Формы организации мышления от культурной архитрадиции до метамодернизма

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre
Систематизация и связи
История философии
Гносеология
Эволюционизм
Логика
Философия культуры

​   Это то, что я писал для заочной научной конференции. Это оригинальный, никем иным не изменённый, вариант. Здесь есть только краткая пробежка по различным моделям мышления и нет углубления в них: описания их проявлений, распространённых мировоззрений, нет систематизаций и детализированных описаний характерных и нехарактерных дискурсов, нарраций, так далее.
 


 

   В самом начале развития человеческой мысли преобладало заколдовывание мира: сначала появлялись наскальные рисунки, позволяющие религиозно-художественно реализовать человеческую рефлексию и его веру в достижение посредством этого успеха в добыче средств пропитания, постепенно из тотемизма, анимизма и фетишизма наращивались космогонические мифы, возникал пантеон богов, у каждого из которых была своя определённая роль либо комплекс ролей – через всё это люди древнейшего и античного времени пытались описать мир вокруг себя и понять законы его функционирования, опираясь на фактическое либо практическое отсутствие научных знаний. Чем лучше человек понимал мир, тем лучше он осознавал своё место в нём – собственно, из причин рефлексии и сформулировалась наша речь, искусство и религиозное, а затем индивидуальное, в частности, научное творчество. Соответственно, форма мышления и форма логики на тот момент была полицентричной, со своей системой весов. Скорее всего, не было чёткого понимания «верного» и «неверного» в общем случае: всё зависело от конкретного выбора конкретного пути решения проблемы, и это могло противоречить равноценному решению той же проблемы другим путём. Такой вывод экстраполируется из заметного аспекта разных мифологий: по большей части случаев не существовало абсолютно негативных и абсолютно позитивных божеств, а каждый из них действовал из своих личных интересов, не заботясь о некоей «благости» или же «вредительстве» по отношению к людям как таковым. Так, трикстеры совершали те вещи, которые сейчас нередко воспринимаются как «преступления против добра», не ради самого совершения зла, а ради игры – и тот же Локи из скандинавской мифологии посредством этой игры защитил небесный мир Асгард от серьёзных требований гримтурсена (а он хотел Солнце, Луну и богиню войны и любви). Либо же существование верховного бога, который угнетал тем или иным образом человеческий народ, и достаточно только вспомнить миф о Зевсе, Прометее и Пандоре. Заведомо тёмные, так сказать, боги же означали суровые силы природы, в том числе смерти, и их гнев (потопления, засуху и тому подобное) люди так же, как и для остальных, задабривали жертвоприношениями. Многие боги и вовсе имели все черты и условно «светлых», и условно «тёмных» в общем, не индивидуальном, смысле: например, майянско-ацтекский Тескатлипока и индийский Шива – оба и созидатели, и разрушители. Таким образом, первоначально мышление было не бинарным, исключая такие положения как «свой – враг», «день – ночь», «царь – раб» и так далее. Циклы жизни и смерти, нужно уточнить, бинарными для мышления в тот период не были.

   Однако так или иначе возникла система о двух концах: «да и нет», «ложь и правда», «добро и зло». В частности, в качестве предпосылок к этому можно найти генотеизм, когда из всего скопления богов выделяется самый главный, а потом и ему противостоящий. Возникает дуализм или даже триализм: Ахурамазда и Ангра-Майнью в зороастризме, Бог, ангелы и дьявол-обвинитель (тоже бывший ангел) в авраамистических религиях. Не всегда это окрашено в нравственный оттенок, возможно, и у всех это не было окрашено так изначально, и в качестве примера оставшегося до текущего времени нейтральным дуализм можно назвать всем известный принцип школы «инь ян цзя» в китайской философии: женское и мужское космические начала, – либо же Атман и Брахман (человеческое и космическое) в индуизме, если не учитывать принцип недвойственности, разработанный в Адвайта-веданте.

   Со вхождением на звание основного типа мышления логоцентризм (сравнивается с деревом: корни и крона – две противоречащих точки), полученный из религиозного дуализма и формальной аристотелевой логики (правило исключённого третьего) появились и метанаррации, свойственные каждый своей эпохе. Если отталкиваться от европейской истории, то в Средневековье это монотеистическая религия, проповедующая о рае и аде, грехе и благе (концепция старая, и её можно найти как в египетских мифах о Маат и суде Осириса, так и греческих Элизиуме и Тартаре, так и в скандинавских Хель, Вальгалле и Фолькванге, так и так далее – просто разные моральные системы). В эпоху Возрождения это и религия, и идеи гуманизма: человек супротив внечеловеческого, личность, конкурирующая с межличностным, индивид, отвечающий на его давление, незамечание и аскетизм. Просвещение – наука, расколдовывание мира, разум и идеи картезианства, и главными критериями становятся рационализм, формальная логика и научность. Да, в этом роде наука становится тождественной религии: навязывание научных положений, пусть и выглядящих более объективно в сравнении с мистицизмом религии, насильственная легитимизация и установка на исключительную презумпцию объективности (особенно в известной уже нам ситуации их нехватки знаний, хотя согласно агностицизму и современной философии наук знаний никогда не будет хватать) – всё это, завязываемое на бинарных позициях, могло искажать и искажало саму идею науки: объективность и беспристрастность. Постепенно с созданием семиотики и анализа самого научного опыта в эмпириокритицизме был проработан критерий Поппера, учитывающий трактовку учёным изначально нейтральных фактов, полученных в ходе исследования, на базе уже существующих стереотипов как мышления самого учёного, так и хода науки в данный период времени (подобные идеи развивал и Гегель) – но и в этом случае наука как таковая продолжает диктовать некие правила, пока в её классическую модель не добавлено что-то иное и логически неформальное. Всё это так или иначе продолжалось до среднего и позднего Модерна, в котором, однако, уже была установлена первичность диалектики перед метафизикой. Кстати говоря, сюда же, в эту веху развития мысли, входит и марксизм с его теорией жёсткой классовой дифференциации, эксплуатации и подавления личного через подчинительно-коллективную среду.

   Но Модерн постепенно превращался в Модернизм. Я в первую очередь отличаю два этих явления взрослением и достаточно полным в своей содержательности становлением идей плюрализма, релятивизма и закладыванием основ неформальной логики. Это и ницшеанская генеалогия, и феноменология Гуссерля и Хайдеггера, и чувственность экзистенциализма, и глубинная психология, и модернистское искусство, и общая теория относительности, и квантовая физика, и математическая статистика, сюда же входят теория Тарского о невыразимости истины, теория Гёделя о неполноте, расследование парадокса Рассела – Цермело, в конце концов – откровенный внесистемный авангард. Дерево превратилось в куст с корнями во лжи и ветвями в вероятностях, условностях и относительностях, наука стала неклассической, логика – неформальной, эпистемология – гносеологией, а культура – общефутуристской, то есть, направленной в будущее с нарочитой закрытостью кодов высокого языка для низкого вплоть до маргинального интеллектуального уровня (модернистская ирония). Не вдаваясь в детали конкретных течений, метанарративная среда осталась, но перешла в другую, разреженную область с правом на критику и самокритику. Отдельно можно выделить так называемый авангард, при котором в критическом множестве полупозитивных значений теряется смысл нуля – то есть, неверного как такового. Это как созревший одуванчик: стебель есть, но волоски так и норовят улететь. Авангард был фундаментом, на котором пророс постмодернизм.

   В первую очередь это постструктурализм, который, очевидно, критиковал структурность структурализма, его антисубъектность (хотя такие идеи переросли позднее в «смерть автора» и «смерть субъекта»), его логичную и безличную сочетаемость частей в целом – в сумбурность, аффективность и диссипативность. Также постструктурализм был показательно антигегельянским: долгое время ожидание опровержения его теории не находило действительного отклика по причине сложности настоящей критики его системы, не предусмотренной ей самой, когда как всё остальное уже было оторвано от логоцентристского основания гегельянского мышления, и его диалектика субъективно уже не удовлетворяла передовые умы людей того времени. Постструктурализм не был общей системой мнений и, строго говоря, даже не являлся комплексом разных течений, это был общий плацдарм для проведения критики всего предыдущего, и это в некотором роде – характерная философская контркультура 60-80ых годов XX века.

   Поздним проявлением постструктурализма, более-менее конкретным направлением, возникшем в рамках этой контркультуры и вышедшим впоследствии за её пределы, был постмодернизм. Нужно учесть, что у постмодернизма есть важная особенность: его некая скрытая связанность с идеализмом периода Модерна. То есть, существует четыре основных формы идеалистского мышления того времени: трансцендентальный, субъективный, объективный и абсолютный. Каждый из них имеет те или иные предпосылки в более ранних философских работах вплоть до античности, но можно постулировать начало таких идей и их влияния на постмодернизм именно с периода Модерна и основного развития немецкой философии.

   Трансцендентальный идеализм Канта говорит о трёх вещах: имманентном, трансцендентальном и трансцендентном. Наше сознательное в общем случае нам имманентно, это то, что мы знаем и подразумеваем, трансцендентальное – это призма нашего познания и видения мира, а трансцендентное – это то, что мы не знаем, или то, что и вовсе нам не доступно. По Канту реальная действительность существует, но является для нас суть трансцендентной. То, что мы воспринимаем – это некие идеальные сущности, переработанные нашим трансцендентальным Ego из неких объектов бытийственности. С приходом семиотики эти идеальные сущности были переформулированы в десигнаты – субъективные концепты воспринимаемых знаков. Также трансцендентальный идеализм брался за некоторую основу в феноменологии Гуссерля, а затем отчасти в социальной феноменологии Шюца, Лукмана и Бергера – в смеси с субъективным идеализмом. Если же смешать модель авангарда и трансцендентальный идеализм, а затем оторвать оговариваемый «стебель», выйдет своя постмодернистическая концепция ризомы, в которой при подавляюще огромном множестве субъективных миров и субъективных истин всех существующих, существовавших и будущих людей в разные периоды их жизни и личностного становления, его постоянно территориализуемом и детерриториализуемом структурном и логико-функциональном хаосе уже нет смысла ни для доказательств, ни для опровержений – кроме опровержения бинарных устоев постметафизически настроенной контркультуры постмодернизма. Здесь же и концепт «смерти автора», «смерти бога» и «смерти субъекта» (второе больше всё же от Ницше): трансцендентализм, смешанный с постструктурализмом. Вероятно, самым известным таким постмодернистом был Фуко. Об этом, точнее, о его увлечённости Кантом, говорят работы «Что такое Просвещение?» и «Слова и вещи».

   Субъективный идеализм Фихте говорит о том, что внешняя реальность инициирует созидание субъектом своей языковой и внеязыковой действительности, и эта субъективная действительность проникает за нечёткие и условные границы внутреннего и внешнего в среду существования субъекта. Реальность определяет субъект, а субъект определяет реальность. Такая точка зрения легко сочетается с другими формами современного идеализма, что было подтверждено в упомянутых трансцендентализме и соцфеноменологии. Вряд ли стоит выделять некий именно постфихтеанский постмодернизм, хотя такое тоже возможно.

   Объективный идеализм Шеллинга говорит о мистическом, иррациональном Абсолюте, который отождествляет субъект и объект, субъективное и объективное, зарождает из себя любую дифференциацию, но в самом себе сочетающий всё, что может быть противоположным. И этот Абсолют есть то, из чего разворачивается человеческая реальность. Вероятно, это в некоторой степени отразилось на ризоморфных структурах номадологии, за что её и критикуют: постмодернизм, отрицая метафизику присутствия («бога», некоего абсолютного знания), сам базируется на метафизике же – метафизике отсутствия, где «отключено» Ego и есть тот самый Абсолют, будь то конкретно ризома или же дифферанс – являясь фундаментальным, бинарным и картезианским, несмотря на то, что стремился отдалиться и от первого, и от второго, и от третьего. Именно такова критика постмодернизма у постфеноменологии, одном из направлений метамодернизма.

   И наконец, абсолютный идеализм Гегеля. По Гегелю реальность есть процесс самораскрытия абсолютной идеи через самоотрицание и последующего снятия противоположностей (одна система отвергается, с неё снимаются её аспекты, но она не исчезает, а становится частью более высокой системы). Вещи противоречивы, и в динамике таких вещей и есть человеческая действительность, процесс развития его культуры и мышления. Система Гегеля сама себя репрезентирует, интерпретирует, комментирует и дополняет, она имеет ответы на заведомо возможные вопросы, так как является замкнутой в себе единицей. Однако по указанным выше причинам стремление «сбросить Гегеля» существовало. Деррида предложил такую форму критики, которая могла бы обойти изолируемость гегельянства и нарастающую окаймляющую способность его логоса: деконструировать само понятие саморазвития этого абсолюта. Собственно, деконструкция – одна из основ философии зрелого Деррида.

   Самый яркий пример его деконструкции – деконструкция письма. Из процесса написания текста и письменности как знаковой системы вообще посредством накопления внутренних противоречий и их распускания за пределы понятия, а также через анализ смыслопорождения термина и герменевтику этого явления он сформировал новые определения этого слова, сделав его первичным по своему характеру перед устной речью. Существует два его проявления: письменность как всё поле истории и как означатель означателя, описывающего всё движение языка – причём языка в широком смысле, в который подпадает и биология, и физика вещей, и информатика, и культурные феномены. Близким к последнему (archi-écriture) выступает другой термин – différance: игра различностей означаемого, непостоянная среда по их генерации и реализации. Дифферанс отсылает к игре знаков, их саморепрезентации.

   Идеи Деррида тоже можно деконструировать, а затем деконструировать и их – вплоть до абсурда, и сам Деррида этого не отрицал. Как пример, можно условно вернуть первичность устного и фонетического над письменным, представив фонетическое как некий голос самого формирования знаков как неких трансцендентальных вещей, привлекающих наше интенциональное мышление для их осмысления, из внемыслительных, неуловимых и неконтролируемых изначальных форм, происходящего до периода их осознания, причём такой голос можно рассматривать и в контексте человечества (формирование примитивных уровней абстракции в человеческом сознании в начале его эволюции и в предпосылках его самоакцентуации и рефлексии), и в контексте осмысления человеком чего-либо (его бессознательная ассоциативная деятельность, собирающая нечёткие и слабо структурированные по причине внезначимости ощущения о знаках и вызывающая их в ходе мимолётного пред-воспоминания или же инсайта), и за пределами человека вообще (формулирование вселенной из пустоты). Таковые и схожие положения имеют некоторый отклик в теории большого взрыва (он не выглядел как взрыв как таковой), трансперсональной психологии, возможно, в психофизиологии и особенно в религии. Вероятно, это является фиктивным, но это в том числе тот пример, который возможно дать для деконструкции мировоззрения Деррида.

   Проводя деконструкцию, Деррида составлял разрыв и с Гегелем, и с Гуссерлем, и с Фуко, и остальными. Однако стоит помнить, что гегельянство не стояло на месте, и абсолютный идеализм, переработанный через семиотику, означал, что вся сущая реальность имеет знаковый характер. Это процесс развития знаков, их перераспределения, самоотрицания, переформулировки, самоотражения и ретрансляции. В совокупности с постструктурализмом процесс принял диссипативный, неустойчивый характер, это был процесс случайности, упомянутых аффектов и заигрывания с самим собой. Это является очень близким к тому, что наполняет более поздний мир понятия Différance, это было до Деррида. С другой стороны, для послегегельянской модели правомерно проводить параллель и с генеалогией Фуко и его бифуркацией потоков вероятностей – но с учётом влияния кантианства.

   Следующим и наиболее современным шагом на пути эволюции идей является метамодернизм. Грубо говоря, метамодернизм – это внедрение техник модернизма и авангарда в постмодернистической среде. Из ризоморфной среды выделяется условная единица либо несколько единиц – «как бы правда», – за которой или за которыми следует автор. Эта «как бы правда» и верна, и неверна одновременно, и вне понятий верности и неверности – этот один из основных метамодернистических принципов называется метаксисом и обоснован социокультурной усталостью постмодернизма от самого себя и других – от постмодернизма. Возникают «мерцающая эстетика» и «новая искренность»: метаксис и реконструкция разрушенного постмодернизмом по отношению к искусству, эстетике и этике и метаксис и реконструкция по отношению к гуманизму и человеческому экзистированию. Близки к характеру метаксиса и «после-ирония», «противоирония»: как модернистская элитарная ирония обернулась иронией постмодернизма над иронией модернизма, смешиванием высокого и низкого, грязного и чистого, так и постмодернистская ирония превратилась в после-иронию, иронию над самой иронией, где нет чётких разграничений между серьёзным и шуточным, искренним и насмешливым, смешиванием и возведением к апогею. «Противоирония» акцентируется на ироничном отрицании ироничности, принятии неизбежности собственной пустоты и осознании сентиментальной силы стереотипов, когда как «после-ирония» по своему смыслу направлена на размытие стен и сглаживание переходов. Во всём этом контексте также можно увидеть зерно объединения постмодернизма как искусства и постмодернизма как философии.

   Метамодернизм не мыслится без замены интертекстуальности и ризомы на интерактивность и живой технообраз. Дигитальность форм, самозарождающиеся и саморазвивающиеся явления (считая медиавирусы), самотерриториализация ризомы (получение неких чётких позиций в хаотичной структуре) и инсталлятивность повествования – всё это с разных сторон обрисовывает techimage Анны Коклен. Постмодернистская интертекстуальность интерпретируется и несёт в себе игру – метамодернистский технообраз распространяется и применяется, самомодифицируется и живёт своей, сопряжённой с нами, жизнью. При этом классическая ризома никак не отменяется, технообраз – это его переосмысление в век развития постиндустриальной культуры. К тому же, в технообразе мы можем встретить самих себя, свою запечатлённую в интернете личность и говорящую вновь лично с вами и своими новыми словами – через определённое количество посредников. Слова, сказанные кем-то, вырываются из контекста и постепенно мутируют в глобальных масштабах – это и есть технообраз. Из этого понятия и понятия метаксиса вырастают и два (и более) других: «транссубъективность» и «транссентиментализм». Первое означает интерсубъективность в динамичном ризоморфном и сверхличностном диссипативном, второе – текучие эмоции и чувства, выходящие за пределы субъекта в странствиях по технообразу.

   Также нельзя не упомянуть постфеноменологию. Кратко говоря, это интенциоанализ (интенциональное мышление – опредмеченное) относительно пересечений различных феноменов, в том числе социальных институтов, нашего влияния на них и их одновременного влияния на нас, причём всё это трактуется как информация, спонтанно перетекающая по бихевиоральному примату в те или иные формы. Человек интерпретирует значение своих объектов и инструментов труда, а сам человек интерпретируется через свои технологии, и это представляет собой неразрывную связь, пусть и связь интенций разных порядков. Постфеноменологию можно усовершенствовать с позиций замены «стимула и реакции» на более современные подходы такого характера, а также в сочетании с остальными метамодернистскими практиками. Например, бихевиоризм уступил место необихевиоризму, а тот – когнитивизму. Всё это применимо к социальному и интерсубъективному, например, через когнитивную этологию людей и когнитивную социологию.

   Современность и метамодернизм трактуются в плане общей оценки по-разному: с одной стороны, это развитие вдаль от постмодернизма и перформатизм – время объединённых опытов по внедрению эстетики в искусственных условиях, – с другой же это является ничем иным, как псевдомодернизмом: поверхностным участием вся и всех в культуре, искусстве и философии, яркий модернистский невроз. И то, и то имеют место быть, и в честь последнего можно сказать, что даже сам метамодернизм уже стал частью молодёжной моды, чья аудитория вряд ли представляет его условно неискажённую сущность. В этом смысле от такого явления можно провести аналогию к поп-арту, который изначально высмеивал китч и сам неизбежно стал в конце концов тем же китчем. Также застой кэмпа и эстетики кэмпа в современном искусстве, грязи, развлечения и популярности – метамодернизм под воздействием молодёжных субкультур имеет потенциал стать этими китчем и кэмпом, потеряв свою естественную после-постмодернистскую и после-авангардную суть.

   Я вижу некоторые вероятные выходы за пределы метамодернизма. Во-первых, это «новая традиционность», когда будет возвращён комплекс бинарных структур с учётом дифферанса и неопределённости. Многие к этому идут и очень рады такой ситуации, в основном, это и есть старые традиционалисты, которые просто пережили в своих устойчивых мнениях разрушительную силу постструктурализма – либо просто упустили её из виду. Во-вторых, возможно действительное появление нового и при этом влиятельного авангарда, в котором языковой код недоступен непосвящённым, что давало бы достаточную альтернативу тенденциям этого дня. В-третьих, новый постструктурализм, обращённый к реалиям метамодернизма так же, как старый был обращён к реалиям его среды, и, соответственно, новая форма «постмодернизма». И наконец, действительно позитивный путь развития в рамках альтмодерна, того, что есть сейчас. В любом случае, в этом абзаце не было ничего из восторженно ожидающего, и я считаю, что нужно делать, а не спекулятивно размышлять.

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Мудреный, непонятный мне термин "формы организации мышления".  

  Мне кажется, что мышление "организуется" только логикой и  речью.

   См. "РЕЧЬ-МЫШЛЕНИЕ-ЛОГИКА" в моем блоге.  

     ЕС

  

 

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​А логика как организуется?

Вопрос риторический, так как я про это и написал статью.

Классическая формальная логика - бинарная модель, true и false.

Неклассическая логика - всё, что было позже. Это модернистский "куст" (например, true в ситуации A, true в ситуации B, true в ситуации C, false), постмодернистская ризома и метамодернистский технообраз.

То, что было до классической логики - об этом в самом начале у меня и написано.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Вашу статью я прочитал внимательно, а то о чем я говорю Вы не понимаете. .

  Ваше суждение профанирует логику  абстрагируясь от смысла.  .  

  "Технообраз" – понятие, а не мышление. 

   ЕС

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Данное без доказательств отбрасывается без доказательств.

И ризома с технообразом - это понятия, которые относятся к постметафизическому мышлению.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Я ничего не доказываю, а обоснование есть в моей статье. 

  Судя, по Вашим рассуждениям, у Вас сегодня "декабрьское мышление" .

   ЕС

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Я думал, писать вам всё же или проигнорировать. Решил всё же написать, но приготовил некоторый приятный бонус. Указание на себя как истину в последней инстанции, которая по вашей логике даёт право в качестве аргумента ссылаться на свой же текст, что противоречит четвёртому закону формальной логики, а также явное пренебрежение оппонентом даёт мне веское основание это сделать.

Во-первых, в вашей записи нет абсолютно ничего, что относилось бы к моей тематике. Я писал о моделях мышления, принципах, по которым формируются логические системы в той или иной среде, благодаря которым возникает то или иное человеческое отношение к "верному" и "неверному", и у вас из этого нет ни конкретной фразы, ни даже аллюзии. Уже по этой причине ваш выпад безоснователен.

Во-вторых, в триаде Чарльза Пирса нет никакого "начала множественности", и с количественными отношениями частей и целого это никак не сопоставимо. Триада является семиотическим отображением знака в виде трёх коррелятов знака, трёх его проекций: символ (слово, имя, знак в узком значении), воспринимаемый объект (денотат) и интерпретанта, выражающаяся через десигнат и сигнификат, а в частных случаях - через универсалии. Всё то, что вы пытаетесь понять максимум интуитивно, легко описывается математическим аппаратом (это его область) - раз, всё это уже описано в семиотике - два.

Триада, которая "состоит" из трёх элементов, на деле никак из них не складывается. У куба шесть граней-квадратов, но куб не складывается из них вне формальных систем. Во-первых, квадрат - двумерный объект, а условный квадрат в трёхмерном пространстве всё так же трёхмерен (как минимум, это уплощённый параллелепипед), что отменяет предположение о шести квадратах, являющихся частью куба. При разбиении куба на равные части (а мы считаем обсуждаемые корреляты равными друг другу) получаются либо параллелепипеды, либо пирамиды (усечённые в случае полого натурального куба), либо усечённые плоскостью призмы - не квадраты. Во-вторых, ничто не мешает делать проекции иного рода, и у каждого объекта точек его рассмотрения - дискретная бесконечность. N-мерный объект неформально не является комплексом (N-1)-мерных объектов, и триада, исходя из этого, не имеет в качестве частей три своих аспекта. Она, как и иной цельный объект, попросту не предполагает в себе и сама по себе множественности, она может их "приобретать" только в условиях приложения к ней той парадигмы, которая оперирует количественными характеристиками или их подразумевает, и эта парадигма является некой призмой понимания, создающей те или иные абстрактные умозаключения. Триада - банальный треугольник, и любой треугольник можно абстрактно описывать как сочетание трёх конечных сторон (они понимаются как функциональные взаимосвязи триады), трёх конечных точек и актуальной бесконечности на её пространстве. Но натурально же триада (знак) неделима и множеством не является. И сочетание всех остальных аспектов в одном избранном заключается в том же, почему мы, как бы ни вертели прозрачный куб с чёрными рёбрами, видим его целиком: любая позиция будет просто формировать проекцию куба в пространстве. Рассматривая триаду с позиции интерпретанты, мы поэтому и видим в ней денотат и символ, и так далее.

В-третьих, ваши триады содержат явные апории и прочие разногласия. В "сущее-сущность-существование" понятие "сущее" является акцентированно десигнативным, т.е. это субъективный идеал, у каждого - свой. Чтобы вести последовательную логику, уже в этом месте надлежало бы дать конкретное временное, фигурирующее только для вас и только в вашем тексте, определение для этого понятия. Но у вас стоит пустой термин, и что подразумевается под "сущим", неизвестно. Если связывать "сущее" и "бытие", то на деле "бытие" не отображает воспринимаемое (что заложено в "существовании", это денотат), а воспринимаемое не отображает "бытие", когда как именно воспринимаемое интерпретируется и становится "сущностью" (концептом, смыслом, интерпретантой). В условиях связки "сущего" и "бытия" отношение "сущего" к "сущности" и "бытию" становится полностью неопределённым. Бытие, или объективная действительность, не кладётся в самом общем случае и в своём исконном виде на воспринимаемое, или субъективную действительность, так как нет никаких оснований полагать, что связь между объективной и субъективной действительностью является непосредственной (это может быть иллюзия) - раз, а трансцендентальная призма самого нашего восприятия (понимание времени, пространства, объектности, качественности и так далее) управляет тем, как мы ощущаем внешний себе мир. Формальным выходом из такой ситуации является замена сущего как бытия на сущее как знак, символ, элементарный продукт нашего семиозиса, но и в этом случае, в принципе, "сущее" несёт на себе отпечаток формализации проблемы, когда как естественная ситуация неформальна. Другим подходом является замена сущего на сущее как субъект, например, в виде Dasein. В любом случае, у вас это не было нисколько не оговорено.

В "речь-мышление-логика" нет никакого фундамента сводить речь, мышление и логику к одному только человеку. Кроме того, что человек - не единственное (потенциально) разумное существо, речь может быть природной (например, письмо Деррида), логика - составленной случайно (эволюционный алгоритм), а мышление - "божественным" (в каком бы смысле этот десигнат ни подразумевался, кроме того, где есть денотат: например, в культурологическом и т.п.). Кроме того, и "речь", и "мышление", и "логика" подвержены деконструкции, деконструкция - другой деконструкции, и так далее до абсурда, причём речь останется речью, мышление - мышлением, а логика - логикой. В данном случае антропоцентризм непрагматичен, только в частных ситуациях. Это снова раз.

А два - это то, что, строго говоря, "речь-мышление-логика" не является триадой вообще. Даже конкретно в человеческом аспекте. Триада, повторюсь, это имя (указывающее), денотат (воспринимаемое) и интерпретанта (толкуемое), становящаяся сигнификатом (смыслообразующее - денотации и коннотации) и десигнатом (концептуальное, идеальное, субъективное, абстрактное). В "сущее-сущность-существование" именем было "сущее", воспринимаемым было "существование" (субъективная действительность, считая также субъектную экзистенцию и виртуальное: например, сон и цифровое пространство), а толкуемым была "сущность". Сущее не воспринимается и тем более не интерпретируется. Сущность не является внешней средой для существования субъекта, даже если представить, что иллюзия в нашем мозгу населена субъектами, так как такое представление указывает на виртуальное пространство, а не сам на концепт виртуального пространства. Сущность не является и именем тоже, наоборот, некое имя указывает на некоторую сущность. Существование не является интерпретантой, оно только ведёт к интерпретированию, и не является именем, но имя раскрывается в сигнификат посредством него.

Здесь же в качестве воспринимаемого могут выступать все три указанных вещи (в частном антропоцентричном понимании): речь как воспринимаемая извне речь, как история и как письмо, мышление как социокультурная среда и дискурс, логика как надсистема обстоятельств (если конкретно человеческая, то примером могут выступать политика и экономика). В роли интерпретируемого - логика (как языковая система, созданная через возникновение правил рационального мышления на основе той или иной модели, иррациональное мышление может артикулировать рациональным и быть фундированным посредством рационального), речь (как следствие человеческой рефлексии и познания мира - слова появлялись по этой причине; формализованный аспект семиозиса, его языковая среда) и в некотором роде и мышление тоже: оно является смыслообразующим. В качестве имени, знака, не годится ничто из перечисленного: логика, мышление и речь в своих денотациях не являются символом, только в "поэтической" коннотации - речь, логика и мышление как символы конкретной культуры (а конкретность культуры у вас вынесена за рамки, речь об общечеловеческом, так что единственный разумный выход - это речь, логика и мышление как символ человеческой культуры для внечеловеческой, а это как минимум частные вещи, тем более, повторюсь, коннотативные). То есть, тут не три коррелятивные позиции, а всего две, в каждую из которых может быть положено любое из трёх явлений, вами указанных, не только в единственном числе. Нет тут треугольника и триады, есть две лунки и три шарика. А в качестве кия выступает человек. Вы им не выступили, не указав, что конкретно подразумеваете под речью, под логикой и под мышлением, да даже если бы и указали, лунки всё равно две.

Насчёт влияния языка на мышление знакомьтесь с гипотезой лингвистической относительности и иже с ней, всё это уже разработано.

А дальше идёт просто неструктурированная вода, которую можно трактовать множеством неодинаковых способов, исходя из неочерченности "логики", "речи" и "мышления". В самом обобщённом случае будет восемь различающихся прочтений: обычная комбинаторика при броске трёх монеток - перестановка N значений объектов по количеству M наборов этих объектов записывается как (N!)^M, у нас это (2!)^3 = 8. И это только восемь основных потоков прочтения, без углубления в частности!

Например, абзац про смысл логики (заодно и указание на ошибки):

Смысл логики в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного  слова речи  субъективному  понятию мышления. В этом смысле логики раскрывается сущность логического  принципа тождества одного слова  изменчивому множественному понятию, как живому  цельному.

1. Смысл языковой логической среды в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова письма субъективному понятию дискурса.

Оперирует чем? Некорректная формулировка. Это общий момент всех вариантов. Далее буду опускать "со", чтобы было внятно. И как именно она оперирует, не написано.

Интерсубъективное слово речи - и что же это значит? Общее слово для любого типа речи или слово, которое воспринимается одинаково некой группой людей (вплоть до всего человечества)? Если первое, то слово как понятие может быть общим для разной речи (например, понятие Солнца встречается, скорей всего, во всех или практически во всех культурах), а трактоваться будет несколько по-разному в зависимости от речи и культурной среды (Солнце-колесница, Солнце-колесо, Солнце-лодка, Солнце-стрела, Солнце-зеркало, Солнце-бог...), если второе - понятие трактуется более-менее одинаково, эта трактовка глобально доминирует, но встречаться может далеко не везде (например, шахматная queen в англоязычной, reine во франкоязычной и dama в латиноязычной средах - заметный сегмент - и ферзь / ferzin в некоторых остальных). Опять проблемы с формулировкой и опять общий момент для всего. Далее буду брать синтез разных интерсубъективностей, чтобы попасть и туда, и туда.

Что вообще понимается тут под "словом", тоже нужно гадать. Время от времени буду это опускать. И что под соответствием - тождественность или соопределимость (как "по чину")?

Понятие дискурса вполне объективно.

Общее слово письма не соответствует понятию дискурса, только абстрактно и коннотативно. Либо речь идёт о дискурсе этого слова, но дискурс слова не соответствует самому слову тоже, только если при функциональном соопределении. Либо сопоставляется само письмо и дискурс, но это разные вещи: письмо включает в себя различнейшие дискурсы, в том числе и о самом письме, дискурс сам по себе является понятием куда меньшим, чем письмо. Письмо не соопределяется через дискурс - это вся наша культура (то есть, письмо не как архи-письмо, а как сцена истории - антропоцентризм же в условии стоит), она цельна и статична с точки зрения единовременности, а временнáя динамика письма определяется через всю совокупность дискурсов и обстоятельную надсистему, природную и нет.

Нет никакой возможности понимать соответствие дискурса и некоего общего слова письма, исходя из описания языковой логической среды посредством слов и понятий. Даже если просто говорить о письме и дискурсе, слова и понятия относятся к другой категории.

2. Смысл языковой логической среды в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова письма субъективному понятию познавательного смыслообразования.

Понятие смыслообразования вполне объективно тоже. Само смыслообразование - да, оно может быть субъективным.

Познание и порождение смыслов являются частью феномена письма, но не соответствуют ему в плане тождественности, хотя определяются через него. А как связывается по вашей логике конкретное слово этого письма и познание и продукция, снова неизвестно, если подразумевается именно конкретное слово.

Познавательный и смыслопорождающий процесс завязан на той или иной языковой логической среде, но это не имеет исключительного характера, так как познание и смыслопорождение могут быть аффективны. И соответствие указанного логика не реализует. Наоборот, если говорить о соопределении, то письмо главенствует и над логикой, и над познанием, и над смыслопорождением, понимание соответствия всего этого происходит через письмо, а не через логику. Именно письмо и обстоятельства создают почву для взращивания моделей мышления, на базе которых цветут различные языковые логические и семиотические среды, не наоборот.

3. Смысл языковой логической среды в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова языковой семиотической среды субъективному понятию дискурса.

Речь и дискурс действительно плотно связаны, но понятие дискурса шире (либо идёт акцент на других деталях), в нём также играют роль интерконтекстуальность, ветвление и движение, когда как речь концентрируется на коммуникации и сопутствующему оформлению концептов. Впрочем, это можно рассматривать как разные проекции одного и того же. Если же под словом подразумевается что-то конкретное из речи - тождественного соответствия нет, а с соопределённостью тут мутно, зависит, что за слово.

​Но как выводится вдруг это соответствие из логики, описанной через слова и понятия?

4. Смысл языковой логической среды в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова языковой семиотической среды субъективному понятию познавательного смыслообразования.

Познание-и-смыслообразование контактирует с семиотической языковой средой (та же лингвистическая относительность), то есть, речь определяет познание, а смыслообразование определяет речь, но это не равные понятия, пусть и определяющие друг друга. Тем более это не равно, если в виду имеется некое конкретное слово этой речи - а определяется оно через выработку понятий и язык, в данном понимании соответствия оно не исключительно.

Познание-и-смыслообразование контактирует и с логикой тоже (есть выше), но это никак не говорит о соответствии разных понятий.

5. Смысл надсистемы обстоятельств в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова письма субъективному понятию дискурса.

Первая фраза похожа на теорию заговора. А если серьёзно, эта надсистема действительно может влиять на понимание понятий (мутации терминов и так далее), но это не происходит непосредственно, среда надсистемы не определяется как субъект, это пространство не контролируемых изнутри событий, и влияние проявляется метареферентным образом (то есть, ситуация вынуждает к адаптации).

Опять же, опять, дискурс и письмо - разные вещи, а ситуативная обстановка не определяет их соответствие. Три достаточно отчуждённых друг для друга категории обсуждения.

​6. Смысл надсистемы обстоятельств в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова письма субъективному понятию познавательного смыслообразования.

Так же.

7. Смысл надсистемы обстоятельств в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова языковой семиотической среды субъективному понятию дискурса.

Речь и дискурс, как я писал, схожи. Обстоятельства вместе с речью-дискурсом находится на постоянном функциональном пересечении, это постфеномен. Но из вынуждения к адаптации и только из-за неё и по её причине не выходит соответствие речи и дискурса. Это скорее косвенный фактор, один из, а не ведущий.

8. Смысл надсистемы обстоятельств в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова языковой семиотической среды субъективному понятию познавательного смыслообразования.

​Логика обстоятельств и язык являются двумя мало связанными культурными параллелями. Они оба влияют на мышление, периодически влияют друг на друга, но не более. Понять соответствие языка и мышления через такую логику и через адаптацию понятий к ней нельзя.

* * *

Короче говоря, чрезвычайная путаница и бессмыслица, читай, как вздумается. Дальше так же, где есть "речь", "мышление" и "логика". Анализировать повариантно не стану, так как это мне не нужно, остановлюсь только на некоторых общих вещах.

​Знаки могут иметь множество смыслов (полисемия) или не иметь его вообще (исключительно десигнативные знаки, яркий пример - "бог").

На логику нет монополии, а попытка сделать монополию - метанарративна. Конкретно научная логика, т.е. язык, используемый в науке или других языках (математика), также является многогранной и не единичной, времена господствования классической формальной логики ушли в прошлое.

​Восприятие несёт индивидуальный характер, а интерсубъективное восприятие является постулатом, введённым для удобства и обобщения.

​О мышлении существуют целые направления философии: философия сознания, гносеология, феноменология и исходящее из неё, психология, логика и так далее, - это также затрагивалось в экзистенциализме, науке (когнитивная нейробиология, нейрокибернетика и т.п.), аналитической философии, прочем. Материала - огромное количество.

​Смысл понимается в процессе интерпретации, а не заложен в тексте как таковом. См. смерть автора и смерть субъекта.

​И повторю - это была никакая не триада.

​* * *

​Я специально и осознанно повёлся на эту провокацию, чтобы показать, как обычными логическими и математическими методами можно выявить заблуждения, достаточную невежественность и махинации автора, а также неорганизованность его мыслей, легко крошащуюся после лёгкой деконструкции понятий логику. Текст автора, как бы ни хотелось, но беден когнитивно, является полем неопределённости и свободной транскрипции на противоречащие друг другу и сами себе же плоскости, и пример для одного только абзаца я приводил. И автор, судя по всему, криво понимает семиотику, не говоря о других дисциплинах, плоды которых следовало бы учитывать.

Если автор это прочёл, то знай, что любая дальнейшая реклама будет удаляться, а неадекватное поведение - игнорироваться (вероятно, тоже удаляться). Удачи вне моих записей. Это даже больше банально и уныло, а не раздражает.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если автор это прочёл, то знай, что любая дальнейшая реклама будет удаляться, а неадекватное поведение - игнорироваться (вероятно, тоже удаляться). Удачи вне моих записей. Это даже больше банально и уныло, а не раздражает.

yesyesyes 

Аватар пользователя Victor_

 --- Евгений Силаев, 1 Декабрь, 2016 - 12:45, ссылка

Мне кажется, что мышление "организуется" только логикой и  речью

   Хорошо что кажется, а то можно про вас такое подумать ... (

   Мышление "организуется" системой миропонятия миропонимающего - и только уже отсюда и логика и речь - не верите?... )

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Вероятно, примерно про это я и писал. Точнее, системы миропонимания могут быть разные, но они кладутся в те или иные модели: архитрадиция (полицентризм), дуализм/триализм, бинарная традиция (дерево, логоцентризм), модернизм (смысловой куст), авангард (смысловой одуванчик), постструктурализм-постмодернизм-деконструктивизм (ризома, архи-письмо и дифферанс) и метамодернизм с прочими его названиями (технообраз). Внутри модели - уже разные системы, которые могут так или иначе противоречить, например, в архитрадиции - разные мифологии, в бинарной - религия и наука, в постструктурализме - посткантианский и постгегельянский постмодернизм.

Аватар пользователя Victor_

посткантианский и постгегельянский постмодернизм

    Поздравляю Вас Brenoritvrezorkre! - за такое предельно изощренное и уникальное трёхсловие-шедевр нобелевка у Вас точно в кармане!!! - а нобелевка это вам не хухры-мухры - ну также, а?... ;)

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

В любом случае обоснование у меня есть, я писал такое:

- Идея Канта об имманентном, трансцендентальном и трансцендентном в его философии идеализма, будучи поставленной на модель "одуванчика" (то есть, авангарда), представляла собой гипермножество различных равноценных субъектных (а значит, субъективных) миров в бульоне практически-диссипации. Это являлось концептуальной предтечей одной из форм постмодернизма, и в качестве примера я привёл Фуко.

- Философия Гегеля о самораскрытии идей через самоотрицание и снятие противоположностей - и в этом вся реальность - при пропуске через семиотику становится философией реальности как движения знаков, ретранслирующих и отрицающих друг друга и себя же, а при переносе в авангард же это становилось игрой знаков, что и получилось в итоге у Деррида в его дифферансе и архи-письме.

Аватар пользователя mitin_vm

Гениальный,"мудрый" никому не нужный опус из "кукушкина дома".

Ещё один "открыватель" истины, которая никому не нужна, а только в дурдоме.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​Надеюсь, это всё-таки не мне.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Надеюсь, это всё-таки не мне.

Не берите пожалуйста в голову. Это их скорее всего от ревности так "пучит".

 

 Вы хоть немного уважайте участников ФШ! среди них мало таких, к оторым вы обращаетесь.

А это уже вообще похоже на выбрасывание белого флага. Сдаёмся!!!smiley 

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​Да чёрт знает, может, и не мне. В прошлый раз он писал нечто хвалительное:
http://philosophystorm.ru/brenoritvrezorkre/4862#comment-73688​.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да, в тот раз он был конечно прав. Не часто сюда заходят столь подготовленные люди. А если заходят, то увы, зачастую надолго не задерживаются.

Просто, как мне кажется, оппонентам будет сложно с Вами бодаться, а Вам скоро станет скучно одному в своих темах.

А может быть Вам разобрать, например, "абсолютный релятивизм" Болдачёва в плане его понимания темпоральности?
 Или может быть у Вас уже разобрана тема времени или взаимосвязь времени и субъективного фактора?
А взаимосвязь и подчинённость "тел", "я", "субъекта"? Последняя тема тут часто мусолится, но к общему знаменателю местные дискутанты пока увы не пришли.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​Я не могу разбирать "абсолютный релятивизм" Болдачёва в плане его понимания темпоральности, скорее всего, потому, что я не читал Болдачёва и не знаю про его понимание темпоральности и его "абсолютный релятивизм". Когда прочитаю, тогда, может быть, и скажу что-либо на этот счёт.

​Однако у меня есть мнение относительно темпоральности у Мартина Хайдеггера и Яна Паточки. В следующей статье попробую затронуть эти моменты.

​Каких именно "тел"?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Каких именно "тел"?

Хотел скопировать ссылку на пост Болдачёва из соседней темы, но там уже вторая страница обсуждения и ссылка на пост не копируется. Так что пришлось скопировать сам пост, где Болдачёв комментирует предыдущий пост Пермского: 

Он считает, что тела управляют субъектом-человеком по принципу конкурентного взаимоотношения.

Тут вы неверно излагаете мою позицию. Тела принципиально не могут управлять субъектом - там нечем управлять, субъект не объект (согласны?). Тела управляют телами. Эмоциональное тело в истерике управляет и физиологическим и ментальным. Физиологическое, если приперло, рулит и эмоциональным, ментальным. А ментальное может подавить и физическое, и эмоциональное.

А субъект? Субъект лишь то, что фиксирует эту борьбу. Ну вот подумайте, какие у субъекта могут быть "средства" для воздействия на тела? У него нет ни эмоций, ни физиологических гормонов, не убедительности рационального мышления... У него нет ничего. Если вы проанализируете любое действие организма, то вы однозначно определите, какое из тел его инициировало, какое победило и подавило других.

У меня же, напротив, волит сам субъект, а тела работают по его приказу-волению.

Как он волит? При помощи чего? Гормоны? Эмоции? Рациональные аргументы? Что является носителем его воли?

Понаблюдайте за собой.  Вот вы решили, что надо поступать так и так. Кто это решил? Субъект или ваше ментальное тело, ваш разум? А потом вы (вы же) не исполнили свое решение. Кто приказал не подчиниться субъекту? не выполнить решение? Субъект? Ведь он все решает? Так что, он сам себе не подчиняется? Или эмоциональное тело победило? лень, желание наслаждения пр. чувственные моменты... Или физиологическое тело своими гормонами спутало все карты?

Понимаете, если нашим поведением управляет субъект, то он управляет то рационально, то эмоционально, то физиологически (а чем тогда занимаются тела?) и при этом сам перед собой не несет никакой ответственности. Если следовать вашей концепции, то субъект - это слабовольный шизофреник, который не знает, что ему "взбредет в голову" в следующий момент. Или наоборот, если он не может навести порядок в своих владениях, то он безвольная тряпка, неспособная управлять телами. Что вам больше нравится: тряпка или шизофреник? Третьего не дано. Если вы в себе и наблюдаете идеальный управляющий центр, то все остальные люди явно живут без царя в голове и их бросает из крайность в крайность.

Итак, вам надо выбрать между двумя вариантами: (1) субъект полностью больной на голову и "тела работая по его приказу-волению" творят все кошмары, которые мы наблюдаем в жизни, либо (2) он безвольная тряпка, которой не подчиняются тела и самовольно творят все кошмары, которые мы наблюдаем в жизни.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​Этот текст всё равно не позволяет мне понять, что подразумевается под "телами". Соответственно, все фразы, которые оперируют "телами" или подразумевают их, мне пока ничего не говорят. Нет формулировки этих "тел".

​Субъект - объект. Каждое активное "нечто" со внешней позиции другого активного "нечто" рассматривается как субъект, и даже диалог субъектов подразумевает взаимные субъектно-объектные отношения. Более того, сам субъект через интроспекцию может рассматривать себя же - как объект изучения. Это раз.

​Каждый познающий субъект складывается из объектов внешней среды, считая тех, что ведут себя субъектным образом. Субъект является дивидом: он накапливает в себе языковые и внеязыковые элементы наружного мира. Субъект постулируется как индивид из-за разных наборов и разных сочетаний этих элементов, сравнимых с калейдоскопом частиц из случайной выборки генеральной совокупности. Это постфеномен: объекты формулируют субъекты, а субъекты из-за своей активной внешней роли изменяют объектную систему, привнося что-то (условно) новое.

​В абзаце про субъект и ментальное, эмоциональное и физиологическое тела я вижу только спекуляцию. По всей видимости, автор текста разбивает человеческое сознание / мышление / Ego на некие конкретные тела и субъект в поиске единого и абсолютного описания сущности разбиваемого, занимаясь беспочвенной метафизикой. Да и сам принцип разбиения на некие структуры, если откинуть его метафизическую основу, сразу же вызывает вопросы о корректности такого принципа, его отвечанию на четвёртый закон формальной логики.

​Также в этом абзаце явно фигурирует ложная дилемма: "Что вам больше нравится: тряпка или шизофреник?". Это является одной из самых частых логических ошибок. Кроме этого, аналогии слабосвязны по отношению к предмету обсуждения: "Если он не может навести порядок в своих владениях, то он безвольная тряпка" - из посылки заключения не следует.

"Третьего не дано" - исключение правила исключённого третьего является одним из самых главных введений неклассической логики, указывающей на ограниченность старой формальной системы.

​Пока я могу с достаточной точностью говорить об отсутствии в этом тексте конструктива, кроме того, на вопрос, что есть "тела" в данном контексте, он не отвечает.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

​Этот текст всё равно не позволяет мне понять, что подразумевается под "телами". Соответственно, все фразы, которые оперируют "телами" или подразумевают их, мне пока ничего не говорят. Нет формулировки этих "тел".

 http://www.philosophystorm.ru/chem-upravlyaet-ya

Это ссылка на на одну из тем этого форума, где как раз эту тему и разбирали. Если конечно это Вас может заинтересовать. 

Аватар пользователя mitin_vm

Мадам анонимус!

Вы хоть немного уважайте участников ФШ! среди них мало таких, к оторым вы обращаетесь.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​Я просто излагаю свои мысли и их запечатлеваю на этом ресурсе. Что тут с аудиторией, я не знаю, так как никак с ней за пределами своих записей не пересекаюсь. Не считаю, что мне это нужно, так как нет цели влиться в некую сетевую "тусовку" в данном месте.

Аватар пользователя эфромсо

я считаю, что нужно делать, а не спекулятивно размышлять

Аапплааддииррруюю стоя!!! 

Человека как душу, участвующую в действительности мироздания, могут  радовать действия  себе подобного или себе противного, а попытки дотошных личностей освободиться от  присущей им субъективности в пределах своей реальности сводятся к нагромождению вымыслов и искажению смыслов...

вот планеты Солнечной системы вращаются вокруг своих осей(кажись - почти все), двигаясь по орбитам вокруг центра, в котором разместилось Солнце, и смысл этого процесса в том, что там, где он происходит - другим быть никак не может, а философы с незапамятных времён вертят мысли в голове и двигают их, отталкиваясь от заблуждений предшественников, а центр - смысл жизни человеков, определять никак не хотят, потому что заняты описанием своих орбит и неразрывную связь с этой (таки абсолютной истиной) воспринимают как несправедливое ограничение свободы двигаться прямо - куда глаза глядят...

http://vk.com/topic-4643364_30252286?post=171338

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​Стремление к некоторому центру (в данном случае в качестве аналогии стоит Солнце) является одним из самых ярких проявлений бинарной логики, о которой я и многие другие до говорили. Есть даже специальный термин: логоцентризм - поиск некоторой опоры и структурирование остального знания вокруг этой опоры. Кроме того, что это некорректно (опора может быть ложной сама по себе либо быть бессодержательной), это противоречит по большей части случаев самой возможности существования антиномий, при которых непонятно, какая основа "действительно" является верной (когда как верны могут быть все). Также логоцентризм ведёт к появлению метанарраций, насильственно легитимизирующих одно знание и нивелирующих для себя всё остальное.

Выйти за пределы субъективности нельзя, так как сам факт существования субъекта формирует его субъект-ивность. Каждый субъект имеет своё личное восприятие, за границы которого выйти не в состоянии: получится ситуация, что субъект не воспринимает и, следовательно, не ведёт себя как субъект, а его восприятие ведёт к пустому абстрактному объекту, который не может воспринимать.

Аватар пользователя эфромсо

 Кроме того, что это некорректно (опора может быть ложной сама по себе либо быть бессодержательной)

Как же это смысл жизни может быть бессодержательным? 

- разве что для бестелесного мешка, набитого формулами взаимных обязательств с ему подобными мешками, утешающего себя: мыслю - значит существую...

получится ситуация, что субъект не воспринимает и, следовательно, не ведёт себя как субъект...

Что значит "получится"? 

По большей части так и есть - мало кто из авторитетов не сбивался на рассуждения от имени какого-то обобщающего  "мы"... 

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​В данном случае логос может быть бессодержателен хотя бы потому, что этот вопрос во многом упирается в неформулируемое трансцендентальное и непознаваемое трансцендентное, а также потому, что само понятие "жизни" является чрезвычайно десигнативным (об этом хотя бы говорит огромное количество определений), вероятно, из-за своей трансцендентальной натуры (это заставляет искать косвенные описания, а не давать конкретную формулировку), и по сей причине определение понятия "смысла" в отношении к "жизни", а значит, и содержание "смысла жизни", более чем индивидуально. Бессодержателен скорее даже не смысл жизни, который, очевидно, у каждого свой (и понимание жизни - своё, а значит, в некоторых системах жизни вообще нет: например, всё - иллюзорно и случайно, а жизнь - обман, майя; либо мышление, не предполагающее жизни и смерти вообще - часто встречалось в архитрадиции), а бессодержательна и одновременно бессмысленна презумпция на единую постановку "смысла жизни" для всех, тем более, такая позиция является позицией метафизика, ищущего законы и смысл бытия (и жизни), что критиковалось ещё Кантом. Человек может искать смысл жизни, но этот процесс касается его и только его, даже если эту точку зрения в той или иной мере воспринял кто-то ещё. Повод искать смысл в жизни - обычная человеческая рефлексия, и лично я считаю, что трата себя на это более чем непродуктивна - только если в искусстве или психотерапии (интроспекция). В остальных случаях полезные рассуждения не появятся в интерсубъективном (постулируя, в объективном) контексте.

​"Мыслю" и "существую" - две параллельные и некоррелируемые категории. Можно мыслить и при этом не существовать (доказать своё существование невозможно), а можно существовать и не мыслить (можно сказать, слабый ИИ, философский зомби, так далее...).

​Насчёт субъекта и его восприятия. Представьте объект, который поглощает свет. Представьте дальше, что вдруг объект, который свет поглощал, вышел за рамки этого поглощения: он должен поглощать, но не поглощает, а то, что поглощает, поглощать не может - там теперь ничего нет. Выходит, поглощающий свет объект теперь не является таковым, не ведёт себя, как субъект, не воспринимает, не видит. Пустота же заместо него начинает вести себя именно как субъект, хотя объекта там не оказывается (каждый субъект со стороны рассматривается как объект), что приводит к явному противоречию: и субъект (воспринимает), и не субъект (его попросту нет). То есть, ситуация, когда субъект выходит за пределы своего познания в нечто ему трансцендентное, невозможна: субъект превращается в пассивный объект (значит, он никогда за границы именно как субъект не вырывается), а субъективный мир по причине своей природы предполагает нахождение в нём субъекта в качестве центра стока дивергентного поля этого восприятия, и последнее значит, что и как трансцендентный себе же объект субъект неосуществим.

Аватар пользователя эфромсо

...определение понятия "смысла" в отношении к "жизни", а значит, и содержание "смысла жизни", более чем индивидуально...

...а в координатах моего обобщизьма смысл как формулировка, отображающая целесообразность действий участников какого-либо процесса - не зависит от того, какие цели ставят перед собой эти участники, примерно так:

Виктор Иванович 2

Медики ищут способы сохранить здоровье людей с помощью лекарств. Военные химики ищут возможности наносить людям вред с помощью взрывчатки и отравляющих веществ. Цели разные, а смысл процесса поиска один - исследование взаимодействия организма человека с химическими соединениями и влияния химических реакций на его функционирование. По-моему так, или не совсем?  Наличие разных тактических и стратегических целей у различных людей не противоречит тому, что для Махатмы и Осамы смысл жизни один и тот же, но нежелание познать его - как ничто другое мешает людям в полной мере осуществить замыслы первого и уберечься от исполнения умыслов второго.

http://vk.com/topic-33440_28686710

Выбранные места - ещё о смысле и целях...

Виктор Иванович 2

  По-моему вопрос не в том, есть общий смысл или нет его, а в том, что кому-то он нужен, а кому-то нужно, чтобы его не было...

прагматику общий смысл помогает понимать себе подобных и противных и даёт возможность любить тех и других, романтика он унижает и низводит до мизантропии, люди невнимательные так и вовсе путают цель субъекта с объективным смыслом процесса его жизни...

   однажды я обращал внимание, что смысл деятельности фармакологов и военных химиков можно сформулировать одинаково -

исследование взаимодействия организма человеков с химическими соединениями и процессами, происходящими в результате хим. реакций...

у одних цель - поддержка жизнедеятельности, у других - нанесение ущерба организму.

иной раз результаты, полученные с целью навредить, помогают понять, как принести пользу, и наоборот - тут уж и прагматизм, и романтизм играют, кто во что горазд, но я, упоминая об общем смысле, имею в виду неизбежность объединяющего прагматизма, а романтики стремятся утвердить свою субъективную исключительность...

http://vk.com/topic-88077_21934732?offset=1480

 

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​Речь шла не о том, что у разных людей - разные цели, а о том, что у разных людей - совершенно разный смысл самой основы. Медики через изучение влияния химических соединений на органическое ищут средства лечения, а военные - уничтожения, и здесь разные цели при одной основе. А в нашем случае всё обстоит совершенно по-иному, привожу аналогию: физик ищет законы и поведение видимого как материального мира, химик ищет понимание самого вещества, его строения и функциональных его свойств. Цель одна: поиск знания о видимом мире - но основа разная: принципы и законы супротив субстанции и структуры. И исходя из того, что основа разная, получаемые методологии выходят тоже разными. Со смыслом жизни всё точно так же, кроме того, что это не научный вопрос, т.е. не подлежит эмпирическому уточнению, аналитическому опровержению и систематичному развитию, а также самой неясности платформы, от чего отталкиваться и в какую сторону. Причины этой неясности я уже приводил.

Аватар пользователя эфромсо

у разных людей - совершенно разный смысл самой основы...

Основы чего - субъективной трактовки рассудком личности того, что разум  по её выбору выделяет из потока данных, поступающих в психику в результате активности чуйственного восприятия?

В координатах моего субъективного рационализма:

психолог супротив хвелосава - што насекомое супротив челавека...

Видение природы ума в координатах моего обобщизма исходит из того, что организм чуйствует что-либо в результате протекания электрического тока по нейронам его нервной системы. При наличии объективного раздражителя импульс от нервных окончаний в органах чуйств, который может быть не только амплитудной, но и частотной модуляцией -  отправляется в мозг, на что мозг реагирует по какой-то схеме, отправляя импульсы в мышцы тела и внутренние органы для адаптации организма к изменению условий его существования. Процесс реагирования  происходит до тех пор, пока  раздражитель воспринимается как помеха функционированию организма и прекращается, если раздражитель перестаёт действовать или становится воспринимаемым как естественный фактор.

Сознание проявляется в ЦНС  тогда, когда   электричество,  протекая по цепям нейронов, образовавшим петли и спирали - наводит в результате электро-магнитной индукции токи в нейронах, напрямую не участвующих в процессе чуйствования организма, а хохма в том, что после того, как  мозг индивидуума прекращает реагировать на раздражитель, переведя его восприятие  в естественный  фон - чуйствование не прекращается и наведённые токи становятся основой памяти - рефлексов, инстинктов и процессов осознавания целесообразности своих действий, "электроснабжение" для которых организм обеспечивает независимо от того, что он воспринимает  непосредственно  из  действительности "вживую" ...

http://philosophystorm.ru/prichina-soznaniya-s-tochki-zreniya-diletanta#...

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​Основа - сам объект исследования, а не трактовка этого объекта. "Жизнь" как понятие подразумевает в себе трансцендентальное ядро, понятие десигнативно, через умозрительный описательный идеальный концепт, стоит его оболочкой. Уже на этом месте основа может быть разной - какая конкретно точка этой оболочки взята за фундамент последующего размышления. Далее, мы берём понятие "смысл" и пытаемся его сопоставить с "жизнью", получая ещё более свободный базис для построения на нём исследовательского монолога (а диалогом это будет вряд ли, так как у каждого - свой взятый контекст). Почему базис получается свободным, я уже писал.

​То есть, "жизнь" - первый плавающий вокруг трансцендентального уровень понимания проблемы.
"Смысл жизни" - второй уровень, индивидуальный и вариативный. Из него складывается наш Logos, основа.
А трактовка этого "смысла жизни", его интерпретация - это уже третий уровень. Это не основа, а само исследование. Даже если взять абстрактно один и тот же Logos, его дальнейшая расшифровка и зашифровка в процессе понимания и развития (смерть автора) будет опять же индивидуальной.

​Ещё проще, эти уровни в виде наводящих вопросов:
1. Что есть жизнь?
2. Что есть смысл жизни?
3. В чём заключается смысл жизни?

​Чтобы говорить о третьем, нужно сперва определить второе, а для него, в свою очередь, первое.

​И, собственно говоря, мы испытываем веские затруднения уже при ответе на первый вопрос, повторюсь, ему сходны "Что есть время?", "Что есть пространство?", "Что есть цвет?", "Что есть вещь?", "Что есть действие?" и так далее.

​Описание нервной системы и её защитного механизма к тематике не относится, это к проблематике психики. К восприятию в философском понимании, конкретно через субъект, субъектность и субъективность, данное вами имеет отношение тоже малое.

Аватар пользователя эфромсо

К восприятию в философском понимании, конкретно через субъект, субъектность и субъективность, данное вами имеет отношение тоже малое.

Как скажете... в моём представлении философия есть объяснение того, что кажется - тем, что есть на самом деле, так что к определению земной  жизни как формы существования белковых тел мне добавить нечего, а насчёт остального - 

https://vk.com/topic-105693388_33052603?post=47

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Что есть на самом деле, и наука не объясняет. Наука исследует видимое, а не то, что лежит за его пределами. Тождественность материального и действительного просто постулируется для удобства изучения, так как иное не входит в задачи науки. А вот попытки легитимизировать мнение о реальном тождестве является метанарративными.

Изучение восприятия с философской (идеализм, психология, гносеология, феноменология, экзистенциализм...), научно-философской (когнитивная психология, феноменологическая социология, социальная психология, психолингвистика...) и научной (нейрокибернетика, нейробиология...) суть разные вещи, затрагивающие разные аспекты порой даже не одних и тех же объектов изучения.

Аватар пользователя эфромсо

затрагивающие разные аспекты порой даже не одних и тех же объектов изучения

Восхищён Вашими трезвомыслием и проницательностью!!!

Аватар пользователя эфромсо

Наука исследует видимое, а не то, что лежит за его пределами.

Ну да - наука как апофеоз сосредоточенности сознания на самом себе и очарованности неисчерпаемыми возможностями комбинирования классификаций полученных впечатлений - никогда не оторвётся от своих увлечений, а то, что есть на самом деле - могут замечать только дремучие неучи вроде меня... 

 

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​Это не область действий науки, наука метафизикой и нефальсифицируемыми теориями в целом не занимается. Это как пытаться использовать нож для зачерпывания воды - он для такого не предназначен. И нож ни в чём не виноват, что его некто пытается использовать не по назначению, и наука - аналогично.

Аватар пользователя эфромсо

...мы берём понятие "смысл" и пытаемся его сопоставить с "жизнью", получая ещё более свободный базис...

 Не знаю - как в философии, а в моём обобщизьме смысл какого-либо процесса есть формулировка, описывающая целесообразность действий участников этого процесса, так что смысл жизни человека есть то, что объясняет любое действие любого человека, и скажите мне кто-нибудь - чего не объясняет мой вариант смысла жизни?

 

субъективный рационалист Эразм Фроммсократ полагает, что:
человек есть живой организм с гипертрофированной(развивающейся опережающими эволюцию темпами) личностью - частью сущности(совокупности движущих сил) организма-носителя, обеспечивающей коммуникацию с себе подобными

смысл жизни организма-носителя, как и всякого организма - выжить и воспроизвести себе подобных, а смысл жизни с точки зрения личности заключается в обретании свободы путём познания мира, при этом что такое свобода - любой человек может определять так, как захочет в тот или иной момент...

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Это конкретно ваша индивидуальная трактовка понятия "смысл", сопоставленного с понятием "жизнь". Она не является общей ни в какой мере. Тем более, она отражает не сущность этого (пост)феномена и не его (интер)контекст, а попытку описать мотивы и логику действий того или иного человеческого субъекта и их адекватность, сопоставимость с ситуацией: "Почему A поступил так, а не иначе, в чём смысл его действий?". То есть, вместо внутреннего (поиск сущности, смысла этого смысла, концептуального зерна) идёт внешнее (интерпретация поступков). Также акцент именно на человека, когда как ситуация более чем шире, субъекты и жизнь человеком не ограничиваются. Это всё достаточно косвенно относится к "смыслу жизни" как таковому, впрочем, это ваше понимание проблемы. Повторюсь, индивидуальное.

Аватар пользователя эфромсо

 вместо внутреннего (поиск сущности, смысла этого смысла, концептуального зерна) идёт внешнее (интерпретация поступков). Также акцент именно на человека, когда как ситуация более чем шире, субъекты и жизнь человеком не ограничиваются. 

Ну, если Ваше определение термина "смысл" таково, что его необходимо дополнять перманентными поисками  "второго дна" - то нет ничего удивительного в том, что отвергая элементарную догадку о вторичности природы сознания мыслители прошлого и настоящего вынуждены  городить мифы о воображаемой трансцендентности причин всего на свете, а если вдобавок к этому им ещё и  мерещатся субъекты нечеловеческой породы - о какой философии вообще может идти речь?

 

"Религия и философия совпадают. Философия есть богослужение, религия, ибо она есть не что иное, как тот же отказ от субъективных домыслов и мнений в своем занятии богом. Следовательно, философия тождественна с религией; различие заключается в том, что философия совершает это собственным методом, отличным от метода, который обычно именуют религиозным как таковым. Их общее состоит в том, что обе они — религии, различие заключается в характере и методе этой религии. Они отличаются друг от друга методами своего постижения (der Beschaftigung) бога. В этом коренятся трудности, достигающие на первый взгляд таких размеров, что подчас представляется невозможным согласиться с этим отождествлением философии и религии".

#Гегель

Эразм Фроммсократ

  В исследовании реальности и познании действительности не обойтись без определения - что есть бог , но философия становится теологией в тот самый момент, когда допускает "отказ от субъективных домыслов и мнений"...

https://vk.com/wall-60426665_3730?reply=3731

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Нет никакого поиска второго дна, просто то, что вы предложили, является отстранённой коннотацией, заменяющей "смысл жизни" на "смысл человеческих поступков", хотя это ваше право. Коннотацией это является потому, что:

1. Во-первых, вы заменили саму жизнь на человеческую жизнь - а жизнь человеком не ограничивается предельно: жизнь с точки зрения той же науки охватывает всю определённо структурированную и определённо работающую органику - и даже больше (и в гипотезах о неорганической жизни, и в кибернетических, социологических и т.п. теориях);

2. Во-вторых, вы заменили жизнь на активность (человеческую, в его поступках, в его делах), т.е. акцентируетесь на субъектности и действиях субъектов, а субъект, в свою очередь, человеком тоже не ограничивается, субъект может быть чем угодно, любым активным в среде объектом, и воспринимающий субъект в том числе: это может быть разумное существо, программа, механизм и т.п.;

То есть, речь идёт уже не о смысле жизни, а о смысле человеческой активности. Так вы поняли первый уровень проблемы, и, собственно говоря, это к вопросу "Что есть жизнь?" относится достаточно косвенно (жизнь не ограничивается активностью субъектов, и неживые в той или иной системе субъекты могут быть активными: в физике это поля, потоки частиц и так далее) и в частном порядке (человек не есть вся жизнь - и кстати, неживой человек тоже может быть активным субъектом: история, культура, религия, социология и т.п.).

3. В-третьих, вы не взяли и даже не пытались брать денотативный сигнификат понятия "смысл".

В русской википедии, как ни странно, этот сигнификат раскрыт и сформулирован отлично: "Сущность феномена в более широком контексте реальности". Понятие не автономно, оно интерконтекстуально само по себе, поэтому оно является действующим только при соотношении с другим понятием (даже если он опущен в тексте), и именно тогда денотация и коннотации должны раскрываться: термин переходит в определённый контекст этого текста. Именно поэтому существует проблема вопроса "Что есть смысл жизни?", о котором я говорил.

У вас же ваша интерпретация "смысла" к сущности знака, к строгому понятийному содержанию не отсылает. Вместо того, чтобы функционально связать интерконтекстуальный "смысл" и конкретизированную на первом этапе и контекстуальную "жизнь" в их феноменальных сущностях, отсылающих к их прямым концептам, вы берёте нечто смежное: как человек интерпретирует действия других людей - то бишь, вместо смысла как постулативно объективной сущности лежит смысл как транскрипция внешних форм, ожидания насчёт мотивов видимых проявлений жизни (у вас - человеческой активности).

Сейчас поясню. Вернёмся к триаде: это знак (указывающее), интерпретанта (толкуемое) и денотат (воспринимаемое).

Денотат - это не просто некие замечаемые события без анализа их происхождения, а всё, что мы видим, где, как мы думаем, находимся, общая среда. То есть, денотат - некий объект внеязыковой действительности, но действительность эта за реальную действительность только постулируется (на самом деле мы не можем знать, какова абсолютная реальность - это метафизика, трансцендентные нам вещи в себе).

Знак - объект уже языковой действительности, например, логотип, термин, число, звук напоминания, закадровый смех и тому подобное. За знаком предполагается другой знак либо денотат, но на деле он может никуда в действительное не отсылать - быть просто знаком.

И вот почему: знак с денотатом напрямую не связан (связь мнима), между ними дорога лежит через интерпретанту - то, как мы толкуем определённое явление внеязыковой условной действительности, и то, какой смысл мы вкладываем в объект языковой... но так как интерпретироваться может быть и такое понятие, которое является частью исключительно умозрительной абстракции, не имеющей платформы в самой воспринимаемой реальности (это наши формальные системы: логика, математика, музыкальная нотация, язык сам по себе и прочее - а также трансценденции: они за гранью нашего опыта), интерпретанта не всегда обеспечивает путь от знака к денотату. В случае, когда рвётся эта нить, знаки указывают на сами знаки, формируя упомянутую систему абстракций.

Теперь рассмотрим, что такое интерпретанта. Это толкуемое: сигнификат и десигнат. Десигнат - это идеальный образ, концепт объекта, и по оговоренным причинам он может не предполагать под собой денотат. Сигнификат - это понятийное содержание, и оно может быть денотативным (прямое определение, связанное с его денотатом и его знаком) и коннотативным (ассоциативное определение, связанное с чужими денотатами и чужими знаками). Ядро интерпретанты - десигнат, концепт. Оно постепенно переходит в денотацию (как мы понимаем денотат) и обрастает коннотациями (с чем мы денотат ассоциируем) со внешней стороны. Говоря о коннотациях, часто упоминают поэтов, то, как они пользуются иронией, метафорами, экивоками, гиперболами, литотами и окказионализмами. Повторюсь, десигнат может не иметь денотата, и сигнификат будет строиться индивидуально для каждого - исходя из его мировоззрения и восприятия.

И вот, денотация "смысла" - это сущность феномена в более широком контексте реальности. Денотация "смысла жизни" - это сущность жизни в более широком контексте реальности (а о трудностях понимания этой сущности я уже писал - второй уровень проблемы, отсылающий к первой). Коннотация "смысла" - это что угодно ассоциирующееся с сущностью феномена в более широком контексте реальности. Коннотация "смысла жизни" - что угодно ассоциирующееся с сущности жизни в более широком контексте реальности.

У вас с этим ассоциируются целесообразность участников процесса (жизни) и некоторые ожидания по поводу мотивов действий этих участников (то есть, почему они так действуют, каково их целеполагание). "Целесообразность" к "смыслу" и "сущности" не приводит, это ассоциация, связанная с представлением о том, что ожидания отдельного участника или группы участников процесса насчёт проистекания решений у других в виде постановки задач в их системе координат есть действительная постановка задач в их системе координат (т.е. ожидание не есть реальность, ожидание только пытается отражать реальность - кстати, на базе системы координат ожидающего) - раз, и это ассоциация, связанная с представлением о том, что то, как протекает процесс вообще, включённый в этот феномен, и есть смысл этого феномена (а ведь это всего лишь одна из позиций рассмотрения данного явления: например, можно пытаться узнать, почему жизнь вообще существует, а не разваливается под воздействием энтропии, можно искать причину происхождения жизни, можно исследовать её значение и значимость...) - два.

Сокращая, первая ассоциация отождествляет предположение и воспринимаемую действительность, вторая ассоциация отождествляет процессуальность явления и само явление. И в итоге к данному параграфу я могу сказать, что по всей видимости вы "смысл", соотнесённый с "жизнью", рассматриваете не в его прямом, а в косвенном значении - через двойную ассоциацию.

Если же всё объединить, то выходит, что вы говорите в косвенных категориях о смысле жизни, предполагая вместо жизни человеческую активность, а вместо самого смысла - ожидания насчёт того, как происходит процесс человеческой активности. И опять же, повторюсь, это ваше право, так как я до этого писал о трёх уровнях проблемы ("что есть жизнь?", "что есть смысл жизни?" и "в чём заключается смысл жизни?"), которые в своей совокупности и в общем случае не ведут ни к какому позитивному знанию, а только к индивидуальному отношению к проблеме. В общем случае потому, что, повторюсь, существует искусство (считая религиозное), которое можно обогатить своим собственным отношением, и есть интроспекция, которая может помочь разобраться индивиду в самом себе - но опять же, это частное и косвенное, философской проблемы (точнее, псевдопроблемы) это не решает. Псевдопроблема это потому, что действительной проблематики, единой для каждого, не существует, о чём я писал, и уже только мой разбор указывает, что проблемы никакой нет: нет ничего, что бы требовало разрешения.

А насчёт теологии и философии я могу сказать то, что вы вырвали фразу из контекста, не опираясь на культурологический дискурс, а точнее то, что тогда понималось под философией. Религия базируется на вере - вне зависимости от доводов для этой веры (доводы уже относятся к философии этой религии), а философия, если грубо, на логике и аффектах - плюс ещё системы мировоззрений, модели мышления, контекстуальность, влияние языка на мышление и прочее. Религия пересекается с философией (считая философию науки и искусства), когда желаемое (то, во что человек верит) предоставляется за действительное (что есть на самом деле), образуется метанаррация. У религии желаемое в общем случае - бог, у философии науки же часто бывало такое, когда в роли желаемого было воспринимаемое материальное, у философии искусства - дидактика, желаемая истинность и неизменность традиции или же, например, поиск скрытых смыслов в художественных источниках без опоры на то, как и почему этот источник создавался. Если же брать философию вообще, то модель желаемого и действительного прекрасно раскрывается в метафизике, которая, собственно, была подавляющей силой философии в то время, когда существовал Гегель. Кроме того, вера в логику - тоже вера, т.е. рационалисты тоже являются верующими. Вера в свои аффекты - аналогично. Именно это и роднит философию с религией: вера и метафизика. А отказ от субъективных домыслов - это к мировоззрению, что именно понимает тот или иной субъект субъективным, и та же бритва Оккама, противившаяся множественности суждений и "сущностей" познания, когда на это не было причины, на то и бритва Оккама, что была разработана (сформулирована) монахом-францисканцем Оккамом для логического подтверждения концепции своей религии, когда бытийствовал спор об универсалиях. И именно об этом, исходя из ситуации, говорил Гегель.

Аватар пользователя эфромсо

Как-то даже неловко получать такой тщательный ответ на шалость  "попадателя пальцем в небо"... мне кажется, что когда  в процессе прочтения я уснул - мне снилось, что я кое-что понимаю... 

Искренне благодарю за то, что поделились содержательной информацией, как только соображу - как откликнется на такие новости моя душа-она-же-сущность - непременно отрапортую, а пока что, чтобы не чуйствовать себя должником - выкатываю Вам на потеху свои соображения о прохождении мысли сквозь квазипроблемность объективистских доктрин:

...как-то раз в приятельской беседе мне предложили прокомментировать такие тезисы - 

  • Другая интересная философская структура была предложена Фихте - если мы постараемся обнаружить некоторый закон всякого мышления, который необходим, чтобы просто мочь мыслить, то очень хорошим кандидатом является закон тождества - А=А. Однако закон тождества предполагает логическое разделение тождества (в формуде тоже две А), которое должно иметь общее основание (все, что можно поставить в отношение должно иметь нечто общее, иначе они будут просто несоспоставимы ни в каком отношении). Таким основанием будет Я, которое схватывает этот закон и удерживает. Однако Обнаруживая Я мы сразу сталкиваемся с тем фактом, что в сознании объекты (тот же закон тождества) представлены как нечто отличное от субъекта, т.е. есть некоторое не-Я. Между тем, граница у Я и не-Я общая, т.е. там, где Я кончаюсь, начинаюсь не-Я. Чем больше, я считаю частью своего Я, субъекта, тем меньше я отдаю на сторону "реальности". Вспомним однако, что Я и не-Я, должны иметь нечто общее, чтобы просто быть сопряженными, т.е. взаимодействовать, ведь иначе, они бы просто никак не могли влиять на друг друга, но тогда либо Я, либо не-Я вообще утратило бы смысл, т.к. либо все было бы моим Я, либо моего Я вообще нигда не было (кстати это тоже интересные варианты, их тоже продумывали и не бесполезно). Следовательно, должна быть некоторая общая основа и для Я и для не-Я. Соответственно онтологическим основанием рефлексии здесь будет наличие Я, наличие не-Я (ведь если бы было только Я, то рефлексия стала бы невозможна, ей не от чего было бы "оттолкнуться), а также наличие общего основания для них, которое и позволяет мыслить и о Я (что называется рефлексией) и об окружающем мире.

  • (то есть о не-Я)

мой ответ был примерно такой:

 
как я понимаю - человек, рождаясь, представляет собой сущность с широкими возможностями восприятия окружающей действительности и обмена информацией с себе подобными, часть из которых он при содействии воспитателей развивает, тренирует и совершенствует, формируя из них то, что я называю личностью, нужно иметь в виду, что оставшиеся без внимания способности не все и не всегда атрофируются, хотя бывает и такое...

что касается моего "я", то за границей своей личности оно обнаруживает некое облако восприятий и проявлений сущности своего организма-носителя, не имеющее чётких границ, во взаимодействии с себе подобными(сущностями организмов своего и прочих биологических видов) образующее что-то вроде бульйона, в котором возникают и растут пузыри личностных Я(зеркальность стенок которых ослабляется с увеличением их размеров)... так что граница Я и не-Я - не общая, всегда остаётся прослойка восприятия действительности сущностью( массив объективных, но неупорядоченных данных, из которых организм в процессе становления сознания привыкает отбирать то, что оно способно различать, для формирования детализированных образов, используемых в построении картины, принимаемой за реальность Я и ему подобных).

вот в этой реальности, оперируя логикой тождеств и отрицаний, вполне применимых в границах личностного восприятия( пузыря с полупрозрачными стенками), для кого-то классическое (фихтевское) Я, полагая себя всесхватывающим основанием, и не может свести концы с концами, потому что факт влияния на него прослойки безграничного "все-Я" никуда не девается, хоть и не отображается в его логике, пригодной для оперирования рафинированными образами, но к жизни грешных сущностей относящейся весьма пренебрежительно...

детализируя модель личности(пузыря логичности) в бульоне хаоса объективной неупорядоченности, можно допустить, что владение иностранным языком, образное восприятие художника или синтетическое чутьё композитора по отдельности и вместе есть не что иное, как плоские, следственно - более прозрачные (иной раз даже вогнутые с эффектом линзы) окошки в полупрозрачной стенке переменной кривизны и толщины субъективного восприятия, сформированного индивидуальными способностями и воспитанием, к тому же - не все пузыри достаточно герметичны, и если у кого-то остаётся неприметный "родничок" в броне логичности( в случае целостности вполне готовой к социализации с себе подобными без сквозняков), тому трудно избавиться от тяги к "born to by wild", а если не один, то шансов стать гением при помощи интеллекта, который я определяю как навык нелогичного мышления, позволяющего время от времени из количества полученных объективных неупорядоченных данных получать качественные озарения, делающие возможными скачок на более высокий и глубокий уровень понимания - уже больше.

самый простой пример объективной неупорядоченности - содержание высказывания и интонация, с которой оно произносится. сосредотачиваясь на логосе, привыкшие к личностному восприятию часто упускают то, что бывает выражено сущностью говорящего помимо воли его личности...

и пока что ни от кого не дождался вразумительной критики... любопытно оччень - что Вы скажете? 

 

Аватар пользователя fidel

Трансцендентальный идеализм Канта говорит о трёх вещах: имманентном, трансцендентальном и трансцендентном. Наше сознательное в общем случае нам имманентно, это то, что мы знаем и подразумеваем, трансцендентальное – это призма нашего познания и видения мира, а трансцендентное – это то, что мы не знаем

Не поясните почему то что "мы" не знаем называется трансцендентным ? 

Кто эти "мы" и почему то что  "мы" не знают трансцендентно ? 

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

​Называется это трансцендентным потому, что имя дано такое, причём самым понятным образом. Примерно переводится как "запредельный".

​Трансцендентное рассматривается как:
1. То, что мы не знаем;
2. То, что мы принципиально не узнаем.

​Первое относительно конкретного момента времени, т.е. время остановлено, другое при моделировании динамики познания, т.е. время течёт и развивается. Знание в данном случае предполагает опыт познания, но опыт в широком смысле, в роли любого осмысления и чувствования, будь то сделано через органы чувств, инструмент, аффект или даже определённый логический аппарат, не предполагающий чистейших спекулятивных абстракций. В первом случае у нас этого опыта попросту не было, во втором - никогда не будет.

​"Мы" - это любой познающий субъект, не только человек.

Аватар пользователя fidel

Вопрос был задан слегка в провокационной форме и вы продемонстрировали, что ваш контроль весьма совершенен. Возможно вас это рассмешит, но поскольку я имею дело с учением Хуана Матуса :) трансцендентное для меня есть область основной моей активности. Если кратко то трансцендентное в этом учении понимается как характеристика восприятия возникающего за счет радикального изменения опорного набора чувственного субъекта и я хотя бы отчасти могу соотнести это с вашим определением

спасибо, ваш текст весьма любопытен по форме 

Аватар пользователя bravoseven

любой познающий субъект, не только человек

 Как, неужели и женщина тоже?!

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя bravoseven

Виктор Иванович,

женщина перестаёт быть философом в тот самый момент, когда  начинает яростно доказывать мужчинам, что философы-женщины существуют

 Мужчина перестаёт быть философом в тот самый момент, когда признаётся, что не читал Айн Рэнд. 

Аватар пользователя эфромсо

Чем меньше мужчина читает - тем больше у него шансов стать философом, а чем больше мудрит -  становится меньше  похож на мужчину...

Аватар пользователя Анти-Эдип

 

Текст достаточно неплохой в качестве погружения автора в особенности современной философии, но сам автор слишком увлечён "постмодерном".

Думаю автор слишком влип мыслями в это направление, чтобы видеть его со стороны и во всей так сказать красе.

Есть небольшие ошибки, как например "также постструктурализм был показательно антигегельянским" это не соответствует истине.

Влияние гегельянства на Батая и Дерриду достаточно серьезное, у Лакана вовсе положено в основу.

Или его слова о базовом влиянии Канта на Фуко.

В реальности главным влиянием были Ницше, Хайдеггер, а также Кангилем и Башляр.

Также есть терминологическая небрежность, но для человека аффектированного идеей это частое явление.

И несмотря на то что метамодернизм не является философией вопреки желанию автора, а постфеноменология описана вовсе некорректно, мне нравится этот текст.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Я никогда не считал, что метамодернизм - это философия в том же смысле, что постструктурализм и остальное. Это просто проект пары человек описать некоторую современную культурную составляющую, отчасти просто выдуманную. Тем не менее, и здесь это не оговаривается, это что-то по типу постмарксистской философии или чего-то в этом духе, и идейная часть тут просто-напросто перекрывает фактическую. Есть куча сравнительно аналогичных описаний этого же. Постфеноменология тоже постмарксистская; базировался в суждениях на http://samlib.ru/b/berezin_s_n/, причём там же марксизм где-то прописан. Также я не писал, что гегельянская философия не влияла на это. В данном случае именно из-за того, что она очень сильно повлияла на конкретных академиков, часть этих академиков развернула что-то вроде негегельянских манифестов и соответствующей теории, в первую очередь Деррида. Я где-то писал, что как раз постструктурализм постгегельянской формы существует, известен и популярен. Про то, что МХ, Башляр и остальные являлись одним из главных источников здесь, известно практически всем.

Я не интересуюсь подобной тематикой уже давно.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Постмарксизм это очень даже философское направление.

Негри, Бадью, Иглтон, Андерсон, Джеймисон - неполный список современных постмарксистов.

Дело в том что постфеноменология также уже есть, это современный поворот феноменологии к нестандартным темам и связывается с именами Ж. Л. Мариона, М. Анри, М. Дюфрена.

Деррида многое взял непосредственно из гегельянства, а также феноменологии, это никак не противоречит его попыткам деконструировать метафизику означающего/означаемого.

Башляр и Хайдеггер важны для Фуко, но например Лиотар относился к Х. негативно, кроме Фуко и Дерриды никто не ценил Х. высоко.

"постструктурализм постгегельянской формы"

Да это же Батай, ницшеанско-гегельянский постструктурализм.

 

 

 

 

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Я не говорил, что это чему-либо противоречит. Также я нигде не писал про Лиотара и МХ.

Видимо, мы имеем в виду разную постфеноменологию, т.е. омонимы.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Я о том, что какого-либо "антигегельянства" в среде постструктуралистов не было.

Правильнее называть это антифундаментализмом по предложению Рорти.

Березин не тянет на целое поднаправление.

Значит не интересуетесь ?

Аффектация прошла, идеи испарились.

Печально, а я вот интересуюсь почти всем.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Это не Березин, это Дон Айди (Don Ihde) и Джеймс Менш (James R. Mensh). Это их официальная самоидентификация, насколько я понимаю. "Пост" значит "постфундаментальный" в данном контексте. Есть в plato stanford.
 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Значит это аналитическая разновидность философии техники.

И все равно выбрали себе звучное название, собственно к феноменологии их отношение весьма косвенное.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Это совершенно трудно назвать аналитической философией. То, что это американцы, не значит того, что это философы-аналитики. Если под аналитическим подразумевалось нечто иное, то в целом такой эпитет здесь будет не звучать как нечто обычное, т.е. так тут (в этом месте в философии) не говорят.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Да почему трудно, если на свет произвели аналитический марксизм, то всё остальное дело техники.

Ясно что ориентиры взяты не строго среди аналитиков, но суть всё равно неопрагматистская.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Американский прагматизм не ограничен аналитической философией и практически полвека (несколько меньше) успешно развивался в США и Канаде до появления там аналитических традиций. Затем развивался параллельно. Более того, он широко существует в Европе в континентальной и подобной философии, в особенности в рамках постпирсовских тематик.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Как раз при жизни Пирса был прагматизм (позже из-за присоединения к его концепции Джеймса, Пирс придумал название прагматицизм) а чем дальше, тем меньшего он был автономным.

Смешение началось примерно с Уилларда Куайна и Дональда Дэвидсона.

На данный момент его переплетение с аналитикой весьма прочное, хоть и не намертво.

Скорее это сама аналитика расквасилась в постаналитику, в этом и причина дрейфа.

Например у этих постфеноменологов я вижу влияние Дьюи и Куайна сильнее чем Гуссерля.

Также одно из альтернативных названий неопрагматизма - аналитический прагматизм.

На континенте отсутствует в такой форме, но имеется в смешении с герменевтикой (Апель, Рикёр) и критической теорией (Хабермас)

 

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Пирс без аналитики популярен среди различных семиотиков и остальных в Европе. Включая биосемиотику. Там существует целый класс философов, которые работают именно в пирсовском и около ключе. В США и Канаде таких тем более много.

Постаналитические движения к этому не имеют никакого отношения.
 

Аватар пользователя Анти-Эдип

А семиотика не имеет прямого отношения к философии.

Это наоборот, философы там наследили как и во многих других дисциплинах.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Это философия и к лингвистике имеет совершенно косвенное отношение.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Витгенштейн над этим мог бы посмеяться.

А с ним целое поколение философов обыденного языка.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

Мало ли что вы думаете о Витгенштейне и мало ли что думал бы Витгенштейн. Философия обыденного языка обширна даже в британской традиции, и далеко не все философы этой направленности хоть сколько-нибудь разделяли взгляды последнего. Апелляция к Витгенштейну же выдаёт в вас того, либо кто мало знает по данной тематике, либо кто на ней откровенно спекулирует, либо и то, и другое. Общение прервано.

Все поступающие ответы далее будут удалены.

Если посмотреть на это, можно убедиться в крайнем дилетантизме автора. Столь большое недоразумение ещё стоит поискать.

Аватар пользователя Виктория

Brenoritvrezorkre, 19 Март, 2019 - 20:29, ссылка

Я не интересуюсь подобной тематикой уже давно.

 Одна из участниц (Aлент) упомянула о своей задумке, если будет возможность, открыть тему "Историчность онтологий и форматов мышления", я вспомнила про эту вашу старую тему и дала на нее ссылку, т.к. мне она показалась близкой по тематике. 

Если ваши интересы уже далеки, то просто тогда, пользуясь случаем, поблагодарю за эту вашу тему, которая мне когда-то показалась очень любопытной и запомнилась.

Аватар пользователя Brenoritvrezorkre

То, что есть в моих записях, является глубоко некорректным и во многом псевдонаучным. Я не удаляю их только по той причине, что я честен перед общественностью и не прячу своих прошлых ошибок. То, что я здесь сейчас - следствие уведомления по e-mail.

Аватар пользователя Виктория

Поняла вас. В ваших темах заметить ошибки не в моей компетенции, но на фоне общего уровня наших обсуждений здесь, думаю, это никому не повредит, это же просто форум. И если для вас это лишь этап развития - так все равно он интересен, конечно, не нужно ничего удалять, по крайней мере, мне так видится.