной согласны ?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я же дилетант в философии, поэтому в самом прямом. Просто читая одну из ваших тем, по-моему, "Прикладная и теоретическая части философской дисциплины", поймал себя на мысли, что вы именно этим, т.е. формализацией содержания, там и занимаетесь. При этом я ещё вспомнил, как Спокус как-то рассказывал, что они с друзьями, если не путаю, переехав в США, пробовали решить задачу поиска в интернете по смыслу. Вот и увязалось у меня это в голове. Я ведь тоже частенько пытаюсь найти что-нибудь в нете, просто излагая это по смыслу, и вижу какой дурдом мне в ответ комп выдаёт. Вот отсюда и мои завышенные, как оказалось, ожидания. Ну, оксюморон, так оксюморон.)))

Аватар пользователя axby1

поймал себя на мысли, что вы именно этим, т.е. формализацией содержания, там и занимаетесь

  А Вам не приходило в голову, что та мысль, на которой Вы себя поймали, не имеет ничего общего с теми мыслями, которые вложил в эту статью я ? И именно по этой причине озвученный мною оксюморон настолько глубоко укоренился в Вашем сознании, что Вы даже не пытались смотреть на всё то о чём я пишу с каких-то иных позиций ? То есть Вы попросту переворачиваете мои мысли с ног на голову, и приписываете эту инверсию мне. Соответственно, у Вас складывается впечатление, что мне тут заняться больше нечем, кроме как троллить вас, чайников, типа мне охрененно от этого весело. Ошибаетесь, Юрий Павлович, и меня совсем не веселят те три смайлика, которыми Вы так оптимистично подытожили свой комментарий, поскольку они говорят мне что несмотря на моё прямое указание на то, что приписываемые Вами мне цели и задачи не имеют никакого отношения к действительности, Вы всё-таки предпочли остаться при своём мнении. Но Вы-то хоть из себя профессионала не корчите, а представьте себе каково мне с этими корифеями, если не сказать хуже. Неужели так трудно удержать в голове одновременно две простые мысли :

  • аксиомы доказываются
  • к формальной логике это не относится

  Нет, они суют первое утверждение в ФЛ, и начинают мне мозг выносить своими проповедями. И хоть ты блин усрись, никакой альтернативы этому занятию они увидеть не способны. Нахрена тебе спрашивается вообще первое утверждение, чтобы его обсуждать с  каких угодно позиций, если ты из формальной логики принципиально не вылазишь ? Мне только один логичный ответ в голову приходит : чтобы приписать мне заведомо ложные мотивы и выставить меня идиотом - типа я в математике решил переворот устроить. По крайней мере те впечатления, которыми они разбавляют свои обоснования, хорошо с этой версией согласуются. Я понимаю что это не совсем не так, что в действительности они порядочные и незлые люди, но назвать их поведение логичным у меня уже никак не получается. Интересно, по Вашим критериям научной корректности там тоже всё гладко проходит ?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Ошибаетесь, Юрий Павлович, меня совсем не веселят те три смайлика, которыми Вы так оптимистично подытожили свой комментарий, поскольку они говорят мне что несмотря на моё прямое указание на то, что приписываемые Вами мне цели и задачи не имеют никакого отношения к действительности, Вы всё-таки решили остаться при своём мнении.

Естественно, я остался при своём дилетантском мнении. Я ведь объяснил свой прагматический интерес. Вы его, этот мой интерес, удовлетворить, как оказалось, не можете. Ничего страшного. Я вот сегодня наконец понял, что и по отношению к Болдачёву у меня по определённой теме были явно завышенные ожидания. Но он хотя бы обнадёжил, что возможно в будущем займётся и той темой, что интересна мне. С Вами вышло, увы, хуже. Но не смертельно же.) 

Неужели так трудно удержать в голове одновременно две простые мысли :

  • аксиомы доказываются
  • к формальной логике это не относится

А вот для чего Вам обязательно нужно продвинуть в массы именно это?
Ведь то, что доказывается, во-первых, вроде как автоматически становится теоремой, а во-вторых, для этого (доказательства) придётся неминуемо подтянуть ещё другие аксиомы, отплясывая от которых Вы и будете доказывать это старую аксиому, ставшую теоремой. Ну и что это даёт? Вы одну аксиому заменили другой (другими), а теперь по Вашей же схеме нужно доказывать уже их. И так до бесконечности. При этом движение будет в обратную от общепринятой сторону. Нет, наверное можно и так двигаться задом вперёд, но как-то это непривычно.)
Хотя, вот со мной такое часто бывает. Я начинаю кому-нибудь что-то обосновывать, потом обосновываю обоснования, потом ещё. В итоге движусь в обратном направлении.) Но это я так могу себе позволить, а логикам разве можно так действовать? 

 

Аватар пользователя axby1

Вы его, этот мой интерес, удовлетворить, как оказалось, не можете.

  Я очень рад что Вы это понимаете - по меньшей мере это поможет нам сэкономить немало килобайт лишнего текста в наших потенциальных дискуссиях. И даже если нам не останется о чём поговорить ввиду разнонаправленности наших интересов, то не из-за возникших между нами непоняток, а по обратной причине. О большинстве остальных с кем мне приходилось тут дискутировать этого к сожалению не скажешь.

А вот для чего Вам обязательно нужно продвинуть в массы именно это?

  Из соображений эффективности информационного обмена между её представителями. По крайней мере я не представляю себе иных задач, решение которых есть смысл продвигать в массы с учётом текущего состояния философии, которое если измерить то получим показатель упомянутой эффективности близкий к нулевому.

Хотя, вот со мной такое часто бывает. Я начинаю кому-нибудь что-то обосновывать, потом обосновываю обоснования, потом ещё. В итоге движусь в обратном направлении.)

  "Часто бывает" - это слишком смягчённая оценка, и если в этом вопросе разобраться, то окажется что по другому вообще не бывает, ну или что-то около того. Я ещё не видел чтобы тут хоть кто-то хоть о чём-то договорился. Если такое и происходит, то эти случаи имеют эпизодический характер и как правило не "высекаются золотыми буквами" чтобы в следующей дискуссии этой информацией можно было воспользоваться.

Ведь то, что доказывается, во-первых, вроде как автоматически становится теоремой, а во-вторых, для этого (доказательства) придётся неминуемо подтянуть ещё другие аксиомы, отплясывая от которых Вы и будете доказывать это старую аксиому, ставшую теоремой. Ну и что это даёт? Вы одну аксиому заменили другой (другими), а теперь по Вашей же схеме нужно доказывать уже их. И так до бесконечности.

  Вы считаете условностью ту границу, которая отделяет формальную логику от содержательной. Соответственно уверены в том, что ко второй применимо всё то что и к первой. Я так не считаю, поэтому вообще не думаю в ту сторону в которую думаете Вы. Вам в свою очередь не интересно рассматривать этот вопрос с каких-то иных позиций. То есть чтобы нам было о чём говорить Вам прежде всего нужно проявить к этой теме какой-то интерес, и в таком случае желательно задавать более конкретизированные вопросы. При отсутствии же такого интереса наш диалог будет напоминать мой диалог с Болдачёвым за вычетом издержек, усугублённых нашими разногласиями в вопросе профессиональной компетенции.

Но это я так могу себе позволить, а логикам разве можно так действовать? 

  А на каком тогда основании называть их логиками если они так действуют ?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А вот для чего Вам обязательно нужно продвинуть в массы именно это?

Неужели так трудно удержать в голове одновременно две простые мысли :

  • аксиомы доказываются
  • к формальной логике это не относится

  Из соображений эффективности информационного обмена между её представителями. По крайней мере я не представляю себе иных задач, решение которых есть смысл продвигать в массы с учётом текущего состояния философии, которое если измерить то получим показатель упомянутой эффективности близкий к нулевому.

 А что Вы относите к формальной логике? В неё входит математика? А математический аппарат теоретической да и прикладной науки?
 Просто, если Вы имеете в виду науку, то там по-моему аксиомы так сказать в чистом виде используются только при определении предмета и метода конкретной дисциплины, т.е. в самом начале. А дальше уже идёт работа с гипотезами (постулатами), которые после их доказательства (или экспериментальной проверки) или становятся доказанными теоремами, или отбрасываются. Вспомните гипотезу Пуанкаре, ставшую теоремой после доказательства Перельмана. При этом на следующем шаге следующая гипотеза опирается на предыдущие как на очевидные (для соответствующих профессионалов) аксиомы, не требующие повторного доказательства. Только и всего. Т.е. я это вижу вот так. Если Вы - по другому, то опишите разницу.

Хотя, вот со мной такое часто бывает. Я начинаю кому-нибудь что-то обосновывать, потом обосновываю обоснования, потом ещё. В итоге движусь в обратном направлении.)

  "Часто бывает" - это слишком смягчённая оценка, и если в этом вопросе разобраться, то окажется что по другому вообще не бывает, ну или что-то около того. Я ещё не видел чтобы тут хоть кто-то хоть о чём-то договорился. Если такое и происходит, то эти случаи имеют эпизодический характер и как правило не "высекаются золотыми буквами" чтобы в следующей дискуссии этой информацией можно было воспользоваться.

Да, но форумные дискуссии на ФШ - это всё-таки несколько другая тема. Здесь-то конечно в силу философской специфики поневоле слишком большое внимание уделяется значениям слов, без согласования которых просто не получается друг друга понять, не говоря уже о заявленном совместном творчестве. А так как тут собрались люди взрослые, с уже устоявшимися понятийными сетками, то да, согласование идёт сложно, если вообще идёт.
 Я-то имел в виду то, что вещи, ещё как-то терпимые в бытовом общении, вряд-ли подходят для описания некой логической системы, что собственно Вы и подтвердили своим ответом ниже:

Но это я так могу себе позволить, а логикам разве можно так действовать? 

  А на каком тогда основании называть их логиками если они так действуют ?

 

Кстати, и как мне понимать этот ответ: или Вы не логик, или для чего Вы пропагандируете движение "спиной назад " через доказательство оснований оснований оснований...?

Вы считаете условностью ту границу, которая отделяет формальную логику от содержательной. Соответственно уверены в том, что ко второй применимо всё то что и к первой. 

Я не теоретик, а потребитель. Поэтому предпочитаю брать в готовом виде то, что уже до меня наработали. Здесь я в основном читаю, отфильтровывая то, что мне интересно.
 Для меня на данный момент скорее есть не две логики, а две стороны одного познавательного процесса. Одна сторона - это формализация содержания, например, вербализация своих интуиций и эмоций, а вторая - осмысление формализмов, например, понимание чужих текстов. Одно без другого, по-моему, просто невозможно. Человек собственно и формируется как человек где-то на стыке этих двух процессов, идущих в его индивидуальном и интерсубъективном сознаниях. 

Я так не считаю, поэтому вообще не думаю в ту сторону в которую думаете Вы. Вам в свою очередь не интересно рассматривать этот вопрос с каких-то иных позиций. То есть чтобы нам было о чём говорить Вам прежде всего нужно проявить к этой теме какой-то интерес, и в таком случае желательно задавать более конкретизированные вопросы.

 И сколько же Вам этих вопросов задавали уже в разных темах?!
Хотя тут по-моему тоже ничего нового. Это обычные проблемы сильно увлечённого некой темой человека. Всё это уже давно описано. Мне нравятся такие метафоры. Первая - "световая". Внимание человека - это как прожектор, который освещает ему дорогу. Но когда человек сильно заужает фокус своего внимания, чтобы увеличить скорость продвижения и не отвлекаться на постороннее, то в итоге в определённый момент луч его прожектора становится лазерным, сжигая всё на своём пути. Вторая метафора - "водяная". Смысл тот же. Человек пытается своей водой (символ некоего нового знания) напоить окружающих людей и оросить сад (окружающий мир), но не понимает, что в руках у него брандспойт высокого давления. В итоге он выбивает окружающим зубы (и не только), а растения струёй срезает и вымывает с корнем.
 В общем, сложно с вами, апологетами новых идей и непризнанными гениями.cheeky

При отсутствии же такого интереса наш диалог будет напоминать мой диалог с Болдачёвым за вычетом издержек, усугублённых нашими разногласиями в вопросе профессиональной компетенции.

Увы, для того, чтобы задавать профессиональные вопросы, нужно видимо быть профессионалом. Так что в этом плане ничем помочь не смогу. sad

Аватар пользователя axby1

А что Вы относите к формальной логике?

...

Т.е. я это вижу вот так. Если Вы - по другому, то опишите разницу.

  Я там ничего не вижу кроме запрета на формальное противоречие. В содержательной логике, соответственно, кроме запрета на содержательное противоречие. В остальном надо разбираться по контексту.

слишком большое внимание уделяется значениям слов, без согласования которых просто не получается друг друга понять, не говоря уже о заявленном совместном творчестве.

  Понять в чём ? Допустим, значения слов вы согласовали. И что с ними дальше делать ? У меня вот например сложилось впечатление, что никакого "дальше" у вас не предполагается даже в перспективе. Так в чём вы хотите друг друга понять ?

 Для меня на данный момент скорее есть не две логики, а две стороны одного познавательного процесса. Одна сторона - это формализация содержания, например, вербализация своих интуиций и эмоций, а вторая - осмысление формализмов, например, понимание чужих текстов. Одно без другого, по-моему, просто невозможно. Человек собственно и формируется как человек где-то на стыке этих двух процессов, идущих в его индивидуальном и интерсубъективном сознаниях. 

  Мне для выражения этой мысли не требуется больше одного бита информации :

  • Логика = { формальная >|< содержательная }

  Остальное как я уже сказал распознаётся по контексту. При отсутствии способности к такому распознаванию дискутировать не о чем - если конечно не называть "дискуссией" то что подразумеваете под ней вы.

И сколько же Вам этих вопросов задавали уже в разных темах?!

  Ни одного в котором бы читалась заинтересованность. Ну или что-то около этого.

Но когда человек сильно заужает фокус своего внимания, чтобы увеличить скорость продвижения и не отвлекаться на постороннее, то в итоге в определённый момент луч его прожектора становится лазерным, сжигая всё на своём пути.

  Я это называю "специализацией" и не вижу причин для того чтобы так это всё драматизировать.

В общем, сложно с вами, апологетами новых идей и непризнанными гениями.cheeky

  Чиню свой примус, никому не мешаю. Ну разве что погавкиваю иногда на случайных прохожих, так чтобы жизнь совсем уж скучной не казалась.

Увы, для того, чтобы задавать профессиональные вопросы, нужно видимо быть профессионалом. Так что в этом плане ничем помочь не смогу. sad

  Гораздо печальнее узнавать такое от людей, которым ничего не мешает этим критериям соответствовать.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 26 Март, 2018 - 23:22, ссылка

Неужели так трудно удержать в голове одновременно две простые мысли :

  • аксиомы доказываются
  • к формальной логике это не относится

Нет, они суют первое утверждение в ФЛ, и начинают мне мозг выносить своими проповедями.

У меня прям слюнки потекли. Надо же, моя аксиома "Дóлжно быть сущим" доказывается!

Буду вам премного благодарен, докажите. Мне это очень-очень надо. Представляете, я ведь могу начать теоретические построения не с аксиом, а сразу с доказательства. Тут уж ни одному моему критику не отвертеться.

Аватар пользователя boldachev

axby1, 26 Март, 2018 - 12:49, ссылка

Я лишь более доступно повторю то, что хотел донести до вас в своем комментарии: вы просто безграмотны и приняли один из методов доказательства теорем, а именно доказательство от противного (который сам является подвидом косвенных методов доказательства), за единственно возможный. Когда-нибудь вы, конечно, узнаете о своем заблуждении, но сейчас ваша упертость и вера в свою исключительность мешает вам даже просто заглянуть в учебники. Вы сами себя оставляете на второй год) Успехов

Аватар пользователя axby1

Когда-нибудь вы, конечно, узнаете о своем заблуждении,

  Это исключено, потому что смысл понятия "доказательство" состоит в том, что подлежащее ему утверждение не принимается на веру, а обосновывается прилегающим к нему текстом - на что указывает фраза "допустим что это не так", включенная в контекст доказательства в явном или неявном виде. То есть по сути доказательство свидетельствует о том, что "если допустить что это не так, то нам придётся противоречить самим себе". Для Вас это не аргумент, и Вы мне красноречиво дали об этом понять непризнанием критериев научной корректности - на Ваш взгляд они видите ли недостаточно по-маркейски сформулированы. Зато теперь я могу привести достаточно красноречивый результат их игнорирования.

но сейчас ваша упертость и вера в свою исключительность мешает вам даже просто заглянуть в учебники.

  Я знаю что признавать свои ошибки Вы не любите и предпочитаете вместо этого  прибегать к подобным пафосным высказываниям, поэтому закрою этот вопрос в одностороннем порядке : все без исключения теоремы доказываются от противного. Отсюда моя очередная к Вам просьба : прекратите пожалуйста заниматься профанацией математики. Я вижу одной философии Вам для этого мало, но тем не менее постарайтесь не допускать хотя бы детских ошибок хотя бы с сфере своих интересов.

Аватар пользователя axby1

  Извините, ошибочка вышла - выделенное жирным (как и утверждение о доказуемости аксиом, в т.ч. о выведении определений постфактум) не относится к сфере Ваших интересов, о чём мой пост ниже. Тогда просто выскажу свои пожелания Вам понять, что реальных причин для всех этих ожесточённых споров между нами не существует, и что инициатором в них всегда выступаете Вы - я-то в отличии от Вас понимаю что к формальной логике мои теоретические наработки никакого отношения не имеют.

Аватар пользователя boldachev

Извинения принимаются.

Но вообще-то следовало бы уточнить: не к формальной логике никакого отношения не имеют, а к логике как дисциплине вообще (кроме формальной логики в ней еще несколько десятков других логик), ну и плюс к математике и всем наукам, поскольку во всем перечисленном  термины "аксиома" и "теорема" используется в одном и том же значении.

Вам надо придумывать другие термины или каждый раз уточнять, что речь идет не об аксиомах вообще, а о вашем понимании аксиом в некой узкой области (при этом однозначно обозначив границы этой области).

P.S. И чтобы два раза не вставать поделюсь своим наблюдением: мне очень понравилась ваша фраза про стремление к "эффективности информационного обмена") И что вы делаете для этого в первую очередь? Начинаете использовать термины относительно которых в сообществе уже есть консенсус в собственных, непривычных для других  значениях. Согласитесь, что это худшее, что только можно было придумать для повышения "эффективности информационного обмена")

Аватар пользователя axby1

Но вообще-то следовало бы уточнить: не к формальной логике никакого отношения не имеют, а к логике как дисциплине вообще

  Если быть совсем точным, то к логике как дисциплине, в том числе формальной, всё это имеет прямое и непосредственное отношение. Правильно здесь сказать так : все эти определения нельзя считать формализованными - то есть принадлежащими предметной области ФЛ. Как и определение самой ФЛ, и я полагаю что причину тому Вам объяснять не нужно. Ну или со Спокусом подискутируйте на эту тему - он хорошо умеет объяснять значение словосочетания "само в себе".

ну и плюс к математике и всем наукам, поскольку во всем перечисленном  термины "аксиома" и "теорема" используется в одном и том же значении.

  Независимо от того кем и в каком значении употребляются термины "аксиома" и "теорема", их определения не могут принадлежать ФЛ. Попробуйте привести пример математической формулы, в которой бы фигурировали эти термины, и сами сможете убедиться в том, что никакие утверждения о них нет никаких оснований относить к категории "формализованных". То есть по факту они там вообще ни в каком значении не используются - ну хотя бы потому что значение всегда определяется в предметной области содержательной логики, но никак не формальной. Тем не менее такие утверждения существуют, и Вы не склонны к индифферентности к вопросу о том, какие определения следует считать правильными, а какие нет.

Вам надо придумывать другие термины или каждый раз уточнять, что речь идет не об аксиомах вообще, а о вашем понимании аксиом в некой узкой области

  То есть Ваш императив не имеет под собой никаких оснований. Если Вы хотите повторить подвиг барона Мюнхаузена, считая определения аксиом и теорем формализованными высказываниями - никто Вам этого делать не запретит. Если же я хочу получить корректные их определения, то естественно воспользуюсь для этого содержательной логикой, в которой двух корректных определений одного и того не бывает. То есть для разногласий между нами даже повода не возникает - думаю что Ваш "список Шиндлера" не очень пострадает от того что в нём не найдётся места для моей версии определения, а мне даже и в голову не придёт давать определения аксиоме с позиций формальной логики, так что Вам совсем не обязательно беспокоиться о спасении всего того что Вам так дорого от моего на него покушения.

(при этом однозначно обозначив границы этой области).

  Куда уж однозначнее - содержательная логика. Вы специализируетесь на формальной, в связи с чем я и предлагаю Вам рассматривать эти составляющие логики как дисциплины с позиций их взаимодополнения а не противопоставления. Иначе Вы совершите элементарную категориальную ошибку, и ввиду её элементарности у нас просто не останется места для предмета обсуждения.

И чтобы два раза не вставать поделюсь своим наблюдением: мне очень понравилась ваша фраза про стремление к "эффективности информационного обмена") И что вы делаете для этого в первую очередь?

  То что для этого нужно сделать в первую очередь - что я собственно и сделал.

Начинаете использовать термины относительно которых в сообществе уже есть консенсус в собственных, непривычных для других  значениях.

  Обратите внимание на следующий фрагмент :

А вот для чего Вам обязательно нужно продвинуть в массы именно это?

  Из соображений эффективности информационного обмена между её представителями. По крайней мере я не представляю себе иных задач, решение которых есть смысл продвигать в массы с учётом текущего состояния философии, которое если измерить то получим показатель упомянутой эффективности близкий к нулевому.

  То есть то что Вы называете "консенсусом" я называю "строго нулевым показателем взаимопонимания". Причины сложившейся ситуации мне понятны, и всё что я здесь делаю является следствием этого понимания. Вы в этом направлении не задумываетесь, соответственно мои действия Вам не понятны. Однако могу Вас уверить, что с формальной логикой я не хочу сделать ничего плохого. Собственно, вообще ничего не собираюсь с ней делать - даже программирование вот забросил которым так раньше увлекался. Так что никаких причин для беспокойства по этому поводу я для Вас здесь не вижу.

Согласитесь, что это худшее, что только можно было придумать для повышения "эффективности информационного обмена"

  Попробуйте задуматься над сказанным, и тогда возможно придёте к другим выводам.

Аватар пользователя ZVS

Напутственную мораль этой темы я бы сформулировал так : от того что логика перестаёт быть формальной и становится содержательной она не перестаёт быть логикой. Как следствие есть все терминологические основания назвать последнюю "логикой предельных переходов".

  Осталось вывести правила(логики) предельного перехода. И тут паровоз сойдёт с рельсов..предельный переход неформализуем. Иначе он не был бы предельным.Переходом от бесконечности(неопределённости) к конечным определённым формам(формулировкам).  С бесконечностью  встречаются в одиночку, и очень немногие понимают, с чем они имеют дело..

Аватар пользователя axby1

С бесконечностью  встречаются в одиночку, и очень немногие понимают, с чем они имеют дело..

  Очень немногое понимают то, что для получения корректных результатов дискуссии не обязательно вести её до бесконечности. Ну ещё бы многим это понимать, если критерии демаркации научного знания допускают такую фигню в их толкованиях (axby1, 24 Март, 2018 - 01:40, ссылка) :

  • какой-нибудь там Поппер-Шмоппер запретил требовать от учёных чтобы они при аргументации своих доводов не игнорировали факты, не противоречили самим себе и не меняли по ходу обсуждения его тему
  • никому до меня не приходило в голову сформулировать эти критерии, поэтому я не имею права называть их "критериями корректности мышления", и как следствие должен повесить на эту "специфическую отсебятину" какой-нибудь лэйбл типа "дискуссионизма"

  Это я так из слов Болдачёва понял, а более вразумительного объяснения значения термина "демаркация" так ни от кого и не услышал.

Аватар пользователя ZVS

Очень немногое понимают то, что для получения корректных результатов дискуссии не обязательно вести её до бесконечности.

Так вы про дискуссию?! Я то про аксиомы, которые есть предмет(источник) дискуссии. С ними(получением таковых) будет проблема. Ежели  обсуждать уже существующие аксиомы (геометрии Евклида и прочих), никаких предельных переходов просто нет нужды совершать..frown

Аватар пользователя axby1

Так вы про дискуссию?!

  Я так понял что в Вашем представлении осуществить предельный переход - это как подвиг совершить. За это хочется Вас зверски критиковать, чем я с Вашего позволения и займусь.

  Чем Вам это не предельный переход ?

  • семь раз отмерь - один отрежь

  У Вас возникают какие-то сложности в том чтобы себе представить контекст диалога, в котором эта метафора будет передавать мысль с соблюдением всех атрибутов логической точности ? (речь разумеется не идёт о формальной точности метафоры, интерпретируемой как предписание выполнить семь измерений с последующим отрезанием). Проблема ведь не в том что для этого какой-то особый талант нужен, а в том что этим принципиально отказываются пользоваться, растрачивая вместо этого свои мозговые ресурсы на то чтобы придумывать кучу отмазок почему этого делать нельзя. Теперь я понял причину, по которой мне постоянно приходится слышать упрёки в свой адрес - типа я "говорю загадками", "туманно на что-то намекаю", когда я прямым прямым текстом формулирую элементарные для понимания мысли.

  Короче они тупо пол-логики выкинули как бесполезный хлам, и после это пытаются о ней чего-то там рассуждать. А Вы спрашиваете причём тут дискуссия.

Я то про аксиомы

  Простейшие доказываются за один перепрыг, элементарные могут содержать до пяти (эт я метафорически выражаюсь, на самом деле я их конечно не считал), а до простых я ещё не добрался. Ну и определения соответственно как-то там дифференцируются по сложности. С точки зрения процедуры верификации разницы между аксиомами и определениями нет - по крайней мере я таковой не наблюдаю, да и Вы похоже тоже. Но в первую очередь логичнее наверное выводить определения.

Аватар пользователя ZVS

  axby1, 28 Март, 2018 - 19:24, ссылка

Чем Вам это не предельный переход ?

  • семь раз отмерь - один отрежь

  У Вас возникают какие-то сложности в том чтобы себе представить контекст диалога, в котором эта метафора будет передавать мысль с соблюдением всех атрибутов логической точности ?

  Где-то я эту "аксиому" уже видел(слышал). Напомню, в чём был посыл комментария(моего).

ZVS, 25 Март, 2018 - 10:53, ссылка

Ежели  обсуждать уже существующие аксиомы (геометрии Евклида и прочих), никаких предельных переходов просто нет нужды совершать..frown

  Вы правы, никаких сложностей с этой поговоркой как и с множеством других, у меня нет.  

Аватар пользователя axby1

  Говорите и покритиковать Вас даже не за что ? Что ж, разочаровали, с Пенсионером куда увлекательнее дискутировать :)

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ZVS

Осталось вывести правила(логики) предельного перехода. И тут паровоз сойдёт с рельсов... предельный переход неформализуем.

Наш паровоз вперёд летит... по странным в логике по рельсам! Странность рельсов в том, что они дают(образуют) предельный переход, такой непонятный для многих, которые ограничиваются лишь ходом логики.  Если есть предельный ход логики, то почему бы не быть предельному переходу логики?!...а соответственно, формализации последнему?!

Аватар пользователя axby1

  Так формализовал же, куда уж формализейче :

Доказательство : зашёл в гугл, опровержений не увидел. Гугл глючить не может, следовательно это действительно так.

Аватар пользователя axby1

Пенсионер :

А вот как я понимаю возникшую ситуацию, которую выражу содержанием теоремы под названием "axby1 не знает ответов на свои вопросы".

  Извините, Владимир Михайлович, мне действительно следовало более обстоятельно ответить на Ваш вопрос. Всё никак не могу привыкнуть к мысли о том, что очевидные для меня вещи могут у кого-то на философском форуме вызывать вопросы и возражения.

  Говоря о том что любая теорема доказывается от противного я имел в виду следующее :

смысл понятия "доказательство" состоит в том, что подлежащее ему утверждение не принимается на веру, а обосновывается прилегающим к нему текстом - на что указывает фраза "допустим что это не так", включенная в контекст доказательства в явном или неявном виде. То есть по сути доказательство свидетельствует о том, что "если допустить что это не так, то нам придётся противоречить самим себе".

  То есть мне вообще не обязательно было читать текст предложенного Вами доказательства, а просто обрамить его фразами "допустим, что это не так" в начале и "таким образом, допущение обратного противоречит только что приведённым рассуждениям" в конце. Вы скорее всего подумаете что я решил притянуть эти ненужные по Вашему мнению добавки чтобы создать видимость своей правоты. Тем не менее, это не так - я считаю эти добавки существенными, хоть и на ход доказательства они никоим образом не влияют. Тогда в чём же состоит их существенность, спросите Вы. На что я Вам отвечу приведённым выше фрагментом. Апеллируя к школьному курсу математики я имел в виду то, что смысл понятия "доказательство" мы должны были "впитать с материнским молоком", так сказать - в частности то что он противопоставлен смыслу выражения "принять на веру, без рассуждений". То есть фраза "допустим, что это не так" говорит о том, что "мы не верим тому что написано, а допускаем что это может быть не так, и смотрим на то что из этого допущения последует с необходимостью". Ну и по итогу рассуждений вынуждены констатировать, что "не так это быть никак не может".

  Содержательная логика в отличии от формальной оперирует смыслами, поэтому предложенную выше интерпретацию я считаю единственно верной на том основании что она точно передаёт смысл понятия "доказательство", зафиксированного в виде семантического инварианта. Никаких других причин здесь нет и быть не может - либо определение соответствует смыслу определяемого и является верным, либо не соответствует и является ошибочным. Формальной логике моя интерпретация по-барабану, поскольку об оперировании семантикой ей ничего не известно. Как впрочем и сторонникам той мысли, что иной логики кроме формальной не существует. В этом мы с ними расходимся всего лишь на одну логику - я тоже в своих взглядах достаточно консервативен и считаю что третьей логики не дано.

  А что думаете по этому поводу Вы ?

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 27 Март, 2018 - 06:35, ссылка

А что думаете по этому поводу Вы?

А я раздумываю вот над чем:

Почему Я должен объяснять ВАШУ теорию?

Заметьте, вы так и не ответили ни на один поставленный вами же вопрос. Понимаю, с таким интеллектом сделать это весьма трудно, поэтому помогу вам - ткну пальцем прямо в то место, куда вам надлежит поместить ответ.

  • о чём эта теорема утверждает?

Свой первый ответ надо поместить сюда.

  • что из себя представляет по сути текст её доказательства?

Свой второй ответ надо поместить сюда.

  • в каком месте доказательства возникает противоречие с допущением обратного?

Свой третий ответ надо поместить сюда.

  • что из этого следует с необходимостью?

Свой четвёртый ответ надо поместить сюда.

  • принимаются ли формулировки теорем на веру?

Свой пятый ответ надо поместить сюда.

  • какая фраза должна фигурировать в тексте доказательства первой, исходя из правильного ответа на предыдущий вопрос?

Свой шестой ответ надо поместить сюда.

Или скажите прямо: "Я не знаю".

Аватар пользователя axby1

  Понятно : мне лень читать текст доказательства, Вам лень читать мой комментарий чтобы убедиться в том что читать текст доказательства нет никакой необходимости, в общем так и живём.

  Ну не клеится разговор да и ладно. Я по крайней мере хоть попытался.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 27 Март, 2018 - 17:16, ссылка

Ну не клеится разговор да и ладно.

Ответ неправильный. Правильный ответ такой: "Я не знаю".

И враг бежит, бежит, бежит...

Аватар пользователя axby1

враг

  Ну раз Вы это так восприняли, то пора расставлять точки над "ё".

  Вот с чего мы начали :

русским по-белому написал, в чём конкретно состоит предмет предложенного мною обсуждения : Вы напортачили с определением истинности. И во избежание каких-то двусмысленностей сразу "намекнул" Вам о том, что при Вашем на то согласии наша дискуссия будет иметь односторонний характер - то есть характер работы над Вашими ошибками (собственно, в другом ключе я с некоторых пор и не веду здесь дискуссий). Следовательно нам имеет смысл этим заниматься только лишь при условии Вашей в этом заинтересованности.

  Я понимаю, что многие не в восторге от моего стиля ведения дискуссии, но делаю я это вовсе не от зловредности своего характера, а для того чтобы её предмет не совершал свободных колебаний и сохранялся неизменным, иначе дискуссия обречена на бесполезное сотрясание воздуха. Для этого приходится прибегать к жёстким приёмам, хотя это признаться мало помогает, из-за чего я зачастую и сам выхожу из равновесия. В общем хочу Вас заверить, что у меня совсем не было желания Вас чем-то задеть, и сожалею что мои слова вызвали у Вас такую реакцию. Признаю свою полную и безоговорочную капитуляцию, тем более что по факту Вы правы : я действительно не знаю как ответить на переадресованные Вами мне вопросы, потому что для этого как минимум нужно внимательно прочитать текст доказательства. Вам же я их задавал из расчёта на то что Вы в отличии от меня это сделали.

  Если же предположить что Ваши мотивации не исчерпываются банальным желанием на мне отыграться за причинённый дискомфорт, то мне остаётся заключить что Вы действительно из моих слов ничего не поняли. Эта версия видится мне более правдоподобной, хотя и выглядит для меня ещё более странной чем первая с учётом тривиальности высказанных мною мыслей. Но в её пользу говорит тот факт, что это была далеко не единственная элементарная мысль из тех которые не сочли нужным сохранять в своей памяти. Сделаю ещё одну попытку, хотя что-то мне подсказывает что это бесполезно, и причину тому могу сформулировать Вашими же словами : Вы неисправимы. В таком виде это утверждение не несёт полезной информационной нагрузки, поэтому скорректирую его с учётом нашей взаимности в этом вопросе : Вам совершенно не интересно то о чём думаю я, ну и наоборот. Следовательно я неверно оценил степень соответствия наших интересов применительно к философии, и мне не стоило затевать эту дискуссию. Свои сожаления по этому поводу я уже неоднократно высказывал, да и Вы наверное более склонны выражаться метафорически, а не действительно считаете моё отношение к Вам враждебным. Дальнейшее скорее всего не будет представлять для Вас никакого интереса, так что можете считать это моим внутренним монологом.

  В моей области философских исследований корректным подходом считается следующий : считываем семантику понятия "доказательство" и записываем результат. Делается это так :

  • Утверждать = { поверить  >|< доказать }

  Применяя это дело к теореме, получаю следующее :

  Апеллируя к школьному курсу математики я имел в виду то, что смысл понятия "доказательство" мы должны были "впитать с материнским молоком", так сказать - в частности то что он противопоставлен смыслу выражения "принять на веру, без рассуждений". То есть фраза "допустим, что это не так" говорит о том, что "мы не верим тому что написано, а допускаем что это может быть не так, и смотрим на то что из этого допущения последует с необходимостью". Ну и по итогу рассуждений вынуждены констатировать, что "не так это быть никак не может".  

  Содержательная логика в отличии от формальной оперирует смыслами, поэтому предложенную выше интерпретацию я считаю единственно верной на том основании что она точно передаёт смысл понятия "доказательство", зафиксированного в виде семантического инварианта. Никаких других причин здесь нет и быть не может - либо определение соответствует смыслу определяемого и является верным, либо не соответствует и является ошибочным. Формальной логике моя интерпретация по-барабану, поскольку об оперировании семантикой ей ничего не известно.

  Следовательно, единственно верным определением здесь будет следующее : все без исключения теоремы доказываются от противного.

  Чтобы убедиться в том, что мы занимаемся исследованиями в разных и непересекающихся областях, предлагаю Вам констатировать два факта :

  • для Вас эта информация не представляет никакого интереса
  • дискутировать на эту тему у нас нет никакой возможности

  Такой возможности у нас нет по той простой причине, что любое Ваше возражение будет интерпретировано мною чётко и однозначно : Вы ошибаетесь. Показать в чём именно Вы ошибаетесь не составит мне никакого труда, какие бы аргументы Вы мне не приводили. При этом с Вашей точки зрения ошибаться буду именно я, но смотреть на это Вашими глазами у меня даже потребности не возникнет, угадайте почему.

  Кстати о потребностях - я так понял что теория потребностей это и есть профилирующая область Ваших исследований. В принципе, я могу себе представить как можно применить понятие истинности к потребностям, в том числе и то зачем Вам понадобилось расширять дихотомическую её оценку до произвольных градаций, просто я не стану в это углубляться - как говорится "своих дел хватает". А от того что мы будем заниматься перетягиванием одеяла каждый на себя думаю что толку не будет ни для кого из нас.

  В общем, будет повод подискутировать - всегда рад, а пока не знаю что могу Вам ещё ответить по отсутствующему предмету нашей дискуссии.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 28 Март, 2018 - 03:42, ссылка

бла-бла-бла-бла...

Вынужден повторить свою просьбу:

У меня прям слюнки потекли. Надо же, моя аксиома "Дóлжно быть сущим" доказывается!

Буду вам премного благодарен, докажите. Мне это очень-очень надо. Представляете, я ведь могу начать теоретические построения не с аксиом, а сразу с доказательства. Тут уж ни одному моему критику не отвертеться.

Аватар пользователя axby1

Буду вам премного благодарен, докажите. Мне это очень-очень надо.

  Допустим, Вам это действительно надо. Моё предложение Вам в этом помочь Вы расценили как "бла-бла-бла-бла...". Следовательно, Вам это не надо. Теорема доказана.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 28 Март, 2018 - 12:17, ссылка

бла-бла-бла-бла...

Вынужден повторить свою просьбу:

У меня прям слюнки потекли. Надо же, моя аксиома "Дóлжно быть сущим" доказывается!

Буду вам премного благодарен, докажите. Мне это очень-очень надо. Представляете, я ведь могу начать теоретические построения не с аксиом, а сразу с доказательства. Тут уж ни одному моему критику не отвертеться.

Ну, хоть одну просьбу выполните!

Аватар пользователя axby1

  Но ведь Вам это действительно не надо - то есть по факту Вы исходите из ложной посылки, и при этом считаете свою просьбу логически обоснованной. Если же просто предлагаете поиграть в "купи слона", то я уже не в том возрасте, когда такие игры могут быть интересны.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 28 Март, 2018 - 13:03, ссылка

бла-бла-бла-бла...

Опять ответа не получил! Не легче ли один раз ответить, чем тысячу раз изворачиваться? Если моя посылка ложная, докажите, и все дела!

Пенсионер, 28 Март, 2018 - 12:37, ссылка

Вынужден повторить свою просьбу:

У меня прям слюнки потекли. Надо же, моя аксиома "Дóлжно быть сущим" доказывается!

Буду вам премного благодарен, докажите. Мне это очень-очень надо. Представляете, я ведь могу начать теоретические построения не с аксиом, а сразу с доказательства. Тут уж ни одному моему критику не отвертеться.

Ну, хоть одну просьбу выполните!

Аватар пользователя axby1

Опять ответа не получил! Не легче ли один раз ответить, чем тысячу раз изворачиваться?

  Я Вам предложил грамотно сформулировать свой императив, а не так что "умоляю, сделайте для меня то, что мне и нахрен не впилось". Если Вы называете это "изворачиванием", то могу лишь повторить тот вывод, который по "моей" логике следует из этого с необходимостью :

При столь радикальных расхождениях во взглядах на логику я не представляю себе как с Вами вообще можно о чём-то дискутировать.

  Слишком уж мы по-разному понимаем значение термина "бла-бла-бла-бла...", чтобы имело смысл продолжать эту дискуссию. На словах Вы утверждаете что специализируетесь на теории потребностей, а на деле требуете от меня того что Вам не нужно. При этом тот фрагмент моего комментария, который имеет к этому вопросу непосредственное отношение, Вы как-то не удосужили своим вниманием :

Вам совершенно не интересно то о чём думаю я, ну и наоборот.

...

  Чтобы убедиться в том, что мы занимаемся исследованиями в разных и непересекающихся областях, предлагаю Вам констатировать два факта :

  • для Вас эта информация не представляет никакого интереса
  • дискутировать на эту тему у нас нет никакой возможности

  Так что Вы говорите, говорите - в моей сфере исследований Вы просто кладезь полезной информации.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 28 Март, 2018 - 19:03, ссылка

Я Вам предложил грамотно сформулировать свой императив

Ну, вот! То мой императив был ложным, а теперь он, оказывается, неграмотно составлен! Лишь бы из кустов не вылазить! Укажите на грамматическую ошибку, я исправлю.

Однако ответа я так и не получил.

Вынужден повторить свою просьбу:

Буду вам премного благодарен, докажите мне мой императив "Дóлжно быть сущим", будь он ложен или истинен.

Мне это очень-очень надо.

Ну, хоть одну просьбу, ну, хоть один раз выполните!

Аватар пользователя axby1

Вынужден повторить свою просьбу:

  Вынужден повторить свой отказ, сопроводив его всё теми же обоснованиями : интонации Ваших комментариев говорят мне о том, что Вы не расположены меня слушать. Следовательно, мне нет смысла Вам что-то объяснять. Да вообще, почему Вы решили что я называю "аксиомой" ту формулировку, которую Вы предлагаете мне доказать ? Я даже не понял повествовательное это утверждение или императив.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 28 Март, 2018 - 19:28, ссылка

интонации Ваших комментариев говорят мне о том, что Вы не расположены меня слушать.

Опять новость! Сначала аксиома была ложной, поэтому-де не буду доказывать.

Потом аксиома, оказывается, неграмотно сформулирована, поэтому-де не буду доказывать.

А теперь, видите ли, мои интонации не понравились, поэтому-де не буду доказывать.

Мои интонации, дорогой друг, свидетельствуют о том, что не можете вы ничего доказать, и вся ваша философская конструкция - это мыльный пузырь.

А знаете, почему вы не можете в этом признаться?

Точно по теории потребностей - какая потребность превышает все остальные ваши потребности, ту вы и удовлетворяете. Какая же это высочайшая из ваших потребностей во всей этой истории? Поиск истины? Как бы не так!

ТЩЕСЛАВИЕ - вот главнейший мотив вашего поведения. Быть всегда правым, быть намного умнее на фоне других, быть выше, лучше, гениальнее, чего бы это ни стоило.

Если, не дай бог, обнаружится, что "это не так", вы просто умрёте от горя. Ваша психика такого удара не вынесет. Что-то, словом, в генотипе напутано. Жаль. Тщеславие - страшнейший порок, с которым очень трудно бороться. Вот что пишет об этом святой Иоанн Лествичник:

«Когда, например, храню пост — тщеславлюсь, и когда, скрывая пост от других, разрешаю пищу — опять тщеславлюсь благоразумием. Одевшись в светлую (красивую) одежду — побеждаюсь любочестием и, переодевшись в худую, опять тщеславлюсь. Говорить ли стану? Попадаю во власть тщеславия. Молчать ли захочу? Опять предаюсь ему. Куда ни поверни эту колючку, она всегда иголками кверху».

Но я буду молиться о вас. Без Бога с этой порочной страстью не справиться.

Аватар пользователя axby1

ТЩЕСЛАВИЕ - вот главнейший мотив вашего поведения.

  Не поверите, мне это Ваше высказывание как бальзам на душу - так хоть стало понятно к чему Вы это всё логически подводили. Ну есть малёха, и чё - предлагаете мне комплексом неполноценности этот свой недостаток характера компенсировать ? Да уж, без высших инстанций тут никак не обойтись.

  Блин, столько времени тратим на обсуждение отборнейшей х... Вы так говорите, будто мы перед этим не потратили кучу времени на обсуждение Вашей аксиомы, по итогу которого я так и не врубился толком, о чём конкретно в ней идёт речь. Придётся самому додумывать, вдруг там действительно есть какая-то полезная информация. Пока пришло в голову только это :

  • давайте существовать !

  Если Вы имели в виду это, приведу текст доказательства Вашей аксиомы : "а кто ж против ?". Только я бы предпочёл дополнить исходную формулировку словом "хорошо", иначе приведённое доказательство не будет корректным.

  Вопрос закрыт, или я неправильно интерпретировал посыл Вашей аксиомы ?

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 28 Март, 2018 - 20:29, ссылка

потратили кучу времени на обсуждение Вашей аксиомы, по итогу которого я так и не врубился толком, о чём конкретно в ней идёт речь.

Опять лукавите? На это тоже есть ответ в теории потребностей - отсутствие в вас ЧСД, чувства собственного достоинства. Ведь ваши комменты читаю не только я, которого вы надеетесь обвести вокруг пальца в силу моего катастрофически низкого интеллекта. Вас читают все, даже гости сайта, и что вы думаете, они все такие же глупые, как и я? Они не видят, что ли, что вы изворачиваетесь, как уж на сковородке? Неужели вам совсем начхать на собственную репутацию? Вам бы надо побольше дорожить своим "честным" именем.

Будь ваше ЧСД побольше, чем тщеславие, вы бы смирились (высочайшая добродетель в христианстве) и признались публично: да, вы правы, я не могу доказать своим противным методом вашу аксиому, но всё ещё остаюсь при убеждении, что мой метод единственно правильный. Или что-нибудь в этом роде.

Теперь о сути. Вы объявили мою аксиому ложной, хотя при этом заявили, что "не врубились толком, о чём конкретно в ней идёт речь". Скажите честно, это разумно? Это результат работы вашего "мышления"?

  • давайте существовать !

А это что ещё за художественное произведение? Все без исключения положения любой теории должны состоять из тех, и только из тех, понятий, которые уже получили определения.

Что значит "давайте"? Чем оно лучше "долженствования"? И как вы себе представляете, что неживые материальные предметы говорят друг другу: "Давайте существовать!" Ведь долженствование бытия относится ко всем без исключения объектам мирового целого, это же аксиома, а не случайная залётная мысль, которая прилетела в чью-то буйную голову незнамо откуда, незнамо зачем и незнамо по какому поводу.

приведу текст доказательства Вашей аксиомы: "а кто ж против?".

Да полным-полно людей несогласных! Матерят меня почём зря!

Это и есть ваше "доказательство"? Нет, ну правда, неужели вам не стыдно? Столько народищу читают сейчас ваш текст и удивляются, а вам хоть бы хны! Нет, надо всё-таки хоть немножечко себя уважать.

Вопрос закрыт, или я неправильно интерпретировал посыл Вашей аксиомы ?

Я не встретил ещё ни одной вещи, которую вы правильно интерпретировали. Поэтому вопрос закрыт.

Аватар пользователя axby1

Опять лукавите? На это тоже есть ответ в теории потребностей - отсутствие в вас ЧСД, чувства собственного достоинства.

  Думаю что отказываться от консультации психоаналитика на халяву было бы с моей стороны неразумно. Так что Ваше мнение по этому вопросу меня заинтересовало, и если Вас не затруднит, то дайте мне пожалуйста на него более развёрнутый ответ. Ну например, о человеке который позволяет вытирать об себя ноги можно сказать что ему ЧСД в организме не хватает. Уточните пожалуйста, какие Ваши действия должны были оказать влияние на моё ЧСД в том случае если бы оно во мне присутствовало, и какую мою реакцию при соблюдении этого условия Вы сочли бы адекватной ?

Ведь ваши комменты читаю не только я, которого вы надеетесь обвести вокруг пальца в силу моего катастрофически низкого интеллекта. Вас читают все, даже гости сайта, и что вы думаете, они все такие же глупые, как и я?

  Вы так считаете ? Ну не знаю, я уже как-то свыкся с мыслью о том, что мало кому на этом форуме интересен, да и сам как Вы возможно заметили достаточно индифферентен к мнению других людей. По крайней мере достаточно для того чтобы не париться о том, что думают участники и гости этого форума о моих темах, которые они давно уже пометили как "спам".

Они не видят, что ли, что вы изворачиваетесь, как уж на сковородке? Неужели вам совсем начхать на собственную репутацию? Вам бы надо побольше дорожить своим "честным" именем.

  То есть кроме иронической улыбки, готовой перейти в истерический хохот, Ваши слова у меня ничего не вызывают.

Теперь о сути. Вы объявили мою аксиому ложной, хотя при этом заявили, что "не врубились толком, о чём конкретно в ней идёт речь". Скажите честно, это разумно? Это результат работы вашего "мышления"?

  Сначала думал что врубился, потом оказалось что это не так. Соответственно, сначала говорил одно, теперь говорю другое. Это Вы считаете разумным вилять до упора, игнорируя факты и не обременяя себя размышлениями над комментариями собеседника - вот и весь секрет завидной стабильности выбранного Вами направления аргументации.

А это что ещё за художественное произведение? Все без исключения положения любой теории должны состоять из тех, и только из тех, понятий, которые уже получили определения.

Что значит "давайте"? Чем оно лучше "долженствования"? И как вы себе представляете, что неживые материальные предметы говорят друг другу: "Давайте существовать!" Ведь долженствование бытия относится ко всем без исключения объектам мирового целого, это же аксиома, а не случайная залётная мысль, которая прилетела в чью-то буйную голову незнамо откуда, незнамо зачем и незнамо по какому поводу.

  Я ведь сразу акцентировал Ваше внимание на том, что это моё предположение, хоть и оценил его как наиболее вероятное. То есть я не ставил целью искажать Ваши слова, просто не нашёл другого выхода кроме как додумывать за Вас, поскольку в ответ на мои неоднократные просьбы объяснить как правильно следует понимать формулировку Вашей аксиомы я не получаю другой реакции кроме предложения поговорить о моём плохом поведении. Из чего у меня возникает закономерный вопрос : а нужно ли Вам вообще чтобы я её понимал ? Ведь если я её пойму, то Вы знаете что я с ней сделаю. Но Вам ведь не это нужно, несмотря на то что на словах Вы утверждаете обратное ?

Да полным-полно людей несогласных! Матерят меня почём зря!

  Так я и сам присоединяюсь к их мнению :

Только я бы предпочёл дополнить исходную формулировку словом "хорошо", иначе приведённое доказательство не будет корректным.

  Вы же предпочли этой поправки не заметить - надо полагать для пущей убедительности своего аргумента :

Это и есть ваше "доказательство"? Нет, ну правда, неужели вам не стыдно?

  Вставьте в формулировку недостающее слово, и тогда можете смело убирать кавычки, обрамляющие термин "доказательство".

Столько народищу читают сейчас ваш текст и удивляются, а вам хоть бы хны! Нет, надо всё-таки хоть немножечко себя уважать.

  То есть по факту Вы совершили следующую последовательность действий :

  • убрали из моей формулировки ключевое слово, благодаря чему она стала ошибочной
  • справедливо заключили о том, что это туфта а не доказательство
  • ну и типа каждый после этого должен прийти к выводу о том, что я не умею доказывать элементарные высказывания
  • соответственно, никто не должен меня за это уважать

  В этом месте я так понимаю должны последовать аплодисменты, переходящие в бурные овации.

Я не встретил ещё ни одной вещи, которую вы правильно интерпретировали.

  Да ну ? А как же это :

для Вас эта информация не представляет никакого интереса

  Спросите у самого себя, можете ли Вы хотя бы гипотетически допустить мысль о том, что сочтёте нужным задуматься над доказательством аксиомы ? То есть Вам достаточно было не врать самому себе, чтобы признать уместность моего предложения :

  Я Вам предложил грамотно сформулировать свой императив, а не так что "умоляю, сделайте для меня то, что мне и нахрен не впилось".

  Вот и получается, что я Вам предлагаю обычную научную дискуссию (ну это там где не врут и себе не противоречат), а Вы всё на сопли какие-то переводите и проповеди мне тут читаете. Что я могу Вам на это сказать - логика из Вас так и прёт :)

Аватар пользователя axby1

  Позвольте поинтересоваться, Вы как-то связываете теорию потребностей с теорией принятия решений ? Свою гипотезу о характере Ваших потребностей применительно к предмету нашего обсуждения я уже приводил :

для Вас эта информация не представляет никакого интереса

  Сопоставляя её с посылом Ваших последних комментариев, я вижу всего два варианта Ваших дальнейших действий, не считая игнора :

  • либо убедить меня в том, что Вы что-то не то хотели сказать своим "должно быть сущим"
  • либо убедить меня в том, что Вы не смогли разобраться в тексте доказательства этой аксиомы

  Скорее всего моя интерпретация вполне соответствует ключевому посылу Вашей теории, и я просто привёл его формулировку к более удобочитаемому виду. Возможно конечно я ошибаюсь, и Вы действительно не покривив душой можете сказать что имели в виду нечто принципиально иное. В таком случае Вам достаточно уточнить, в чём именно я ошибся, и тогда мне просто придётся доказать другую аксиому. Надеюсь Вы не сочтёте за изворотливость с моей стороны апеллирование к тому, что для того чтобы у меня была возможность доказать утверждение, я должен понимать о чём именно оно утверждает.

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения,терпение лопнуло! :)

Пенсионер, 26 Март, 2018 - 09:46, ссылка

Пусть АВ — перпендикуляр к плоскости αАС — наклонная и с — прямая в плоскости α, проходящая через основание наклонной С. Проведем прямую СК, параллельно прямой АВ. Прямая СК перпендикулярна плоскости α (по этой теореме, так как она параллельна АВ), а значит и любой прямой этой плоскости, следовательно, СК перпендикулярна прямой с.

1. Проведем через параллельные прямые АВ и СК плоскость β (параллельные прямые определяют плоскость, причём только одну).

2. Прямая с перпендикулярна двум прямым лежащим в плоскости β, это АС по условию и СК по теореме о трех перпендикулярах, значит она перпендикулярна и любой прямой, принадлежащей этой плоскости, значит перпендикулярна и прямой ВС. Другими словами проекция ВС перпендикулярна прямой с, лежащей в плоскости α.

Здесь нет "допустим, что это не так", а теорема, тем не менее, доказана. Как вы это объясните?

В пункте 2(см. выделенное мной) "замаскировано" то, на что Вы заявили: "Здесь нет "допустим, что это не так", а теорема, тем не менее, доказана." А именно элементарная трёхходовка: если это не так, то косяк нужно искать в пункте 1., но в Пункте 1. его нет, значит таки перпендикулярна, ЧТД (если не ошибаюсь, такой метод доказательства в геометрии называется доказательство методом построения, но способ один - та самая трёхходовка). Таким образом прежде чем строить плоскость (п.1), Вы уже знали чем всё кончится. На что и указывает Вам Дмитрий (axby1), но почему то мужества признаться в этом Вам не хватает. Более того, отсюда следует ещё один не маловажный факт. Прежде чем выстроить логическое, вылизанное до блеска, доказательство, его нужно тщательно обдумать, а ещё точнее изобрести, отыскать эту самую трёхходовку, возможно даже испытать откровение сверху, типа молнии через толстый пласт всякого хлама, которым до отказа забита голова.

Но самая удивительная для любого "пенсионера" вещь заключается даже не в этом, а в том, что для подобного доказательства даже не требуется линейка с карандашом (ми-Универсум), эта хрень потребуется позже, например, при строительстве крыши над головой.