Хотелось бы выяснить, что Вы понимаете под государством и его содержанием.
Помните как евреи просили себе царя, и что им ответил Господь.

И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя, и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и [сделает] всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его; и поставит [их] у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его; и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы; и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим; и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим; и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела; от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами; и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда.( 1-Цар. 8-10)

Я на свою шею специально ярмо одевать не собираюсь, поэтому я анархист.

Может быть взглянуть на проблему с другой точки зрения. Например, давайте за любое преступление назначим одно и то же наказание. Тогда можно будет всю околоюридическую братию сократить, освободившихся товарищей можно отправить в Сибирь снег убирать к примеру.

Социальная справедливость. Это как? Это "учет и контроль" вклада каждого в общественное достояние, при котором пропорционально учтены все обстоятельства жизни каждого члена общества. Да только как признать этот вклад справедливым? Все должны вкладывать поровну? Что и новорожденные, и инвалиды, и старики? Нет?! Один менее инвалид, другой более... даже группы есть: 1,2,3. И как сравнить вклад ученого и крестьянина? В денежном эквиваленте? А что есть "справедливая оплата труда"? Всегда было, что верхушка общества жила за счет труда низов.
Социальная справедливость в обществе основанном на принципе "ты мне, я тебе" - миф.
В семье, где все любят друг друга, где за счастье считается чем-то помочь другому, где никто не стремится увильнуть от своего вклада в общее, семейное дело, где никто не мыслит свою жизнь вне этой семьи, там все справедливо, несмотря на то, что вклады в пересчете на эквивалент, разнятся. Социальная справедливость - это мифология, созданная для раздела общественного имущества, для оправдания и выработки принципов его дележа. Вывод. Какое общество, такие теории занимают его общественное сознание.
Если мы живем в обществе недоверия людей друг другу, то лелеем надежду, что можно это недоверие минимизировать внешним судьей, критерием, например таким, каковым претендует быть понятие "социальная справедливость". Наш индивидуализм причина желания все и все учесть и справедливо поделить.

Фристайл пишет:

4) заставить всех нести равное по величине бремя содержания государства?
Лично мне по вкусу четвертый вариант.

Вам нравится вариант, когда сумма расходов (т.е. - бремя) содержания государства делится на число трудоспособного населения для получения искомого налога на каждого.
В таком случае огромная часть населения просто не сможет заплатить такой налог, т.к. будет не в состоянии столько зарабатывать. Потому что содержание армии (включая закупку вооружения), полиции, прокуратуры, судебной системы, органов госбезопасности, таможни, управляющего персонала государства ( а также городов, посёлков и пр.), пожарных команд, тюрем, железных и обычных дорог, аэродромов, системы начального и среднего образования, пенсионного обеспечения, инвалидов и недееспосбных, сирот, и т.д. и т.п. - всё это в сумме составляет огромные затраты.
О таких вещах как вложения в культуру и науку я уже и не говорю.

Возможно, поэтому в большинстве стран принято взыскивать налоги всё-таки не в равных количествах с каждого, а в виде процента с доходов (а иногда и - прогрессивного процента).

Собственно, [если по гамбургскому счёту :) ] именно механизм "отстёгивания" в пользу государства и лежит в основе (в базисе) того, какова на самом деле есть страна по своему социальному статусу.
Хотя, надо признать, что современные названия - это скорее приклееные в определенный момент времени модные лэйблы на потеху толпе. Но ведь не в названиях суть.

. пишет:

Социальная справедливость это миф. Никогда не удастся сформировать и разделить общественный пирог "по справедливости".

как обеспечить социальную справедливость показано в нижеприведенной работе......

В справедливом обществе могут быть несправедливые люди (человек заведомо субъективен и его действия зачастую определяются сочетанием генов , наследственными особенностями, мутациями), но в справедливом обществе, в справедливой системе ОГ, объективно созданы справедливые --- оптимальные противоречия между членами общества, то есть создана объективно правильная- справедливая база-фундамент для справедливого взаимодействия и взаимоотношения между людьми по всему объему и в каждой точке системы ОГ.

Оптимизация противоречий в системе общество государство приведет к оптимизации и улучшению общественных отношениях в системе ОГ, что ,например, в том числе, означает : слабый получит от сильного то что сильному излишне, а слабому необходимо.

оптимальное сочетание в паре " свобода - неволя" определяется отсутствием зксплуатации в системе ОГ на всех его уровнях от макро до микро при С2=С3,и ,следовательно, при наличии оптимальных противоречий в системе ОГ, соответствующих РПопт или С2=С3, удастся устранить социальную несправедливость и эксплуатацию, то есть устранить антагонистическую составляющую противоречия между "трудом и капиталом".

Таким образом, справедливость в системе ОГ это отсутствие эксплуатации, то есть случай, когда наемный работник получает всю ему объективно причитающуюся зарплату, а собственник получает объективно причитающуюся ему прибыль.

Увеличить зарплату не собственнику до объективной величины, за счет исключения излишка (при ее наличии) прибыли у собственника и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику, такая задача понятна подавляющему количеству людей в обществе и будет ими очевидно поддержана, при этом в настоящей работе эта задача решается со строгим выполнением объективных законов природы.

как обеспечить социальную справедливость показано в нижеприведенной работе......

В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях
Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета
2011
ISBN 978-5--7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

Роман, Вы говорите: «Смысл объединения в сотрудничестве, а благо общее это ЧЕСТНОЕ сотрудничество, а "хлеб" (в нашем случае) это справедливость»
А-а-а… Я-то понял «хлеб» как пример блага, на которое направлено то или иное людское честное сотрудничество. А у Вас оказывается сама справедливость - нечто «выпекаемое» каждым на свой вкус и своим способом. (Вот не зря чувствовал читая Вас в том месте, что не понимаю об чем речь... Теперь разобрался.)
В таком случае прав ли буду я, если скажу, что Ваш вариант смысла (т.е. сущности) справедливости - это «естественный ход событий и какие условия для хода событий мы создаем тот результат, его протекания, и получаем»

С уважением. Derus

Понято, Роман.
Значит, я буду прав, говоря (к примеру) «справедливо то, что наш дом рухнул, ведь мы, честно сотрудничая, усиленно подкапывали его фундамент».
Верно?

С уважением. Derus

То lehrer,
Понимаете, уважаемый, познание познанию - рознь. Я нисколько не сомневаюсь, что закон Бойля-Маритта выполняется для идеальных газов. Но вот для реальных газов закон он выполняется приближенно. Практически все газы ведут себя как идеальные при не слишком высоких давлениях и не слишком низких температурах. А если условия изменяются, то закон не выполняется. Я огорчаюсь не по поводу непознаваемости природы, а по поводу, что очень часто не проводится разграничение между человеком и механизмом. Когда мне говорят, что возможно рассчитать социальную справедливость для меня и за меня, я очень этому удивляюсь. Меня также очень удивляет, что находятся люди заявляющий, что могут для каждой персоны рассчитать, что является красивым, вкусным, любимым, справедливым. Например, человек говорит мне: "вы занимаетесь искажением моих слов и для вас это обычная практика". Наверное это и есть объективное понятие в уме этого человека. Но я не воспринимаю его мнение как объективное, ведь у меня и в мыслях не было преднамеренно искажать им сказанное. Это означает, что я воспринимаю сказанное им как проявление несправедливого ко мне отношения. Почему же так происходит? Просто одна и та же "объективная" ситуация видится мне и моему собеседнику по разному. Казалось бы такое расхождение во взглядах невозможно. Но оно налицо. И виной тому, что воспитывались мы в разных семьях, где культивировались разные представления об интеллигентности, воспитанности, добре, красоте и справедливости. Да и образование у нас разное. Вполне возможно в одной семье учили человека не выбирать лучший кусок со стола, а в другой, наоборот, говорили: "золотце наше, кушай самое лучшее, ведь ты сокровище". Владимир Николаевич, не поймите меня превратно. Но ваша ссылка на то, что вы вывели формулу дележа общественного достояния как некое объективное понятие не учитывает моей субъективности. Ведь справедливость, это признание человеком общественного устройства как отвечающего его интересам. И никакой формулой, никакими законами не поменять его сознания и не принудить признать общество справедливым, если он сам так не сочтет это нужным сделать.
Вы говорите, что отсутствие эксплуатации это и есть критерий справедливости? Я думаю с вами не согласится куча народа. Эта куча думает, что как раз эксплуатация и есть та верная оценка их общественной значимости. Что общество должно быть благодарно им за то что они в нем живут и за это общество должно их обслуживать. Вот за эти убеждения они готовы сражаться с любым, кто попытается его оспорить.

Роман, Вы говорите: «Не он будет считать это справедливым, а Вы это же ваша справедливость свершилась»
Так а Вы за кого отвечали на мой вопрос?
Я ведь недаром поставил вопрос именно Вам (по примеру Вам-ограбленному), а Вы захотели, чтобы я ответил вместо Вас. Ну я и ответил, только почему-то, Вы решили, что я должен был ответить только за грабителя. Не-е-е...
Предлагаю все же разобраться.
Во-первых, понятие справедливости Ваше или не Ваше?
Если как минимум - Ваше, то теперь поставьте себя с этим определением справедливости на место ограбленного (как и было предложено в примере).
Разве что-то меняется?
Посудите сами, Вы в полном сознании и прекрасно понимаете, что человек все так ловко устроил, что вынудил Вас в результате расстаться со всем имуществом в его пользу. Его поступок соответствует ВАШЕМУ смыслу справедливости? Если соответствует, то Вы ничуть не меньше грабителя должны считать, что свершилась справедливость. Логично?
Во-вторых, мы уже договорились, что любое совершенное действие (если оно именно результат из предварительно созданных условий) совершенное любым человеком – справедливо. (Поэтому например, если Вы понимаете, что Вас ограбили нечаянно, без усердия и тщательной подготовки, то тогда Вы должны считать, что это был несправедливый грабеж).
В-третьих, в самом по себе предложенном Вами понятии справедливости как таковой нигде не было сказано про «Ваше», «мое» и т.п. Может нам стоит внести поправку, мол, справедливо – это когда я сею и жну, а когда Другой сеет и жнет, то это несправедливо?

«а по отношению к ограбленному Вы поступите не честно.»
Т.к. выше по развитию разговора мы вынесли за скобки «честность» и «благо» (ведь мы договорились, что справедливость у нас не зависит от этого), то это уже не имеет значения. (Хотя и забавно: грабитель поступает нечестно (если посмотреть так), но справедливо (если посмотреть эдак)…, видимо затем дадим ему медаль (с одной стороны), а затем его отдубасим (с другой стороны))

«а справедливость у каждого своя иначе кто определит тот уровень справедливости если это будет его справедливость, в Вашем понимании к нам должен спуститься с небес Бог и сказать что справедливо а что нет, только тогда мы все согласимся что эта справедливость для каждого.»
Хм...
Мне кажется, тот, кто понимает и принимает обсуждаемую нами суть справедливости: «что посеешь, то и пожнешь», тому и определять ход событий на этот предмет. Зачем нам суфлерство Бога? Неужели мы можем только СВОЙ ход событий определять на предмет справедливости? Т.е. только те события в которых НИКТО Другой не участвует (ну или хотя бы где Другой человек - ничем не лучше животного, тучки, речки, ветра, камня и т.п.) Если да, то получается, что справедливость - это и вовсе не социальное понятие.

«А Вы что-то долго "рожали" Я ждал подобного высказывания с Вашей стороны, гораздо раньше.»
Ну не все же такие смекалистые как Вы.

С уважением. Derus

Фристайл, я Вас приветствую.
Вы говорите: «Я заранее прошу прощения за бестактный вопрос, но вы что, застали времена, когда первобытные решали вопрос создавать им государство или нет? По моим наблюдениям есть некие социальные институты, которые раз возникнув, репродуцируют сами себя многие века.»
Неужели Вы многие века живете и наблюдаете? :)
Где Вы вообще можете «наблюдать» - государство? Это из области фантастики. Государство – это то, ЧТО мы о нем думаем, знаем, ЧТО мы принимаем за таковое. Так вот я думаю, что государство начинается с какого-то общего блага, которое нельзя поделить т.е. ни приобрести, ни создать, ни съесть и т.д. «в одну харю». Все остальное – не государство и в нем не нуждается. Я так считаю.
Вы против этого, потому что «Лично я наблюдал в 90-х социальный эксперимент, поставленный нашей лихой жизнью, когда возникали банды, котрые брали под контроль определенные территории, брали мзду за то, что не трогают, имели свою миниармию, и т.д. Не вижу принципиальной разницы между феодальными дружинами и вот этими бандами. И те и другие хотели одного: кормиться с труда людей, находившихся на определенной территории. Так возникали государства, потом банды воевали, бандитские государства укрупнялись, а бандиты велели своим подданым именовать захваченные ими территории родиной».
Пускай так.
Но пардон, а где тут хоть какая-то нестыковка с моим тезисом о начале государства? Ведь банда – это не один человек, не «одна харя». Вам это очевидно? Ну вот они и объединились ради того блага, какое им в одиночку не добыть. Так что предложенный Вами пример возникновения государства (хоть и бандитского) полностью укладывается в то, что я и сказал.

«Теперь мы рассуждаем о том, как было бы здорово, если бы наш дракон был белым и пушистым, и допустил бы на своей территории справедливость для ограбляемых им. мы пришли к выводу, что ограбляемые по-справедливости должны сбрасываться поровну на содержание этого дракона. В чем же по-вашему благо?»
Вот я и выясняю это с Романом.
Точно ли ограбление – справедливо?

С уважением. Derus

Роман, Вы спрашиваете: «Но если правила противоречат игре как быть, и как мы примем общие правила удовлетворяющие всех где каждый хочет играть по своим, разве это возможно?»
Во-первых, правила не могут противоречить игре, они же ее суть. Замените хоть одно правило на другое и Вы получите – ДРУГУЮ игру. Правила это то, благодаря чему игра в футбол только и существует.
Во-вторых, если каждый хочет играть по своим правилам (законам), то значит никакой ОБЩЕЙ игры – нет и в помине. Такое бывает. Где нет общей заинтересованности порождающей игру, там и договариваться не о чем, там не стоит и вопроса о справедливости – несправедливости. Но из того, что так бывает, еще ничуть не следует что предложенное определение нереально и утопично. (Скажем, если на свете нет ни одного мудреца, который бы ни разу не совершил ни одной глупости, то это не значит, что мудрец – это утопия и нужно отказаться от желания и стремления быть мудрым.)
А главное, смысл-то какой каждому играть по своим правилам? Представьте, к примеру, что на оживленных дорогах каждый будет ездить по своим правилам? Далеко ли он уедет?... Хочется конечно, побыстрее достичь своей цели движения (счастья), но я же ж не один на перекрестке, дорога же не моя собственность… Поэтому либо ты сидишь дома, либо подчиняйся правилам дорожного движения.
В-третьих, хм… так а вспомните детство или посмотрите в окошко. Ведь собираются же, объединяются же, договариваются же и играют же в футбол мальчишки. Значит, это как минимум возможно. Неужели нет на свете ни одного блага, которое можно осуществить только совместно? Если же Вас интересует как конкретно «договариваются» о принятии тех или иных законов (или правил общежития), то тут уж надо обращаться ко всем вариантам и процедурам принятия законов в обществе (где понятно, что главную роль так или иначе играет - голосование).

С уважением. Derus

Роман, Вы говорите: «Но Меня же заставляют как более квалифицированного игрока одевать кирзовые сапоги во время игры (прогрессивное налогообложение) как же это не противоречит игре? и если цель выигрыша та самая искомая социальная справедливость».
Это правило ничуть не противоречит игре. Играть можно хоть босиком, хоть в валенках с калошами не по размеру.
Однако.
Цель игры – интерес всех игроков, даже тех, кто проигрывает. Именно поэтому участие в игре важнее победы. Победа – лишь одно из правил игры, а не цель. Ну вот и представьте, если вдруг один из игроков шибко «квалифицирован», т.е. к примеру, настолько быстро носится, что за ним едва кто поспевает. И он сам с собой, к сожалению, ничего поделать не может. Ну дык и почему бы ему не навязать кирзачи, чтобы хоть как-то игра была осмысленна и для остальных? Хотя, кстати, и для него самого тоже, поскольку для него все превращается в собственно-личную беготню с мячом или в непрекращающийся расстрел вратаря, а не в футбол. Но повторюсь, это не существенное правило, скорее поправка со звездочкой. Это если на метафоре.
Что касается конкретно прогрессивного налогообложения, то конечно, равенство в исполнении должного вовсе не означает и равенства по количеству обладания материальными благами, поскольку последнее зависит от способностей и трудолюбия, по которым от природы все как раз неравны. Оно означает в этом случае лишь равенство в праве обладать материальными благами или какой-то материальной собственностью. Вы ими обладаете – это факт. Ну а количество – уже дело тонкое. Чтобы корректно ответить надо все же быть в курсе данной конкретной ситуации в обществе. Согласитесь, что происхождение закона – не всегда прозрачно для частного гражданина. Более того, любые законы выражают наличное соотношение сил и интересов (как частных лиц, так и групп) в тот или иной момент. Я не бизнесмен и ничего не могу сказать компетентно о смысле системы прогрессивного налогообложения в России. Хотя почему Вас не устраивает стандартное: выравнивание налогового бремени тех, у кого доход небольшой? Ведь все не могут быть миллионерами вовсе не потому, что не способны или недостаточно трудолюбивы. (Директор предприятия - один, а работников 500. Т.е. чтобы был один миллионер как минимум 500 человек уже не может быть таковым чисто физически, а не потому, что лентяи и раздолбаи).
С другой стороны (опять же метафорически) согласитесь, что игрок не имеет какого-то значения вне команды, чтобы иметь зарплату больше всех. Чаще всего он потому и забивает много голов, что ему пас удачный дают. Помните, как лет десять назад набрали суперзвезд из Канады в хоккейную сборную России, и на чемпионате мира успешно все профукали. Сами хоккеисты потом признавались, что не успели сыграться и каждый играл только за себя ("в одну харю"). И успех сборной СССР был прежде всего в этом, в сыгранности, в едином целом как организм. Интерес был прежде всего в игре, а не в зарплате. Поэтому шибко кого выделять в команде как героя – строго говоря - ошибка. Ну конечно бывают исключения (Когда Пеле мог забить гол с противоположного воротам края поля и т.п.), но для таких законы никогда не делаются, т.к. их не большинство. Поэтому им приходится терпеть тот уровень игроков с какими им выпало судьбой играть. Увы.

«Но в результате мы имеем что те самые создатели правил и голосуют за СВОИ правила, мы же обществом никаких правил не принимаем, а играем (нас заставляют играть) по их правилам, без права на свою игру.»
Трудная проблема, но она практическая, а не теоретическая.
Говоря в общем, если Вам это очевидно, то либо терпите, либо боритесь всеми доступными Вам способами. Ведь в конце концов меняется же верховная власть – это не нечто доступное всегда только какой-то одной группе, меняются же законы, появляются же новые законы.
А конкретно, все зависит от того какие именно правила или законы Вас не устраивают? Я в этом месте привел в пример правила дорожного движения. Ни Вы, ни я ни придумывали их, ни выбирали, нам их навязали. Ну и что? Какая Вам разница, главное ведь ВСЕ могут ездить куда им надо, а правостороннее движение или левостороннее не все ли равно... О какой своей игре, т.е. о "своих ПДД" можно тут говорить? Но скажем, как только с мигалками власти переборщили, народ забузил и тут же сократили имеющих право с ними ездить.

«Но мы же ищем сегодняшнюю правду, исходя из опыта прошлого и фактически имеющегося настоящего».
Не совсем понял, что Вы хотели сказать.

С уважением. Derus

Роман, Вы говорите: «Я же говорю про согласие каждого в отношении чего либо, как в примере с деньгами»
Так и я про согласие каждого в отношении чего-либо (например, в отношении тех или иных правил, законов общежития).

«Анархизм — политическая философия, основывающаяся на свободе и имеющая своей целью уничтожение всех типов принуждения и эксплуатации человека человеком. Анархизм предлагает заменить сотрудничеством индивидов власть, существующую за счёт подавления одних людей другими и благодаря привилегиям одних по отношению к другим.»
Я выделил ключевое словосочетание…
Если Вы считаете, что это сотрудничество индивидов будет без «должного», то это утопия, на мой взгляд. А если их сотрудничество будет регулироваться какими-то «долженствованиями» (т.е. писаными или неписаными правилами и т.п.), то извините, «все снова здорова!»…

«Это означает, что, по мнению анархистов, общественные отношения и институты должны основываться на личной заинтересованности, взаимопомощи, добровольном согласии и ответственности (исходящей из личной заинтересованности) каждого участника, а все виды власти (то есть принуждения и эксплуатации) должны быть ликвидированы.»
Все тоже самое…
В ОБЩЕМ не нахожу в этом никакого ответа на заданные Вами мне вопросы: «Но если правила противоречат игре как быть, и как мы примем общие правила удовлетворяющие всех где каждый хочет играть по своим, разве это возможно?»
Ведь и в футбол играют лично заинтересованные, потому и нет противоречия с правилами, по дорогам ездят заинтересованные по ним ездить, поэтому им до лампочки по каким правилам это осуществляется, лишь бы работало,т.е. лишь бы ВСЕ могли ездить. В футбол играют при добровольном согласии и с должной ответственностью (т.е. по правилам), с тем же ездят и по дорогам города… И т.д. и т.п.
Если Вы в анархизме видите ответы на свои вопросы о справедливости, то и замечательно. Предлагаю закончить разговор (поскольку меня интересовало прежде всего не то КАК достичь ее, а ЧТО она такое).
С уважением. Derus

Сергей, Вы говорите: «Если серьёзно, то есть международный опыт прогрессивного налога, примеры я приводил: Германия, Норвегия.... Даже этот опыт никак теоретически не обоснован, а просто методом тыка, то на мой взгляд, довольно удачно, ибо экономика процветает, предприниматели массово не возмущаются, всё замечательно».
Пускай так.
Но Ваш ответ – это была попытка теоретического обоснования или просто серьезное словесное подстраивание под чужой удачный «тык»? Если первое, что вызывает у меня только уважение (независимо от удачности попытки), то какое нам дело до каких-то Германии, Норвегии. :)

«По-Вашему выходит, что , если человек на рынке более удачлив, чем другой, то обязательно его услуги в обществе более необходимы.»
Если мы сравниваем двух одинаковых по профилю работяг, то удачность одного как раз более чем достаточно обосновать его большей талантливостью или трудолюбием.

«Мне же кажется, что это не вполне взаимообусловлено. Например, продавцы сигарет или спиртого могут иметь баснословные прибыли , но в итоге они наносят вред этому самому обществу.»
Да, но не получится ли у нас, что с этих продавцов должно брать налог намного больше, чем с алкашей, для того, чтобы тратить на таланты этих алкашей и их неполноценных детей? Думаю, Вам не очень понравиться такое обоснование. :)

«Ростовщичество всегда пользовалось спросом, но поле деятельности ростовщиков-банкиров напрямую связано с негативной стороной сущности денег, деньги дают огромное возможности поработить другого человека, поставить его в жёсткую зависимость. Но нужно ли обществу ростовщичество для существования, вопрос , по-моему риторический.»
Так если ростовщичество нужно, то в чем аргумент? Может ростовщики виноваты в том, что люди не имеют таланта жить по средствам? Не получается ли, что с ростовщиков должно брать повышенный налог, чтобы оплачивать то на, что те, кто не может жить по средствам, берет у них средства?

«Рассмотрим другие варианты. Человек , действительно, сам придумал что-то востребованное, сам наладил производство, и стал иметь огромные деньги. Пока он вкладывается в производство, создаёт рабочие места, он и не имеет по сути большой прибыли. Но когда , какой порог преодолён, и он понимает, что дальнейшее увеличение выпуска продукции только обесценит её, он прекращает вкладываться в производство, и тогда начинает считать барыши.»
Не совсем понял, что это показывает.

«Надо заметить, что прогрессивный налог снимается с прибыли сверх определённой суммы, которая является значительной для безбедного проживания бизнесмена с семьёй».
Видите, ли «безбедное» - понятие относительное, а потому не имеет пока силы. Посудите сами. Если человек работает, значит, оно ему надо. Может у него талант и хобби – по выходным летать вертолетом на рыбалку к Камчатке. Чем же его талант хуже других, чтобы его ущемлять в угоду других талантов и хобби?

«Вы когда-нибудь играли в "монополию". Меня в этой игре всегда раздражал один перекос: кому в начале игры повезло с кубиками, тот с большой вероятностью и выйграет.»
Видите ли, наш разговор сейчас как бы о правиле игры, следовательно не о везении в игре. Это уже все потом.

«Далеко не всегда получается.
Поэтому талантливые люди , певцы, программисты, боксёры, писатели часто попадают в кабалу к продюсерам , предпринимателям, промоутерам, издателям.»
И что?
«Не всегда получается» - это типа аргумент умеющему зарабатывать работяге, чтобы ему отстегнуть своих кровных певцу, программисту, боксеру, писателю, у которых не получается заработать? Если да, то я так именно и поставил вопрос в прошлый раз: кто-то должен оплачивать чье-то хобби данное от Бога? Вы отвечаете на него утвердительно?

«А как бы вы охарактеризовали деятельность финансистов?»
Ну может и есть на белом свете такие умельцы, у которых таланта нет ни к чему, но деньги они как-то зарабатывают. Под какой бы вывеской он бы ни сидел, но Вы-то понимаете или нет, что «зарабатывать деньги» - это несамостоятельное понятие, т.е. оно лишь следствие наличия ПРЕДМЕТА таланта. Ведь всякий талант - талант в ЧЕМ-то, ЧЕМ и можно уже зарабатывать те самые деньги. Или нет?

«Предложите реальную финансовую схему, например, женщине, которой Бог дал талантище ухаживать за неполноценными детьми в детском доме?»
Так получается, что кто-то должен ПО СУТИ оплатить вовсе не талант этой женщины, а бытие этих неполноценных детей, у которых и вовсе нет никаких талантов. Вот видите. Ваш ответ был о том, что богатый работяга должен оплачивать чей-то талант, тогда как пример привели, где ему надо оплатить полное его отсутствие. Так может внесем поправку в Ваш ответ: те у кого есть таланты, с помощью которых они зарабатывают, должны содержать тех, у кого нет никаких от Бога талантов (тех же певцов, боксеров, программистов у которых может потому и не получается заработать, что нет таланта)? Правда эта поправка изменит Ваш ответ до прямообратного смысла (по моему разумению).

С уважением. Derus

Сергей, Вы говорите: «Ваш "тык", что всё должно быть одинаково, тоже требует неких теоретических доводов.»
Ну что Вы… я еще не знаю должен ли быть налог на доход у всех одинаковый или нет. Потому и проясняю. Так что не приписывайте мне то, чего я точно не говорил.

«И это Ваш довод, когда речь идёт об разноплановой экономике?»
Ну что Вы, Сергей... Где Вы увидели довод?
Ведь мной было же сказано «ЕСЛИ…», т.е. это было лишь условное суждение. Отнюдь не довод. Почему условное? Потому что я как раз не понял, что имелось Вами ввиду: «По-Вашему если человек на рынке более удачлив, чем другой, то обязательно его услуги в обществе более необходимы»
Ну а теперь уже понятно, что имелись ввиду РАЗНОПЛАНОВЫЕ товары. Ну тогда другое дело! Да. Я не вижу противоречия в том, чтобы более покупаемые товары считать более необходимыми.

«Но я сомневаюсь, что Ваши работяги вообще способны на сверхприбыль. Речь идёт не о работягах, а об предпринимателях- организаторах».
Вообще вопрос изначально стоял о дифференцированном налоге, т.е. с тех кто зарабатывает больше – брать больше (в процентах отношении) налог. Например, кто мало зарабатывает с того 7 процентов, кто средне с того 14, кто много с того 30, кто очень много с того 60. Т.е. речь идет о тех кто работает и зарабатывает кем бы они ни были, в том числе и банкиры, и директора, и организаторы-предприниматели, и ректоры, и гениальные горшечники (видел как-то фарфоровую вазу в магазине - миллион стоит) и т.д. Если вдруг Вы привыкли называть «работягами» только тех, кто не способен заработать сверх той суммы, которой хватает на безбедную жизнь всей семье, то я же ж не знал. Учту и постараюсь больше не употреблять это слово.

«Как это связано? Вы обоснуйте, чтоб мне не гадать.»
Ну ладно. (Неужели Вы сами не можете свой же ответ о смысле прогрессивного налога держать всегда перед собой и соотносить его со всем, о чем мы говорим, в том числе и с Вашими же примерами?).
Итак.
Вы сказали, что те, кто много зарабатывает должны больше отдавать от своего дохода, т.к. другим людям не хватает на свои таланты, которые не столь «дорогие». Я говорю, значит их таланты ЛИБО не нужны никому, ЛИБО нужны только им самим лично. Вы сказали, что не всякий талант хорошо оплачиваемый (т.е. «удачный») означает всем очень нужный. Привели пример таланта торговать спиртным и куревом, указав на их побочные отрицательные последствия. И ВОТ ТУТ-то! Я уже не вижу смысла выяснять насколько этот товар (или талант) необходим людям, т.к. сразу замечаю, что этот пример как-то не вяжется с Вашим первичным ответом, по которому должно брать повышенные налоги с тех, кто зарабатывает своим талантом больше, но для тех у кого таланты не такие удачные. Отчего об этом я уточняющее и спросил Вас: есть хоть какой-то смысл в таком сборе повышенных налогов в этом примере со спиртным? Мне кажется, НЕТ. Из чего я не понимаю, какое имеет значение то, что не всякий удачливый бизнесмен создает (продает) действительно необходимый товар, если Ваш примере со спиртным идет речь не только о талантливых, но и об алкашах.
Логично?
Если логично, то приведите другой пример, который бы соответствовал Вашей версии о том, почему умеющих много заработать своим талантом надо обязать оплачивать таланты тех, кто не может ими заработать.
А если не логично, то укажите почему.

«Что значит жить по средствам? Сейчас весь цивилизованный мир живёт в кредит, и для современного человека это нормально.»
«Жить по средствам» - означает жить на то, на что заработал. Не слыхали такого?
Так нормально или нет для Вашего разумения прошлый тезис: «с ростовщиков должно брать повышенный налог, чтобы помогать оплачивать то, на что те, кто не может жить по средствам, берет у них средства?»

«За золотые унитазы и другие прихоти человек должен заплатить ещё и налог на роскошь. Если бы государство подобному эстеты не обеспечивало безопасность, то его бы порвали на куски вместе с унитазами.»
Давайте все же хотя бы с одним разберемся.
Мы же обсуждаем прогрессивный налог на доход, а не на роскошь.
Итак «безбедность» - это неопределенное понятие, по моему разумению. Поэтому Ваши слова о том, «прогрессивный налог снимается с прибыли сверх определённой суммы, которая является значительной для безбедного проживания бизнесмена с семьёй» - пока пусты (для моего разумения), т.к. человек бывает всю жизнь потратил для того, чтобы стать бизнесменом или еще кем-то, чтоб наконец-то заработать на всю свою родню или на какую мечту, а тут на тебе… «Ты безбедно живешь, так что вынь и положь на некие таланты неизвестно кого…»

«В шахматах по правилам везение не предусмотрено. Но если в правилах есть такой пункт , как " киньте кубик и ходите сколько там выпадет", то следовательно в правилах заложен момент везения.»
Верно.
Значит получается так. У нас по рассматриваемому правилу: ВСЯКИЙ – должен платить больше, если больше зарабатывает. Следовательно, это правило предполагает, что человек зарабатывающий много - обязательно везунчик, как в игре в кости. Нет. Не могу пока с этим согласиться. Это не необходимо.
Но если это именно так, то Вы правы, пусть платят! Как в советское время свалился на тебя клад – двадцать пять процентов себе, а семьдесят пять – «прогрессивный налог».

«Что-то мне уже начинает казаться , что под "работягой умеющем зарабатывать" у Вас что-то мифическое. Конкретизируйте пожалуйста - кто этот Ваш работяга?»
Это человек способный хорошо и много зарабатывать тем, ЧТО умеет (или имеет) и не более. Выше я уже отметил, что больше это слово не употреблю.

«Это типа Вы ответили. Я не понял. Вы вообще знаете чем занимаются финансисты?»
Вам было выставлено суждение: что «зарабатывать деньги» - это несамостоятельное понятие, т.е. оно лишь следствие наличия ПРЕДМЕТА таланта. Ведь всякий талант - талант в ЧЕМ-то, ЧЕМ и можно уже зарабатывать те самые деньги. Поэтому Ваше суждение «талант зарабатывать деньги» - есть пустая тавтология равносильная «зарабатывать деньги зарабатыванием денег». Что Вы о нем думаете Вы так и не сказали (хотя это было еще в первом моем к Вам ответе)
Чем занимается финансист для нашего разговора не важно и тем более не важно, если он занимается чем-то пустым как эта тавтология.

«Вы опять ушли от ответа. Повторю. Вы утверждали, что любой талант можно обернуть в звонкую монету. Как это сделать упомянутой женщине?»
Ну во-первых, я нигде не утверждал такую чушь. Этого уже достаточно, чтобы не отвечать на Ваш вопрос.
Во-вторых, даже после того как я вновь увидел, что этот Ваш пример не совсем согласуется с Вашей же исходной версией смысла «прогрессивного налога» (о чем сразу с Вами и поделился) Вы вновь только о женщине...
Да, не вижу я никакого смысла отвечать на вопрос, который не подходит к заявленному Вами тезису по ранее указанному основанию. А именно. Оплата ухаживающей женщине за неполноценными детьми есть ПО СУТИ содержание этих детей, т.е. цель платы женщине – ИХ ЖИЗНЬ, которая БЕЗ ВСЯКИХ ИХ ТАЛАНТОВ. Ее талант не осуществим без наличия этих детей. Сначала нужда в том, чтобы эти дети жили, ЗАТЕМ нужда в этой ухаживающей за ними женщине.

«У меня такой впечатление, что я разговариваю с инопланетянином. Объясню на пальцах. Некий талантливый , перспективный боксёр, типа , Тайсона, представления не имеет о договорах, налогах, о другой финансовой и юридической стороне вопроса. У него нет ни времени ни таланта вести переговоры. Он может только боксировать. К нему подходит Дон Кинг(работяга) и говорит: "Я буду твоим промоутором и решу все твои вопросы, а прибыль будем делить, тебе 10 мне 90" По рукам.»
А у меня такое впечатление, что Тайсон инопланетянин, или почти такой же неполноценный как дети из детского дома в примере с женщиной, коль соглашается на сделку, которая не способна оплатить ему его умение биться на кулаках? А с другой стороны, коль у Тайсона не получается договориться, мы вводим прогрессивный налог, чтобы этот же Дон Кинг скинул нам часть денег заработанных Тайсоном, для того, чтобы мы ему передали? М-да...
Ну ладно, пускай даже и так. Я не против. Только выводы-то какие у нас с Вами? Прогрессивный налог нужен для того, чтобы содержать талантливых как было заявлено сначала или неполноценных (как Тайсон и дети) как пока получается? Может и тех и других?

С уважением. Derus

И вот непонятно мне, что понимать под "социальной справедливостью"?
1) отнять у трудоголиков и разделить между бездельниками?
2) ввести "прогрессивную" шкалу налогообложения?
3) ввести налог на "роскошь"
4) заставить всех нести равное по величине бремя содержания государства?

Есть еще пятый вариант, описанный в Новом Завете.
В Нагорной Проповеди я вижу следующий смысл: прекратить фетишизм как накопительство разного рода ценностей, довольствоваться заработанным. Только вот заработки бывают разными: одно дело из поколения в поколение передается наследство в виде многомиллионных и миллиардных сумм, а другое дело - ты начинаешь с нуля. Бизнес - это такая же профессия, как и все остальные. Бывают "академики" от бизнеса, а бывают "дворники" намного ниже рангом. Бизнесмену должен предоставляться "зеленый свет" в его профессии в виде минимальных налогов, льготных кредитов и т.д. На себя и семью он может тратить суммы, рассчитанные в процентном отношении от текущего положения своего бизнеса, а вот после прекращения деятельности (например, смерти) его бизнес, как и любое другое "произведение", должно стать достоянием общества за вычетом определенной суммы, поступающей наследникам, достаточной на крышу над головой, учебу и проживание. Только так можно произвести социальную уравниловку. Мы уже насытились всякими революциями. Не факт, что у талантливого бизнесмена дети захотят продолжать его дело. Так как бизнес - это профессия, то выполняется правило: природа на детях гения (или таланта) чаще всего отдыхает. Через несколько поколений такой социальной уравниловки мировая финансовая мафия умрет сама по себе. Нужен только качественный финансовый надзор.
http://www.philosophystorm.ru/vladimirphizik/4341