Доказательства в философии

Аватар пользователя Фристайл

Когда-то стоиками было выдвинуто: практика - критерий истинности теории.Маркс лишь повторил чужую мудрость.

Однако, как показывает та самая практика, мало повторить мудрость, следует ей следовать.

Проблема в том, что ветвистое философское древо содержит немало утверждений, некоторые из них кем-то из фанатизма, кем-то бездумно именуются законами, например законами диалектики.

Однако, для соблюдения чистоты одежд, при причислении некоего утверждения к законам, пророчествам следует проверить его практикой. Например, Нострадамус чего-только не напророчил, и ведь находится немало людей полагающих, что хотя бы часть его пророчеств сбылась.

Беда в том, что пророчества Нострадамуса столь неконкретны, в них использованы столь общие слова, без точного опреления смысла, в котором они употребляются, что реальная проверка их невозможна.

Аналогичная проблема с философскими "законами". Они просто не поддаются проверке, поскольку не определены абсолютно точные смыслы слов, используемых при их формулировке.

Следовательно, никакие философские "законы" не прошли проверки практикой.

Отсюда, эти выссказывания - вовсе не законы, а общие словеса, не несущие конкретных смыслов.

Комментарии

Аватар пользователя GennadySmagin

Маркс и не приписывал себе этого. Более того, он объясняет, почему в Древней Греции был материализм, и чем их хаотичный материализм отличается от последовательного, на основе естествознания.

Диалектический материализм практикой неплохо (это с усмешкой, ибо повсеместно) подтверждается. Сама суть взаимодействия качественных форм в движении — и есть практика.

Ваша же попытка пнуть в стиле «вокруг да около» с примером у Нострадамуса и обобщением в «никакие» не серьезна. А что до смысла слов, определений, зачитайте на досуге «Науку логики» Гегеля. Где-то я это слышал: истины нет, потому-что все слова языка в той или иной степени — ложная абстракция :)

И почему на этом ресурсе пишут все, кому не лень? Какая образовательная ценность, если доля лжи не отделима из доли научного материала?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Диалектический материализм практикой неплохо (это с усмешкой, ибо повсеместно) подтверждается.

Очень простым рассуждением с опорой на правильно интерпретируемую и очевидную практику как раз наоборот - опровергается:
http://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-44.shtml

Аватар пользователя GennadySmagin

Ознакомлюсь :)

Аватар пользователя Иной

GennadySmagin пишет:

Маркс и не приписывал себе этого. Более того, он объясняет, почему в Древней Греции был материализм, и чем их хаотичный материализм отличается от последовательного, на основе естествознания.

Диалектический материализм практикой неплохо (это с усмешкой, ибо повсеместно) подтверждается. Сама суть взаимодействия качественных форм в движении — и есть практика.

Ваша же попытка пнуть в стиле «вокруг да около» с примером у Нострадамуса и обобщением в «никакие» не серьезна. А что до смысла слов, определений, зачитайте на досуге «Науку логики» Гегеля. Где-то я это слышал: истины нет, потому-что все слова языка в той или иной степени — ложная абстракция :)

И почему на этом ресурсе пишут все, кому не лень? Какая образовательная ценность, если доля лжи не отделима из доли научного материала?

 

В общем-то согласен, но ...
Что это такое: "Сама суть взаимодействия качественных форм в движении — и есть практика."?
Во-первых. Качество - это характеристика явления, которое невозможна без "приёмника" и у которого уже есть классифицированный набор качеств.
Во- вторых. Качество, будучи характеристикой явления, обладать формой не может, т.к. именно композиция явлений и есть форма.
----------------
Есть у меня ещё кое-что, но об этом потом.
Например. "В чём отличие "диалектического объекта" от "объекта диалектики"?"

Аватар пользователя GennadySmagin

Форма? Да, некая форма (вид) материи (сознания). Говоря «качественная», подчеркиваю наличие отличительных черт формы.

Но, Вы правы, пожалуй вернее было бы что-то вроде: «взаимодействия разных качественных форм», «суть изменчивости качеств [форм] в движении». Просто здесь сложно придумать точное и определяющее диаматику выражение. Я хотел сказать, что диалектический материализм подтверждается всеобъемлюще.

Аватар пользователя Иной

GennadySmagin пишет:

Форма? Да, некая форма (вид) материи (сознания). Говоря «качественная», подчеркиваю наличие отличительных черт формы.

Но, Вы правы, пожалуй вернее было бы что-то вроде: «взаимодействия разных качественных форм», «суть изменчивости качеств [форм] в движении». Просто здесь сложно придумать точное и определяющее диаматику выражение. Я хотел сказать, что диалектический материализм подтверждается всеобъемлюще.

 

Вообще-то я не приемлю диамат, но приверженец спекулятивной логики Гегеля.
Посмотрите мой блок. Можно начать с этого
http://philosophystorm.org/inoi/3568

Аватар пользователя GennadySmagin

Не стал отвечать там, т.к. не увидел там по теме нашего разговора — критики диамата. Да, сознание отражает объективную реальность: все переработанное в уме строится из отраженных «кирпичей». Да, материя существует в движении и изменчивости, где взаимодействие строится на разных потенциалах: нет ничего статичного.

Аватар пользователя Иной

GennadySmagin пишет:

Не стал отвечать там, т.к. не увидел там по теме нашего разговора — критики диамата. Да, сознание отражает объективную реальность: все переработанное в уме строится из отраженных «кирпичей». Да, материя существует в движении и изменчивости, где взаимодействие строится на разных потенциалах: нет ничего статичного.

 

Это только для возможной завязки нашего диалога.
О диамате у меня здесь:
http://philosophystorm.org/inoi/3486
А о законах логики Гегеля здесь:
http://philosophystorm.org/inoi/3386
----------------
И к тому же.
В теме, которую Вы якобы прочитали, нет ничего из того, что отмечено Вашим комментарием.

Аватар пользователя GennadySmagin

Я ничего не отмечал по прочитанной теме, т.к. она не относится к теме, я лишь констатировал диамат :)

Аватар пользователя Иной

GennadySmagin пишет:

Я ничего не отмечал по прочитанной теме, т.к. она не относится к теме, я лишь констатировал диамат :)

 

Ну вот!
А это чё?

Да, сознание отражает объективную реальность: все переработанное в уме строится из отраженных «кирпичей». Да, материя существует в движении и изменчивости, где взаимодействие строится на разных потенциалах: нет ничего статичного.

Аватар пользователя GennadySmagin

В теме, которую я прочитал, нет ничего из того, что отмечено моим комментарием.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Полностью согласен.
Есть только два замечания, касаемые утверждения:

практика - критерий истинности теории.

Замечание первое.
Теории [ЧИСТОЙ] математики (куда входит и логика) - практикой не проверяются - это теории о непротиворечивости, и им проверка на практике не нужна. Математика только предлагает непротиворечивые методы для исследователей, занятых разработкой ПРИКЛАДНЫХ теорий (относящихся к реальному миру).
Только ПРИКЛАДНЫЕ теории (описывающие реальный мир) проверяются на практике. Этот критерий на соответствие с практикой я бы назвал "адекватностью".

Замечание второе.
Никакие теории в принципе не могут быть истинными или ложными. Истинными или ложными могут быть либо
1) логические утверждения (как следствия аксиом теорий), либо
2) утверждения-наблюдения (как следствия наблюдений реального мира).

Сами теории могут быть только АДЕКВАТНЫМИ (т.е. соответствовать практике), или НЕАДЕКВАТНЫМИ (т.е. неспособными решать практичекие задачи (как сейчас в философии) ).

.. Аналогичная проблема с философскими "законами". Они просто не поддаются проверке,.
.. Следовательно, никакие философские "законы" не прошли проверки практикой.
.. Отсюда, эти высказывания - вовсе не законы, а общие словеса, не несущие конкретных смыслов.

Верно, пока никаких [адекватных] философских законов (теорий) нет. Но у меня есть уверенность, что скоро такая теория появится, и мы будем решать практические задачи по философии.

Аватар пользователя Фристайл

Дмитрий Бояркин пишет:


Теории [ЧИСТОЙ] математики (куда входит и логика) - практикой не проверяются - это теории о непротиворечивости, и им проверка на практике не нужна. Математика только предлагает непротиворечивые методы для исследователей, занятых разработкой ПРИКЛАДНЫХ теорий (относящихся к реальному миру).
Только ПРИКЛАДНЫЕ теории (описывающие реальный мир) проверяются на практике. Этот критерий на соответствие с практикой я бы назвал "адекватностью".

 

Хотел бы обратить вниманиме, что математика и не претендует на наличие в ней законов.
Математика честно признается: вот постулаты, и все остальное - выводы из них.
Сменим постулаты, сменятся и выводы.
Математика - формализованный язык, то есть область виртуального.
Вот именно в силу этих причин, внутренне непротиворечивые математические выводы и не нуждаются ни в какой проверке практикой.
Это естественнонаучные дисциплины используют математические методы для формализации своих гипотез и теорий.
Известно: мысль выссказанная вслух - ложь. Причина тому в том, что язык общения складывался стихийно, никем и никогда не формализовался, то есть все значения слов в нем определяются через другие слова, смысл которых также не формализован. Следовательно, опубликованная мысль имеет шанс на некую адекватность реальности лишь в том случае, когда она выражена на формализованном математизированном языке. Равным образом наука начинается там, где ее теории выражены на формализованном математизированном языке.
Очень напоминает сравнение организации армии и деревенского ополчения.
Поскольку философские труды не выражены на таком формализованном языке, ни одна философская теория проверена быть не может.

Дмитрий Бояркин пишет:


Замечание второе.
Никакие теории в принципе не могут быть истинными или ложными. Истинными или ложными могут быть либо
1) логические утверждения (как следствия аксиом теорий), либо
2) утверждения-наблюдения (как следствия наблюдений реального мира).

 

Я это вижу по другому.
Поскольку мир организован много сложнее, нежели интеллектуальная мощь человечества, а мир, как мы его наблюдаем, взаимосвязан, то человек просто не способен высказывать суждение полностью адекватное (изоморфное) этому миру.
Следовательно, никто, не превосходящий по сложности наблюдаемый нами мир не способен высказывать истинные суждения об этом мире.
Всевозможные логические высказывания типа: в доме напротив зажегся свет, могут быть истинными исключительно в виртуальном мире человеческих идей.
Ибо объекты математики, логики - заведомо, сознательно, предварительно огрубленное отражение реальности, вынужденно произведенное разумными людьми, знающими свой шесток, и пределы адекватности своих выссказываний.
Однако Эйнштейн сформулировал требования к физическим теориям: внутренняя непротиворечивость и внешнее оправдание в виде предсказательной способности теории. Например, ОТО Эйнштейна предсказала искривление пространства под влияниме гравитации, и значительно позже ее опубликования искривление пространства было обнаружено. Однако, миллион физических экспериментов и наблюдений не является доказательством истинности теории, а свидетельствуют лишь о высокой степени адекватности теории какой-то части реальности.Любая теория заведомо неистинна, и на смену ей, если с человечеством ничего плохого не случится, обязательно придет более совершенная теория. Которая также будет неистинной.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

http://samlib.ru/s/shadrin_w/rtfrtf.shtml
о МАТЕМАТИКЕ
Математические символы -основаны на опыте и условном соглашении в их однозначном толковании. Суть доказательства в математике и судопроизводстве -идентична!!!!!!!!!!При Вашем подходе -Вы делигитимизируете суд. Последствия...........

В математике до сих пор не прояснена СВЯЗЬ с действительностью, и ее корни!!! о том , что она есть говорят сами математики:Если мы обратимся к истории, мы увидим множество примеров всеобщей уверенности в ошибочных постулатах, включая математические. Веками евклидова геометрия считалась адекватно описывающей свойства пространства, пока Риман, а затем Эйнштейн не доказали обратное. (Брайан Дэвис (Brian Davies), профессор математики»
т.е. в математике есть придуманная -фантазийная действительность и реальная структура -отражающая элементы математики Вселенной
Вот сами математики неосознанно в полной мере отдают пальму первенства философии: "Дать в настоящее время общее представление о математической науке -- значит заняться таким делом, которое, как кажется, с самого начала наталкивается на почти непреодолимые трудности благодаря обширности и разнообразию рассматриваемого материала.... Но можно спросить себя, является ли это обширное разрастание развитием крепко сложенного организма, который с каждым днем приобретает все больше и больше согласованности и единства между своими вновь возникающими частями, или, напротив, оно является только внешним признаком тенденции к идущему все дальше и дальше распаду, обусловленному самой природой математики; не находится ли эта последняя на пути превращения в Вавилонскую башню, в скопление автономных дисциплин, изолированных друг от друга как по своим методам, так и по своим целям и даже по языку? Одним словом, существуют в настоящее время одна математика или несколько математик?
Хотя в данный момент этот вопрос особенно актуален, ни в коем случае не надо думать, что он нов; его ставили с первых же шагов математической науки...
Мы бы зашли слишком далеко, если бы от нас потребовали проследить те превратности судьбы, которым подвергалась унитарная концепция математики от пифагорейцев до наших дней. Кроме того, это -- работа, к которой более подготовлен философ, чем математик, так как общей чертой всех попыток объединить в единое целое математические дисциплины -...является то, что они делались в связи с какой-либо более или менее претенциозной философской системой, причем исходным пунктом для них всегда служили априорные воззрения на отношения между математикой и двойной действительностью внешнего мира и мира мысли".
Успенский В.А. "Труды по не математике" (подчеркивание и выделение мое, В.Ш.)

Почему философия первична!!!??? Ответ математически точен: потому, что Сначала были смыслы-потом только принципы и законы-правила. где математика прикладная в составлении правил -метапрограмма

"...математика подобна лингвистике.
...математика есть определенный тип культуры, а именно, "культуры правил". В докладе культура рассматривается как семиотическая структура. Истоки этого подхода находим в диалоге Платона "Софист", где обсуждается вопрос о том, произвольны ли имена вещей, или их имена связаны с природой самих вещей. В соответствии с этим можно рассматривать культуру как знаковую систему, и в зависимости от отношения к знаку можно выделить два типа культуры, различие между которыми определяется тем, как понимается отношение между знаком и его значением: как единственно возможное или как условное и произвольное". Невважай И. Д., д.ф.н., профессор Саратовская государственная академия права
" Математика как гуманитарная наука"
В начале было слово -Язык очень емкое понятие , недаром программа -тоже названа языком программирования

"Наверху, у истоков, числа это принципы, сущности, и только потом они материализуются на физическом плане. Когда математика находится на уровне принципов, она абстрактна, нематериальна, абсолютна, идеальна, но потом, она спускается вниз, чтобы обрести плоть и кровь. Вся природа:...- не что иное, как материализованные числа. Если углубиться в этот вопрос, то откроется, что вне чисел ничего не существует. Всё - числа. Природа, вся вселенная созданы на основе чисел, которые образуют геометрический, абстрактный неразрушимый каркас, который можно сравнивать со всем, например, с костным остовом человеческого тела...
Однажды, когда людям удастся истолковать числа, им будет понятна вся вселенная. А пока математики работают и не знают, чему в действительности соответствуют результаты их вычислений...Еще не пришло время, но когда люди смогут истолковать числа. Это будет вершиной человеческого знания"
. Айванхов О.М.

"Все есть символ в природе: мужчина, женщина, растения, животные, органы как буквы, которые надо читать и комбинировать, чтобы составлять фразы, писать поэмы. Именно это есть истинная наука. Истинная наука - это наука о языке". Айванхов О.М.

"Совокупность формальных выражений вместе с соответству­ющими правилами образует формальную систему.... Выбор тех или иных правил обусловливается тем, для каких целей мы строим формальную систе­му, т. е. тем, какую содержательную теорию мы формализуем в виде дан­ной формальной системы". Успенский В.А. "Труды по не математике"

определить все математические понятия невозможно. Одно определяется через другое, другое через третье и т. д.; где-то мы должны остановиться. («Портной учился у другого, другой у третьего, да первый-то портной у кого же учился?» — справедливо замечает г-жа Простакова.) Рассказывают, что известный одесский математик С. И. Шатуновский, приводя определение все новых и новых понятий, в ответ на повторные вопросы «А что такое то-то и то-то» наконец не выдерживал и сам спрашивал: «А что такое „что такое?"»
Давайте задумаемся об устройстве толкового словаря какого-либо языка — русского, английского и т. д. В нем одни слова определяются через другие, другие через третьи и т. п. Но поскольку слов в языке конечное число, то неизбежно возникает круг (т. е. ситуация, в которой слово определяется в конечном счете через само себя 1). Избежать такого круга можно лишь одним способом: оставить некоторые слова без объяснений. В некоторых словарях так и делают 2. Так же, разумеется, обстоит дело и с понятиями математики. А именно, если только не допускать порочного круга, некоторые понятия должны остаться без определения. Спрашивается, как же могут быть усвоены эти понятия. Ответ: из непосредственного наблюдения, из опыта,

СЕМЬ РАЗМЫШЛЕНИЙ НА ТЕМЫ ФИЛОСОФИИ МАТЕМАТИКИ*
В. А. Успенский

http://a-bugaev.chat.ru/uspensky.html

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Шадрин В.В.
..определить все математические понятия невозможно. Одно определяется через другое, другое через третье и т. д.; где-то мы должны остановиться.
.., то неизбежно возникает круг (т. е. ситуация, в которой слово определяется в конечном счете через само себя )
1). Избежать такого круга можно лишь одним способом: оставить некоторые слова без объяснений.
2. Так же, разумеется, обстоит дело и с понятиями математики. А именно, если только не допускать порочного круга, некоторые понятия должны остаться без определения. Спрашивается, как же могут быть усвоены эти понятия. Ответ: из непосредственного наблюдения, из опыта,
СЕМЬ РАЗМЫШЛЕНИЙ НА ТЕМЫ ФИЛОСОФИИ МАТЕМАТИКИ*
В. А. Успенский

Весьма печально, что этот математик-публицист (В. А. Успенский) сам не знает основ математики, а ещё хуже, - что он и других вводит в заблуждение.
Скажу правильное объяснение. В математике смысл всех начальных понятий взаимораскрывается в аксиомах данной математической теории. Никакого порочного круга взаимоопределений не возникает. Это является абсолютно строгим математическим определением.
К примеру, смысл "геометрической точки" - это всё то, о чём говорится о точках в аксиомах геометрии (удовлетворяет им).
"Геометрическая точка" - это формальное понятие, оно не зависит ни от экспериментов, ни от интуитивных представлений людей о "точках".

Аватар пользователя Сергей Александров

Всё-таки на это раз приду на помощь научным открытиям, и попытаюсь доказать их истинность. Истина, как известно, по-гречески Алетейя, а более точный перевод - не потаённое. То есть , то что сейчас открыто, что уже не является тайной , то и истина. Интересно то, что Истина, как не потаённого, в межличностных отношениях можно понимать как искренность.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Сначала Вы утверждаете, что истинность теории не проверяется через адекватность (т.е. через эксперимент и наблюдения):

Фристайл
Однако, миллион физических экспериментов и наблюдений не является доказательством ИСТИННОСТИ ТЕОРИИ, а свидетельствуют лишь о высокой степени АДЕКВАТНОСТИ теории какой-то части реальности.

И тут же, - уже в следующем предложении, - Вы уже противоречите себе, заявляя, что истинность теорий проверяется именно адекватностью:

Фристайл
Любая теория заведомо неистинна, и на смену ей, .., обязательно придёт БОЛЕЕ СОВЕРШЕННАЯ ТЕОРИЯ. Которая также будет неистинной.

Так "истинность теории" проверяется экспериментом, или нет?

Аватар пользователя Фристайл

Перечитал с вашей помощью себя, любимого, и восхитился, как умно написано, как точно сформулировано.)))
Вы по-своему, авторски пересказываете мои цитаты, после чего у вас возникают сомнения, но уже по сути в отношении собственных слов, но вопрос вы почему-то задаете мне. Железная логика!
А вы почитайте первоисточник там все написано: адекватность известным фактам проверяется. Если с человечеством ничего плохого не случится, в дальнейшем обязательно в его распоряжении появятся факты, указывающие на некорректность любой теории. Хотя и данное выссказываение также является теорией, что распространяет его действие на самого себя. Истины вообще в природе не обнаружено. Она присутствует лишь в виртуале, то есть в человеческом сознании, например в логике. Так человек, абстрагировавшись от существенных подробностей реальности, пытается ее познать. Но реальность вовсе не обязана соответствовать тому, что мы о ней думаем, и доступным нам способам ее познания.

Аватар пользователя Palex

Вы, на мой взгляд, придаете слову "закон" религиозно-мистический оттенок. А на самом деле слово закон ближе к слову правило.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Этимология слова "правила"-имеет в своем значении предзаданность.а значит и религиозный оттенок
ВСЕ дороги , при правильном размышлении ведут к Богу!!!!!!!!!!

Аватар пользователя Шадрин В.В.

о методике:http://fbp.poltava.ua/article/01-04-2011-09-41-42

Аватар пользователя Философское кафе

скажите, а какая практика _может доказать или опровергнуть_ онтологию Платона?

Аватар пользователя Фристайл

Философское кафе пишет:

скажите, а какая практика _может доказать или опровергнуть_ онтологию Платона?

 

Вообще-то обязанность по доказательству какого-либо утвержденеия лежит на его авторе. В противном случае, человечество было бы загнано в тупик на основании принципа, сформулированном в поговорке о вопросах одного дурака ста мудрецам.
Если ни автор, ни солидарные с ним, не потрудились представить доказательств своих утверждений, то речь в данном случае идет не о теории, а, как кто-то на ФШ точно высказался, о литературе.
Поэтому практикой, опровергающей онтологию Платона, является обстоятельство отсутствия ее доказательств.