Функции социума и связи между функциями в процессе индивидуальной самореализации.

Аватар пользователя deutsch
Систематизация и связи
Социальная философия

Функции социума и связи между функциями в процессе индивидуальной самореализации.

Важнейшей функцией социума является самовоспроизведение, которое включает в себя многие вспомогательные этой основной функции. Проще говоря, социум создаёт условия для своего существования и улучшения условий этого существования. В схематичном изображении социума его функции не только перечисляются, но также отражается взаимовлияние этих функций. Например, социум обеспечивает занятость населения, население обеспечивает спрос, спрос создаёт рабочие места (занятость), Таким образом спрос и занятость связаны между собой векторами встречного направления (занятость <=> спрос). В схеме такой двунаправленный канал называют связью или двухсторонней связью. Связь, как путепровод, отличается от круговорота именно невзаимопрепятствующей встречной направленностью.
Остановимся на связях функций социума   Всю полноту функций, осуществляемых социумом можно сгруппировать до традиционного деления на социальные, эко-защитные, производственно-товарные и организационно-идеологические.
 
 Организационно-идеологические функции социума обеспечивают его правовое регулирование, идеологическую направленность, морально-этическую устойчивость и направление развития культуры.
Социальные функции обуславливают здоровье и развитие социума, а также соц. гарантии. 
Производственно-товарные предоставляют материальное обеспечение  социальных и организационных функций.
Эко-защитные функции вытекают из деятельности производственно-товарных функций и научно-преобразовательной деятельности социума.
 
Совершенно очевидно, что эти группы функций находятся во взаимном влиянии, которое в схемах называют связями, а в политэкономии отношениями. Заметно также, что эти связи образуют в конце-концов единое целое, поэтому их начало так плохо определяется. Изъятие какой-либо группы функций нарушает также связи и превращает социум в нечто иное. 
 
До сих пор всё вроде бы ясно, если не считать, что, вникая в ОЭФ, мы не совсем определились с самым весомым признаком, который в этой теме будет также основополагающей функцией. Мы примем по анологии с ОЭФ за детерминирующую производственно-товарную функцию с упором на форму собственности в ней, но рассматривать в этой теме будем не функции, а связи между ними. На схеме нас будут интересовать "стрелки". В качестве нашей условной базовой функции социума возьмём  функцию, не совсем обычную для базовой, а именно: создание социумом возможностей для самореализации каждого члена общества.
 
Самореализация связана, вероятно, с инстинктом продолжения рода. Посмотрите на потомков динозавров - птиц, как самцы надуваются, прихорашиваются, токуют. Самореализация в человеческом обществе, также подразумевает признание и не в последнюю очередь у милых дам. Поэтому мужчины приписывают себе большую часть открытий в науке, технике и искусстве. Если серьёзно, то самореализация возможна при наличии определённых условий, и первое из них - наличие общества (пользователей, слушателей, зрителей). Так и запишем: коммуникация, востребованность. Второе (или оно всё же первое) - материальное обеспечение самореализации, третье - достаточная подготовленность претендента к признанию обществом значимости его личных достижений/актов творчества, четвёртое - готовность общества к восприятию и оценке результата индивидуального или группового творчества. Как видим, все функции социума задействованы, и все функции связаны как с субъектом, так и между собой, взаимно-встречными стрелками. Это можно трактовать, как "правило самореализации": Возможность индивидуальной самореализации в обществе обеспечивается полноценным функционированием всего комплекса социума и творческой активностью индивида. Это "правило" сформулировано в первом приближении. Какие будут мнения?

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Никлас Луман и его Социология

Чтобы не впасть в ситуацию изобретения велосипеда, в своих ответах буду опираться на одного из крупнейших современных социологов, почти нашего ровесника, немецкого ученого Никласа Лумана (1927-1998). В интернете легко найти множество его работ, даже в переводах на русский.

deutsch:
Важнейшей функцией социума является самовоспроизведение, которое включает в себя многие вспомогательные этой основной функции. Проще говоря, социум создаёт условия для своего существования и улучшения условий этого существования.

Луман связывает функцию самовоспроизведения с такими понятиями как воспроизводство, самопродуцирование, аутопоэзис, причем четко отличая синергетическое понятие объективной «самоорганизации» от центрального понятия своей системы – социальной «самореференции».
Чтобы идти дальше, мы тоже должны это зафиксировать: говорим мы о просто самовоспроизведении или о самореферентном самовоспроизвдении?

deutsch:
Совершенно очевидно, что эти группы функций находятся во взаимном влиянии, которое в схемах называют связями, а в политэкономии отношениями.

В социологии Лумана такое влияние называется коммуникаций, конкретно социальной коммуникацией.  

deutsch:
До сих пор всё вроде бы ясно, если не считать, что, вникая в ОЭФ, мы не совсем определились с самым весомым признаком, который в этой теме будет также основополагающей функцией.

Луман – сторонник холического (холонического) подхода к системам, т.е. рассматривает общество как максимальный холон – систему систем, а внутри него отдельные системы: историческую, психологическую, властную и т.д. Я пока не нашел у него конкретных высказываний по поводу ОЭФ Маркса, но исходя из его подхода вполне можно предположить, что система ОЭФ, является всего лишь подсистемой в системе Общество.
В системе Общество самым весомым признаком (или элементарной ячейкой) у Лумана является (как я отметил выше) коммуникация. Я предпочитаю оставаться на точке зрения, что это отношение, социальное отношение, которое естественно выражается в коммуникации. Некоторые отмечали, что это взаимодействие индивидов. Но Луман категорически против (взаимо)действия, и я тут с ним согласен.

deutsch:
Мы примем по анологии с ОЭФ за детерминирующую производственно-товарную функцию с упором на форму собственности в ней…

Такова точка зрения Марксовой социологии. Она верна в подсистеме ОЭФ, но не работает в холоне-системе «Общество в целом», поскольку сама уже предполагает самореферентность, ибо невозможно заниматься производством, прежде не осознав, что ты делаешь, и, скажем, не подписав должностную инструкцию, что ты обязуешься делать, написанную другим людьми, организаторами производства (курсивом признаки самореферентности).

deutsch:
В качестве нашей условной базовой функции социума возьмём  функцию, не совсем обычную для базовой, а именно: создание социумом возможностей для самореализации каждого члена общества.

А это уже иной концепт – концепт самой Маргариты. Луман, кстати, тоже касается его. Например, описывая функции власти, он отмечал:

властные процессы «увеличивают находящиеся в распоряжении общества властные ресурсы, ибо делают возможными комбинации разнообразных действий и усиление селективности, которые не могут осуществляться сами по себе» (Н.Луман).

Но у Маргариты тут негласно проблема самореализации (самовоспроизведения) социума вдруг подменилась проблемой самореализации (самоорганизации) индивида внутри Общества. Индивид представляет под-под-систему внутри системы Общество, а посему мы снова выходим на вопрос о коммуникации систем внутри общего холона-системы "Общество" или "Социум в целом".

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну предположим концепт Маргариты по созданию "возможностей самореализации для каждого члена общества" базируется на том, о чем Маркс отразил в "Критике Готской программы", а именно: "... после того, как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы....". Так что не все так просто, как Вы пытаетсь представить суть Новой формации по Марксу.  

Аватар пользователя deutsch

Приветствую Вас, Сергей в этой теме! Спасибо за упоминание Никласа Лумана, пока не попадался мне (ровестник он нашим родителям), да и невозможно всё прочесть, при моей загрузке тем более.

С.Б.: "Чтобы идти дальше, мы тоже должны это зафиксировать: говорим мы о просто самовоспроизведении или о самореферентном самовоспроизвдении?"

М:Сергей, да мы, собственно, не об этом. Это, в своём роде, исходные данные.

С.Б.:

deutsch:
Совершенно очевидно, что эти группы функций находятся во взаимном влиянии, которое в схемах называют связями, а в политэкономии отношениями.

В социологии Лумана такое влияние называется коммуникаций, конкретно социальной коммуникацией.  

М: Честно говоря, у меня тут в теме терминология смешанная, контекстно продиктованная. Коммуникацию я использую всвязи с межличностными отношениями.

С.Б.:

deutsch:
До сих пор всё вроде бы ясно, если не считать, что, вникая в ОЭФ, мы не совсем определились с самым весомым признаком, который в этой теме будет также основополагающей функцией.

Луман – сторонник холического (холонического) подхода к системам, т.е. рассматривает общество как максимальный холон – систему систем, а внутри него отдельные системы: историческую, психологическую, властную и т.д.

М: Ну, да, в этом духе, правда, ОЭФ - не подсистема, а схема организации общества на базе экономики. Схема не существует в обществе, она упрощает его объяснение; в обществе существуют конкретные -измы.

С.Б.: В системе Общество самым весомым признаком (или элементарной ячейкой) у Лумана является (как я отметил выше) коммуникация. Я предпочитаю оставаться на точке зрения, что это отношение, социальное отношение, которое естественно выражается в коммуникации. Некоторые отмечали, что это взаимодействие индивидов. Но Луман категорически против (взаимо)действия, и я тут с ним согласен.

М: Сергей, в природе вообще не существует действия без противодействия, под взаимным можно понимать совместное действие, но в случае связей между функциями социума я имею в виду их встречное взаимовлияние, т.е. да, коммуникацию или отношение между ними в обе стороны (что совсем не сравнимо с потоком).  К индивиду мы подходим, при постановке задачи, после уточнения исходных данных. Но совершенно однозначно, что с социумом индивид взаимодействует, если он не "растение", но и тогда это ещё вопрос.

С.Б.:

deutsch:
Мы примем по анологии с ОЭФ за детерминирующую производственно-товарную функцию с упором на форму собственности в ней…

Такова точка зрения Марксовой социологии. Она верна в подсистеме ОЭФ, но не работает в холоне-системе «Общество в целом», поскольку ...

М: Сергей, ОЭФ - это общественно-экономическая формация. Это только схема. Вы же не будете жить, сидя на карте города или прикрывшись от дождя планом города, тем более планом типовым. В формации люди не живут, жувут в определённых обстоятельствах. А эти действительно связаны с ОЭФ.

С.Б.:

deutsch:
В качестве нашей условной базовой функции социума возьмём  функцию, не совсем обычную для базовой, а именно: создание социумом возможностей для самореализации каждого члена общества.

А это уже иной концепт – концепт самой Маргариты.

М: Ну, да. Точнее: нет. Мы рисуем как нам взбрело, а именно: схему социума (все его функции или группы его функций со всеми взаимными связями-коммуникациями) вокруг  той самой функции обеспечения возможности индивидуальной самореализации. Показываем стрелками или двойными встречными стрелками связи этой самореализации с частями схемы социума. И рассматриваем главным образом эти стрелки-коммуникации-связи.

Так что, никакой подмены нет. Причём, схему мы рисуем словесно, т.б. прикидываем, как индивид коммуницирует с:

 1.Организационно-идеологическими функциями социума, кот. обеспечивают его правовое регулирование, идеологическую направленность, морально-этическую устойчивость и направление развития культуры.

2.Социальными функциями, кот. обуславливают здоровье и развитие социума, а также соц. гарантии. 

3.Производственно-товарными, кот. предоставляют материальное обеспечение  социальных и организационных функций.

4.Эко-защитными функциями, кот. вытекают из деятельности производственно-товарных функций и научно-преобразовательной деятельности социума.

Причём, наше рассмотрение происходит под углом возможностей в них индивидуальной самореализации.

О.К.?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коммуникацию я использую всвязи с межличностными отношениями.

У Лумана наоборот, и я с ним согласен. Коммуникация как АКТ первична, а из нее и в ней на ее полюсах возникают объекты и субъекты (личности). У Вас же первичны личности, и они вступают в коммуникацию. Тут надо определяться. 

совершенно однозначно, что с социумом индивид взаимодействует

Тут вопросов нет. Все элементы со всеми взаимодействуют: и индивид с социумом, и социум с индивидом, и индивид с объектами второй природы: ложками, вилками, автомобилями и самолетами, и мифы культуры воздействуют на индивида и т.д.; у В.С. Соловьева это называется принципом всеединства.

Сергей, ОЭФ - это общественно-экономическая формация. Это только схема. Вы же не будете жить, сидя на карте города...

Это не понял. Схема чего? Чертеж самолета - чертеж самолета, план дома - план дома. Я не живу в плане, но живу в доме, план которого имею. Итак, схема ОЭФ - это схема чего?

Мы рисуем как нам взбрело, а именно: схему социума (все его функции или группы его функций со всеми взаимными связями-коммуникациями) вокруг  той самой функции обеспечения возможности индивидуальной самореализации.

Ничего не имею против, каждый социолог имеет право рисовать (предлагать) схему, какую он считает нужной и адекватной. Я лишь хочу, чтобы мы отдавали себе отчет, что эта схема не совсем схема Лумана (а он все-таки достаточно заметный социолог современности) и уж тем более совсем не схема Маркса с ее зацикливанием на ОЭФ и первенство производительных сил, а никак не на самореализацию индивида.

Аватар пользователя deutsch

С.Б.: Коммуникация как АКТ первична, а из нее и в ней на ее полюсах возникают объекты и субъекты (личности). У Вас же первичны личности, и они вступают в коммуникацию. Тут надо определяться. 

М: Сергей, Вы не поняли задачу. Попробую ещё раз. Некий субъект жил-не тужил, пока не прошёл "свой путь до середины". Задумался он, ещё или уже пол стакана осталось? И вдруг его тоска заела: лучшие годы на что ушли? Вроде подавал надежды, где-то даже преуспел, но ...  Вот этого субъекта мы берём под лупу в той системе коммуникаций-отношений-связей в которой протекало его бытие.  Образование получил? Не совсем то - почему? Здоровье подорвал-каким образом? Жильём, шмутьём  был обеспечен? К культуре доступ имел? В общении не был ограничен? Какой тип контактов предпочитал? И самое интересное: зачем жил? Подозревал ли, что такой вопрос может возникнуть? На что ориентировался? Чем определял качество своего бытия? Всё это увязано с социумом, никто не живёт в вакууме, вне общества. Вот это и есть вопрос: как увязано? Как осуществляется самореализация личности(индивида) в обществе /субъекта в социуме? Какие отношения/коммуникации/связи этому способствуют или препятствуют? Только это всё должно быть рассмотрено во всей разветвлённости системы и без примитивизма.

 С.Б.:схема ОЭФ - это схема чего?

М: схема организации общества на основе определённых отношений, вытекающих из господствующей формы собственности. Причём в общем виде. Люди живут не в ОЭФ, а при капитализме, социализме, т.д.

Мы рисуем как нам взбрело, а именно: схему социума (все его функции или группы его функций со всеми взаимными связями-коммуникациями) вокруг  той самой функции обеспечения возможности индивидуальной самореализации.

 С.Б.: эта схема не совсем схема Лумана (а он все-таки достаточно заметный социолог современности) и уж тем более совсем не схема Маркса с ее зацикливанием на ОЭФ и первенство производительных сил, а никак не на самореализацию индивида.

М: Да, бох с ним, с Луманом. Ну, если система подавляет личность, то не надо валить на Маркса, и развитие производительных сил должно способствовать самореализации индивида. Что мешает?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Маргарита, я понял, что Вам интересно. Просто в начальном сообщении Вы представили обе темы слитно. Сначала (первые строки):

Важнейшей функцией социума является самовоспроизведение... Проще говоря, социум создаёт условия для своего существования и улучшения условий этого существования.

Тут всякому очевидно, что речь идет о социуме, о его самовоспроизведении, о механизмах и функциях такого самовоспроизведения. И лишь в самом конце поста появилась проблема "самореализации индивида (личности)" в рамках и условиях социума.
Вторая тема, особенно в практических своих аспектах очень интересна, но в моем понимании она вряд ли относится к теоретической и тем более к философской социологии. Она скорее лежит на пересечении антропологии, психологии, этики, педагогики, идеологии, практической политики и т.д.
Хотя у меня как у теоретика большие вопросы по происхождению индивида (личности) вообще - как явления. Но Вы, наоборот, от этой проблемы абстрагировались. А то, что Вы так легко отмахнулись и от Лумана, тем более мне не понятно, на каком теоретическом уровне и фундаменте мы собираемся решать эти вопросы.

Аватар пользователя deutsch

Сергей, как сторонник всеединства, Вы должны понимать, что самореализация личности/индивида не возможна вне общества/социума. Ну, хватит уже получать свой "успех" как бы их воздуха. Это не две темы в одной, а одна на всех. Каждый имеет право, но где те возможности (соц.фил.) и надо ли выворачивать свои потроха наизнанку (фил.категория, к кот. у меня особое отношение). Что требует, заслуживает или отклоняется обществом? Тут одной психологией (напр., завистью), или социологией (напр., гос-вом) не объяснить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы должны понимать, что самореализация личности/индивида не возможна вне общества/социума.

Я не только понимаю, я и теоретически первый выступаю за этот тезис и его отстаиваю. Поэтому и ратую за то, чтобы мы не только изучали вопрос 1) о самореализации Личности, но и вопрос 2) о самореализации Социума, чтобы иметь возможность их связывать.
Вашу же реплику:

deutsch, 11 Март, 2015 - 01:44, ссылка

М: Да, бох с ним, с Луманом...

расценил как отказ от исследования вопроса (2), поскольку не знаю теоретика, кто на сегодня проник бы в эту проблематику так здорово, как Н.Луман. А без теоретической подпорки со стороны вопроса (2) нам не решить и вопроса (1), либо мы просто будем перебирать практически и идеологически близкие и приятные нашему личному миру (1) рецепты. Не более...

Аватар пользователя deutsch

Сергей, кто же Вам запрещает обращаться к каким-либо исследователям по этой теме? Я категорически за. Цитируйте, сравнивайте. Что до реализации социума, то в постановке самого вопроса нахожу несоответствие: социум может развиваться, но так, чтобы он развился до желаемого (самореализовался) и залёг на печку - это как-то... Кто-то перемудрил. Я не знаю, какой вопрос номер 2 я вынесла на обсуждение? Вопрос был  в этой теме один: Каким образом индивид/личность в процессе самореализации коммуницирует с социумом/взаимосвязан с обществом? Причём тут чьи-либо личные рекомендации? Для перехода, наконец, к этому вопросу, даю удобоваримый зачин: Какие препятствия или способствующие самореализации индивида условия могут создавать функции социума:

Организационно-идеологические функции социума обеспечивают его правовое регулирование, идеологическую направленность, морально-этическую устойчивость и направление развития культуры.

Социальные функции обуславливают здоровье и развитие социума, а также соц. гарантии. 

Производственно-товарные предоставляют материальное обеспечение  социальных и организационных функций.

Эко-защитные функции вытекают из деятельности производственно-товарных функций и научно-преобразовательной деятельности социума.

Что из этого личность/индивид/субъект может использовать для своей самореализации?

 

 

Аватар пользователя Виктория

самореализация личности/индивида не возможна вне общества/социума.

Маргарита, без социума человек, конечно, не станет человеком в полном смысле этого слова, чему подтверждение примеры с "детьми Маугли". И ваша мысль, как я ее понимаю,  в том, что, получив свой потенциал развития в социуме, человек обязан отдать что-то взамен, т.е. обратно, в социум.

И в общем-то, так обычно и происходит. Иллюстрация на примере одного психологического исследования процесса самоактуализации. В возрастном аспекте самоактуализация выглядит как движение от полюса "Я" к полюсу "Другой". Начинается с самовыражения (акцент на "Я"), свойственно более молодым, затем - самореализация (появляется движение к полюсу "Другой") и наконец, самотрансценденция (альтруистические установки, преобладает полюс "Другой", более выражена в более позднем возрасте).

Но я хотела бы добавить одну вещь. Духовная "самореализация", которая может выглядеть как отшельничество, бесполезное для социума и с вашей точки зрения, возможно, как уклонение от возврата определенного долга обществу, может быть рассмотрена и иначе. Ведь есть невидимые нити, связывающие людей, и какие-то мысли, а уж тем более, праведный образ жизни, могут тоже влиять на социум, пусть и не так явно. Я даже не говорю о религиозном взгляде на действенность молитвы, просто о взаимовлиянии.

Литературная иллюстрация (А. Грин, "Возвращенный ад"):

 Некто болен, о чем вы не подозреваете, но вас беспричинно тянет пойти к нему. Случается и обратное, - некто испытывает сильную радость; вы же, находясь до этого в состоянии хронической мрачности, становитесь необъяснимо веселым, соответственно настроению данного "некто". Такие совпадения встречаются по преимуществу меж близкими или много думающими друг о друге людьми; примеры эти я привожу потому, что они элементарно просты, известны почти каждому из личного опыта и поэтому - достоверны, а достоверное убедительно. Разумеется, проверенность указанных совпадений не может простираться на человечество в совокупности, однако это еще не значит, что мы хорошо изолированы; раз впечатление на расстоянии установлено вообще, размеры расстояния как такового отпадают по существу вопроса; иначе говоря, в таком порядке явлений, где действуют (пора бы признать) агенты малоисследованные - расстояние исчезает. И я заключаю, что мы ежесекундно подвергаемся тайному психическому давлению миллиардов живых сознаний, так же как пчела в улье слышит гул роя, но это - вне свидетельских показаний и я, например, не мог спросить у населения Тонкина, - не его ли религиозному празднику и хорошей погоде обязан одной-единственной непохожей на остальные минутой яркого возбуждения, полного оттенков нездешнего? Установить такую зависимость было бы величайшим торжеством нашего времени, когда, как я сказал и как продолжаю думать, изощренность нервного аппарата нашего граничит с чтением мыслей.

 

Аватар пользователя deutsch

Виктория: "Ведь есть невидимые нити, связывающие людей, и какие-то мысли, а уж тем более, праведный образ жизни, могут тоже влиять на социум, пусть и не так явно. Я даже не говорю о религиозном взгляде на действенность молитвы, просто о взаимовлиянии."

Виктория, у всех "невидимых нитей" есть объяснение. И самое простое из них - подключённость. Вы верите в молитву, Вам помогает, другому не помогает. Отшельническая праведность может восприниматься как синдром бомжевания. Какое уж тут влияние на социум.

Никто не отрицает интуиции, психологической совместимости и пр., но в этой теме ставятся вопросы о социально значимых связях в обществе и конкретно о тех, что связаны с проблемой самореализации. Прочтите до конца, тут много различных вполне осязаемых возможных подходов "души" к социуму, которые пока не обсуждались.

Аватар пользователя Виктория

Виктория, у всех "невидимых нитей" есть объяснение. И самое простое из них - подключённость. 

Маргарита, я из тех, кому свойственно удивляться, когда я вижу, что кто-то в чём-то полностью уверен, в том числе, в способности всё объяснить. Сомнения - такова моя природа). 

Отшельническая праведность может восприниматься как синдром бомжевания. Какое уж тут влияние на социум.

Восприниматься что угодно может как угодно, кто бы с этим спорил. Прогуливаясь этой осенью в районе Сан-Франциско "Тендерлойн", где много бомжей, я пришла к выводу, что, это скорее стиль их жизни. Безусловно, социум повлиял на формирование этого стиля, но взаимосвязи личность-социум тут более сложные, чем просто влияние безработицы. Но монашество и религиозное отшельничество - совсем другое по духу, ведь в процессе общения с другим человеком мы это чувствуем.

Если убрать эту духовную составляющую из жизни, разве не покажется она вам обедненной?  И разве это не повод для других людей задуматься - есть ли смысл в этой постоянной гонке, суете, если есть люди, способные уйти от этого?

Аватар пользователя deutsch

Виктория: "Прогуливаясь этой осенью в районе Сан-Франциско "Тендерлойн", где много бомжей"

М: Зачем так далеко, разве их мало в Питере или Москве?

Виктория:Если убрать эту духовную составляющую из жизни, разве не покажется она вам обедненной?  И разве это не повод для других людей задуматься - есть ли смысл в этой постоянной гонке, суете, если есть люди, способные уйти от этого?

М: Я современный человек, для меня театрализованная религиозность таки и есть театр, а религиозный фанатизм - диагноз. Не думаю, что исчерпанность капитализма с его "гонками" и пренебрежением к человеческому достоинству докажут единицы.

Аватар пользователя Виктория

Зачем так далеко, разве их мало в Питере или Москве?

У нас выраженнее их опустившееся состояние в связи с алкоголем да и климат менее здоровый, там нагляднее именно бомжевание как стиль жизни.

Я современный человек, для меня театрализованная религиозность таки и есть театр, а религиозный фанатизм - диагноз.

Что значит "театрализованная религиозность"? Я тоже считаю себя отчасти современным человеком, но я знаю живую религиозность, и театр тут  не при чём. Конечно, каждый видит своё. Когда-то давно я читала "Воскресение" Л.Н. Толстого и меня поразило его описание литургии. Он о живом писал как о мёртвом, и я с трудом узнала таинство, близкое и знакомое мне. Потом этот приём я встречала в произведениях Акунина - описать российскую жизнь так, что вроде бы и изнутри, а воспринимается всё как чуждое, т.к. автором это отторгается.

И что вы называете религиозным фанатизмом? Монахи - это фанатики в вашем восприятии?

Аватар пользователя Виктория

Не думаю, что исчерпанность капитализма с его "гонками" и пренебрежением к человеческому достоинству докажут единицы.

 А я думаю, что и один человек - это очень и очень много. И в любом случае действенными в жизни оказываются именно поступки.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но по Марксу схема ОЭФ - это схема диалектического движения соответствующего социума из вчера в сегодня, из сегодня в завтра. И не зря он в "Капитале" отразил такое: "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как свое историческое условие, - УСЛОВИЕ, КОТОРОЕ САМОЕ ЕСТЬ ИСТОРИЧЕСКИЙ РЕЗУЛЬТАТ И ПРОДУКТ ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО ПРОЦЕССА И ИЗ КОТОРОГО, КАК СВОЕЙ ДАННОЙ ОСНОВЫ, ИСХОДИТ НОВЫЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА". А Ленин в работе "про друзей народа" по этому поводу отметил следующее: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЯ, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И это еще надо поглядеть, что чего дополняет: система систем общества Лумана дополняет ту суть, диалектику движения которой отразил Маркс в своих трудах, или наоборот.

Аватар пользователя deutsch

Виктору Луганскому. В этой теме мы не обсуждаем ОЭФ, здесь мы перешли к обсуждению отношений индивидуального представителя общества с этим обществом в свете предоставляемых обществом возможностей к самореализации каждого индивида. Прочтите вступление к теме и моё уточнение в следующих комментах. Мы перешли к субъекту в социуме.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

VIK-Lug, 11 Март, 2015 - 05:13, ссылка
по Марксу схема ОЭФ - это схема диалектического движения соответствующего социума...

Если схема ОЭФ - это схема социума, то социум и приравнивается к ОЭФ. И тогда социология у Вас приравнивается к политэкономии. Так?..

И это еще надо поглядеть, что чего дополняет: система систем общества Лумана дополняет ту суть, диалектику движения которой отразил Маркс в своих трудах, или наоборот.

Согласен, надо посмотреть. Я посмотрел и разобрался. Посмотрите и Вы. Потом поделимся наблюдениями. Но у же в другой теме. А то у автора темы (Маргариты) тут другие задумки - поговорить о самореализации личности (зачем мешать).

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну не совсем так, что социум приравнивается к ОЭФ. Ибо ОЭФ это текущее состояние социума в определенном историческом периоде. Просто по теории марксизма это состояние можно определить через исследование экономической жизни соответствующего социума. И Ленин на это указал еще в позапрошлом веке в работе "про друзей народа" - "Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов (и которые, надо понимать, интересуют и Вас, но несколько с иных позиций), которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом". При этом ранее там же он указал: "Маркс отрицает именно ту идею, что законы экономической жизни одинаковы и для прошедшего и для настоящего. Напротив, каждый исторический период имеет свои собственные законы". И я не зря допытывался о Вашем отношении к действию той диалектики, на которую указал Маркс в послесловии ко второму изданию "Капитала" и на основе которой он оставил нам диалектическую методологию для исследования экономической жизни, но уже для нынешних условий (с учетом вышеизложенного). А Маргарита зря "кипятится" - ибо более того, на что указал Маркс в "Критике Готской программы" о процессах развития индивидов в соответствующем социуме при формировании в нем коммунистических общественных отношений, у неё вряд ли получится. Если конечно она это будет делать на основе марксистской теории, а не некой другой - как это пытаются делать, например, Галия или Феано.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ОЭФ это текущее состояние социума в определенном историческом периоде.

Вы не ответили на вопрос. Если ОЭФ такова, то она и есть весь социум в определенном историческом периоде. Если в текущем состоянии Социума ничего нет за пределами ОЭФ, то тогда не надо двух слов - требование бритвы Оккама. Тогда ОЭФ - это и есть Социум. Однако... сдается мне, что бритва Оккама не работает потому, что Вы не правы. На самом деле Социум шире, чем ОЭФ, и никто не называет Социологию "Общественно-экономической формациологией".

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а кто это Вам пытается доказать, что состояние социума и сам социум "во всей своей красе" это одно и то же?

Аватар пользователя fidel

обществу на мой взгляд совершенно не требуется индивидуальная самореализация - ему нужна работа на общество - отсюда оно всегда подавляло и будет подавлять возможности индивидуальной реализации. Поэтому слабые личности будут страдать и мучатся и не понимать в чем причина их мучений, .а сильные личности  будут спокойно класть на социум и его религиозную веру в себя, (которую социум пытается замаскировать например под "христианство"), как смыслообразующую основу и походу на "милых дам" тоже ).

 

 

 

Аватар пользователя Галия

Фидель, Вы имеете в виду, что "сильным", т.е. имеющим силу реализации, нужно, чтобы "слабые", т.е. пока не обнаружившие в себе такой силы, как можно дольше не знали о ней, не понимали как развить её, отсюда, сильные всегда подавляют слабых?

А зачем им это нужно, по Вашему мнению?

Аватар пользователя fidel

я меньше всего сам являюсь "сильной личностью" и не склонен к культу личности. В посте под силой имелось ввиду способность иметь и сохранять опору на свою сущность, вопреки внешнему влиянию. Влияние социума для меня есть один из вариантов внешнего влияния. Социуму на мой взгляд совершенно не нужна личная реализация - ему требуется реализация в его рамках и он будет ее жестко навязывать через религию, мораль, закон  и прочие свои институты. И по той же причине он будет всегда культивировать конформизм.

А зачем им это нужно, по Вашему мнению?

социум - система не сводящаяся к набору отдельных личностей. Хотя бы потому что он живет на много порядков дольше индивида, у него собственная сущность и механизм. И одна из составляющих механизма это подавление индивидуальной реализации

Аватар пользователя deutsch

Фиделю. Вот мы и вникнем в Ваши и другие заблуждения. Вам сразу: каким образом общество (не система, не государство, не работодатель) подавляет возможности индивидуальной самореализации?

Аватар пользователя fidel

элементарно Ватсон :) - социум встраивает индивида в свой механизм и навязывает ему свои ценности

Простой пример - людям навязывают семейные ценности, хотя мужчине в сущности семья как институт не нужна.

Фиделю. Вот мы и вникнем в Ваши и другие заблуждения

я бы не рекомендовал вникать  слишком интенсивно - может поехать крыша :)

Аватар пользователя deutsch

Фиделю. Мне кажется, Вы совершенно не представляете, как "социум встраивает индивида в свой механизм ", с ценностями тоже следовало бы поаккуратнее обходиться. За мою "крышу" не беспокойтесь, не такое видали. Мы приняли, что социум выполняет следующие функции:

 Организационно-идеологические функции социума обеспечивают его правовое регулирование, идеологическую направленность, морально-этическую устойчивость и направление развития культуры.

Социальные функции обуславливают здоровье и развитие социума, а также соц. гарантии. 

Производственно-товарные предоставляют материальное обеспечение  социальных и организационных функций.

Эко-защитные функции вытекают из деятельности производственно-товарных функций и научно-преобразовательной деятельности социума.

Попробуйте найти в этих функциях "сбои", которые приводят к "подавлению возможностей самореализации" индивида. Опишите для начала на конкретных примерах.

Аватар пользователя fidel

Попробуйте найти в этих функциях "сбои", которые приводят к "подавлению возможностей самореализации" индивида. Опишите для начала на конкретных примерах.

любое вовлечение в социальную активность по определению автоматически подавляет духовную реализацию, поэтому вовлечение индивидом во все перечисленные вами виды активностей подаляют духавную реализацию

Аватар пользователя deutsch

Фиделю. Вас просили пройтись по функциям социума, это тоже подавление Вашей самореализации?

Аватар пользователя fidel

нет НО! :)

я умру где то в течении 5 лет

скажите из каких соображений я вынужден оплачивать:

1. Длительные экологические программы

2. Соц гарантии не имеющие ко мне отношения (пенсии людям молодого возраста итп)

3. Мне не нужна армия - зачем я должен платить на нее налоги ?

4. Мне не нужны длительные  научные разработки поскольку я скоро умру

5. Большая часть организаторской деятельности государства у меня кроме головной боли ничего не вызывает 

И наконец последнее и пожалуй самое важное - мне не нужна реализация в социуме

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поддержу Вас в одном аспекте (уже Маргарите выше это высказал). Вопрос о самореализации личности очень отягощен индивидуальными, личностыми, идеологическими и просто житейскими моментами и традициями.

Вот если взять индуистскую рецептуру самореализации, то можно увидеть четыре различных этапа (ашрама) в жизни человека, каждый примерно по 25 лет и на каждом свои задачи самореализации.
Более подробно см. здесь. А тут приведу лишь четвертый (последний) этап в жизни человека, который мне напомнил Ваш:

Ашрам Санньяса (жизнь в отречении) - 75-100 лет - Уход от мирских дел, полное посвящение духовному развитию, практика медитации, подготовка к смерти и достижению мокши (освобождения).

Тоже самореализация.

Аватар пользователя deutsch

Руслан, за 5 лет, даже за 3 года много воды утечёт, и в таких случаях никто ничего на 100 процентов не может сказать. Во всяком случае, каждый солнечный день заслуживает того, чтобы его не провести в пустоте. Возможно, наполненность личного бытия и есть реализованность.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фиделю: но это означает только одно - Вам плевать на то, как и где будут обустраивать свою жизнь Ваши потомки (дети, внуки, правнуки...). Хотя Вы сам в своем сопливом детстве без этого самого социума (неважно какого) вряд ли бы сумели стать тем, кем Вы есть сейчас. Ибо так уж у людей с древних времен повелось, что свою жизнь они обеспечивают в коллективном исполнении и при этом еще закладывают соответствующую базу для жизни своих потомков.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы подменяете объективную зависимость от социума и субъективный выбор.

Например, человек может быть полностью зависим от социума, но сделать выбор по морали и идеологии хиппи или киников, презревающих социум, и как-то жить с такой моралью.
И наоборот, человек, может сделать выбор по морали полнейшего альтруизма и самопожертвавния во благо людей и общества (например, как народники) и своим утопизмом и непрофессионализмом принести обществу гораздо больший объективный вред, чем другие люди.

Аватар пользователя deutsch

Сергей: Например, человек может быть полностью зависим от социума, но сделать выбор по морали и идеологии хиппи или киников, презревающих социум, и как-то жить с такой моралью.
И наоборот, человек, может сделать выбор по морали полнейшего альтруизма и самопожертвавния во благо людей и общества (например, как народники) и своим утопизмом и непрофессионализмом принести обществу гораздо больший объективный вред, чем другие люди.

М: Да, человек может сделать выбор и тем самым вступить в отношения с социумом, например, идеологические,  с какой его частью и какого качества - это уже детали. А с чего это Вы так ополчились на народников? Они очень продвинули общественное сознание, народные школы - это их заслуга. Ну, не читали они Маркса, уже простите им это. В Европе тоже было увлечение народничеством, неспроста братья Гримм собирали народные сказки. 

Фиксируем: Совершая выбор, индивид вступает в отношения/коммуникацию с социумом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А с чего это Вы так ополчились...

Маргарита, я ни на кого не ополчался. У социолога должен быть трезвый, равновеликий взгляд на все феномены социума, иначе он превращается в идеолога. Это не плохо, но это другая тема.

Совершая выбор, индивид вступает в отношения/коммуникацию с социумом.

Вот фиксирую (в очередной раз) у нас с Вами противоположные аксиоматики.
Вы в данном концепте самореализации придерживаетесь взгляда первичности индивида в социуме, который затем делает выбор и т.д.

Я вслед за Н.Луманом придерживаюсь взгляда первичности социального отношения, коммуникации, которая уже объективно есть до всякого выбора. А далее уже индивид, находясь в ситуации перманентной коммуникации и потому, что обладает сознанием, начинает придавать тем или иным коммуникативным актам характер осознанного выбора.
При таком подходе появляются интересные нюансы, не учитываемые при первом. Жаль, что Вы так легко отмахнулись от Лумана.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но тогда Вы, вслед за Н.Луманом (или в дополнение), должны показать и то смысловое средство людей, на основе которого и реализуется эта самая первичность социального отношения, коммуникации. Примерно так, как это у Ю.Хохлачева в его "Метамеметике" на http://kommunika.ru/?p=11529 (справа на сайте есть фамилия Ю.С.Хохлачев, кликнув на которую можно познакомиться с остальными его работами на эту тему). Ибо даже признавая базовой основой бытия людей на Земле то, о чем Маркс так отразил: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь", мы должны понимать, что все же не телепатия есть тем средством, путем использования которого люди организуют и реализуют социальное отношение в этой основе их бытия. Собственно как и средством развития и самореализации индивидов в этом социальном отношении. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы, вслед за Н.Луманом (или в дополнение), должны показать и то смысловое средство людей...

Без проблем. У Лумана целая (III-я) глава его капитального труда "Общество общества" (ч.1) так и называется "Смысл". Почитайте.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: дело то не в самом смысле (смыслах), а то как и на основе чего индивиды его (их) формируют в рамках соответствующего социума и затем уже уже действуют по его вектору направленности. А по поводу коммуникации взаимодействуют с коммуникациями, так это вроде того, что юридическое лицо есть собственником чего то. Хотя известно, что у каждого юридического лица всегда есть физические лица (вполне себе реальные индивиды), которые и есть реальными собственниками этого "чего то". Так и с этими коммуникациями и у Хохлачева это более объективно отражено - как эти коммуникации формирются и кто их потом "двигает" с соответствующим смыслом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

дело то не в самом смысле (смыслах), а то как и на основе чего индивиды его (их) формируют в рамках соответствующего социума и затем уже уже действуют по его вектору направленности.

Ну и как и на основании чего, по-Вашему,  инивиды формируют смысл и затем действуют во его вектору?
Возьму элементарнейший пример.

Древнейшие люди не знали, что если посадить картошку, то через 4 месяца можно собрать урожай намного больше, нежели сейчас картошку просто съесть. Не знали, что картошку можно сварить и это будет вкуснее.
Так вот, по-Вашему, прежде чем начать действовать, люди должны были сформировать смыслы: 1) "картошка", 2) "посадка картошки", 3) "сбор урожая", 4) "варка картошки". А уже затем начать действовать в направлении вектора этих смыслов.
Вот незадача, откуда и как у них в голове все эти смыслы возникнут?

Аватар пользователя deutsch

Господа, а нельзя ли как-нибудь из векторов и смыслов выплыть поближе к самореализации индивида с помощью (или вопреки) подключения его к функциям социума?

Аватар пользователя deutsch

Сергей Алексеевич, убедительная просьба, не нагружайте меня пожалуйста, я ведь тоже могу рекомендовать Вам список литеретуры на трёх языках. Помните, как преподавали в советских ВУЗах: источнику придавалась съедобная для студентов форма с образами, картинками и анекдотами. Помните Вы автора учебника по термодинамике? Ну, да: "что мне помнить больше нечего". А профессора помните? Того самого старичка, который каждому курсу повторял: "Я всегда говорю студентам: учите значения латинских корней, ибо тот, кто не знает, что в потенциальной энергии значит корень "потенция", рано узнает, что такое кхе-кхе." Проработали материал - выдайте, не скупитесь. Неумение скомпримировать информацию вовсе не Ваша проблема, так в чём дело? Не будем же мы себе очередную икону лепить.

С.Б.: "...первичности социального отношения, коммуникации, которая уже объективно есть до всякого выбора. А далее уже индивид, находясь в ситуации перманентной коммуникации и потому, что обладает сознанием, начинает придавать тем или иным коммуникативным актам характер осознанного выбора.
При таком подходе появляются интересные нюансы, не учитываемые при первом."

М: Нюансы в Студию! Разумеется, возможность коммуникации уже имеется, поскольку социум функционирует, и его функции мы уже обговорили. Индивиду остаётся выбрать и подключиться к конкретной связи в социуме: пойти на курсы переквалификации, написать заявление или объявление, постучать по столу, дать в лапу и т.д.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

возможность коммуникации уже имеется, поскольку социум функционирует...  Индивиду остаётся выбрать и подключиться к конкретной связи...

Поскольку в данном случае для меня речь идет о научной (социологической) коммуникации, то я выбор сделал и подключился к конкретной связи - с Луманом.

Вы тоже сделали свой выбор и отключились от Лумана: 

убедительная просьба, не нагружайте меня пожалуйста...

Без проблем. Будем работать каждый в своем направлении.

Аватар пользователя deutsch

Cергей, ну что за непонятки? Вам предложили познакомить нас всех с кем угодно, если это имеет отношение к данной теме. Умеете Вы заинтересовать, кто клюнет на пять букв имени? И вообще, на форумах участники общаются, а не работают. Или Вам обидно, что Вы потратили время на этого Лумана, а мы хотим задаром воспользоваться Вашим знанием? Ну, если Вам жалко ...

Аватар пользователя fidel

Вам плевать на то, как и где будут обустраивать свою жизнь Ваши потомки (дети, внуки, правнуки...).

я думаю что они не пропадут :) 

Человек с высшим дэ не стремится делать добрые дела, поэтому он добродетелен; человек с низшим дэ не оставляет [намерения] совершать добрые дела, поэтому он не добродетелен; человек с высшим дэ бездеятелен и осуществляет недеяние; человек с низшим дэ деятелен, и его действия нарочиты; обладающий высшим человеколюбием действует, осуществляя недеяние; человек высшей справедливости действует, и его действия нарочиты; человек, во всем соблюдающий ритуал действует, [надеясь на взаимность]. Если он не встречает взаимности, то он прибегает к наказаниям. Вот почему дэ появляется только после утраты дао; человеколюбие - после утраты дэ; справедливость - после утраты человеколюбия; ритуал - после утраты справедливости. Ритуал - это признак отсутствия доверия и преданности. [В ритуале] - начало смуты. Внешний вид - это цветок дао, начало невежества. Поэтому [великий человек] берет существенное и оставляет ничтожное. Он берет плод, и отбрасывает его цветок. Он предпочитает первое и отказывается от втор

 

Аватар пользователя Феано

fidel,  соглашусь с вами.

Социуму на мой взгляд совершенно не нужна личная реализация - ему требуется реализация в его рамках и он будет ее жестко навязывать через религию, мораль, закон  и прочие свои институты. И по той же причине он будет всегда культивировать конформизм.

Социум традиционного вида, как коллектив людей, характеризующийся общностью социальной, экономической и культурной жизни, в привычном нам восприятии, действительно, таков, но все течет и меняется.  Мне видится, что в условиях современных средств коммуникации, качественного изменения условий жизнедеятельности групп людей,   широкого распространения интернет и лавинообразного вовлечения людей в новые отношения, в условиях возникновения, формирования виртуальных социальных сетей, охватывающих  миллионы людей воедино, социумом можно  называть и формирующиеся (поверх биологического социума) новые временные образования в морях единого сознания. Ну, если не социумом назвать, то другим словом, например, эгрегором. Динамичные волны, подымающиеся на целевых устремлениях или эмоциональных силах воздействия того или иного эгрегора, могут представлять вполне реальную социальную общность, проявляя  в реальности коллективную волю, силу.  И тут-то наступает момент очень важный, как мне видится,  создающий  временную возможность фазовых изменений, качественного сдвига в сознании групп людей. Накопленное знание трансформируется в понимание почти мгновенно. Люди, говорящие на разных языках, вдруг начинают понимать друг друга... сердцем или душой, интуитивно... Индивидуальная самореализация становится актуальной для образующегося на такой волне социума. Раскрытие сверхспособностей одного участника социальной группы  вызывает резонанс, дает "выигрыш" всем.

Хотелось бы мне более ясно выразить мысль, но не получается пока:)

Мудрость Лао-цзы, как надвременный плод цивилизации, открывает человеку новые ценности - духовные. Путь же бесконечен... И каждый идет своим, уникальным путем.

 (фрагмент книги "Ода Дао")

Недеяние   деятельность  привнесло:

Рождение  -  гибель,  пришло  да  ушло.

Что  именем,  внешностью  не  обладает,

Без  всяких  желаний  всё  в  мире  свершает.

 

№38

…без  всяких  желаний  всё  в  мире  свершает...

Кто  обладает  высшим  Дэ,  тот  никогда

Не  совершает  «благородные  дела»,

И  потому  он  добродетелен,  а  тот,

Кто  с  низшим  Дэ,  творит  «добро  наоборот»…

И  потому  недобродетелен  он  сам,

И  нарочиты  все  поступки  тут  и  там…

О  справедливом  можно  также  говорить.

А  ритуал  -  начало  смуты,  вьётся нить…

Утрата  Дао  -  проявление  для  Дэ.

Утрата  Дэ  -  любовь  к  другим,  уже в узде...

Её  утратишь  -  справедливость  проявится.

А  справедливость  -  в  ритуал  преобразится…

Оставь  цветок,  что  внешность  Дао  представляет.

Возьми  же  плод,  что  существом  своим  питает.

Аватар пользователя deutsch

Феано: "И тут-то наступает момент очень важный, как мне видится,  создающий  временную возможность фазовых изменений, качественного сдвига в сознании групп людей. Накопленное знание трансформируется в понимание почти мгновенно. Люди, говорящие на разных языках, вдруг начинают понимать друг друга... сердцем или душой, интуитивно... Индивидуальная самореализация становится актуальной для образующегося на такой волне социума. Раскрытие сверхспособностей одного участника социальной группы  вызывает резонанс, дает "выигрыш" всем."

М: Ну, не знаю, как на счёт сверхспособностей и интуитивного понимания, но вполне допускаю. что виртуальная коммуникация может способствовать самореализации, как тому способствовало изобретение книгопечатания и вообще любой новый способ производства в части технического прогресса. Впрочем, и в части формы собственности зависимость самореализации весьма очевидна и даже обострена по причине связанных с формой собственности противоречий. Так что, на каждый "качественный сдвиг" найдётся свой "тормоз". Почему социум затормозит вашу самореализацию? - потому что кто-то уже вознамерился приватизировать средство вашей самореализации или устранить конкурента. Может ли социум наоборот поспособствовать вам? - да, может, если он будет воспринимать вас как единое целое с собой. Чем больше людей реализовало данные от природы способности, тем богаче общество. Тут, правда, заковыка в том, что всем этим богатством должно владеть всё общество. Иначе получится, что от вашей самореализации процветать будет ваш работодатель. 

Аватар пользователя Феано

Маргарита, спасибо за отклик и понимание.

...найдётся свой "тормоз". Почему социум затормозит вашу самореализацию? - потому что кто-то уже вознамерился приватизировать средство вашей самореализации или устранить конкурента. Может ли социум наоборот поспособствовать вам? - да, может, если он будет воспринимать вас как единое целое с собой.

Если рассматривать людей, как конкурентов, то да, так и есть. Но я говорю о людях творческих, о пробужденных к новому миру. У них иное понимание "тормоза". На конкретном примере покажу.  Приватизируют только продукт, стихи в моем случае, а средство самореализации - душа да руки.  Их невозможно отнять.  Да, и мои стихи, и стихи друзей часто печатаются воришками под  их именами, это правда, но они нам не конкуренты. Далеко за примером ходить не буду, на моем же форуме постоянный участник (пенсионер)  издал книгу со своими размышлениями о мироздании на базе надерганных цитат из первоисточников, украсив моими стихами,  издал под своим именем, естественно, и... прислал мне в подарок... На вопрос "а почему так", был ответ "я не знал, что ваши стихи, насобирал в интернете, но раз они стали народными, вы можете гордиться этим"  Попробовала ему объяснить, что это неэтично, что авторское право пока не отменено, да и автор пока что жив, но он не понял. Интернет позволяет плоды труда обобществить, порождая общую интеллектуальную, виртуальную собственность, запреты бессильны. Но и мысли являются нашей общей собственностью!  Проблема-то в том, что каждый такой "соавтор" или  воришка, приватизатор вкладывает свой нюанс, вносит свои ошибки или домыслы в авторский текст! Зато налицо массовая  самореализация, пробуждение. С другой стороны посмотреть, мы все используем мысли и труды тех, кто творил до нас и оставил нам ценности авторских трудов. Да ведь это замечательно, что лучшее становится общим! Помню, Сенека говорил "Самое лучшее принадлежит всем".

Тут, правда, заковыка в том, что всем этим богатством должно владеть всё общество. Иначе получится, что от вашей самореализации процветать будет ваш работодатель.

Уверенна, общество должно владеть всем этим богатством и процветать.  Мой "работодатель" - небо, то есть, Тот, от кого я получаю дары бесплатно! И отдаю тем же образом каждому, кто хочет и может взять дары души. Издательства, хоть и заключают формальный договор, но малоизвестным авторам вознаграждение не выплачивают. Поэтому мы открыли свое издательство, сложив авторские усилия, издаем  бесплатно книги при выполнении простых условий. 

В итоге. Творческий человек дарит плоды творчества и сам оплачивает за  техническую  работу, зарабатывая средства к жизни также на технической работе.

Самореализация в творческом плане - это самоотдача!  Общество потребителей (пока лишь в виртуальном мире) трансформируется в форму общества взаимодополняющих самореализующихся и самодостаточных систем. Вдохновение творческого человека бесплатно, это лучший дар.  Возможно, мои доводы наивными покажутся многим, но такова  действительность в пути творчества.

Почему  же  так  несмело открываются  сердца?

Словно  нехотя,  без  дела, словно…  нет  в  судьбе  конца,

Будто  день  любой  не  краток, будто  жизнь  и  не  мираж?

Неужели  ритм  загадок не  толкает  на  кураж?

Почему  боитесь  жизни, нет  доверия  к  себе?

Нет  полёта  светлой  мысли, нет  свеченья  в  темноте?

Я  несу  в  ладошках  звёзды,

Я  несу  в  душе  любовь,

Вот,  возьмите!  Тут  не  грёзы,

Тут  рождающее  вновь!

Это  чудо  лучезарно, это  новые  века,

Тут  в  рассветах  благодарно

Мысль  течёт,  времён  река...

 

((()))

Пусть благородной  будет  та  страна  твоя,

Куда  стремишься,  Землю мыслями творя.

 ((()))

Что  лучше,  что  хуже?  Не  спорьте  напрасно!  Коль  сходятся  мнения,  ждите  измены,

а  коль  не  сошлись, то бегите из  плена, вперёд  без  оглядки,  туда,  где  прекрасно.

Аватар пользователя deutsch

Феано: Если рассматривать людей, как конкурентов, то да, так и есть. Но я говорю о людях творческих, о пробужденных к новому миру.

М: Ох, уж эти творческие люди - вот где сплошная конкуренция! Там же голимый субъективизм.

Феано: Приватизируют только продукт, стихи в моем случае, а средство самореализации - душа да руки.  Их невозможно отнять.

М: Как бы это не называли, но затраченное время и энергия попадает под понятие "труд". Ну, а присвоение чужого труда - или  воровство, или эксплуатация, что, собственно, одно и то же. Свой труд можно подарить или, "свой труд не дорого ценя", довольствоваться популярностью (вспомните шестидесятников).

Феано: Интернет позволяет плоды труда обобществить, порождая общую интеллектуальную, виртуальную собственность, запреты бессильны. Но и мысли являются нашей общей собственностью!  Проблема-то в том, что каждый такой "соавтор" или  воришка, приватизатор вкладывает свой нюанс, вносит свои ошибки или домыслы в авторский текст!

М: "нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся". Есть смысл постигать науку однозначного выражения, не допускающего интерпретаций. Хотя, Вы правы, жулики всегда найдутся. Надо бы проблему бессмертия вечных жуликов вынести на обсуждение.

Феано: Поэтому мы открыли свое издательство, сложив авторские усилия, издаем  бесплатно книги при выполнении простых условий. В итоге. Творческий человек дарит плоды творчества и сам оплачивает за  техническую  работу, зарабатывая средства к жизни также на технической работе.

М: Извиняюсь спросить: кому творческий человек платит за свою же работу? Вы продаёте ему возможность "технической работы"? Т.е. Писатель "пахал" над книгой, вы её издали опять же за его счёт, и он же у вас пашет на тех.работе за мелкую оплату? Т.е. вы возвращаете ему часть его же денег? Издатель должен получать деньги и окупать затраты, включая авторские, с потребителей-читателей(!). Исключение: чистое подвижничество, когда раздаётся идеологическая лит-ра.

Феано: Самореализация в творческом плане - это самоотдача! 

М: И не только в творческом, вспомните врачей, поехавших на эпидемию или в Чернобыль, строителей новых городов ("не каждому дано так щедро жить, друзьям на память города дарить") - всех не перечислить - "в жизни всегда есть место подвигам". Для кого-то встать со стула - подвиг (самоотдача и самореализация).

Феано: Вдохновение творческого человека бесплатно, это лучший дар. 

М: О вдохновении стоит открыть новую тему.

Аватар пользователя Феано

Маргарита:

М: Ох, уж эти творческие люди - вот где сплошная конкуренция! Там же голимый субъективизм.

Переставлю эпитеты, я говорю о духовно-пробужденных творческих людях. Мы не конкуренты, т.к. каждый чувствует уникальность создаваемой вселенной, воплощает свой замысел, помогая другим. Мы не зарабатываем на авторском и сотворческом труде. Наоборот, получаем от него радость и дарим другим. А технические расходы - на оплату технических работ:  интернет услуг, электронного магазина,  почтовой пересылки, типографской или оформительской  работы.  Например, я оплачиваю за общий ресурс сайта и форума, которые сама и создала, и развиваю, издатель оплачивает аренду виртуального книжного магазина, автор книг оплачивает типографские расходы за издание  книг по его заказу, для себя или друзей.  Если же книга покупается (заказывается) читателями, оплачивает читатель, а автор получает авторский процент.  Тиража нет, есть "печать книги по заказу". Помощь друг другу принимается по желанию и возможности. А вечные жулики - это уже не моя тема, главные жулики - банковский "ссудный" грабеж  и государственная, узаконенная преступность.

М: Извиняюсь спросить: кому творческий человек платит за свою же работу?

Зачем же извиняться, мы открыты для авторов, тут изложены условия публикации. Я автор нескольких книг не оплачивала их издание. Первая книга в тираже была издана за счет спонсорства университета, где в юности училась (МГТУ им. Н.Э.Баумана), это очень дорогое дело - издать тираж, а теперь другая технология издательства - бесплатная.  Издательства, использующие  технологию "печать по заказу" не делают тираж, но берут с авторов деньги за свои услуги, мы же не берем, но помогаем автору самому подготовить и макет книги, и оформить обложку, и выставить книгу в нашем электронном магазине.

Вы продаёте ему возможность "технической работы"? Т.е. Писатель "пахал" над книгой, вы её издали опять же за его счёт, и он же у вас пашет на тех.работе за мелкую оплату? Т.е. вы возвращаете ему часть его же денег?

Нет, вы не поняли меня. Автор не платит. Проект наш собрал участников-авторов их разных городов и стран. Каждый работает, где живет, зарабатывая на жизнь, а кое-кто уже на пенсии, как я, НО творческая работа - работа для души.   Сотворчествуем и воплощаем замыслы мы энтузиазмом организаторов и авторов участников. 

Издатель должен получать деньги и окупать затраты, включая авторские, с потребителей-читателей(!). Исключение: чистое подвижничество, когда раздаётся идеологическая лит-ра.

Мы создали другой вариант издательства - сотворческие отношения.

 

 

  Зерна души

Тема: Философия
Автор плэйкаста:nrumelyan
Создан: 7 мая 2010 года 14:07

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Феано: ну не знаю как эта мудрость Лао Цзы оказала влияние на развитие китайской цивилизации. Но вот после того, как Ден Сяопин запустил процессы реализации "не потопаешь - не полопаешь" как раз по Марксу - Китай сегодня совсем уже не тот, которым он был лет тридцать-сорок назад, а мы тогда надменно посмеивались над "успехами" китайцев в реализации культурной революции.

Аватар пользователя Феано

ну не знаю как эта мудрость Лао Цзы оказала влияние на развитие китайской цивилизации. Но вот после того, как Ден Сяопин запустил процессы...

Вы сравниваете несравнимое,  как мне видится. Сравниваете значение тысячелетней основы -  мудрости духовной Лао-цзы, оказавшей сильнейшее влияние на философскую мысль человечества, и по сей день актуальную, востребованную (!), с  техническим успехом современного Китая? Будут ли через тысячу лет потомки помнить Ден Сяопина... Волны развития цивилизации имеют единую Основу. Но вы правы - только труд, в любых его видах, устремленный к максимальной  самореализации, творческому росту и умножению  духовности человека, и ценен.

 

Мудрость Древнего Китая

Автор плэйкаста: МгновениЯ
Создан: 28 августа 2010 19:46

Аватар пользователя deutsch

Что-то мне подсказывает: надо зафиксировать, что  труд является формой коммуникации с социумом и притом самым прямым путём к самореализации.

Правда, то, что труд - самый эффективный путь в условиях практической реальности, могут быть возражения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Феано, 12 Март, 2015 - 16:56, ссылка
только труд, в любых его видах, устремленный к максимальной  самореализации, творческому росту и умножению  духовности человека, и ценен.

deutsch, 12 Март, 2015 - 20:46, ссылка
Что-то мне подсказывает: надо зафиксировать, что труд является формой коммуникации с социумом и притом самым прямым путём к самореализации.

Самореализация - это реализация человеком своей сущности.
Если труд способствует этому, то он положителен, если нет, то отрицателен. Например, если моя сущность - быть живописцем или оперным певцом, то работа сапожником или грузчиком не только не способствует самореализации, а ведет к деградации личности.

Во время труда человек коммуницирует не с социумом, а со средствами труда, например, минимум, с токарным станком и заготовкой и, максимум, с мастером токарного цеха и распределителем работ. И получает деньги не за самореализацию, а за произведенный продукт или потребительную стоимость.

Социум может вообще не знать или не одобрять труда, например, если это подпольное предприятие, к тому же загрязняющее окружающую среду. Такой труд не только ведет к деградации, но и вообще преступен.

Не определив, что такое социум, мы не поймем и что такое коммуникация человека с социумом, и уже тем более не поймем, насколько эта коммуникация способствует самореализации человека.

Аватар пользователя deutsch

С.Б.: Самореализация - это реализация человеком своей сущности.
Если труд способствует этому, то он положителен, если нет, то отрицателен. Например, если моя сущность - быть живописцем или оперным певцом, то работа сапожником или грузчиком не только не способствует самореализации, а ведет к деградации личности.

М: Ещё бы знать с малых лет эту самую сущность, да чтобы её те, кому следует, развивали.

Отмечаем: Самореализация индивида зависит от социальной функции социума, предоставляющей каждому индивиду полноценную возможность развития его способностей.

С.Б.: Во время труда человек коммуницирует не с социумом, а со средствами труда, например, минимум, с токарным станком и заготовкой и, максимум, с мастером токарного цеха и распределителем работ. И получает деньги не за самореализацию, а за произведенный продукт или потребительную стоимость.

М: Мы же приняли, что способ производства и ср-ва производства входят в функции социума. Т.е. человек коммуницирует через ср-ва пр-ва с социумом и отдаёт ему от труда своего; от этой отдачи он получает осознание самореализации.

Пора уже дать определение самореализации - превращение природных/прирождённых и преобретённых способностей человека в (так и хочется съёрничать: в товар) в благо для общества. Какие ещё будут предложения?

С.Б.:Не определив, что такое социум, мы не поймем и что такое коммуникация человека с социумом, и уже тем более не поймем, насколько эта коммуникация способствует самореализации человека.

М: Нам достаточно функций социума и связей между ними, а занимаемся мы вопросом: каким образом человек, подключённый к функциям социума, может самореализовываться или ощущать себя связанным по рукам и ногам, а то и со "связанным" образом мышления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ещё бы знать с малых лет эту самую сущность...

Уже многократно на ФШ и за его пределами говорили, что сущность человека не есть величина константная. Конечно, в ней есть константные составляющие, но она есть и величина творимая человеком в процессе самореализации и самосовершенствования. Т.е. оба эти процесса самореферентны и саморекурсивны, по мне и, извиняюсь, по Луману.

определение самореализации - превращение природных/прирождённых и приобретённых способностей человека в (так и хочется съёрничать: в товар) в благо для общества. Какие ещё будут предложения?

Прямо противоположные.
Повторюсь: самореализация - это реализация человеком свой сущности.
Сущность человека не редуцируется к природным, телесным и врожденным элементам. Хотя некоторые из них включает в себя как природную основу (субстрат). Например, тонкий музыкальный слух можно направить на развитие своей сущности, а можно использовать и во вред ей.
Аналогично и благо для общества: хотя оно и является элементом сущности человека, но должно быть адаптировано для целей сущности. Ведь человеку не известно, что является для общества благом, за это благо могут выдаваться культмассовые симулякры и химеры; и, постановив служить им, человек может поломать свою самореализацию и превратиться в инструмент чуждых (отчужденных) общественных сил.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но "хош-не-хош", но жизнь как индивида, так и социума, в котором конкретный индивид реализует свои способности и возможности, однозначно базируется на том процессе, о котором в народе давно есть такое: "не потопаешь - не полопаешь" (и о чем весьма толково и отразил Маркс в своих трудах и прежде всего в "Капитале"). И в этом плане "деградация" сапожника или пахаря в этом процессе есть для жизни и развития социума и его будущего более ценным фактором, чем "развитие" художника или оперного певца. И об этом в народе тоже давно сложилось, что мол "делу время, а потехе час". Другой вопрос, что участие индивидов в вышеуказанном процессе обеспечения не только своей жизни, но и соответствующего социума реализуется не так, "что хочу, то и ворочу" , а так,  диалектику чего отметил все в той же работе "про друзей народа" Ленин - "Маркс рассматривает общественное движение (и надо понимать уровень реализации и развития общественных отношений индивидов в этом движении - моё дополнение) как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения" (и что вообщем то есть тем ответом на вопрос, который поставила Маргарита в этой теме). А чего там у Лумана по этому поводу отражено? Ибо Ю.Хохлачев сотоварищи и пытается определить вышеуказанные законы, которые в конечном итоге определяют волю, сознание и намерения людей в рамках не только конкретного социума, но и человечества в целом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И в этом плане "деградация" сапожника или пахаря...

Я такого антигуманизма сказать и подумать не мог (это Ваши фантазии). Я говорил о деградации музыканта при работе сапожником или деградации художника при работе пахарем. А если для человека работа сапожника или пахаря - его призвание, часть его сущности, то это прекрасно и служит делу самопроявления и даже развития личности.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну не такое уж это и призвание и часть сущности людей - работать сапожником или пахарем, а ПОДЧИНЕНИЕ разделению труда и как раз по той причине, на диалектику которой указал Ленин в цитате предыдущего моего комента. А потому Маркс и указал в "Критике Готской программы" на то, чего смогут делать индивиды, освободившись от этого подчинения, на основе своего всестороннего развития - по мере развития тех общественных отношений в соответствующем социуме, которые он и другие классики марксизма определяли коммунистическими.

Аватар пользователя deutsch

C.Б.: Уже многократно на ФШ и за его пределами говорили, что сущность человека не есть величина константная.

М: Вне всякого сомнения, я же записала: прирождённые и приобретённые способности. Само собой разумеется, что приобретение - процесс пожизненный.

C.Б.:самореализация - это реализация человеком свой сущности.
Сущность человека не редуцируется к природным, телесным и врожденным элементам. Хотя некоторые из них включает в себя как природную основу (субстрат). Например, тонкий музыкальный слух можно направить на развитие своей сущности, а можно использовать и во вред ей.

М: уже отвечено: и преобретённые. Это как можно музыкальным слухом или высокой цветовосприимчивостью обеднить себе жизнь или себе навредить?

C.Б.:Аналогично и благо для общества: хотя оно и является элементом сущности человека, но должно быть адаптировано для целей сущности. Ведь человеку не известно, что является для общества благом, за это благо могут выдаваться культмассовые симулякры и химеры; и, постановив служить им, человек может поломать свою самореализацию и превратиться в инструмент чуждых (отчужденных) общественных сил.

М: А мы на что? Мы как раз и разбираем, что есть что. При этом 1.опираемся на самые основы, 2.Размышляем, а не просто перенимаем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А мы на что? Мы как раз и разбираем, что есть что.

Я не знаю, кто такие "мы", но если взять нас с Вами, то Ваша точка зрения:

я же записала: прирождённые и приобретённые способности.

А вот моя точка зрения:
сущность человека не является ни прирожденной, ни приобретенной, а единственно, как говорю я, рождающейся в процессе самоинспирации (самосозидания, самосовершенствования) личности или, как говорит Луман и традиция, в процессе аутопойэзиса.

Итак, "мы", разбираясь в этом вопросе, какую точку зрения выберем?

Аватар пользователя deutsch

Сергей, что это было? Говорят, сегодня сильная магнитная буря.

Мы, все участники этой темы, вникаем в то, как, будучи вписанным в социум, индивид может реализовать свои врождённые способности, развить в себе ещё какие-либо через постоянное образование и самообразование, причастность к достижениям культуры и информированность в последних достижениях науки и техники, происходящем в мире, экономике, политике, общественных науках; понимание и интуицию в коммуникативных процессах и многое другое. Всё это самосовершенствование мы, и, надеюсь,Вы, рассматриваем всвязи со всем комплексом коммуникаций в социуме, вне которых, с Вашего согласия, никакое самосовершенствование не возможно. Причём, всякое самосовершенствование (и я лично буду отстаивать эту точку зрения) не имеет смысла, если не будет возвращено социуму, что и является самореализацией и внутренней потребностью состоявшейся личности.

Вопрос, который нуждается в дальнейшем прояснении: в каком случае социум сам заинтересован в личностном росте и реализации способностей своих представителей?

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: ну "социум сам заинтересован" - это конечно образное выражение, которое Вы использовали. И очевидно, что это должно так определяться - какие условия должны быть сформированы в социуме его членами, чтобы они могли в полной мере реализовать свои способности и развитие каждым интеллектуального и профессионального личного роста?

Аватар пользователя deutsch

Вик-Лугу. Нет, я не оговорилась. В ответе на этот вопрос раскрывается наиважнейший идеологический принцип построения общественных отношений. В каком случае общество и его социальная структура нуждаются в талантах, в неординарностях, в их развитии и проявлении? Как говорили основоположники, капитализм отбирает только самое яркое, уже готовое, а социализм наплодил великое множество яркого и готового, но не умел это использовать. Лично Вас этот вопрос может интересовать касательно коллективов. Я этой стороной вопроса тоже попутно занималась. Хотелось бы услышать другие мнения.

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: но тогда необходимо раскрыть и такой феномен социума, как его коллективный разум, его формирование и развитие. А это весьма непростой вопрос, если судить об этом, например, по сути работ Ю.Хохлачева сотоварищи, на которые я неоднократно ссылался.

 

Аватар пользователя deutsch

Давайте в этой теме останемся в рамках названных функций социума, а формипование и развитие коллективного разума ограничим историческим опытом в этом.

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: но если Вы приглашаете разобраться с тем как "социум сам заинтересован" в самореализации и личностном росте его членов, а как и на основе чего социум это реализует - то это оказвается "вне темы". Почему? И как тогда определить факторы взаимовлияния процессов развития социума и его членов?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, я сразу заметил (ссылка), что тема Маргариты имеет две подтемы: 1) от личности к социуму, 2) от социума к личности. Она тогда же сама заметила, что 2-я подтема здесь излишняя, но тут же сама на ней настаивает, т.е. как социум предопределяет личность и т.д.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы, все участники этой темы, вникаем в то, как, будучи вписанным в социум, индивид может реализовать свои врождённые способности...

Я написал, что против этих "мы". Есть такой уругвайский футболист, Луис Суарес, который иногда кусает своих соперников на поле, говорят, это у него врожденные особенности такие. У многих людей имеются всякие врожденные патологические фрейдистские комплексы. И зачем же такие способности и комплексы реализовать, ума не приложу?..

развить в себе ещё какие-либо через постоянное образование и самообразование, причастность к достижениям культуры и информированность в последних достижениях науки и техники, происходящем в мире, экономике, политике, общественных науках... и т.д.

Здесь я полностью "за". Только сказал, что это не называется самореализацией. А называется ПРИЯТИЕМ ИЗВНЕ.

По-моему, для того чтобы человек самореализовался, ему надо сначала принять некий смысл жизни, сделать его своей сущностью и положить свою жизнь во имя самореализации этого смысла и сущности. Но почему-то вы/мы от этого моего определения уже в третий раз уходите.

всякое самосовершенствование (и я лично буду отстаивать эту точку зрения) не имеет смысла, если не будет возвращено социуму.

Тут я полностью на Вашей стороне. Сущность человека, которая не нацелена на благо социума, на благо других людей не может быть сущностью.

в каком случае социум сам заинтересован в личностном росте и реализации способностей своих представителей?

Для меня непонятны слова "социум заинтересован". Кто это такие? Отдельные представители социума? Руководители? Все остальные люди вкупе? Ведущие партии? Кто?.. 

Аватар пользователя deutsch

С.Б.: Я написал, что против этих "мы".

М.: Вы странно себе представляете совместное творчество. Известна ли Вам общемировая практика: Teamwork, Gruppenarbeit? Там выдаётся результат от "мы". Если Вы настаиваете, я могу писать: "мы и С.Б." или "мы, несмотря на особое мнение С.Б.".

С.Б.:

развить в себе ещё какие-либо через постоянное образование и самообразование, причастность к достижениям культуры и информированность в последних достижениях науки и техники, происходящем в мире, экономике, политике, общественных науках... и т.д.

Здесь я полностью "за". Только сказал, что это не называется самореализацией. А называется ПРИЯТИЕМ ИЗВНЕ.

М.: повторяю, что уже здесь отвечала: "Пора уже дать определение самореализации - превращение природных/прирождённых и преобретённых способностей человека в (так и хочется съёрничать: в товар) в благо для общества."

"Причём, всякое самосовершенствование (и я лично буду отстаивать эту точку зрения) не имеет смысла, если не будет возвращено социуму, что и является самореализацией и внутренней потребностью состоявшейся личности."

 

Никто в теме ещё не путал самосовершенствование с самореализацией.

С.Б.: По-моему, для того чтобы человек самореализовался, ему надо сначала принять некий смысл жизни, сделать его своей сущностью и положить свою жизнь во имя самореализации этого смысла и сущности. Но почему-то вы/мы от этого моего определения уже в третий раз уходите.

М.: Не Вы ли постом выше ратовали за то, что сущность человека не есть константа? Так, за которую из них положить жизть? Или покладывать по частям? Напр., смысл молодости - накопление знаний, зрелости - применение  их (во благо своё и общества), смысл старости - осмысление. Где начинается и кончается самореализация?

С.Б.:

в каком случае социум сам заинтересован в личностном росте и реализации способностей своих представителей?

Для меня непонятны слова "социум заинтересован". Кто это такие? Отдельные представители социума? Руководители? Все остальные люди вкупе? Ведущие партии? Кто?.. 

М.: Читайте не только ответы на Ваши посты, я уже писала в ответе на пост Виктора луганского: "В каком случае общество и его социальная структура нуждаются в талантах, в неординарностях, в их развитии и проявлении? Как говорили основоположники, капитализм отбирает только самое яркое, уже готовое, а социализм наплодил великое множество яркого и готового, но не умел это использовать."

А в ответе на пост Феано: "в части формы собственности зависимость самореализации весьма очевидна и даже обострена по причине связанных с формой собственности противоречий. Так что, на каждый "качественный сдвиг" найдётся свой "тормоз". Почему социум затормозит вашу самореализацию? - потому что кто-то уже вознамерился приватизировать средство вашей самореализации или устранить конкурента. Может ли социум наоборот поспособствовать вам? - да, может, если он будет воспринимать вас как единое целое с собой. Чем больше людей реализовало данные от природы способности, тем богаче общество. Тут, правда, заковыка в том, что всем этим богатством должно владеть всё общество. Иначе получится, что от вашей самореализации процветать будет ваш работодатель. "

Аватар пользователя Сергей Борчиков

я могу писать: "мы и С.Б." или "мы, несмотря на особое мнение С.Б."

Да, лучше наверное отмечать "особое мнение С.Б.", да вижу и у других участников особые мнения, отличные и от моего, и от Вашего. Поэтому "мы" пока очень преждевременно.

Аватар пользователя deutsch

В нашей дискуссии имеются как моменты расхождения мнений, так и суждения, которые ни у кого (кроме особого мнения С.Б. не по этим суждениям, а по свершившемуся факту их принятия за рабочие) не вызывают возражений. Поэтому наш караван идёт к следующему оазису, где наши верблюды припадут к очередному живительному источнику.  

Аватар пользователя Феано

Предлагаю расширить сферу рассмотрения связей человека с социумом. Начну с конца фразы..

М. ...каким образом человек, подключённый к функциям социума, может самореализовываться или ощущать себя связанным по рукам и ногам, а то и со "связанным" образом мышления.

Начну с того, что прежде всего образом мышления мы по рукам и ногам связаны с социумом, с пеленок. Мы - продукт того социума, в котором живем и телесно, и умственно. Целостный взгляд на человека говорит о человеке вселенной, сомоограничивающей себя сущности с целью самопознания. Игра Творца и Нетворца с помощью разных уровней мира, слоев социума, сознания. Всюду идет обмен энергиями, труд души, духа и труд ума, рук. Если рассматривать один фрагмент вселенной-человека  в его производственных отношениях без учета влияния других связей, то иллюзии неизбежны.  Целостный взгляд дает более верную картину.

Человек сознательный социален по природе, связан с мирами видимым (физическим миром, проявленными формами отношений) и невидимым (мирами его мысли, духа, души  или эмоций, смысловыми отношениями). Всякий труд (обмен энергией)  в любом из указанных миров - по сути игра сознания.  Человечество пришло на Землю ребенком и развивается по законам Природы Земли, планетарного социума, эгрегора, и Планета ждет самоотдачи, роста сознания от своего возросшего дитя. Каким образом ребенок связан с социумом? Нитями любви и заботы  играющих и воспитывающих его родственников.  Так же и человечество, так же и каждый отдельный фрагмент социума: сначала развивается связанным образом мышления и действий, навязываемых ему  социумом -  необходимостью, законами, но потом от него ждут самоотдачи.  Одновременно с земным развитием растет  и душа, не будем забывать о ней.

С.Б. ...если моя сущность - быть живописцем или оперным певцом, то работа сапожником или грузчиком не только не способствует самореализации, а ведет к деградации личности.

Сергей, позвольте чуть подробнее на вашем примере остановиться. Любой сознательный труд во благо саморазвития. Сущность человека - врожденная  компонента личности, как форма глаз или цвет кожи, и когда человек попадает в ситуацию, где его, потенциального певца, обязывают быть сапожником, это испытание и благо для растущей души. Проходя через сопротивление, угнетение в отношении своей сущности, он закаляет характер и учится проявлять волю. Именно такой способ обучения применяется в суфизме, причем, не только к молодым людям, но и к молодым душам людей уже состоявшихся в некотором социуме. Могу десяток притч привести в пример, но тема не о том. Будучи связанным образом мышления с социумом, человек забывает порой о цели своей жизни, о главном. Напомнить ему об этом старается судьба - полезными встречами с людьми другого социума, болезнями, усталостью, проблемами, войнами или смертью и новым рождением в похожем социуме с похожей личной судьбой. Пока урок не будет исчерпан, конкретный социум остается для него необходимой, воспитывающей средой. Далее, устремившись к самопознанию, реализации, человек (душа, ум и воля его) сам себя "за косичку" вытаскивает из "болота" в более текучую среду, с большей степенью свободы, в социум другого качества. Был в среде сапожников, нашел работу певца в соседнем баре.cool  Круг связей с социумом изменился усилием окрепшей воли человека. Душа его расцветает и начинает верить в себя. И так далее... из жизни в жизнь человек идет к цели, справедливо считая себя смертным или атеистом. Что случается потом, когда просыпается память о цели, о себе настоящем, о реальности? Какой новый социум, какие новые связи выберет он сам? Только собственный опыт взаимодействия с каждым конкретным социумом и позволяет пройти на следующий уровень сознания, отыскав в себе самом средства  встраивания в желаемый им социум (общество, эгрегор...)

М. ...способ производства и ср-ва производства входят в функции социума. Т.е. человек коммуницирует через ср-ва пр-ва с социумом и отдаёт ему от труда своего; от этой отдачи он получает осознание самореализации.

Давайте посмотрим глубже на текущую ситуацию. Разве отшельник не самореализуется, удалившись от социума? Он просто встраивается в иное сообщество - невидимое, духовное объединение, где и трудится, а для видимого мира, для обычного социума  являет пример  самореализации духовной.

И Сергей совершенно верно акцентирует внимание на определении социума.

С.Б.:Не определив, что такое социум, мы не поймем и что такое коммуникация человека с социумом, и уже тем более не поймем, насколько эта коммуникация способствует самореализации человека.

Как бы очевидные вещи... Социум, как и человек - многослойные связи, многоуровневая сущность. Мы живем одновременно в разных системах взаимодействия людей, можно сказать, во многих социумах, даже не замечая этого. Человек принадлежит своему роду, семье (например, араб, отец и сын, муж и брат..) все в одном лице.  Дарит свой труд семье и потребляет, питается трудами рода, семьи... Он же принадлежит социуму области, страны, города и микрорайона, он же принадлежит социальной прослойке по уровню обеспеченности, владения недвижимостью и т.д., он же принадлежит  профессиональной группе людей, всюду он что-то отдает (деньги, труд, товар, душевную энергию...) и что-то потребляет.  Может принадлежать социальной группе в соц-сети или кругу общего хобби.  Всюду, в каждой из групп, каждой из частей единого социума человечества, человек выполняет свою функцию, постепенно меняя социум, с которым связан.  Все это ради саморазвития. Человек - вселенная, система бесконечных связей, внутренней потенции, осознающая себя там и тогда, где и когда сосредотачивает внимание ума ради некоторой задачи. Целостный взгляд позволяет человеку увидеть мир необходимых ему связей и осознать меру принадлежности к тому или иному социуму. А следствием такого осознания явится путь самореализации в выбранном направлении.

Аватар пользователя deutsch

Феано: ...  Будучи связанным образом мышления с социумом, человек забывает порой о цели своей жизни, о главном. Напомнить ему об этом старается судьба - полезными встречами с людьми другого социума,..., в социум другого качества.  ... опыт взаимодействия с каждым конкретным социумом ... в желаемый им социум (общество, эгрегор...)

М: Углубляться в определение социума не будем - увязнем по горло, а уточнить терминологию хотя бы для нашего применения прийдётся. Вообще-то, социум -это то же, что и общество, но на мой взгляд стОит под социумом понимать именно социальную реальность общества, а применяя термин "общество" говорить об объединении людей, обладающих общими интересами, ценностями и целями, т.е. более в идеологическом плане. Небольшие объединения типа групп следует называть сообществами.

Ф.: Давайте посмотрим глубже на текущую ситуацию. Разве отшельник не самореализуется, удалившись от социума? Он просто встраивается в иное сообщество - невидимое, духовное объединение, где и трудится, а для видимого мира, для обычного социума  являет пример  самореализации духовной.

М: У меня большие сомнения вызывает "труд" отшельника, во всяком случае во благо общества. Я думаю, он не святым духом питается. Кто уходил в пустынь - крестьянин или босяк? неет, их превосходительство, сами князь. От депрессии убежал, с социумом не ужился.

Ф.: Человек - вселенная, система бесконечных связей, внутренней потенции, осознающая себя там и тогда, где и когда сосредотачивает внимание ума ради некоторой задачи. Целостный взгляд позволяет человеку увидеть мир необходимых ему связей и осознать меру принадлежности к тому или иному социуму (сообществу -М.). А следствием такого осознания явится путь самореализации в выбранном направлении.

М.: ср.: Ф.:"Будучи связанным образом мышления с социумом, человек забывает порой о цели своей жизни, о главном". 

Образ мышления формирует как социум, создавая условия, так и относительно узкий круг общения, напр. интернет-сообщество. А целостный взгляд силимся мы тут соорудить из расклада социума на функции и объяснений, почему ни в какой пУстыни от него не откупиться и не скрыться, тем более под прозрачным саваном души.

А не слабо найти место души в конкретных функциях социума или в отношениях с ними?

 

Аватар пользователя Феано

Маргарита, мне трудно понять это:

М. ..на мой взгляд стОит под социумом понимать именно социальную реальность общества, а применяя термин "общество" говорить об объединении людей, обладающих общими интересами, ценностями и целями,

Что значит "социум - социальная реальность общества"? Если это отношения купли-продажи труда - это одна запутанность связей, если отношения участников распределения ресурсов, продуктов труда и ценностей - другая, взаимоподчиненности структур - третья, территориальные или интеллектуальные сферы, профессиональные или национальные отношения - всюду особые виды сложных связей...  Что есть рассматриваемый философией социум? Чьи отношения важнее для философии? Кроме производства товаров и услуг возникли новые отношения обширных международных сообществ:  производства и продажи информации и ноу-хау, виртуальных связей, услуг, программ, игр, рекламы и пр. Эти связи входят в "социум реального общества"?

А не слабо найти место души в конкретных функциях социума или в отношениях с ними?

Искать надо не место, а ее саму необъятную, всегда в себе,  погружаясь в глубину космоса ее,  душа не вписывается в "функции социума", душа - царица, но социум - не царство... Сотни сказок написаны - все о ней...

Аватар пользователя deutsch

Феано, понятия социума, социальной реальности, общества, сообщества хорошо раскрыты в интернет-словарях, будьте добры, погуглите. Если совсем запутаетесь, будем прояснять по конкретным моментам.

Ф: "Искать надо не место, а ее саму необъятную, всегда в себе,  погружаясь в глубину космоса ее,  душа не вписывается в "функции социума", душа - царица, но социум - не царство... Сотни сказок написаны - все о ней..."

М: Попробуйте, пожалуйста, дать определение души не в космических , а в земных масштабах и ещё точнее в объёме среднестатистического уровня интеллекта? Вы же не откажете в душе, напр. младшему мед.персоналу в больнице или низкоквалифиципованному сотруднику у сортировочного конвейера на мусороперерабатывающей фирме? Надеюсь, востребованность их "самореализации" в социуме не вызывает сомнения. Где витает их душа среди отходов, из которых не растут стихи?

Аватар пользователя Феано

Маргарите.  Вы сказали:

"А не слабо найти место души в конкретных функциях социума или в отношениях с ними?" 

"Попробуйте, пожалуйста, дать определение души не в космических , а в земных масштабах и ещё точнее в объёме среднестатистического уровня интеллекта?"

 

Душа в любом человеке - царица, мало зависит от уровня интеллекта или места работы, жизни, она понятие мистическое, иррациональное, духовное, поэтому не выражается и не нуждается в рациональных определениях, не встраивается в функции социума, так думаю. О душе говорят сказки, книги, фильмы, произведения искусства.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О душе говорят плюс к тому и философы. У Аристотеля есть трактат "О душе". Да и еще сотни трудов мог бы привести. Есть целая наука, которая отщепилась от философии, называется психология - наука о душе. Ибо психея по гречески - душа.

Аватар пользователя Феано

Ибо психея по гречески - душа.

Неужели? И у меня книга издана...

а тут текст опубликован:)

Аватар пользователя VIK-Lug

Феано: говорите, что душа человека понятие мистическое, иррациональное, духовное и не нуждается в рациональных определениях? А как тогда быть с тем, о чем говорят, что он душу дьяволу продал? И это - значит у индивидов есть душа, а у социумов эта мистическая штука отсутствует? Ну хотя бы как некая суммарная царица душ его членов? Которая и "правит" всем и вся в соответствущем социуме. Не зря же Ленин указал на действие в социуме особых (исторических) законов, которые и направляют волю, сознание и намерения людей при обеспечении их бытия в этом социуме.   

Аватар пользователя Феано

VIK-Lug, выше дала ссылку на свою книгу - Поэма о Психее, кроме этого написала триста сказок в прозе о душе - цикл "Царица"... Могу адресовать на пифагорейское Учение о душе - оно у меня в ритмах изложено. Но если вы хотите дать душе рациональное определение - что ж, пробуйте...

Аватар пользователя VIK-Lug

Феано: а чего я, если это сделал Ленин еще в позапрошлом веке и как раз в виде тех самых особых (исторических) законов, которые и форматируют "души" индивидов в рамках соответствующего социума на совместную деятельность в направлении обеспечения их бытия в рамках этого социума. А про сказки, ну есть в народе такое (если не ошибаюсь, с подачи А.С. Пушкина) - сказка ложь, но в ней намек, добрым молодцам урок. Надеюсь в Ваших сказках как раз такой урок и присутствует. Коль уж Вы согласились с той миссей труда людей в обеспечении их бытия на Земле, которая отражена у Маркса.

Аватар пользователя deutsch

Феано: "О душе говорят сказки, книги, фильмы, произведения искусства."

М.: А также религии, психологи и социологи, идеологи и политики, публицисты, педагоги, рекламщики - короче, все. Поэтому душа стала "краской" в общественных отношениях, связывающих практически все функции социума. Это можно представить так, как если бы мы на схеме социума (ОЭФ) стрелки обозначили разными цветами.

Аватар пользователя Феано

Мне семи цветов не вдоволь... чтобы Ее изобразить. Но я пользуюсь ритмами - ссылка

Аватар пользователя deutsch

Феано, голубушка, я видела, заходила, но у меня был выбор: или вникать в Ваш ритмовый текст (поэзия не терпит суеты), или пойти на совешание в Ратхауз по поводу заявки на демонстрацию увольняемых сотрудников фирмы, расположенной в соседнем от меня районе Кёльна. Фирма не большая, 107 работников, выпускали какие-то очень специальные бетономешалки. Дело в том, что они выполняли очень большой российский заказ, а им всвязи с известными санкциями запретили продавать продукцию России. Сотрудникам объявили об увольнении, они обратились к нам во фракцию за поддержкой. Обычно 3-5 совещаний в неделю (2,5-3,5 часа каждое), как правило, приходят 25-40 человек, участие добровольное. Я уже много лет удивляюсь, почему эти люди (журналисты, адвокаты, служащие, мелкие предприниматели, студенты, рабочие, учителя, пенсионеры, мамаши, инвалиды  и т.д.) отдают так много времени общественной деятельности. Причастность к обществу? Способ самореализации? Ах, я когда-то тоже ходила по облакам:

Гляжу с высокого отрога,

на самом краешке сижу,

на уровне и выше бога,

с другой галактики гляжу.

Из той, куда, покинув хоры,

плывут пленительные звуки,

где линии певучей формы,

и переливы света хрупки;

а отражённый голос станет

с другой вершины вопрошать,

сливаясь с хором непрестанным...

Лишь здесь и может жить душа,

не быть в гармонии природы

штрихом искусственным, неверным,

чужим, отверженным, безродным,

а быть причастной, соразмерной...

То вверх, то вниз ведёт дорога,

от буден убежав, брожу

на уровне и выше бога -

с другой галактики гляжу.

 

Простите мне, это написано лет 30 назад.

Аватар пользователя Феано

Красивое состояние души вы передали стихами, и действительно, реальная помощь людям, участие в общественных делах, жизни социума, гораздо важнее стихов и философских бесед, спасибо, дорогая Маргарита!

Причастность к обществу? Способ самореализации?

Всё вместе и формирует наши души ежедневным выбором, ежедневными делами...

Аватар пользователя deutsch

"Красивое состояние души"

Да нет, это было жизненное кредо. А вскоре перестройка начала выдавать результаты.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Феано, 13 Март, 2015 - 10:06, ссылка
Сергей, позвольте чуть подробнее на вашем примере остановиться.

Не возражаю.

Любой сознательный труд во благо саморазвития.

Возражаю. Это прекраснодушный штамп. Куда деть труд киллера, проститутки, труд человека, стоящего по 8 часов за конвеером и т.д.

Сущность человека - врожденная  компонента личности…

Возражаю. Уже ответил Маргарите, сущность только самоинспирируется.

Проходя через сопротивление, угнетение в отношении своей сущности, он закаляет характер и учится проявлять волю.

Согласен, только если пропорция препятствий такова, что не загубляет жизнь совсвем и не загоняет человека в яму, откуда нет выхода.

Будучи связанным образом мышления с социумом, человек забывает порой о цели своей жизни, о главном.

Цель жизни и сущность человека – разные вещи. Цель можно забыть. Сущность – если она человеком инспирирована, забыть невозможно.

Круг связей с социумом изменился усилием окрепшей воли человека. Душа его расцветает и начинает верить в себя… Какой новый социум, какие новые связи выберет он сам? Только собственный опыт взаимодействия с каждым конкретным социумом и позволяет пройти на следующий уровень сознания, отыскав в себе самом средства  встраивания в желаемый им социум (общество, эгрегор...)

Полностью подписываюсь.

Социум, как и человек - многослойные связи, многоуровневая сущность. Мы живем одновременно в разных системах взаимодействия людей, можно сказать, во многих социумах, даже не замечая этого.

Полностью присоединяюсь. Для некоторых, не желающих читать коллег-социологов, сообщаю, что это центральная мысль учения Н.Лумана о Социуме.

Аватар пользователя Феано

Сергей, спасибо.  В другой теме или формате я бы ответила вам подробнее о сущности человека, но тут лишь вкратце:

Цель жизни и сущность человека – разные вещи. Цель можно забыть. Сущность – если она человеком инспирирована, забыть невозможно.

Возможно, я подумаю, значение слов мы можем понимать  по-разному, но сущность проявляется ради цели - цельности своей. Забыть цель, значит забыть и сущность - Себя. Генетические особенности (временно неизменные) и сознательный выбор  ценностей, целей (временно изменяемые) составляют единую "конструкцию", так представляю человека.

Аватар пользователя Галия

Любой сознательный труд во благо саморазвития.

Возражаю. Это прекраснодушный штамп. 

Куда деть труд киллера, проститутки, труд человека, стоящего по 8 часов за конвеером и т.д.

Сергей, возникло сомнение, что Вы не особо исследовали эти профессиональные группы на предмет сознательности их труда? Мне вот до первой группы добраться не удавалось, а по поводу двух других могу сказать, что проститутки и чернорабочие при осознании своих проф.аберраций легко меняют занятие. И очень редко бывали те, кто выбирал делать то же с осознанной мотивацией, целью и удовлетворённостью, т.е., реально, во благо саморазвития.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галия, вопрос не в проблеме конкретных профориентаций, а в роли труда вообще. Я сторонник точки зрения, что сам по себе труд - величина индифферентная. В зависимости от ситуации он может работать на благо саморазвития человека, а может идти во вред и вести даже к деградации личности.

Гораздо интереснее услышать Ваше определение самореализации, саморазвития, самосовершенствования. Что это?

Аватар пользователя Галия

Понятно, что "сам по себе труд" - от тру: вера, trust - индиффирентен к этической полярности "во благо - во вред". Человек может истово верить и активно трудиться, реализуя свою веру, плоды которой разрушают его как социальную личность, и всё потому, что он либо кем-то испирирован , либо неосознанно само-инспирирован. Что в любом случае есть "зло", откуда взялась мысль "мир лежит во зле".

Поэтому в определение "самореализации" не входят этически осознанный выбор блага для себя и, соответственно, для остальных, т.е. социума. Зато в саморазвитие и самосовершенствование уже входят. 

Вы сказали "в зависимости от ситуации.." - можно понимать и так: в зависимости от той ситуации, саморазвивается ли личность в труде на своё благо или же просто самореализуется, трудясь себе во вред.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, если самореализацию понимать так узко (я кстати не против), как всего-лишь реализацию каких-либо (без разницы каких) способностей, хоть способностей к спорту или насилию, войне или оперному пению, к проституции или усыновлению до десятка детей и т.д., т.е. без этического окраса, то вся тема Маргариты (во всяком случае на философском форуме) ломаного гроша не стоит (а вот по отношению к этому я против).

Имеет смысл понимать самореализацию в высоком этическом смысле - как самореализацию этических идеалов, сущностных форм, смыслов жизни, культурных и духовных образцов. В таком случае тема получает оправдание, а самореализация предстает как саморазвитие (движение к Выси) и самосовершенствование (восхождение к высотам Духа), т.е. как напряженная духовная работа над собой во имя своей=общеродовой Сущности.

 

 

Аватар пользователя Галия

И всё же, люди само-реализуют (само-производят и воспроизводят) как низкие, так и высокие смыслы и образцы, где суммарный процесс их производства, при определённом соотношении типов смыслов и образцов, проявляет вовне признаки того или иного типа ОЭФ. Из этого шкурного интересу, довольно легко соглашаться на предложения понимать "самореализацию" только в высоком смысле. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же сказал, что я не против, что люди самореализуют и воспроизводят низкие образцы и даже симулякры и зло. Есть такое. Просто нет желания этим заниматься на ФШ.
Изначально, в предыдущей теме я говорил о Новой формации как о производстве экзистенции. А понятие экзистенции всегда нагружалось у философов XX века синонимом подлинного бытия. Маловероятно, что подлинное бытие увязывается со злом, симуляцией, обыденностью, культмассовой культурой.
Поэтому предложил бы нюанс "индивидуальной самореализации" поменять на нюанс "самосовершенствования" (реализации сущности, производства экзистенции, восхождения к высотам духа).
Вы к этому моему предложению как относитесь?

Аватар пользователя deutsch

Сергей, никакое самосовершенствование ничего не стоит, если не будет реализовано. Самосовершенствование ни в коем случае не самореализация. Даже если целью самосовершенствования предполагается самолюбование собой любимым, самосовершенствавание должно быть как-нибудь проявлено в реальности. И только по результату самореализации можно судить о процессе самосовершенствования. Вы предлагаете подменить результат средством его достижения.

Аватар пользователя Галия

человек, во всем соблюдающий ритуал действует, [надеясь на взаимность]. Если он не встречает взаимности, то он прибегает к наказаниям.  

Будто списано с deutch.))

Аватар пользователя biglov

С синергетической точки зрения люди контактируют не с социумом, а с другими людьми. И в этом взаимодействии возникает упорядоченность людей, состоящая в присвоении и признании людьми общественных ролей.  Присвоение и признание общественных ролей - информационное отношение. В некоторых обстоятельствах может происходить массовое и очень быстрое перераспределение общественных ролей - общественная революция.

Человек выбирает собственное поведение на основе прогноза изменения ситуации, получаемого моделированием в индивидуальной картине мира. Индивидуальная картина мира - это совокупность взаимодействующих образов, как имеющих свои прототипы в мире вещей, так и порожденных в самом процессе моделирования. Один из образов - образ социума.

Можно дать информационное определение социума. Общество  - структура, формирующаяся на множестве индивидуальных картин мира людей, в которых зафиксировано сопоставление общественные ролей и образов людей. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

biglov, 12 Март, 2015 - 12:27, ссылка
С синергетической точки зрения люди контактируют не с социумом, а с другими людьми.

А с точки зрения Н.Лумана (ссылка): коммуницируют не люди, а коммуникации:

Коммуницировать может только коммуникация

...всегда были люди, индивиды, субъекты, которые действуют или же коммуницируют. В противоположность этому я утверждаю, что коммуницировать может только коммуникация и что только в сети таких коммуникаций производится то, что мы понимаем как действие.

Это мое... замечание затрагивает интереснейшие новые разработки в области общей теории систем или кибернетике самореферентных систем, которая раньше обозначалась общим словом «самоорганизация», а сегодня более известна под названием аутопойезис.

Отсюда и разные опреления общества:

biglov, 12 Март, 2015 - 12:27, ссылка

Можно дать информационное определение социума. Общество  - структура, формирующаяся на множестве индивидуальных картин мира людей, в которых зафиксировано сопоставление общественные ролей и образов людей.  

Интересно сравнить Ваше определение с определением Лумана (ссылка):

Общество (Gesellschaft) — как «общество» описывается социальная система, включающая в себя все коммуникации, содержащие смысл и всегда образующаяся после того, как коммуницируются предыдущие коммуникации, или же является причиной, по которой осуществляются последующие коммуникации (также автопоэтические).

Аватар пользователя biglov

А с точки зрения Н.Лумана (ссылка): коммуницируют не люди, а коммуникации:

Это - спор тупоконечников с остроконечниками. В школе учили: сетевой график может быть составлен на языке событий или на языке работ. То есть, граф может быть описан с привязкой определений к узлам или с привязкой определений к ребрам.

Мне "не лумановский" подход представляется более продуктивным, так как не предполагает наличие предварительно (до вхождение индивида в сообщество) существующей заготовки для него некоего гнезда с открытыми актами коммуникации. Мы ведь пережили революцию, когда общественные роли сильно изменились, общество формировалось, часто, почти "с нуля".

Ваша цитата из Лумана:

Общество (Gesellschaft) — как «общество» описывается социальная система, включающая в себя все коммуникации, содержащие смысл и всегда образующаяся после того, как коммуницируются предыдущие коммуникации, или же является причиной, по которой осуществляются последующие коммуникации (также автопоэтические).

Вот уж - немец, что с него взять smiley

По сути - это и есть один из возможных подходов (со стороны ребер графа). "По мелочи" - структура - это не то, что образуется после, а то, что существует пока есть отношения (межличностные), а также - здесь избыточно введена многоуровневость (многослойность) общества. И третье - как раз-то общественная структура может формироваться не автопоэтически, а под руководством индивида, присвоившего себе признанную роль авторитета-руководителя.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вижу, Вы тоже высокомерно Лумана читать не собираетесь...

Тогда задам вопрос Вам по Вашему определению.

А что такое структура социума? На каком материале она выстроена?

Если она выстроена из отношений, то это Луман.
Если она выстроена из тел людей, то это биология.
Если она выстроена из душ людей, то это психология.
Если она структура информации, то это информатика.
Если она сводится к сознанию людей, то это все гуманитарные науки вместе взятые. Но не социум. Социум включает в себя сознания, но не есть сознание.

Так структура социума, это структура чего?

Аватар пользователя biglov

Так структура социума, это структура чего?

Общество - это структура, сформировавшаяся на индивидуальных картинах мира участвующих людей, как своём субстрате. У каждого имеется некая таблица соответствия образов конкретных людей (иногда - упрощенных) и  присвоенных и признанных общественных ролей. Множество таких таблиц образует упорядоченность - структуру, которая и есть общество.

В свою очередь, индивидуальная картина мира человека - это тоже структура, сформировавшаяся на состояниях возбуждения/торможения множества нейронов, объединенных в нейронную сеть. Индивидуальная картина мира - это действующая модель ситуации, всю жизнь актуализирующаяся, позволяющая прогнозировать изменения ситуации. Целостность и всеохватность индивидуальной картины мира делает человека разумным. 

Если она выстроена из отношений, то это Луман.
Если она выстроена из тел людей, то это биология.
Если она выстроена из душ людей, то это психология.
Если она структура информации, то это информатика.
Если она сводится к сознанию людей, то это все гуманитарные науки вместе взятые. Но не социум. Социум включает в себя сознания, но не есть сознание.

Общество (в отличие от рода, стаи, популяции, расы) - это информационная структура. Отношения - в статике - фиксируются в распределении общественных ролей. Луман не знал, что изучает информационную структуру, как и большинство социологов. 

Информатика - специальная наука, исследующая закономерности преобразования информации - характеристик изменений (чего-либо), которые можно рассматривать без привязки к тому, что, собственно, изменяется. Она не перекрывает предмет социологии.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Общество - это структура, сформировавшаяся на индивидуальных картинах мира участвующих людей, как своём субстрате.

Остается гадать, откуда взялись и сформировались индивиды (концепт робинзонады), откуда и как сформировались индивидуальные картины мира (концепт субъективного идеализма). Оба предложенных Вами концепта достаточно далеки от Социума как самостоятельного, субстанциального объекта (системы).

В свою очередь, индивидуальная картина мира человека - это тоже структура, сформировавшаяся на состояниях возбуждения/торможения множества нейронов...

Ну а этот концепт редуцирования социума к биологии и физиологии просто ошибочен. Уже неоднократно указывал на это участнику ktо.

Луман не знал, что изучает информационную структуру...

Это просто Ваша фальсификация от недобросовестности почитать тексты Лумана.
Вот цитаты из приведенной выше работы Н.Лумана:

Что нового в таком понятии коммуникации?

Новым, по меньшей мере, является различие трех компонентов: информации, сообщения и понимания. Подобное различие (с точки зрения различных функций языковой коммуникации) можно найти у Карла Бюлера (Karl Buhler). Американцы Остин и Сёрль (Austin, Searl) закрепили то же самое различие в теории типов действий или речевых актов. Юрген Хабермас (Jurgen Habermas), в свою очередь, подключил к этому типологию требований значимости, которые содержатся в коммуникации. Но их понимание коммуникации по-прежнему исходит из теории действия и, вследствие этого, они рассматривают процесс коммуникации как успешный или неудачный перенос известий, информации или требования понимания.
В противоположность этому, подход системной теории к данной проблеме предполагает особое внимание к эмерджентности самой коммуникации. Ничто не переносится. Создается избыточность...  Система как будто пульсирует, постоянно создавая избыток и производя селекцию...

Различие селекции трех компонентов коммуникации

Таким образом три компонента — информация, сообщение и понимание — должны быть интерпретированы не как функции, не как акты и не как горизонты значимости (не отрицая того, что все это тоже возможная интерпретация). Не существует также и «кирпичиков» коммуникации, которые могли бы существовать независимо и только через кого-нибудь — через кого? через субъект? — должны быть собраны вместе. Речь идет, скорее, о различных селекциях, селективность и область селекции которых вообще конструируются только через коммуникацию. Нет информации вне коммуникации, нет сообщения вне коммуникации, нет понимания вне коммуникации — и это не в том причинном смысле, по которому информация должна быть причиной сообщения, а сообщение — понимания, а в циркулярном смысле взаимного обусловливания.

Аватар пользователя biglov

Остается гадать, откуда взялись и сформировались индивиды (концепт робинзонады), откуда и как сформировались индивидуальные картины мира (концепт субъективного идеализма). Оба предложенных Вами концепта достаточно далеки от Социума как самостоятельного, субстанциального объекта (системы).

Чего тут гадать: индивиды сначала родились (сформировались на определенном множестве клеток), получив при этом некоторые нейронные структуры, поставляющие психике элементарные образы и преобразования образов, затем - нарастили уникальный мозг (в потоке ощущений), в котором в процессе роста сформировались структуры, поставляющие психике (или другими словами - реализующие с информационной точки зрения) взаимодействующие образы, как имеющие прототипы в мире вещей, так и вторичные, полученные преобразованием (комбинированием) образов, затем - всю жизнь актуализировали эти образы и связи - индивидуальную картину мира - фиксируя индивидуальный опыт и речевые сообщения партнеров по социуму. Так что - нет здесь ни робинзонады, ни субъективного идеализма.

Ну а этот концепт редуцирования социума к биологии и физиологии просто ошибочен. Уже неоднократно указывал на это участнику ktо.

Это Вы написали о моем утверждении, что  индивидуальная картина мира человека - это тоже структура, сформировавшаяся на состояниях возбуждения/торможения множества нейронов.

Тут нужно различать нейроны, как носитель информации, как то, что изменяется, и, с другой стороны, сами изменения нейронов - возбуждение/торможение. Структура на изменениях - это информационная структура (без всякого редукционизма). Хотя возможно изучать и физиологию изменений нейронов и групповые эффекты, возникающие при этом, как, например, можно изучать решение задачи компьютером, рассматривая физику токопрохождения в полупроводниковых вентилях. Но такой "глубокий подход" мало продуктивен.

По длинной цитате из Лумана - это образчик трудностей, возникающих при попытке использования неспециального языка в специальной области. Написанное таким корявым языком можно резюмировать коротко: общество - информационная структура, причем здесь понятие "информация" не совпадает с "информацией" в понимании связистов. Информационное отношение - наличие инвариантов распределения ролей в индивидуальных картинах мира членов социума - это суть общества.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Цитата:

индивиды сначала родились (сформировались на определенном множестве клеток), получив при этом некоторые нейронные структуры, поставляющие психике элементарные образы и преобразования образов, затем - нарастили уникальный мозг (в потоке ощущений), в котором в процессе роста сформировались структуры, поставляющие психике (или другими словами - реализующие с информационной точки зрения) взаимодействующие образы, как имеющие прототипы в мире вещей, так и вторичные, полученные преобразованием (комбинированием) образов...

полностью подходит и для индивидов кошки, зайца, коровы, кабана и т.д.

затем - всю жизнь актуализировали эти образы и связи - индивидуальную картину мира - фиксируя индивидуальный опыт и речевые сообщения партнеров по социуму.

да, это уже не подходит к животным, но представить себе, что мои родители, братья, сестры, друзья всю жизнь только тем и занимались, что актуализировали свою картину мира, фиксируя речевые сообщения от партнеров по социуму - как-то трудно. А уж в историческом плане как животные от нейронов вдруг дошли до жизни такой - фиксировать речевые сообщения партнеров, вообще уму непостижимо.
И у Вас еще хватает смелости заявлять, что у Лумана корявый язык (сравните беспристрастно с Вашим).

наличие инвариантов распределения ролей в индивидуальных картинах мира членов социума - это суть общества.

Если это суть, то она должна объяснять всё остальное. Но пока она сама не объяснима: откуда взялись роли, откуда взялись индивидуальные картины мира, откуда взялось распределение ролей и почему оно принято членами социума, откуда появилась функция инвариантизации и что она такое, да и сам социум как вычленился из животного мира нейронов и рефлексов?

Аватар пользователя biglov

Если это суть, то она должна объяснять всё остальное. Но пока она сама не объяснима: откуда взялись роли, откуда взялись индивидуальные картины мира, откуда взялось распределение ролей и почему оно принято членами социума, откуда появилась функция инвариантизации и что она такое, да и сам социум как вычленился из животного мира нейронов и рефлексов?

Все Ваши "откуда" и "как" проистекают из классического миропонимания. А я придерживаюсь синергетического миропонимания, признающего роль самоорганизации (структур на субстрате) в формировании наблюдаемого мира.

Откуда взялись роли? Из усложнения животной ранговости особей в стае по мере усложнения самих особей путем эволюции. Более благополучными оказывались те сообщества, члены которых оказывались способными (и имели потребность в этом) устанавливать и учитывать в индивидуальном поведении удачное распределение общественных ролей. "Функции инвариантизации" нет, а есть культурно наследуемая номенклатура ролей и ограниченное множество претендентов на каждую роль в конкретном сообществе. И у ролей есть требования к качествам претендента, и у претендентов есть видимые качества. Дальше, каждый член сообщества в составе главной задачи - оптимизации поведения - оптимально сопоставляет роли и образы претендентов и  далее учитывает сложившееся распределение ролей при выборе своего поведения. Инвариантность возникает из единого культурного кода (в результате культурного наследования) и оптимальности распределения при одинаковом для членов сообщества наблюдательном (за претендентами) материале.

полностью подходит и для индивидов кошки, зайца, коровы, кабана и т.д.

Это Вы написали в ответ на моё: "индивиды сначала родились (сформировались на определенном множестве клеток), получив при этом некоторые нейронные структуры, поставляющие психике элементарные образы и преобразования образов, затем - нарастили уникальный мозг (в потоке ощущений), в котором в процессе роста сформировались структуры, поставляющие психике (или другими словами - реализующие с информационной точки зрения) взаимодействующие образы, как имеющие прототипы в мире вещей, так и вторичные, полученные преобразованием (комбинированием) образов..."

Так вот, не полностью подходит для животных, хотя сам процесс, действительно, идентичен. Человек отличается от прочих животных тем, что его индивидуальная картина мира в норме достигает качества целостности и всеохватности (полноты, комплексности). Если первое качество, похоже, связано с количеством нейронов, то второе - со способностью к словесной коммуникации с людьми-воспитателями и учителями.

да, это уже не подходит к животным, но представить себе, что мои родители, братья, сестры, друзья всю жизнь только тем и занимались, что актуализировали свою картину мира, фиксируя речевые сообщения от партнеров по социуму - как-то трудно. А уж в историческом плане как животные от нейронов вдруг дошли до жизни такой - фиксировать речевые сообщения партнеров, вообще уму непостижимо.

Люди не "всю жизнь только тем и занимаются, что актуализируют свою картину мира", а просто живут. И при этом мозг записывает и анализирует всё воспринимаемое органами чувств, включая чужие речевые сообщения и собственные речевые сообщения, как выпущенные наружу, так и оставшиеся внутренней речью.

А уж в историческом плане как животные от нейронов вдруг дошли до жизни такой - фиксировать речевые сообщения партнеров, вообще уму непостижимо.

"В историческом плане" исходные  качества есть у высших животных, они вариативны и значимы для выживания. Социальное поведение животных - признанный предмет этологии. Так что, биологическая эволюция, а затем и эволюция культуры вполне могут быть приняты в роли механизма формирования современного облика человека.

И у Вас еще хватает смелости заявлять, что у Лумана корявый язык (сравните беспристрастно с Вашим).

Язык моих текстов здесь по необходимости строг в части применения слов, несколько избыточен для исключения неоднозначности понимания, экономен для сохранения обозримости текста. К сожалению, это затрудняет беглое прочтение.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все Ваши "откуда" и "как" проистекают из классического миропонимания.

Диагноз неверный. Я сейчас участвую в проекте постнеклассической философии. Он идет дальше не только классики, но и синергетики, хотя их обеих не отменяет.

Откуда взялись роли? Из усложнения животной ранговости особей в стае по мере усложнения самих особей путем эволюции.

Про неэффективность редукции я уже говорил. Это лишь Ваша гипотеза. Ее надо еще доказать. Но даже синергетика этого не делает, а предпочитает говорить о чудесном эмерджентном скачке от биоса к социуму.

"Функции инвариантизации" нет...

А в постнеклассической интегральной философии это одна из важнейших функций бытия.

Инвариантность возникает из единого культурного кода (в результате культурного наследования) и оптимальности распределения при одинаковом для членов сообщества наблюдательном (за претендентами) материале.

С этим я согласен, поэтому и занимаюсь поисками социального кода и даже протокода.

индивидуальная картина мира...

Что-то, наверное, мы разное понимаем под "картиной мира". Я уже сотням оппонентов предлагал описать индивидуальную картину мира, но отваживаются лишь единицы. И это в среде философов. Что говорить о простых людях, которые и слов-то таких не знают, как "индивидуальная картина мира". Взять верующих какой-нибудь миллиардной конфессии, там на весь миллиард голов - одна общая картина мира и никаких индивидуальных.

Язык моих текстов здесь по необходимости строг...

Себя не обижаете. Язык любого текста для автора текста всегда строг и понятен. А вот со стороны может представлять полнейшую корявость и "ахинею" (как уже VIK-lug выразилcя). Пробегитесь по ФШ, в большинстве случаев авторы смакуют свои тексты и совершенно небрежительны к лексикону чужих сообщений.

Аватар пользователя biglov

Я прочитал в Интернете Вашу заявку на грант по собственным формам. Серьёзная работа. Но ставка делается на математические подходы к, в конечном счете, психике человека. А уже доказано (Пенроуз), что мышление не математично. Оно работает на перечислениях и прецедентах. То есть, мозг берет задачу, опираясь на очень большой размер своего операционного пространства, в котором интегрированы память и преобразования (в ИТ - активная память). Тут нечего ловить дальше комплексов ощущений, вернее - наборов признаков, извлекаемых из комплексов ощущений. Крайне ограничено при этом разнообразие "собственных форм" и преобразований этих форм для моделируемых мозгом объектов = образов объектов.

На мой взгляд, более перспективно, что ли, идти не от математики, а от когнитивистики, от биологических процессов в носителе информации - мозге. В русле обратного конструирования мозга Дунина-Барковского. Ведь философия - это человеческое знание, сведения, включенные в человеческую научную и (или) индивидуальную картину мира.

Я тут опубликовал запись "Синергетическое миропонимание и философия" http://philosophystorm.ru/sinergeticheskoe-miroponimanie-i-filosofiya - кредо синергетической философии. А каково кредо Вашего проекта в целом?

Про неэффективность редукции я уже говорил.

Подкрепление гипотезы указанием на возможный эволюционный процесс, приводящий к новому качеству, - это не редукция. а нормальное обоснование гипотезы.

Что-то, наверное, мы разное понимаем под "картиной мира". Я уже сотням оппонентов предлагал описать индивидуальную картину мира, но отваживаются лишь единицы. И это в среде философов.

Всё мышление происходит для человека неощутимо и проявляется в действиях, в выбранном поведении. Поэтому, хотя в основе человеческого разумного поведения лежит прогноз изменения ситуации, получаемый моделированием в индивидуальной картине мира (целостной и всеохватной), презентовать вербально эту свою картину мира человек не может. Для общения с партнерами человеком используется включенная в основную "молчаливую" картину мира структура поменьше - коллекция речевых сообщений. Эта коллекция упорядочена и логически выверена. Она тоже является картиной мира, но специальной - для оправдания, комментирования действий для партнеров. И, вообще говоря, имеет к основной картине мира лишь косвенное отношение. Когда Вы донимаете человека вопросами о его индивидуальной картине мира, он на ходу, используя имеющуюся коллекцию речевых сообщений, выстраивает последовательность новых речевых сообщений, которые представляются ему (с учетом его основной картины мира) правдоподобными и красивыми.

Взять верующих какой-нибудь миллиардной конфессии, там на весь миллиард голов - одна общая картина мира и никаких индивидуальных.

Словесная презентация картины мира будет односмысловой. А мозг каждого человека уникален по своему образованию, и так же уникальны индивидуальные картины мира людей (не доступные самим обладателям для словесной их презентации).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Серьёзная работа.

Спасибо за оценку.

мышление не математично.

Да, мышление не математично, но ничто не мешает, насколько возможно, описывать его с помощью математики. Картошка вообще не математика. Но никто не мешает считать картофелины поштучно или взвешивать их в килограммах вкупе.

На мой взгляд, более перспективно, что ли, идти не от математики, а от когнитивистики, от биологических процессов в носителе информации - мозге.

С когнитивистикой - согласен. А с мозгом - не согласен. Во всяком случае - серььезных работ не видел. Все они редукционистско-сциентисткие и хорошо решают проблемы мозга, но не ума или софии-мудрости.

Подкрепление гипотезы указанием на возможный эволюционный процесс, приводящий к новому качеству, - это не редукция. а нормальное обоснование гипотезы.

Подкрепление эволюцией не редукция. Но сведение эволюции к эволюции мозга - редукция.

Я тут опубликовал запись "Синергетическое миропонимание и философия". А каково кредо Вашего проекта в целом?

Я пропустил эту запись из-за ее громоздкости. Но раз попросили, сейчас же отвечу. Что же касается нашего проекта, то не хотелось бы загружать эту тему Маргариты. Выскажусь постепенно в Вашей теме, если интересно, можете тоже присоединяться к исследованиям.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну не знаю, но по моему мнению, вот это у Вас:  "Нет информации вне коммуникации" - чистой воды ахинея. Ибо, например, какая может быть коммуникация между теми древними индивидами, которые оставили некую информацию в наскальных рисунках и современными людьми, пытающимися понять суть этой информации?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Во-первых, это не моя цитата, а Лумана. А во-вторых, история культуры в СССР давно представила нам целый ряд прецедентов, типа "Не читал, не знаком, но заклеймяю". Мы же вроде договорились, почитайте Лумана, разберитесь, потом поговорим. А то не читали и сразу - "Ахинея".

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: информация это та сфера, которая и выступает той средой, на основе которой формируются и развиваются те или иные социумы (например, в виде тех же юридических нормативных актов). Но с другой стороны, она накапливается и существует вне коммуникаций в конкретном социуме, например, в виде соответствующих знаний, получаемых людьми с древних времен их бытия на Земле, отражается и хранится на соответствующих носителях (в тех же наскальных рисунках) и может быть востребована лишь тогда, когда воображение индивида (если можно так выразиться в техническом термине) входит в резонанс с ней. И подходить к сути информации так, как это сделал Луман, я считаю не есть правильным.    

Аватар пользователя deutsch

Бидлов:

С синергетической точки зрения люди контактируют не с социумом, а с другими людьми. И в этом взаимодействии возникает упорядоченность людей, состоящая в присвоении и признании людьми общественных ролей.  Присвоение и признание общественных ролей - информационное отношение. В некоторых обстоятельствах может происходить массовое и очень быстрое перераспределение общественных ролей - общественная революция.

М: Разве люди не контактипуют с функционерами? К сожалению, чаще всего с функционерами, именно не с людьми, а исполнителями ролей.

Бидлов: Человек выбирает собственное поведение на основе прогноза изменения ситуации, получаемого моделированием в индивидуальной картине мира. Индивидуальная картина мира - это совокупность взаимодействующих образов, как имеющих свои прототипы в мире вещей, так и порожденных в самом процессе моделирования. Один из образов - образ социума.

М: Ну, и?

Бидлов: Можно дать информационное определение социума. Общество  - структура, формирующаяся на множестве индивидуальных картин мира людей, в которых зафиксировано сопоставление общественные ролей и образов людей.

М: Что значит "информационное" определение? - это, когда всё называют информацией? Не все обедают информацией, когда-нибудь она материализуется? Что касается субъективности наших представлений о связях в социуме, так поэтому мы с самого начала условились на основных группах функций, осуществляемых социумом, и взяли всех их в отношениях с субъектом/индивидом/представителем общества/личностью. Этот у нас тоже не информационный, а реальный. И со всеми своими представлениями он подключается к функциям социума: что-то берёт, что-то отдаёт. Вопрос: как его обмен с социумом осушествляется в конкретных функциях и как это меняет социум (функции и связи между ними) и индивида в плане его отношений с социумом.

 

Аватар пользователя biglov

Прошу прощения - не Бидлов, а Биглов.

Разве люди не контактируют с функционерами? К сожалению, чаще всего с функционерами, именно не с людьми, а исполнителями ролей.

Исполнители общественных ролей - люди. Если это учитывать (при анализе или практической работе), то множество общественных явлений (например, коррупция) из разряда исключений и аномалий переходят в основную модель. К тому же, общественные роли присвоены функционерами, но могут быть не признаны. И играются эти роли лишь с оглядкой на нормы, но чисто по Станиславски, из своей органики.

Что значит "информационное" определение? - это, когда всё называют информацией?

Информационное - значит с точки зрения характеристик изменений (в чем либо), которые могут рассматриваться без привязки к тому, что, собственно, изменяется.  Такие характеристики: смысл, новизна, значимость, достоверность и т.п. В нашем контексте "информационное" означает - без привязки к физиологии людей, к техническим аспектам межличностной коммуникации.

Что касается субъективности наших представлений о связях в социуме, так поэтому мы с самого начала условились на основных группах функций, осуществляемых социумом, и взяли всех их в отношениях с субъектом/индивидом/представителем общества/личностью. Этот у нас тоже не информационный, а реальный. И со всеми своими представлениями он подключается к функциям социума: что-то берёт, что-то отдаёт. Вопрос: как его обмен с социумом осушествляется в конкретных функциях и как это меняет социум (функции и связи между ними) и индивида в плане его отношений с социумом.

При подходе "от функций" теряется качественная определенность "общественного". В предмет рассмотрения наряду со специфически общественным оказывается включенным и биологическое. Энерго-массообмен не является характерным обществообразующим отношением.

Аватар пользователя deutsch

Биглов: Исполнители общественных ролей - люди. Если это учитывать (при анализе или практической работе), то множество общественных явлений (например, коррупция) из разряда исключений и аномалий переходят в основную модель. К тому же, общественные роли присвоены функционерами, но могут быть не признаны. И играются эти роли лишь с оглядкой на нормы, но чисто по Станиславски, из своей органики.

М: Вы подходите к какому-нибудь должностному "окну", а оттуда ни к чему не желающее подключаться мурло: "Это не наш вопрос." У него должностная инструкция, а в ней не записано: " приложить все усилия". ("Никакая должностная инструкция не может предусмотреть все отдельные случаи, учесть все возможные обстоятельства и дать наперёд соответствующие указания. Поэтому господа инженеры должны, руководствуясь пользой дела и полученными знаниями, приложить все усилия для оправдания своего назначения." Устав морского кадетского корпуса. 1915 - цитата по памяти). Правильно ли я понимаю, что Вы предлагаете коррупцию включить в основную модель функционирования социума?

Биглов: В нашем контексте "информационное" означает - без привязки к физиологии людей, к техническим аспектам межличностной коммуникации.

М: Без физиологии, но не совсем без психологии.

Биглов: При подходе "от функций" теряется качественная определенность "общественного". В предмет рассмотрения наряду со специфически общественным оказывается включенным и биологическое. Энерго-массообмен не является характерным обществообразующим отношением.

М: За обществообразующее отношение у нас принято вслед за Марксом отношение по поводу способа общественного производства, включая форму собственности на ср-ва пр-ва.

Аватар пользователя biglov

Правильно ли я понимаю, что Вы предлагаете коррупцию включить в основную модель функционирования социума?

Именно так. Иначе адекватная модель не получится.

За обществообразующее отношение у нас принято вслед за Марксом отношение по поводу способа общественного производства, включая форму собственности на ср-ва пр-ва.

Изменение собственника - это не тождественно перемещению объекта собственности. Производственные отношения - это информационные отношения, изменения в головах участников, а не энерго- массообмен, не технология. Например, отношения "работодатель - наёмный работник", "начальник - подчиненный", "хозяин - менеджер", "сотрудник - сотрудник".

Аватар пользователя deutsch

Биглову. А разве мы рассматриваем "информационные" отношения? Мы рассматриваем всесторонние общественные реально сушествующие отношения. Мы говорим о разнице отношений при различных формах собственности на совершенно материальные средства производства. Мы схематизируем социум, но не дигитализируем его. Примерно так, как рентгенолог видит человека через свой прибор: он видит там реальный скелет, а не своё представление о нём и не набор цифирь. Мы про живое, а не про "информационное" и про то, как искоренить коррупцию, а не как с ней примириться.

Аватар пользователя biglov

Мы говорим о разнице отношений при различных формах собственности на совершенно материальные средства производства.

Средства производства - совершенно материальны (без учета, например, программного обеспечения, по которому такой уверенности нет). А вот собственность - идеальное отношение, сиречь в данном контексте информационное. Никак не отражается на средствах производства их переход от одного собственника к другому. И на органике собственника никак не отражается появление в его собственности каких-либо средств производства. А что меняется? Меняется состояние нейронов в головах людей, которое можно рассматривать без привязки к тому, что, собственно, меняется, рассматривать информационно - по смыслу (то есть по последствиям произошедшего изменения). С социологической точки зрения у человека-собственника появилась новая роль. И этот факт фиксируется в его голове и в головах еще достаточного количества людей. 

Мы про живое, а не про "информационное" и про то, как искоренить коррупцию, а не как с ней примириться.

Чтобы была потенциальная возможность найти способ искоренить коррупцию, она должна быть представлена в картине мира человека, решающего эту проблему, не как исключение или дефект красивой схемы, а во всей полноте связанных с ней явлений. А индивидуальная картина мира - информационная структура (с вполне вещественным носителем информации).

Аватар пользователя deutsch

Биглов: "Чтобы была потенциальная возможность найти способ искоренить коррупцию, она должна быть представлена в картине мира человека, решающего эту проблему, не как исключение или дефект красивой схемы, а во всей полноте связанных с ней явлений."

М: Не могли бы Вы показать, в каких из нами названных функциях социума, в каких их коммуникационных связях гнездится возможность коррупции? И как она помогает или мешает самореализации отдельных представителей социума? 

Аватар пользователя biglov

Пожалуй, коррупция гнездится во всех функциях государства. Что до функций социума, то, на мой взгляд, можно говорить лишь о пожеланиях членов социума, а не о неких его функциях. В любом случае действует не социум, а его члены.

Социум (в отличие от государства) не имеет собственной цели, а, значит, не имеет и функций. Цель (подходящая для исследуемого общественного явления) социуму может быть приписана исследователем лишь для того, чтобы применить методы системного подхода. 

Аватар пользователя deutsch

Биглов: Пожалуй, коррупция гнездится во всех функциях государства. Что до функций социума, то, на мой взгляд, можно говорить лишь о пожеланиях членов социума, а не о неких его функциях. В любом случае действует не социум, а его члены.

М.: Ах, какой образец инертности мышления! Да, очень многие готовы переложить всё на государство, а потом удивляются, что оно не справляется. Ключевым словом должно стать САМОУПРАВЛЕНИЕ. Совершенно необходимо, чтобы СОЦИУМ ДЕЙСТВОВАЛ.

Биглов:Социум (в отличие от государства) не имеет собственной цели, а, значит, не имеет и функций. Цель (подходящая для исследуемого общественного явления) социуму может быть приписана исследователем лишь для того, чтобы применить методы системного подхода. 

М.: Это трагедия, когда социум не имеет цели, когда ему её предписывают. Тут точно не приходится говорить об индивидуальной самореализации - делай, как предпишут, а то будешь изгоем, не вписывающимся в системный подход. Знаете, на заре Сов. власти именно такие государственники угробили уже готовые, несколько веков существовавщие и процветавшие формы коллективного самоуправления, на которые указывал Маркс. Угробили из зависти и ничего сколько-нибудь равноценного этому коллективному самоуправлению не создали.

Аватар пользователя biglov

Знаете, я видел как легко и быстро коррумпируется самоуправление. Легче, чем государство. Ведь управление - это распоряжение обобществленными ресурсами. Всегда возникает вопрос о частных интересах.

А насчет цели социума - Вы неправильно прочитали: цель не ПРЕДписывается (как Вы прочитали), а ПРИписыаается исследователем для создания возможности применения методов системного подхода.

Например, человек как-то выбирает свое поведение в конкретных ситуациях, не задумываясь особо над обоснованием своего выбора. А исследователь наблюдением устанавливает, что человек выбирает наилучший вариант поведения, сравнивает варианты, как-то их ранжирует. И тогда исследователь решает построить оптимизационную("минимаксную") модель этого человеческого выбора поведения. Но такая модель нуждается в формуле целевой функции оптимизации. И исследователь приписывает человеку подходящую (по наблюдениям) цель: максимизировать потенциал человечества - нелинейный функционал от численности людей и уровня их защищенности от угроз существованию. А человек-то и не знал, что он - оптимизирующий инвестор располагаемых ресурсов с вот такой целевой функцией.

Действует не социум, действуют члены социума. Есть смысл в призыве "Начни с себя", и если твоя проблема - действительно проблема многих, то пример будет поддержан. А если не поддержат, значит вопрос для общества не актуален.

Вот коррупция россиян мало волнует. В основном, она волнует больших начальников, как покушение на их должностные возможности казнить или миловать. Как я слышал от одного начальника на планерке:"Ишь, нашлись лоббисты. Я вам покажу, лоббировать. Кого нужно я сам пролоббирую". 

Аватар пользователя deutsch

"Действует не социум, действуют члены социума. Есть смысл в призыве "Начни с себя","

Вы всё время хотите разложить общество до беззащитных элементов. Это в истории уже было преодолено именно солидарными объединениями, сообществами.

Аватар пользователя biglov

Общество не разлагается "до беззащитных элементов", а существует лишь как структура, на этих "элементах" сформировавшаяся. Протяни руку - ты прикоснешься не к обществу, а к человеку.

Есть частный случай - искусственно созданное сообщество - коллектив. Вот коллективу его начальником навязывается цель коллектива. И коллектив может горы свернуть, если его цель совпадает с представлениями о правильном ведении дел у членов коллектива. В этом состоит секрет "народного духа", "духа победителя".

Но местное сообщество - это не коллектив.  

Аватар пользователя Дилетант

biglov, 13 Март, 2015 - 15:56, ссылка 
Чтобы была потенциальная возможность найти способ искоренить коррупцию, она должна быть представлена в картине мира человека, решающего эту проблему, не как исключение или дефект красивой схемы, а во всей полноте связанных с ней явлений.

Уважаемый Юрий Шарифович!
Согласен с постановкой проблемы. Не могли бы дать определение (понимание) "коррупции" именно Ваше, лучше в сравнении с общепринятым. На мой взгляд тема очень важная, и, видимо, великовата. Лучше отдельной темой. Это ведь не просто пришёл и дал взятку. Взятку дают для обхождения закона (правила), и для его выполнения. Противоречие. 
Спасибо.

Аватар пользователя biglov

На отдельную тему о коррупции у меня пороху маловато. "А по сути вопроса могу пояснить следующее"(распространенная форма протокола допроса свидетеля)smiley.

Коррупция - это элемент архаичного общественного устройства, которое вообще у нас в значительной мере сохранилось (см. к/ф "Левиафан").Это общественное устройство характерно непосредственными отношениями между людьми, не опосредованными государственными институтами.

Для ясности рассмотрим такое наказание, присужденное государственным судом, как пожизненное заключение. Для его исполнения необходима стабильная и зрелая государственная власть. В архаичном обществе не приходилось доверять кому-либо исполнение наказания за преступление - пороли, рубили руки и головы преступникам.

Вот и коррупция - это непосредственное межличностное отношение, не опосредованное государственными или другими общественными институтами. За работу чиновник получает вознаграждение от государства, которое берется из налогов, взымаемых, в числе прочих, с заказчика госуслуги. Но это - длинный и не прозрачный путь. Такое вознаграждение обезличено, оторвано от конкретного действия или бездействия чиновника. И обе стороны отношения (заказчик и исполнитель госуслуги), члены архаичного сообщества - перемыкают длинный путь вознаграждения прямым личным платежом.

И не было бы в этом большого преступления (ведь несут благодарные пациенты подарки вылечившим их врачам), но...

С одной стороны чиновник быстро привыкает к "подаркам" и начинает, с одной стороны, не выполнять свои должностные обязанности без "денег вперед". С другой стороны, начинает строить свою работу так, чтобы максимизировать сумму подношений.

И уж совсем вредно, когда подношение становится взяткой - платежом за нарушение чиновником нормальной процедуры оказания госуслуги. 

Я два раза становился получателем подношений от заказчиков госуслуг. Один раз - не интересный: я проявил настойчивость в продвижении общеполезного дела, "пробил" подписание документа начальником, а через пару дней подрядчик передал мне небольшую сумму денег, которые я истратил не без пользы не только для себя.

Второй случай интереснее. Меня взяли в порядке пенсионерской подработки формировать и печатать некие справки, необходимые людям в градостроительных делах. Когда я начал работать, очередь на получение справки составляла две недели. Почти сразу же заказчики, для которых этот срок был велик, начали совать мне мелкие деньги за внеочередное изготовление справок. Я не был должностным лицом, и некоторые деньги мог рассматривать как справедливое вознаграждение за хорошую работу. Человек я, скажем, добросовестный, и за счет интенсивного и творческого труда через некоторое время сумел очередь сократить до двух дней. Результат - деньги мне перестали давать. Когда мой срок подработки закончился, и вернулся штатный исполнитель, очередь вернулась к прежнему размеру.

И уж совсем плохо то, что в государственных организациях выстраивается пирамида взяточничества. Начальник начинает экспроприацию экспроприаторов под лозунгом "делиться надо".

У взяточников есть самооправдание. Ведь капиталисты взятку дают уже экспроприированными у конечного потребителя деньгами. Да и не капиталисты в значительном числе хлопочут о приватизации крошек от общественной собственности.

Резюме: коррупция - неотъемлемая  часть нашего современного устройства, которую нужно вытравливать, но пока победить не возможно. Особенно жестко нужно искоренять очаги коррупционных пирамид. Но кто это сможет делать?  Дело "Оборонсервиса" показывает, что даже ГРУ не может додавить судебное дело о коррупции. Васильеву, скорее всего осудят на малый срок за какое-нибудь побочное прегрешение. А по основным эпизодам у неё железная позиция защиты: ни одна сделка не была опротестована прокуратурой, всё делалось по закону. А драгоценности - папа подарил. А папа - капиталист, может себе позволить (обирать конечных потребителей).

Необходимо созревание (модернизация) общественного устройства, созревание людей. И - долой капитализм с высокой маржой!

Аватар пользователя deutsch

То, что Вы предлагаете, по сути является приватизацией гос.услуг и конца этому не будет, а будет неограниченный узаконенный грабёж. Нет, это не решение проблемы. Общество должно быть добровольно объединено везде, где это возможно, в прозрачные самоуправляемые сообщества с отчётливыми целями, самим сообществом определёнными. Население необходимо этому обучать, из их же среды должны посылаться люди в университеты, для обучения необходимых сообществу специалистов. И самое главное, в этих сообществах должно происходить постоянное регулярное общение и, пардон, пропаганда общественной морали и цели их сообщества. Так на серьёзных фирмах разрабатывается "философия фирмы", признание которой обязательно для всех вновь поступающих. Размер сообщества должен быть в пределах обозреваемости и управляемости. Никакой коррупции не останется ни одного шанса.

Аватар пользователя biglov

Я не хотел бы Вас, так сказать, остужать.

Но наблюдаю то, что называю "чернозёмным сознанием". Простые люди не заинтересованы в прозрачности властных функций. Каждый надеется что-нибудь ухватить сверх законной нормы. Тот, кому это удаётся, рассматривается соседями, как заслуживающий уважения человек, как везунчик и образец для подражания.

Когда я ушел с мелкой начальничьей должности в горадминистрации, на меня смотрели как на ненормального, узнав, что за 10 лет работы там я ничем не "попользовался" - ни квартиры, ни земли, ни бизнеса на стороне. 

Вы пишите "должно быть", "должны посылаться", "должно происходить". За чьи средства могут осуществляться все эти безличные "должно"? Ведь отправление общественных обязанностей  - это затрата личных и не только личных ресурсов. Тут старшего по дому много лет не можем выбрать. Все очень заняты.

Люди достаточно точно определяют соотношение затраты-результат. И надо бы, выдвигая общественную инициативу, предварительно прикинуть этот результат. 

 

Аватар пользователя deutsch

Биглову. А знаете, что я наблюдаю? Пропагандиста начала перестройки, всё те же идеи развала общества, оплёвывание и навязывание самоуничижения населению. Вы тупо не хотите слышать, что Вам говорят, и также тупо повторяете свои оскорбления. Врёте. Простые люди требуют прозрачности властных функций, но, разумеется, требуют не "успешные", которые надеются  ухватить ещё больше. Это они объявляют себя "заслуживающими уважения", хотя "везунчиков", а в действительности просто воров, народ ненавидит. "Ах,- возмущаются "образцы для подражания", - нам завидуют!" Бусинесмены - это не народ, вы создали систему, при которой неворовской экономики не может быть, и поэтому Вы призываете признать коррупцию явлением, которое якобы не искоренимо. Ложь. Не будет возможности использовать коррупционные накопления, не будет самой коррупции. Для того, чтобы искоренить коррупцию, наркоманию, воровство не нужны никакие средства, кроме тех, что сворованы у общества и "капитализированы" взяточниками. Никакой Вы не учёный - не верю, у Вас одна антиобщественная пропаганда. Результат, который Вы собираетесь измерять в деньгах, во что обойдётся уничтожение коррупции - какой цинизм, какая мерзость. Вы мне не интересны. Не желаю вам лично никаких успехов.

Аватар пользователя biglov

Знаете, поговорим лет через ...дцать. Общественная практика - критерий истинности знаний вообще и наших суждений. Я этих ...дцать прожил достаточно много и не на обочине стоял. Кое-что уразумел.

И - для ясности - я, конечно, не ученый. Я - "пониматель", есть такая общественная роль.

Множество видов структур, которые реализуемы на определенном субстрате, ограничено свойствами субстрата. Такая структура, как государство без коррупции, не реализуемо на множестве индивидуальных картин мира наших соотечественников (сейчас). Это показывает общественная практика.

Хотеть - нужно, бороться с системной коррупцией - необходимо. Но надеяться словами изменить этот факт нет оснований. Я вот взяток ни разу в жизни не давал. Давал только подарки врачам после своего с их помощью выздоровления. Но много ли людей, которым удалось так прожить? Да ещё - кто знает, как конец жизни сложится.

Аватар пользователя VIK-Lug

biglov-y: но вот чего то Ваше "черноземное сознание" во всех комментах в этой теме пытается свои рассуждения строить в отрыве от того, на что Маркс указал в самом начале "Капитала": "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь". И без реализации этой базовой функции в обеспечении своего бытия (и чего люди начали делать в коллективном исполнении еще с древних времен и что есть главным фактором для формирования их соответствующих социумов), то хотел бы я поглядеть - кто бы мог чего то "ухватить сверх законной нормы". Другой вопрос, что сами эти "законные нормы" в капиталистических условиях обеспечения бытия людей предполагают одним индивидам "хватать" больше чем другие, в том числе и с помощью такого механизма (по понятным причинам неустранимого в этих условиях) как коррупция.  И не зря Энгельс на похоронах Маркса по этому поводу отразил следующее: "...что, следовательно, производство непосредственных  материальных средств к жизни и тем самым каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи образует основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления людей и из которой они поэтому должны быть объяснены - а не наоборот, как это делалось до сих пор". А Вы как раз и пытаетесь свои рассуждения (по крайней мере в этой теме) строить от этого самого "наоборот". Почему?

Аватар пользователя biglov

А Вы как раз и пытаетесь свои рассуждения (по крайней мере в этой теме) строить от этого самого "наоборот". Почему?

Да в чем же это Вы увидели это "наоборот"? Я прямо по-марксистки уверен, что сила бюрократии проистекает из индустриального технологического уклада, в котором для обслуживания машинных комплексов нужна армия рабочих, управляемая армией управленцев. Благодаря своей ключевой роли в современном производстве, управленцы добились для себя особых условий вознаграждения за труд - повышенного должностного оклада (в отличие от рабочих). Это превратило управленцев в полноценный политэкономический класс.

Большевики в своей программе, с которой пришли к революции, требовали установить оплату труда чиновников не выше заработной платы хорошего рабочего. Но после революции удержаться на такой позиции не смогли (из-за несоответствия представлениям народа о справедливом распределении продукта производства). Ленин в последних своих произведениях благословил это отступление, как временное и вынужденное. А через 70 лет бюрократия провела в СССР Великую бюрократическую революцию - Перестройку.

А где есть бюрократия, там есть коррупция.

Так что нет в моих размышлениях на эту тему ничего, что было бы "наоборот" относительно марксизма.

Аватар пользователя VIK-Lug

biglov-y: но ведь Маркс в "Критике Готской программы" и указал в какую сторону должно "сдвинуться" не только сознание рабочих, но и всех членов общества, как и их интеллектуальные и профессиональные возможности, чтобы "уйти" от того ПОДЧИНЕНИЯ разделению труда, которое реализуется не только в соответствующем индустриальном производственном укладе, а и в движении того коллективного продукта в целом, который он с Энгельсом в Манифесте определили капиталом для капиталистического способа производства, и которое (в смысле - движение) реализуется путем совместной деятельности многих членов общества, а в конечном счете - всех членов общества. И лишь тогда можно будет, как отметил Маркс: "...совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права".  Но это если исходить из принципа: отвергая - предлагай.

Аватар пользователя biglov

Все-таки, по Марксу, как я понимаю, - примат технологии. Дальше получается цепочка зависимостей: технологии - производственные отношения - прочие общественные отношения (надстройка). Сильно тут не "посдвигаешься". Это ещё раз с предельной убедительностью показала история СССР. Хотя в нашем случае, я думаю, можно было бы дожать-дожить до смены технологических укладов, если бы не Бюрократическая революция 1991 года. А для бюрократии смена технологического уклада - смерть.

Аватар пользователя VIK-Lug

biglov-y: ну не правильно Вы понимаете, ибо как указал Ленин в работе "про друзей народа" (все же не очень внимательно Вы отследили, как мы с Сергеем Борчиковым в этой теме уже касались этого вопроса): "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественнных отношений в другой". А вот определение этих вышеуказанных законов и диалектику их действия, в теории марксизма предлагается реализовать через исследование экономической жизни в сооответствующем социуме в соответствующем историческом периоде его бытия.

Аватар пользователя Дилетант

biglov, 14 Март, 2015 - 20:27, ссылка 
На отдельную тему о коррупции у меня пороху маловато. "А по сути вопроса могу пояснить следующее"(распространенная форма протокола допроса свидетеля)

Было бы куда порох сыпать. Не надо здесь бороться с коррупцией. Борцов хватает и без нас. И допрашивать никого не надо. Как думаете, на ФШ есть коррупция? - это первый вопрос к Вашей отдельной теме "О коррупции". 

Аватар пользователя biglov

Коррупцию на ФШ я не наблюдаю. Нет рекламы - источника соблазнительных денег. По темам не давят. А то уже есть опыт затирания "неудобных" моих тем на других форумах.  То есть этот проект смотрится как благотворительный для нас, "озабоченных" людей.

Аватар пользователя Дилетант

biglov, 14 Март, 2015 - 21:58, ссылка 
Коррупцию на ФШ я не наблюдаю.

Материю я тоже не наблюдаю. Однако, материя даётся в ощущениях. 

Аватар пользователя deutsch

Дилитанту. Прошу не отклоняться от темы и размышлять по поводу возможностей самореализации личности в обществе. Как Вы понимаете самореализацию? Что требуется для этого от общества и от самой личности?

Аватар пользователя biglov

Можно, опять я smiley

Для самореализации человеку нужно иметь располагаемые ресурсы, достаточные для реализации своего представления об их правильном инвестировании.

Располагаемые ресурсы могут быть в личной собственности (и их наращивание - здоровая основа того, что в чрезмерном варианте называется жадностью) или это могут быть обобществленные ресурсы (стремление к их наращиванию в своем распоряжении - здоровая основа властолюбия).

Чтобы распоряжаться обобществленными (по английски - разделяемыми) ресурсами нужно добиться властных полномочий или заручиться согласием действующей власти со своими планами.

Аватар пользователя deutsch

Биглов: Можно, опять я smiley

Попробуйте, на сколько это возможно, взглянуть на свои представления со стороны. Например, со стороны того, что согласно Марксу в основе конкретного состояния социума лежат не технологии, а отношения по поводу собственности и распределения.

Биглов: Для самореализации человеку нужно иметь располагаемые ресурсы, достаточные для реализации своего представления об их правильном инвестировании.

М: Кто Вам даст гарантию, что "правильный инвестор" не понимает в качестве правильного собственное обогащение, которое возможно только за счёт обеднения других? Только общественная собственность в разных формах и мелкий частный бизнес для самореализации особоинициативных. В условиях капитализма коррупция - неразрешимое противоречие.

Для здорового общества должны быть здоровые отношения и здоровая экология, что не возможно при господствубщем принципе: прибыль прежде всего. Самореализация на основе этого принципа - преступление против общества и природы.

 

Аватар пользователя biglov

Например, со стороны того, что согласно Марксу в основе конкретного состояния социума лежат не технологии, а отношения по поводу собственности и распределения.

Отношения по поводу собственности и распределения - это производственные отношения или "базис". И вот он складывается оптимальным для наличного технологического уклада. Вы знаете способ забраться в голову каждого и "подкрутить" в желаемом направлении?

Кто Вам даст гарантию, что "правильный инвестор" не понимает в качестве правильного собственное обогащение, которое возможно только за счёт обеднения других? Только общественная собственность в разных формах и мелкий частный бизнес для самореализации особоинициативных. В условиях капитализма коррупция - неразрешимое противоречие.

Никто не дает никаких гарантий, кроме веры в разумность и природный альтруизм людей. Хотя, мы ведь говорим о самореализации человека. Тут уж, какой человек - такая получается и самореализация.

Кстати, Вы смотрели фильм "Стрингер"? Это вполне реалистичный фильм, сопоставимый с "Левиафаном", но только о неизбежных ужасах малого бизнеса. Впечатляет. Только на рождественских открытках малый бизнес белый и пушистый. 

Для здорового общества должны быть здоровые отношения и здоровая экология, что не возможно при господствубщем принципе: прибыль прежде всего. Самореализация на основе этого принципа - преступление против общества и природы.

И где принцип "прибыль прежде всего" господствует, как не в головах большинства людей капиталистического настоящего?

Насчет Вашего "должно быть" я уже писал в другом комментарии.

К слову. Однажды я был руководителем группы студентов на сельхозработах. Бытовые вопросы решал с председателем колхоза на ежедневных планерках. Так попался мне председатель колхоза, который не отказывался выполнить требуемое мной, а спокойно говорил в пространство: "Надо сделать". Тут я не мог ни продолжать аргументировать, ни удовлетвориться такой реакцией. Ведь это "Надо сделать" не имело конкретного адресата, конкретного срока, конкретных необходимых ресурсов. Такое вот было "Должно быть".

И еще раз вспомним Гегеля: всё действительное разумно, что на современном языке означает: сложившееся общественное устройство близко к оптимальному при конкретном технологическом укладе, при наличных внешних условиях, при наличных достижениях науки.

Аватар пользователя ЮрийГеоргиевич

            
 Приоритет - национальная  идея, это  сложная  проблема   развития всей  цивилизации.   Чтобы  страна имела  политический  вес  в мире, она  должна в силу её важности, первой(!!!)   предложить  цивилизации "Приоритет" - национальную  идею, который  мог бы предложить ей,   теорию -  Интенсивного  развития  экономики.  
   Её  законы  должны  представлять  собой  -- Фундамент  Конституции,  как  средство  достижения  цели...    Такая  разработана в  СССР в  1981 г  философской   работой -  теоремой.   Которой  в  простой  ясной  форме, посредством  исследования  использования способностей  человека  и  орудия  труда  в  специальности  - фрезеровщик единичного производства  ("атом  экономики" . составляющая технологической  "цепочки",  практическое  начало   производства  -  В.В.П),   при  "социалистической"  организации труда),  доказано,  что  экономика  СССР,  при  законах  используемые   её Конституцией   (Законах  экстенсивного  развития) ведёт  к - 0.    Т. е  её  гибели  
                                                                       В  теореме
  1. Расширены  представления   понятиях и формулировках как причины развития. Не  знание  её  законов,  (21  век,  а  цивилизация  по  прежнему  не  имеет полного   представления  ни  о  экономике ни   законах  её   развития)  есть  причина  истории  20  века.   Формулировка понятия Коммунизм    (К которому  СССР,  точно  также  как  и  Запад к  понятию  Демократия, не  имел   и  не  имеют,  никакого  отношения!!! )  
КОММУНИЗМ   это положительная цель к которой цивилизация стремится в своем развитии посредством положительных законов демократии (Значит есть и отрицательные? Разработана и принятая общественным сознанием в  своё  время она дала бы совершенно иной путь развития…) 
2. О экономике.  ( Исторически  превращёная  форма  философии, представляющая  собой формы  собственности, начиная  с  государственной, кончая  частной..)
а) Государственная (Функции известны)
б) Общественная (Производство Автоматизации)
в) Коллективная (Заводы и фабрики массового производства-
«Массовый» потребитель Автоматизации)
г) Акционерная.
д) Частная
3. Открыты фундаментальные законы развития экономики
(Как причина формирования вторичных конституционных законов, то есть Государств. Организацией труда…)
4. Даны сравнительные схемы – модели производительности труда
а) Естественно исторического развития – «Капитализм»  (Естественно - историческое  развитие) К.П.Д стремится к (1) В его «активе» 2.Мировые войны,  Хиросима  Нагасаки, гонка  вооружений, и.т.д.
б) Управляемого развития «Социализм» К.П.Д. стремится в 0 … (В причине Конституции экстенсивные законы развития экономики...)
в) Управляемого - КОММУНИЗМ. К.П.Д. стремится к 1(а) с ускорением…
 5. КАПИТАЛ превращен в: ФОРМУЛУ КАПИТАЛА – РАЗВИТИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ
6.  Выводы  теоремы предполагают
а) Переход на более высокий мировоззренческий уровень
б) «сжатие» производительных сил в пространстве и времени с «выбросом» необходимого количества качественного благосостояния.  Т.е огромную  призводительность  труда,  которую  предполагал  В.И. Ленин.    
в) «Консенсус»    - совместное решение проблем цивилизации (Украина, исламизм и.т.д.)
г) Решение вопросов, внутри и внешне политических проблем)
д)Решение  проблемы -  экологи,  безработицы, рождаемости...
е) Сочетание  интересов  : Государства  и  Общества (Рост  благосостояния  и бедных  и  богатых...
                           Конкретная  причина  распада    СССР следующая. 
 1  В  развитие  экономики  включён  фундаментальный  экономический  закон - 
 ПЛАНИРОВАНИЕ (Ленин )   То  есть УПРАВЛЕНИЕ  ПЛАНИРОВАНИЕМ  
После  него  "Напланировали".   Разделили  рабочую  силу  на  чиновников  -  Секретарей!  На  категории,  классы,  разряды. " Разделяй  и  властвуй"   Какое  единство  возможно  среди  рабочих  бригады где  у  одного  6  разряд, а  рядом  с  ним  товарища 4р практически пр одинаковом труде?  Это  причина  того,  что  в  стране  были  дырки  от  бублика  а  не  профсоюзы.  А  нет  профсоюзов  нет  и  участия  общества  в работе  над  законодательной  базой.  За  этим  в  конце  концов   нет  производительности труда.  Нет  полнокровной  экономики.  
2. В  развитие  экономики  включили  практически  только   одну  ГОСУДАРСТВЕННУЮ форму  собственности.  Такая  применяется  в  случаях: Природных техногенных  катаклизмах, войны,  эпидемиях и.т.д Причина  такого  положения  дел на  планете (20 век и  его  продолжение - 21) есть  та,  что  философия  экономики  остановилась  в  развитии  по  большому  счёту не законченой   теорией  К.  Маркса -  КАПИТАЛ.  Меньшему, отхода  от  государственных  дел -  В.  Ленина... 3
         Ф.  Энгельс  в  1894 г    в  письме  К.  Шмидту:  
  Всю историю надо изучать заново. Надо в деталях   ( "Деталь" -  " атом"  экономики  к примеру  специальность  фрезеровщик) исследовать  условия существования общественных формаций. прежде чем пытаться вывести соответствующие им политические частно  правовые, эстетические философские, религиозные и т.п воззрения. Сделано в этом отношении до сих пор немного потому, что очень немногие люди  серьёзно  этим занимались. В этом отношении нам нужна большая помощь. Область бесконечно велика. И тот кто хочет серьёзно работать может многое сделать и отличится."        

 Законченая  теория  Маркса  с  её  мировоззрением,   это  совершенно  другой  способ   производства 
   

      Выводы теоремы - Экстенсивное развитие  "Сизифов труд! - "Труд страны дураков" (1981г) стали той причиной, которая индуктировала в 1985г госаппарат   М.  Горбачёва,  без теоретического обоснования,   на   объявленный  им   "Перевод экономики на преимущественно интенсивный путь развития...", который  привёл  СССР,  СЭВ  к  его  развалу и  сейчас  даёт  возможность  Западу  с помощью  своей более    производительной  Конституции  продолжать  своё  наступление  на  страну посредством  попытки  захвата,   пока  Украины...      Экстенсивное развитие» дополненное смысловым содержанием - «Сизифов т руд» или «Труд страны дураков», (где не орудия труда работают на человека, а наоборот, человек на орудия труда), распространившись устным путем  (А других средств массовой информации у общества и сейчас нет) естественно «дошли» до госаппарата   вызвав у него конвульсии, которые выразились в том что оно стало  интенсивно гонятся за Обществом и прижимать его к станку. (Интенсивное развитие   было  понято  буквально.  " Товарищи! Быстрее ручки у станков вращайте. Мы работаем... Но кроме этого Политбюро дало задание своей науке:Разработать принципы (законы) интенсивного развития. Поднатужившись, в 1984г она родила «мышь» - теорию – «Интенсификация инновационных процессов стратегическая задача нововведений». (Наследники тех «специалистов» по изобретению давным давно известных простых используемых понятий и по ныне интенсивно дурят такими   понятиями  -  "новациями» мозги современному госаппарату… )  А потом за дело взялся М. Горбачёв  «И процесс пошел»...  
  Конечно  здесь  НЕ  ВСЯ... информация.  Но и та что предоставлена, при ее понимании, объясняет  причину истории 19, 20 и начала  21века... Т.е причину  межгосударственных  отношений и  их  дальнейшее  развитие.    (Теорема  на  гонке  вооружений уже  сэкономила  цивилизации 100 ни  триллионов  долларов...)     Вся  история  20 века,  это  практика, на основании  которой цивилизация в лице России нашла путь  ИНТЕНСИВНОГО РАЗВИТИЯ
"Общественная собственность на  средства производства не отменяет конфликта на производительные силы.  Но она есть формальное  средство их разрешения"  Ф. Энгельс
Это мощное идеологическое оружие в борьбе за   умы цивилизации  И использовать  его первой  должна наша  страна.   Слишком многим  она пожертвовала,  чтобы  цивилизация получила  эти знания....         

Аватар пользователя deutsch

Мы на философском форуме, где не только "объясняют, как есть", но главным образом "как должно быть". Воровство не может быть оптимальным устройством.

Аватар пользователя biglov

Мы на философском форуме, где не только "объясняют, как есть", но главным образом "как должно быть". Воровство не может быть оптимальным устройством.

Философ, на мой взгляд, должен смело смотреть на мир широко открытыми глазами. Воровство способствовало выживанию множества людей в тяжелых жизненных обстоятельствах. Вспомните эпизоды кинофильмов, биографические литературные произведения.

Я вот жив, может быть, благодаря тому, что в холодную ночь в конце войны мой отец (молодой лейтенант, после года в госпиталях отправленный преподавателем в Чирчикское танковое училище) на пару с коллегой спилили на дрова деревянную трубу уличного сортира. Мне тогда и года не было.

Воровство, как и терроризм, - это пробой слишком напряженного пространства между бедностью и богатством.

Аватар пользователя Дилетант

deutsch, 15 Март, 2015 - 01:50, ссылка 
Как Вы понимаете самореализацию?

Самореализация происходит во "втором кольце" рефлексии:
"Внешнее (условно второе) кольцо рефлексии находится вместе со сравниваемыми формами, сравнением, результатом сравнения в сфере мышления - в субстрате мышления, но "конечное" действие от результата сравнения поступает не на внутреннюю сравниваемую форму, а на орган управления субстратом внешней среды (силовой реальности).
Этим органом управления может быть рука, голосовой аппарат, и иные "приспособления", активность (субъектность) которых "промодулирована" (проявлена) структурой формы-слова понятия из сферы мышления".
 

Но вначале самореализация происходит в "первом кольце" рефлексии: 
"Внутреннее (условно первое) кольцо рефлексии находится целиком в сфере мышления - вместе со сравниваемыми формами, образуя собственно мышление. 
...Мысленно за эталон принимается желаемое и продумываются пути его реализации - диктата". 

Поскольку мышление происходит во вполне реальной среде (голове), то мною создаётся некая "самость" модели желаемого предмета. После чего в реале (силовой реальности) с помощью усиления создаются (копируются с "самости" модели) силовые формы модели - собственно желаемый предмет. 
Происходит "самореализация" меня в виде различных изменений форм окружающих меня предметов, или мыслей в других людях - путём моего "диктата" - внедрения моей активности в моё реальное окружение путём её "модуляции" нужными мне формами. 

Что требуется для этого от общества и от самой личности? 

От "самой личности" для самореализации требуется "желаемая модель" (в голове) и воля "я" к её реализации. 
"От общества" требуется приложение неких усилий к появлению таких "желаемых моделей", реализация которых была бы полезной обществу, развитию, благу общества, а не во вред обществу, приводящих к разрушению общества. 

PS. 

"Опредмечивание" - перенос (перекодирование) формы мыслей на/в форму реального предмета. Далее идёт "ручная" корректировка формы предмета под задуманную форму (в голове) по кольцу рефлексии. Это - процесс самореализации моей/своей мысли в реальную форму предмета. Это моё "я"/сам реализует задуманное путём рефлексии обратной связи в стремлении к тождеству с задуманным.

Аватар пользователя deutsch

Дилетанту. Ну и как это закольцованное самокопание связано с социумом? Понимаете, вопрос поставлен о взаимодействии с социумом и надо бы уже социум конкретизиповать в форме коллективного бытия. Закольцовывайте индивида в коллективное взаимодействие.

Аватар пользователя deutsch

Итак, на сегодняшний день мы имеем в нашей копилке:

Постановка задачи:

Каким образом индивид/личность в процессе самореализации коммуницирует с социумом/взаимосвязан с обществом?

Какие препятствия или способствующие самореализации индивида условия могут создавать функции социума? Всю полноту функций, осуществляемых социумом можно сгруппировать до традиционного деления на социальные, эко-защитные, производственно-товарные и организационно-идеологические:

1.Организационно-идеологические функции социума обеспечивают его правовое регулирование, идеологическую направленность, морально-этическую устойчивость и направление развития культуры.

2.Социальные функции обуславливают здоровье и развитие социума, а также соц. гарантии. 

3.Производственно-товарные предоставляют материальное обеспечение  социальных и организационных функций.

4.Эко-защитные функции вытекают из деятельности производственно-товарных функций и научно-преобразовательной деятельности социума.

Что из этого личность/индивид/субъект может использовать для своей самореализации?

Понятие самореализации.

Самореализация - превращение прирождённых и приобретённых способностей в общественное благо.

Самореализация - это реализация человеком своей сущности. сущность человека не есть величина константная. Конечно, в ней есть константные составляющие, но она есть и величина творимая человеком в процессе самореализации и самосовершенствования.

Самореализация индивида зависит от социальной функции социума, предоставляющей каждому индивиду полноценную возможность развития его способностей.

человек коммуницирует через ср-ва пр-ва с социумом и отдаёт ему от труда своего; от этой отдачи он получает осознание самореализации.

Самореализация в творческом плане - это самоотдача. И не только в творческом,

понимать самореализацию в высоком этическом смысле - как самореализацию этических идеалов, сущностных форм, смыслов жизни, культурных и духовных образцов. В таком случае тема получает оправдание, а самореализация предстает как саморазвитие (движение к Выси) и самосовершенствование

люди само-реализуют (само-производят и воспроизводят) как низкие, так и высокие смыслы и образцы, где суммарный процесс их производства, при определённом соотношении типов смыслов и образцов, проявляет вовне признаки того или иного типа ОЭФ

предложил бы нюанс "индивидуальной самореализации" поменять на нюанс "самосовершенствования" (реализации сущности, производства экзистенции, восхождения к высотам духа).

Чтобы человек самореализовался, ему надо сначала принять некий смысл жизни, сделать его своей сущностью и положить свою жизнь во имя самореализации этого смысла и сущности.

Вопрос, который нуждается в дальнейшем прояснении: в каком случае социум сам заинтересован в личностном росте и реализации способностей своих представителей?

в условиях современных средств коммуникации, качественного изменения условий жизнедеятельности групп людей,   широкого распространения интернет и лавинообразного вовлечения людей в новые отношения, в условиях возникновения, формирования виртуальных социальных сетей, охватывающих  миллионы людей воедино, социумом можно  называть и формирующиеся (поверх биологического социума) новые временные образования в морях единого сознания

виртуальная коммуникация может способствовать самореализации, как тому способствовало изобретение книгопечатания и вообще любой новый способ производства в части технического прогресса. Впрочем, и в части формы собственности зависимость самореализации весьма очевидна и даже обострена по причине связанных с формой собственности противоречий.

в определение "самореализации" не входят этически осознанный выбор блага для себя и, соответственно, для остальных, т.е. социума. Зато в саморазвитие и самосовершенствование уже входят. 

Вы подменяете объективную зависимость от социума и субъективный выбор.

Совершая выбор, индивид вступает в отношения/коммуникацию с социумом.

Самосовершенствование ни в коем случае не самореализация.

будучи вписанным в социум, индивид может реализовать свои врождённые способности, развить в себе ещё какие-либо через постоянное образование и самообразование, причастность к достижениям культуры и информированность в последних достижениях науки и техники, происходящем в мире, экономике, политике, общественных науках; понимание и интуицию в коммуникативных процессах и многое другое. Всё это самосовершенствование мы рассматриваем всвязи со всем комплексом коммуникаций в социуме, вне которых, никакое самосовершенствование не возможно. Причём, всякое самосовершенствование (и я лично буду отстаивать эту точку зрения) не имеет смысла, если не будет возвращено социуму, что и является самореализацией и внутренней потребностью состоявшейся личности.

1) от личности к социуму, 2) от социума к личности.

О социуме:

социум - система не сводящаяся к набору отдельных личностей. социум встраивает индивида в свой механизм и навязывает ему свои ценности.

Вы подменяете объективную зависимость от социума и субъективный выбор.

Совершая выбор, индивид вступает в отношения/коммуникацию с социумом.

Социум, как и человек - многослойные связи, многоуровневая сущность.

Может ли социум наоборот поспособствовать вам? - да, может, если он будет воспринимать вас как единое целое с собой. Чем больше людей реализовало данные от природы способности, тем богаче общество. Тут, правда, заковыка в том, что всем этим богатством должно владеть всё общество. Иначе получится, что от вашей самореализации процветать будет ваш работодатель. 

 В каком случае общество и его социальная структура нуждаются в талантах, в неординарностях, в их развитии и проявлении? Как говорили основоположники, капитализм отбирает только самое яркое, уже готовое, а социализм наплодил великое множество яркого и готового, но не умел это использовать.

О сущности человека

сущность проявляется ради цели - цельности своей. Забыть цель, значит забыть и сущность - Себя.

Сущность - это врождённые и приобретённые способности человека.

Сущность человека - врожденная  компонента личности…

сущность только самоинспирируется.

Цель жизни и сущность человека – разные вещи. Цель можно забыть. Сущность – если она человеком инспирирована, забыть невозможно.

Сущность человека, которая не нацелена на благо социума, на благо других людей не может быть сущностью. Как быть с воровской сущностью?

индивиды, освободившись от этого подчинения (при разделении труда), на основе своего всестороннего развития - по мере развития тех общественных отношений в соответствующем социуме

как тогда определить факторы взаимовлияния процессов развития социума и его членов?

 

Я что-нибудь упустила?

 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К постановке задачи

Вопрос о связи социума и личности  уже давно не подлежит сомнению в философии: как социум влияет на личность, так и личность влияет на социум. Описанию этих влияний посвящены тонны литературы и тысячи диссертаций. Перелопачивать всю эту массу идей - дело малоэффективное и неблагодарное. Мое мнение: необходимо определить изюминку, новацию: что мы хотим постулировать, инициировать, доказать?

К понятию самореализации

Понятие самореализации, собственно, следует из этимологии: реализация человеком себя (само). И по данному вопросу написаны тонны не только научной, но и художественной литературы. И всё зависит от понятия этого самого "само" ("Я"). Кто из авторов как это "само" определит, тот такие пути самореализации и будет отстаивать. Перебирать эти пути - тоже дело малоэффективное. Здесь также нужна изюминка, новация: что мы хотим в этом "само" выделить как его суть. Например, А.Ф. Лосев написал труд "Самое само" - уникальная интерпретация "само". Но мы в теме до таких уникальных конструктов пока не доходим.

К социуму

Тут с изюминкой, или новаций, или, если употреблять новомодное словечко, с эмерджентом проблема ясна. Сегодня все науки, особенно синергетической и интегральной направленности, ищут этот эмерджент. А именно: что есть и какова она - сущностная, протокодовая, элементарная функция, первосущность, качество, отношение и т.д., которая определяет природу социума в целом. Всем ясно одно: что этот эмерджент многократно превосходит материю, природу, фюзис. И отличается (не доходит)  от эмерджента идеального, духовно-разумного, высшего мира. Социум располагается как бы посередине между природой и духом. Пока этот эмерджент окончательно не найден. Но интересно, что в теме такая задача особо и не ставится, на нее указала лишь Феано:

Феано, 13 Март, 2015 - 16:00, ссылка
…душа не вписывается в "функции социума", душа - царица, но социум - не царство...

и я согласен с ней.

К сущности человека

Как ни понимать сущность, я согласен с Маргаритой, что ее надо реализовывать. К этому подошла и мировая метафизика. В ч.17 мы выяснили, что такую задачу ставили Ф.Суарес и И.Н.Тетенс. Пусть рождена или имеется сущность. Изначально она - гипотеза в идеальном мире. Если удается ее реализовать в жизни, в социуме, она становится реальной сущностью; если не удается, она получает квалификацию «химера».
Аналогично и с человеческой сущность. Где бы и как бы она ни родилась или изначально ни была дана человеку извне, но если человек не стремится ее реализовать (самореализовать) в жизни, в социуме, то сущность остается прекраснодушной УТОПИЕЙ, а если стремится, то в результате выявляются: 1) с одной стороны, адекватные составляющие сущности, которые считаются реальными и истинными, 2) с другой стороны, ее химерические составляющие (иллюзии, предрассудки, симулякры, идеологические предвзятости, классовые шоры, научные штампы и т.п.).
Мне кажется, здесь (в теме) должна быть поставлена задача: как бороться с химеризацией социальных отношений, ролей и функций.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну это Вы зря утверждаете, что пока окончательно не найдена среда реализации бытия социума между природой и духом. Ибо как бы Вы не "увиливали" от сути того, что отразил Ю.С.Хохлачев в его работе "Метамеметика", но именно совокупность того, что в ней раскрыто в качестве генетического метагенома и семантического метагенома, и есть той средой, которая и позволяет отдельным индивидам как формировать соответствующие социумы и обеспечивать свою жизнь в их составе, так и развиваться и самореализоваться им в этом социуме - в зависимости от уровня того, что определяется общественным сознанием последнего. А суть последнего вполне объективно может быть определена на основе конкретного анализа процессов передачи семантической информации в различных её формах и видах в соответствующем социуме (например, на основе таблицы характеристик семантической информации, см. на http://kommunika.ru/?p=11529 ).  Но при этом не забывать и о базовой функции в обеспечении бытия людей в рамках соответствующих их социумов того, что Маркс определил полезным трудом (в коллективной его организации и реализации этими людьми) и против чего ни Вы, ни Феано (а тем более Маргарита) не возражаете.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Метамеметика - достаточно интересная и оригинальны теория. Тем более с попыткой определения мема как протокода. Но разбирать ее здесь в целом совсем не к месту. Заведите отдельную тему, поговорим. Хорошо бы сам автор заметки - Ю.С.Хохлачев - в диалоге поучаствовал, чтобы не из третьих рук муссировать.

Но если самыми крупными мазками, то, учитывая три больших онто-региона: 1) Природу (материю), 2) Социум, 3) Идеальный (духовно-разумный) мир, - метамеметика претендует лишь на отношения между первыми двумя регионами Природой (биосом) и Социумом.
Цитата:

Меметика – наука, основанная на аналогиях между социальной и биологической эволюциями. (http://kommunika.ru/?p=11529).

Я же веду речь еще и об отношениях между Социумом и Идеальным миром. Плюс об эмердженте социального мира, т.е. о специфике, не рудуцируемой ни к Биосу, ни к Духу-Разуму. Конечно, в метамеметике тоже доля такого эмерджента есть, но она (эта доля) очень завуалирована. У Н.Лумана она более четко обозначена - не мем, а  первоотношение, первокоммуникация. Поэтому пока ясного ответа на этот вопрос не вижу ни в метамеметике, ни на форуме ФШ, ни в Вашей позиции.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну предположим с Ю.С. Хохлачевым в свое время мы достаточно плотно пообщались на форуме "Наука и Жизнь" в открытой ним теме "Другой взгляд на мир (от других)", где и выяснили нюансы того, как в меметике с научной точки зрения можно определять те особые (исторические) законы, на диалектику действия которых в соответствующем социуме указал Ленин еще в позапрошлом веке в работе "про друзей народа" (на основе анализа "Капитала"). А если у Вас есть такое желание - так на сайте Коммуники кликните справа на фамилию Ю.С.Хохлачев и появятся все контактные каналы с ним. А вот по поводу того, что именно мем есть тем, что Вы пытаетесь определять протокодом - то это не совсем так. Есть в этой работе и такое понятие как протомем и очевидно Вам и надо попытаться понять его суть и сравнить с Вашим протокодом. И еще: а Идеальный мир по Вашему это "шо за зверь" и где он "обитает", если не в общественном сознании социума (или человечества в целом?) во "всей его красе" и разнообразии, как производном от того, что в меметике определяется семантическим метагеномом?  Ну и то что у Лумана определяется коммуникацией, то в меметике есть такой процесс, определяемый репликацией и дается четкое определение этого процесса при развитии семантического метагенома.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

а Идеальный мир по Вашему это "шо за зверь" и где он "обитает", если не в общественном сознании социума (или человечества в целом?) во "всей его красе" и разнообразии, как производном от того, что в меметике определяется семантическим метагеномом? 

"Шо за зверь" ??? Я об этом и говорю, что ни в меметике, ни у Вас, ни в политэкономии этого "зверя" просто не видят, либо сводят его к каким-то эрзацам и редукциям к предметам иных наук: биологиям, политэкономиям, семантикам, информатикам и т.д. и т.п.

Спрашивать на философском форуме, когда в основании всей мировой философии лежит ПЛАТОНОВСКИЙ ИДЕАЛЬНЫЙ МИР, "Шо это за зверь?" - это для меня нонсенс, с которым я даже не борюсь, а просто тихо удивляюсь удаленности вопрошателей от философии...

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: так я ж не философ - политэконом я марксистского пошиба. Потому и спрашиваю у Вас философа про суть этого самого Идеального мира в Вашем понимании и как его "присобачить" к бытию людей в рамках соответствующего социума. Тем более, что у Вас нынешних философов тут на ФШ похоже у каждого свое понимание этого самого Идеального мира. А вот про суть общественного сознания (ну или коллективного разума) я пока толковых размышлений, кроме как в меметике Ю. Хохлачева, у философов на ФШ как то пока не наблюдаю. Но что есть весьма важным фактором в том вопросе, который поставила Маргарита в настоящей теме. Однако  

Аватар пользователя deutsch

Идеальний мир? Теоретическая схема не есть идеальный мир, она представляет из себя упрощение в той мере, в какой остаются абсолютно реальными принципиальные факторы, в нашем случае, в социуме. Стремление к улучшению всех элементов схемы здесь поощряется, но идеальный мир не предусматривается. Вот совершенно реальное развитие поставленного вопроса: Положим, связи с социумом в процессе созревания личности расширяются, углубляются и иерархируются. Но до сих пор мы говорили о личности/индивиде/субъекте и его непосредственных связях с социумом/обществом, а следовало бы их опосредовать через сообщество. Вольно или невольно, но индивид всегда причастен к какому-либо сообществу: семья, рабочий или учебный коллектив, друзья, совместное хобби, соседи, какая-нибудь очередь или сервис и т.п. Тогда его связи не выглядят просто прямыми стрелками, а могут получать неожиданную форму.  Пример. некто переселяется на другое место жительства, но не в одиночестве и даже не одной семьёй (ну, там стихийное или иное бедствие). Условия переселения: всё в социальном плане (наши 4 функции социума) приходится начинать с нуля. Ни жилья, ни знакомых, только самое необходимое на первое время - с чего начинать образовывать необходимые связи с новым социумом?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

VIK-Lug, 16 Март, 2015 - 22:02, ссылка
так я ж не философ - политэконом... Потому и спрашиваю...

С таким же успехом можно было зайти на сайт шахматистов и спросить: "А шо тут у вас за шахматы?", или на сайт филателистов и спросить: "А шо есть филателия?".
Извините, но, мне кажется, Вы сайт перепутали.

deutsch, 16 Март, 2015 - 22:54, ссылка
идеальный мир не предусматривается.

С таким же успехом рыбе можно было сказать: "Вода не предусматривается", или птице сказать: "Полет в небе не предусматривается"...

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: значит отвечать по сути у Вас нет желания (или нечего?), коль просто пытаетесь меня "отшить" из той темы, которая как раз и есть в большей степени политэкономической, а не философской. И как Вы наверное заметили, я не вмешиваюсь в Вашу философскую дискуссию - есть ли метафизика наукой? А в этой уж извините - подвиньтесь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

просто пытаетесь меня "отшить" из той темы

Нет, Вы меня неправильно поняли, это я отшиваюсь от этой темы, коль она политэкономическая. С интересом понаблюдаю за Вашим экспериментом - заниматься политэкономией на философском форуме.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну это только означает, что Вам просто нечего сказать по поводу совместимости или различий в том, что определяют общественным сознанием социума (и его взаимосвязей с развитием и самореализацией отдельных членов социума) и тем, что Вы определяете Идеальным миром. Я так считаю.

Аватар пользователя deutsch

"Мальвина – Мальчики, не ссоритесь. Буратино (к Мальвине) –. Это он – мальчишка? Мальвина – А кто, девочка что ли? Мне Тортилла сказала, что все мужчины остаются мальчишками до старости."

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Маргарита, никакой ссоры нет. Тривиальная констатация. Проблема в самореализации: Виктор - самореализуется через политэкономию, я - через философию. А междисциплинарной реализации, к сожалению, у нас не получилось. Я, не сбавляя оборотов, продолжаю мой путь на поле метафизики, можно посмотреть здесь.

Аватар пользователя Феано

Да все получается у вас, просто иногда скрип колес слышен:)))  Междисциплинарная реализация... любая коллективная работа, как и коммуникации в любой сфере, основываются на едином понимании и стремлении к цели. А что является целью изучения функций социума и связей...? Видимо, улучшение качества общественной жизни и всех членов общества, улучшение связей и роста самосознания большинства людей, правильно понимаю?  Если так, то напомню древнейшую идею, цель развития общества и метод реализации цели у пифагорейцев. Может быть, это становится актуальным?

Центральной идеей древнего пифагорейского Учения была
Идея приоритета этических принципов в повседневной жизни социума, в науке и религии, в любых взаимодействиях, функциональных связях...

путем постепенного воспитания ума и чувств, расширения восприятия людьми мира до планетарных (космических) уровней сознания, путем единения дружественных душ и приближения растущего умом и душой человека к "божеству" - идеалу человечности, раскрывающемуся этими усилиями в нем самом. Две ветви общемирового движения душ являют собой единство восходящего и нисходящего по Закону гармонии потоков. Человек испытывает на себе воздействие обоих потоков, и в его воле выбрать направление развития личностных качеств и ума. Об этом постоянно напоминала заповедь пифагорейцев:

«Человек, познай себя, как мир, и ты познаешь Вселенную и Богов».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ здесь - ссылка.

Аватар пользователя deutsch

Феано: Идея приоритета этических принципов в повседневной жизни социума, в науке и религии, в любых взаимодействиях, функциональных связях...

путем постепенного воспитания ума и чувств, расширения восприятия людьми мира до планетарных (космических) уровней сознания, путем единения дружественных душ и приближения растущего умом и душой человека к "божеству" - идеалу человечности, раскрывающемуся этими усилиями в нем самом

М: Тут такое дело. Большинство людей узко специализированы, и возможно в своей области они ценные специалисты и используют свои знания и опыт творчески, а в остальном пользуются общепринятыми штампами очень поверхностно. Мало кто стремится к воспитанию ума и чувств тем более на базе этических принципов, приоритет которых привел к выработке такой этики отношений, какая бытует, например, в американском среднем классе. На первый взгляд все милы и обходительны, постоянно улыбаются. Даже в Европе на американских фирма предписано надевать и не снимать до конца рабочего дня улыбку. Говорить полагается исключительно в позитивном плане, даже если это касается служебных проблем. Вообщем, "всё хорошо, прекрасная маркиза". И только через какое-то время от этого всего театра хочется убежать в настоящую жизнь с настоящими людьми и чувствами. Другое дело, если приоритетом является общая цель, совместная деятельность в направлении этой цели, когда нужен каждый человек. Личность будет расти умом и душой, если будет ощущать свою востребованность, которая является основой самоуважения. Когда человека унизили, оскорбили и ещё обвинили в этом, никакого роста, кроме роста агрессивности, ожидать не приходится. Человека необходимо вернуть в среду уважения и общественной востребованности. Ну чего это ради он будет пахать на какого-то дядю? Ради денег? А зачем они ему, если нет уважения? Уважение подменили знаками личного материального превосходства и принадлежности к определённому кругу, в котором нет живых чувств. 

Аватар пользователя Феано

Дорогая Маргарита, я говорю о "головах" мыслящих во благо общества и личности.

М. Большинство людей узко специализированы, и возможно в своей области они ценные специалисты и используют свои знания и опыт творчески, а в остальном пользуются общепринятыми штампами очень поверхностно. Мало кто стремится к воспитанию ума и чувств тем более на базе этических принципов,

Все же говорим на понятном друг другу языке. У каждого есть или будут дети, внуки, то есть, воспитание и этические отношения в обществе - не чуждая область для каждого.

И в американском, и в японском мира вежливость - закон этических отношений, даже если улыбки натянуты, а действия нарочиты, но ведь не воюют, не бранятся, не тиражируют грубость, почему же плохо?

М. Говорить полагается исключительно в позитивном плане, даже если это касается служебных проблем. Вообщем, "всё хорошо, прекрасная маркиза". И только через какое-то время от этого всего театра хочется убежать в настоящую жизнь с настоящими людьми и чувствами.

На мой взгляд, правильные, этичные  отношения - отношения вежливости. А чувства и настоящие эмоции искренности - пожалуйста, в кругу семьи или друзей. И тут, на ФШ мы стараемся уважать иные взгляды и быть позитивными.

М. Другое дело, если приоритетом является общая цель, совместная деятельность в направлении этой цели, когда нужен каждый человек.

Почему же "другое дело", если и тут на ФШ, мы с Сергеем об этом как раз говорили, да и всюду цели людей бывают чаще разными, даже на производстве фонарей. Одни рабочие трудятся ради денег, чтобы реализовать цель - купить дом, другим нравится мысль об освещении улиц, а третьим нужно просто общение на работе, и это тоже личная цель. Дело одно, а цели разные. Все друг другу нужны, и если каждый помогает по мере сил другим, то и личные цели, и общая цель достигаются.  Но если исходить из предположения "моя цель самая важная",  колеса будут скрипеть... и "воз" может остаться на месте...

М. Человека необходимо вернуть в среду уважения и общественной востребованности. Ну чего это ради он будет пахать на какого-то дядю? Ради денег? А зачем они ему, если нет уважения? Уважение подменили знаками личного материального превосходства и принадлежности к определённому кругу, в котором нет живых чувств.

А если взглянуть иначе? Человек сам формирует среду, настроем, пусть даже "натянутой улыбкой", если она помогает другим. Среда уважения формируется постепенно, вначале обязательной вежливостью, как делают американцы и японцы, потом вежливым отношением ко всем людям, уважающим Законы общества. Каждый член общества ценен своей неповторимостью, своим растущим миром, даже если этого не видят другие...

Да, много неразвитых и даже злобных людей в обществе. Но есть и мы, люди доброй воли, философских мыслей. Так думаю: 

Если можешь помочь - помоги, если не можешь, все равно помоги, мысленно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а как может получиться эта самая междисциплинарная реализация, если Вы согласились с тем, о чем Маркс изложил следующим образом: "...производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни", фактически отказались определять суть одного из главных результатов этого "производства" - общественного сознания социума (что вообщем то неплохо отражено у Ю.С. Хохлачева) и как это сознание связано с тем, что Вы (именно Вы, ибо у нынешних философов это определяется весьма неоднозначно) определяете Идеальным миром. Но при этом в своей новой теме указываете на то, что человек есть носителем этого самого общественного сознания. Что называется - приехали...

Аватар пользователя deutsch

Cергей: Вопрос о связи социума и личности  уже давно не подлежит сомнению в философии: как социум влияет на личность, так и личность влияет на социум.

М: Ну и КАК? Всилу необъятности этого вопроса он ограничен рассмотрением связей индивида с основными группами функций социума. Мы хотим выяснить, каковы в принципе связи между функциями социума в отношении к индивиду  и насколько они поддаются воздействию со стороны социума и со стороны индивида.

Cергей:  И всё зависит от понятия этого самого "само" ("Я"). Кто из авторов как это "само" определит, тот такие пути самореализации и будет отстаивать. Перебирать эти пути - тоже дело малоэффективное. Здесь также нужна изюминка, новация: что мы хотим в этом "само" выделить как его суть.

М: Тема называется: "Функции социума и связи между ними в процессе индивидуальной самореализации" и никакого якания. Сутью сокрытого потенциала личности мы интересуемся (хотя тема сама по себе интересная) только в "количественном" плане, в том смысле, что индивид обладает им в той или иной мере. Вопрос в том, что от социума, конкретно от названных функций, получает для развития и раскрытия этого потенциала и что социуму отдаёт индивид. Мы стремимся к приближению к реальной действительности, а не к новачеству.

 Cергей: что есть и какова она - сущностная, протокодовая, элементарная функция, первосущность, качество, отношение

М: Нам не нужны новомодные англиконизмы-латинизмы, нам важна суть, а там хоть горшком назови. В процессе обсуждения предыдущей темы уже мелькало сконцентрированное выражение социальной функции общества: Жильё-Здравоохранение-Образование-Соц.гарантии(пособия, пенсии, уход по старости), а также все важнейшие функции социума были скомпримипованы в 4 группы. Называйте это хоть протокодом, хоть эмепрстжментом. Причём, усматриваемые на схемах социума (напр. ОЭФ) между функциями связи и их взаимоотношения с индивидом, во-первых, не односторонни (т.е. ни в коем случае не потокообразны), а действуют как всякая связь в обе стороны, во-вторых, окрашены в каждом конкретном случае совершенно индивидуальными красками, разными по цвету и интенсивности. Что мы соотнесли с субъективностью и эмоциональностью душевного настроя относительно этих связей.

Cергей: Социум располагается как бы посередине между природой и духом. Пока этот эмерджент окончательно не найден. Но интересно, что в теме такая задача особо и не ставится

М: Скорее всего там ничего и нет, кроме самой связи, и как мы условились с Феано, душа-Золушка или царица пользуется в каждом случае своим набором красок для окрашивания связей индивида с социумом. У кого-то палитра чёрно-серо-белая, а кому-то и 140 цветов не хватает. В какой-то ситуации одна связь зажигается алым цветом, а все остальные блекнут, а в другой ситуации все связи переливаются радугами.

Cергей:...сущность надо реализовывать. К этому подошла и мировая метафизика. ...

М:Реализовывать надо потенциал личности.

Cергей:(иллюзии, предрассудки, симулякры, идеологические предвзятости, классовые шоры, научные штампы и т.п.).

М: А судьи кто? Кто определяет общественную и моральную ценность?

Cергей:Мне кажется, здесь (в теме) должна быть поставлена задача: как бороться с химеризацией социальных отношений, ролей и функций.

М: С самого начала Вы стремитесь изменить тему. Зачем? Разберёмся с отношениями личности и общества в плане (максимальной) реализации потенциала каждого представителя общества, открывайте тему с Вашим вопросом и модерируйте её на свой лад, поиграем по Вашим правилам.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы хотим выяснить, каковы в принципе связи между функциями социума в отношении к индивиду  и насколько они поддаются воздействию со стороны социума и со стороны индивида.

Вот я и спрашиваю: что выяснено, чего в современных гуманитарных науках не известно до этого выяснения? 

Мы стремимся к приближению к реальной действительности, а не к новачеству.

Только что с А.Болдачевым выясняли эту мысль в параллельной теме. Если "вы" стремитесь к социальной действительности, то и надо идти в народ, в парламенты, на портсобрания, в редакции газет со статьями, на производство, в трудовые коллективы и т.д. Но "вы" же пришли на ФШ и участвуете в философской дискуссии, да еще под лозунгом "совместное философское творчество". Миллион раз говорено, даже на ФШ, что творчество - производство НОВОГО.

Нам не нужны новомодные англиконизмы-латинизмы, нам важна суть, а там хоть горшком назови. В процессе обсуждения предыдущей темы уже мелькало сконцентрированное выражение социальной функции общества: Жильё-Здравоохранение-Образование-Соц.гарантии(пособия, пенсии, уход по старости), а также все важнейшие функции социума были скомпримипованы в 4 группы. Называйте это хоть протокодом, хоть эмепрстжментом. 

Я не держусь за термины. Действительно, хоть как называйте. Но Вашего варианта названия я не услышал, пожалуй, кроме слова "суть". Пусть будет "СУТЬ" (вместо "протокода" и "эмерджента"). Однако простое перечисление всех функций не есть их суть, а есть всего лишь фиксация многообразия. Вопрос стоит так: в чем СУТЬ этого (социального) многообразия в отличие от других многообразий: материальных, биологических, духовных, идеальных и прочих?

С самого начала Вы стремитесь изменить тему.

Не стремлюсь. Тема Ваша. Ведите ее, как считаете нужным. Но трактовки проблем темы, как я их понимаю, высказываю. Причем так поступают все участники. Как только увижу, что сложился костяк "вас", которому мои трактовки будут явно противоречить, тотчас ретируюсь. Пока же такого костяка не вижу. Поэтому ход дискуссии оставляет место и для моих вариаций рассуждения.

Аватар пользователя deutsch

С.Б.: что выяснено, чего в современных гуманитарных науках не известно до этого выяснения? ... Если "вы" стремитесь к социальной действительности, то и надо идти в народ, в парламенты, на портсобрания, в редакции газет со статьями, на производство, в трудовые коллективы и т.д. Но "вы" же пришли на ФШ и участвуете в философской дискуссии, да еще под лозунгом "совместное философское творчество". Миллион раз говорено, даже на ФШ, что творчество - производство НОВОГО.

М.: А я и не скрываю, что обожаю систематизацию, по Вашему это не творчество? По поводу учёных книжек ещё раз напомню изречение Цицерона: "Умные люди в своих действиях руководствуются разумом, менее сообразительные - науками, ещё менее смекалистые - опытом, совсем примитивные - навыками, животные - природой." Философия - это гимнастика для ума, а не производство диссертаций. Сергей, ну не корову же продаём.

С.Б.: Вашего варианта названия я не услышал, пожалуй, кроме слова "суть". Пусть будет "СУТЬ" (вместо "протокода" и "эмерджента"). Однако простое перечисление всех функций не есть их суть, а есть всего лишь фиксация многообразия. Вопрос стоит так: в чем СУТЬ этого (социального) многообразия в отличие от других многообразий: материальных, биологических, духовных, идеальных и прочих?

М: Не надо редактировать постановку вопроса. "Многообразие" здесь совсем ни при чём. Мы сконцентрировали содержание функций социума до 4 важнейших пунктов и их внутренних и наружних связей. И название  этого результата неоднократно звучало: "Основные функции социума". Большего для вопроса связи с индивидом нам не требуется. Должна же быть какая-то культура мышления. Идем в русле вопроса с притоками, но в притоки не сворачиваем. В нашу реку впадают и мат., и био., и дух., и пр. притоки - какие проблемы? 

С.Б.: трактовки проблем темы, как я их понимаю, высказываю. Причем так поступают все участники. Как только увижу, что сложился костяк "вас", которому мои трактовки будут явно противоречить, тотчас ретируюсь. Пока же такого костяка не вижу. Поэтому ход дискуссии оставляет место и для моих вариаций рассуждения.

М.: Э-э, нет, Вы, хотите того или нет, интегрированы в "нас" даже с Вашим непременно особым мнением. Противоречьте и позвольте другим противоречить, глядишь, чего и напротиворечим по принципу отрицания отрицания. Тут главное не из духа противоречия выступать, а из стремления к истине.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут главное не из духа противоречия выступать, а из стремления к истине.

Согласен.

Аватар пользователя Дилетант

deutsch, 16 Март, 2015 - 21:13, ссылка 
Ну и как это закольцованное самокопание связано с социумом? 

Связано кольцом рефлексии более высокого уровня, в котором "сырьём" служит продукт "самореализации" отдельного "я" - реальный продукт в виде формы предмета, произведённый отдельным человеком или роботом - не имеет значения. Продукт материального производства априори не содержит души. 
А вот продукт самореализации отдельного "я" - комплексный продукт - содержит и материальную и духовную составляющую. Но "мы"-то - "материалисты", поэтому духовную составляющую отбрасываем. 

Пример. 
Если человека поместить в "тайгу" - здесь без "робинзонады" не обойтись, то естественным желанием будет выживание, и воля человека будет направлена на самореализацию в виде валки деревьев для костра, добычи еды, постройки жилища... 

Социумом будет являться окружение человека в виде диких животных и растений, которые будут "бояться", но не в силах противостоять диктату мысли человека. 
Какое "сырьё" для этого социума от человека? Кроме разрушения - ничего. Но для муравьёв что-то и перепадёт. 
А вот для человека всё окружающее является сырьём для его строительства (самореализации продолжения материальности тела человека). 

Если человека поместить в город, и дать ему всё необходимое для тела, позволив мыслить "свободно", то в его голове начнут зреть мысли (модели), "свободные" от материальных забот. При реализации одной из таких "моделей1" был убит другой человек. "Социум" в виде сил "быстрого реагирования" самореализовал "модель2" поимки убийцы - кольцо рефлексии более высокого порядка, где задействован не один "я", а множество, и продуктом реализации "модели2" была нейтрализация "модели1". 

Продуктом реализации "модели3" была тонна пшеницы, которая послужила сырьём для выпечки хлеба - продукта кольца рефлексии "модели4" более высокого уровня, который (хлеб) послужил сырьём (необходимым элементом) для кольца рефлексии более высокого уровня "модели5", реализация которой даёт продукт - тело человека. Реализация множества "моделей5" даёт множество тел общества. Потенциал потребности тел в хлебе увеличивает/уменьшает "ток" (поток) зерна от реализованной "модели3" опосредованно через "модель4" выпечки хлеба. Все расчёты потенциалов и потоков ведутся через модели, а не реальные продукты. 

Весьма занудная кропотливая работа по очевидному планированию роста количества тел общества. 

вопрос поставлен о взаимодействии с социумом и надо бы уже социум конкретизиповать в форме коллективного бытия. 

 В "социуме" неизбежно присутствует духовная часть человека, иначе это не будет социум. Но при попытке рассчитать (формализовать) "социум", неизбежно придётся рассчитывать душу, которая ни с того, ни с сего реализовала "модель1" убийства, что позволяет все предыдущие/последующие расчёты (формализацию) социума​ отнести на помойку. 

Вот такое конкретное коллективное бытие в социуме...

Аватар пользователя deutsch

Дилетату. В чём Вы правы, так это в том, что в обществе не исключаются уроды или агрессивные нарушения психики (мы в этой теме моделируем не идеальный мир, а связи функций реального социума), но и это должна учитывать организация социума. Многие из агрессивных проявлений являются патологиями воспитания, а органические отклонения от нормы - забота зравоохранения и соц.гарантий. В остальном попробуйте, чтобы словам было тесно, а читающим понятно.

Аватар пользователя Дилетант

deutsch, 17 Март, 2015 - 01:51, ссылка 
..в обществе не исключаются уроды или агрессивные нарушения психики (мы в этой теме моделируем не идеальный мир, а связи функций реального социума)

1. Что такое "урод"?
Если подходить с точки зрения (машинной) логики, то на ФШ собрались одни уроды, к тому же с агрессивными нарушениями психики. С точки зрения духа логические ограничения (противоположные суждения) уродуют свободу духа, ограничивая его рамками суждений. 
2. Как раз здесь пытаемся моделировать идеальный мир социума с максимальной степенью формализации "духа" - не дать ему убивать подобные тела. 

Если сжато, то социум состоит из одного человека, которому противостоит множество людей. Иначе говоря, каждый человек связан с остальными людьми разнообразными отношениями, но отражает их (себя, остальных людей и отношения) в себе в формах, которые связывает между собой отношениями одного сорта (электрическими, например). 
1) Имеются реальные физические отношения между телами людей, основанных на геноме каждого тела. 
2) Имеются отражения этих отношений, модели реальных отношений, в том числе и модели генома каждого тела. 
3) Функция человека состоит в копировании своего тела, физической реализации себя путём увеличения количества социума (семь-я), и реализации своих придуманных моделей, внесении их в окружающий его социум. 
4) Функция общества (социума) состоит в обеспечении каждого человека "необходимыми элементами"
 (едой, "стройматериалами") для возможности реализации функции каждого человека. Это и есть "равные стартовые возможности", потому что человек в современном социуме оказался оторван (изолирован) от природных источников жизнеобеспечения, этим же "социумом". 
5) Функция социума состоит также в том, чтобы человек находился в рамках социума, то есть, в границах его формации, для чего необходимо определение границ формации социума. 
6) Функция социума состоит также в том, чтобы предоставить возможность человеку выходить за границы формации социума, прогнозируя смену формации социума. 
7) Функция социума состоит также в том, чтобы внедрять в сферу мышления (моделирования) каждого человека модель социума, или - своеобразный геном социума. В этом случае модели, придумываемые человеком, будут находиться в связи с моделью социума и востребованы "геномом" социума. 

Аватар пользователя deutsch

Слово "урод", конечно, очень сильное, его изначальное значение - физический дефект врождённый или полученный при рождении, но это значение переросло в понятие морального отклонения от принятого в социуме. Природа морального уродства, как правило, педагогического происхождения. Значительно реже оно имеет органическую природу. Что понимается социумом в качестве морального отклонения? - то, что разрушает основы социума; то, что представляет опасность для этой общности; то, что не соответствует общепринятому; то, что оскорбляет достоинство представителей общности или общественные этические и эстетические принципы. Это чаще всего определяют как моральное уродство. Ограждая себя от подобных отклонений, социум прибегает к таким средствам, как игнорирование, изоляция, наказание, перевоспитание, изгнание, уничножение. Средневековые методы становятся со временем более гуманными, но в некоторых сообществах до настоящего времени сохраняют свои грубые формы. Особый случай представляют отклоняния от общепринятого, если это "общепринятое" продиктовано сверху господствующей властью, но это уже область политики.

В рамках социальной философии всякое моделирование должно максимально отражать реальные процессы, происходящие в социуме. Прогнозирование и моделирование будущего социума может преобразовывать актуальную реальность в совершенно новую, не лишённую идеализма. В таком случае жизнеспособность модели маловероятна, такая модель едва ли может представлять серьёзный интерес.

Отдельно взятая личность, всегда вписана в социум (если это не робинзонада) и всегда подчинена какой-либо общей цели. Так, семья изначально (от корня "семя") создаётся для (буквально): взращивания семени. Первое проявление совместного действия (мы) выросло из необходимости совместной охоты и защиты племени/места поселения. Первое страховое общество возникло с целью взаимопомощи при неурожае. Основа социума - солидарность. В свете солидарности особое мнение разрушительно, если оно идёт в разрез с принципами общности. Отсюда всякие неоправданные привилегии (за исключением, к примеру, опасных и вредных для здоровья раб.мест), каждое обособление вносят раскол в солидарность и отторгаются большинством социума. Отторжение социумом разрывает связи индивида с ним, что сводит возможности личности в самореализации к нулю.

Аватар пользователя Феано

Актуальны слова ваши, Маргарита.

Что понимается социумом в качестве морального отклонения? - то, что разрушает основы социума; то, что представляет опасность для этой общности; то, что не соответствует общепринятому; то, что оскорбляет достоинство представителей общности или общественные этические и эстетические принципы. Это чаще всего определяют как моральное уродство.

Разве внедряемые повсюду, тиражируемые и охраняемые на государственном уровне технологии заведомо кризисной экономики, а также заведомо смертельной военной, порно и игорной индустрии, поощрение однополых браков и сексуальной "грамоты" в раннем детстве, не разрушают основы социума? Не представляют оскорбление большинства людей, смертельную опасность для общности? Так значит, мы живем в уродливом обществе, поощряющем моральное уродство,  и чем раньше мы признаем этот факт, тем лучше.

А изучать связи уродливых отношений... это похоже на научный мазохизм.

Прогнозирование и моделирование будущего социума может преобразовывать актуальную реальность в совершенно новую, не лишённую идеализма. В таком случае жизнеспособность модели маловероятна, такая модель едва ли может представлять серьёзный интерес.

 Жизнеспособность всякого ростка, всякого "иного",  зависит от питательной среды и заботы о нем, точнее сказать, от любви "родителя" к своему "ребенку"... Иное всегда поначалу отталкивается в устойчивом обществе, поскольку ломает привычные связи. Но в неустойчивом мире, в таком как наш,  иное - спасение от краха. Вы же сами видите это "иное" и в возрождении фашизма, с одной стороны, и в проекте Венера, с другой стороны - вот полярности стремительно рождающегося и растущего "иного".

Первое проявление совместного действия (мы) выросло из необходимости совместной охоты и защиты племени/места поселения. Первое страховое общество возникло с целью взаимопомощи при неурожае. Основа социума - солидарность.

 

Маргарита, а если взглянуть иначе?  Первое "мы" появилось из любви и взаимодополнения, обогащения разнородных миров и из совместного стремления длиться (для каждого я) в потомстве себя - в Мы. Главный Закон любого мира - Закон Сохранения себя - мира. Мы же тиражируем не мир, но сохраняем, как норму (в своем сознании) войны и коррупцию, основанные на уродливых экономических и прочих общественных отношениях.  И все это видят и понимают, но разводят руками - дескать, не мы в ответе...  А кто?  

Да, охота и защита племени в первобытном обществе - следствие этого закона Сохранения мира семьи. При современном уровне сознания человечество, как Семья,  должно понимать, что именно оно Сохраняет, как и чем, какими ценностями будет длиться в потомках. И для такого общего дела необходимо констатировать болезнь общества и общественных отношений, необходимо предложить и способы лечения, а не только диагноз,  предложить научные, единые для всех стран нерушимые Принципы Этического общежития, этических законов для связей на любом уровне общественного бытия.  Вот... как-то так я вижу вашу интересную тему о связях в социуме и реализации каждой личности в ее личных интересах.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Феано: Вы верно отметили, что "...внедряемые повсюду, тиражируемые и охраняемые на государственном уровне технологии кризисной экономики..." имеют свою идеологию - идеологию нерегулируемого потребительства, в которой и слова нет о том, что все бытие людей базируется прежде всего на результатах их полезного труда. А политэкономию Маркса, в которой основой этого бытия людей является именно организация, реализация и развитие процессов полезного труда в различных общественных их формах, в таких государствах пытаются отправить на "свалку истории". Но наряду с появлением проекта Венеры, идут процессы и по возвращению политэкономии того научного фактора, использование которого и позволяет уйти от той технологии кризисной экономии, на которую Вы указали: см. например, здесь "Возвращение политэкономии"  на http://www.alternativy.ru/ru/node/14546 .

Аватар пользователя Феано

VIK-Lug, спасибо за  ссылку, полезное дело.

А вы предполагаете, что возвращение политэкономии Маркса в российские ВУЗы повлияет на нашу и мировую экономику, на общесистемный кризис?

Аватар пользователя VIK-Lug

Феано: ну не мне Вам доказывать, что ржавчина железо точит, а вода камень. И то что сегодня кажется тем же россиянам "железной логикой" потребительства, в конце концов и превращается в эту самую "ржавчину". Да и за примером далеко ходить не надо - ведь тот финасово-экономический кризис, который начался в 2008 году в США с соответствующим продолжением в мировой экономике, практически не затронул экономику Китая. А почему? А все ведущие мировые экономические эксперты при этом "вдруг вспомнили" о политэкономии Маркса. А самого Маркса (наверное с перепуга от последствий этого кризиса) тогда признали Человеком прошлого тысячелетия.

Аватар пользователя Феано

Вы правы, движение есть.

Аватар пользователя deutsch

Феано: Так значит, мы живем в уродливом обществе, поощряющем моральное уродство,  и чем раньше мы признаем этот факт, тем лучше.

А изучать связи уродливых отношений... это похоже на научный мазохизм.

М: Чтобы лечить, надо знать болезнь. Насильно прописывать лечение, тем более, не зная от чего?

Феано: Но в неустойчивом мире, в таком как наш,  иное - спасение от краха. Вы же сами видите это "иное" и в возрождении фашизма, с одной стороны, и в проекте Венера, с другой стороны - вот полярности стремительно рождающегося и растущего "иного".

М: Ну, Вы сравнили...

М: Первое проявление совместного действия (мы) выросло из необходимости совместной охоты и защиты племени/места поселения. Первое страховое общество возникло с целью взаимопомощи при неурожае. Основа социума - солидарность.

Феано: а если взглянуть иначе?  Первое "мы" появилось из любви и взаимодополнения, обогащения разнородных миров и из совместного стремления длиться (для каждого я) в потомстве себя - в Мы. Главный Закон любого мира - Закон Сохранения себя - мира. Мы же тиражируем не мир, но сохраняем, как норму (в своем сознании) войны и коррупцию, основанные на уродливых экономических и прочих общественных отношениях.  И все это видят и понимают, но разводят руками - дескать, не мы в ответе...  А кто?  

М: Этот "иной" взгляд от нежелания напрягаться в изучении "уродливого общества и его связей"? Вы полагаете, неадертальцы задумывались о взаимодополнении? Вы полагаете, особи мужского рода всех времён мечтали об "обогащении разнородных миров и их совместном стремлении"? Ох, спуститесь на Землю: "мы" появилось из прямой и грубой совместной выгоды, из взаимопомощи, из сплочённости/солидарности.

Феано: Да, охота и защита племени в первобытном обществе - следствие этого закона Сохранения мира семьи. При современном уровне сознания человечество, как Семья,  должно понимать, что именно оно Сохраняет, как и чем, какими ценностями будет длиться в потомках. И для такого общего дела необходимо констатировать болезнь общества и общественных отношений, необходимо предложить и способы лечения, а не только диагноз,  предложить научные, единые для всех стран нерушимые Принципы Этического общежития, этических законов для связей на любом уровне общественного бытия.  Вот... как-то так я вижу вашу интересную тему о связях в социуме и реализации каждой личности в ее личных интересах.

М: Человечество - общность несравнимо более сложная, чем семья. Собственно, говорить о человечестве, как об общности не приходится и этого ещё долго не случится. Можно, конечно, пофантазировать, но признаемся честно: это бегство от реальности, "лекарство" таким образом найти нельзя. Необходимо очень отчётливо представлять причинно-следственную связь, а именно: отношения к собственности - причина, этика - следствие. Не могут господствовать принципы общественной этики, при господстве частной собственности. Это особенно заметно в настоящее время на примере умирания малых городов (С.Б. подтвердит). В Европе малые города спасает долгая традиция самоуправления, относительная автономность и разнообразие экономики этих городков. Советские моногорода никогда не были городами-республиками. Перевести их экономику в мелкое предпринимательство не возможно как с технической точки зрения, так и в смысле перековывания осознававшего ранее свой вес пролетария и высококвалифицированного специалиста в мелкого производителя дамских шляп. Нувориши их просто грабят, становясь "богатыми, потому что умные". Какая этика? Ограбленному народу косметика без надобности и ужимки, типа приятных манер, вызывают скорее агрессивность.

 

По поводу обращения к "простейшей связи", т.е. к начинанию рассмотрения всего комплекса связей с отношений между двумя людьми обособленно. Последовательность взята обратная, на самом деле сначала было племя, только много позже, после испробования множества вариантов появилась семья в современном понимании. Даже из школьного курса истории можно вспомнить, что в племени все дети были общими, как и "мужья", и "жёны"; особенно удачливый "муж" становился вожаком., а до того самая многодетная "жена" становилась главной в племени.  Уже исходя из этого, ошибочно отсчитывать начало отношений с пары, т.е. искусственно изолированной единицы связи. В природе такого не существует

Аватар пользователя Феано

М: Чтобы лечить, надо знать болезнь. Насильно прописывать лечение, тем более, не зная от чего?

Призываю не "прописывать лечение", а констатировать общесистемный кризис с признанием возможности выздоровления, демонстрации образа здоровья. Показав образец здорового общества, как пытается это делать ныне живущий Жак Фреско, и как делал это 2550 лет назад Пифагор, мы могли бы найти пути оздоровления, персональные лекарства для каждого уровня социума.

М. Вы полагаете, неадертальцы задумывались о взаимодополнении? Вы полагаете, особи мужского рода всех времён мечтали об "обогащении разнородных миров и их совместном стремлении"? Ох, спуститесь на Землю: "мы" появилось из прямой и грубой совместной выгоды, из взаимопомощи, из сплочённости/солидарности.

Допустим, я не права, но именно так и полагаю. Вижу, что коллективный Разум древних людей действовал через каждую группу взаимодополнением. Выгода - изобретение современного мира, изощренного во лжи и умствовании ума. Природный ум руководствуется бесхитростными чувствами, живет наитием, стремясь к преимуществу, продолжению рода благодаря величайшей в мире силе - силе любви, (пусть и первобытного образца), силе притяжения, и личного, и коллективной души, как об этом красиво изложено в Учении Пифагора, ибо телесное плетется следом за мотивацией управляющей жизнью Сущности.

М. ...спуститесь на Землю: "мы" появилось из прямой и грубой совместной выгоды, из взаимопомощи, из сплочённости/солидарности.

Маргарита, ну,  право же... сколько можно спускаться?  Я предпочитаю подъем мысли и духа, предлагаю пересмотреть устаревшие представления о мотивации развития и краха социумов... Солидарность, совместная выгода - это слабое мерцание земного сознания в свете истины Любви. Даже животное сознание чувствует любовь, силы притяжения, а человек умственный отдает предпочтение своему, отталкивающему другие взгляды,  уму в ущерб жизни... своей же, своего Человеческого рода.  Не странно ли?

М: Человечество - общность несравнимо более сложная, чем семья. Собственно, говорить о человечестве, как об общности не приходится и этого ещё долго не случится.

И в семье бывает сложно, но решения находятся на разных уровнях объединений, если голова здоровая, если ум - не во вред... Почему же не видеть иной взгляд??  Я ведь существую, и семья моя  - Человечество, и мне больно, когда семья разрушает себя... Таких как я - миллионы людей в разных странах,  чувствующих единство рода человеческого Семьей. Возможно, ума мне не хватает, но достаточно понимания происходящего в семье. Поэтому и обращаюсь к людям умным, способным научно обосновать необходимые действия - объединения людей на основе Единых ценностей, научно обоснованной Идеи - здорового будущего рода человечества. Или слабо?

Какая этика? Ограбленному народу косметика без надобности и ужимки, типа приятных манер, вызывают скорее агрессивность.

Именно, сколько же веков можно грабить народы, пичкая умы тупеющего населения  косметическими препаратами, искусно поддерживая агрессивность социальных отношений, попирая элементарное уважение к людям желанием материальной выгоды, когда в мире достаточно ресурсов для нормального, безбедного  развития людей! Невозможно избавиться от бед, латая порочную систему экономических и социальных связей. Максимум, чего я хочу сейчас, показать иной взгляд на проблему. Ощутить мощнейшую силу естественного желания большинства людей - жить в мире разумном, а не на гниющей поверхности финансовой прибыли, выгоды ума...

Понимаю, что моя наивность вас уже утомила, поэтому завершаю свое пребывание в теме сказкой. Выгода и Преимущество.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: ну если рассматривать взаимосвязи между социумом и его отдельными членами с позиций того, что принято определять деятельностью людей, то мне кажется в этом плане весьма справедливыми есть рассуждения такого известного философа проф. Г.Щедровицкого на её природу: "По традиции, поскольку само понятие деятельности формировалось из понятия "поведение", деятельность как таковую в большинстве случаев рассматривали как атрибут отдельного человека, как то, что им производится, создается и осуществляется, а сам человек в соответствии с этим выступал как "деятель". И до сих пор большинство исследователей - психологов, логиков и даже социологов, не говоря уже о физиках, химиках и биологах, - думают точно так; само предположение, что вопрос может ставиться как то иначе, например, что деятельность носит безличный характер, кажется им диким и несуразным. Но есть совершенно иная точка зрения. Работы Гегеля и Маркса утверждают рядом с традиционным пониманием деятельности другое, значительно более глубокое: согласно ему человеческая социальная деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека, а как исходная универсальная целостность, значительно более широкая, чем сами "люди". Не отдельные индивиды тогда создают и производят деятельность, а наоборот: она сама "захватывает" их и заставляет "вести" себя определенным образом. По отношению к частной форме деятельности - речи - языку - В. Гумбольт выразил сходную мысль так: не люди овладевают языком, а язык овладевает людьми. Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научится осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности ребёнок становится человеком и личностью" (см. Ю.С. Хохлачев "Метамеметика" на http://kommunika.ru/?p=11529 ).

Аватар пользователя deutsch

Vik-Lug: если рассматривать взаимосвязи между социумом и его отдельными членами с позиций того, что принято определять деятельностью людей, ...как атрибут отдельного человека, ... Работы Гегеля и Маркса ... деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека, а как исходная универсальная целостность, значительно более широкая, чем сами "люди". Не отдельные индивиды тогда создают и производят деятельность, а наоборот: она сама "захватывает" их и заставляет "вести" себя определенным образом. По отношению к частной форме деятельности - речи - языку - В. Гумбольт выразил сходную мысль так: не люди овладевают языком, а язык овладевает людьми.

М: В случае с языком, вероятно, дело обстоит сложнее, поскольку там задействованы в большой мере подсознательные структуры. Деятельность действительно можно представить некой "полеобразной" субстанцией, в которой предмет не всегда явен ("...общественная деятельность отнимала у него много времени"; "его научная деятельность привела к..".).

Никому не прийдёт на ум назвать работу на себя любимого деятельностью, за исключением действий по волевому выходу из депрессии, когда род занятия не имеет значения. Т.е. опять же происходит включение себя в некоторое "поле" деятельности. И уже само собой подразумевается, что "на этом поле" трудятся и другие представители общества. По сути своей, человек восстанавливает и образовывает новые связи, без которых он психически и физически страдает. Вероятно, деятельность не столько работа, столько поддержание и укрепление связей.

То же касательно детей, которым предстоит с помощью родителей и учителей научиться создавать и поддерживать связи с социумом. В этом смысле воспитание общественного сознания, способности к коллективной деятельности, солидарности необходимо для здоровья человека.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: ну я бы лично не стал утверждать, что язык это в большей степени есть действие подсознательных структур человека, с учетом того, что отразил В.Ф. Турчин в "Феноменологии науки" и (в соавторстве с К. Джослиным) в "Кибернетическом манифесте" (источник тот же - "Метамеметика" Ю.С. Хохлачева): "Возникновение человеческого разума тесно связано со следующим, в настоящее время протекающим метасистемным переходом, а именно: интеграцией человеческих существ в человеческое сообщество. Человеческое сообщество качественно отличается от сообществ животных благодаря способности людей создавать и развивать (а не только использовать для передачи сообщений) язык. Язык выполняет две функции: обмен информацией между индивидуумами и создание моделей действительности. Эти две две функции на уровне социальной интеграции аналогичны функциям нервной системы на уровне интеграции клеток в многоклеточном организме. В материале языка люди создают новые символьные модели действительности (в частности, научные теории), которых не было создано природой на уровне нашей нервной системы. Язык - это как бы продолжение нашего мозга. Более того, это единое продолжение мозга для всех членов общества. Это коллективная модель действительности, которая совершенствуется всеми членами общества и передается из поколения в поколение".

Аватар пользователя Андреев

В.Ф. Турчин в "Феноменологии науки" и (в соавторстве с К. Джослиным) в "Кибернетическом манифесте" (источник тот же - "Метамеметика" Ю.С. Хохлачева): "Возникновение человеческого разума тесно связано со следующим, в настоящее время протекающим метасистемным переходом, а именно: интеграцией человеческих существ в человеческое сообщество. Человеческое сообщество качественно отличается от сообществ животных благодаря способности людей создавать и развивать (а не только использовать для передачи сообщений) язык. Язык выполняет две функции: обмен информацией между индивидуумами и создание моделей действительности. Эти две две функции на уровне социальной интеграции аналогичны функциям нервной системы на уровне интеграции клеток в многоклеточном организме. В материале языка люди создают новые символьные модели действительности (в частности, научные теории), которых не было создано природой на уровне нашей нервной системы. Язык - это как бы продолжение нашего мозга. Более того, это единое продолжение мозга для всех членов общества. Это коллективная модель действительности, которая совершенствуется всеми членами общества и передается из поколения в поколение".

Интересно, что появление мировой "паутины" - интернета ("между-сети") можно рассматриивать как первую ступень "интеграции человеческих существ в человеческое сообщество". А компьютерный цифровой язык, единый для всех стран и континентов - подобием нейро-физиологическому языку электро-химических импульсов.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну так и об этом у Ю.С. Хохлачева в его "Метамеметике" есть тоже заслуживающие должного внимания мысли. При этом на достаточно высоком научно-исследовательском уровне. Попробуйте их оценить по этой ссылке: http://kommunika.ru/?p=11529 (если на открытом сайте Коммуники справа кликнуть на фамилию Ю.С. Хохлачев, то можно получить доступ и к другим его работам в этом направлении научных исследований).

Аватар пользователя Андреев

Да, я уже скачал книжку и оценил. Мне только не нравится эта "меме"-терминология. Речь - идет о разуме, об "элеметарных частицах" разумности (ноотропности), можно было бы найти и более подходящий термин. Но уже поздно :))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: действительно поздновато, ибо Р. Докинз это сделал еще в 1976 году. А как известно - из песни слов не выбросишь. Да и дело вообщем то не в названии, а в сути того - как и почему начиналась эта научная с философским смыслом теория и какое её значение в современном понимании нашего бытия на Земле.

Аватар пользователя deutsch

Vik-Lug:  ну я бы лично не стал утверждать, что язык это в большей степени есть действие подсознательных структур человека, с учетом того, что отразил В.Ф. Турчин в "Феноменологии науки" и (в соавторстве с К. Джослиным) в "Кибернетическом манифесте" (источник тот же - "Метамеметика" Ю.С. Хохлачева): "Возникновение человеческого разума тесно связано со следующим, в настоящее время протекающим метасистемным переходом, а именно: интеграцией человеческих существ в человеческое сообщество...".

М: Вы уж меня извините, но я буду настаивать на том, что изначально "стадо", а потом человек, а не отдельные (уже) человеки объединились в общество, они просто никогда не выходили из общности, а развивались вместе и благодаря ей. Более того, общаясь, они активно использовали и используют невербальные методы, и чаще всего истинная информация именно в них и содержится. 

"...Человеческое сообщество качественно отличается от сообществ животных благодаря способности людей создавать и развивать (а не только использовать для передачи сообщений) язык. Язык выполняет две функции: обмен информацией между индивидуумами и создание моделей действительности.

М: Свой язык есть у всех животных, и опыт они также передают потомкам. Язык - набор звуков, которые оформляют содержание сознания с целью понимания и абстрактного мышления, а также язык можно определять как лексикон, набор символов. Не путать с понятием "речь", которая является ассоциацией содержания сознания посредством звуков или восприятие звуков с ассоциированием картин для содержания сознания. Понимание происходит в случае, если система речи говорящего и слушающего совпадают. Т.е. язык - это средство связи, речь - форма связи.

" Это коллективная модель действительности, которая совершенствуется всеми членами общества и передается из поколения в поколение".

М: Разумеется, коллективная. Робинзоны язык забывают, если не находят хотя бы попугая.

Однако нас язык/речь интересуют именно в плане возможности самореализации индивида в социуме. Первое, что приходит в этой связи на ум, это язык, как средство самореализации для писателя и соответствующего ряда профессий, связанных с языком и речью. Но в современном мире, этого средства явно не достаточно, поскольку для связи с социумом, как правило, нужны ещё технические возможности и доступ к ним. Интернет решает техническую проблему, но создаёт проблему перепроизводства информации и опять встаёт проблема доступа. То же можно сказать и о печатной литературе. Возрастает роль навигации во всём разнообразии инфополей. Ну, а если не язык, то средством самореализации является предметное производство в любом из видов: искусство, ремесло, промышленность, наука и т.д.

Предположим, некто изобрёл подкову для комара. Подкова - чудо чудное! Ну, и что дальше? Какие связи необходимы для такой самореализации?

Аватар пользователя deutsch

Из предыдущего поста: "Предположим, некто изобрёл подкову для комара. Подкова - чудо чудное! Ну, и что дальше? Какие связи необходимы для такой самореализации?"

Я вам скажу, а вы уж не обижайтесь: для включения в необходимые для самореализации связи нужны связи в смысле блата ("а у меня всё схвачено..."). В советское время это были контакты с властьпридержащими, в условиях кап-зма - с денежными мешками. В Сов. союзе бывали сутуации без блата и т.н. горизонтальные связи. "Без блата"- это когда сильные мира, что называется под боком. Например, известно, что в ведущих КБ вход к "Главному" с любой идеей был бесступенчатым. Благодаря команде  (Со) Курчатова, в городах системы разыскивали специалистов всех направлений среди заключённых. Совсем недавно в воспоминаниях очевидцев рассказывали, что тогда нашли в колонии одного из городов некоего колбасника, и пол-Урала заказывало в этом городе, чтобы оттуда знакомые привезли окорок, буженину, ветчину, корейку  и т.д. Качества отменного.Позже завод построили, не для прибыли, а для снабжения населения города. Всё угробили с приходом частной собственности и "переходом к рынку". уроды. Рассказывают историю о стеклодуве, приглащённом из Гуся-Хрустального для изготовления спец-химпосуды. Этого якобы начальство застукало в послерабочее время за выдуванием каких-то сувениров на казённом, разумеется, оборудовании. Дали ему группу для обучения. Уже не знаю, кто выдувал различные призы "победителям соц. соревнований", но то, что в городе были налажены поставки хрусталя - факт бесспорный. В горизонтальных связях всё решалось легче и быстрее: прознали - съездили/созвонились - договорились. Главное, чтобы связь "под боком" была и стоящая для общества идея имелась.

Хороших выходных.

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: спасибо за пожелание (и Вам того же), но если честно, то я не совсем понял ход Ваших мыслей в последних Ваших комментах. С одной стороны, Вы заявляете, что язык это в большей степени "работа" подсознательных структур, надо понимать отдельных индивидов (на что я возразил и привел соответствующие аргументы этому). А с другой -  делаете упор на некое "стадо" людей, как базовое условие для развития и самореализации индивидов, в том числе и в сфере языка, как вербального механизма коммуникации между ними и средства для их развития. Ну а в дополнение к тому, на что я указал ранее, мне кажется стоило бы поразмышлять и о сути того, что нынче философы определяют коллективным сознательным и коллективным бессознательным в этом самом том или ином "стаде" людей и как эта суть влияет на реализацию того, что Вы определили основным в настоящей теме.

Аватар пользователя deutsch

Vik-Lug: " я не совсем понял ход Ваших мыслей в последних Ваших комментах. С одной стороны, Вы заявляете, что язык это в большей степени "работа" подсознательных структур, надо понимать отдельных индивидов (на что я возразил и привел соответствующие аргументы этому). А с другой -  делаете упор на некое "стадо" людей, как базовое условие для развития и самореализации индивидов,"

М: Чтобы не терять ход рассуждений, надо периодически вспоминать название темы: Функции социума и связи между ними в процессе индивидуальной самореализации.

Отступление от темы в сторону подсознательного и в сторону языка может быть отправдано, если вербальное и невербальное общение раскрывает возможности, предоставляемые той или иной структурой (функциями и связями) социума.

Vik-Lug: "...мне кажется стоило бы поразмышлять и о сути того, что нынче философы определяют коллективным сознательным и коллективным бессознательным в этом самом том или ином "стаде" людей и как эта суть влияет на реализацию того, что Вы определили основным в настоящей теме."

М.: Я "за".

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: ну так с позиций тех или иных функций социума (природы деятельности по Г.Щедровицкому, языка по В. Турчину или той же меметики по Ю. Хохлачеву) я собственно и предлагаю рассматривать влияние этих функций на развитие и самореализацию индивидов в соответствующем социуме. А вот по коллективному сознательному и бессознательному - то как раз наш уважаемый коллега Сергей Борчиков похоже и столкнулися с тем, что ему в его теме отвечает (или возражает?) ВИМ и мне кажется стоит понаблюдать за их размышлениями.

Аватар пользователя deutsch

Вик.Луг-у. Хорошо, что у Вас есть время следить и даже участвовать в нескольких темах одновременно. Я заглядываю в тему Сергея, у него другой подход. Я предлагаю думать самостоятельно и вне всяких авторитетов.. Не считаю, что отношения в социуме нужно описывать арифменическими действиями. Хотя в сопутствующих рассуждениях встречаются интересные мысли. Я ещё раз конкретизирую задачу этой темы, и если не будет комментов, с чистой совестью подведу итоги.

Всем. Значит, так: Основные функции социума мы обозначили, человека в этих функциях разглядели (почти), но человек никогда не бывает не связан с обществом. Нам предстояло увидеть, что этот человек "тащит" с собой массу "остатков" из прошедших и вполне активных текущих связей. Эти связи могут распространяться от хлеба насущного и какой-нибудь родословной до политических предпочтений и раскрашивания реальности неким вселенским сиянием. Как конкретно социум востребует от индивида его способности и почему не использует в конкретных условиях. Каковы условия и каково должно быть предложение, чтобы оно было востребовано социумом? Осознаёт ли социум востребованность предложения? Какова должна быть форма предложения? И т.п.

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: ну так Ленин и указал на диалектику реализации того, что Вы отметили в своих вопросах: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процес, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определящим их волю, сознание и намерения". А если предложение отдельного индивида (надо понимать весьма полезное для развития социума) не реализуется в социуме на "здесь и сейчас", это не означает, что оно не может (но отнюдь не должно) быть реализовано потом, когда общественные отношения в соответствующем социуме будут готовы к переходу на новый более высокий уровень и который уже будет регулироваться иными законами, на которые указал Ленин.   

Аватар пользователя deutsch

Вы самостоятельно думать умеете?

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: а как же, могу. Вот, например, Вы как считаете - можно ли те законы, регулирующие жизнь социума на "здесь и сейчас" и на которые указал Ленин в вышеприведенной мной цитате, определить только через исследование экономической жизни этого социума (как на это указал Ленин там же и собственно на чем базируется марксистская теория, как на это указал Энгельс на похоронах Маркса), или уже сегодня на их определение можно "зайти" и с иной стороны? Как на это указал Ю.Хохлачев, открывая тему на сайте журнала "Наука и жизнь" с названием "Другой взгляд на мир (отличный от других)" и предложил для этого обсудить такую научную теорию, как меметика? И собственно чего то аналогичного пытается сделать уважаемый коллега Сергей Борчиков уже на основе его теории, опираясь в своих рассуждениях на выводы Лумана? А Вам над этим слабо подумать, или как? 

Аватар пользователя deutsch

VIK-Lug:  Вы как считаете - можно ли те законы, регулирующие жизнь социума на "здесь и сейчас" определить только через исследование экономической жизни этого социума, или уже сегодня на их определение можно "зайти" и с иной стороны? 

М: Вы опять решили потроллить? В этой теме предложено "заходить" со всех сторон и в любой ОЭФ и для обобщения, и для сравнения. Не вижу никакой проблемы, если Вы выговорились по поводу возможностей, предоставляемых социумом любому из его представителей, задействованному во множестве контактов с этим социумом. Вопрос-то простой: какие из этих связей способствуют и какие препятствуют индивидуальной самореализации? Ответ на него кроется в том, насколько социум предчувствует полезность конкретной самореализации и насколько он сплочён в формировании отношения, чем он руководствуется в поддержке или отклонении предлагаемого и почему никакой Хохлачев за 40 лет не встал вровень с марксовой политэкономией? Почему он нуждаеся в Вашей насильственной пропаганде? Вам не приходит на ум, что здесь что-то не так? Не так в социуме или в претенденте? Вот и покажите на его примере, почему социум 40 лет ему отказывает в признании, какими связями он пренебрег, чем объясняется невосприимчивость социума.

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: но ведь и сам Маркс указал, что производственные отношения - это отношения в котрые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. И указал на действие диалектики в этом самом производстве общественной жизни. А то что эта самая общественная жизнь в различных социумах изменилась со времен Маркса - так это и к гадалке не ходи. И почему бы не посмотреть не только со стороны анализа экономической жизни этих социумов (и я не считаю, что Вы в этом сильнее меня и как раз на основе марксовой политэкономии) - а и с тех сторон, которые предлагают вообщем то весьма толковые ребята, и определить в комплексе, почему и на основе чего в том числе она изменилась? Не зря же есть в народе такое - не хлебом единым живет человек. Однако.   

Аватар пользователя deutsch

Вик-Луг.-у. Вы опять уплываете от ответа. Прошу больше не писать общие фразы.

Аватар пользователя deutsch

Всем. Прежде, чем делать выводы, напомню состояние обсуждения на текущий момент. Значит, так: Основные функции социума мы обозначили, человека в этих функциях разглядели (почти), но человек никогда не бывает не связан с обществом. Нам предстояло увидеть, что этот человек "тащит" с собой массу "остатков" из прошедших и вполне активных текущих связей. Эти связи могут распространяться от хлеба насущного и какой-нибудь родословной до политических предпочтений и раскрашивания реальности неким вселенским сиянием. Следовало бы ещё коснуться следующего: Как конкретно социум востребует от индивида его способности и почему не использует в конкретных условиях. Каковы условия и каково должно быть предложение, чтобы оно было востребовано социумом? Осознаёт ли социум востребованность предложения? Чем формируется чувствительность социума к реализации того или иного предложения? Какова должна быть форма предложения?

Аватар пользователя deutsch

Пока тема совсем не убежала вниз, хочу закруглить её некоторыми выводами, вытекающими из 200 комментов. Кроме того, остались подвешанными вопросы из моего последнего поста, поэтому начну с кратких ответов на эти вопросы, а именно:

Как конкретно социум востребует от индивида его способности и почему не использует в конкретных условиях?

Предполагаем, что социум сталкнулся с какой-либо проблемой и пробуксовывает на ней. Это пробуксовывание или зацикливание и есть выражение социумом его востребования. Как правило, если условия для решения созрели, то обязательно находится представитель или коллектив в этом социуме, который примет вызов и предложит оптимальное для своего времени решение, а далее возможны варианты.

Каковы условия и каково должно быть предложение, чтобы оно было востребовано социумом?

Если представитель социума горит желанием нечто предъявить обществу, то рассмотрим варианты: а)этот индивид подключён необходимыми связями к социуму, улавливает его проблемы, активирует свой потенциал и, возможно, находит решение один или в коллективе; б)предлагается решение на данный момент практически не реализуемое или малоэффективное; в)общество не достаточно подготовлено для восприятия предлагаемого; г)индивид отключён от проблемных зон социума, занят фантазийными проблемами и предлагает социуму подключиться к этим, не актуальным для социума вопросам; д) индивид занят не столько решением проблемы, сколько мнимой самореализацией. Можно заметить, что "проходным" является только вариант а).

Осознаёт ли социум востребованность предложения?

Общество не всегда в состоянии соотнести проблему и решение, чаще всего оно не может даже сформулировать проблему.

Чем формируется чувствительность социума к реализации того или иного предложения?

Чем острее проблема, тем более активируется общественное сознание в попытках её конкретизации и в поисках причин и решений. Уже осознание проблемы в качестве острой требует образованности общества, его организации и ориентации на общественные цели. Чем хуже информированность и образованность общества, чем более оно ориентировано на частные интересы, тем менее оно готово воспринимать чью-либо самореализацию как достижение всего общества.

Какова должна быть форма предложения?

Она должна учитывать потребности общества, его образовательный уровень, актуальность предложения может сочетаться с практически реализуемой перспективой и во всяком случае предложение не должно быть направлено на личную выгоду. Такие уловки, типа "чем больше богатых, тем лучше бедным" срабатывали по причине полного отсутствия информации и крайне низкого уровня представлений о демократии и частной собственности, а также о социальных достижениях как о результате постоянного противостояния в обществе.

С выводами по теме сегодня уже, вероятно, не успею.

 

Аватар пользователя deutsch

В качестве заключения у меня получился в некотором смысле "совместный текст". Каждый сможет найти свои высказывания (подробности и авторство - в комментах) Если что важное упустила, можно дополнять. Так как эта тема этим постом закрывается, скопирую это заключение также в тему Сергея Борчикова о социуме; там можно и добавлять, если будут добавления или замечания.

1. В данной теме исходными были положения о том, что социум выполняет определённые функции (для чего он, собственно, существует), и эти функции находятся во взаимовлиянии/взаимодействии, образуя между собой связи. Эти связи не подобны потокам информации, а аналогично средствам технической связи воздействуют одновременного в каждой связи в обоих направлениях.

2. Каждый представитель социума подключён в индивидуальной мере ко всем системам социума и с учётом этой включённости он выстраивает межличностные взаимоотношения/коммуникации с другими представителями социума, сообществами (напр. интернет-сообщество) и структурами. Мы живем одновременно в разных системах взаимодействия людей. Человек - вселенная, система бесконечных связей, внутренней потенции, осознающая себя там и тогда, где и когда сосредотачивает внимание ума ради некоторой задачи.

3.О социуме. ОЭФ это текущее состояние социума в определенном историческом периоде, но социум шире, чем ОЭФ, которая является только схемой общества на базе экономики. Социум представляет из себя весь комплекс связей/отношений, включая структуры нематериального воспроизводства. Социум - система не сводящаяся к набору отдельных личностей, хотя бы потому что он живет на много порядков дольше индивида. Социум навязывает свои ценности через воспитание, образование, культуру. Индивиды, освободившись от подчинения разделению труда, (получают возможность самореализации) на основе своего всестороннего развития - по мере развития тех общественных отношений в соответствующем социуме.

4.Самосовершенствование может рассматриваться всвязи со всем комплексом коммуникаций в социуме, вне которых никакое самосовершенствование не возможно. Причём, всякое самосовершенствование не имеет смысла, если не будет возвращено социуму, что и является самореализацией и внутренней потребностью состоявшейся личности. Получив свой потенциал развития в социуме, человек обязан отдать что-то взамен, т.е. обратно, в социум. Труд - первичность социального отношения и средство развития и самореализации индивидов в этом социальном отношении. Самореализация в творческом плане - это самоотдача. Ценен только труд, в любых его видах, устремленный к максимальной  самореализации, творческому росту и умножению  духовности человека с осознанной мотивацией, целью и удовлетворённостью.

5.Совершая выбор, индивид вступает в отношения/коммуникацию с социумом. В определение "самореализации" не входят этически осознанный выбор блага для себя и, соответственно, для остальных, т.е. социума. Самореализация индивида зависит от социальной функции социума, предоставляющей каждому индивиду полноценную возможность развития его способностей. Самореализация - это реализация человеком своей сущности. Если труд способствует этому, то он положителен, если нет, то отрицателен. Любой сознательный труд во благо саморазвития. Самореализация - превращение природных/прирождённых и преобретённых способностей человека в благо для общества, "естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". Имеет смысл понимать самореализацию в высоком этическом смысле - как самореализацию этических идеалов, сущностных форм, смыслов жизни, культурных и духовных образцов. Личность будет расти умом и душой, если будет ощущать свою востребованность, которая является основой самоуважения.

6.Душа в любом человеке - царица, мало зависит от уровня интеллекта или места работы, жизни, она понятие мистическое, иррациональное, духовное. Особые (исторические) законы форматируют "души" индивидов в рамках соответствующего социума на совместную деятельность в направлении обеспечения их бытия в рамках этого социума. А также религии, психологи и социологи, идеологи и политики, публицисты, педагоги, рекламщики - короче, все. Поэтому душа стала "краской" в общественных отношениях, связывающих практически все функции социума. Это можно представить так, как если бы мы на схеме социума (ОЭФ) стрелки обозначили разными цветами, в каждом случае своим набором красок для окрашивания связей индивида с социумом. У кого-то палитра чёрно-серо-белая, а кому-то и 140 цветов не хватает. В какой-то ситуации одна связь зажигается алым цветом, а все остальные блекнут, а в другой ситуации все связи переливаются радугами. Социум располагается как бы посередине между природой и духом.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мой ответ и продолжение - ссылка.