Происхождение мироздания

Аватар пользователя Фристайл

У теизма и атеизма есть общий фундаментальный постулат: наше мироздание имеет первоисточник, происхождение которого, и причины его законов обсуждать запрещено.

Для теистического мировоззрения, как следует из названия, этим первоисточником является вечный и беспричинный Бог. Для атеистическо-материалического мировоззрения этим первоисточником является вечно существующая, несоздаваемая из ничего и неуничтожимая материя, источники законов-закономерностей существования которой находятся за границами рассмотрения.

Между тем, в обеих концепциях оба первоисточника существуют всегда, то есть происхождение самой возможность существовать для этих первоисточников даже не обсуждается, но постулируется в неявном виде.

Следовательно нетрансцендентный первоисточник мироздания, должен сам быть причиной возможности существовать, тем самым существование его самого не определено.

Неопределенность чего-либо, единство, цельность, бесструктурность, отсутствие запретов чего-либо - вот основные "тактико-технические требования" к нетрансцендентному первоисточнику мироздания.

Следствием этого является отсутствие запрета в первоисточнике на флуктуацию, явления, уже имеющего структуру, причинно-следственные связи, обладающего свойствами существовать и быть замкнутым. Под термином замкнутость понимается совсем необычное качество при котором сама флуктуация является не только причиной процессов флуктуации, но процессы флуктуации обязательно должны порождать причину флуктуации.

Поскольку первоисточник един и целен, он включает в себя и флуктуацию, а значит флуктуация одна, поскольку числительность для первоисточника не определена.

Согласно слабому антропному принципу: во Вселенной встречаются разные значения одних и тех же мировых констант, но наблюдение некоторых их значений более вероятно, поскольку в регионах, где величины принимают эти значения, выше вероятность возникновения наблюдателя. Другими словами, значения мировых констант, резко отличные от наших, не наблюдаются, потому что там, где они есть, нет наблюдателей.

По другому, наблюдатель и наблюдаемая им Вселенная - близнецы-перевертыши, инь-яни.

Поскольку кроме флуктуации не существует ничего,то согласно тому-же принципу, флуктуация является абсолютным наблюдателем самой себя.

Поскольку условием существования флуктуации-наблюдателя, а следовательно ее фундаментальным законом, является порождение им причины флуктуации, речь идет об особом идеальном объекте. Все процессы в флуктуации просто обязаны быть подчинены этому фундаментальному закону.

Так как флуктуация может иметь структуру, то функционирование подсистем флуктуации и взаимодействие подсистем подчинено фундаментальному закону.

Взаимодействие подсистем должно иметь протокол и интерфейс, который в упрощенном для подсистем виде может приобретать для них вид материальных процессов с определенным набором физических законов, являющихся частными случаями фундаментального закона.

Комментарии

Аватар пользователя Palex

Предлагаю другой взгляд на Вселенную :-) http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=24&t=65

Закон сохранения энергии гласит, что энергия не исчезает, а переходит из одного вида в другой. Мудрые авторы не наложили запрет на появление энергии, аналогично тому, как закон не уменьшения энтропии не запрещает ее возрастание.

Рассмотрим звуковые волны. Волна может создаваться как расширением (взрыв), так и схлопыванием вакуума (нарушение целостности кинескопа телевизора или растягивание двух половинок шара с вакуумом из школьного учебника физики). При этом звуковые волны отличаются последовательностью смены давлений, но не передаваемой энергией.

Нет оснований считать, что квант может быть только "порожденным" (аннигиляция электрона и позитрона), и не может быть "занятым у пространства" (необратимая флуктуация вакуума).

В связи с этим возникает гипотеза о возможности самопроизвольного "распада" вакуума на вещество и энергию: 0=E+m*c^2. Полностью гипотеза выглядит следующим образом: "Во Вселенной происходит автокаталитический распад вакуума на вещество и энергию".

Это соответствует философскому определению движения, как неотъемлемому свойству материи.

Проще вышеизложенную мысль можно высказать в следующей форме: чем больше в каком-либо месте вещества, тем больше его образуется. Например, в настоящее время считается фактом, что планета Земля увеличивает свой диаметр со скоростью 1 мм в год.

Вариант математики с мнимой единицей:

E = m*(c*i)^2
E = m*((i)^2)*((c)^2)
E = m*(-1)*c^2
E = -m*c^2
0 = -E-m*c^2
0 = E + m*c^2

Аватар пользователя Дилетант

Волна может создаваться как расширением (взрыв), так и схлопыванием вакуума (нарушение целостности кинескопа телевизора или растягивание двух половинок шара с вакуумом из школьного учебника физики). При этом звуковые волны отличаются последовательностью смены давлений, но не передаваемой энергией.

Что-то не понял.
По поводу категоричности утверждения о том, что передаваемая энергия в (различных) звуковых волнах одинаковая? Энергия взрыва и вызванной им (звуковой) волны пропорциональны.

Аватар пользователя Palex

По поводу категоричности утверждения о том, что передаваемая энергия в (различных) звуковых волнах одинаковая?

Да, на мой взгляд они отличаются только порядком смены фаз (для звуковой волны).
Соответственно, если распространить на вещество-энергию, возможно выделение "занятой" энергии.
Источником для вывода послужило то, что электромагнитное излучение постоянно "убегает" за пределы Вселенной со скоростью света, а тепловая смерть Вселенной все еще "в прогнозах".

Аватар пользователя Фристайл

"В связи с этим возникает гипотеза о возможности самопроизвольного "распада" вакуума на вещество и энергию

Это соответствует философскому определению движения, как неотъемлемому свойству материи".

Предлагаю вам подумать над следующими вопросами:
1) откуда взялся вакуум
2) откуда взялись законы, по которым он согласно вашей гипотезе на что-то распадается
3) как вы представляете себе движение в отсутвии пространства и времени
4) откуда взялась материя.
Я пытаюсь как раз осмыслить эти некоторые другие вопросы.
Если сможете внятно объяснить, как из ничего(вакуум - вовсе не ничто) возникла материя вместе со своими зкономерностями-законами, был бы вам весьма признателен.

Аватар пользователя Palex

Мой вариант космогонии - в блоге http://www.philosophystorm.org/palex/3185

1) откуда взялся вакуум

Думаю, что он появился из первоначальной пустоты постепенным усилением случайных флуктуаций в разных точках пространства. Возможно, проявился какой-то механизм типа когерентного лазера - повторение случайного возмущения

2) откуда взялись законы, по которым он согласно вашей гипотезе на что-то распадается

Могу привести в пример только факт существования Вселенной (а, возможно, и многих). А законы - результат перераспределения вещества и энергии (самоорганизация)

3) как вы представляете себе движение в отсутвии пространства и времени

Пространство и время все равно были. Правда, эталона для сравнения не было.

4) откуда взялась материя.

Сама добывается из возмущений пустоты, причем процесс этот должен быть автокаталитическим.

как из ничего(вакуум - вовсе не ничто) возникла материя вместе со своими зкономерностями-законами

предлагаю пройти по вышеприведенной ссылке-чтобы появились более конкретные вопросы.

Аватар пользователя Фристайл

Видете ли вынужден вас огорчить своим нежеланием всерьез обсуждать вашу модель. Все же этот блог не о вашей, а о моей модели. Тем более она не представляется мне перспективной дебютной идеей.

Аватар пользователя Palex

За то теперь у Вас на одну альтернативу больше :-)
Мой блог тоже не закрыт для обсуждения, можете критиковать в нем.

Аватар пользователя Ян Ботер

Фристайл говорит

Я пытаюсь как раз осмыслить эти некоторые другие вопросы.

Закрытые сущности. Невозможно докопаться. Они на нас влияют, мы на них нет. Но мечтать не вредно.

Аватар пользователя Фристайл

Ян Ботер пишет:

Фристайл говорит
Я пытаюсь как раз осмыслить эти некоторые другие вопросы.

Закрытые сущности. Невозможно докопаться. Они на нас влияют, мы на них нет. Но мечтать не вредно.

 

Можно повесить амбарный замок на что-то, и назвать оное "закрытой сущностью".
Можно воздвигнуть твердыню в голове, которой не страшны любые доводы рассудка. И также назвать оное "закрытой сущностью". Проблема одна: поскорее распознать, что твердыня в своей голове - это персональная любимая мозоль, и никто другой, кроме вас, не обязан носить "обувь", скроенную с учетом этой мозоли.
Утверждения об одностороннем влиянии - один из догматов иудаизма и его сект: христианства и ислама. Я не осуждаю их адептов за нежелание думать, в том числе самостоятельно, но осуждаю их попытки, и попытки сочувствующих их догматам, навязать свою точку зрения всем и каждому, в том числе и тем, кто думает самостоятельно.
На мой вкус, мир един целен, взаимосвязан, следовательно никакой однонаправленности влияния нет в помине. Докажите, что это не так, буду благодарен. Не докажите, тогда зачем было писать бездоказательные утверждения?

Аватар пользователя Ян Ботер

Извините, уважаемый Фристайл, погорячился. Будет время, вместе подумаем, не переживайте сильно.

Аватар пользователя mitin_vm

Алексенй пишет: - "Это соответствует философскому определению движения, как неотъемлемому свойству материи."
Здесь две неточности, которые "бракуют" высказывание.
1-я неточность. Движение - только одна из форм действия объекта.
2-я неточность. Материи или, по-иному, вещества нет в природе. А есть представление человека о свойствах "материального" объекта, которые он получил как результат проявления "массы" м-объекта. "Масса" объекта - способность м-объекта противодействовать внешнему воздействию.
Вы видите м-объект только потому, что он частично, но отражает световые волны.
Вы можете пощупать м-объект только потому, что он сопротивляется сжатию и т.д.
Газообразные м-объекты настолько, иногда, мелкие и лёгкие, что их даже пощупать или взвесить просто так не удаётся. Но ведь они "движутся" да ещё и как.
Посмтрите мой блог. Я приглашаю Вас к соавторству в разработке основ науки НКФ
С уважением,

Митин В.М.

Аватар пользователя Palex

На счет определения - взял изклассики, чтобы не влезать еще и в эти детали.

А на счет участия - мы и так участвуем :-)
Правда, организационно мне сейчас ближе Интегральное сообщество - http://integral-community.ru/

Плюс свой "бзик" - разработка основ универсального языка программирования: http://pl2-rainbow.livejournal.com/1520.html :-)

Аватар пользователя Виктор

Фристайл

Так как флуктуация может иметь структуру

Вообще-то флуктуация - это периодическое изменение, колебательный процесс, а процесс в принципе не может иметь структуры. Структура в пространстве, а процесс во времени.

Аватар пользователя Фристайл

Виктор пишет:

Фристайл

Так как флуктуация может иметь структуру

Вообще-то флуктуация - это периодическое изменение, колебательный процесс, а процесс в принципе не может иметь структуры. Структура в пространстве, а процесс во времени.

 

Флуктуация (от лат. fluctuatio — колебание), в квантовой механике — случайные отклонения от среднего значения физических величин.
Прошу прощения, что пользуюсь терминами, используемыми в других дисциплинах с несколько иными значениями. Беда любого описания гипотезы в том, что бытовой язык, на котором она пишется, вовсе не предназначался для описания гипотезируемых явлений. В констексте изложенной гипотезы под флуктуацией следует понимать явление, заключающееся в случайном отклонении от исходного состояния.

Аватар пользователя Виктор

Может стоит на философском сайте использовать язык философии, а не язык квантовой механики или любой другой науки? Думаю, тогда вопросов к вам будет гораздо меньше.

Аватар пользователя Фристайл

Вы хотите, чтобы я вцепился в не совсем удачный термин "философский язык", и порвал его, как тузик грелку?
Философия, как метанаука просто обязана интегрировать языки других наук.
Поэтому флуктуация - вполне приемлемый, и даже пристойный термин.
А по сути темы у вас есть какие-нибудь соображения?

Аватар пользователя Виктор

Философия, как метанаука просто обязана интегрировать языки других наук.

Во-первых, философия не наука. Во-вторых, философия никому и ничего не обязана. Обязанности могут быть только у конкретных людей, независимо от области их деятельности (науки, философии, искусства или... подметания двора). Всего вам доброго, извините что побеспокоил.

Аватар пользователя Ян Ботер

Фристайл говорит

Вы хотите, чтобы я вцепился в не совсем удачный термин "философский язык", и порвал его, как тузик грелку?

Похоже, язык ваша стихия. Так дерзайте, вводите всё, что вам необходимо, что вы считаете пристойным и приемлемым, чтобы выразить суть. А остальные пусть вам завидуют.

Аватар пользователя Фристайл

Ну с напутствиями у вас, похоже, все в порядке. Чего не скажешь о
изложении мыслей. Вам непонятна суть высказанной гипотезы,используемая терминология, или вам все понятно, а понятое не вызывает возражений?

Аватар пользователя Ян Ботер

Нет, уважаемый Фристайл, не всё понятно. Буду думать, может додумаюсь, а если нет, спрошу. Надеюсь, не откажете мне в консультации?

Уже есть мысли. Пусть ещё немного помаринуются.

Аватар пользователя Евгений Волков

Ян Ботер пишет:

Нет, уважаемый Фристайл, не всё понятно. Буду думать, может додумаюсь, а если нет, спрошу. Надеюсь, не откажете мне в консультации?

Уже есть мысли. Пусть ещё немного помаринуются.

 

Неужели есть?

Аватар пользователя Ян Ботер

Мне близко то, что выпишете, Фристайл, потому что я сам много в своё время думал над теми вопросами, которые и вас волнуют. И я думал об этом не как физик, а как философ, а здесь есть разница. Но в некоторых местах я упёрся как бы в стену, за которой уже ничего нет, кроме фантазий физиков-теоретиков. А на такие неопределённые сущности, как ничто,вакуум, сингулярность, математическая точка и т.д. можно навешать что угодно. Вы ещё раз простите меня за первые мои комментарии в вашем блоге, видно я устал за день, потому они и получились такими невразумительными. Но надеюсь, я вас ничем не оскорбил. Уж лучше я как следует осмыслю ваш материал, напишу взвешенный комментарий, чем опять буду смущать вас поверхностными суждениями.

С уважением, Ян Ботер

Аватар пользователя Фристайл

Вы меня ничем не обидели. Думайте. Я сам над этим плотно думаю лет 5.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор

флуктуация - это периодическое изменение, колебательный процесс,

Флуктуация - это "бульк!":))).
Флуктуация обычно "мешает" периодическому процессу.
Периодический процесс может быть "развёрнут" в пространстве - электромагнитное колебание фотона. А может быть сконцентрирован в некотором объёме - вращение Луны вокруг Земли.
Есть ещё интересный электромагнитный процесс - "световой пузырь", который объясняет существование шаровой молнии.

Аватар пользователя Горгипп

У теизма и атеизма есть общий фундаментальный постулат: наше мироздание имеет первоисточник, происхождение которого, и причины его законов обсуждать запрещено.

Известный Хокинг (Hawkings) заявил, доказательство существования бога - научная проблема.
Доказывает, бога нет.
Вселенная возникла из бесконечно малой (меньше протона) и бесконечно плотной чёрной дыры.
В этот момент в ней не было ни времени ни пространства. Поскольку не было времени, постольку не было и сотворения, бога.
Началась Вселенная со спонтанного, непредсказуемого возникновения этой чёрной дыры... которая тут же бабахнула!

Аватар пользователя Фристайл

Я вовсе не против Hawkings. Я против поминания авторитетов всуе, и увода диспута в сторону комментаторами не давшими себе труд осмыслить о чем идет речь в блоге..
Специально для этого случая нопомню, что речь в данном блоге идет не о том, как происходила трансформация материи, а том, откуда взялась материя вообще, и законы ее трансформации в частности.

Аватар пользователя Горгипп

Да, виноват.

откуда взялась материя вообще, и законы ее трансформации в частности.

Несотворима и неуничтожима, данность.
Вопрос, откуда взялась, неправомочен. Пространство и время выстраивают взаимодействующие объекты. Здесь мы вправе задаться таким вопросом, мысленно выйти за пределы взаимодействия. Обнаружим другие объекты, попроще. Например, поедем загород, в лес... Или посмотрим в электронный микроскоп, понаблюдаем взаимодействие ещё более простых объектов, обюразующих своё пространство-время... Наконец, шагнём через последнюю границу самых простых объектов, найдём за ней то, из чего всё раннее виденное произошло, а именно: первоматерия, или бесконечно малая и бесконечно плотная чёрная дыра. Здесь нет пространства-времени, за границу которого можно было бы заглянуть. Вот почему вопрос неправомочен.

Аватар пользователя Palex

Горгипп пишет:

материя вообще ...Несотворима и неуничтожима, данность.

Вот как раз альтернативой такой точке зрения и является моя гипотеза: Нарушение закона сохранения энергии и массы происходит в сторону их увеличения, но в размерах, находящихся на пределе современных средств измерения.
Что и позволило создаться Вселенной из нечего. Но за более длительное время, чем предполагается сейчас.

Аватар пользователя Фристайл

Мне уже приходилось писать о несокрушимых твердынях в голове, и стремлении обуть всех в башмаки, скроенные с учетом персональной любимой мозоли.
Хочу еще раз обратить ваше внимание на то, что неправомочность вопроса - это исключительно ваша личная точка зрения. Никакими серьезными исследованиями это точка зрения не доказана. Следовательно, неправомочно именно навязывание своей абсурдной точки зрения всем и каждому.

Аватар пользователя Горгипп

неправомочно именно навязывание своей абсурдной точки зрения всем и каждому.

Вы бы поубавили тон. Высказать свою точку зрения не значит навязать её другому...

Никакими серьезными исследованиями это точка зрения не доказана.

Может быть, Вы провели более серьёзные? Предьявите, не мне - тем, несерьёзным исследователям в области космологии. Мне - какое Вы к ней имеете отношение?

Аватар пользователя Фристайл

Предлагаете говорить с вами басом? Увы, технические возможности позволяют только писать басом, что я и проделал в отношении вашего безапелляционного "неправомерно". Тем самым в указном порядке вы указали на несоответствие моей точки зрения какому-то закону, не указав какому именно. Вот если бы вы написали: "по моему скромному разумению (ИМХО), это неправомерно", я бы высказал в присущей мне в общении с интеллигентными людьми в интеллигентной же форме несогласие с этим мнением.
Ссылаться на более серьезные исследования,нежели вы я просто не в состоянии, поскольку вы вообще ни на что не сослались. Поэтому любой лепет из песочницы будет более серьезным, нежели ваша ссылка в пустоту.

Аватар пользователя Ян Ботер

Итак, начнём. Уважаемый Фристайл, я так понял, понятие флуктуации в вашей работе центральное, кроме того оно как бы задним числом также объясняет и саму причину существования флуктуации, которая по сути есть причина самой себя. То есть она есть и причина, и следствие, и ещё подразумевает наличие идеального объекта (наблюдателя), стоящего между ними, чтобы одновременно соединять и разъединять причину и следствие внутри самой флуктуации. Правильно ли я вас понял? Не слишком ли громоздкая конструкция получается? Может, стоит её разбить на аспекты?

Понятие флуктуации замечательно описывает процесс спонтанного зарождения неких физических объектов в некой предзаданной материальной среде. Но мне кажется, сам процесс флуктуации больше соотносим с таким состоянием Вселенной, когда она уже из чего-то появилась, то есть условно ограничена в пространстве и во времени, а не со Всем мирозданием в целом, когда нет не только понятий о нём, но даже фактического наблюдателя, потому что человеку, размышляющему о мироздании, требуется ещё осознать, что такое наблюдатель.

Поскольку процесс флуктуации есть физический процесс, то он происходит в физической среде. Например, в вакууме. Но вакуум тоже откуда-то появился. Поэтому, мне кажется, прежде чем вводить понятие флуктуации, нужно сначала положить границы самому мирозданию, осознать его как данность, чтобы привязать эту данность к человеческому существованию. При этом я предпочитаю пользоваться понятием Вселенная, понятие “мироздание”, на мой взгляд несколько устарело, в нём присутствует излишний поэтический пафос.

В определённом смысле Вселенную можно рассматривать как сверхсистему, свойства которой, тем не менее, нельзя свести к свойствам конкретных физических объектов или систем. Но такого образования не существует в природе или, лучше сказать, о нём нельзя сказать ничего определённого. Специфика сверхсистемы в том и заключается, что для сверхсистемы нельзя положить никакие конечные границы, иначе это будет уже какая-то конкретная система с конкретными конечными параметрами, определяемыми свойствами физических объектов, которые в неё входят. Если параметры конкретной системы или физического объекта можно измерить, зафиксировать в системе измерений, то сверхсистема не поддаётся идентификации. То есть, Вселенной нельзя положить никаких внешних границ, но можно положить внутренние.

Если вам интересно, Фристайл, мы можем продолжить дискуссию, постепенно и упорно продвигаясь к исследованию процесса флуктуации. Но я не уверен, захотите ли вы в своём блоге обсуждать чужие концепции, кроме своей, вы уже недвусмысленно заявили об этом. Спорить с вами я не хочу - доказывать чью-то правоту или, наоборот, недомыслие ради призрачного превосходства. Тем не менее, полагаю, что сначала нужно расставить ориентиры для конкретного конечного наблюдателя, тот есть, вычертить философский шаблон (бот), который был бы выше, совершеннее любых конкретных частнофизических шаблонов, по которым физика строит модель Вселенной.

С уважением, Ян Ботер

Аватар пользователя Фристайл

Начну с конца.
Мне чрезвычайно интересно на этом этапе обсуждать конкретику с человеком, который не привносит в дискуссию какие-то необсуждаемые постулаты, а также способен к серьезному мышлению.
Далее о флуктуации.
Видите ли, я уже цитировал википедию, а именно что такое флуктуация с позиции квантовой физики.
Я использую этот термин в схожем, но далеко не тождественном случае.
Просто потому, что каждый раздел знания вынужден использовать старые слова, но с новыми смыслами. Нет в русском, да и подозреваю в любом неформализованном человеческом языке, термина, специально придуманного исключительно для обсуждаемого явления.
Поэтому термин "флуктуация" в данном блоге, совсем не тождественен по своему содержательному смыслу кванотовмеханической флуктуации.
Отсуюда следует, что многие из выпущенных вами стрел прошли мимо цели по причине известной еще древним грекам: прежде чем спорить по существу, следует разобраться с тем, какие смыслы вкладывает каждый дискутирующий в употребляемые им термины.
Вы действительно правильно поняли, что фундаментальным законом флуктуации в данной модели является то, что она замкнута в том смысле, что порождает процессы, которые порождают причину самой флуктуации.
Это - не описка, это - весьма точное и продуманное выражение моей мысли.
Объясню.
Я уже много раз задавал вопрос: способен ли кто-либо указать на источник возникновения физических законов?
Закон причин и следствий - один из физических законов, да и то нарушаемых в микромире.
Но если припомните, первоисточник ничего не ограничивает, то есть сам он не порождает никакие законы-ограничения. Из этого следует, что для флуктуации в целом не определено ограничение в виде обязанности следовать исключительно вдоль незамкнутой причинно-следственной цепочки.
Это в более низких уровнях, соответствующих подсистемам процесса флуктуации, проявляются физические законы, причинно-следственные связи.
На том уровне, который обсуждается в этом месте, ни один закон еще не существует.
Если не понятно, попробуйте вчитаться в определение слабого антропного принципа, особенно в представление о наблюдателе, который споосбен наблюдать лишь такое подмножество Вселенной, в котором действуют такие частные случаи физических законов и установлены такие физические константы, при которых он только и способен существовать. Например, закон сохранения энергии для нас является таковым, просто потому, что мы с вами не способны существовать при условии когда столкновение частиц приводит к выделению большей, либо меньшей энергии, нежели энергия частиц до столконовения.
Я специально оговорил, что условием стабильности флуктуации заключается ее замкнутость, ее способность порождать причину своего возникновения.
Это противоречит наблюдаемой нами физической картине мира. Причина этого проста: мы с вами не способны жить в мире, где наши дети одновременно являются нашими родителями. Но из этой нашей немощи вовсе не следует, что такое полностью запрещено повсеместно.
Все дальнейшие ваши рассуждения я оставляю без комментариев, ибо из-за того, что вы не разобрались с используемыми мною терминами, вы направили стрелы своей критики мимо цели.

Аватар пользователя Palex

Если не понятно, попробуйте вчитаться в определение слабого антропного принципа, особенно в представление о наблюдателе, который споосбен наблюдать лишь такое подмножество Вселенной, в котором действуют такие частные случаи физических законов и установлены такие физические константы, при которых он только и способен существовать.

Расширю понятие о субъекте (в физическом смысле), как о любом физическом объекте, который испытывает внешнее воздействие

Аватар пользователя Ян Ботер

Уважаемый Palex, а не находите ли вы, что наблюдатель в физике, как аналог субъекта в логике, всё же есть нечто отличное от простого физического тела, потому что обладает собственной волей, которая направлена на цель и стремиться к её достижению - например, к преодолению силы тяжести? Безвольный физический объект такого намерения не имеет. Нестыковочка получается.

Аватар пользователя Palex

А не находите ли Вы, что физический объект обладает инерцией (и не обязательно только гравитационной), что является простейшим аналогом воли?

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя Ян Ботер

Уважаемый Алексей, полностью с вами согласен. Но боюсь, воля (инерция) физического объекта настолько слаба (стремится к нулю) по сравнению с человеческой и даже волей обыкновенного комара, что ею можно смело пренебречь. Камень лежит себе в пыли, а комар летает в воздухе, преодолевает волю самой матушки-Земли. А ещё человек обладает потенцией для развития своей собственной воли. Сегодня он выходит за пределы Земли, завтра он преодолеет инерцию солнечной системы, а послезавтра и всей Галактики. Ни одному физическому объекту такая перспектива и не снилась.

С уважением, Ян Ботер

Аватар пользователя Дилетант

Ян Ботер

воля (инерция) физического объекта настолько слаба (стремится к нулю) по сравнению с человеческой и даже волей обыкновенного комара, что ею можно смело пренебречь.

Уважаемый Ян!
Ваш комментарий (комментарий Алексея этого не вызвал)вызвал следующее.
Воля физического объекта заключена внутри этого объекта и не выходит наружу, эта воля велика, но замкнута внутри "сама на себя".
Воля субъекта состоит из воли объекта (замкнутой внутри части тела) и воли субъекта, действующей между частями субъекта. Воля (открытая) субъекта мала по сравнению с волей (скрытой) объекта.
Нам кажется, что воля субъекта велика, потому что воля субъекта служит управляющей волей, освобождающей скрытую волю объекта. Освобождённую волю объекта мы принимаем за свою (волю субъекта) (свойство присвоения, усвоения), поэтому нам и кажется, что наша воля велика.
Спасибо.

Аватар пользователя Ян Ботер

Уважаемый Дилетант, мне кажется, всё же надо немного разобраться - в человеке действуют две стороны одной воли: одна - исполнительная (тело, которое далеко не физический объект, потому что обладает самоорганизацией), а другая - руководящая (сознание, душа). Если принять, что это две разные воли, то получится, что придётся искать, как они взаимодействуют, а это дополнительная головная боль. Нам это надо? Тело тогда превращается в физический объект, когда жизнь покидает его, а до этого человек есть кость в горле у вечности, и ей его не изгрызть, пока он ценит свою волю превыше всего мироздания.
Вам тоже спасибо.

Аватар пользователя Palex

Если принять, что это две разные воли, то получится, что придётся искать, как они взаимодействуют, а это дополнительная головная боль.

Почему-то вызвало ассоциацию со старым рецептом: одновременно принять снотворное и слабительное :-)

Аватар пользователя Дилетант

Ян Ботер

в человеке действуют две стороны одной воли:

У Вас воля - "принадлежность" человека, живого существа, но Алексей почему-то связал волю и с физическим объектом (инерцией камня).
Воля человека проявляется в его внешних перемещениях, действиях, управляемыми изнутри человека. Таким образом, воля "исходит" из человека.
Но если человек не двигается, неподвижен, то значит ли, что у него исчезла воля?

Аватар пользователя Ян Ботер

...если человек не двигается, неподвижен, то значит ли, что у него исчезла воля?

На то его и воля, что он позволил себе быть неподвижным.

Аватар пользователя Palex

Добавлю, что наша способность осуществлять волю базируется на громадной пищевой пирамиде, в которую входит Солнце, планктон, почвенные бактерии, растения и т.д.

Аватар пользователя Ян Ботер

...наша способность осуществлять волю базируется на громадной пищевой пирамиде...

А я добавлю - далеко этой пирамидой не исчерпывается.

Аватар пользователя Фристайл

Уважаемый Ян Ботер!
Я некоторое время терпел оффтоп.
Все надеялся, что до меня не доходит глубинная взаимосвязь между волей физического объекта и происхождением мироздания.
Хотел бы попросить вас либо прояснить сию взаимосвязь, либо писать по теме блога.
Попутно замечу, что представление о физическом объекте, его воле - крайне субъективно и неадекватно реальности. Все дело в единстве и цельности мироздания. Из чего следует, что выделение из объективной реальности какого-то отдельного объекта скорее отражает ограниченные возможности наблюдателя увидеть в тумане ногу слона, а не слона целиком. Аналогично с волей. Есть фундаментальный закон, отражающий мейнстрим реальности, а представления о наличии воли у ноги слона, мизинца, и.т.д. в лучшем случае выражают многоаспектную согласованность процессов этого мейнстрима.

Аватар пользователя Ян Ботер

Не обращайте внимания, уважаемый Фристайл, не принимайте всерьёз. Я просто подстроился к ремарке Дилетанта, немного поиграл словами, не захотел никого обижать. Согласился, что у физического объекта воля есть, но она исчезающе мала, то есть в конце концов остался на позиции отстранённого наблюдателя. Действительно, эти рассуждения в стороне от обозначенной вами темы, но это обычное дело, когда в постах вдруг возникают неожиданные ответвления. Конечно, мой с вами разговор о другом, о вашей концепции.

Аватар пользователя hitthelimit

Ян Ботер:
«наблюдатель в физике, как аналог субъекта в логике, всё же есть нечто отличное от простого физического тела, потому что обладает собственной волей, которая направлена на цель и стремиться к её достижению»

Простите, очень интересно, что вы понимаете под «собственной волей наблюдателя»? Вы можете привести простой пример этого феномена?

Аватар пользователя Ян Ботер

Обожаю аналогии в философии, уважаемый hitthelimit. Может быть когда-нибудь посвящу этой теме отдельный пост. Субъект полагает вещи в логике, даёт им определения, тем он и отличается от вещей, которые определений для субъекта не дают. А наблюдатель полагает двигатель и даёт ему топливо, чтобы передвигаться по Вселенной куда ему требуется, в отличии от физических объектов, которые не в состоянии построить двигатель и обходятся энергией, которая дана им изначально от природы. Воля наблюдателя - это решимость преодолеть ограничения для условий существования, которые налагает на него физическая необходимость. И эта воля растёт по мере развития человеческих технологий. Поэтому, должен заметить, все физические тела, как бы зигзагообразно они не двигались, движутся по прямой, то есть к центру сингулярности, так как её центр - везде, вокруг нашей Вселенной. И только человек (наблюдатель) движется от центра сингулярности, осознанно преодолевая её притяжение благодаря своей воле. Рано или поздно человек найдёт способ полностью подчинить себе сингулярность и сможет передвигаться по Вселенной с такой скоростью, какая его больше устроит, не заморачиваясь на псевдонаучные парадоксы. Тогда он сможет написать реальную историю покорения галактики, которая будет сильно отличаться от выдуманной.

С уважением, Ян Ботер

Аватар пользователя hitthelimit

“Воля наблюдателя - это решимость преодолеть ограничения...”

Сорри, мой вопрос не имеет поэтического подтекста.
Хорошо, конкретизируем: «Субъект полагает вещи...» Что значит «полагать» вещи? Критериальность наличия «полагания» вы можете привести? Типа: до этого момента — не полагает, а с этого — полагает. Что это за момент?
И, естественно, мой предыдущий вопрос остается в силе (пример?).

Аватар пользователя Виктор

Фристайл

На том уровне, который обсуждается в этом месте, ни один закон еще не существует.

Но ведь флуктуация есть! Следовательно, флуктуация и есть закон и причина направленного движения или начало процесса направленного движения.
А теперь замените слово флуктуация на слово хаос, неопределенность, покой, абсолют или Бог и получите:
- хаос, это причина порядка,
- неопределенность, это причина определенности,
- покой, это причина движения,
- Бог, это причина и закон существования мира.
То есть получите то, что говорит давным давно философия и религия. А каким словом обозначить "тот уровень" совершенно непринципиально, вам нравится слово флуктуация, кому-то слово Абсолют или сущность, религия предпочитает использовать слова Начало и Бог. Ну, а неугомонное астрофизики придумали для обозначения "того уровня" аж целых два слова - черная дыра. :)
На мой взгляд, основная ценность вашей работы в том, что вы самостоятельно пришли к пониманию "того уровня". Браво!

Аватар пользователя Palex

Раз пошла такая пьянка...
Добавлю из http://www.philosophystorm.org/palex/2893 схему саморасширения абсолюта саморасширение абсолюта

Аватар пользователя Фристайл

Ну и что?
Вы думаете, что это кому-нибудь кроме вас интересно?
Я же вам ясно написал: все свои замечательные идеи вам целесообразнее обсуждать в собственном блоге. Навязывать кому-либо обсуждение ваших фэнтези вы не вправе, и оное занятие просто неприлично, и карается презрением.

Аватар пользователя Palex

Спасибо, теперь я понял значение выражения

согласно тому-же принципу, флуктуация является абсолютным наблюдателем самой себя

Аватар пользователя Фристайл

Вы безусловно правы!
В том, что безо всякого вреда для гипотезы в ней можно заменять одно ничего значащее само по себе слово на другое, также ничего не значащее.
Вред начинается тогда, когда происходит подмена смысла, который вкладывается в слово.
Когда же подмена слов направлена не на достижение более глубокого постижения смысла, а на жонглирование ими, это называется схоластикой.
Лично мне совершенно не интересно что-либо обсуждать со схоластами, просто потому, что это - ниже плинтуса.
Ну типа учительница вызвала ученика решать к доске задачу по физике, а он устроил жонглирование мелками, полагая что этим можно подменить решение слишком сложной для него задачи.
Ваша похвала может вызвать только брезгливость. Типа студент-первокурсник встречает в коридоре профессора, похлопывает его по плечу и вещает: профессор я слышал вы выпустили новую монографию, поздравляю что додумались до такого, растете прямо на глазах.

Аватар пользователя Виктор

Фристайл,

безо всякого вреда для гипотезы... Вред начинается...

Да, нелегко жить в окружении вредителей... :)) Если не жонглировать словами (вводя новую терминологию), то ваша гипотеза для философии, науки и религии давным давно банальность, что я и попытался вам показать. Поэтому говорить о каком-либо вреде просто некорректно. Какой может быть вред от того (или тому), кто скажет 2+2=4?

Ваша похвала может вызвать только брезгливость.

Что касается "браво", то это всего-лишь мое субъективное мнение, которое вы можете не принимать к сведению и тем самым избавить себя от чувства брезгливости. Впредь обязуюсь не повторять такой ошибки и сдерживать свои эмоции, извините.

Аватар пользователя Фристайл

Ну я вам сочувствую, и много вас, вредителей, собралось в гнезде?
Кстати, ссылочки не дадите на какие-нибудь сайты, где изложенная мною гипотеза была приведена ранее другими авторами. А то неудобняк какой-то, либо вы врете, либо я. Надо же разобраться, кто тут врун.

Аватар пользователя Виктор

Надо же разобраться...

Чудак... Кому надо? Лично мне это не надо, если вам надо, то и разбирайтесь, читайте например Платона, Канта, Вл.Соловьева, Бердяева, Лосева или Библию. Удачи вам.

P.s. Кстати, авторитетный для вас Сократ не написал ни одной строчки.:))))

Аватар пользователя Фристайл

В общем попытался уйти от ответа. Но вранье - не чудачество, а подлость и пизд-больство. С тем клеймом и живите.

Аватар пользователя Ян Ботер

Фристайл пишет

Начну с конца.

Уважаемый Фристайл, я тоже начну с конца. Я ещё не начинал вас критиковать и, думаю, вы этого не дождётесь, потому что это не мой стиль. Я предпочитаю не говорить человеку - вы ошибаетесь или заблуждаетесь, мне ближе - ваша позиция односторонняя. Но в вашем случае мне хотелось бы просто вас понять. Я прочитал ваш материал раз пять, мне показалось, что я что-то ухватил и написал комментарий у себя на работе. Но когда я прочитал пост в шестой раз перед тем, как вставить свой комментарий, я понял совсем другое и дописал абзац сверху. Вы могли это заметить, как сильно этот абзац отличается от остального текста. Но я решил поместить всё. Чтобы просто протестировать, насколько внимательно вы сами читаете тексты собеседников. Оказалось, увы, не очень внимательно. Я понимаю, вам очень важно проверить адекватность собственной концепции и для вас чужой взгляд на ту же самую проблему вторичен, тем более, если он отличается от вашего и даже уводит в сторону. Но в моём комментарии как раз и содержится необсуждаемый постулат, а именно - бесконечность. Лично мне вне понятия бесконечности трудно судить, о какой из локальных Вселенных идёт речь.

Но это всё можно будет обсудить позже, если будет время и настроение. Судя по вашим колким замечаниям, смею предположить, что вы уже где-то обсуждали свою концепцию, на каких-то других форумах, и не совсем благополучно, раз решили перенести обсуждение на Ф.Штурм. Но здесь тоже не хоровой кружок, каждый оттстаивает свои идеалы, вынянченные многолетними размышлениями. Так что вам и здесь, боюсь, придётся несладко. Однако, в любом случае, в моём лице вы найдёте самого лояльного собеседника. Я готов выслушать любые ваши пояснения и уточнения, чтобы разобраться в вашей концепции и узнать, как вы собираетесь развивать её дальше. Может быть, мне удасться что-то перенять и для себя, скорректировать собственную позицию по отношению к проблемам космологии и физики. Так что, не стесняйтесь, расскажите, как вы пришли к своей идее зарождения мироздания, какие препятствия вам довелось преодолеть, и что вы хотели бы получить от людей, на какое отношение вы расчитываете. Только поменьше личного, а то есть такие оппоненты, которые в отсутствие собственных аргументов могут за это зацепиться.

С уважением, Ян Ботер

Аватар пользователя Palex

Честно говоря, перечитав и сравнив, я пришел к выводу, что мы с Фристайлом пишем одно и то же. Разница в физических деталях, а методологический подход - одинаков.

Аватар пользователя Ян Ботер

А если чуть поподробнее, только без схем, пожалуйста, своими словами и самую суть. Только между нами. Я думаю, Фристайл, не обидится.

Аватар пользователя Palex

Для начала - постулируем, что идея - самая абстрактная вешь в мире, и все остальное - более конкретное базируется на ней.

у Фристайла -

речь идет об особом идеальном объекте

у меня - появившаяся материя (в соответствии с вышеупомянутой субъектностью физических объектов) ощущает присутствие других элементов материи (например, гравитационное взаимодействие)

у Фристайла

флуктуация является абсолютным наблюдателем самой себя

у меня - автокаталитическое создание материи

у Фристайла

сама флуктуация является не только причиной процессов флуктуации, но процессы флуктуации обязательно должны порождать причину флуктуации

У меня на схеме "Классификация" и "Возможность"

у Фристайла

Взаимодействие подсистем должно иметь протокол и интерфейс

Наверно, для начала хватит - все сразу охватить трудно :-)

Аватар пользователя Ян Ботер

Да, для начала хватит. Надо подумать, придётся немного подождать.

Аватар пользователя Фристайл

Уважаемый Ян Ботер.
Здесь я начну с середины.
Мои колкие замечания вызваны вовсе не комплексами, а отчетливым осознанием, что число любителей оставлять свои граффити в интернете на порядки больше числа людей, способных к мышлению. Я и в реальной жизни, и в инете при удобном случае беру вот этих прохвостов за шкирку и размазываю о стенку, на которой они только что намалевали. Этот стиль межличностного общения имеет рациональную первооснову: безмозглое существо просто не в состоянии понять интеллигентного обращения, поэтому приходится гибко дифференцировать способы общения, чтобы адресату был доступен для восприятия мой месседж.
Что касается давности публикаций в инете, могу сослаться на некоторые ранние сохранившиеся в нем варианты, http://forum.hnet.ru/lofiversion/index.php/t88768.html, которые к моему удивлению выдаются гуглом по запросу первой позицией. Видно мало, кто пишет на эту тему.
Проблема тематики в том, что она требует способности к довольно высокой абстрактности мышления. Мне льстит, что вы почтили мой блог неоднократным прочтением. Однако, гораздо большее удовольствие я получили бы именно от нелицеприятной критики, но по существу. Дело в том, что у меня нет авторского самолюбия, но есть желание обнаружить слабости либо концепции в целом, либо хода мысли. Ибо в системе моих приоритетов освобождение мировоззрения от очередного абсурда, несопоставимо ценнее самоуспокоенности фанатика, убежденного в окончательной истинности его глупеньких верований, пусть и освященных чьими-то дутыми авторитетами и солидарностью с этим сотен миллионов таких же бездумных.
Эйнштейн где-то в 1922-23 годах писал, что по-настоящему его ОТО в мире понимает человек 5-6. Никоим образом не пытаюсь залезть на одну полку с ним, но гений гениально выразил актуальную для меня проблему интеллектуального одиночества.

Аватар пользователя Ян Ботер

...гораздо большее удовольствие я получили бы именно от нелицеприятной критики, но по существу

Уважаемый Фристайл, именно поэтому я хотел бы больше узнать о вашей философской позиции, о её сущности, чтобы критика была не поверхностной, а взвешенной. Как я могу критиковать материал, который с трудом понимаю? Для критики мне недостаточно информации. Если бы вы потрудились разъяснить мне генезис ваших идей, я был бы вам очень благодарен. Обязательно прочитаю обозначенный вами материал на форуме HomeNet.

Аватар пользователя Фристайл

Уважаемый Ян Ботер!
Давайте начнем с малого.
Есть блог.
Есть ваши комменты, которые, увы, были сделаны без понимания используемой мной терминологии. Но они были сделаны еще до моих разъяснений, значит материала все же хватало.
Есть приятный в общении собеседник, но данный сайт рассматривается мною не столько как место для приятного общения, сколько как площадка на которую иногда заглядывают инитересующиеся философией и способные к философскому мышлению люди.
Не пытаюсь из запрошенного вами что-либо утаить,но для начала хотелось бы убедиться в целесообразности расширенного изложения.
Поэтому прошу вас высказаться по существу по имеющимся материалам.

Аватар пользователя Palex

Фристайл пишет:

которые к моему удивлению выдаются гуглом по запросу первой позицией. Видно мало, кто пишет на эту тему.

Попробовал найти в Google "вакуум автокаталитически разлагается". Результат удивил :-)

Аватар пользователя Виктор

Фристайл,

Я и в реальной жизни, и в инете при удобном случае беру вот этих прохвостов за шкирку и размазываю о стенку,

Уже совсем скоро и вас возьмут за шкирку и размажут, только не в очередном форуме, а в жизни. Бог все видит и наказывает... в том числе и за хамство, готовьтесь и не говорите потом, что не знаете за что вам все эти неприятности. Давно было сказано: "что посеешь, то и пожнешь". Гений вы наш, непризнанный... :)) Это не в коей мере не угроза с моей стороны (а вы ведь именно так и подумаете!), а предупреждение, типа "не наступай на грабли", накажешь сам себя.

Аватар пользователя Ян Ботер

Фристайлу.
Прочитал ваш материал на предложенном вами форуме и комментарии к нему. Давно бы так. Очень понятно написано и очень близко моим мыслям, практически с ними совпадает. Наконец-то встретил родственную душу. Теперь придётся подождать, пока буду писать комментарий. А потом вы мне ещё раз разъясните, если я что-то не пойму или пропущу.

Аватар пользователя Ян Ботер

Уважаемый Фристайл, "возникновение наблюдаемого мира буквально из ничего" как раз, на мой взгляд, и соответствует реальности, потому что логически непротиворечиво. Физики пытаются представить себе начало мира как Биг-Бэнг. Но философия может сказать точно, что идея Большого Взрыва может относится к какой-то конечной физической системе, но только не к Вселенной, параметры которой уходят в бесконечность.

Да, никакое физическое тело или система не появляется из ничего, любому конечному физическому образованию могут быть сопоставлены условия его зарождения и возникновения. Но для Вселенной не существует таких ограничений. Поэтому, в условиях уникальности Вселенной вероятность её возникновения из ничего будет стремиться к 100%. И для своего рождения Вселенная не нуждается ни в каких человеческих мотивах и обоснованиях. Здесь я с вами полностью согласен.

Вселенная появляется из ниоткуда совершенно произвольно и без всяких предварительных условий. Вселенная творит себя сама в окружении себя самой и единственным условием её зарождения может быть только наличие "ничто".

Где находится это Ничто и как его существование соотносится с человеческими представлениями о времени - всё это вопросы, которые не имеют смысла, потому что привязаны к антропоморфности человеческого мышления. Человек меряет Вселенную своими убогими мерками и его пониманию доступен лишь весьма ограниченный участок Вселенной. Здесь мои взгляды тоже соприкасаются с вашими, уважаемый Фристайл.

Я однако заметил, что вы скептически относитесь к бесконечности, и только лишь потому, что её наличие не подтверждено ни в каком физическом эксперименте. Но философия проводит эксперименты прежде всего в мозгу человека, а не в мире физических объектов. Бесконечность вообще не относится к сути физической материи, которая вынуждена постоянно подтверждать собственную бытийную состоятельность постоянным рождением из кипящего, флуктуирующего вакуума. В этом смысле бесконечность невозможно подтвердить экспериментально, можно только вывести понятие бесконечности умозрительно и соотнести его с чем-то более совершенным, чем физическая материя, а именно с понятием Вселенной в целом. Но это мои собственные соображения, которые, однако, вашим не противоречат, как мне кажется.

И наконец, ваше представление о флуктуации. Я понимаю, вы взяли этот термин из физики и переосмыслили суть, чтобы таким образом сформулировать понятие о произвольности и самодостаточности Вселенной в целом, об отсутствии необходимости искать какой-то ещё источник её возникновения, кроме неё самой. Кроме того, понятие флуктуации удобно ещё и тем, что позволяет в силу своей гибкости, обойтись без наблюдателя в уже ставшей и функционирующей Вселенной, то есть, опять свести необходимость в наблюдателе для регистрации факта существования Вселенной к простой и универсальной её самодетекции.

Я тоже думаю, что роль философии в осмыслении проблем физики должна заключаться не в подыгрывании физическим теориям, а в том, что философия должна сначала положить в основу мироздания такой основополагающий принцип, который бы включал в себя и порождал всё богатство локальных физических законов, констант, параметров, но сам бы, в свою очередь, не определялся ими. Но этот принцип будет всем и ничем одновременно. И здесь нет никакого противоречия.

Такой принцип даже не надо специально придумывать, потому что он всегда у нас перед глазами. Я всегда спрашиваю людей - почему ночное небо чёрное. Никто ответить не может. А чёрное оно потому, что Вселенную окружает сингулярность, в вашей интерпретации - флуктуация. Мне кажется, наши образы очень близки друг другу. Понятие сингулярности я тоже взял из физики и не вижу никаких оснований полагать ещё какие-то чёрные дыры во Вселенной, кроме той, которая Вселенную окружает. Очень удобное понятие.

Вот вкратце и всё, что я хотел бы вам сказать по поводу прочитанных мною ваших материалов, уважаемый Фристайл. Я мог бы об этом говорить долго, но не позволяет формат комментария. А с другой стороны, нагнетание запредельных образов может вызвать истерику у тех участников сообщества, которые привыкли мыслить штампами, и рискует, в конце концов, перейти в банальный обмен оскорблениями - типа, "сам дурак", что уже было не раз. Поэтому считаю, вышеизложенного пока достаточно.

Аватар пользователя Palex

Ян Ботер пишет:

...бесконечность невозможно подтвердить экспериментально, можно только вывести понятие бесконечности умозрительно..

После нескольких юношеских попыток представить бесконечное пространство пришел к тезису:
Для того, чтобы представить бесконечное пространство, необходимо бесконечное время.

Аватар пользователя Ян Ботер

Ещё сложнее представить конечное пространство, особенно вне его физического наполнения.

Аватар пользователя Фристайл

Уважаемый Ян Ботер!
Даже очень хорошо, что в деталях наши идеи различаются.
Иначем о чем было бы поговорить? )))
Итак, буду выискивать в чем не согласен, и обойду молчанием то, что не вызывает принципиальных возражений.
1)"соответствует реальности, потому что логически непротиворечиво".
Вы полагаете, что реальность обязана подчняться человеческой логике?
ИМХО, логика - математическая дисциплина. Математика - формализованный, но человеческий, язык для совершения людьми операций над абстрактными образами. Абстрактными могут быть только идеальные, переработанные человеческим сознанием образы. Без людей ни математики, ни логики не существует. Реальность же - то, что предшествует человеческому восприятию. Следовательно, вы поставили телегу впереди лошади. Но взглянем на это с позиции наблюдателя, которому соответствует подмножество вселенной. Ответьте сами для себя, все ли у вас логично: любовь, вражда, боль, страх?.. Если да, то ваша вселенная просто обязана подчиняться логике. А вот если нет, то и ваша вселенная, реальность то есть, не в полной мере логична. и вот в этом случае, все, что строго подчиняется логике, нереально.
2)"Вселенной, параметры которой уходят в бесконечность".
Бесконечность - математическая абстракция. Нигде более, нежели в искусственно созданной математике человек не имеет дело с бесконечностью. Опять же с позиции вас, как наблюдателя вашей вселенной, ответьте на вопрос: личный опыт бесконечности имеете? Я вот лично не имею. А потому, моя вселенная не имеет параметров, уходящих в бесконечность.
3)"о флуктуации. Я понимаю, вы взяли этот термин из физики и переосмыслили суть, чтобы таким образом сформулировать понятие о произвольности и самодостаточности Вселенной в целом, об отсутствии необходимости искать какой-то ещё источник её возникновения, кроме неё самой".
Бог - он самодостаточен, потому, что никакому закону не подчинен. Это верующие придумали для него какой-то не слишком удачный стимул для движения: от избытка он создал этот мир. Избыток, как и все прочее Богу не закон, а потому и не стимул. Поскольку по определению про Бога без богохульства ничего определенного сказать невозможно, то приписывание ему избытка в качестве стимула богохульством и является.В общем глупость написали.
А вселенная не просто движется, а проявляет при этом некоторые закономерности движения, гордо именуемые физиками законами. Закон это ограничение. Откуда у самодостаточного ограничение? Та же самая несусветица, только вид сбоку.
Следовательно, вселенная несамодостаточна.
Именно это свойство я приписал вселенной, конструируя модель ее возникновения.
Флуктуация просто обязана содержать в себе причину флуктуации, в противном случае она возникнуть не может. Если первоисточник не запрещает флуктуацию, то из этого вовсе не следует, что он ее разрешает и порождает. Тогда откуда взяться флуктуации?
Итого: вселенная - вовсе не самодостаточна, и не произвольна. Больше того скажу, физическая вселенная - в некотором смысле обман зрения. Вот вы читаете эти строки на мониторе, но на некоторое время забываете простой факт, что вы видите всего-лишь интерпретиретацию компьютерныой программой исходного кода страницы. Если наберетесь терпения, найдите в своем браузере кнопочку: исходный код страницы, и вы увидите совсем иное, неудобное, но более точное описание того, что принимали за реальность. тем самым я подвожу вас к мысли, что физическая вселенная - всего лишь удобный для восприятия наблюдателем (вам, к примеру)переработанный образ совсем иной реальности. Поэтому я и записал, что как видимая вами картинка на экране монитора является интерфейсом, приспособленным для удобства вашего восприятия исходного кода страницы, так физическая вселенная - интерфейс, для упрощенного восприятия совсем иной, идеальной, реальности.
А вот идеальная реальностьи зиждется и приводится в движение фундаментальным законом: замкнутости флуктуации. Помните в моей ссылке вы читали о теоремах о неполноте Гёделя? Вод движение идеальной реальности происходит именно потому, что флуктуация не в состоянии содержать полное доказательство того, ее процессы порождают причину флукткации. Она может по асисмтоте приближаться к этому, но достичь просто не в состоянии.
И еще о том, какое отношение эта абстрактная модель имеет к нашей жизни.
Мы с вами, кто лучше, а кто хуже, участвуем в процессе порождения причины флуктуации, а значит нас самих. Кто не породил сам себя, тот не существует.)))

Аватар пользователя Ян Ботер

Спасибо, Фристайл, за развёрнутый ответ, мне есть чему у вас поучиться. Но хотелось бы кое что отметить и мне в ваших построениях. С вашего позволения, я пару дней подумаю.

Аватар пользователя Фристайл

Кстати, хотел бы обратить ваше внимание, что некоторые физические модели предполагают, что вся вселенная - пульсирующая черная дыра. Пульсация имеет стадии: большой взрыв, расширение, сжатие, схлопывание, снова большой взрыв,...
Ну чем вам не замкнутая на себя флуктуация?

Аватар пользователя Palex

Расскажите, пожалуйста, про природу гравитации.

Аватар пользователя Фристайл

Уважаемый Palex!
Я мог бы написать в ответ, что простецы обычно используют дешевые подначки.
Ну интернет незаслуженно позволил вам побыть в компании взрослых. Так сделайте вид приличного человека.

Аватар пользователя Palex

Я - ровесник экс-президента Медведева. А Вы?


Я не знаю, что я знаю

Аватар пользователя Фристайл

Анекдот: вот говорят Карл Маркс - экономист, а вот наша тетя Соня - старший экономист.
Я старше.
Но вы меня удивили. Я то предполагал по вашей непосредственной манере, что имею дело с каким-то тинэйджером. Кстати авторитетный для вас философ Ульянов, имел погоняло Ленин?

Аватар пользователя Palex

Да, тот самый борец за метериализм :-)
Но из авторитетности не следует мое слепое следование 55-ти томам :-)

Кстати, мои первые подозрения, что в физике "все не так" появилось 7 лет назад: http://civ.icelord.net/read.php?f=12&i=2295&t=2047

Аватар пользователя Фристайл

Забавно описались, или действительно полагаете, что порча озонового слоя Земли путем развертывания борьбы за всеобщий метеоризм у людей и животных были его главной задачей?
Кстати, а какие именно его самостоятельные философские работы, изложенные в них философские идеи подвигли вас на признание в нем авторитета в этой области?

Аватар пользователя Palex

Извияюсь, описка. Надо читать "материализм" :-)

И оговорка - авторитет для меня, навязывать другим не хочу.
Основные работы (для меня) - "Три источника и три составных части марксизма" и "Философские тетради" - как пример самостоятельности мышления при чтении авторитетов.

Аватар пользователя Фристайл

Так в чем там философская мысль то?
Что он законспектировал чужие и не самые удачные мысли?
Ну да ладно, не указали на мысли одного из выдающихся палачей и грабителей в истории.
Анекдот про ваших авторитетов.
Где-то и в каком-то круге ада стоят в крови самые ужасные убийцы в истории человечества. Кому-то кровь доходит по колено, кому по грудь. У Ленина только лысина над поверхностью торчит. А у Берии кровь доходит только до пояса, что особенно возмущает присутвующих. Его спрашивают: Лаврентий Палыч, чей-то кровь у вас не по заслугам? А он в ответ: так это я спасаюсь на плечах Иосифа Виссарионыча.
По моему скромному разумению, у серийного убийцы не может быть ни мудрых мыслей, ни любви к ним, то бишь палач философом быть не может.

Аватар пользователя Palex

Его детская психологическая травма в форме казни старшего брата кое-что объясняет. И поражение Парижской Коммунны. А учиться стоит у всех. Пытаться найти лучшее.

Например, из чтения Муссолини появился жизненный девиз: Учиться и искать, любить и побеждать. Чем плохо?

P.S. У гитлера, сталина, трумена лучшее пусть ищут без меня. Я лучше три раза про Христа перечитаю.

Аватар пользователя Ян Ботер

Во многом справедливая критика, уважаемый Фристайл, но не со всем могу согласиться. Если я говорю, что утверждение "возникновение наблюдаемого мира из ничего" непротиворечиво, то я имею в виду только то, что его нельзя оспорить логически. Вы ведь говорите о наблюдаемом мире, а не о какой-то приближённой модели. Как можно вообще спорить о том, что мы наблюдаем непосредственно, а не конструируем отвлечённо. А Вселенная подчиняется законам общим с законами человеческого мышления, то есть таким законам, где отсутствует противоречие и логика. Я ведь говорю о тех же самых истинах, которые вы отстаиваете. Так что, ещё неизвестно, кто в лужу пёрнул. Просто слова "логика" и "противоречие" для вас нечто вроде красной тряпки. Вы предпочитаете руководствоваться более гибкими правилами мышления и демонстрируете это при каждом удобном случае. Понимаю вас, я сам художник и поэт со стажем.

...личный опыт бесконечности имеете?

Ссылаетесь на личный опыт. Однако не похоже, что это для вас основной критерий. Основные ваши положения вы, тем не менее, строите умозрительно, привлекая понятия из физики, из опыта, выработанного не вами.

Смущает меня и ваше демонстративное неприятие религии. Честно вам скажу, со стороны это выглядит бестолково и неуместно, потому что не актуально. Один местный товарищ очень смачно спросил - "не надоело пинать дохлую лошадь?" (Калмыков Р.Б., 4 марта, 2013 - 23:53.). Все эти фантастические доктрины уже давно сошли со сцены, а вы всё воюете и обличаете, как будто вам кто-то их навязывает. Только попам нет никакого дела до вашей воинствующей критики. Они сидят тихо, толкуют о нравственности и занимаются своим мелким церковным бизнесом. Материалы с религиозным уклоном не запрещены и здесь на форуме, который, по моему мнению, очень демократичный, дай бог здоровья его администраторам. Здесь представлены также и комми, и наци, и поток сознания, и философский фольклор, и много чего ещё. Есть из чего выбрать.

Отталкиваясь от своей критики бога вы полагаете такие свойства Вселенной, которые бы не совпадали со свойствами, приписываемыми богу. Что ж, похвальное начинание. Только тогда надо идти до конца. Убрать также детерминизм, первопричину, понятие о которой пришло из древней мифологии, убрать вообще представление о первоначале, о нулевом уровне, потому что это непосредственно проистекает из религиозного креационизма. Ну, и конечно, дополнить представление о замкнутости флуктуации её разомкнутостью (в некотором смысле), то есть положить замкнутость как локальное свойство Вселенной для локального наблюдателя, и пусть он ею наслаждается и конструирует своих локальных богов.

Больше того скажу, физическая вселенная - в некотором смысле обман зрения.

Вы для меня не сделали никакого открытия. Я знал всегда, что в одном смысле мы находимся внутри чёрной дыры, сингулярности, а в другом смысле находимся вне её, как бы размазаны по её поверхности тонким слоем. Это трудно себе представить визуально. Наша Вселенная в одном смысле расширяется, а в другом сжимается (туда вовне). Расширение оно же и сжатие. Где тут начало и первопричина? Пусть их нянчит и лелеет упрямый и закостенелый антропоцентризм.

И в заключение хочу сказать, что я с вами согласен - недостаточность и есть самодостаточность, но тогда надо следовать этому принципу и в другом, если вы хотите последовательно оставаться на позициях гибкого мышления. Кто сам себя ещё не породил как личность, но близок к этому, тот как раз и существует, а кто посчитал, что он уже состоялся, тот исчез с лица земли, как будто его никогда и не было.

Спасибо, Фристайл, за критику и за конструктивный обмен мнениями. Я извлёк из него очень много для себя полезного.

С уважением, Ян Ботер

Аватар пользователя Фристайл

Уважемый Ян Ботер!
С интересом ознакомился с вашим комментом. И вот какие у меня возникли соображения по его поводу.
"Вселенная подчиняется законам общим с законами человеческого мышления, то есть таким законам, где отсутствует противоречие и логика".
Вот если в отношении первой части утверждения с некоторой натяжкой можно не сильно возражать, то вторая часть явно заслужила критику.
В основе всех моих умопостроений лежит представление о том, что нет беспричинных законов, а это представление вкупе с бритвой Уильяма Оккама не оставляет шансов для существования более одной их причины, то есть фундаментального закона.
Следовательно, исходя из лично моих представлений о красоте теории, я выдвигаю гипотезу о наличии только одного фундаментального закона реальности (заметьте, не вселенной, ибо нак мой вкус реальность - более общее понятие).
И в этом смысле и вселенная и человеческое мышление просто обязаны подчиняться этому фундаментальному закону.
Однако, я уже обращал внимание, что человеческое мышление имеет условия для своего существования в виде определенного набора физических законов и констант, при котором только и может существовать человекообразный мыслитель.
Следовательно, именно в той области реальности, в которой способен существовать гомо сапиенс, может (но не обязана) быть справедлива человеческая логика и непротиворечивость в человеческом понимании.
При этом отсутствуют видимые запреты для иных физических законов и констант. Следовательно, есть такие области реальности, в которых гомо сапиенс существовать не может, а значит человеческая логика и непротиворечивость по-человечьи там уж точно не обязаны исполняться.
А из этого следует, что в реальности в целом, человеческая логика и непротиворечивость по-человечьи вовсе не являются основополагающими принципами, и они могут исполняться только при строго определенных условиях.
Приведу отдаленный пример, который ровно ничего не доказывает, но иллюстрирует. Как вы знаете, есть геометрии Евклида, Лобачевского, являющиеся частными случаями геометрии Риммана. В геометрии Евклида параллельные прямые не пересекаются, а в геометрии Лобачевского параллельные прямые на сферической поверхности еще как пересекаются, само собой в геометрии Риммана та же самая картина. Но по человеческой логике и представлениям о непротиворечивости, выстраданных из опыта проживания на плоскости, пересечение параллельных прямых - абсурд. Как понятно, такой опыт - частный случай, который абсолютизировать не менее абсурдно.
Из сказанного следует, что довольно наивно навязывать Вселенной свои представления о логике и непротиворечивости.

"Смущает меня и ваше демонстративное неприятие религии".
Ну не все так просто.
Религия в конечном итоге - это чье-то необсуждаемое субъективное мнение о мироустройстве и месте оного субъекта в этом мироустройстве.
У меня также есть субъективное мнение об этом, но я вынес его на обсуждение, и просто прошу всех его конструктивно критиковать. Коль я проявляю готовность корректировать свое субъективное мнение при обнаружении в нем вирусов-абсурдов, я просто вынужден запустить "антивирусную программу", которая отлавливает абсурды не только в моем мировоззрении, но и в том, что попадает в поле моего зрения. Это - стандартная процедура любой антивирусной защиты, и до вас никто не высказывал в моем присутствии претензий по этому поводу.

"...личный опыт бесконечности имеете?

Ссылаетесь на личный опыт. Однако не похоже, что это для вас основной критерий. Основные ваши положения вы, тем не менее, строите умозрительно, привлекая понятия из физики, из опыта, выработанного не вами".
Да не только на свой личный опыт. Я ж не отвергаю достижения современной физики, и знаю, что физическми исследованиями бесконечности установлено не было. Моя гипотеза заключается в том, что предметом рассмотрения физики является исключительно подобласть реальности, в которой возможно сущестивование гомо сапиенс. И в этой области физика очень даже на коне. Физикам только не хватает смелости принять, что используемые ими константы, на самом деле есть переменные. Когда-нибудь примут. Бывает, что наукой не установлено, а человек что-то неустановленное имеет за пазухой. В былые годы, например, я довольно интенсивно занимался биолокацией, и ведь что-то получалось, находило подтверждение (вода, предметы под землей,...). Сейчас энтузиазма поубавилось, не исключаю, что энергетика поослабла. Но ведь официальная наука-то биолокацию на дух не переносит, хотя и колодцы в деревнях, и месторождения в прошлые века без биолокации никак не обходились.
Поэтому ваш упрек - мимо кассы.

"Отталкиваясь от своей критики бога"
Ну мне только и рассмеяться.
Ну, во-первых, я такой глупостью не занимаюсь, и вы даже цитаты подобной из моих писаний не в состоянии привести.
Во-вторых, вы попали на мою домашнюю заготовку, ибо уже думал по этому поводу.
Слово "Бог" - крайне затасканное, ничего конкретно не означающее.
Ибо каждый понимает под этим словом,свое, главным образом доморощенное и беспредельно абсурдное.
Даже разные религии, занимающиеся разработкой этой жилы тысячелетиями, понимают под этим словом совершенно разное. Не говоря уже о простых обывателях, высшее духовное образование не получивших. Но поскольку каноническое представление о боге в разных религиях различаются, то как минимум все эти представления, за исключением в лучшем случае одного, - ложь.
Поэтому, говоря о моей критики бога, вы просто обязаны были упомянуть какого именно бога.
Иудеи даже анекдот по этому поводу сочинили, раскрывающий указанную проблему.
В каком-то местечке встречает на улице еврей раввина, и с ходу заявляет: "я в бога больше не верю". Раввин, естественно заинтересовался причиной такого мнения. Еврей ему сообщает, что он молил бога послать ему выигрыш в лотерее, и вырастить на затылке третий глаз, чтобы видеть, кто ему за спиной рожи корчит, а в качестве согласия бога на эту молитву, просил бога заставить соседского петуха поутру трижды прокукарекать. Бог заставил, петух прокукарекал, еврей купил лотерейные билеты на все имевшиеся эти деньги и стал ждать. Но ни выигрыша, ни третьего глаза он не получил, поэтому и перестал верить в бога. Раввин задумался, и говорит, да и мне в такого бога не верится.
Лично я полагаю, что про Б-га вообще невозможно утверждать хоть что-то определенное, из-за принципиальной несоспоставимости масштабов. Из чего следует, что самого Б-га критиковать просто невозможно. Зато нет никаких препятствий для критики божков, которые людишки соорудили по своему образу и подобию.

"Отталкиваясь от своей критики бога вы полагаете такие свойства Вселенной, которые бы не совпадали со свойствами, приписываемыми богу".

Вот тут вы почти правы. И были бы точно правы, если бы вместо слова "вселенная" употребили бы слово "реальность". Мне совершенно не интересно какие свойства кто-то приписал своему богу, поскольку совершенно точно знаю, что всякое приписываемое богу есть богохульство, то есть бред. До тех пор, пока лично Б-г определнным образом не выскажется для сведения людей о своем свойстве, и не обеспечит, чтобы это высказываение было доведено до всех и каждого без искажений, вообще нет никаких разумных оснований высказываться об этом еще кому-то.
Вот вы, например, знаете такие выссказывания Б-га, которым бы я перечил?

"недостаточность и есть самодостаточность"
Ну хорошо, теперь я могу догадываться о том, что вы разумеете под словом "самодостаточность".

"Кто сам себя ещё не породил как личность, но близок к этому, тот как раз и существует, а кто посчитал, что он уже состоялся, тот исчез с лица земли, как будто его никогда и не было".

Не находите, что поэтичность в этом высказывании преобладает над содержательностью? Просто потому, что здесь использовано столько неясных по своему значению слов, что вполне допустимы самые противоположные толкования. Также, к недостаткам оного я бы отнес отсутствие хоть какого-нибудь обоснования. К тому же у Пушкина при том же качестве содержательности, форма все же получше будет:"Нет, весь я не умру - душа в заветной лире Мой прах переживёт и тлeнья убежит".

Уважемый Ян Ботер! Я заметил в вашем комменте некую разражительность. Она связана снашей перепиской, или с вашими жизненными обстоятельствми?

Аватар пользователя Софокл

Неопределенность чего-либо, единство, цельность, бесструктурность, отсутствие запретов чего-либо - вот основные "тактико-технические требования" к нетрансцендентному первоисточнику мироздания.

Неопределенность может быть определена в любых терминах. Приложение по отношению к неопределенному, то есть неизвестному, характеристик типа : единство, цельность, бесструктурность, отсутствие запретов - есть следствие силы воображения, но не знания, ведь неопределенность и есть констатация отсутствия знания )))

Аватар пользователя Фристайл

Помилуйте, откуда ж знания, определенность, то есть ограниченность, когда ничего не существует?
Видимо вам более по вкусу Бог, беспричинный, но всезнающий и определенный, породивший мироздание с его физическими законами.
Так ведь это исключительно ваше априорное представление о мире, ваша повязка на глазах, которую вы без рационального основания принимаете за реальность, ваша вера.
Спорить с верующим о его вере было бы иррациональным занятием для рационально мыслящего.

Аватар пользователя Софокл

Простите, что мешаю вашему разговору с самим собой...:

Видимо вам более по вкусу Бог, беспричинный, но всезнающий и определенный, породивший мироздание с его физическими законами.

я никогда ничего подобного не говорил. Я просто отметил, что неопределенность это не знание. И всего то.

Аватар пользователя Фристайл

Прекрасно.
Что все же попросили прщения за помехи.
Но после извинений вы снова мешаете.
В чем проблема? Может извинения - форма речи, а не раскаяниие?
Тогда, не извиню.

Аватар пользователя Софокл

Как вам будет угодно. Ваша человеческая цельность в моих глазах неизмеримо выше, моих неуместных реплик.

Аватар пользователя Фристайл

Спасибо за взаимопонимание и проявленное понимание приоритетов.)))

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Фристайл пишет:

нетрансцендентный первоисточник мироздания, должен сам быть причиной возможности существовать, тем самым существование его самого не определено

 

Все-таки следует придерживаться законов сохранения. Флуктуация может возникнуть на базе какой-то изначально наполняющей пространство энергетико-провещественной субстанции, предположительно однородно по ней разлитой. Спонтанное локальное нарушение однородности в масштабе того или иного участка Вселенной порождает динамичный процесс сгущения, увеличения концентрации энергетического начала, что и порождает в итоге появление там вещества.
Понятно, что одновременно где-то на другом участке Вселенной должно появиться локальное разрежение либо компенсирующее сгущение прото-антивещества. Тогда ситуация становится более или менее правдоподобной.

А про наблюдателя предлагаю не заморачиваться: это совсем другая проблема, которая вместе с модой на релятивизм может со временем кануть в небытие.

Аватар пользователя Фристайл

Видимо вы невнимательно читали блог, и весь его пафос вас не коснулся.
Честно, лень пересказывать, просто почитайте.
И ответьте сами себе на следующие вопросы:
1) законы сохранения, о которых вы пишете, были ниспосланы Богом, существовали всегда и беспричинно, или будут другие варианты?
2)энергетико-провещественная субстанция, о которой вы пишете, была ниспосланы Богом, существовала всегда и беспричинно, или будут другие варианты?
Если первоисточник законов сохранения и энергетико-провещественная субстанция у вас Бог, то обсуждать с верующим постулаты его веры не вижу смысла.
Если законы сохранения и энергетико-провещественная субстанция у вас вечны, и беспричинны, приведите экспериментальные доказательства наличия вечности, и найдите отличия между Богом с одной стороны и вечными законами сохранения и энергетико-провещественной субстанцией с другой стороны.
И еще, на мой вкус довольно беспардонно не читая блога, задавать вопросы, которые уже множество раз обсасывались. У вас манера такая или нежданчик вышел?

Аватар пользователя hitthelimit

“откуда взялся вакуум”

Что такое вакуум?

“как вы представляете себе движение в отсутвии пространства и времени”

Как вы себе представляете абстрактные пространство и время?

“объяснить, как из ничего(вакуум - вовсе не ничто) возникла материя... а том, откуда взялась материя вообще”

Что такое материя? Вы уверены, что такая сущность есть? Что вы понимаете под термином «есть» («быть»)?

«откуда взялись законы, по которым... способен ли кто-либо указать на источник возникновения физических законов?»

Законы придумали мы. Законы не детерминируют ни какие процессы. А то, что детерминирует, про то вы еще не говорите :)

«Без людей ни математики, ни логики не существует.»

А физические законы — существуют? :)

«Закон причин и следствий - один из физических законов»

Если вас не затруднит, приведите ссылку в подтверждение высказывания, или обоснуйте тезис самостоятельно (то, что детерминизм является физическим законом). Кто его открыл? Когда?

«...мир един целен, взаимосвязан»

Приведите хотя бы один пример истинно каузальной взаимосвязи в мире (пример каузальной связи не в голове).

«...соответствующих подсистемам процесса флуктуации...»

Откуда в «первоисточнике» взялись подсистемы? В результате еще одной флуктуации? А потом — еще и еще?.. Кстати, о флуктуации чего именно вы все время говорите?

«...представление о наблюдателе, который споосбен наблюдать...»

Что такое наблюдатель по вашей версии? Приведите системоопределяющий список характеристик для системы-наблюдателя. Обоснуйте критериальность разделения систем по этому признаку (наблюдатель - не наблюдатель).

«...условием стабильности флуктуации заключается ее замкнутость, ее способность порождать причину своего возникновения»

Грамматика ставит в тупик, но допустим, я уловил :) Как «стабильная» флуктуация породила что-то сверх себя? В чем тогда смысл «стабильности»?

«Реальность же - то, что предшествует человеческому восприятию.»

А если человеческое восприятие не наступит, что случится с реальностью?

«...физическая вселенная - интерфейс, для упрощенного восприятия совсем иной, идеальной, реальности»

Восприятия кем/чем? Наблюдателем? См. Выше — критериальность наблюдателя?

«...личный опыт бесконечности имеете?»

Личный опыт первичной флуктуации имеете?

«...навязать свою точку зрения всем и каждому, в том числе и тем, кто думает самостоятельно»

Объясните, как вы «самостоятельно» поднимаете руку. Если можно поподробнее, мне интересно. Возможно, вы станете первым, кому это удалось!

«...не давшими себе труд осмыслить о чем идет речь в блоге..»

Вы уверены, что все ваши собственные высказывания по теме в данном блоге вполне вами осмысленны? Вы различаете непротиворечивость конструктов внутри частной психики и непротиворечивость научной концепции онтологического уровня? Как для себя лично вы решили парадокс, вытекающий из обобщения теоремы Геделя?

«...термин "флуктуация" в данном блоге, совсем не тождественен по своему содержательному смыслу кванотовмеханической флуктуации»

Согласно вашим же пояснениям, по своему содержанию он у вас тождественен термину «бог», имхо.

На тот случай, если мои вопросы покажутся вам не имеющими отношения к делу:

«следует разобраться с тем, какие смыслы вкладывает каждый дискутирующий в употребляемые им термины».

Я написал эти замечания для того, чтобы вы попытались разобраться в том, какие «смыслы» вы вкладываете в употребляемые вами термины :)

PS Если уверены в себе — не отвечайте :))

Аватар пользователя Фристайл

Уважаемый hitthelimit!
Попытаюсь ответить только за то, за что в ответе.
И начну по традиции с конца вашего коммента
"PS Если уверены в себе — не отвечайте :))"
Я понял, что вы попытались сострить. Мне близок жанр юмора и острот, но смесь философского обсуждения темы с подколками - не слишком подходящий формат. Поэтому, захотите посостязаться в остроумии, предложите площадку, там и разомнемся, если юмор будет умный, а обращение - уважительным.

Попытался было отвечать на вашу вопросы, но понял, что вы, видимо в своем стиле, устроили смесь шарады с перекрестным допросом.
Мне неинтересно выискивать по всем записям блога места, откуда вы выдернули цитаты. Тем не менее я не только не хочу уйти от поставленных вами вопросов, но напротив, мне было бы весьма интересно подумать над ними, и при возможности ответить. Но для этого прошу вас давать цитаты из моего блога и комментов, и ссылки на них, чтобы я мог видеть их контекст.
Поэтому, если вам нужны мои ответы, на поставленные вами вопросы, подредактируйте в предлагаемом мною ключе свой коммент.
Надеюсь, вы понимаете обоснованность моего предложения.

Аватар пользователя Фристайл

Видно не дождусь я от вас минимально-уважительного отношения о котором просил.
Не беда. Поэтому буду отвечать строго на основе сбалансированного уровня взаимоуважения.
Что такое вакуум?
Читайте учебники по физике.

Как вы себе представляете абстрактные пространство и время?
А с чего вы взяли, что я обязан их представлять?

Что такое материя?
Есть несколько уровней понимания: физический, философский, мой личный.
О моем лично я писал: интерфейс взаимодествия идеальных подсистем.
О других уровнях читайте в учебниках.

Вы уверены, что такая сущность есть?
Сначала определите, что такое в вашем понимании сущность, а потом объясните зачем задали этот вопрос.

Что вы понимаете под термином «есть» («быть»)?
Не знаю, откуда вы вырвали цитату, поэтому без комментаоиев.

Законы придумали мы. Законы не детерминируют ни какие процессы. А то, что детерминирует, про то вы еще не говорите :)

Физические закономерности реальности, доступные для наблюдения гомо сапиенс, формулируются в виде законов.
Лично вы ничего не придумали. Выражайте свою мосль корректно.
Если вы выпрыгнете из окна, то физическая закономерность, выраженная вв виде закона всемирного тяготения, детерменированным образом повлечет ваше тело к Земле. И если для вашего сознания это не было определено в момент прыжка, то при встрече с Землей, все детерминируется для вашего тела само по себе без участия сознания.
Лично я неоднократно высказывал предположение что физические законы/закономерности - частный случай фундаментального закона.Возможно при чтении по диагонали вы не уловили эту мысль.

А физические законы — существуют? :)
Дешево, читайте выше.

«Закон причин и следствий - один из физических законов»

Если вас не затруднит, приведите ссылку в подтверждение высказывания, или обоснуйте тезис самостоятельно (то, что детерминизм является физическим законом). Кто его открыл? Когда?

Автор не зарегистрирован. Вы написали (причина), я вам ответил (следствие).
Вы выпрыгнули из окна (причина), вы шмякнулись о землю (следствие). Не верите, проверьте.

«...мир един целен, взаимосвязан»

Приведите хотя бы один пример истинно каузальной взаимосвязи в мире (пример каузальной связи не в голове).

Искусственно выделенный из единого объект, под названием Луна вращается вокруг Земли, на Земле возникают явления приливов и отливов.
Вообще-то я не беспредельно терпелив, поэтому уже на этом этапе ответов на ваш коммент невольно вспоминается пословица об индивиде, способном полностью трудоустроить 100 мудрецов.

Откуда в «первоисточнике» взялись подсистемы? В результате еще одной флуктуации? А потом — еще и еще?.
Прочтите внимательно блог, и укажите место, в котором я бы писал о подсистеме в первоисточнике.
Вы весьма неуважительны. О чем писал. Будете продолжать в том же духе, проигнорирую начисто. Просто западло общаться.

Что такое наблюдатель по вашей версии? Приведите системоопределяющий список характеристик для системы-наблюдателя. Обоснуйте критериальность разделения систем по этому признаку (наблюдатель - не наблюдатель).
Наблюдатель - субъект,имеющий возможность привлекать для наблюдения своей вселенной все доступные в рамках действующих для него физических законов и констант, материальные ресурсы цивилизации.
Обосновывать ничего не собираюсь. Просто потому, что мне это не интересно, и не входит в тему блога. Хамите парниша.

«...личный опыт бесконечности имеете?»

Личный опыт первичной флуктуации имеете?
Продолжаете хамить.
Я писал о флуктуации, как о гипотезе. Это обязан доказывать всякий утверждающий в той или иной форме наличие бесконечности.

Как «стабильная» флуктуация породила что-то сверх себя? В чем тогда смысл «стабильности»?
А откуда вы взяли, что сверх. Процитируйте.

Объясните, как вы «самостоятельно» поднимаете руку. Если можно поподробнее, мне интересно. Возможно, вы станете первым, кому это удалось!
Ну на все дурацкие и хамские вопросы, выходящие за тему блога, я отвечать не буду, объяснял: западло.

Вы уверены, что все ваши собственные высказывания по теме в данном блоге вполне вами осмысленны? Вы различаете непротиворечивость конструктов внутри частной психики и непротиворечивость научной концепции онтологического уровня? Как для себя лично вы решили парадокс, вытекающий из обобщения теоремы Геделя?
Продолжаете хамить.Отвечать западло.

«Реальность же - то, что предшествует человеческому восприятию.»

А если человеческое восприятие не наступит, что случится с реальностью?

Если шмякнувшись о землю, после прыжка из окна, вы ничего воспринимать не сможете, для реальности к худшему ничего не изменится.

«...термин "флуктуация" в данном блоге, совсем не тождественен по своему содержательному смыслу кванотовмеханической флуктуации»

Согласно вашим же пояснениям, по своему содержанию он у вас тождественен термину «бог», имхо.
Процитируйте, где я написал о тождественности.
Единственное с чем частично согласен, это - имхо, я бы только уточнил: по очень скромному разумению.

Я написал эти замечания для того, чтобы вы попытались разобраться в том, какие «смыслы» вы вкладываете в употребляемые вами термины :)

У меня совсем другая точка зрения на цели вашего коммента, которую я изложил уже в своем комменте.

Аватар пользователя Фристайл

Пермский пишет:


Фристайл, 24 февраля, 2013 - 12:18.
Для атеистическо-материалического мировоззрения этим первоисточником является вечно существующая, несоздаваемая из ничего и неуничтожимая материя, источники законов-закономерностей существования которой находятся за границами рассмотрения.

Если материя есть источик ВСЕГО и вместе с тем она «вечно существующая», то по-вашему можно ли утверждать, что материя не только «существующая», но и «несуществующая»? Ведь признавая материю за абсолютный источник, должно признать, что она и источник собственного несуществования. Если же этот вопрос пребывает «за границами рассмотрения», то в качестве ИСТОЧНИКА всякого (включая материю) существования можно принимать всё что вам заблагорассудится: материю, дух, бесконечность, волю, фантазию и т.д.

 

По-моему, ничего такого я не утверждал, а всего лишь пересказал кондовую материалистическую парадигму.
Тем не менее, ваш силлогизм о том, что из утверждения о вечно существующей материи следует несуществование кажется мне с позиций логики некорректным.
Впрочем, эта ветка не представляется мне существенной.

Пермский пишет:


Выдвигая Абсолют в качестве Источника бытия, проявления мироздания, его «функция» сводится к причинной обусловленности мироздания беспричинным основанием-источником. Характеристики бытия/небытия, вечности/конечности, материальности/духовности не приложимы к Абсолюту самому-по-себе. Он вне этих характеристик (логических определений). В логическом выражении Абсолют абсурден, алогичен: ни бытие, ни небытие; ни конечность, ни бесконечность; ни определенность, ни неопределенность. Это в логике получает выражение Абсолют есть НИЧТО, содержащее ВСЁ.

 

Ну хорошо, выдвинули Вы Абсолют в качестве Источника бытия, и лично, по своей прихоти приписали ему, что он абсурден, алогичен: ни бытие, ни небытие; ни конечность, ни бесконечность; ни определенность, ни неопределенность.
Имеете право, но признайте за читателями право считать все это лично вашей гипотезой, которую еще надо обосновать. Ведь сам Абсолют ничего такого Вам про себя не сообщал. Вот эта надобность обосновывать какую-то дополнительную виньетку на общей картинке мироустройства и регулируется бритвой Оккомы. Обосновали - прекрасно, ура победителю, не обосновали - сбреем без жалости.

Пермский пишет:


Между тем, в обеих концепциях оба первоисточника существуют всегда, то есть происхождение самой возможности существовать для этих первоисточников даже не обсуждается, но постулируется в неявном виде.
Следовательно нетрансцендентный первоисточник мироздания, должен сам быть причиной возможности существовать, тем самым существование его самого не определено.

Вы сами делаете заключение из посылки о сути первопричины быть причиной всего, включая себя, вывод, что «существование его самого (материи-первопричины) не определено». То есть, что материя не есть «вечно существующая, несоздаваемая из ничего и неуничтожимая», а есть неопределенное: ни существующая вечно, ни несуществующая».

 

Да, это так. Я не разделяю постулат материализма о вечносуществующей материи.

Пермский пишет:


Неопределенность чего-либо, единство, цельность, бесструктурность, отсутствие запретов чего-либо - вот основные "тактико-технические требования" к нетрансцендентному первоисточнику мироздания.

Любопытно, как другие материалисты отнесутся к вашим требованиям к материи-первопричине. По мне, эти требования больше напоминают облик Абсолюта.

 

Често, ни одного материалиста, что-либо серьезно по этому поводу возражавшего я не встречал. Видимо, возразить нечего.
Да я и не против, если ход моей мысли, Вам напоминает ход собственной об Абсолюте, как вы этот первоисточник называете.

Пермский пишет:


Следствием этого является отсутствие запрета в первоисточнике на флуктуацию, явления, уже имеющего структуру, причинно-следственные связи, обладающего свойствами существовать и быть замкнутым.

Разумеется так, поскольку первоисточник (Абсолют) при запретах не мог бы эманировать ВСЁ, включая флуктуацию. Необходимо только учитывать, что флуктауция и всё прочее, «явления, уже имеющего структуру, причинно-следственные связи, обладающего свойствами существовать и быть замкнутым» есть не сам первоисточник (Абсолют), а его эманация, проявление мироздания. Ведь Абсолют лишь причина, источник порождения всего, Субстанция мироздания, а не структурность, условная разделенность Единого на явления, предметы, иерархию системной организации мироздания.

 

Стали вникать в подробности, и вдруг выяснились некоторые совпадения ходов мыслей.

Пермский пишет:


Под термином замкнутость понимается совсем необычное качество при котором сама флуктуация является не только причиной процессов флуктуации, но процессы флуктуации обязательно должны порождать причину флуктуации.
Поскольку первоисточник един и целен, он включает в себя и флуктуацию, а значит флуктуация одна, поскольку числительность для первоисточника не определена.

Рассуждение о замкнутости, о флуктуации не есть рассуждение об первоисточнике (Абсолюте), но о проявлениях в бытие конкретных НЕЧТО. Абсолют «включает в себя и флуктуацию» наряду со ВСЕМ как неразличимое, бесструктурное НИЧТО. Следовательно Ваши фантазии о флуктуации «флуктуация одна, поскольку числительность для первоисточника не определена» по сути не имеют касательства к первоисточнику.

 

А вот и различие в весьма важных подробностях.
Это действительно гипотеза, то есть моя фантазия, с самого начала это честно признаю, и ничего порочащего меня в этом не нахожу. Несопоставимо хуже, если кто-то свою фантазию выдает за истину в последней инстанции. Надысь про Саакашвили в ноте МИДа было политкорректно сказано, как о человеке, психическое состояние которого требует профессиональной оценки. Ну что-то подобное можно сказать и об упомянутом фантазере.

Первоисточник по определению целен, кроме него нет и не может быть ничего, в противном случае это уже не первоисточник. Следовательно, в силу этого требования флуктуация включена в пероисточник. Бытие является следствием первоисточника, и входит в структуру флуктуации, является ее процессом.
Или, по-вашему сначала бытие, а уж потом первоисточник?

Пермский пишет:


Согласно слабому антропному принципу: во Вселенной встречаются разные значения одних и тех же мировых констант, но наблюдение некоторых их значений более вероятно, поскольку в регионах, где величины принимают эти значения, выше вероятность возникновения наблюдателя. Другими словами, значения мировых констант, резко отличные от наших, не наблюдаются, потому что там, где они есть, нет наблюдателей.
По другому, наблюдатель и наблюдаемая им Вселенная - близнецы-перевертыши, инь-яни.
Поскольку кроме флуктуации не существует ничего, то согласно тому-же принципу, флуктуация является абсолютным наблюдателем самой себя.
Поскольку условием существования флуктуации-наблюдателя, а следовательно ее фундаментальным законом, является порождение им причины флуктуации, речь идет об особом идеальном объекте. Все процессы в флуктуации просто обязаны быть подчинены этому фундаментальному закону.

Опять же Ваши размышлизмы ни имеют касательства к первоисточнику. Вы фантазируете на тему вселенной и наблюдателя, относящихся не к первоисточнику самому по себе, а к проявлению первоисточником (Абсолютом) в бытие мироздания.

Я кажется понимаю, в чем наши фантазии разошлись.
Вы полагаете, что ваш Абсолют и ваше Бытие имеют место параллельно.
Я же полагаю, что Бытие - порождение первоисточника.

 

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 28 сентября, 2013 - 13:01.
Ну хорошо, выдвинули Вы Абсолют в качестве Источника бытия, и лично, по своей прихоти приписали ему, что он абсурден, алогичен… Имеете право, но признайте за читателями право считать все это лично вашей гипотезой, которую еще надо обосновать… Обосновали - прекрасно, ура победителю, не обосновали - сбреем без жалости.

В том и проблема, что обосновать аксиому-постулат логически невозможно. Она принимается логически бездоказательно. Логика дальнейших теоретических построений на аксиоме строится, а не наоборот. С постулатом можно соглашаться или нет, верить в него или нет. Нельзя же логически подтвердить или опровергнуть аксиому.
Поэтому каждый «читатель имеет право» согласиться или не согласиться с той или иной аксиомой, постулатом: либо принять его, либо отвергнуть. Никто не может заставить принять идею Бога, заставить поверить в неё. Никто не может логически доказать или опровергнуть есть Бог или нет. Все дело в принятии (вере) идеи-постулата. Кто склонен верить, тот примет и логические аргументы в подтверждение постулата. Кто не склонен поверить, принять тот или иной постулат, не примет и аргументацию в подтверждение постулата. Бритва Оккама тут не причем. Готов принять идею Бога – всё можно свести к одной сущности, к Богу. Получите идеал принципа бритвы Оккама – ни единой лишней сущности, ибо ВСЁ есть Бог.

Первоисточник по определению целен, кроме него нет и не может быть ничего, в противном случае это уже не первоисточник. Следовательно, в силу этого требования флуктуация включена в пероисточник. Бытие является следствием первоисточника, и входит в структуру флуктуации, является ее процессом.
Или, по-вашему сначала бытие, а уж потом первоисточник?

Проанализируем Вашу логическую цепочку. Вы исходите из утверждения, что вне первоисточника не может быть ничего, в том числе флуктуации. Затем Вы первоисточник расщепляете на себя-причину и иное-себя-следствие. У Вас флуктуация оказалась в первоисточнике-себе-причине, а бытие оказалось вне первоисточника-причины – в его следствии-бытии. Это нарушение логики. Если мы признали первоисточник причиной ВСЕГО, то не только флуктуация, но и бытие входит в это ВСЁ. А когда мы причину-ВСЁ отделяем посредством расщепления цельности первоисточника от следствия, то в этом следствии ВСЁ также присутствует, но уже не в виде нераздельности НИЧТО, а в виде раздельного ЧТО (бытие, флуктуация и любая другая чтойность).

Я кажется понимаю, в чем наши фантазии разошлись.
Вы полагаете, что ваш Абсолют и ваше Бытие имеют место параллельно.
Я же полагаю, что Бытие - порождение первоисточника.

Статус Абсолюта и его связь с проявлением трудно выражать на языке логики, поскольку он не вмещается в логику, не выражается адекватно по правилам логики. «ваш Абсолют и ваше Бытие имеют место параллельно» - в очень грубом соответствии это так. Абсолют как причина-источник должен быть вне своего следствия, параллельно следствию. Но причина не может пребывать вне связи со своим следствием, они неразрывны. Вот и получается абсурдно-алогично: Абсолют (раз он причина) не есть бытие (следствие) и Абсолют есть бытие, поскольку бытие входит во ВСЁ нераздельно присутствующее в Абсолюте.

Аватар пользователя Фристайл

Пермский пишет:


В том и проблема, что обосновать аксиому-постулат логически невозможно.

 

Никаких проблем в этой связи не вижу.
Как только вводится система постулатов, их автор, если он честный человек, тут же расписывается: это абстракция, то есть рассуждения, имеющие в лучшем случае отдаленное отношение к реальности. А если он достаточно неглуп, то не только расписывается, но и сам себя контролирует, дабы не стать фанатиком собственной фантазии.

Еще раз прошу обратить внимание на ранее высказанное замечание: в формуле изобрения изобретателей заставляют пересказывать ближайшие аналоги. Вы нафантазировали про Абсолют, и даже нашли, судя по присланной вами ссылке, единомышленников, у которых тоже есть собственные фантазии на этот счет. Но вот у иудеев доказательством весьма конкретного Б-га, не допускающего никакой людской отсебятины о себе, являются сверхестественные события при даровыании им Учения (Торы). Ныне всяк, кому не лень, лепит себе самогонного божка, самогонного абсолютика, если хотите, и ну давай про него с жаром рассказывать, обижаться, когда его ловят на нелепостях. И именно в этом ваш подход и подход иудеев в корне расходятся. Иудеи довольно справедливо считают, что только Творец и может что-то о себе поведать, если сочтет нужным. И все то, что им о себе не изречено, то о боге - ложь. Вы же не учитываете этого момента, не учитываете, что слово может писаться и произноситься одинаково, но всякие самогонные измышления с употреблением этого слова вообще ничего не в состоянии добавить к тому, что Б-г посчитал необходимым о себе сообщить.
Я вовсе не призываю вас сделаться иудеем, но прошу понять довольно простую вещь, что если ваш Абсолют лично вам вообще ничего не сообщил, значит он и не счел необходимым делать это. А значит, вы можете верить, что за этим словом кроется что-то реальное, но именно эта вера, запрещает вам утверждать что-либо об Абсолюте. И наоборот: любое ваше утвердительное высказываение об Абсолюте означает, что вы в него не верите.

Пермский пишет:


Проанализируем Вашу логическую цепочку. Вы исходите из утверждения, что вне первоисточника не может быть ничего, в том числе флуктуации. Затем Вы первоисточник расщепляете на себя-причину и иное-себя-следствие. У Вас флуктуация оказалась в первоисточнике-себе-причине, а бытие оказалось вне первоисточника-причины – в его следствии-бытии. Это нарушение логики. Если мы признали первоисточник причиной ВСЕГО, то не только флуктуация, но и бытие входит в это ВСЁ. А когда мы причину-ВСЁ отделяем посредством расщепления цельности первоисточника от следствия, то в этом следствии ВСЁ также присутствует, но уже не в виде нераздельности НИЧТО, а в виде раздельного ЧТО (бытие, флуктуация и любая другая чтойность).

 

Во-первых искренне выражаю благодарность за то, что Вы нашли возможность критиковать мою гипотезу по существу, это поможет мне в дальнейшем осмыслении этой темы.
Во-вторых, давайте я изложу сам гипотезируемую конструкцию.
Я предполагаю, что для первоисточника существование, бытие вообще не определены, он не столько предшествует им, сколько не содержит запрета на флуктуацию.
Для флуктуации вообще не применима обычная логика (вы, к слово говоря, тоже выводите Абсолют за область применения логики), и условием устойчивости флуктуации является ее замкнутость на саму себя, то есть флуктуация возможна исключительно при условии порождение ею самой причины самой себя - нарушение принципа симметрии (невыполнения законов в случайной флуктуации - вполне известная идея в физике, выдвинутая академиком Боголюбовым). И это возможно, поскольку Первоисточник в гипотезе вообще ничего не запрещает.
Флуктуация принадлежит Первоисточнику в нераскрытом виде (аналог - черная дыра в центре галактики, наблюдатель вне черной дыры не "видит" структуры черной дыры и ее самой, наблюдатель внутри черной дыры "видит" галактику и наблюдателя вне черной дыры).
Вот благодаря такой конструкции Бытие, существование являются условием устойчивости флуктуации, составляет единое целое с Первоисточником, но флуктуация не нарушает требования бесструктурности Первоисточника. То самое Все, о котором вы писали, не такое уж ВСЕ, поскольку в него входит только все существующее, бытийное. Поскольку Первоисточник шире Бытия,всего существующего, ваше ВСЕ не охватывает Первоисточник.
У Гёделя есть две теоремы о неполноте. Они не являются теоретическим обоснованием излагаемой гипотезы, но иллюстрируют ее. В примитивном изложении, одна из них имеет следующую формулировку:Для произвольной непротиворечивой формальной и вычислимой теории, в которой можно доказать базовые арифметические высказывания, может быть построено истинное арифметическое высказывание, истинность которого не может быть доказана в рамках теории. Другими словами, любая вполне полезная теория, достаточная для представления арифметики, не может быть одновременно непротиворечивой и полной.
Вот ваше ВСЕ и занято тем, что пытается объяснить зачем оно нужно, тем самым его движущей силой, главным законом Бытия является самооправдание. Самооправдание и есть та самая причина флуктуации.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Фристайл

Я посмотрел. Этот фундаментальный закон – всеобщий принцип движения и взаимодействия. Творческое начало лежит в самом основании мира – субстанции, располагающей единичною или близкой к единице минимально возможною информацией.

И вот это всеобщее движение и взаимодействие и лежит в основе нескончаемого Творения мира. Проб – ошибок, удач. Нескончаемому количеству проб, которые и дают возможность результативности бессознательного творения. В результате которого однажды появляется нечто аналогичное жизни, а затем Разуму, осознающему себя среди бесконечности пустоты и камней, пламя и холода.

Так вечный и бесконечный бог опять узнает и видит себя через Бога, своего Сына.

 

Аватар пользователя Фристайл

Ну это - чистой воды ваши домыслы, не изуродованные ни здравым смыслом, ни рациональной аргументацией.wink

Аватар пользователя Виталий Иванов

А что же не домыслы? Любые мнения субъективны.)

Мои предположение объясняют многие наблюдения. А главное открывают путь позитивному строительству будущего человечества.

Аватар пользователя Евгений Волков

Закрывают!!!

Аватар пользователя Виталий Иванов

почему?

Аватар пользователя Фристайл

Мои предположение объясняют многие наблюдения.

Зря играете словами. Предположения ничего объяснять не могут. К примеру, приведите рациональную аргументацию того, что какое-то конкретное ваше предположение объясняет конкретное наблюдение, зафиксированное научными методами и опубликованное в конкретном научном журнале. Я ведь тоже имею право предполагать, поэтому выдвигаю предположение основанное на моих оценках ваших интеллектуальных возможностей, что кроме пустой болтовни, вы ничего предоставить для этого не в состоянии.

Аватар пользователя Виталий Иванов

В научном журнале философские мировоззренческие концепции?

Побойтесь Бога! Даже стихи мои в толстых журналах не публикуют.

И это понятно. Вы разве не знаете, кто у нас сидит в толстых журналах?

Я тоже не знаю.)

Аватар пользователя Фристайл

Вы либо так забавляетесь, либо не обладаете способностями для восприятия довольно простой просьбы, изложенной в предыдущем моём посте. В любом случае мне не интересно в таких условиях продолжать общение.

Что касается стихов, то если они того же качества, что и всё то, что вы излагаете на ФШ, то на месте редакторов "толстых журналов" я брал бы с вас деньги за вывоз твёрдо-бытовых отходов, именуемых вами стихами.