Формы мысли и мыслеформы

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Сергей Борчиков сделал интересную заявку, но не открыл отдельную тему, о которой его просит сообщество. Придется это сделать мне. Но если Сергей пожелает, он может эту тему перерегистрировать на себя. Но если авторских претензий не будет, то пока начнем.

Есть мысли, которые мы осознаем, которые мы мыслим словесно-вербально. Но есть мысли, которые мы осознаем, но мыслим их образно, символически, не использую слова. Эти формы мысли до вебализации представляют особый интерес. Сергей дал первый вариант классификации, я его дополнил. Олег Киселев сделал интересные предложения для осмысления и тестирования наших гипотез-классификаций. Давайте сообща приложимся и посмотрим что получится.

Нас интересует этот ряд и особенно его левая (довербальная) часть (в скобках):

Вещь {Восприятие, Представление, Чувственный Образ - Мысленный Образ (понятие-лектон) - Смысл} Слово, Термин, Понятие-концепт, Категория, Идея, Универсалия.

А вот классификация форм мысли Борчикова с моими комментариями:

1) миформа - это чистая природа мысли, стремление к связи (лего-тон), способность мышления образовывать связи между чувственными образами (феноменами) и мышлением с одной стороны и между мыслеообразами (ноуменами) с другой.

Миформа - это понятие-лектон в своей потенциальной форме, еще не связавшее конкретный образ с конкретным смыслом. Это готовая к осуществлению но нереализованная связь, наподобие "свободного радикала".

Далее, миформа, соединяя чувственный образ (треугольный обьект) с мышлением превращается в некий безымянно-бессмысленный отпечаток чувственного образа в мышлении. Пусть это будет рефлексивная форма (рифома)- чувственный образ (феномен), отображенный в мыслеобраз (ноумен)

Затем, соединяя неосмысленный пока мыслеобраз-ноумен (треугольный обьект) с неким комплексом имеющихся понятий (линии, углы), ум превращает его в связанный со-мысл, смысл(диформа), рождая невербальное понятие "треугольник" (понятие-лектон).

И уже на основе этой диформы, понятия-лектона, рождается понятие имя-слово (со-форма), треугольник обретает имя ТРЕУГОЛЬНИК. 

Итак суммирую:

Миформа, потенциальное понятие-лектон - Риформа, неосмысленный мыслеообраз (ноумен) - Диформа, невербальное понятие (лектон) - Соформа, вербальное понятие слово-имя

Далее начинается новый виток, повторяющий во многом те же стадии, но уже относительно вербаьного понятия-слова:

1) Слово связывается с другими словами, обретая первичный смысл (мнение).

2) Слово и смысл притираются, стремясь достичь максимально точного УНИКАЛЬНОГО совпадения (термин).

3) Мнение проверяется, верифицируется уточняется пока не достигнет уровня понятия-концептаидеи.

4) На основе понятий концептов рождаются понятия понятий все более высоких уровней: Категория, Универсалия, Экзистенциал и пр.

 

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Окончательное определение понятия (попытка) Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ. БОРЧИКОВ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2017 - 13:50, ссылка

Атрибуты мышления: миформа, риформа, соформа, диформа, ноэма.

Ввожу ряд неологизмов (новых терминов), без них просто не обойтись. Кому не понятны новые слова, готов искать гомологические соответствия.

1) Миформа – мыслительная имманентная форма.

Любая мысль обладает имманентной процессуальносй данностью в-себе-бытия мышления. Такую данность я называю миформой – мыслительно-имманентной формой. Миформе присуще субстанциальное самопроизвольное стремление потока мыслей, которое в свое время уловил еще Аристотель:

…Очевидно, что движет та способность души, которая называется стремлением
(О душе, 433а30).

Эту же особенность подметил и Олан Дуг (ч.1, с.2):

Сам неконтролируемый мыслительный процесс очень беспорядочен и может мгновенно перепрыгивать с темы на тему, переходя от воспоминаний к анализу, создавая причинно-следственные цепи, типа невероятной длинны сложно сочиненных и подчиненных предложений, к тому же состоящих не из вербальных символов, а чувственных и абстрактных образов.

2) Риформа – рефлексивная имманентная форма.

В миформе сами монады (или мысли) потока существуют как правило в бессознательной (трансцендентной) форме. Но всегда есть возможность их осознать, да и сами они порой сразу же даются осознанию и рефлексивному чувствованию. Примерно о таком механизме писал Лейбниц:

И так как, однако, придя в себя из бессознательного состояния, мы сознаем наши восприятия, то последние необходимо должны были существовать и непосредственно перед тем, хотя бы мы и вовсе не сознавали их…
(Монадология, 23).

Проще, риформа – это самосознание мысли. Можно говорить, самонаблюдение мысли, как пишет тот же Олан Дуг (ч.1, с.2):

Я так наблюдаю за мышлением: Периодически отвлекаюсь от мышления и вспоминаю цепочку своих мыслей. Т.е. прерываю мышление и анализирую его ход.

Одно маленькое замечание: вспоминать цепочку мыслей и анализировать ход мышления - это тоже само мышление. Это и есть риформное мышление.

3) Соформа – сопуствующая форма.

Издревле мышление считалось самым тонким и эфемерным процессом, сравниваемым даже с чистейшим эфиром. Ми-ри-формная мысль зарождается в сознании и тотчас исчезает. Если ее не удержать в сознании, прикрепив к каким-то более устойчивым субстратам или монадам, она может улетучиться навсегда. Поэтому мысль прикрепляется к каким-то более стабильным психологическим монадам, например, ощущениям, восприятиям, представлениям, образам, к процессам памяти. Но всё же сАмой устойчивой и, как показала история, сАмой эффективной соформой является слово. Многие исследователи даже связывают зарождение мышления с языком.

Пример. Мне пришла (стремление) в голову мысль (миформа), и я ее осознал (риформа). Но она тотчас же ушла бы, если бы я ее не выразил в трех словах: «Хочу построить дом». Теперь мысль зафиксировалась. Потом пришли другие мысли «хочу кушать», «надо ловить дичь» («идти в магазин») и т.д. Но вечером вспомнил слова и воспроизвел мысль, и даже сообщил о ней другу: «Хочу построить дом». Течение (стремление) мыслей моего друга нарушилось и в его сознании, благодаря соформе (слову), возникла мысль обо мне в моих словах: «Он хочет построить дом». И т.д.

4) Диформа, смысл и термин.

Всякая мысль обладает смыслом. Однако смысл является вторичной формой (диформой) с точки зрения надбавки и надстройки к первичным миформе и риформе. Это хорошо передает этимология русского слова: смысл – это со-мысль.
Но с точки зрения содержания смысл является не менее первичной интенцией (гуссерлевской интенциальностью), встроенной в саму мысль и почти неотделимой от нее.
Смысл мысли также, как сама мысль, может выражаться в соформе – слове. Но такая словесная соформа, касающаяся смысла, уже называется не просто словом, а термином.

5) Ноэма – мысль, мыслящая самое себя.

Кто-то в дискуссии говорил, что мысль не может мыслить самое себя. Мысль настолько в этом плане всесильна и всемогуща, что проникает в глубины микромира вплоть до квантов и струн и охватывает бесконечные просторы Вселенной, даже на понимание Бога посягает. Отчего это ей не совладеть с самой собой?

В древней Греции словом «ноэма» обозначалась просто мысль, но в новое время, особенно у Гуссерля, это слово стало использоваться в специализированно философском значении, для обозначения целенаправленных философских рефлексий и мысле-интенций, направленных на процессы самого мышления и собственную природу. Например, так, как мы это сейчас на ФШ делаем: осмысляем мысль и мышление.

Тогда получается как бы уже трижды рефлексивная форма. Первая рефлексия – риформа, вторая – диформа (смысл), третья – ноэмаметамысль.

У меня просили дать определение понятия, теперь есть терминологический материал для его формулирования.
Если слово есть продукт первичной (риформной) рефлексии мысли в языковой соформе,
если термин есть продукт вторичной (смысловой) рефлексии,
то понятие есть продукт третичной (ноэматической) рефлексии мысли над самой собой (мыслью), выражаемой в терминах, но не только, а и в любых других соформах – ощущениях, восприятих, интуициях, представлениях, образах и т.д., лишь бы мысль передавалась адекватно своей исконной миформе.

Таким образом, упрощая:
слово передает просто мысль,
термин передает смысл мысли,
понятие предает мысль, касающуюся целостности мыслей и смыслов некоторого осмысляемого целого.

Вывод.

Мышление в целом представляет ми-ри-со-ди-ноэматический процесс сознания, монадой которого является мысль, имеющая те же пять атрибутов (модусов): миформу, риформу, соформу, диформу и ноэму.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Сцилла и Харибда Теории мышления

 

1.  Следует различать два понятия:

- формы мысли и
- формы мышления.

2. Формы мышления - это, прежде всего, 

а) наглядно-образное мышление;
б) абстрактно-логическое мышление.

3. Формы мысли ( в абстрактно-логическом мышлении - основные):

- понятие;
- суждение;
- вопрос;
- оценка;
- императив.

Почему основные? - Потому что в структуре языка эти мысли отложились в виде фиксированных грамматических форм: слова и предложения (повествовательные, вопросительные, оценочные, побудительные).

4. Логические формы связи мыслей в рассуждении:

- умозаключение;
- диалог.

Умозаключение связывает исключительно истинностные формы мыслей: утверждения и отрицания (суждения). Истинностные - значит высказывания можно означить через истинностные оценки "ложно/истинно". Неистинностные формы (вопросы, оценки, императивы) можно связать с суждениями и между собой исключительно через логическую форму "диалог". Умозаключение здесь не работает.

5. Формы мысли (в наглядно-образном мышлении).

"Издревле мышление считалось самым тонким и эфемерным процессом, сравниваемым даже с чистейшим эфиром", (с). - Поэтому список таких форм расплывчат и эфемерен:

- Восприятие, 
- Представление, 
- Чувственный Образ.

6. Не дело смешивать в одной корзине формы мысли, относящиеся к разным формам мышления.

7. В онтогенезе индивид через последовательные ступени навыков общения в быту (человеческом коллективе), обучения в школе и Вузе, образования и самообразования - переходит от первично данной ему с младенчества наглядно-образной формы мышления  к освоению абстрактно-логического мышления (в состоянии взрослой особи). Теряя по дороге свежесть восприятия, природную память (или, напротив, развивая её).

8. Если хотя бы на первом этапе провести последовательное разделение упомянутых двух основных форм мышления, то не потребуется накручивать Монблан неологизмов.

 

Итак. Чтобы пробиться к общей Теории мышления (ОТМ) в бурном потоке совместного рассуждения, желательно не наткнуться, с одной стороны, на рифы скалистых берегов Сциллы (абстрактно-логическое мышление) и не попасть в водоворот Харибды (наглядно-образное мышление), с другой стороны.

--

Аватар пользователя Виктория

mp_gratchev, 23 Март, 2018 - 10:39, ссылка

2. Формы мышления - это, прежде всего, 

а) наглядно-образное мышление;
б) абстрактно-логическое мышление.

 

7. В онтогенезе индивид через последовательные ступени навыков общения в быту (человеческом коллективе), обучения в школе и Вузе, образования и самообразования - переходит от первично данной ему с младенчества наглядно-образной формы мышления  к освоению абстрактно-логического мышления (в состоянии взрослой особи).

Согласна, что "абстрактно-логическое" лучше "вербально-логического", т.к. оно шире и включает разные др. символьные формы.

Наглядно-образное, как я понимаю, в данной классификации (с учетом п. 7 про данность с младенчества) объединяет и тот вид/форму мышления, которую в психологии принято определять как "наглядно-действенное". В принципе, это известное разделение на 3 вида опирается на способ решения задач (действенны/ручной, с опорой на образы/представления и с опорой на символы/знаки - слова и др. символы).

Чтобы было понятнее, как в психологии разводят наглядно-действенное и наглядно-образное мышление, приведу пример. Ребенку дошкольного возраста (с 3 до 6-7) дают установку-лабиринт, где есть шарик, и нужно найти путь от входа к выходу. В среднем, дети до 4 лет начинают крутить эту установку в руках до тех пор, пока шарик не выкатится в нужном направлении. После 4 лет они могут ничего уже не вертеть, просто посмотреть на лабиринт и показать рукой путь к выходу.

5. Формы мысли (в наглядно-образном мышлении).

"Издревле мышление считалось самым тонким и эфемерным процессом, сравниваемым даже с чистейшим эфиром", (с). - Поэтому список таких форм расплывчат и эфемерен:

- Восприятие, 
- Представление, 
- Чувственный Образ.

 Тут, во-первых, не понятно, почему чувственный образ рядоположен с восприятием и представлением. На привычном мне психологическом языке есть чувственные образы при восприятии (у нас их называют первичные) и есть образы при представлении (как памяти (воспроизведение известного), так и воображения (конструирование чего-то нового на основе известных деталей)). Их называют вторичными, и определяют порой тоже как чувственные (т.к. инф. когда-то ранее была получена с помощью анализаторов) или как ментальные (т.к. они как бы "внутри").

Во-вторых, задумалась про  первичные феноменальные образы (образы восприятия).  Наверно, в таком случае всё-таки логично разделять наглядно-действенное и образное мышление. При наглядно-действенном мышлении идет оперирование с опорой на первичные образы восприятия, а при наглядно-образном может уже включаться и опора только на вторичные образы-представления.

С другой стороны, отделить это сложно даже и для животных. Например, когда  какаду моментально схватывает суть устройства довольно сложной системы замка и клювом открывает ее в несколько секунд. При изменении условий он не повторяет старую схему, а сразу соображает, какую последовательность действий нужно совершить. 

Поэтому, в целом, предложенная схема, на мой взгляд, удобна, только я бы убрала "чувственный образ". Или под ним подразумевается что-то иное?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Виктория, 23 Март, 2018 - 14:08, ссылка

Поэтому, в целом, предложенная схема, на мой взгляд, удобна, только я бы убрала "чувственный образ". Или под ним подразумевается что-то иное?

1. Взял у Андреева здесь (ссылка): "Нас интересует этот ряд и особенно его левая (довербальная) часть (в скобках): Вещь {Восприятие, Представление, Чувственный Образ - Мысленный Образ (понятие-лектон) - Смысл} Слово, Термин, Понятие-концепт, Категория, Идея, Универсалия".

А если перейти к некоторой логической завершенности в плане эйдетической логики Виктора Сахно, то я бы сформировал следующий "эйдос" из пяти элементов:

ощущение - восприятие - представление - чувственный образ - абстрактный образ    (1).

Например, образ логики в трудах тех или иных учёных (абстрактный образ).

А также, близкий мне образ диалектической логики: ходячий образ Логики с большой буквы и узкий образ логика как науки о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием.

2. Философский штурм - это экспериментальная площадка. Поэтому поработаю с упомянутыми двумя формами мышления (а) и (б) и представлю их в виде:

а") наглядно-образное ассоциативное мышление;
б") абстрактно-логическое вербальное мышление.

Пример по пункту (а"):

Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.           (2)

В пункте (б") парой к вербальному будет "схематическое" абстрактно-логическое  мышление.

Например, принципиальная схема радиоприемника.   (3)

--

Аватар пользователя Виктория

mp_gratchev, 23 Март, 2018 - 21:28, ссылка

А если перейти к некоторой логической завершенности в плане эйдетической логики Виктора Сахно, то я бы сформировал следующий "эйдос" из пяти элементов:

ощущение - восприятие - представление - чувственный образ - абстрактный образ    (1).

А что выражает этот эйдос? Становление образного мышления? Ощущение, восприятие и представление - это психические процессы и их последовательность в схеме понятна, по усложнению. Но по моей логике (психологической))) и ощущение, и восприятие, и представление создают/содержат чувственный образ (в случае представления есть некоторые тонкости формулировок между "чувственным" и "ментальным"). Т.е. в этой схеме под вопросом для меня уместность звена "чувственный образ". Плюс вопрос в том, что есть и абстрактные представления. Т.е. пока мне казалось бы логичной в данном случае не эйдетическая линейная схема, а схема с вилкой - от представлений идет расхождение на чувственный образ и абстрактный образ. Но надо бы еще подумать над этим.

Философский штурм - это экспериментальная площадка. Поэтому поработаю с упомянутыми двумя формами мышления (а) и (б) и представлю их в виде:

а") наглядно-образное ассоциативное мышление;
б") абстрактно-логическое вербальное мышление.

Пример по пункту (а"):

Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.           (2)

В пункте (б") парой к вербальному будет "схематическое" абстрактно-логическое  мышление.

Например, принципиальная схема радиоприемника.   (3)

Классифицировать формы или виды мышления, естественно, можно по разным критериям. И я была бы рада, если бы совместными усилиями нам бы удалось создать наконец какую-то внятную и стройную классификацию с учетом разных критериев. Пока не поняла вашу идею разделения на:

а) наглядно-образное ассоциативное мышление;
б") абстрактно-логическое вербальное мышление.

Вербальное - вид символического, т.е. абстрактного. Про "логическое" тоже есть вопросы, прав Болдачев.

В общем, буду еще думать)) На самом деле, мое участие в темах про мышление связано как раз с тем, что мне хотелось бы для себя прояснить, как увязать разные виды мышления в стройную схему.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если встать на точку зрения психологии, то полностью согласен с Викторией, там эта проблематика и развита достаточно глубоко, и выстроена логично. А подобные поверхностные редукции выглядят натяжками и на самом деле ничего не проясняют. Для описания работы мысли, мышления, формалей психология в общем-то не нужна. Болдачев об этом писал, антипсихологистами в Теории мышления были и Гуссерль, и Лосев, и Хайдеггер, и я с ними в общем согласен. Психологические реалии надо держать в уме как базис, как данность, но процессуально в Теории мышления пока - очень и очень белое пятно. Нужны трансдисциплинарные исследования. Но ими никто не занимается.

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 23 Март, 2018 - 23:11, ссылка

Но по моей логике (психологической))) и ощущение, и восприятие, и представление создают/содержат чувственный образ (в случае представления есть некоторые тонкости формулировок между "чувственным" и "ментальным"). Т.е. в этой схеме под вопросом для меня уместность звена "чувственный образ". Плюс вопрос в том, что есть и абстрактные представления. 

Чувственный образ - это "гештальт" - "со-став", соединение деталей восприятия в одно целое. Но пока это целое отражает КОНКРЕТНЫЙ предмет - это чувственный образ. Как только из этого образа выделяются (абстрагируются) существенные элементы, он превращается в "эйдос" - понятие-мнение.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 24 Март, 2018 - 18:57, ссылка

Чувственный образ - это "гештальт" - "со-став", соединение деталей восприятия в одно целое. 

Андрей, вы в одной схеме смешиваете процессы с их результатом. И ощущение, и восприятие, и представление несут образ. Восприятие как процесс и подразумевает целостный образ (в отличие от ощущений).

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 24 Март, 2018 - 19:01, ссылка

Восприятие как процесс и подразумевает целостный образ (в отличие от ощущений).

Если восприятие - процесс, то в начале процесса и в конце процесса образ будет разной степени точности. Сначала красный цвет, потом круглая форма красного цвета, а потом помидор?.. нет хурма, похожая на помидор :))

Но если у человека нет понятия хурмы, он сначал видит красный круглый фрукт-овощ и ищет для него более точное понятие. Кстати "красный-круглый фрукт-овощ" это уже понятие к тому конкретному чувственному образу, который мы имеем в конце процесса восприятия.

Вы тоже понимаете так же этот процесс? Или у вас другое понимание (понятие)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктория, 24 Март, 2018 - 19:01, ссылка

Андрей, вы в одной схеме смешиваете процессы с их результатом.

Виктория, вот Вы тоже (вторая вслед за Грачевым) пришли к пониманию отличия формы от формали. Только оба пока не хотите принять слово "формаль", хотя понимает правильно. Форма - результат, формаль - процесс. Если этого не принять, то всегда будет отмечаемая Вами мешанина. По крайней мере в теории мышления, а за ее пределами - дело других теоретиков.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 25 Март, 2018 - 09:20, ссылка

Только оба пока не хотите принять слово "формаль", хотя понимаете правильно. Форма - результат, формаль - процесс. 

Тогда, чувственный образ - форма, а формаль - это процесс восприятия.

Понятие - форма, понимание (абстрагировние и систематизация образов в одну общую ментальную сущность) - формаль. 

Суждение (система понятий) - форма, а мышление - формаль.

Теория - форма, а теретическое мышление - формаль. 

Конечный пункт - результат, а путь к итогу - это формаль.

Продукт - конечная форма, а труд и творчество - формаль.

Все верно?

То есть, формаль - это общее понятие для всех процессов, которые стремятся к образованию формы. 

Так?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Точно, уже трое понявших "формаль".

Интересно, как Вы трое (Грачев, Виктория, Андреев) ее поняли - как нечто1 (по Болдачеву) или как концепт?

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 26 Март, 2018 - 10:46, ссылка

Точно, уже трое понявших "формаль".

Интересно, как Вы трое (Грачев, Виктория, Андреев) ее поняли - как нечто1 (по Болдачеву) или как концепт?

Я бы не отнесла пока себя к группе понявших "формаль"))

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 26 Март, 2018 - 10:46, ссылка

Точно, уже трое понявших "формаль".

Интересно, как Вы ее поняли - как нечто1 (по Болдачеву) или как концепт?

Если уж на то пошло, то надо точно сказать, что и понятие и концепт - это не процессы, а результаты процесса. Поэтому они не то, и не другое.

А по-вашему, формаль (процесс образования форм) - это понятие или концепт.

Заметьте, я не спрашиваю вас про термин "формаль", а говорю о самой формали. Она у вас понятие, или концепт?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сама формаль - это реальная форма мышления, например, конкретная индукция или дедукция (аналогия - реальные стол или стул).
И она не понятие. А вот понятие о ней (как понятие о столе), выраженное словом "формаль", - это понятие.

Причем понятие в обеих смыслах: и в болдачевском - нечто1, поскольку я всегда могу указать пальцем на эту формаль (как на стол), но только для тех, кто тоже обладает например, индукцией или дедукцией, абдукцией или мыслемедитацией, кто их освоил, а не вычитал о них термины в учебниках. Потому что, по Болдачеву, слово можно и убрать, а нечто1 останется. Так и тут: слово "формаль" можно и убрать, но сама формаль останется.

И как нечто2 - как концепт, поскольку я этот концепт развёртываю в теории мышления.

Аватар пользователя Андреев

Все верно. Формаль - это процесс, общее понятие для различных форм мышления.

1) Понятие формали, как узнавание - понятие-notion.

2) Теоретическое понятие формали - концепт.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да об этом мы с Болдачевым, теперь и с Вами договорились. Только договренности стали упираться в подводные камни - ссылка.

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 25 Март, 2018 - 09:20, ссылка

Виктория, вот Вы тоже (вторая вслед за Грачевым) пришли к пониманию отличия формы от формали. Только оба пока не хотите принять слово "формаль", хотя понимает правильно. Форма - результат, формаль - процесс. Если этого не принять, то всегда будет отмечаемая Вами мешанина. По крайней мере в теории мышления, а за ее пределами - дело других теоретиков.

Сергей Алексеевич, если формаль - процесс, зачем нужен этот новый термин, почему нельзя так и сказать "процесс"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Потому что и формы тоже участвуют в процессах, и мы снова приходим к необходимости различать: формные процессы и формальные (или формалийные, не знаю как правильнее образовать прилагательное).

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 25 Март, 2018 - 06:41, ссылка

Если восприятие - процесс, то в начале процесса и в конце процесса образ будет разной степени точности. Сначала красный цвет, потом круглая форма красного цвета, а потом помидор?.. нет хурма, похожая на помидор :))

Но если у человека нет понятия хурмы, он сначал видит красный круглый фрукт-овощ и ищет для него более точное понятие. Кстати "красный-круглый фрукт-овощ" это уже понятие к тому конкретному чувственному образу, который мы имеем в конце процесса восприятия.

Вы тоже понимаете так же этот процесс? Или у вас другое понимание (понятие)?

В психологии восприятие - процесс, но есть такое свойство как "константность восприятия". В онтогенезе ребенка и при восприятии незнакомого предмета процессуальность заметна. Т.е. когда мы видим какой-то новый сложный объект, при его восприятии образ становится всё более детализированным и одновременно целостным. Но знакомые объекты мы воспринимаем (узнаем) моментально, при этом могут быть и ошибки восприятия, когда мы не замечаем сразу же изменения. А константность проявляется в том, что мы воспринимаем привычные объекты в той размерности, которая нам наиболее привычна. Т.е. удаленные знакомые объекты мы видим больше по размеру, чем должны бы видеть по законам физики/оптики.

С вашим описанием процесса распознавания согласна)) 

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 25 Март, 2018 - 23:56, ссылка
А константность проявляется в том, что мы воспринимаем привычные объекты в той размерности, которая нам наиболее привычна. Т.е. удаленные знакомые объекты мы видим больше по размеру, чем должны бы видеть по законам физики/оптики.

Эффект "большой Луны". Луна на горизонте более знакома (значаща), чем в зените. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Ощущение, восприятие и представление - это психические процессы и их последовательность в схеме понятна, по усложнению. Но по моей логике (психологической))) и ощущение, и восприятие, и представление создают/содержат чувственный образ (в случае представления есть некоторые тонкости формулировок между "чувственным" и "ментальным"). Т.е. в этой схеме под вопросом для меня уместность звена "чувственный образ".

Вот именно, что ОБРАЗ! С чего начинается психология - с образа. Но с какого именно образа она начинается? Если вы психолог, то должны  чётко понимать, чем штамп в паспорте (образ) отличается  от ощущения (как вы признаёте, оно содержит чувственный образ).  У вас есть конкретное понимание того как из нематериального прообраза появляется вначале нечувственный образ, а затем из нечувственного образа появляется чувственный? Это я намекаю всем участникам дискуссии на ветке, что без абсолютно чёткого понимания самой сущности "чувственных образов" нельзя далеко продвинуться и в понимании мышления (хотя С.А. Борчиков вслед за школой феноменологов не придаёт особой роли психологической стороне мышления).

 

Аватар пользователя Роман999

 Борис Михайлович, ошибаетесь, ПСИХОЛОГИЯ начинается с той Природы наследственного Habitus'а,который как наследственность (что я описывал Виктории по ССЫЛКАопределяет преобразовательную склонность и готовность направленно обретать интеллектуальные привычки, как Habit, и их направленно разрабатывать, как эволюцию личности. Это всё описывал Пирс в своей Сфере Феноменологии:

  Интенциональная (априорная) Готовность и Переживание (Сознания) Во 1-хПереживание желания, такой же элемент удовольствия, что и элемент воли, и желание---не то же самое, что Воление, представляя его умозрительную разновидность, смешанную с созерцанием пред-ожидания удовольствия. Поэтому, определяя качества Воления, и учитывая волевой акт, должно отказаться от влияния желания, и от зависимости быть собственно желаемым “осознанно волевым”, оставляя в таком случае его быть---чистой активностью. И, всякая активность, желаема она или нет, должна быть отнесена к категории Воления, которое, подобно вниманию, есть род активности, иногда желаемый, а иногда и нет. Во-2-х, удовольствие и желание не есть истинные Переживания, что именно так и распознаётся в суждении — как приписываемые переживаниям общие предикаты. Освобождённое от активности чистое пассивное чувство, которое не действует, не судит и, обладая всеми качествами, эти качества никак не обнаруживает (ибо ничего не анализирует и ничто ни с чем не сравнивает), — как раз и есть таким элементом всякого сознания, что именно нуждается в различительном от других названии---Переживание сознанияВ-3-х, любой феномен нашей сознательной жизни так или иначе, есть познание, что, как и любые эмоция, игры страстей, проявления воли и все сходные модификации сознания---должно иметь свою общую составляющую, исключая в себе фундаментальные различия, в возможности основополагающей априорности. Но вопрошание о существовании в сознании элемента, который есть ни переживание сознания, ни чувство, ни активность, то всё же обнаруживает нечто, в виде Интенциональной Готовности к направленности к: приращению знаний, восприятию, памяти, логическому выводу и синтезу. В-4-х, тщательное обращение к рассмотрению активности, убеждает, что осознание таковой определяется только ощущением сопротивления. И только столкновение с препятствием, как воздействие на нечто, даёт осознание, что и нечто воздействует на нас. Но внутренняя, или внешняя инициация такой активности, узнаётся не по изначальной способности к распознанию фактов (как Знание в себе), а только по вторичным признакам [как сокрытость истинной широты и свободы личности именно в познании].

 Борис Михайлович, короче понятно, что вы в высказываемом вами и фантазёр и дилетант. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Абсолютно не в тему замечание.  Зачем вы  натаскиваете в современную науку и психологию средневековую терминологию и взгляды?

Вопрос когда и которому сознанию остается в данном случае без ответа, ибо у меня нет ни тени сомнения, что черты такого фанерона, которые я обнаруживаю в своем сознании, во всякое время наличествуют и любому другому.

Вообще то я не для того вошёл в дискуссию, чтобы уточнять предмет психологии. При чём здесь человек с его сознанием? Сейчас другой вопрос на обсуждении: психофизическая проблема - общее и существенное отношение материального к нематериальному. Как из материальных прообразов получаются нематериальные образы. При чём здесь СОЗНАНИЕ? У одноклеточных животных и у Пирса одинаковые фанероны?  Феноменология, как я понимаю, потому и называется феноменологией, что в принципе не считает возможным решение психофизической проблемы, отказывается от её решения. Из этого вытекает и абсолютизация СОЗНАНИЯ. Доказательство - в вышеприведённой цитате из Пирса (по вашей ссылке). Это не определение, а тавтология. Всё нематериальное описывается в модусах сознания, а сознание и есть нематериальное. 

вы в высказываемом вами и фантазёр и дилетант.

Таким я и должен являться в глазах тех, кто не имеет логики.

Аватар пользователя Роман999

  Мне очень понравился ваш ответ, но, чтобы вы могли дать ответ на мои претензи, вам нужно время на адаптацию в теории Пирса, но для критики Виктории вам ещё рано что-то заявлять. И феноменология Пирса---есть наука о Скрипт-основаниях мышления, а у вас это даже не предполагается. Учитесь мыслить---это философия жизни вообще, я сам учусь, и это для меня кредо.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

 но для критики Виктории вам ещё рано что-то заявлять. 

 Учитесь мыслить---это философия жизни вообще

Вот я и развиваю своё мышление на критике Виктории. Она, по моему мнению, ровно столько же понимает в сущности нематериального,  что и Пирс. Но школы у них разные. Но с ними интересно спорить. Тут с вами я согласен. Учиться мыслить надо постоянно. 

Аватар пользователя Виктория

ШУРАНОВ Б.М., 6 Апрель, 2018 - 15:43, ссылка

Вот именно, что ОБРАЗ! С чего начинается психология - с образа. Но с какого именно образа она начинается? Если вы психолог, то должны  чётко понимать, чем штамп в паспорте (образ) отличается  от ощущения (как вы признаёте, оно содержит чувственный образ). 

В психологии, по кр. мере, нашей, отечественной, "образ" применяется и к ощущению. И пока у нас преобладает идея А.Н. Леонтьева - есть ощущение, значит можно говорить о психике. Раздражимость - допсихическое, психика начинается с чувствительности/ощущения/сенсорики.

Про штамп в паспорте не поняла идею - мы же про субъективные образы говорим, про то, что относится к нашему "экзи".

 У вас есть конкретное понимание того как из нематериального прообраза появляется вначале нечувственный образ, а затем из нечувственного образа появляется чувственный?

 У меня нет своего решения психофизической проблемы. Знаю, что у вас есть, но можете ли вы это решение раскрыть емко? 

Что касается приведенной вами цепочки, то тут тоже у меня есть вопросы. Что вы понимаете под материальным и нематериальным, что под образом, что под прообразом... 

Мы тут как раз обсуждали проблему объекта как оригинала (в диамате) и др. трактовки. 

http://philosophystorm.org/opredelenie-ponyatiya-promezhutochnye-itogi#c...

"Нечувственный образ" у вас - это "объект сам по себе", что это? Чей тогда это образ, если он никаким субъектом не воспринимается?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

В психологии, по кр. мере, нашей, отечественной, "образ" применяется и к ощущению. И пока у нас преобладает идея А.Н. Леонтьева - есть ощущение, значит можно говорить о психике. Раздражимость - допсихическое, психика начинается с чувствительности/ощущения/сенсорики.

Если вы придерживаетесь таких же взглядов, то мы с вами состоим в одной  школе. Значит, вам будет нетрудно понять что и о чём я пишу. Я ещё со времени учёбы в РГУ капитально проработал "Проблемы развития психики", но ответа на вопрос, из чего и как эта психика появляется я в этой книге не нашёл. Пришлось разрабатывать теорию самому.   

Про штамп в паспорте не поняла идею - мы же про субъективные образы говорим, про то, что относится к нашему "экзи".

  У меня нет своего решения психофизической проблемы. Знаю, что у вас есть, но можете ли вы это решение раскрыть емко?

 Что вы понимаете под материальным и нематериальным, что под образом, что под прообразом... 

 

 Более ёмко, чем вот здесь, мне не удалось изложить свою теорию и дать зараз ответ на другие ваши вопросы. Max ёмко: допсихическое раздражение - раздражение ТЕЛА, раздражение 1 порядка (оно имеет телесный раздражитель). Когда раздражение 1 порядка само становится раздражителем, то в качестве реакции на этот раздражитель появляется раздражение уже не тела, а РАЗДРАЖЕНИЕ САМОГО РАЗДРАЖЕНИЯ, раздражение 2 порядка. Вот оно и будет уже нематериальным.

Аватар пользователя Виктория

ШУРАНОВ Б.М., 7 Апрель, 2018 - 17:16, ссылка

Более ёмко, чем вот здесь, мне не удалось изложить свою теорию и дать зараз ответ на другие ваши вопросы. Max ёмко: допсихическое раздражение - раздражение ТЕЛА, раздражение 1 порядка (оно имеет телесный раздражитель). Когда раздражение 1 порядка само становится раздражителем, то в качестве реакции на этот раздражитель появляется раздражение уже не тела, а РАЗДРАЖЕНИЕ САМОГО РАЗДРАЖЕНИЯ, раздражение 2 порядка. Вот оно и будет уже нематериальным.

Спасибо, Борис Михайлович, я попробую вникнуть в вашу статью. У Леонтьева был описан гипотетический путь перехода раздражимости в чувствительность (ощущение) - реакция не только на стимулы, которые непосредственно связаны с жизнедеятельностью, а на те, которые сигнализируют о их появлении. Но вы про другой механизм говорите. Честно сказать, пока не понимаю. Т.е. с "раздражением 1 порядка" более-менее ясно, это и есть раздражимость. А вот с раздражением 2 порядка (чувствительностью) как с "раздражением самого раздражения" что-то мозг мой зависает)) - не могу пока это представить. Почитаю статью, возможно, что-то и прояснится для меня.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

 А вот с раздражением 2 порядка (чувствительностью) как с "раздражением самого раздражения" что-то мозг мой зависает)) - не могу пока это представить.

 

Для этого лучше подойдут страницы 121 – 129 отсюда. Там всё более обстоятельнее и дана графика, намного облегчающая понимание. А в статье «Механизм субъективации…» сделан упор непосредственно на возникновении ощущения как такового.

 

Аватар пользователя Пермский

 

Повод для написания комментария.

Первый:

Сергей Борчиков, 23 Март, 2018 - 20:27, ссылка

Но... и вот это самое главное. Если у субъекта нет голубого кружка мысли, то этому нечто не во что и вливаться и переплавляться. Тогда никакой мысли не возникнет, а восприятие или чувственный образ так и останутся восприятием или чувственным образом. Не более.

Аналогично, если у вас нет емкости, куда заливать воду, так и будете носиться с этой водой, не в силах ее куда-то залить.
А если у Вас есть мысль (аппарат, сосуд мышления), то любое ощущение, восприятие, представление, чувственный образ и т.д. могут быть переплавлены в ментальную содержательность этой мысли…

И второй:

mp_gratchev, 23 Март, 2018 - 21:28, ссылка

 Виктория, 23 Март, 2018 - 14:08, ссылка

Поэтому, в целом, предложенная схема, на мой взгляд, удобна, только я бы убрала "чувственный образ". Или под ним подразумевается что-то иное?

А вот по поводу «абстрактный образ» у меня замечание.

ощущение - восприятие - представление - чувственный образ - абстрактный образ.

Например, образ логики в трудах тех или иных учёных (абстрактный образ).

А также, близкий мне образ диалектической логики: ходячий образ Логики с большой буквы и узкий образ логика как науки о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием.

Дайте определение абстрактному образу в его отличии от чувственного. Почему образ может быть не только чувственным, но и не-чувственным (абстрактным)? Может аналогом чувственному образу в абстрактной логике выступает эйдос – вид идеи как объекта мысли? И здесь «образ» как эйдос - это умопостигаемая идея. Но ум оперирует собственными элементами – понятиями, - тогда как чувственное восприятие оперирует своими элементами – чувственными образами-гештальтами. Ведь чувственный образ – это феноменальная целостность объекта – гештальт. А когда мы выстраиваем умопостигаемую целостность объекта мысли, то целостность чувственную переводим на «язык» абстрактной логики. Здесь у нас гештальт чувственно воспринимаемого предмета-феномена преображается в эйдос - идею этого предмета. За чувственным феноменом в абстрактном мышлении вырастает понятийный конструкт-эйдос, или понятийное описание предмета мысли. Стол из феномена-чувственного образа превращается в ноумен, или понятийный конструкт-эйдос, в понятиях описывающий идею стола.  

2. Философский штурм - это экспериментальная площадка. Поэтому поработаю с упомянутыми двумя формами мышления (а) и (б) и представлю их в виде:

а") наглядно-образное ассоциативное мышление;
б") абстрактно-логическое вербальное мышление.

Пример по пункту (а"):

Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.           (2)

В пункте (б") парой к вербальному будет "схематическое" абстрактно-логическое  мышление.

Вот здесь представлена попытка разграничить допонятийное «мышление», как оперирование не понятиями, а ассоциациями – связями чувственных образов в ассоциативные их цепочки и собственно мышление – оперирование понятиями, или абстрактно-логическое мышление.

Здесь в этом переходе от допонятийного к понятийному совершается революция мышления как надстройки над образно-чувственно-психическим различением. Различение субъектом объектов по чувственным образам, или феноменам, в сознании дополняется принципиально новым способом различения. Это уже различение не чувственное, феноменальное, а понятийное, ноуменальное. В мышлении целостность предмета различения обеспечивается не объединением элементов-ощущений разной модальности в чувственный образ-гештальт, а объединением понятийно различаемых признаков предмета различения в целостность эйдоса (понятийного конструкта, или не-чувственного «образа»), который понятийными средствами описывает идею различаемого предмета.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дайте определение абстрактному образу в его отличии от чувственного.

На простом языке абстрактный образ и есть мысль.

Может, аналогом чувственному образу в абстрактной логике выступает эйдос – вид идеи как объекта мысли?

Да, чувственный образ идеи (мысли, абстрактного образа) есть эйдос.
А мыслительный, умопостигаемый эйдос есть идея или мысль.

И здесь «образ» как эйдос - это умопостигаемая идея.

Я полагаю, идея всё же на гран умственнее эйдоса.

Но ум оперирует собственными элементами – понятиями...

И не только понятиями. А любыми элементами, которые имеют мыслительную природу.

Так же, как понятие на гран рефлексивнее идеи.

Все эти диффенренциации я разбираю в ч.31-4.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 24 Март, 2018 - 17:28, ссылка

Дайте определение абстрактному образу в его отличии от чувственного.

На простом языке абстрактный образ и есть мысль.

Шикарный образец! Мысль - это у вас ведь - все. И в результате:

Но ум оперирует собственными элементами – понятиями...

И не только понятиями. А любыми элементами, которые имеют мыслительную природу.

Классная теория. Все есть мысль, и мышление опрерирует всем. Сергей, ну как вы сам не чувствуете, что просто смешиваете все в одну неразбериху!

 

Аватар пользователя Аркадий Розин

 "Все есть мысль, и мышление оперирует всем. " 

 В общем, так и есть.  Я уже писал, что не будет большой ошибкой сказать, что зримый (феноменальный) мир, мы именно мыслим. До меня, об этом написал Декарт. Без мысли о мире восприятие мира невозможно.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

написал Декарт. Без мысли о мире восприятие мира невозможно.

Так и есть, не только один Декарт писал. Но это не конец развития идеи - далее идёт "проблема объектировки". Продолжите логическое рассуждение до конца и ответьте: ЧТО ЛЕЖИТ В ОСНОВЕ НАШЕЙ УВЕРЕННОСТИ В СУЩЕСТВОВАНИИ ФЕНОМЕНАЛЬНОГО МИРА?

Аватар пользователя Андреев

ШУРАНОВ Б.М., 6 Апрель, 2018 - 15:54, ссылка

ЧТО ЛЕЖИТ В ОСНОВЕ НАШЕЙ УВЕРЕННОСТИ В СУЩЕСТВОВАНИИ ФЕНОМЕНАЛЬНОГО МИРА?

"Две вещи: звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас" (Эпиграф)

На самом деле две других вещи:

1) уверенность в том, что мы существуем, мы есть.

2) способность "феноменального" мира причинять нам реальную боль и реальное благо.

Или короче, две вещи - боль и благо.

Сон тоже причиняет нечто, но мы просыпаемся и видим, что это был сон. Если б мы могли вываливаться из бытия в феноменальном мире в некую абсолютную реальность, "идеже несть болезнь, несть печаль", где все наши боли и утраты казались бы нам сновидением (как учат буддисты, но сами не способны так жить), то мы давно бы все признали, что наш мир - это майя и занимались только поиском путей исцеления от этого "бреда" :))

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

способность "феноменального" мира причинять нам реальную боль и реальное благо.

Или короче, две вещи - боль и благо.

 А вы не пытались задаться вопросом: А ПОЧЕМУ феноменальный мир обладает такой способностью? И "мы" тоже - почему мы способны ощущать боль и благо. В чём по самому большому счёту разница между "нами" и миром? В чём КАЧЕСТВЕННОЕ И САМОЕ СУЩЕСТВЕННОЕ РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ НАМИ?

Аватар пользователя Андреев

ШУРАНОВ Б.М., 6 Апрель, 2018 - 23:09, ссылка

 А вы не пытались задаться вопросом: А ПОЧЕМУ феноменальный мир обладает такой способностью? 

Наверное потому, что Мир и человек - это одно целое, это Логос, сам к себе прорастащий. Человек и мир - разные ступени воплощения одной Идеи, одного Слова. Поэтому мы, как словесные твари, тянемся к Творцу-Слову, а мир - это поле, позволяющий нам это осуществить или почувствовать, что мы это не осуществляем.

Мир противостоит нам, когда мы противостоим Творцу, а по сути, своей собственной сути. Тогда мы познаем мир, как неведомое чудовище, которое надо укротить, приручить, припахать, или уничтожить.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Спорить с вами не могу, потому, что то, что вы написали, правильно в принципе, но не является оригинальным уже не менее 1 000 лет. А между тем, специальная работа по выяснению конкретных механизмов взаимодействия объективного на органы восприятия и субъективация за это время значительно продвинулась вперёд. Захотите узнать - сюда взгляните.

Аватар пользователя Андреев

ШУРАНОВ Б.М., 7 Апрель, 2018 - 15:54, ссылка

Спорить с вами не могу, потому, что то, что вы написали, правильно в принципе, но не является оригинальным уже не менее 1 000 лет.

Прочел. Увидел, что дважды два четыре вы хотите изложить "оригинально"... Получается запутанно и непонятно. А тот факт что классическому идеализму не 1000, а 2500 лет (и по-более наберется, если учесть индусов и китайцев) не отменяет его новизну и оригинальность, учитывая последние 500 лет полного бреда в этой области.

Все, что надо - это осознание и признание РЕАЛЬНОСТИ идеальной "материи" ("разумной природы", "мыслящей субстанции", "мира идей") и для начала унификация терминологии, лучше всего на базе древних греков, но с уточнением понятий в рамках феноменологии и экзистенциализма. 

Но начинать надо с идеи-вещи, мнения-понятия, соотношения бытия и мышления. Но не понятно, кто способен сегодня хоть что-то сделать в недрах этого тайфуна псевдо-интеллектуального безумия.

"Слова, слова... К чему они? И кто их вспомнит все?

А яблочко моченое упало прямо в снег..."

(Окуджава)

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 6 Апрель, 2018 - 23:09, ссылка
А ПОЧЕМУ феноменальный мир обладает такой способностью?

Тут смешаны "феномен" и действие "силовой реальности". Феноменальный мир и мир силовой реальности. 
В окружающей нас реальности нет никаких феноменов. Феномены возникают в нас от действия на нас окружающих нас вещей и влияний. Феномены адекватны внешним воздействиям. Феномен - это явление нам какой-либо вещи внешнего мира посредством органов чувств.
Вопрос в том, почему в нас эти сигналы от органов чувств вызывают ощущения, адекватные действиям внешнего мира, то бишь - феномены.
Почему действие вещи на тело вызывает ощущение боли, которое неприятно, и даже, бывает, очень неприятным, весьма болезненным.

И "мы" тоже - почему мы способны ощущать боль и благо

Вот "мы" и ощущаем, создавая феноменальный мир из наших ощущений. Но при этом почему-то думаем, что феноменальный мир существует как отдельная самостоятельность, вне нас. Как он может существовать вне нас АПРИОРНО, если мы его и создаём? Создаём адекватно силовой реальности, окружающей нас, и влияющей на наши тела.

Речь идёт о феноменальном мире, а не ноуменальном.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вопрос в том, почему в нас эти сигналы от органов чувств вызывают ощущения, адекватные действиям внешнего мира, то бишь - феномены.
Почему действие вещи на тело вызывает ощущение боли, которое неприятно, и даже, бывает, очень неприятным, весьма болезненным.

Ответ на вопрос. 

Аватар пользователя Роман999

  Борис Михайлович, ваш Ответ на вопрос уж черезчур противоречив, ибо нарушает правило Модус Поненс в постановке вами адекватности инверсии "свой - чужой, как обратимой проекции выражения - отражения". Ведь если из А следует В, то никак не наоборот, а вы об этом забыли и следовательно наврали. Учение Пирса про это утверждает следующее:

   Изначальный тезис---Великое предназначение ученого заключено не в выборе той или иной традиции, не в преклонении перед авторитетом или мнением, позволяющим считать, что факты состоят в том-то и том-то, и не в том, чтобы предаваться фантазиям. Он должен ограничить себя открытым и искренним наблюдением явлений (appearances). Читатель, со своей стороны, надлежит повторять наблюдения автора на собственном опыте и уже исходя из результатов своих наблюдений решать, правильный ли отчёт о явлениях дается автором. Итак, прагматической интерпретацией анализа по исследованию феноменов сознания и речевого их выражения, есть следующие выводы:

  Бесконечный семиозис -- Учение о знаках Пирса заключается в том, что бесконечность знаков как продолжается, так и предшествует любому знаку. Это является следствием и вытекает из идеи о том, что интерпретаторы должны быть дальнейшими признаками, а знаки являются интерпретаторами более ранних признаков. Поэтому любой знак должен определять интерпретант, чтобы иметь качество знака, а сами интерпретаторы являться знаками, и потому бесконечные цепочки знаков кажутся концептуально необходимыми.

  Чтобы увидеть это, представьте цепочку знаков с первым или последним знаком. Окончательный знак, который прекращает семиотический процессне будет иметь никакого смысла; если бы это было так, то получится противоречие интерпретатору, который будет функционировать как дополнительный знак, дабы создавать ещё один интерпретатор, и окончательный знак фактически никогда не завершит процесс. Однако, поскольку любой знак должен определить интерпретанта для учёта в качестве знака, окончательный знак не будет признаком, если у него не будет интерпретанта. Аналогичным образом невозможно обозначить первый знак, который не может быть интерпретатором предшествующего знака. Ибо тогда предшествующим знаком, был бы первый знак. Однако, поскольку любой знак должен быть интерпретатором предыдущего знака, первый знак не был бы знаком, если он не был бы также и интерпретатором предыдущего знака. Проблема в том, что, если мы допускаем окончательный знак без интерпретатора, или первый признак, который не является интерпретатором или каким-то более ранним знаком, то тогда у нас тогда все знаки в семиотическом процессе—есть явно несостоявшиеся знаки. Это обрывает всю остальную часть семиотической цепи, вызывая что-то вроде краха по принципу домино. Например, если окончательный знак не может быть знаком в силу отсутствия интерпретатора, то, поскольку этот несостоявшийся знак должен действовать, как интерпретатор предыдущего знака, имея функцию, как дополнительный знак в своем собственном значении, то и тот также имеет состоявшуюся неудачу быть интерпретатором. [Это принцип несмещённой редукции, идеально непротиворечивый эсхатологическому Суду, и по Интерпретации Богом, кто как понят---в обретение дальнейшей магистральности в Вечность.] Та же история и с первым знаком, как изначальным интерпретатором, в следствии чего предыдущий знак также не есть состоявшийся, как правильный интерпретатор и поэтому не был знаком. Следствием этого является то, что ... и так далее. Альтернативой является отсутствие признаков прекращения действия с обоих концов (и в начало, и в конец). И, очевидно, если мы не можем положить ни начало, ни конец семиотическому процессу, то знаки были и продолжают генерировать знаки, что не имеет ни начала, ни конца. Процессинг семиозиса обозначается в триаде Пирса: Репрезентамен, Интерпретанта, Объект, напоминающей треугольник Огдена-Ричардса, с основанием составленным Символом (Репрезентаменом) в соотнесении его с означаемым Объектом, и вершиной в Интерпретанте, которая часто отождествляется с означаемым, или референцией. Интерпретанта (по словам Умберто Эко)---это то, благодаря чему знак имеет значение и значит даже в отсутствии интерпретатора (как нечто интерсубъективное и в тоже время подобное сингулярно завершённому), как иной способ обозначения того же самого. Чтобы установить какова Интерпретанта, её надо обозначить другим знаком, Интерпретантой которого при этом будет следующий знак, и т.д. Так начинается непрерывный процесс семиозиса, названный Пирсом процессом функционирования знака, обнаруживающий, что с необходимостью каждый знак есть интерпретацией предшествующего ему знака, доказывая, что в процессе семиозиса нет ни конечного Объекта, ни конечного Интерпретанта, но лишь благодаря этим семиотическим отношениям между знаком и его объектом, мы познаём нечто, находящееся за пределами знаковых систем, также удерживаем этот познавательно-эволюционирующий потенциал в памяти, и видим именно ту природу Объектов, которая суть искомая и априорная, безначальная и бесконечная---Природа познаваемых нами именно таких Объектов [Ибо Бесконечный Семиозис в актуальности достижения , являет отрицание предмета посылки к выводу и этим открывает то, что за ней стоит, как Истинную Природу Совершающегося], стремясь слиться с ней в бесконечном творческом уделе Истины этой Природы.

  [[Парадоксальность этой ситуации в том, что всякое сингулярное знаковое познание (вне коррелята Истиной)---суть отрицание предмета познания. Это доказывается Пирсом (§ 6. Рудиментарные пропозиции и аргументы) Существуют весьма веские основания принять конвенцию, что а —< b —< с должно значить а—<(b—<с)а не (а—<b)—<сТаким образом, мы поставлены перед необходимостью исследовать, каково должно быть значение а—<а—<а—<а—<а—<а—<а  и далее до бесконечности. Эти ряды   антецедентов (1-х частей импликации (обозначенной как {—<}, т.е. меньше или равно)) без конечного консеквента (исходных частей импликации), как видится, представляют собой эквивалент отрицания (¬ а(и в сути противопоставления познанию---действительности, и выходит что неизменяемая интеллектуальная привычка, обесценивает функтив познания, никогда не выходя на превосходящий уровень класса, задаваемого привычкой, как отсутствие опытно утверждаемой дезъюкции с исключением). Таким образом, без введения какого-либо иного знака, просто посредством идеи бесконечного ряда, после того, как у нас уже есть идея последовательного ряда, мы получаем идею отрицания. Таким образом, понятия, вовлеченные в аргументацию, производят понятие непринятия аргументации. Отсюда мы приходим к необходимости обобщения нашей идеи аргументации ---от восприятия (что одно суждение должно быть принято, потому что принято другое)до вовлечения процесса мысли, приводящего нас к тому, что хотя одно суждение и истинно, все же из этого не следует с необходимостью, что другое также истинно. Не изначальное понятие аргументации, но его обобщенное понятие--- покрывает собой всю область существенно-приемлемых гипотетических пропозиций. Так скоро, как только у нас есть идея абсурдности, мы можем знать, что тот или иной аргумент мог бы логически привести к абсурду. Аргумент, который может привести к абсурду, является ложным. Аргумент же, который ложен, может в некоторых мыслимых обстоятельствах привести к абсурду. Отсюда, так скоро, как только мы принимаем идею абсурдности, мы обязаны включить непринятие аргументации в категорию аргументаций. Таким образом доказано,что пропозиция есть не более и не менее, как аргументация, в утратаченной утвердительной силе (её пропозиций), равно как термин---есть пропозиция, субъекты которой утратили денотативную силу, являя необходимые энтимемы познающего сознания (т.е. Топ---пустое место), восстанавливая утвердительную силу пропозиций терминологического суждения при подстановке предметных значений и денотативных признаков субъективной презентации репрезентамена (Всякий термин сингулярен, но не определен). Применимость (application) термина есть собрание объектов, к которым он отсылает (refers); применимость пропозиции — собрание примеров (instances) её выполнимости (holding good). Обозначение термина есть совокупность всех качеств, на которые он указывает; обозначение пропозиции — ее разных импликаций.]]

   Пирс был и в курсе всего этого, и, естественно, не удивлялся бесконечному семиозису. Частично это связано с антикартезийским проектом, выполненным в работе Пирса в 1860-х годах. Значительная часть этого проекта для Пирса - это отказ от интуитивных первоисточников, что Пирс принял как ключевое предположение о картезианском философском методе. Учитывая, что Пирс определяет «интуицию» как «познание, не определяемое только предыдущим познанием одного и того же объекта» (W2. 193), и кажется вполне очевидным, что бесконечное шествие мыслеобразов, порожденных более ранними мысленными знаками, в свою очередь интерпретирует мыслительные знаки, как неотъемлемую часть отрицания своего происхождения в интуиции. Однако в более поздних событиях, связанных с его знаковой теорией, несмотря что он никогда явно не отказывается от бесконечного семиозиса, многие из понятий, которые приводят к нему, заменяются или пересматриваются, и эта концепция разграничения на интуитивное и не интуитивное происхождение---становится практически стёртой в последующей работе Пирса.

  Борис Михайлович, вы человек проживший жизнь большую, так уж лучше вам не ошибаться, чем выглядеть противоречивым недоумком. Вы в феноменологии---нуль, и я уже вам это доказывал, но вот упёртости у вас---скорее всего забесконечность. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А ведь я вам сначала поверил, когда вы написали, что всегда учитесь и в этом ваше кредо. Видать, туго продвигается учение. За тот срок, что вы на ФШ, уж можно было бы усвоить у участников его, хотя бы, что такое есть противоречие. 

черезчур (череСчур надо - Ш.Б.) противоречив, ибо нарушает правило Модус Поненс в постановке вами адекватности инверсии "свой - чужой, как обратимой проекции выражения - отражения". Ведь если из А следует В, то никак не наоборот,

 Вы сами поняли, что написали? При чём тут Модус Поненс, импликация и направленности раздражения в биологических реакциях??? И противоречие где - самое главное? 

уж лучше вам не ошибаться, чем выглядеть противоречивым

Видать по всему, что вы из тех, кто никогда не ошибается.  

Аватар пользователя Роман999

  Борис Михайлович, Модус поненс имеет прямое отношение к перцепции, ибо всех свойств Объектов мы не можем регистрировать перцепцией, а следовательно чувственная их характеристика---не проекция, а сюръекция, что может быть не более чем объективность, и никаких это взаимоотображений не предусматривает, ибо сюръекция сюръекций и т.д.---это очень быстрый регресс разумения и вообще непонятно для чего он служит, тем более в вашей дихотомии----"свой - чужой, как обратимой проекции выражения - отражения". В семиозисе рецепцией всякого понятого восприятием---есть Репрезентамен, т.е. общая апперцептивная топология восприятия, через интерпретации уже воспринятого ранее. И там вашей дихотомии нет, там есть---Объект это "нечто комплексно целое", Субъект-‘Я’ & ‘не Я’ в противопоставлении, предмет - "ракурс, который исследуется". И в общем случае вся совокупность сознания---имплицитна и есть не более, чем импликация достигнутого, но само осознанное сознание--эксплицитно и потому личность познанием эксплицируется, что есть более сильным условием, чем Импликация. И это непротиворечиво по Модус Поненс, как направленность в одну сторону и неповторимость никакого перцептивного акта, в котором Экспликация и подаёт разворачивание личной направленности в разработке семиотически ассоциированного развития, посредством интерпретант презентаций Репрезентаменов Представлений, как Референс Символов познания в направленности к Предметному Референту, с эволюцией Этих Референсов в Символы, и предметно ассоциированной разработки на этой основе новых Референсов.

   Борис Михайлович, а вы вместо этого---рисуете стрелочки и знаки, никакк не удосуживаясь их точно всякий раз интерпретировать, что делает вашу речь несостоявшимся Интерпретатором, и обесценивает и то, что имело смысл. Т.е. ваша теория не читабельна в том смысле, что может интерпретированно описывать модели действительности. Вот я вам и привёл Цельное объяснение, а вы ничего по нему не соизволили высказать, а вот за должное приписывание вам противоречивости---взъелись и пытаетесь меня в сторону увести. А я понимаю в деталях всё что говорю и мне зачесать чёс очень и очень непросто даже для большого спеца в своём деле. Так что читайте Пирса, он величайший математик, логик, философ и мыслитель вообще, в т.ч. психолог и химик.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

вы вместо этого---рисуете стрелочки и знаки, никак не удосуживаясь их точно всякий раз интерпретировать

А с чего это я должен использовать термины феноменологии?? Я пользуюсь для выражения  логических отношений общеупотребительной символикой формальной логики. Противоречие - это высказывание типа "А и не-А". Вот вы потрудитесь в эту формулу подставить мои утверждения - и тогда будет ДОКАЗАНО противоречие. И при чём здесь интерпретация? Я свою терминологию не интерпретирую, а даю каждому термину ОДНОЗНАЧНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ. 

Аватар пользователя Роман999

  Я вам и говорю, что не проинтерпретированная символика---есть признак несостоятельности обозначенного символикой знания по Закону достаточного основания Лейбница, и противоречие---есть высказывание ¬(А&¬А), в утверждении по Закону тождества А≡А, как суждение (A⊃¬(A⊃А)) ⊃¬А), что если при допущении суждения для него отрицается закон тождества, то тем самым отрицается и само это суждение. А интерпретация---это признак состоявшегося знания. Это нужно знать и всегда претворять в жизнь, а терминология Феноменологии---Конвенциально принята всей мыслительной Элитой. Но вот глупцам закон не писан. А на старости лет оболваниться---то это самая страшная перспектива.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Значит, опровергнуть вы меня так и не смогли,  не показали в моих рассуждения "А и не-А". До ваших постов я не представлял себе, каким же надо быть тупым, чтобы заставлять интерпретировать термины, КАКИМ УЖЕ ДАНЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ.   

противоречие---есть высказывание ¬(А&¬А)

 Но вот глупцам закон не писан

Закон противоречия:  А и не-А. Закон НЕпротиворечия: не-(А и не-А).

НЕ СПОРЬ С ГЛУПЦОМ!

Аватар пользователя Роман999

 Дурень, ты дядя. Во-первых, ваше не-(А и не-А) в кванторной форме ¬(А&¬А), прочитывается, как---Неверно А в конъюкции с отрицанием А.

  Во-вторых, определение термина, есть все предложения его верного использования и дефиницией термина всегда есть контекст его употребления на данный момент. А вы об этом забываете. Чтобы не быть голословным, то почитайте, как отписывают спецы ещё с начала 20-го века философские проблемы математики Ф.П.Рамсей и программа логицизма. Там нет ни одой записи в кванторах, которая не была бы тут же описана в интерпретации предметным языком.

  Это только в Алгебре отвлекаются от промежуточной интерпретации, а в философии это обязательно, тем более, если взять во внимание Оригинальный подход к анализу семантических парадоксов, который предложил Д.А.Бочвар (и независимо от него шведский логик Сёрен Холден), то согласно Д.А.Бочвару, для анализа парадоксов надо использовать трехзначную логику с двумя типами связок – внутренними с истинностными значениями «бессмысленно», «истинно» и «ложно» и внешними – только с истинностными значениями «истинно» и «ложно». В логике Д.А.Бочвара определимо одноместное внешнее «утверждение бессмысленности». 

  Вот я вам и доводил, что бессмысленно анализировать интерпретационно не состоявшееся знание (каковым ваша та работа несомненно и есть), ибо оно суть несостоявшееся знание, и все относительно его верные утверждения бессмысленны, кроме как отнесения его к бессмыслице.

  Вы там сами вначале говорите, что хоть имеете солидный возраст, но мозги ваши ещё не высохли. Но если не высохли---то значит сохнут, а раз сохнут то высохнут, так может вы в этом самый момент истины и пропустили и вместо ума у вас шиза работает? Займитесь самоанализом, может всё ещё и не так плохо, и многое можно исправить, но вне самоанализа вам увидеть себя со стороны явно не фартит. Удачи. 

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 7 Апрель, 2018 - 15:39, ссылка

Почему действие вещи на тело вызывает ощущение боли, которое неприятно, и даже, бывает, очень неприятным, весьма болезненным.

Ответ на вопрос. 

В Вашем ответе на этот вопрос, ответ содержится в строчке:

 Для начала разделим все вещи окружающего мира на 3 разряда:

— косные сущности;

— живые сущности;

— духовные сущности.

И более абстрактно:

— телесный мир;

— бесплотный мир.

Боль находится в бесплотном мире - вот и весь ответ. Далее этого начала идут рассуждения о логических разделениях косного, живого и духовного. 
Логика же основана на действии субстанции и оставлении в ней отпечатка.
Бесплотный мир потому и бесплотен, что не оставляет отпечатков, следовательно, логика в нём просто не работает.

 На мой взгляд, более близко подобраться к границе области Чувств позволяет рассмотрение возникновения Цвета. Радуга. Пентахроматика и семицветие Здесь, хотя вопрос и не отвечен, но поставлен.

Если бесплотный мир не оставляет отпечатков, то что он может из себя представлять? Непрерывное движение, или полную неподвижность, но лишь "напряжённость?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Если бесплотный мир не оставляет отпечатков, то что он может из себя представлять? 

До конца дочитайте текст. В сущности бесплотного мира лежит  раздражение 2-го порядка по форме выражения (раздражение самого раздражения, а не раздражение тела (раздражение 1-го порядка)); раздражение по форме выражения не оставляет отпечатков в отличие от раздражения по форме отражения. 

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 7 Апрель, 2018 - 18:59, ссылка
В сущности бесплотного мира лежит  раздражение 2-го порядка по форме выражения (раздражение самого раздражения, а не раздражение тела (раздражение 1-го порядка)); раздражение по форме выражения не оставляет отпечатков в отличие от раздражения по форме отражения

Раздражение тела вызывает появление формы. На форму влияет моё отношение. 
Появление формы вызывает раздражение моего отношения. Но форма сама-по-себе бесплотна. Потому форма ничего сделать просто не может.

Так откуда и где берётся Жёлтый Цвет, если при раздражении "красных" и "зелёных" колбочек, в которых нет никаких "цветов", а только химия, появляются только Красный и Зелёный Цвета? 

Хотите сказать, что "раздражение 2-го порядка" вызывает вИдение Красного цвета? И что цветность и эти раздражения - одно и то же?

И что такое "раздражение"? Появление чего от чего? Слова тоже вызывают раздражение. Причём весьма незначительной величины звук может вызвать раздражение вплоть до убийства. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Раздражение тела вызывает появление формы. На форму влияет моё отношение.

Что такое форма и отношение без конкретных примеров совершенно непонятно. В каком смысле вы используете эти свехраспрстрнённые философские категории?  

Хотите сказать, что "раздражение 2-го порядка" вызывает вИдение Красного цвета? И что цветность и эти раздражения - одно и то же?

Не вызывает а ЯВЛЯЕТСЯ цветностью, запахами, вкусами, равновесием, звуками. Правильно в целом поняли. 

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 7 Апрель, 2018 - 21:49, ссылка
Что такое форма и отношение без конкретных примеров совершенно непонятно. 

Взаимно. Что такое раздражение 1 и раздражение 2 без конкретных примеров совершенно непонятно.

Отношение - это рефлексивное движение субстанции, освобождённое от субстанции. А также, иногда, освобождённое и от движения. 
Форма - это след, оставляемый движением субстанции на субстрате, освобождённый от субстрата. А также, иногда, и от своей статики.

Смысл использования отношения и формы в том, что отношение создаёт форму, а форма не создаёт отношения. 
Форма - это граница отношения.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Что такое раздражение 1 и раздражение 2 без конкретных примеров совершенно непонятно.

Тому, что такое раздражение2, посвящён весь текст: вкусы, запахи, цвета, ...

Примеры раздражения1 есть в тексте в достаточном количестве, но вы их упустили, вероятно. Медузу держали в руках? У неё есть стрекательная реакция, на солнце направляются листья растений, корни растут вниз, а не вверх...

  Отношение - это рефлексивное движение субстанции, освобождённое от субстанции. А также, иногда, освобождённое и от движения. 
Форма - это след, оставляемый движением субстанции на субстрате, освобождённый от субстрата. А также, иногда, и от своей статики.

Я некомпетентен в вашей философской системе, поэтому для меня это определения одного неизвестного через другое. 

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 7 Апрель, 2018 - 22:40, ссылка
Примеры раздражения1 есть в тексте в достаточном количестве, но вы их упустили, вероятно. Медузу держали в руках? У неё есть стрекательная реакция,

Прежде чем взять медузу в руки, вы, видимо, ХОТЕЛИ её ВЗЯТЬ.
Вот это и будет отношение вас (моего "я") к предмету (медузе).
Но вы/я ещё не сделали никакого движения тела, никакой команды мышцам, однако, уже подготовили СХЕМУ будущего движения.
Организовали формы, ограничивающие будущее движение руки, этим отношением

Пожалуйста, где здесь ваше "раздражение"?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Пожалуйста, где здесь ваше "раздражение"?

Не путайте. Речь идёт не о моём раздражении, а раздражении медузы, когда её хватают.  Вы в самом деле не чувствовали ожогов от стрекательных клеток медузы? Половите медуз на Тихом океане (ЮВА). Срабатывание стрекательных клеток - раздражение1.

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 8 Апрель, 2018 - 10:53, ссылка
Не путайте. Речь идёт не о моём раздражении, а раздражении медузы, когда её хватают.  Вы в самом деле не чувствовали ожогов от стрекательных клеток медузы? Половите медуз на Тихом океане (ЮВА). Срабатывание стрекательных клеток - раздражение1.

"Тот факт, что нематоцист при некоторых обстоятельствах способен выстреливать самостоятельно, создает проблемы для книдарий. Во-первых, животное при этом может ужалить само себя. Во-вторых, книдоциты являются клетками, которые могут быть использованы лишь один раз, после чего должны быть замещены ценой больших энергетических расходов на формирование аналогичной клетки. Поэтому, с целью регуляции их использования, в организмах животных в ходе эволюции развилась система, при которой книдоциты объединены в «батареи», которые содержат несколько типов стрекательных клеток, присоединённых к поддерживающим их эпителиально-мускульным и образующим на них синапсы нервным клеткам".

Речь о том, что "животное" вначале должно определить степень опасности, а уже потом "выбирать" степень защиты: "включать" ему "стрекательные клетки" или не включать.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

в организмах животных в ходе эволюции развилась система

В начале эволюции, как я понимаю этой системы не было. Самые простые организмы не умеют определять уровень значимости раздражителя.

Аватар пользователя Дилетант

Вопрос перенесём к Вам ссылка? Также отсюда ссылка

Аватар пользователя Андреев

Дилетант, 7 Апрель, 2018 - 18:39, ссылка

Логика же основана на действии субстанции и оставлении в ней отпечатка.
Бесплотный мир потому и бесплотен, что не оставляет отпечатков, следовательно, логика в нём просто не работает.

Логика взаимодействий в мире материи - всего лишь проявление логики Логоса, потому она и называется "логика". 

Логичность логики основана на ней самой, на ее бесплотной совершенной организованности,  "стопроцентной антиэнтропийности".  И если бы логика не "работала" в бесплотном мире (мире логосов и идей), то она бы нигде не работала. Ее просто бы не было. 

Яблоки падали бы иногда на голову, а иногда в облака, иногда стремительно как молнии, а иногда как парящие перья. И какой Ньютон мог бы заметить в этом "логику" и открыть закон (логос) тяготения? 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 7 Апрель, 2018 - 19:12, ссылка
Логика взаимодействий в мире материи - всего лишь проявление логики Логоса, потому она и называется "логика"

Хороший тезис. 
Антитезис: Логос - всего лишь отражение логики взаимодействий в мире материи, выраженное словами человека: Ло́гос — термин древнегреческой философии, означающий одновременно «слово» (высказывание, речь) и «понятие» (суждение, смысл).
Если бы не было законов косной материи, то не было бы никаких произнесённых слов, не было бы никакого Логоса.

Логичность логики основана на ней самой, на ее бесплотной совершенной организованности,  "стопроцентной антиэнтропийности"

Стопроцентная антиэнтропийность - отсутствие движения, стопроцентно стоящая структура. Стопроцентное отсутствие перехода из одного состояния в другое, и стопроцентное отсутствие логики. 

 И если бы логика не "работала" в бесплотном мире (мире логосов и идей), то она бы нигде не работала. Ее просто бы не было.

Так её там и нет. Человеческая сущность бесплотного только мешает работе машин и механизмов, непременно вызывая их порчу нарушением логики их работы.
Человек изгоняется из производства - "овцы съели людей", "восстание луддитов"... 

Яблоки падали бы иногда на голову, а иногда в облака, иногда стремительно как молнии, а иногда как парящие перья.

А разве человек не хочет этого? 

Аватар пользователя Андреев

Если бы не было законов косной материи, то не было бы никаких произнесённых слов, не было бы никакого Логоса.

Откуда законы у косной материи? Например, компьютер тоже "сам" все по законам считает и исполняет. Было бы удивительно, если б он делал иначе. Но никому не приходит в голову, что это "законопослушность" компьютера - это его собственное свойство.

Логика (логичность) человека - тоже логично - исхоит из логики законов мозга и законов эволюции, в основе которых лежат законы материи ("логичность" материи). Все верно.

Ну а дальше? Логика "косной материи", законы "космоса" они, что, ничем не детерминированы? Но, такая гипотеза имеет право на существование. Хотя в ней гораздо больше слепой веры и мистцизма, чем в самой грубой и примитивной теологии и мифологии.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 7 Апрель, 2018 - 22:10, ссылка
Откуда законы у косной материи?

Не знаю. Не я их придумал. Но я ими пользуюсь, чтобы предугадывать поведение вещей. 

Логика "косной материи", законы "космоса" они, что, ничем не детерминированы? 

Знаю только один вид предопределённости: цикличность рефлексии полного внутреннего отражения, "зеркальной рефлексии". 
Только с её помощью могу определять другие предопределённости. Ставить "отметки", "риски" на вещах для отслеживания их движения и прогнозирования их будущего движения.
Логичность движения вещи в том, что она непременно, с НЕОБХОДИМОСТЬЮ, оказывается в предопределённом месте.
Я же лишь могу фиксировать для себя её нахождение, когда она окажется в этом месте.

Кроме предугадывания (прогнозирования), мне дано ощущение предугадывания. Предугадывать может и робот.
Вопрос не в том, как работает робот, а в том, откуда берётся ощущение, "картинка" мира, которую я вижу своим ощущением, а робот лишь регистрирует в своих состояниях.

Аватар пользователя Андреев

Дилетант, 7 Апрель, 2018 - 21:59, ссылка

Стопроцентная антиэнтропийность - отсутствие движения, стопроцентно стоящая структура. Стопроцентное отсутствие перехода из одного состояния в другое, и стопроцентное отсутствие логики. 

С одной стороны, вы правы, именно поэтому Парменид называет Истину золтым неподвижным шаром, равным во всех направлениях, которому не известно рождение и смерть, явление и исчезновение, совершенство и несовершенство. Там "все только ЕСТЬ и не быть не может". Сказать что там нет логики? Ну может и можно, если считать, что логика проявляется в динамике и позволяет отличать правильное от неправильного. Но если текст написан без ошибок, вы же не скажете, что он написан без всякого правописания.

С другой стороны, эта стопроцентность в реальности недостижима (как вечный двигатель), но стремление к ней является как раз тем самым универсльным двигателем ("Духом"), которые есть сущность всех вещей и суть творческого "поэзиса" в материи, в психике, в культуре, в мироздании.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 7 Апрель, 2018 - 22:25, ссылка
..."все только ЕСТЬ и не быть не может". Сказать что там нет логики? Ну может и можно, если считать, что логика проявляется в динамике и позволяет отличать правильное от неправильного. Но если текст написан без ошибок, вы же не скажете, что он написан без всякого правописания.

Текст будет написан без ошибок тогда, когда следующее состояние предопределено и связано с предыдущим состоянием необходимостью. В этом случае выполняется "только ЕСТЬ и не быть не может". 

эта стопроцентность в реальности недостижима

Потому что следующее предугаданное состояние не связано с предыдущим необходимостью, а связано "обходимостью". Оно происходит, но по "обходным путям", которые "мне неизвестны", с состояниями которых у меня нет НЕОБХОДЛИМЫХ связей.

но стремление к ней является как раз тем самым универсльным двигателем ("Духом") 

Этот "дух" - "дух необходимости", или "дух логики". 

("Духом"), которые есть сущность всех вещей и суть творческого "поэзиса" в материи, в психике, в культуре...

Это другой "дух", перепрыгивающий через "необходимость логики", но иногда очень удачно попадающий "в струю".

Аватар пользователя Андреев

Дилетант, 7 Апрель, 2018 - 23:03, ссылка

Этот "дух" - "дух необходимости", или "дух логики". 

Это дух любви и свободы: любви к закону (логике, точнее к Логосу-Богу) и свободы, как познанной Истины (Необходимости) ("Познайте Истину, и истина сделает вас свободными").

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 8 Апрель, 2018 - 02:11, ссылка
Это дух любви и свободы: любви к закону (логике, точнее к Логосу-Богу) и свободы, как познанной Истины (Необходимости)

Чем отличается любовь от ненависти? Есть "свобода в падении", а есть свобода выбора.
Любовь в стремлении к притяжению. 
Свобода падения в неизбежное состояние - основа строгости логики: непременно в это состояние попадёшь. Вряд ли тут будет познание: познание будет, если свобода падения будет нарушена, что оставит след "нарушителя".

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 24 Март, 2018 - 15:47, ссылка

Но ум оперирует собственными элементами – понятиями, - тогда как чувственное восприятие оперирует своими элементами – чувственными образами-гештальтами.

Одно уточнение, Александр Леонидович. Когда начинается "оперирование" - уже начинается мышление. Когда есть мышление (образование систем понятий), уже есть понятия (вербальные или образно-мысленные). Это уже абстрактное познание, сиречь - мышление.

Чувственное познание - это отражение свойств обьектов и автоматическое, до-мыслительное построение из них чувственных образов (психических субьективных копий конкретных обьектов).

А далее я с вами почтоэи дословно согласен:

Ведь чувственный образ – это феноменальная целостность объекта – гештальт. А когда мы выстраиваем умопостигаемую целостность объекта мысли, то целостность чувственную переводим на «язык» абстрактной логики. Здесь у нас гештальт чувственно воспринимаемого предмета-феномена преображается в эйдос - идею этого предмета.

Гештальт - "со-став", соединение деталей в одно целое. Но пока это целое отражает КОНКРЕТНЫЙ предмет - это чувственный образ. Как только из этого образа выделяются (абстрагируются) существенные элементы, он превращается в "эйдос" - понятие-мнение.

За чувственным феноменом в абстрактном мышлении вырастает понятийный конструкт-эйдос, или понятийное описание предмета мысли. Стол из феномена-чувственного образа превращается в ноумен, или понятийный конструкт-эйдос, в понятиях описывающий идею стола.  

Вот это понятийное описание-"осмысление" в абстрактной мысленной форме и есть базисная единица мышления, возникающая до самого мышления - понятие-лектон-ноумен.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 24 Март, 2018 - 18:41, ссылка

Одно уточнение, Александр Леонидович. Когда начинается "оперирование" - уже начинается мышление. Когда есть мышление (образование систем понятий), уже есть понятия (вербальные или образно-мысленные). Это уже абстрактное познание, сиречь - мышление.

Чувственное познание - это отражение свойств обьектов и автоматическое, до-мыслительное построение из них чувственных образов (психических субьективных копий конкретных обьектов).

В таком понимании чувственных образов я безоговорочно солидарен с Болдачевым. Как только мы образы принимаем не за сами вещи, чувственно нам данные как объекты-феномены, предметы-феномены, а за копии вещей, то это есть позиция реализма-диаматовского материализма с его теорией отражения. Что для меня неприемлемо, а Вам – дело Вашего выбора.

За чувственным феноменом в абстрактном мышлении вырастает понятийный конструкт-эйдос, или понятийное описание предмета мысли. Стол из феномена-чувственного образа превращается в ноумен, или понятийный конструкт-эйдос, в понятиях описывающий идею стола.  

Вот это понятийное описание-"осмысление" в абстрактной мысленной форме и есть базисная единица мышления, возникающая до самого мышления - понятие-лектон-ноумен.

Не могу согласиться и вот почему.  Вы сами признаете, что понятийное описание предмета мысли собственно и составляет понятие предмета. А затем это понятие (возникшее в итоге работы мышления по описанию своего предмета мысли «стола», «кота»…) непостижимым образом становится домыслительным как «единица мышления, возникающая до самого мышления - понятие-лектон-ноумен». Я еще понимаю Болдачева с его методой игнорирования генезиса, благодаря чему понятие-ноушн, или шаблон, выскакивает в различение объектов «как черт из табакерки», из ниоткуда, но Вы-то не игнорируете промсхождение понятия-лектона – он же не из разряда «без роду, без племени».

Аватар пользователя Виктория

Александр Леонидович, вы признаете, что у животных есть "нечто", что позволяет им категоризировать объекты без всяких словесных ярлыков?

Аватар пользователя Аркадий Розин

Виктория, 24 Март, 2018 - 19:15, ссылка

Александр Леонидович, вы признаете, что у животных есть "нечто", что позволяет им категоризировать объекты без всяких словесных ярлыков?

Нельзя отрицать очевидное. У животных есть иной, отличный от людей способ восприятия (делания) жизненной картинки (умвельт) мира. Безмолвное знание, так обозначили шаманы древней Мексики этот феномен.  

Безмолвное знание - это нечто такое, что есть у каждого из нас, - продолжал он. - Это нечто такое, что в совершенстве всем владеет и в совершенстве все знает. Но оно не может думать и поэтому не может и говорить о том, что знает. Маги полагают, что когда человек начинает осознавать свое безмолвное знание и хочет осмыслить то, что он знает, - он утрачивает это знание. Безмолвное знание, которое ты не можешь выразить словами, является, конечно, намерением — духом, абстрактным (This silent knowledge, which you cannot describe, is, of course, intent - the spirit, the abstract). Ошибка человека заключается в том, что он стремится познать его непосредственно, так же, как он познает мир повседневной жизни. Но чем больше он стремится к этому, тем более эфемерным оно становится.
- Не мог бы ты объяснить это более простыми словами, дон Хуан? - спросил я. - Это значит, что ради мира разума человек отказывается от безмолвного знания, - ответил он. - Чем крепче он держится за мир разума, тем более эфемерным оказывается намерение. Я завел машину и мы молча поехали дальше. — Книга «Сила безмолвия» (1987), Карлос Кастанеда

 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 24 Март, 2018 - 19:10, ссылка

Не могу согласиться и вот почему.  Вы сами признаете, что понятийное описание предмета мысли собственно и составляет понятие предмета. А затем это понятие (возникшее в итоге работы мышления по описанию своего предмета мысли «стола», «кота»…) непостижимым образом становится домыслительным как «единица мышления, возникающая до самого мышления - понятие-лектон-ноумен».

Я еще понимаю Болдачева с его методой игнорирования генезиса, благодаря чему понятие-ноушн, или шаблон, выскакивает в различение объектов «как черт из табакерки», из ниоткуда, но Вы-то не игнорируете промсхождение понятия-лектона – он же не из разряда «без роду, без племени».

Тут уж дело вкуса, или как говорит Борчиков - аксиоматики. Но главное, что мы друг друга ясно понимаем, и понимаем то, что предлагает Болдачев. 

А вот, что предлагает Борчиков понять крайне трудно. 

 

Аватар пользователя boldachev

Я еще понимаю Болдачева с его методой игнорирования генезиса

Даю пояснение для всех участников: я лишь требую четкого различения здесь-и-сейчас-анализа от описания генезиса. Это не игнорирование, а наоборот акцентирование внимание на различии проблем, указание на сложность проблемы генезиса, к которой невозможно обращаться без разрешения исходных термино-логических вопросов.

Глупо задавать вопрос "а как возникло мышление?" если нет еще понимания, а что мы обозначаем термином "мышление".

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 24 Март, 2018 - 23:35, ссылка

Глупо задавать вопрос "а как возникло мышление?" если нет еще понимания, а что мы обозначаем термином "мышление".

Любопытно, как по-вашему, Александр Владимирович? Прийти к общему пониманию денотата (что обозначен термином "мышление") проще, чем прийти к общему пониманию денотата, что обозначен термином "сознание"?

Ведь мышление можно уловить, хотя бы через язык и межличностную коммуникацию. А сознание проходит через язык, как сквозь сито, не задерживаясь в нем.

По шатающейся походке можно заключить, что человек находится в измененном состоянии сознания (пьян). Но и тут можно ошибиться - может человеку плохо с сердцем.

P.S. Словосочетание [термин "мышление"] звучит как-то вызывающе. Я бы выразился поскромнее: [слово "мышление"].

--

Аватар пользователя boldachev

P.S. Словосочетание [термин "мышление"] звучит как-то вызывающе. Я бы выразился поскромнее: [слово "мышление"].

Вот это не понял. С каких это пор слово, которым обозначается строго определенное понятие в некой теоретической области, стало нескромно называть термином? И причем тут вообще скромность? Тут вас куда-то занесло))) 

Прийти к общему пониманию денотата (что обозначен термином "мышление") проще, чем прийти к общему пониманию денотата, что обозначен термином "сознание"?

Конечно проще. Думаю, что все вполне одинаково понимают о чем идет речь, когда упоминается слово "мышление". Проблемы возникают только при фиксации границ (типа как Пермский хотел ограничить мышление только логичным мышлением) и при попытках дать определение, то есть при выборе понятий, через которые можно это сделать.

Аватар пользователя mp_gratchev

Конечно проще. Думаю, что все вполне одинаково понимают о чем идет речь, когда упоминается слово "мышление".

Равным образом, все вполне одинаково понимают о чем идет речь, когда упоминается слово "сознание". Ведь каждый знает, что у него этого сознания с избытком.

Проблемы начинаются при попытке определить, что такое "мышление" и что такое "сознание".

Термин - это слово, смысл которого фиксирован в рамках специального знания, а "мышление" - это философская категория.  Нужно ли доказывать, что в отношении понятия "мышление" существует полнейшая разноголосица трактовок и нестыковок? Поэтому говорить о "мышлении" как о термине пока рано.

--

Аватар пользователя boldachev

Равным образом, все вполне одинаково понимают о чем идет речь, когда упоминается слово "сознание".

Ну уж нет. Вы что не помните список в теме, в которой обсуждалась проблема определения сознания.

Поэтому говорить о "мышлении" как о термине пока рано.

У вас какое-то странное представление о терминах (почитайте в словарях). Если я в рамках своих теоретических построений строго определяю значение некоторого слова, то оно автоматом становится термином в моей теории. Никакого требования совпадения значений терминов в разных теориях нет.

Ну и категориями у вас какая-то засада - если вы некоторым словом обозначили категорию в вашей теории, то это слово автоматически становится термином это теории. 

Ладно - это ваши проблемы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это как раз к той проблеме, о которой я говорю постоянно: в формальной логике в целом идет постоянная путаница (отождествление) термина и понятия. Кто нибудь из формальных логиков может четко их развести на языке формальной логики, не придумывая нечто1, интенций и не привлекая теорию идей.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 26 Март, 2018 - 10:50, ссылка

Это как раз к той проблеме, о которой я говорю постоянно: в формальной логикев целом идет постоянная путаница (отождествление) термина и понятия. Кто нибудь из формальных логиков может четко их развести на языке формальной логики, не придумывая нечто1, интенций и не привлекая теорию идей.

Так уже вполне вменяемо и прозрачно логик Непейвода развел понятие и термин в своей "Прикладной логике". Он пишет:

Понятие - это языковая единица, имеющая достаточно чётко определенный смысл. ... Понятие остается живым, его смысл меняется более или менее динамически, сохраняя вместе с тем значительную устойчивость, термин - это монумент понятия.

... термин - слово, смысл которого фиксирован, (Н.Н. Непейвода. Прикладная логика. - Новосибирск, 2000. - С. хi)

Что тут непонятного? Содержание понятия подвижно, а у термина - обездвижено. В остальном - это одно и то же. Логическая структура дефиниции (определения термина и понятия) одна и та же.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Термин vs понятие

Для меня всё понятно. Такое разведение принимается. Более того, о живом понятии высказался только что в унисон с Вами и Вашим визави - ссылка.

Единственное я бы не приравнивал понятие к языковой единице, а к мыслительной.

А вот когда Вы пишите:

Содержание понятия подвижно, а у термина - обездвижено. В остальном - это одно и то же.
 

то вот против этой одноитожевости (отождествления) я категорически и выступаю. 

Живое понятие - это живая пульсирующая, бурлящая, творческая форма, пронзающая всё бытие мыслящего, действующего, творящего человека, пропитывающая подавляющее большинство форм духа и разума и других формалей мышления (Андреев это уже хорошо отмечает).
А термин - это формальнологический статуар, монумент, единица логической структуры. Причем весьма и весьма ограниченной рамками аксиоматики. Не более.

Где же Вы здесь видите одно и то же? Тут расхождений во сто крат больше, чем сходств.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 24 Март, 2018 - 23:35, ссылка

Даю пояснение для всех участников: я лишь требую четкого различения здесь-и-сейчас-анализа от описания генезиса. 

Я усвоил это и согласился принять как гипотезу. Мое обсуждение генезиса - это уже реакция на возникающие реплики со стороны.

Для меня понятен смысл вашего подхода, который анализирует мышление, как данность здесь-и-сейчас:

{Понятия} => {Мышление - оперирование понятиями}

{Мысли - системы понятий} => Концепты - "понятия", состоящие из понятий.

Понятия - это не концепты, это гораздо более элеметарные элементы.

Концепты - это "понятия" с точки зрения некоторых философов и словарей. На самом деле это не элементарные понятия, а сложные продукты мышления, представляющие совокупности систем понятий (поэтому желательно их не называть "понятиями").

Понятие - это не идея, не мысль, не образ и не представление. Это некий абстрактный смысл-схема обьекта, позволяющий отнести его к некой известной группе обьектов (с известной функцией), и включить его в сеть понятий, сделать доступным для операций мышления.

Мышление - это суждения и прочие всевозможные операции, связующие понятия в системы. Системы понятий - это мысли.

Вот так примерно я вас понял. Что неверно?

Аватар пользователя boldachev

Концепты - "понятия", состоящие из понятий.

Концепты не понятия (даже в кавычках). Концепт "Стол" - это не какое-то новое понятие по сравнению с понятием "Стол". Концепт - это система понятий, построенная вокруг понятия "Стол". (Хотя далее вы все правильно описали. Не стал удалять этот абзац.)

Это некий абстрактный смысл-схема объекта

Слово "схема" намекает на структурность, не элементарность поэтому не очень удачно. 

Мышление - это суждения и прочие всевозможные операции

Я стараюсь разделять мышление как оперирование понятиями, как построение систем понятий и фиксацию, объективизацию мышления, скажем, в с помощью структур слов. Суждение, предложение - это конкретные произнесенные или записанные системы слов, а не сами мысли, которые выражены с помощью этих систем. Это различие очевидно, когда у человека может сформироваться некоторое единичное понятие, например, "яблоко красное", но слова для обозначения такого понятия еще нет, и приходится использовать два слова, то есть суждение "яблоко красное". Ну и очевидно, если бы словесное  описание было тождественно понятийной структуре, то мы не тратили бы столько времени на письменное выражение своих мыслей.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Март, 2018 - 12:44, ссылка

Концепты не понятия (даже в кавычках). Концепт "Стол" - это не какое-то новое понятие по сравнению с понятием "Стол". Концепт - это система понятий, построенная вокруг понятия "Стол". 

Если концепты - не понятия, а конструкты понятийные, то определение стола (стол - это то-то и то-то) - это относится к понятию или концепту? Если к концепту, то понятия неопределимы? Понятие "стол" - это ... (определение)?

"Мышление - это суждения и прочие всевозможные операции"

Я стараюсь разделять мышление как оперирование понятиями, как построение систем понятий и фиксацию, объективизацию мышления, скажем, в с помощью структур слов. Суждение, предложение - это конкретные произнесенные или записанные системы слов, а не сами мысли, которые выражены с помощью этих систем. Это различие очевидно, когда у человека может сформироваться некоторое единичное понятие, например, "яблоко красное", но слова для обозначения такого понятия еще нет, и приходится использовать два слова, то есть суждение "яблоко красное".

Или я не понимаю что такое единичное понятие (понятие, объем которого составляет множество из одного предмета) или Вы некорректно используете единичное понятие? Ведь понятие, поименованное выражением "яблоко красное", по объему составляет неконечное множество красных яблок-юнитов. 

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 25 Март, 2018 - 13:07, ссылка
Если к концепту, то понятия неопределимы? 

Здравствуйте, Александр Леонидович. 
Я всё ждал, когда прозвучит фраза о неопределимости понятия. 
Думаю, что понятие само создаёт свои пределы. Так же как и отношение создаёт свою форму (свои формы).

Тогда, пределом понятия будет его форма - слово. Понятие ограничивается набором (конструктом) слов. Естественно, что каждое слово является границей своего понятия.

Таким образом складывается словесный конструкт, заключающий (ограничивающий) в себе понятие.
При проговаривании слова (формы понятия), мы при этом приводим в движение само понятие (отношение), дополнительными формами которого "модулируем" звук голоса.

Одно дело, когда мы читаем слова, и другое дело, когда их произносим с интонацией.
(Вот, и зачем я это сказал?)...

Аватар пользователя Пермский

Здравствуйте, Владимир.

Дилетант, 25 Март, 2018 - 13:43, ссылка

(Вот, и зачем я это сказал?)...

Для того, чтобы, сказав А, спустя какое-то время (созрев), сказать и Б - следующий шаг по формированию собственной концепции. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Для того, чтобы, сказав А, спустя какое-то время (созрев), сказать и Б - следующий шаг по формированию собственной концепции. 

Отсюда следует что слово "концепт" производно от "концепции" - некоторого авторского теоретического построения.

Таким образом "концепт" - это понятие в рамках определенной концепции или, шире, - парадигмы.

Применить термин "концепт" к столу (см. у Болдачева), это всё равно что примерить седло на корову. Нонсенс.

Болдачев где-то справедливо писал (в пересказе), что философ выполнит свою жизненную миссию, если введет в общефилософский дискурс, хотя бы один или два концепта. Своими словами, что у меня отложилось.

К слову сказать, Борчиков печёт "концепты" как пирожки в промышленном исполнении. 

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 25 Март, 2018 - 15:30, ссылка

Отсюда следует что слово "концепт" производно от "концепции" - некоторого авторского теоретического построения.

К слову сказать, Борчиков печёт "концепты" как пирожки в промышленном исполнении. 

yeslaugh 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский, 25 Март, 2018 - 13:07, ссылка

boldachev, 25 Март, 2018 - 12:44, ссылка
у человека может сформироваться некоторое единичное понятие

Или я не понимаю что такое единичное понятие... или Вы некорректно используете единичное понятие?

На мой взгляд, некорректно. Я уже об этом говорил, ибо нечто1 нельзя в сложившейся тысячелетней формальнологичекой традиции именовать как понятие. Я не настаиваю, что интенция лучше, но слово "понятие", точно не корректно. Противоречия единичного понятия об этом говорят явно, есть и другие.

А про мои "пирожки" забавно, и даже спасибо. Ибо творческая суть философии - как раз производство новых концепций и концептов. А муссирование старых - это есть пропедевтика. Вещь необходимая, но только на первом, ученическом этапе.
Болдачев же ведь тоже выдвинул совершенно новый концепт - НЕЧТО-1 и прикладывает колоссальные усилия все 24 темы в течении полугода его утвердить в мышлении собеседников как понятие "Понятие".

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 26 Март, 2018 - 11:01, ссылка

Болдачев же ведь тоже выдвинул совершенно новый концепт - НЕЧТО-1 и прикладывает колоссальные усилия все 24 темы в течении полугода его утвердить в мышлении собеседников как понятие "Понятие".

Не вижу нового концепта, а лишь только условное обозначение "нечто1" для междисциплинарной категории "понятие". Всё достаточно тривиально*.  АВ пишет (ссылка):

[А Вы вводите еще второй объект2, внешний по отношению к нечто1]. Что значит ввожу? А что держит в руках человек? Понятие? Он держит феномен, данный ему в сознании, который распознается как ложка именно благодаря наличию нечто1. И мы обсуждали вполне очевидную ситуацию - есть единичный объект (ложка) и есть две сущности, которые связаны с этим объектом: нечто1 (понятие) и нечто2 (концепт - в моей терминологии). Где проблема? Это же было очевидно изначально.

Я бы расставил фигуры на шахматной доске в следующем порядке:

нечто1 = (просто понятие);

нечто1'(штрих) = (концептуальное понятие, или концепт);

нечто2 = (философская категория (ФК)).

Постольку, поскольку ФК есть предельно общее понятие, обладающее тем качественным отличием от "просто понятие", что ФК нельзя подвести под ещё более общее понятие.

А что "концепт"? Да, есть особенность в его употреблении как понятия. Но не настолько критическая особенность, чтобы присваивать концепту статус "нечто2".

_______________

*) Разумеется на предложение выпить чашку чая, собеседник выпивает не понятие, а реальный чай. И не исполняет просьбу буквально - не проглатывает саму чашку, а её содержимое.

--

Аватар пользователя boldachev

А что "концепт"? Да, есть особенность в его употреблении как понятия. Но не настолько критическая особенность, чтобы присваивать концепту статус "нечто2".

Кстати, чего и не делает Гегель: он и нечто1 и нечто2 обозначает одним термином "понятие". Но у него само понятие "понятие" не статично, а проходит развитие от нечто1 до нечто2. Это удобно и правильно, но возможно в одной теории, да еще в такой, где есть развитие. 

А поскольку тут у нас несколько "лагерей" и споры, то пришлось использовать два термина: понятие и концепт.

Аватар пользователя mp_gratchev

Кстати, чего и не делает Гегель: он и нечто1 и нечто2 обозначает одним термином "понятие". Но у него само понятие "понятие" не статично, а проходит развитие от нечто1 до нечто2. Это удобно и правильно, но возможно в одной теории, да еще в такой, где есть развитие.

Таким образом,  у Гегеля уже есть решение наших споров (развитие от 1 к 2), в порядке построения общей теории мышления (ОТМ). Так что, "Вперёд к Гегелю!".

--

Аватар пользователя boldachev

Гегеля надо прочитать. С карандашом и бумагой по абзацу в 10-15 минут, а над некоторыми строчками зависать и дольше. А потом все забыть и больше не обращаться к нему напрямую. Меньше всего понимают Гегеля гегельянцы. Нет ничего более глупого, чем применять Гегеля к Гегелю. 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 26 Март, 2018 - 11:01, ссылка
...нечто1 нельзя в сложившейся тысячелетней формальнологичекой традиции именовать как понятие.

Может быть и нельзя.
Когда меня "толкает" "нЕчто" (вижу его или слышу), то я не понимаю, что это такое, но получаю ощущение от него (регистрацию в машине). Обычно такой толчок называют "фактом", единичной функцией, скачком...

Ощущение от толчка вызывает у меня ПОНИМАНИЕ о НЕ-понимании этого нЕчто. Я понимаю, что меня толкнуло нЕчто, но мне не понятно: - что это такое? 
Результат (процесса, момента) понимания является мне "понятием" о непонятном. 

Понимание рождается из "толчка" непонятного нЕчто и отношения моего "я" к нему. 
Понятие же, о том, что нЕчто мне непонятно, становится фиксированным результатом процесса понимания. Потому что я в любой момент могу вспомнить, что это, произошедшее со мной (толкнувшее меня) нЕчто осталось мне непонятным.
Если я могу вспомнить, значит, оно (вспоминаемое) где-то хранится, а если хранится, то обычно хранятся формы.
Что там хранится? - Ощущение от толчка. Следовательно, хранится форма ощущения от толчка, которая может быть "вспомнена", даже если никакого толчка не было. Активируя отношением от моего "я" форму "толчка", вызываем и ощущение толчка.

Феномен толчка (ф-акт толчка) имеет форму (толчка) и вызываемое, адекватное этой форме, ОЩУЩЕНИЕ.
Ноумен толчка (н-акт толчка) имеет форму (толчка) и вызываемое, адекватное этой форме ощущение.
Отличие феномена от ноумена в том, что форма феномена поступает от органа чувств, а форма ноумена из мест её хранения.

Понятие о непонятном становится "меньше" (проясняется непонятное), когда одномоментно с толчком происходит звук или свет... Или нЕчто повторяется (закономерность). (Потенциометр "Олан Дуг")

Однажды возникнув, понятие сохраняется, но с течением времени меняется его "понятность" от "первично непонятного" до "понятного", проясняясь, и вновь теряя ясность. До "устаканивания" в истине с действительностью.

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, рад что Вы стали подключаться к дискуссии, поскольку у нас с Вами уже давно было какое-то интуитивное понимание на почве формославия в части понимания Вами формали.

Ощущение от толчка вызывает у меня ПОНИМАНИЕ о НЕ-понимании этого нЕчто.

Только при условии, что у Вас уже есть знание и навык формали понимания. Тогда приложив эту формаль к неизвестному толчку, Вы фиксируете непонимание. Собака, когда ее что-то толкнуло, тоже не понимает, но она не понимает той ситуации, что она не понимает. Просто отбежит в сторону и даже не задумается.

Отличие феномена от ноумена в том, что форма феномена поступает от органа чувств, а форма ноумена из мест её хранения.

Форма феномена поступает от органа чувства (ощущения), а содержание - от объекта, вызвавшего ощущение.
Форма же ноумена поступает в сложном процессе познания объекта, а форма - от формали, в котором это содержание оформляется и обретает форму ноумена.

Поэтому для чувственности (феномена) две составляющих: форма и содержание.
А для мышления (ноумена) три: содержание, форма и формаль.

Подтвердите всё же, понимаете ли Вы понятие "формаль" или это просто неясный толчок (как пинок для собаки).

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 27 Март, 2018 - 01:11, ссылка

Владимир, рад что Вы стали подключаться к дискуссии

Я не могу подключаться к дискуссии, если у меня нет "понимания", в "какое место" подключаться. И с чем "моим" подключиться. В какой конструкт что вставить.
А вставлять регулярные слова о чьём-то (да и моём хотя бы) "непонимании" нет смысла, потому что это и так понятно.
Вопрос же возникает тогда, когда становится понятным, "что же именно не-понятно". Другими словами, когда имеется (проявляется) "дырка в конструкте".

Ощущение от толчка вызывает у меня ПОНИМАНИЕ о НЕ-понимании этого нЕчто.

Только при условии, что у Вас уже есть знание и навык формали понимания.

Навык и знание появляются позже, гораздо позже, или вовсе никогда.
А понимание, вернее, способность к пониманию, зачаток понимания у живого есть с самого начала. 
Количественное понимание, как осознание понимания, осознание понятия, возникает на уровне развития живого. Когда в цепи причины и следствия появляется (нам является) НЕОБХОДИМАЯ цепочка причинно-следственных связей. И когда мы познаём необходимость этой цепочки, тогда появляется понимание причины и следствия, необходимости. Понятие - результат понимания необходимости появления следствия от причины.

Но у меня не "приклеивается" слово "формаль" к отношению, которое лежит в основе всякого процесса, понимания.
Всякое отношение, о котором помним, можем вспомнить, оставляет свою отметку, форму.
Отношения, которые не оставляют своей отметки, формы, не запоминаются, а воспроизводятся как "всегда новые".

Форма феномена поступает от органа чувства (ощущения), а содержание - от объекта, вызвавшего ощущение.

 Орган чувств состоит из "датчика", который преобразует действие объекта в форму (сигнала), и сравнения, которое сравнивает поступившую форму сигнала с формами чувств (арфа Эола). После сравнения форм образуется ощущение. 
Здесь я подгоняю образование ощущения к схеме сравнения форм. Но сравнение может сравнивать не только формы, но и отношения.
Более того, непонятно, может ли сравнение сравнивать между собой не форму с формой, не отношение с отношением, а форму с отношением.

Для того, чтобы сравнить между собой формы, между ними должно сотояться отношение. 
Для того, чтобы сравнить между собой отношения, между ними должно состояться третье отношение, или "влияние", результат которого (сравнения) влияет на остальные отношения, и образование форм. По ходу дела (процесса).

В картине СТРУКТУРЫ из разнообразия монад (отношений), связанных влияниями, образуются ФОРМЫ от действия отношений на структуру (субстрат).
Мы, в своих рассуждениях, переставляем ФОРМЫ, переходим "моим отношением" от формы к форме, или меняем конфигурацию форм (структуры).

Для того, чтобы сохранить в памяти движущееся разнообразие окружающих вещей, для существования в них (в мире вещей), необходимо громадное количество форм, фиксирующих положение вещей.
Воспроизведение этих форм вещей в движении и осуществляется моим внутренним отношением, создавая "...восстановленное бытие, но восстановленное как его бесконечное опосредствование и отрицательность внутри самого себя". ссылка

(Спасибо за цитату Гегеля, котору частично понял. То есть, приспособил к своему конструкту)

Собака, когда ее что-то толкнуло, тоже не понимает, но она не понимает той ситуации, что она не понимает. Просто отбежит в сторону и даже не задумается.

Собака не "соображает" того, что она "не понимает ситуации". Но в следующий раз остережётся "толчка" в аналогичной ситуации. То есть некоторое "первичное" понятие толчка она получает.
Человек же получает понятие о понимании и "понятии" потому, что может понять (объять) своё "я", отстраниться от него, и смотреть на него, на своё "я", со "стороны". 

содержание - от объекта, вызвавшего ощущение.

И внешняя форма объекта и его внутренние формы воздействуют на мои "датчики", вызывая формы адкватных сигналов.
Мимо моих датчиков формы объекта не проходят. Если только посредством влияния отношений, переходя через (сквозь) границу (мембрану) этих "датчиков".

Форма же ноумена поступает в сложном процессе познания объекта

Формы, поступившие от объекта "снаружи" тут же превращаются во внутренние формы. И с ними начинает заниматься внутренний аппарат мышления, которого во внешней вещи (объекте познания) нет. Он предполагаем только в субъективном субъекте (человеке, живом), потому что формы от объекта лишены их внутренних отношений.

Все поступившие от объекта формы приобретают "статус" ноуменальных форм. Потому что тут же приобретают "места хранения". Но в этих "местах хранения" они разделены "маркировкой" "ранее прибывших" и "позже прибывших", а так же прибывающих "непосредственно от органов чувств", то есть - "настоящие".

Познание объекта актуально в его времени, и сопряжении его времени с внутренним течением времени "субъекта", прогнозировании поведения объекта (вещи) относительно поведения "субъекта" (меня). Чтобы не убиться (мне) или не поломать "мне" нужную вещь. 

а форма - от формали

Тут, надо думать, что "формаль" - это такое отношение, от которого непременно рождается форма.
Потому что есть и другое "состояние" отношения, которое не оставляет "следов", но лишь влияет на другие отношения, заставляя их находиться в постоянном "отношении" друг с другом. 

обретает форму ноумена

Нечто схожее с формой информационного поля, где результаты сравнений последовательно оказывают разнообразные влияния посредством цепочки выборов дальнейших действий, образуя "клубок действий".
Мысли же тоже образуют свой "клубок мыслей", соответствующий (адекватный) пониманию и понятию какого-либо предмета.

для чувственности (феномена) две составляющих: форма и содержание.
А для мышления (ноумена) три: содержание, форма и формаль.

Явление (видение картины) может быть как от внешних предметов, так и от внутренних воспоминаний. Иногда очень явственно и то и другое.
Гипнотизёр понимает, что он делает.
Но понимает ли он "формаль" как орудие гипноза?
А вот переключение внимания с канала от органов чувств на канал от воспоминаний... 

В обыденности канал от органов чувств довлеет над каналом от воспоминаний. Во сне - наоборот.

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev, 25 Март, 2018 - 15:30, ссылка

Отсюда следует что слово "концепт" производно от "концепции" - некоторого авторского теоретического построения.

А не наоборот? ))) 

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 25 Март, 2018 - 14:05, ссылка
Для того, чтобы, сказав А, спустя какое-то время (созрев), сказать и Б - следующий шаг по формированию собственной концепции.

Спасибо. Когда понятие "укоренится в слове", тогда будет проросток (понятийный) к другому понятию. 

Аватар пользователя boldachev

Если концепты - не понятия, а конструкты понятийные, то определение стола (стол - это то-то и то-то) - это относится к понятию или концепту? Если к концепту, то понятия неопределимы? Понятие "стол" - это ... (определение)?

Очень правильный и полезный для понимания вопрос. Спасибо.

Определение мы, конечно же, даем понятию "Стол". Именно так: понятие "Стол" - это ... (определение). И есть только одно понятие "Стол", которое может существовать отдельно от концепта или являться яром концепта - системы понятий, образованной вокруг понятия "Стол".

А вот теперь самое важное для понимания отличия понятия от концепта и необходимости введения двух понятий и двух терминов (хотя это уже и обсуждалось подробно на примере нечто1 и нечто2). Вопрос простой: может ли человек обладать понятием, но не суметь дать ему определение? Конечно, большинство людей успешно в своей деятельности опираются на понятия, но при это не знают их определений и сами не в состоянии дать определение. Спросите у ребенка, что такое стол? Думаете он вам даст определение? Нет,  он еще не умея говорить просто укажет пальцем на стол, который стоит в этой комнате.  И для него стол, не этот конкретный стол, а все столы, то есть он обладает понятием "Стол". А кто может дать определения стола? Да, именно тот кто обладает концептом стола, то есть системой понятий, связанных с понятием "Стол".

Итак, полный ответ на вопрос. Определение мы даем понятию, но сделать это может только тот, кто обладает концептом этого понятия. Можно сказать, что определение понятия  - это объективация, описание его концепта. Большинство людей пользуются понятиями не имея ни малейшего представлении о концепте. Так все мы используем понятие "Мышление", но только единицы пытаются формировать концепт "Мышление", да и то зачастую получается тавтология, типа: мышление - это что-то там про мысли.

Или я не понимаю что такое единичное понятие (понятие, объем которого составляет множество из одного предмета) или Вы некорректно используете единичное понятие?

Да, виноват, ошибся. Случайно использовал устойчивый термин "единичное понятие" не в том значении. Просто писал про концепты, которые представляют собой системы понятий вокруг некоторого понятия, и само понятие, взятое отдельно от концепта, обозначил словами "единичное понятие". Надо читать "отдельное понятие".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие-1  VS  концепт-понятие-2

это уже и обсуждалось подробно на примере нечто1 и нечто2

Давайте исходить из этой договоренности.

Вопрос простой: может ли человек обладать понятием, но не суметь дать ему определение? Конечно, большинство людей успешно в своей деятельности опираются на понятия, но при это не знают их определений и сами не в состоянии дать определение.

С мой точки зрения (понятия-2) - тут два заблуждения.
1) Никто не может обладать понятием, если не может дать ему определения (хотя бы рабочего, хотя бы гипотетического или даже ложного). Ибо понять - значит и выразить через другие понятия, т.е. в какой-то определенной понятийной связи.
2) Люди не могут успешно опираться в своей деятельности на понятия, если их не понимают. Как кто-то может рассчитать прочность моста или необходимое напряжение для лапочки, если не понимает, что такое эпюра или законы Ома?
Люди могут использовать (как потребители) некие "понятия", но не как понятия, а как некие ярлыки-слова этих понятий, например, как бабушка, ничего не смыслящая в электротехнике и электронике, научена нажимать кнопку телевизора. Она действительно делает это успешно, но не более.

Спросите у ребенка, что такое стол? Думаете он вам даст определение? Нет, он еще не умея говорить просто укажет пальцем на стол, который стоит в этой комнате.  И для него стол, не этот конкретный стол, а все столы, то есть он обладает понятием "Стол".

Сточки зрения понятия-2 тут никакого понятия нет совсем.
Пермский многократно отмечал, что тут есть восприятие и представление "Стол", плюс каждый филолог Вам скажет, что тут слово "Стол", обладающее значением "Стол".
Почему из того факта, что каждый ребенок может указать пальцем на стол и даже, если умеет хоть немного соображать, может догадаться, что таких столов некоторое (правда, какое и каких неизвестно, но всё же) множество следует, что он обладает понятием? - остается большущей загадкой.
А ответ пока из всех полугодовых объяснений я уловил один: "Потому что я (Болдачев) так решил, это нечто1 назвать понятием. Поэтому это понятие-1 и дано ребенку". Вот и вся аристотелевская фигура ментального умозаключения.

Определение мы даем понятию, но сделать это может только тот, кто обладает концептом этого понятия.

Я бы уточнил так.
Определение мы даем понятию-1 (интенции, идее, чтойности, значению), но сделать это может только тот, кто обладает этой (интенцией, идеей, чтойностью) и способностью к рефлексивному мышлению, и тогда эта данная мыслительная определенность (рефлексия над интенцией, идеей, чтойностью) становится понятием (концептом). До того никакого понятия нет. (Подробнее см. ч.31-4).

Аватар пользователя boldachev

А ответ пока из всех полугодовых объяснений я уловил один: "Потому что я (Болдачев) так решил, это нечто1 назвать понятием. Поэтому это понятие-1 и дано ребенку".

Да, именно так. Именно потому, что решил. Это банальное  терминологическое рассогласование. А почему Борчиков решил обозначить термином "понятие" нечто2? Просто потому, что так решил. У разных авторах и в разных источниках мы встретим оба варианта использование термина "понятие". 

Почему я так решил? Ответ тривиален: так удобнее строить терминологию и задействовать для двух разных понятий нечто1 и нечто2 два имеющихся в русском и английском языках слова: "понятие" (notion) и "концепт" (concept). При этом оба понятия у меня однозначно встроены понятийную сетку. 

А вы изначально вообще забыли про нечто1 и еще окончательно не подобрали к нему термин (вот опять вернулись к его обозначению словом "значение" - тут слово "Стол", обладающее значением "Стол"). А что за бардак у вас твориться с определением нечто2 и говорить не приходится: вы так и не можете объяснить, что такое "логический смысл" и почему у вас не все логичные мысли - понятия.

Я думаю, тут надо поставить точку. Обсуждать правильность терминологии глупо. До нашего обсуждения уже существовало два варианта - и мы выбрали разные. В этом нет никакой проблемы. Просто надо помнить об этом естественном рассогласовании.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Просто надо помнить об этом естественном рассогласовании.

Об этом уж договорились. Есть два подводных камня, которые вскрылись после этого.

1) Хорошо бы употребление понятия в смысле-1 или -2 затем негласно не переносить на соответственно в смысле-2 или -1, а у нас это воленс-неволенс происходит.
2) В дискуссии, кроме нас, участвует еще два десятка человек, которые либо не договорились с нами, либо совсем не понимают наших договоренностей, и это создает колоссальный феномен путаницы. А если учесть, что есть еще участники, у которых тоже свои оригинальные трактовки, то надо договариваться и с ними. А этого пока нет.

Всё это создает колоссальные трудности для коммуникации.

Аватар пользователя boldachev

Это нормально. Обычные трудности. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нормальные, если они имеют тенденцию к преодолению. Ненормальные, если они становятся самоцелью ФШ-бодания. Полгода бодания только по одному термину "понятия" к тому же бес явных перспектив решения проблемы - это совершенно ненормально для научного творчества. Сколько лет понадобиться, если учесть, что есть еще три десятка важнейших терминов в Теории мышления.

Аватар пользователя boldachev

Нормальные, если они имеют тенденцию к преодолению.

Они нормальные для философии в целом. И никакой тенденции к преодолению.

А чем моя терминология мешать мешает вашему творчеству? Мне например ваша не мешает. Я только иногда задаю вопросы, если не понимаю. 

 Сколько лет понадобиться, если учесть, что есть еще три десятка важнейших терминов в Теории мышления.

Для чего? Сколько лет понадобиться, чтобы вам написать свою теорию? Да хоть неделю пишите))) Что вам мешает? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мне - ничем. Коммуникации трех десятков людей, в течении полугода вынужденных вращаться вокруг одной проблемы стола-нечто1, как будто других проблем в теории мышления нету, мешает очень здорово.

Аватар пользователя Андреев

Сегей есть два варианта:

1) Развязать или разрубить этот Гордиев узел.

2) или как у Жванецкого: "Миша, что вы с ним цацкаетесь? Дадим по голове и отыграем свое!" Плюнуть на васех, кого это интересует, и строить теорию дукций и формалей.

Я сторонник первого пути. Ибо если у нас нет понятия о том, что такое Понятие, то о чем оно у нас, вообще, может быть! 

Так что "пилите, Шура, пилите..."

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть еще третий вариант: плюнуть на проблему стола и идти дальше. Проблем в теори мышления немерено. К примеру, теорму Ферма не могли доказать 350 лет. Это не значит, что математика остановилась или все только тем и занимались, что искали доказательство этой теоремы. Научный мир сошел бы с ума.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 27 Март, 2018 - 01:14, ссылка

Есть еще третий вариант: плюнуть на проблему стола и идти дальше.

Это пример какой-то ментальной несерьезности, чтобы не сказать обиднее.

Вы искренне считаете, что проблема в СТОЛЕ? Или в отсутствии единого понимания ПОНЯТИЯ? А если вы понимаете, что мы не можем найти, но с трудом находим общее определение этого ключевого момента, то как вы можете сводить это к "столу".

Это очень не приятно слышать от вас, так серьезно ратующего за совместное философское творчество.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы искренне считаете, что проблема в СТОЛЕ?

Для меня проблема не в столе, а в одном - в возможности совместного теоретического конструирования. На что Болдачев плюет с большой колокольни, но Вас это ведь не обижает. Причем я многократно отмечал, что совместно порассуждать на ФШ - это все-таки не теорию конструировать, а просто попритирать понятия (дело полезное, по Пермскому). Этим и занимаемся. А проблема теории остается (висит в воздухе нерешенной).

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Сергей Борчиков, 28 Март, 2018 - 10:37, ссылка

Причем я многократно отмечал, что совместно порассуждать на ФШ - это все-таки не теорию конструировать.

То есть, на рассуждение (уничижительно "порассуждать")как ключевой конструкт ОТМ, Вы, как выразились в отношении Болдачева, "плюете" с большой колокольни?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Адекватный ответ здесь - ссылка.

Аватар пользователя mp_gratchev

Про "рассуждение" как ключевой конструкт ОТМ по Вашей ссылке ничего не сказано.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ключевым конструктом любой теории является не рассуждение, а теоретическая модель.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ключевым конструктом любой теории является не рассуждение, а теоретическая модель.

Значит моя гипотеза была верной. "Рассуждение" как ключевой конструкт ОТМ (один из ключевых) Вы отрицаете.

Рассуждение. Далее, совместное рассуждение.

Далее, диалог - место встречи, где всё становится ясным.

Какая у ОТМ логика? Я о том и говорю, что ТФЛ(традиционная формальная логика) и ЭДЛ    - это две теоретические модели базисных естественных рассуждений (не надо говорить о десятках, сотнях и тысячах логик).

С этого базиса затем можно уверенно погружаться в трансцендентальные глубины  логики ОТМ.

--

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Михаил Петровичпогружаться вам в трансцендентальные глубины  логики ОТМ слишком рано, именно ввиду несостоятельности ваших представлений. Потому прошу вас просмотреть мой Концептуальный подход к теме Понятия и философии Смысла вообще, и там доказывается, что ваше представление Понятия принципиально не может нести философской нагруженности, причём не только ваше но и Андреева, Болдачёва, Борчикова, Пермского, Киселёва (ProF_Jr), Владимира (Дилетанта) и наверное и всех прочих участников ФШ, ибо все эти представления не выполняют мною выведенного условия Тезиса обобщённости философского абсолютизма, утверждающего (ТОФА) следующую выводную формулировку, а именно--Истинно философское Знание, должно выполнять непременное условие пропозициональной функции типа ТОФА"Для всех определимых функций и неопределимых функций сознания, выполняется установка их философского учитывания, независящая от конструктивных возможностей, производящего (на их основе) знание, мыслителя (т.е. априорно)".

 Уважаемый, Михаил Петрович, так что смотрите моё философское представление   Роман999, 28 Март, 2018 - 13:43, ССЫЛКА, оно как раз есть высшая степень общности и скепсис снова бессмысленен, в отличии от отношения к вашим представлениям.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Зараза чистого разума

Прямолинейно, но именно так внутри думает каждый:
"Уважаемые господа NN, хватить Вам тут заниматься ерундой. Вам еще рано посягать на такие предметы, пока Вы не изучили моей точки зрения. Бросайте всё свое и - слухай сюда, что я сказал. А после этого и поговорим с Вами".

Если ЭДЛ М. Грачева не даст рецепта, как бороться с этой заразой ЧИСТОГО РАЗУМА, и бороться не в мечтах идеального платоновского мира, а на реальных ристалищах "Философского штурма", причем в душах каждого участника, то грош ей будет цена. Потому что она - диалоговая логика. Подождем, посмотрим...

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Сергей Борчиков, мне понравился ваш эмоциональный ответ, но я привёл по ССЫЛКА Ея Величество Доказательство, и это Ея Величество Доказательство доказывает, что действительно рановато вы все приписали своим позициям истинную философичность, и здесь не в Заразе чистого разума дело, а в том, что у меня личность от Фени выражена особо однозначно, и потому я вижу не различаемые всеми вами смыслы. А ЭДЛ М.Грачева не даст рецепта от убедительности Мета-уровня Ея Величества Доказательства, тем более Грачёв в логичности даже классического типа мне проигрывает, а тут недостижимый и совершенно ему непонятный уровень Логики родственнников. И именно Логика родственнников доказывает, почему Сознание человека и Истина---родственники, хотя всегда верно и то, что всяк человек ложь, но только так направленное сознание имеет смысл, Что и порождает познавательный феномен ввиде содержательности парадокса лжеца X---в смысле Даммит М. Истина {как непротиворечивый инвариант совмещения дефиницией---реального (вещественного), с трансцендентным, посредством трансцендентального ума (духовно-субстанциально)---и это триада, которая сохраняется так же и в понятии истина (как указано выше, по Тарскому, но как мета-заключение - высказыванием)}; включая и видовое-(выделенное Теофрастом, вопреки указанию Аристотеля, Порфирием и средневековыми мыслителями) accidens, такое отличие, как относящееся к роду, которое нужно ставить вместе с родом - genus», как ему со-присущее, но спутанное в невозможность определённого со-отнесения; итого пять «способов сказывания» (modi praedicandi) предикабелий: genus, species, differentia, proprium, accidens. Топика С.Г. Секундант.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый, Сергей Борчиков, мне понравился ваш эмоциональный ответ...

Спасибо, Роман, мне тоже (Вы помните, я отвечал) тоже в Ваших ответах порой что-то нравится.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 28 Март, 2018 - 10:37, ссылка

Для меня проблема не в столе, а в одном - в возможности совместного теоретического конструирования.

Совместное творчество требует совмещения взглядов, прояснения терминов-слов-понятий. Об этом говорил еще Сократ, что невозможно вести беседу на серьезные темы, если мы не пользуемся одними и теми же словами в одном и том же смысле.

Вы же именно это отказываетесь делать, в то время, как остальные уже пришли к соглашению или движутся к нему. Вот Спокус недавно присоединился и показывает, что все можно понять и принять теоретически, даже если до конца ты с этим не согласен. То же сделал и я. И в какой-то степени Виктория. Сейчас обсуждаем и приходим к пониманию с Пермским.

А вы, даже все понимая, НАРОЧНО отказываетесь унифицировать терминологию и придумываете вместо одного-двух смыслов, с которыми и без того трудно разобраться "три десятка смыслов". И при этом остаетесь "безумно довольным собою" и упрекаете других в троллинге и нежелании совмещать свои точки зрения.

Подумайте спокойно над этим...

Аватар пользователя Андреев

Сергей, когда Александр, Виктория и я согласились принять эту терминологию, у нас по этому вопросу не возникает расхождний. Если и вы поймете, что проще найти некий общий базис, чтобы на него опираясь, строить дальше, то количество непонимающих начнет сокращаться. И трудности для коммуникации резко сократятся.

Итак,

1) понятие - это базисные понятия, доступные как детям так и всем остальным. Это основной язык, на котором работает "компьютер" нашего мышления. Если мы мыслим, мы пользуемся понятиями и для суждений и для вопросов, и для теорий и для концептов.

2) концепт - это система понятий, возникающая при развитии базисного понятия в рамках все более и более формализированного (теоретического) мышления.

Принято?

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 27 Март, 2018 - 01:32, ссылка

1) понятие - это базисные понятия, доступные как детям так и всем остальным. Это основной язык, на котором работает "компьютер" нашего мышления. Если мы мыслим, мы пользуемся понятиями и для суждений и для вопросов, и для теорий и для концептов.

В этом определении я бы поменял местами определяемое и определяющее слово, хотя бы так:

1) базисные понятия - это понятия, доступные как детям так и всем остальным. Это основной язык, на котором работает "компьютер" нашего мышления. Если мы мыслим, мы пользуемся базисными понятиями и для суждений и для вопросов, и для теорий и для концептов.

2) понятие - это ...

--

Аватар пользователя Андреев

mp_gratchev, 27 Март, 2018 - 03:13, ссылка

В этом определении я бы поменял местами определяемое и определяющее слово, хотя бы так:

1) базисные понятия - это понятия, доступные как детям так и всем остальным.

Вопрос в том что мы определяем. Если "базисные понятия" - то вы правы, если понятие "Понятие", то оно должно быть определяемым. Верно? Представьте себе определение "Понятие" в любом словаре...

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 27 Март, 2018 - 05:49, ссылка

Вопрос в том что мы определяем. Если "базисные понятия" - то вы правы, если понятие "Понятие", то оно должно быть определяемым. Верно?

Не верно. Здесь, прежде, нужно уточнить следующее. Обычно определяемое подводят под более общее понятие, а не наоборот.

Не подводят общее под частное понятие. А в нашем случае общим является слово "понятие", а видовым будет "базисное понятие".

Да и по содержанию, которое Вы привели в определении, мой вариант выглядит предпочтительней.

--

 

Аватар пользователя Андреев

mp_gratchev, 27 Март, 2018 - 08:54, ссылка

Да и по содержанию, которое Вы привели в определении, мой вариант выглядит предпочтительней...

Предпочтительней... для вас. Не сомневаюсь. Каждый предпочитает СВОЕ :))

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 27 Март, 2018 - 19:20, ссылка

Каждый предпочитает СВОЕ

Одним из ключевых положений Элементарной диалектической логики является положение о локальности истины относительно диспутирующих сторон: свой тезис истинный, чужой противоречащий антитезис - ложный. Взгляд с противоположной стороны симметричный.

В этом мы с вами сходимся.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 27 Март, 2018 - 01:32, ссылка

Итак,

1) понятие - это базисные понятия, доступные как детям так и всем остальным.

2) концепт - это система понятий, возникающая при развитии базисного понятия в рамках все более и более формализированного (теоретического) мышления.

Принято?

Если для фиксации моего понимания сути, то скажу, что я уже давно всё это принял. И зафиксировал в посте, о договоренности с Болдачевым - о различении нечто1 и нечто2.

А если Вы настаиваете на словесной шелухе, т.е. обязательном поименовании нечто1 словом "понятие" или "базисное понятие", то я коверкать язык не буду, поскольку в философии для этого нечто1 издавна примериваются иные слова, я привел их уже штук семь-восемь (frown), остановился на интенции и чтойности. Можете в разговоре со мной в уме делать коррекцию. Когда я говорю об интенции, считать ее Вашим с Болдачевым понятием. Я такую коррекцию спокойно делаю и не заморачиваюсь.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 27 Март, 2018 - 10:18, ссылка

Можете в разговоре со мной в уме делать коррекцию. Когда я говорю об интенции, считать ее Вашим с Болдачевым понятием. Я такую коррекцию спокойно делаю и не заморачиваюсь.

А когда вы говорите о понятии, мы должны считать, что вы имеете ввиду концепт? Вы уверены, что у вас всегда соблюдается эта точность терминологии?

И что у вас тогда "понятие-нечто1" (по Болдачеву) - интенция, чтойность или еще десяток слов?

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 27 Март, 2018 - 20:04, ссылка

А когда вы говорите о понятии, мы должны считать, что вы имеете ввиду концепт? Вы уверены, что у вас всегда соблюдается эта точность терминологии?

Из рассуждений Сергея Алексевича получается, что  понятие у него шире по охвату, чем "концепт". Оно включает и "концепты", и вопросы, и императивы и многое другое...

В принципе у него получается 3 "нечто" в поле "понятия", сказала бы я:

1. то, что он обозначил сначала как интенцию, затем как чтойность

2. то, что большинство из нас называет понятием-концептом

3. таинственное [по крайней мере для меня] нечто, которое С.А. называет понятием - "мыслью, выражающей логический смысл", и включающей в себя суждения, умозаключения, вопросы, императивы... Как грани понимания? Или подразумевается, что все эти формы мысли включены в формирование концепта? Не знаю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктория понимает меня глубже, чем Вы с Болдачевым.

Однозначно, у меня понятие понятие максимально философски нагружено даже не тремя, а тремя десятками нечто.
Но в свете спора с Болдачевым, под нечто1 я понимаю интенцию, под интенцией2 - концепт. Но борюсь с этой узостью. Теория понятия намного глубже этих двух нечто.

Аватар пользователя mp_gratchev

Теория понятия намного глубже этих двух нечто.

Это тенденция. Всё время пытаетесь нырнуть как можно глубже (что само по себе я только приветствую), не заботясь о том, что при резком всплытии с глубины можно заработать кессонную болезнь.

Что толку апеллировать к десяткам, сотням и тысячам "нечто"?  Это разговоры ни о чём.

Это как страдалец раскатал губы и запросил во исполнение своих двух желаний сначала море водки, а затем вторым стало желание, чтобы ему дали конкретно один шкалик*.

_______________

*) Шкалик водки 0,61 гр. в старинном русском кабаке 5 копеек.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие - сингулярный объект или качественное множество?

Всё время пытаетесь нырнуть как можно глубже (что само по себе я только приветствую)...

Спасибо.

Что толку апеллировать к десяткам, сотням и тысячам "нечто"? 

В любом диалоге я пытаюсь обозначать ровно столько нечто, сколько требуется для разговора (его логикой). В разговоре с Болдачевым оказалось достаточно двух нечто. В разговоре с Андреевым или Викторией выявилось третье и четвертое нечто. Не буду возражать, если выявятся пятое и двадцать пятое.
Это как раз соответствует моему представлению о ПОНЯТИИ - как КАЧЕСТВЕННОМ МНОЖЕСТВЕ (см. последнее сообщение в теме Пенсионера - ссылка). И идет вразрез с представлением Болдачева о понятии как сингулярном объекте).  

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 28 Март, 2018 - 13:04, ссылка

Это как раз соответствует моему представлению о ПОНЯТИИ - как КАЧЕСТВЕННОМ МНОЖЕСТВЕ (см. последнее сообщение в теме Пенсионера - ссылка). И идет вразрез с представлением Болдачева о понятии как сингулярном объекте).  

Слово "понятие" - может быть иметь множество смыслов, и кстати сами понятия, связанные с этими смыслами могут быть очень даже разными. Понятие-узнавание и понятие-концепт, или Понятие с большой буквы, как тождество идеи в мышлении идее бытия - это не только разные уровни развития понятия, но это разные сущности.

Но термин "понятие" в одной теории мышления должен быть один. Это надо обсудить, договориться и соблюдать пока мы все в рамках одной и той же теории. 

Болдачев предложил свой вариант. Вы либо скажите да, либо - нет. А не так " я понимаю, я принимаю, но пользоваться буду этим термином в своем смысле (которых у меня три десятка), а вы интерпретируйте меня".

Не получается так...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но термин "понятие" в одной теории мышления должен быть один.

Совершенно с Вами согласен. Поэтому в моей Теории мышления он один. Отмечал его сто раз: понятие - мысль, выражающая логический смысл. Как видите, Вашего требования я не нарушил.

Болдачев предложил свой вариант. Вы либо скажите да, либо - нет.

Я уже сказал сто раз однозначно сказал: нет. При этом не отрицая того, что в его словах есть рациональный смысл. Например, идею Болдачева о нечто1 я признаю полностью - как момент Теории мышления. Но интерпретировать ее как понятие - нет. Как я еще должен сказать, чтобы Вам понравилось?

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый Сергей Борчиков, прошу вас просмотреть мой Концептуальный подход к теме Понятия и философии Смысла вообще, и там доказывается, что ваше представление Понятия принципиально не может нести философской нагруженности, причём не только ваше но и Андреева, Болдачёва, Грачёва, Пермского, Киселёва (ProF_Jr), Владимира (Дилетанта) и наверное и всех прочих участников ФШ, ибо все эти представления не выполняют мною выведенного условия Тезиса обобщённости философского абсолютизма, утверждающего (ТОФА) следующую выводную формулировку, а именно--Истинно философское Знание, должно выполнять непременное условие пропозициональной функции типа ТОФА"Для всех определимых функций и неопределимых функций сознания, выполняется установка их философского учитывания, независящая от конструктивных возможностей, производящего (на их основе) знание, мыслителя (т.е. априорно)".

 Уважаемый Сергей Борчиков, так что смотрите моё философское представление   Роман999, 28 Март, 2018 - 13:43, ССЫЛКА, оно как раз есть высшая степень общности и скепсис снова бессмысленен, в отличии от отношения к вашим представлениям.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 26 Март, 2018 - 13:39, ссылка

yes 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. А то в последнее время со "спасибо" слабовато стало.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Март, 2018 - 16:34, ссылка

Вопрос простой: может ли человек обладать понятием, но не суметь дать ему определение? Конечно, большинство людей успешно в своей деятельности опираются на понятия, но при это не знают их определений и сами не в состоянии дать определение.

Значит ли, что человек обладает понятием, если он способен различать предметы-феномены как «стол» по их общему поименованию?

 Спросите у ребенка, что такое стол? Думаете он вам даст определение? Нет,  он еще не умея говорить просто укажет пальцем на стол, который стоит в этой комнате.  И для него стол, не этот конкретный стол, а все столы, то есть он обладает понятием "Стол".

Ребенок и не отреагирует на такой вопрос вообще. Он отреагирует на императив «покажи стол».

Мама показывала ребенку разные (но далеко не все разновидности) столы на картинках и каждый из столов поименовывала «столом». Ребенок может различать группу предметов с одним именем «стол». Покажи ребенку невиданную им картинку особенного/специального стола (хирургического, бильярдного), какого он на картинке не видел. Он, не обладая понятием-определением стола, признает в спецстолах «стол»? По мне, нет.

Не обладая определением, ребенок различает объекты-юниты как столы до-понятийно. А что необходимо для различения предметов-феноменов пока еще не освоено понятие-определение стола (стол - это то-то и то-то)? Необходимо феноменальное узнавание-различение предметов-феноменов и поименование этих предметов. Когда же ребенок освоит абстрактное (по совокупности отдельных признаков) узнавание предметов, тогда он и овладеет понятием как подведением предметов в общий класс/множество по абстрактным признакам (наличие ножек и столешницы у стола). Тогда и невиданный ранее бильярдный и хирургический стол будут различены не феноменально, а понятийно-ноуменально (по формально-абстрактным признакам предметного класса – предметы с ножками и столешницей).

 А кто может дать определения стола? Да, именно тот, кто обладает концептом стола, то есть системой понятий, связанных с понятием "Стол".

Итак, полный ответ на вопрос. Определение мы даем понятию, но сделать это может только тот, кто обладает концептом этого понятия.

Так как же можно утверждать, что есть владение понятием (то есть ответом на вопрос «что это такое?»), когда мы этот ответ до концепта дать не можем? Значит понятие до концепта не сушествует. Ведь понятие означает ответ-знание на вопрос «что это?» и без концепта-определения мы не получим понятия (ответа на вопрос «что это?» - «это то-то и то-то»).

Можно сказать, что определение понятия  - это объективация, описание его концепта. Большинство людей пользуются понятиями не имея ни малейшего представлении о концепте.

То есть люди пользуются разными предметами без понятия-концепта. И когда у них спрашивают, а что это такое, чем вы пользуетесь? – они отвечают да черт его знает. Так разве это не допонятийное использование предмета? Имя знаем, а что это имя значит (это то-то и то-то) не знаем. Причем тут понятие? Если ребенка до развития мышления научить различать имя (соска) и, спрашивая его «где соска?», ребенок будет брать соску и тянуть её в рот, то это значит, что ребенок владеет понятием (а не просто словом-поименованием) предмета-феномена?

 Так все мы используем понятие "Мышление", но только единицы пытаются формировать концепт "Мышление", да и то зачастую получается тавтология, типа: мышление - это что-то там про мысли.

Если ты владеешь даже не термином, а словом «мышление», не имея определения (мышление – это то-то и то-то), это и есть владение понятием мышление? Здорово получается. Я понятием-то мышления владею, только не знаю что это такое – ну не владею я ответом на вопрос, что есть  мышление? – это то-то и то-то. Зато у меня есть понятие мышления, ведь я же мыслю (хотя точно ли мыслю?, ведь я же не знаю, что значит мыслить)  wink.

Аватар пользователя boldachev

Ребенок и не отреагирует на такой вопрос вообще. Он отреагирует на императив «покажи стол».

Спасибо 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 27 Март, 2018 - 18:35, ссылка

То есть люди пользуются разными предметами без понятия-концепта. И когда у них спрашивают, а что это такое, чем вы пользуетесь? – они отвечают да черт его знает. Так разве это не допонятийное использование предмета? Имя знаем, а что это имя значит (это то-то и то-то) не знаем. Причем тут понятие? 

При том, что если человек "пользуется" ("получает пользу"), то он знает "назначение", "функцию" и "место" этого предмета, - значит у него есть понятие, даже если он не знает названий-терминов этих предметов. Это - понятийное использование предметов.

Имя знаем, а что это имя значит (это то-то и то-то) не знаем. Причем тут понятие? 

А вот здесь понятия нет. Если имя знаем, а "что это такое" ("чтойность") нам не дана, то значит и понятия у нас нет (даже если взять крайний случай: мы знаем назубок определение из википедии, но не понимаем ни одного слова из этого определения).

Понимать - знать роль предмета в жизни и место предмета среди сродных вещей

Если ты владеешь даже не термином, а словом «мышление», не имея определения (мышление – это то-то и то-то), это и есть владение понятием мышление? Здорово получается. Я понятием-то мышления владею, только не знаю что это такое – ну не владею я ответом на вопрос, что есть  мышление? – это то-то и то-то. Зато у меня есть понятие мышления,

Можно то же самое сказать и про само "ПОНЯТИЕ". Мы уже битый месяц толчемся, а не можем друг другу точно сказать, что такое "понятие". Хотя все твердо знают что имеют понятие Понятия и пользуются опонатиями в своем мышлении и речи. И очень обидятся, если им скажут, что у них нет понятия том, о чем они рассуждают.

Так что есть понятия без слов, но есть, получается и слова без понятий.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 25 Март, 2018 - 12:44, ссылка

Я стараюсь разделять мышление как оперирование понятиями, как построение систем понятий и фиксацию, объективизацию мышления, скажем, в с помощью структур слов.

То есть, надо различать:

1) мышление - как оперирование понятиями,

2) проявление (фиксацию, обьективизацию) мышления в деятельности или речи

Второе, чаще всего называют мышлением, и некоторые считают, что мышление - это только его вербальная проявленная форма, но на самом деле мышление - это работа с понятиями в их первичной элементарной форме.  

Эта форма плохо изучена и описана. Большинство отождествляет понятия с мыслями и полагает, что мысли  - это первичный материал мышления. Но вы предлагаете четко различать:

1) понятия - базисный материал мышления, некая данность, обозначающая обьекты (генезис пока оставим за скобками) и

2) мысли - продукты мышления, системы понятий.

Это верно? 

Аватар пользователя boldachev

Да) Спасибо

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 25 Март, 2018 - 19:31, ссылка

1) мышление - как оперирование понятиями,

Андреев, 25 Март, 2018 - 07:00, ссылка

Понятие - это не идея, не мысль, не образ и не представление. Это некий абстрактный смысл-схема объекта, позволяющий отнести его к некой известной группе объектов (с известной функцией), и включить его в сеть понятий, сделать доступным для операций мышления.

Ключевое слово "как". Как нечто. А нечто - это у нас с Андреевым и Болдачевым есть оперирование понятиями.

Но понятие (резюме Андрева по поводу соображений Болдачева) - это не идея, не мысль, не образ и не представление.

Следовательно, мышление - это оперирование не идеями, не мыслями, не образами и не представлениями.

Чем же тогда оперирует человек в своем мышлении? - Абстрактными смысл-схемами объекта (АСО). Но чем тогда АСО отличается от ранее изъятых из мышления абстрактных образов?

Альтернатива (другое "как"): мышление - это оперирование идеями [1], мыслями (суждениями, вопросами, оценками, императивами) [2], образами и представлениями [3].

 

Болдачев: (25 Март, 2018 - 12:44, ссылка) "Суждение, предложение - это конкретные произнесенные или записанные системы слов, а не сами мысли, которые выражены с помощью этих систем".

Разумеется, "сами мысли" - это не произнесенные или записанные системы слов, а то, что выражено с помощью этих слов.

Всё встанет на свои места, если "предложение" (устная или письменная речь) не писать через запятую после "суждения" (форма мысли), как это усматривается из приведенной цитаты.

 

Итак, мышление человека исследует комплекс дисциплин. В том числе, гносеология  [1], логика [2] и психология [3]. Психология как дисциплина более конкретная и более близкая к "телу" исходит также из результатов, полученных в [1] и [2].

--

Аватар пользователя Андреев

mp_gratchev, 26 Март, 2018 - 06:55, ссылка

понятие (резюме Андрева по поводу соображений Болдачева) - это не идея, не мысль, не образ и не представление.

Следовательно, мышление - это оперирование не идеями, не мыслями, не образами и не представлениями.

Чем же тогда оперирует человек в своем мышлении? - Абстрактными смысл-схемами объекта (АСО). 

"АСО" - это и есть понятие, субьективная идея-мнение о назначении предмета. Это понятие при своем развитии-уточнении, может стать и мыслью, и идеей, и концептом и даже теорией. Но мышление оперирует только тем, что прошло через это "сито" понимания ("формаль понимания" по Борчикову).

То, что понято, стало понятием. Оно обрело статус в системе понятий. Этот статус можно назвать "смыслом" (со-мысль - связь со смежными понятиями). Субьективное понимание смысла предмета - это и есть его понятие.

Но чем тогда АСО отличается от ранее изъятых из мышления абстрактных образов?

Изьяты не абстрактные образы, а конкретные чувственные образы, которые не способны образовывать связи с понятиями и мыслями (системами понятий), пока сами не станут понятием. Как только конкретный образ проходит "прописку" в системе понятий, он обретает статус "понятия" и потенциальной мысли. Само по себе понятие еще не мысль.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 25 Март, 2018 - 19:31, ссылка

...на самом деле мышление - это работа с понятиями в их первичной элементарной форме.  

Эта форма плохо изучена и описана. Большинство отождествляет понятия с мыслями и полагает, что мысли  - это первичный материал мышления. Но вы предлагаете четко различать:

1) понятия - базисный материал мышления, некая данность, обозначающая обьекты (генезис пока оставим за скобками)

Вы не замечаете, что здесь понятия подменили словами-поименованиями объектов различения их субъектом? "Понятия" как данность, обозначающая объекты, есть знак (выраженный либо словом, либо другим символом, либо феноменом, либо действием-моторикой - жестом)? Так у Вас  первичная элементарная форма понятия - это всё же знак (тот же знак-имя)?

и 2) мысли - продукты мышления, системы понятий.

Если у Вас мышление оперирует обозначениями (то есть знаками), то и продукты мышления у Вас есть знаковые системы. Причем тут понятия и их системы?

Это верно?

Болдачев подтверждает, что верно. Вывод. Вы под понятиями в их элементарной форме выставляете обозначение-поименование различаемых субъектом объектов, то есть знаковое указание слова-имени (либо другого знака-обозначения) на  объект различения и понятие здесь не у дел. Понятие ещё нет - это допонятийное различение объектов.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 28 Март, 2018 - 05:33, ссылка

Вы не замечаете, что здесь понятия подменили словами-поименованиями объектов различения их субъектом? "Понятия" как данность, обозначающая объекты, есть знак (выраженный либо словом, либо другим символом, либо феноменом, либо действием-моторикой - жестом)? Так у Вас  первичная элементарная форма понятия - это всё же знак (тот же знак-имя)?

Понятие выражатся в знаке, но оно не знак. 

Понятие - это субьективное знание (мнение) о назначении обьекта-предмета, представление о его роли (функции) в жизни и месте предмета среди сродных вещей.

Понятие (понимание назначения), проявляется в адекватной деятельности (использовании предмета по назначению) и выражается в названии - "знаке понятия" - слове-термине.

Вы под понятиями в их элементарной форме выставляете обозначение-поименование различаемых субъектом объектов, то есть знаковое указание слова-имени (либо другого знака-обозначения) на  объект различения и понятие здесь не у дел. Понятия ещё нет - это допонятийное различение объектов.

Александр Леонидович, станьте на время на чужую точку зрения. Понятие - это не знак, это идея (можно было бы сказать мысль), абстрактный образ группы однородных предметов.

Допонятийное различение обьектов по их конкретным чувственным образам - это рефлекторная активность. Мышление - это понятийное различение.

Оставьте на время вопрос генезиса, не думайте, как они появляются. Просто предствьте, что это буквы. Их надо знать, иметь, чтобы складывать в слова и читать. То же самое с понятиями. Их надо иметь, чтобы в многих предметах видить общую идею и связывать разные идеи-понятия в суждения и прочие формы мышления.  

Сначала понятия, потом мысли, потом определения и потом "понятия", а на самом деле уже системы понятий - концепты.

Ребенок не имеет концептов, не знает названий и имен, но понимает стол, стул, ложку, карандаш. Не садится за стул, не пишет ложкой. Он различает и использует предметы по смыслу, назанчения, по идее-сущности, пользуясь своими ПОНЯТИЯМИ.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Александр Леонидович, ваш подход к представлению Понятия наиболее близок к моему

Вы не замечаете, что здесь понятия подменили словами-поименованиями объектов различения их субъектом? "Понятия" как данность, обозначающая   объекты, есть знак (выраженный либо словом, либо другим символом, либо феноменом, либо действием-моторикой - жестом)? Так у Вас  первичная элементарная форма понятия - это всё же знак (тот же знак-имя)?

 Но ведь и наше осознанное сознание вполне можно представить Знаком того глубинного Интенционального смысла, которое сознание апперцептивно представляет и подразумевает. И только в этом смысле представляет высшую общность человека, как умного творения, что есть однозначным выполнением моего Тезиса обобщённости философского абсолютизма, что и есть близость вашей и моей позиций.

и 2) мысли - продукты мышления, системы понятий.

Если у Вас мышление оперирует обозначениями (то есть знаками), то и продукты мышления у Вас есть знаковые системы. Причем тут понятия и их системы?

 Так и есть, мышление и его продукты---есть Семиотические Знаковые системы, и это никак не устраняет возможности выражения ими высшей философской общности в Понятиях и Концептах, и основанием к такому заявлению есть мой выше вам приведённый Довод о том, что есть Интерпретанта сознания.

Это верно?

Болдачев подтверждает, что верно. Вывод. Вы под понятиями в их элементарной форме выставляете обозначение-поименование различаемых субъектом объектов, то есть знаковое указание слова-имени (либо другого знака-обозначения) на  объект различения и понятие здесь не у дел. Понятие ещё нет - это допонятийное различение объектов.

 Здесь ваш вывод неверен, ибо Понятия (как основа Концептов) есть смысловая Рецепция Концептов, а Знак обозначает состоявшийся Репрезентамен (Экстенсионал), который, как признак ментальности, подаёт возможность сравнительной Интерпретанты (Концепта, Референса) с действительным положением вещей. И чем более схожи Репрезентамен и Интерпретанта, тем сознание философичнее и более точно предсказывает события Будущего (future), так что Болдачёв уже тем философ, что он Футуролог. Но само Понятие и Концепт, как обладающие одинаковой степенью общности, должны обязательно выполнять условия моего Тезиса обобщённости философского абсолютизма, а все остальные случаи интерпретируются как нечто до-понятийное и до-концептуальное, хотя на интуитивном уровне Понятия и Концепты вполне могут быть различимы, но ещё они лишены быть узнаваемыми как точные смыслы, что есть до-философский уровень.  

Процессинг семиозиса обозначается в триаде Пирса: Репрезентамен, Интерпретанта, Объект, напоминающей треугольник Огдена-Ричардса, с основанием составленным Символом (Репрезентаменом) в соотнесении его с означаемым Объектом, и вершиной в Интерпретанте, которая часто отождествляется с означаемым, или референцией. Интерпретанта (по словам Умберто Эко)---это то, благодаря чему знак имеет значение и значит даже в отсутствии интерпретатора (как нечто интерсубъективное и в тоже время подобное сингулярно завершённому), как иной способ обозначения того же самого. Чтобы установить какова Интерпретанта, её надо обозначить другим знаком, Интерпретантой которого при этом будет следующий знак, и т.д. Так начинается непрерывный процесс семиозиса, названный Пирсом процессом функционирования знака, обнаруживающий, что с необходимостью каждый знак есть интерпретацией предшествующего ему знака, доказывая, что в процессе семиозиса нет ни конечного Объекта, ни конечного Интерпретанта, но лишь благодаря этим семиотическим отношениям между знаком и его объектом, мы познаём нечто, находящееся за пределами знаковых систем, также удерживаем этот познавательно-эволюционирующий потенциал в памяти, и видим именно ту природу Объектов, которая суть искомая и априорная, безначальная и бесконечная---Природа познаваемых нами именно таких Объектов [Ибо Бесконечный Семиозис в актуальности достижения , являет отрицание предмета посылки к выводу и этим открывает то, что за ней стоит, как Истинную Природу Совершающегося], стремясь слиться с ней в бесконечном творческом уделе Истины этой Природы. 

 Семантический треугольник Огдена-Ричардса

Мысль или Референс/Интерпретанта/Значение/смысл/образ/понятие/ концепт/сигнификат/десигнат/интенсионал

                                      Картинки по запросу Общее определение значения слова          

Символ/Знак/означающее/форма/имя/слово/экспонент/ экстенсионал      Референт/Предмет/вещь/явление действительности/ референт/ денотат   

 Понятие и Концепт может утверждаться только относительно сильного условия мышления, как истинного и философского мышления, но в общем случае это не есть таковым, хотя в моей парадигме (Имени от Бога душе человека от зачатия) утверждение Болдачёва (что мышление осуществляется только понятиями) не противоречит, но с оговоркой на свободу сознания, по которой утверждение Болдачёва утрачивает Всеобщность. Вообще, я тут решил опровергнуть не только подход всех участников этой колонки, но так же и ваш, и такая необходимость усмотрена мною именно ввиду несостоятельности ваших представлений. Потому прошу вас просмотреть мой Концептуальный подход к теме Понятия и философии Смысла вообще, и там доказывается, что ваше представление Понятия принципиально не может нести философской нагруженности, причём не только ваше но и Болдачёва, Грачёва, Борчикова, Андреева, Киселёва (ProF_Jr), Владимира (Дилетанта) и наверное и всех прочих участников ФШ, ибо все эти представления не выполняют мною выведенного условия Тезиса обобщённости философского абсолютизма,   утверждающего (ТОФА) следующую выводную формулировку, а именно--Истинно философское Знание, должно выполнять непременное условие   пропозициональной функции  типа   ТОФА:   "Для всех определимых функций и неопределимых функций сознания, выполняется установка их философского учитывания, независящая от конструктивных возможностей, производящего   (на их основе) знание, мыслителя (т.е. априорно)".

 Уважаемый, Александр Леонидович, так что смотрите моё философское представление   Роман999, 28 Март, 2018 - 13:43, ССЫЛКА, оно как раз есть высшая степень общности и скепсис снова бессмысленен, в отличии от отношения к вашим представлениям, но искренне хочу, чтобы вы так же взяли мой подход на роль своего философского всеоружия, ибо вы, как и Болдачёв, умеете философски мыслить. С большим уважением, Роман.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 25 Март, 2018 - 07:00, ссылка

Понятия - это не концепты, это гораздо более элеметарные элементы.

Концепты - это "понятия" с точки зрения некоторых философов и словарей. На самом деле это не элементарные понятия, а сложные продукты мышления, представляющие совокупности систем понятий (поэтому желательно их не называть "понятиями").

Нет элементарных понятий. В смысле элементарности-несоставности понятия выражаются через слова-знаки - поименования понятий.  Имена прямо указывают на объекты, подпадающие под понятие. Зато само понятие есть содержательность мысли и мышления и раскрывается, обретает смысл через привлечение иных понятий в собственном определении.

Понятие - это не идея, не мысль, не образ и не представление. Это некий абстрактный смысл-схема обьекта, позволяющий отнести его к некой известной группе обьектов (с известной функцией), и включить его в сеть понятий, сделать доступным для операций мышления.

Подмена понятия предмета-объекта мысли на "абстрактный смысл-схема обьекта" есть всё тот же знак, своего рода поименование "некой известной группы объектов". Так что понятие-лектон есть ничто иное как слово-поименование предметного класса, а не понятие это предметного множества.

Аватар пользователя boldachev

Так что понятие-лектон есть ничто иное как слово-поименование предметного класса, а не понятие это предметного множества.

Это новое слово в философии и смежных дисциплинах, скажем, в той же логике: слово есть, а понятия нет, даже больше - есть некоторое множество предметов, которые поименовываются словом, а понятия нет. Ну без понятия мы как они попали в это множество... Наверное на предметах слово было написано.

Вроде эту тему связи слова с понятием уже давно проехали. И тут вот на тебе - появились слова без понятий)) Вы как-то очень быстро забыли недавнее подробное обсуждение треугольника Фреге.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 25 Март, 2018 - 16:47, ссылка

Вроде эту тему связи слова с понятием уже давно проехали. И тут вот на тебе - появились слова без понятий)) Вы как-то очень быстро забыли недавнее подробное обсуждение треугольника Фреге.

Поговорить-то поговорили, но не под'итожили наговоренное обсуждение про треугольник Фреге.

--

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 25 Март, 2018 - 13:55, ссылка

Нет элементарных понятий. В смысле элементарности-несоставности понятия выражаются через слова-знаки - поименования понятий. 

Что значит нет? А что стоит за словом "стол" у трехлетнего малыша? Концепт? Идея? Эйдос? Есть слово, есть стол, есть понимание, Значит, есть у него в мышлении понятие. Но это не "содержательность мысли и мышления" всех существенных элементов общих для всего класса обьектов "стол". Он просто знает, что это - стол. Разве это элементарное понтие не существует?

Имена прямо указывают на объекты, подпадающие под понятие. Зато само понятие есть содержательность мысли и мышления и раскрывается, обретает смысл через привлечение иных понятий в собственном определении

Имя-слово указывает на обьект. Обьект подпадает под понятие и получает имя-слово. Значит есть инструмент в мышлении, который связывает конкретный предмет с абстрактной идеей этого предмета, общей для всех столов. И этот инструмент и есть понятие. Это не слово. Это то, что ЗА словом. 

 Так что понятие-лектон есть ничто иное как слово-поименование предметного класса, а не понятие это предметного множества.

А что тогда понятие этого множества? И если лектон - это слово-имя, то откуда оно взялось до понятия? Внимание! речь не о понятии-концепте, а по понятии-понимании.

Согласитесь, что для того, чтобы понимать, надо иметь понятие. И понимание-различение подтверждает, что понятие уже есть. Мы же не может понимать то, о чем у нас нет понятия. Например, покажите мне, где в моем тексте "формаль"?

Я вам больше скажу :))) Покажите мне, где в моем тексте понятия? :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 25 Март, 2018 - 23:12, ссылка

Согласитесь, что для того, чтобы понимать, надо иметь понятие.

Чтобы понимать, надо иметь способность сравнивать, анализировать, синтезировать, обобщать, итожить. Плюс вопрошать, судить и оценивать. А у Вас круг в определении получился: понимать - это иметь понятие, а иметь понятие - это понимать.

--

Аватар пользователя Андреев

mp_gratchev, 26 Март, 2018 - 07:19, ссылка

А у Вас круг в определении получился: понимать - это иметь понятие, а иметь понятие - это понимать.

Верно. Но это если не читать другие сообщения, где я отвечаю вам конкретно и даже включил этот ответ в новую тему (Обобщение понятия переполнилась). Заходите:

ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЯ (попытка).

Аватар пользователя boldachev

Согласна, что "абстрактно-логическое" лучше "вербально-логического", т.к. оно шире и включает разные др. символьные формы.

Я уже несколько раз указывал на нелогичность связки "вербально-логическое" - получается так, что когда я сопровождаю свое мышление образами (а для меня это именно всегда так), то я мыслю нелогично, а тот, кто подпирает мышление словами, мыслит исключительно логично. Какая связь между логичностью/алогичностью мышления и тем, чем сопровождается/подпирается это мышление в сознании?

Другое дело, что для фиксации логичной мысли преимущественно используется текст, хотя я могу выразить вполне рациональную мысль, картинками или движеием - без слов.

переходит от первично данной ему с младенчества наглядно-образной формы мышления  к освоению абстрактно-логического мышления

И нет этого однозначного перехода. Один и тот же  человек и детстве, и в зрелом возрасте может сопровождать мысли и словами, и образами. Тут скорее надо говорить о психологической закостенелости мышления у взрослого человека, когда тот привыкает к проговариванию мыслей про себя. Но тут нет никакого онтогенетического развития мышления. Просто две формы. А точнее надо говорить о трех: поддержка мышления моторикой (действиями), образами и словами. Понятно, что слова появляются только когда ребенок научится говорить, но это не исключает возможный приоритет образного и действенного мышления у зрелых людей.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 23 Март, 2018 - 15:56, ссылка

Я уже несколько раз указывал на нелогичность связки "вербально-логическое" - получается так, что когда я сопровождаю свое мышление образами (а для меня это именно всегда так), то я мыслю нелогично, а тот, кто подпирает мышление словами, мыслит исключительно логично. Какая связь между логичностью/алогичностью мышления и тем, чем сопровождается/подпирается это мышление в сознании?

Другое дело, что для фиксации логичной мысли преимущественно используется текст, хотя я могу выразить вполне рациональную мысль, картинками или движением - без слов.

Согласна.

 И нет этого однозначного перехода. Один и тот же  человек и детстве, и в зрелом возрасте может сопровождать мысли и словами, и образами. Тут скорее надо говорить о психологической закостенелости мышления у взрослого человека, когда тот привыкает к проговариванию мыслей про себя. Но тут нет никакого онтогенетического развития мышления. Просто две формы. А точнее надо говорить о трех: поддержка мышления моторикой (действиями), образами и словами. Понятно, что слова появляются только когда ребенок научится говорить, но это не исключает возможный приоритет образного и действенного мышления у зрелых людей.

Я бы сказала так. Есть линия развития в онтогенезе ребенка, переход наглядно-действенное - образное - вербальное. Т.е. примерно до 4 лет преобладает наглядно-действенное с опорой на тонкую моторику, затем подключается образное, к концу дошкольного периода и вербальное (хотя его расцвет будет позже, уже в подростковом возрасте). Но все виды/формы мышления развиваются и далее, никуда не исчезают. Просто у взрослых наглядно-действенное называют иногда еще и "практическим" мышлением, подразумевая, в основном, различные рабочие операции. И у взрослых отмечаются гибкие переходы от одного вида мышления к другому, особенно до 40-45 лет. Далее в среднем расходятся линии вербального и невербального интеллекта, т.к. у многих людей образные компоненты памяти и мышления перестают развиваться/расти, в то время как вербальные активно продолжают развиваться далее.

Аватар пользователя Роман999

 

  Уважаемая, Виктория, вы очень прямолинейно мне заявили то, что я просто обязан вам пояснить всякую вами обнаруженную столь тотальную неясность, не могущую обнаружить притязаемую законченность. Поймите, ничто из ничего не образуется  (как то, что всё имеет свою онтологию, типа А {влечёт, имплицирует, доказывает, обнаруживает, сопутствует, есть {необходимостью (достаточностью), непосредственностью проявления, условием} и пр.} B), то это и будучи рассуждением и суждением---как раз и есть обнаружение некой природы и основы раскрывающихся транскриптов переживания (а вслед за ним разворачивания и мышления), как их скрипт, который как освобождённое от активности чистое пассивное чувство, есть то, которое не действует, не судит и, обладая всеми качествами, эти качества никак не обнаруживает (ибо ничего не анализирует и ничто ни с чем не сравнивает), — что как раз и есть таким элементом всякого сознания, что именно нуждается в различительном от других названии---Переживание сознания. Виктория, это и есть упущенная здесь позиция основы образования распознаваний, узнаваний, выведений, Понятий, Концептов и пр., как тех позиций, которые и определяется как решающие, ввиде некой законченности Предложения, Пропозиции, Вывода, Понятия и формирования Концепта. А теперь сразу гляньте на вами признанную схему:

  • Понятие-лектон - довербальное понятие без имени и слова, но с пониманием сути, функции и смысла узнаваемой вещи.

 У Андреева, как и у Борчикова, здесь явно не распознаётся ни уровень Первичности (зарождения смысловых структур), ни Вторичности [адресации (Индекса) объекта рассмотрения], ни Третичности [вывода объёма сущности Понятием (рецепции разумения и восприятия), и вывода его Интерпретанты (Концепта магистральности к Истине)]. 

  Пирс принял термин "семиозис" (или семиооз) и определил его как «действие или влияние», включающее в себя сотрудничество трёх субъектов, таких как Знак, его Объект и его Интерпретатор, это трехстороннее влияние не является каким-либо образом разрешимым в действия между парами». Такой специфический тип триадических отношений является основополагающим для представления Пирсом «логики как формального семиотического». Под «логикой» он имел в виду философскую логику. В конце концов Пирс разделил (философскую) логику или формальную семиотику, в (1) умозрительную грамматику, или стехиологию, на элементах семиоза (знак, объект, интерпретатор), как знаки могут означать, а в связи с этим и какие знаки есть объекты и интерпретаторы, как сочетаются Знаки, и как некоторые признаки воплощают или включают другие Знаки; в (2) логическую критику или собственно в логику о способах вывода; и в (3) спекулятивную риторику, или методическую, философскую теорию исследования, в том числе и как форму их прагматизма, спекулятивная грамматика которого (стехиология) и является предметом Семиотической Теории Пирса. А Понятие-лектон - ничего подобного не проясняет и довербальное его значение может включать и Тон, и Перформативы, и Мимику и всякое прочее, что не есть вербальное, но имеющее смысл. Потому Андреев и Борчиков используют односторонний тип представления смысла (стоика Секста Эмпирика), тогда как здесь явно Триадическая Трилогия ПирсаПохожее изображение.

    Польза системы для мышления состоит не только в том, что о вещах начинают мыслить упорядоченно, по известному плану, но и в том, что о них вообще мыслят. ----- Георг Лихтенберг. — «Афоризмы». — М., 1965.

 Можно посмотреть на примере, что значит совместный философский труд---Рассел Акофф, Фредерик Эмери. О целеустремлённых системах, в Предисловии авторов, само взаимоуважение двигает мысль, чего о народце ФШ сказать не представляется возможным.

  • 2) Понятие-слово - понятие выраженное в слове, имени (далее - в термине).

  Уважаемая, Виктория, вы совершенно правы, что Понятие слово, как нечто вербальное, здесь в разумении позиции Болдачёва нужно упустить, но у стоиков Слово---есть обозначение (Дион), что в этом смысле упускать уже нельзя, ибо Дион---это Знак обозначаемого смысла, и неважно вербален он или нет, но он самая существенная часть смысла, как принадлежность здесь, этому человеку. Я же предложил общелогический подход в символической логике в подходе к разумению, что есть Понятие, а что есть Концепт, как выводы одинаковой степени общности (∃∀), но различные по основной природе, ибо Понятие---есть более нечто определённое (как объём, Экстенсионал, ),  осуществляя Рецепцию смысла (всякое его узнавание), а Концепт---есть более нечто направленное (как содержание, Интенционал, ), вовлекающее сознание в Семиозис и совершенствующуюся эволюцию, направленно трансформируя и Понятия и образующие их Концепты. Мой общелогический подход тем оригинален, что он позволяет не расщеплять сознание в Триадичности, а мыслить диалогически в категориях Единственности (существования, , предметно-экстенсионального) и Всеобщности (всеединства, , направленно-интенционального); определённого достигнутого   (Экстенциональности, Понятия) и действующего по природе, универсального (общеприемлемого, Интенционального, как Значение осознаваемого, Концепта). Здесь проблема осложнена в том, что, как я вам уже писал в ССЫЛКА, что Понятие и Концепт по степени общности сродни друг дружке, но Концепт существенно шире Понятия, хотя и имеет основу в Понятии, но как Обобщение Понятий (Понятия), Концепт есть более сильное условие Понятия, но концепт включает в себя и более слабое (необходимое) условие своего существа, как Понятие (его основу). И их надо разделять, это самая важная философская необходимость для возможности чистой кристаллизации Истины, как просветительская подготовка к просвещению самих философов. По крайней мере Хинтикка Я. создал свою IF-логику, как Концептуальную Логику 1-го порядка, как стратегию достижения Истины, но это хоть косвенно, но неверно онтологически, ибо его 1-во порядковая Логика в Концепте верной стратегии семантических игр, как онтологически не нагруженная система, в современном представлении Аналитической Философии,---проявляется как онтологически нагруженная 2-х порядковая система (включаясь во все ограничения Гёделя, Тарского). Но моя система Пирсу не противоречит, ибо проверка логики Семиотических систем производится в Теории Экзистенциальных Графов, как универсальное и полное доказательство в логике 1-го Порядка. Т.е. моя система РЕЛЕВАНТНА, и этого достаточно, для полноценного и объективного исследования Семиозиса Теоретических предложений философии, там правда где-то 64 различных типов знака и логика их роственности и редукции друг в друга. Условия онто-, гносио-, эпистемо-, антропо- логичности здесь у меня выполняет Доказательство, ибо Доказательство всегда Мета-язык всей доказываемой системе и имеет одинаковую степень общности с Аксиомами этой системы, выходя за рамки направлений онто-, гносио-, эпистемо-, антропо- логичности, в область релевантного единства, тем самым обеспечивая, как верифицируемость, так и корректность выводимости из него любого другого знания.

  Уважаемая, Виктория, и очень правильно что вы не согласились учитывать этот пункт, т.к. никак непонятно, каким образом 2) Понятие-слово - понятие выраженное в слове, имени (далее - в термине)---выводит Понятие, Имя, термин (нужно ещё добавить---пропозицию). В моей системе взаимосвязь строго Топологическая, как то, что всякий Топ сознания Эквивалентен всей Топике сознания и в единице своей тематизации выражает её всю как общее место, сами Топы имеют в своей тематизации представления всех остальных топов и Топики, но Топ, как и Понятие---есть структурой экстенциональной, как того, что возможно иметь по его достоверности, а Топика сознания---есть структура направленно Интенциональная, как то, что есть направленный конструктивизм самой природы сознания, как ея направленность, вместе же они представляют Семиозис сознательной знаковой эволюции личности.

  • 3) Понятие - концепт - понятие определенное совокупностью других понятий.
  • Чтобы объяснить переход от 1 к 3, на мой взгляд, это хорошая схема. Но если говорить про "сущности", то соглашусь с Александром Владимировичем, что достаточно 1 и 3. 2 - поименнованное 1, на основе чего строятся понятия-концепты.

  Тут связанная тема с утверждением Болдачёва по ССЫЛКА ---

  • Я не вижу никакой связи темы "мышление и сознание" с темой "подсознание". Вернее, связь найти можно, но это совершенно не касается текущего уровня обсуждения, на котором не рассматриваются гипотезы, а только фиксируется исходная данность. А про подсознание или вещи в себе - это всегда лишь гипотезы.

  Виктория, давайте к позиции Болдачёва подойдём по порядку, ибо подсознание играет наибольшую роль в сознании, в которой собственно само сознание есть только часть выделяемого из подсознания. Ведь уж давно не секрет, что в мышлении участвует весь апперцептивный опыт, и столь ёмкий материал просто невозможно представить только сознанием, сознание может обозначать не более, чем обнаруживаемую Existenz для непременного присваивания значения происходящему Семиозису, но остальной весь массив мышления прежде всего подсознателен и поступает в сознание чаще всего только как прояснение в типологии Радикального Конструктивизма. И основным скриптом как подсознания, так и сознания---есть Переживание сознания. Пирс этот порядок организации мышления и сознания описывает следующим образом:

   Освобождённое от активности чистое пассивное чувство, которое не действует, не судит и, обладая всеми качествами, эти качества никак не обнаруживает (ибо ничего не анализирует и ничто ни с чем не сравнивает), — как раз и есть таким элементом всякого сознания, что именно нуждается в различительном от других названии---Переживание сознания. И любой феномен нашей сознательной жизни так или иначе, есть познание, что, как и любые эмоция, игры страстей, проявления воли и все сходные модификации сознания---должно иметь свою общую составляющую, исключая в себе фундаментальные различия, в возможности основополагающей априорности. Но вопрошание о существовании в сознании элемента, который есть ни переживание сознания, ни чувство, ни активность, то всё же обнаруживает нечто, в виде Интенциональной Готовности к направленности к: приращению знаний, восприятию, памяти, логическому выводу и синтезу (как качества природы сознания в естестве умной души). Но уже тщательное обращение к рассмотрению активности, порождённой природой сознания Интенциональной Готовности), формирующей через чистое пассивное чувство переживания сознания скрипт апперцептивного схватывания презентации реальности и этим подающее Возможность всякой активности сознания (в т.ч. подсознательного типа)---подаёт и Возможность проявления сознательного Конструктивизма и убеждает, что осознание таковой активности определяется только ощущением сопротивления. И только столкновение с препятствием, как воздействие на нечто, даёт осознание, что и нечто воздействует на нас. Но внутренняя, или внешняя инициация такой активности, узнаётся не по изначальной способности к распознанию фактов (как Знание в себе), а только по вторичным признакам [как сокрытость истинной эксплицитной широты и свободы личности именно в познании]. И получается, что вне подсознательного Фундамента всякого разумения и Понятия, и Концепта---эти две высших категории общести (∃∀) никогда не смогут этими общностями быть, если в них не будет представленна апперцептивая индукция той максимальной общности, на которая есть весь опыт жизни и сознания мыслящего индивида.

  Виктория, вот такая в моей системе фиксируется исходная данность, а Болдачёв упоминая про подсознание или вещи в себе, что это всегда лишь гипотезы, во-первых утверждает, что подсознание есть нечто природное в сознании (как вещь в себе); во-вторых, что подсознание исходной данностью не является, когда как я однозначно Аргументированно доказал, что подсознание---это исходная данность, и сознание вне подсознания проявиться не в состоянии. Потому Система Болдачёва принципиально ничего не может утверждать про Понятия и Концепты в той степени общности, которую они представляют, а моя система в этом плане идеальна.

  Мысль есть форма ассимиляции к доступности сознанию всякого элемента познания, посредством интеллектуальных привычек [Habit], которые всяким актом мышления их самих и их наборы семиотически расширяют и углубляют, формируя апперцептивный Репрезентамен восприятия, означая им Форму Интерпретанты Семиотически эволюционирующих таким образом Концептов и Понятий Референса сознания, семиотически разрабатывая и проверяя в целом и в частностях их объективность, посредством презентаций объектных реалий действительности, и даже самое то, что нечто реальное стало предметом мышления---уже выворачивает этот смысл в представление всеми другими актами мышления, как взаимоотношения Топов в Топике, порождая этим всякую реальную мысль и этим же расширяя всякое мыслимое до всеобщности, в пределе (∃∀). Смысл всей этой процедуры в том, что Истина обладает свойством принудительности, и верное и постоянное мышление---всегда ставит перед фактом неких истинных представлений, свидетельствуя мыслителю, что его ум родственен Истине, и хотя не достигает Истины, но обладает всякой Возможностью Ея достижения именно по Логике родственнников, как сродный Ей. Я (в разъяснении по ССЫЛКА) предлагаю использовать слово [«привычка», Habit, как свойство и интеллекта] к любому устойчивому состоянию человека или вещи {придавая Habit высшую степень общности (∃∀), как Концептуальному Понятию}, которое заключается в том, что он(она) или будет вести себя определенным образом по любому случаю определенного рода (genus). Если же, однако, всё, что было истиной, имеет значение в том, что человек или вещь будут вести себя чаще (чем это могло быть), но для особой тенденции, то я должен скорее это назвать диспозицией (Концептуальным критерием) такого рода, который может и наследоваться, как Габитус (Габитус), осуществляя наследственную часть Семиозиса и позволяя в интерсубъективности усматривать проявления Вселенского разума.

  • Отсюда: Объект это "нечто комплексно целое", Субъект-‘Я’ & ‘не Я’ в противопоставлении, предмет - "ракурс, который исследуется".
  • Ретродукция смысла---проверка истинности теорий к установлению их приемлемости на основе имеющихся представлений, как коррелят в достижении Истины.
  • Смысл (в философии)---есть уже существующее метафизическое основание бытия (а не порождаемая эволюцией разума цель, как у Гегеля, которого нужно править в этом направлении).
Аватар пользователя Андреев

boldachev, 23 Март, 2018 - 15:56, ссылка

Я уже несколько раз указывал на нелогичность связки "вербально-логическое" - получается так, что когда я сопровождаю свое мышление образами (а для меня это именно всегда так), то я мыслю нелогично, а тот, кто подпирает мышление словами, мыслит исключительно логично.

Попытаюсь внести ясность.

Логическое и логичное - различные понятия. Логически мыслят все, кто связывает понятия в суждения, умозаключения, определения ит.п. Но при этом их мышление может быть нелогичным. 

ЛогиЧЕСКИЙ - относится к использованию "логики" - в смысле логических принципов мышления. Мыслить логически - это по сути тавтология. Любое мышление - это и есть цепь логических (т.е. "мыслительных") операций. Но можно мыслить логично, или не логично.

Логичный/алогичный - относится к качеству мышления, к правильности пользования ЗАКОНАМИ логики. 

Любое мышление - логическое, НО только правильное мышление - логИЧНОЕ.

Кстати здесь можно понять определение Борчикова

Понятие - мысль, выражающая логический смысл. То есть мысль, включенная в систему существующих логических ("мыслительных") связей. Пока эта логическая связь не устаканилась понятия либо нет, либо оно очень туманное. Как только логический смысл установлен - понятие готово к употреблению.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кстати здесь можно понять определение Борчикова:  Понятие - мысль, выражающая логический смысл.

Спасибо, значит, не всё у меня такая уж неразбериха. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 25 Март, 2018 - 07:15, ссылка

Понятие - мысль, выражающая логический смысл. То есть мысль, включенная в систему существующих логических ("мыслительных") связей. Пока эта логическая связь не устаканилась понятия либо нет, либо оно очень туманное. Как только логический смысл установлен - понятие готово к употреблению.

Я бы связь понятия с мыслью выразил так.

 Понятие есть содержание мысли о мыслимом предмете. Это содержание раскрывается вхождением мысли (несущей понятие мыслимого предмета) в структуру из связей мыслей (систему мышления предмета). Мысль с понятием предмета обретает смысл в этой системе мыслей, благодаря тому, что мысли этой системы несут в себе смежные с исходным понятием понятия, раскрывающие содержание исходного понятия через его определение.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 25 Март, 2018 - 12:53, ссылка

Понятие есть содержание мысли о мыслимом предмете...

Можно сказать проще. Понятие - это субьективная идея предмета. Надо помнить, что у предмета есть обьективная идея, соответствующая сущности этого предмета. Субьективная идея может с ней совпадать ("истина") и отличаться ("мнение").

Мысль с понятием предмета обретает смысл в этой системе мыслей, благодаря тому, что мысли этой системы несут в себе смежные с исходным понятием понятия, раскрывающие содержание исходного понятия через его определение.

Тоже если упростить, то понятие - это идея, в которой заключается представление  субьекта (мнение) о сущности предмета, абстрагированной от его конкретной формы, и смысл предмета - со-мысль, связь со смежными понятиями в совокупной сети понятий.

То есть, не "мысль с понятием обретает смысл", а смысл - это и есть понятие. Когда я понимаю смысл ваших слов, у меня появляется понятие, тождественное вашему. В этом смысл общения... да и суть этой вереницы тем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский, 25 Март, 2018 - 12:53, ссылка

С.Борчиков: "Понятие - мысль, выражающая логический смысл".

 

Я бы связь понятия с мыслью выразил так.
Понятие есть содержание мысли о мыслимом предмете. Это содержание раскрывается вхождением мысли (несущей понятие мыслимого предмета) в структуру из связей мыслей (систему мышления предмета). Мысль с понятием предмета обретает смысл в этой системе мыслей, благодаря тому, что мысли этой системы несут в себе смежные с исходным понятием понятия, раскрывающие содержание исходного понятия через его определение.

Вы практически "дословно" повторили мое определение.
Содержание мысли есть смысл.
Мыслимый предмет есть интенция (см. гуссерлевская направленность на предмет).
Но есть направленность повседневная, а есть логическая, т.е. выраженная в логическом мышлении и его структурах (суждениях, умозаключенияъх, вопросах, теориях). В последнем случае смысл является (становится) логическим.
В итоге получаем мое опредление:

Понятие есть мысль (смысл, содержание мысли) о предметных интенциях в формах логического смысла.

А то, что всё это происходит в сиcтеме мыслей/понятий, по-моему, ни у кого не вызывает возражений (Болдачев, Андреев, Вы, я и другие так думают).

Аватар пользователя boldachev

Ну, да очевидно, что у нас есть два разных прилагательных "логический" и "логичный". Вопрос же был в другом: что значит "вербально-логическое"?

Судя по вашему комментарию слово "логическое" при описании мышления лишнее:

Мыслить логически - это по сути тавтология. Любое мышление - это и есть цепь логических (т.е. "мыслительных") операций.

Сказать, что мышление логическое, это так же безграмотно, как сказать, что течение реки гидродинамическое). Логика и гидродинамика - это дисциплины изучающие  соответственно мышление и течение жидкостей, поэтому нелепо указывать на то, что в мышлении что-то логическое, а в течении гидродинамическое.

Итак, можно различать мышление по методу, форме поддержки потока понятий, то есть говорить о вербальном мышлении, образном мышлении, моторном мышлении, при этом понимая, что все они имеют одинаковое отношение к логике, которая их призвана изучать. И ничего логического в мышлении (именно в самом мышлении как деятельности) быть не может.

Кстати здесь можно понять определение БорчиковаПонятие - мысль, выражающая логический смысл.

Думаю, что нельзя понять, поскольку сам Сергей не понимает, что написал - он ведь так  и не пояснил (а Виктория и я его много раз просили) как он различает просто мысль имеющую "логический смысл" от мысли-понятия, которая имеет это самый "логический смысл" по определению.

Не говоря о том, что сам термин "логический смысл" довольно сомнительный (я на эту тему писал ранее развернутый комментарий, но Сергей, как и следовало ожидать, на него не ответил). А когда же он давал пояснения про "логический смысл", то делал подмену понятий (которую вы отметили) - писал о логичности, а не о отношении к логике (логический - это именно имеющий отношение). То есть у него получалось, что понятие - это логичная, истинная мысль. Вот задайте ему вопрос: а что, все истинные мысли - это понятия? Ответа не получите.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 25 Март, 2018 - 13:22, ссылка

Итак, можно различать мышление по методу, форме поддержки потока понятий, то есть говорить о вербальном мышлении, образном мышлении, моторном мышлении, при этом понимая, что все они имеют одинаковое отношение к логике, которая их призвана изучать. И ничего логического в мышлении (именно в самом мышлении как деятельности) быть не может.

Так и мне видится. Ничего водянистого не может быть в воде, и ничего железного в железе. Логическое мышление - это "жидкая вода", и "металическое железо".

Не говоря о том, что сам термин "логический смысл" довольно сомнительный (я на эту тему писал ранее развернутый комментарий, но Сергей, как и следовало ожидать, на него не ответил).

Тоже верно, потому что смысл - это и есть со-мысль, система связей понятия в мышлении - совокупности всех понятий. ПОэтому логический смысл звучит как мыслительный смысл. 

Но получается, что понятие это просто смысл обьекта. Понятие-notion и понятие-смысл получается - синонимы?

 

Аватар пользователя boldachev

Но получается, что понятие это просто смысл обьекта. Понятие-notion и понятие-смысл получается - синонимы?

Говоря о связи объекта и понятия (и еще слова) я использую термин "значение". 

А что такое смысл на днях описывал Виктории - можно сказать, что смысл - это контекстно зависимое значение (ящик использую в смысле стола). Значение одно, а смыслов (по ситуации, по контексту) может быть множество. 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 26 Март, 2018 - 00:24, ссылка

Говоря о связи объекта и понятия (и еще слова) я использую термин "значение". 

Тогда уже - "назначение". Понятие - это субьективное мнение о назначении обьекта-предмета.

Понятие (понимание назначения), проявляется в адекватной деятельности (использовании предмета по назначению) и выражается в названии - "знаке понятия" - слове-термине.

Понимание - это процесс превращения конкретных чувственных образов (предметов) в абстрактные понятия. Понятие - то, что понято, принято в систему понятий, включено в процесс мышления (или потенциально готово к включению в мышление).

Аватар пользователя Галия

//Понимание - это процесс превращения конкретных чувственных образов (предметов) в абстрактные понятия. Понятие - то, что понято, принято в систему понятий, включено в процесс мышления (или потенциально готово к включению в мышление).\\

А почему бы то же не применить к "значению"?
Назначение - это процесс присвоения понятию знака (символа, слова).
Значение - это принятый знак понятия (понятого), включенный (или потенциально готовый быть включенным) в знаковую/символическую систему, отражающую и выражающую процесс мышления (процесс оперирования понятиями).

Аватар пользователя Андреев

Галия, 26 Март, 2018 - 07:15, ссылка

А почему бы то же не применить к "значению"?
Назначение - это процесс присвоения понятию знака (символа, слова).
Значение - это принятый знак понятия

Назначение - это не от глагола "назачать", а от слова "предназанчение", "функция".

А то, что вы предложили должно быть так:

Обозначение - это процесс присвоения понятию знака (символа, слова).
Слово (термин) - это принятый знак понятия

 ИМХО.

Аватар пользователя Галия

А "предназначение" разве не предварительно назначить? Имхо.)

Аватар пользователя boldachev

Дам только комментарии. 

Понятие - это субьективное мнение о назначении обьекта-предмета.

  1. Понятие - это не мнение (мнение - это мысль)
  2. "Субъективное" лишнее слово; мы здесь не проводим никакого деления на субъективное и объективное: мышление - это оперирование понятиями в сознании субъекта.
  3. "назначение" - это слово не из этого лексикона.

"знаке понятия" - слове-термине.

Термин - это уже из специальных областей, тут упоминать не имеет смысла.

Понимание - это процесс превращения конкретных чувственных образов (предметов) в абстрактные понятия.

А почему "абстрактные"? Есть "конкретные"? 

Да и вообще "понимание" не с уровня понятий - появляется только при обсуждении мышления и концептов. Чтобы иметь и использовать понятия нет необходимости в понимании.

Аватар пользователя ZVS

boldachev, 26 Март, 2018 - 13:04, ссылка

Чтобы иметь и использовать понятия нет необходимости в понимании.

Конгениально..  по крайней мере понятно как происходит мышление(оперирование понятиями) автора..но я догадывался..cool

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 25 Март, 2018 - 13:22, ссылка

Сказать, что мышление логическое, это так же безграмотно, как сказать, что течение реки гидродинамическое). Логика и гидродинамика - это дисциплины изучающие  соответственно мышление и течение жидкостей, поэтому нелепо указывать на то, что в мышлении что-то логическое, а в течении гидродинамическое.

Возможно, словосочетание "вербально-логическое" появилось как раз в связи с тем, что именно этот вид мышления - предмет логики в отличие от образного и наглядно-действенного.

Вы далее пишете:

Итак, можно различать мышление по методу, форме поддержки потока понятий, то есть говорить о вербальном мышлении, образном мышлении, моторном мышлении, при этом понимая, что все они имеют одинаковое отношение к логике, которая их призвана изучать.

Но я не думаю, что логика призвана изучать наглядно-действенное и образное мышление.

Аватар пользователя boldachev

Но я не думаю, что логика призвана изучать наглядно-действенное и образное мышление.

Мышление - это оперирование понятиями. Если я подумаю мысль "будет дождь, надо взять зонт", и возьму зонт, но при этом не произнесу про себя ни слова, а только представлю дождь и зонт. Будут ли эта мысль и действие логичными? Зависит ли эта логичность от того, обозначал я понятия, соединенные в эту мысль, словами или образами?

Когда я думаю, редко пользуюсь языком, ну если только междометиями (так-так, ну-ну) или словами связками (дальше, следует и пр.), и в большей степени пользуюсь образами или вообще чистыми понятиями (чтобы вставить в мысль понятие "Стол" нет необходимости произносить слово "стол"). И что ж выходит,  логику не должно интересовать мое мышление? )))

Да, конечно, в конечном итоге я оформлю результаты своего мышления в виде текста. Но текст - это не само мышление, а только его объективация. И все логические переходы, которые я совершал в своем мышлении я делал без слов. Что должно интересовать логику понятийная структура мысли или форма ее выражения?

Ну и потом, с другой стороны, словами я могу сопровождать в мышлении абсолютно алогичный набор понятий. То есть нет никакой однозначной связи логик с вербальностью. Как и нет никакой однозначной связи сопровождения мышления образами с алогичностью этого мышления.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 26 Март, 2018 - 01:29, ссылка

Когда я думаю, редко пользуюсь языком, ну если только междометиями (так-так, ну-ну) или словами связками (дальше, следует и пр.), и в большей степени пользуюсь образами или вообще чистыми понятиями (чтобы вставить в мысль понятие "Стол" нет необходимости произносить слово "стол"). И что ж выходит,  логику не должно интересовать мое мышление? )))

олжно быть сущим"))) Логику должно интересовать ваше мышление, но реально логики будут рассматривать только ваши тексты))

Аватар пользователя Галия

Виктория, а как же логики, рассматривающие почерк, стиль, невербалику, включая микродвижения зрачка, запахи, следы на снегу, направление ветра? Или они - не реальные логики?)

Аватар пользователя Виктория

Галия, 26 Март, 2018 - 07:24, ссылка

Виктория, а как же логики, рассматривающие почерк, стиль, невербалику, включая микродвижения зрачка, запахи, следы на снегу, направление ветра? Или они - не реальные логики?)

Логику должно быть как Дерсу Узала и Шерлок Холмс?)) Я не против))

Аватар пользователя Галия

Это хорошо, что не против. Следовательно, видите практическую пользу от логики.))

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 26 Март, 2018 - 01:35, ссылка

Логику должно интересовать ваше мышление, но реально логики будут рассматривать только ваши тексты

Но если логика рассматривает только тексты, тогда и подавно бессмысленно использовать в классификации форм мышления (именно мышления) термин "вербально-логическое". Пусть логическим будет только уже застывший текст. Но это больше шутка.

А если серьезно. То, что я запечатлел в тексте формируется в моем мышлении, и логика выстраивается именно там. А по текущей классификации получается, что если я поддерживаю мышление (оперирование понятиями) образами, то мышление у меня нельзя назвать логическим. Абсурд же получается.

Давайте еще раз. Если мышление - это выстраивание систем понятий. Эти системы могут быть в достаточной степени структуированы, взаимосвязаны или предельно рыхлыми, сумбурными. И анализируя эти структуры (скажем по их текстовому описанию или по действиям мыслящего) мы можем что-то там говорить о их логичности. 

Так вот, будем ли мы сопровождать построение систем понятий словами, образами, моторикой это не может иметь прямого отношения к логичности этих систем. И тут скорее даже наоборот - наиболее взаимосвязанными будут структуры понятий сформированные при сопровождении мышления действиями и образами - просто при этом сложно ошибиться и впасть в противоречие. А если человек сопровождает свое мышление словами, то тут уж просто простор для алогичного бреда (ФШ вам в помощь для понимания этого))).

Аватар пользователя Андреев

Да, конечно, в конечном итоге я оформлю результаты своего мышления в виде текста. Но текст - это не само мышление, а только его объективация. И все логические переходы, которые я совершал в своем мышлении я делал без слов. 

Обьективация - это и есть проявленное мышление. Другого нам не дано :) Все логические переходы в словах были сделаны без слов, но сделаны, и сделаны по логике, а не "абы как".

Что должно интересовать логику понятийная структура мысли или форма ее выражения?

Структура познается только через форму, в которой она выраженя. Как еще можно познать сущность кроме как через проявление, или содержание кроме как через форму?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

boldachev, 26 Март, 2018 - 01:29, ссылка

Мышление - это оперирование понятиями. Если я подумаю мысль "будет дождь, надо взять зонт", и возьму зонт, но при этом не произнесу про себя ни слова, а только представлю дождь и зонт. Будут ли эта мысль и действие логичными? Зависит ли эта логичность от того, обозначал я понятия, соединенные в эту мысль, словами или образами?

А. "Мышление - это оперирование понятиями"   (1). - Пусть так. Вслед за (1) приводите пример:

[подумаю мысль "будет дождь, надо взять зонт"]      (2)

"Подумаю" - это мышление. А мышление - это оперирование понятиями. В таком случае, где в (2) оперирование? Статику мысли вижу, а динамику оперирования в Вашем примере не усматриваю.

Б. Динамика есть в [если   ... то]   (3). Но у Вас "если" в (2) - это мысль, а "то" - уже не мысль, а действие в реале (беру зонт). Разумеется, "то" - это действие без слов. А также, взятие зонта счастливо обошлось и без мышления (на автомате).

Так, где у нас в пункте А "оперирование понятиями"? - Нет его там.

Приведите, пожалуйста, пример, где воочию можно было бы наблюдать "оперирование понятиями"!

--

Аватар пользователя Андреев

Приведите, пожалуйста, пример, где воочию можно было бы наблюдать "оперирование понятиями"!

Оперирование понятиями - связывание двух и более понятий в систему.

Дождь + будет - первая система.

зонт + взять + надо - вторая система. Все выражение - сумма двух систем понятий. 

Процесс связывания этих понятий в любое самое кроткое суждение - это уже мысль-мышление. А здесь у нас даже умозаключение. 

1. Когда идет дождь, надо брать зонт (скрытая посылка - система понятий)

2. Сегодня будет дождь (вторая посылка)

3. Надо взять зонт. (вывод)

У меня к вам вопрос, Михаил Петрович. А вы разве без моей помощи этого не видели?

В чем причина того, что специалист по логике отказывается замечать очевидное? 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

boldachev, 26 Март, 2018 - 01:29, ссылка

Мышление - это оперирование понятиями.

[...] [подумаю мысль "будет дождь, надо взять зонт"]      (2)

 

Андреев, 26 Март, 2018 - 08:38, ссылка

[Приведите, пожалуйста, пример, где воочию можно было бы наблюдать "оперирование понятиями"!] Оперирование понятиями - связывание двух и более понятий в систему. Дождь + будет - первая система.

Связь в "первой системе" есть (статика), а связывания нет (нет динамики).

 

зонт + взять + надо - вторая система. Все выражение - сумма двух систем понятий. 

Сумма, опять же, есть. Но сумма - это статика, а не процесс.

 

Процесс связывания этих понятий в любое самое кроткое суждение - это уже мысль-мышление.

Связывание - "да" (хоть какое-то движение). Но в нашем случае высказывания (2) наблюдаю только статику. Как Вы сами указали: "сумма".

 

А здесь у нас даже умозаключение.

Умозаключения нет. Есть условное высказывание:

"поскольку будет дождь, то надо взять зонт".     (2.1)

Другими словами: "Да", мысль есть. Но мышления нет. Есть связь понятий, но нет оперирования понятиями.

И тем более, в Вашем примере нет оперирования суждениями. А о движении мысли через постановку и разрешение противоречия в случае (2) и (2.1), и вовсе говорить не приходится.

 

Итак. Слабое определение мышления ["Мышление - это оперирование понятиями"   (1)] и, соответственно, хилый пример в качестве иллюстрации.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 25 Март, 2018 - 13:22, ссылка

С.Борчиков: Понятие - мысль, выражающая логический смысл.

Думаю, что нельзя понять, поскольку сам Сергей не понимает, что написал - он ведь так  и не пояснил... Ответа не получите.

Поскольку отвечал неоднократно, уже и не реагирую - как на троллинг, главное, ведь изречь: "не ответил", и точка. А я очередной ответ дал здесь - ссылка.

То есть у него получалось, что понятие - это логичная, истинная мысль. Вот задайте ему вопрос: а что, все истинные мысли - это понятия?

Уже отвечал, даже со ссылкой на Вас, что в формальной логике истинным или нет может быть не понятие (в ее трактовке), а только суждение. Причем логическим смыслом, по Канту, могут обладать и ХИМЕРЫ чистого разума (сегодня, кстати, отписал В.Андрияшу - ссылка), а истинность мысли определяется не тем, понятие она или не понятие, логическая она или не логическая, а процедурой верификации, т.е. проверкой на адекватность бытию или сущему.

Аватар пользователя boldachev

а истинность мысли определяется не тем, понятие она или не понятие, логическая она или не логическая, а процедурой верификации, т.е. проверкой на адекватность бытию или сущему.

Сергей, вы действительно не понимаете суть вопроса, который вам уже задавался с десяток раз? Вы дали определение: понятие  - это мысль обладающая логическим смыслом. Понимаете, что из этого определения следует, что любая мысль, обладающая логическим смыслом (без разницы, что это такое) должна считаться понятием. Так?

Только прошу вас умоляю, не отсылайте меня в очередной раз, а просто напишите: да, так всякая истинная мысль - это понятие, или не так, и поясните, что у вас в определении не так.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

frown

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 23 Март, 2018 - 15:56, ссылка

Я уже несколько раз указывал на нелогичность связки "вербально-логическое" - получается так, что когда я сопровождаю свое мышление образами (а для меня это именно всегда так), то я мыслю нелогично, а тот, кто подпирает мышление словами, мыслит исключительно логично. Какая связь между логичностью/алогичностью мышления и тем, чем сопровождается/подпирается это мышление в сознании?

Дело не в логичности/алогичности. И не столько в образности. А в том, что мышление может протекать ассоциативно, хотя бы и с использованием слов:

Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.                  (1)

Сметана. Кринка. Кошка. Хозяйка. Прут.   (2)

Поэтому-то и требуется уточнение: не "вербально-ассоциативное", а "вербально-логическое".

--

Аватар пользователя boldachev

А в том, что мышление может протекать ассоциативно, хотя бы и с использованием слов ... 

Поэтому-то и требуется уточнение: не "вербально-ассоциативное", а "вербально-логическое".

А "вербально-ассоциативного" быть не может? Вы же сами привели пример: Ночь. Улица. Фонарь. Аптека. А "образно-логическое"? а "моторно-логическое"? Любое из выделенных типов - вербальное, образное и моторное - может быть как логическим, так и ассоциативным и каким угодно, какое придумаете.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 27 Март, 2018 - 09:45, ссылка

А "вербально-ассоциативного" быть не может? Вы же сами привели пример: Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.

И я о том же. Поскольку может быть "вербально-ассоциативное" (1) мышление, поэтому правомерно ввести отличающийся от (1) тип мышления:  "вербально-логический" (2).

В (1) нет логики. Понятия всплывают по ассоциации: поэтической (как у Блока), ситуциативной (как в случае с кошкой и сметаной) или эйдетической (как у Виктора Сахно).

 

 А "образно-логическое"? а "моторно-логическое"? Любое из выделенных типов - вербальное, образное и моторное - может быть как логическим, так и ассоциативным и каким угодно, какое придумаете.

Согласен,  образное и моторное - может быть как логическим, так и ассоциативным. Но логическое исключает ассоциативное, а ассоциативное исключает логическое.

Поэтому-то и правомерно словосочетание "вербально-логическая" форма мышления.

--

Аватар пользователя boldachev

Вы не поняли проблему. Принято различать типы мышления (с вариациями)

  1. наглядно-действенное;
  2. наглядно-образное;
  3. словесно-логическое;

Так вот вопрос: почему логическое только обязательно словесное? А  действенное или образное мышления не могут быть логическими?

Корректнее было бы классифицировать так:

  1. действенное
  2. образное
  3. словесное 

И каждое из них может быть хоть логическим, хоть ассоциативным, хоть каким там еще кому захочется)))

Ну а если быть еще точнее, то это вообще не классификация мышления, а виды поддержки, сопровождения мышления: действиями,  образами, словами. А мышление оно всегда одно - оперирование понятиями.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Ищем исключающий признак

классификации основных форм мышления! 

boldachev, 27 Март, 2018 - 15:34, ссылка

Вы не поняли проблему. Принято различать типы мышления (с вариациями)

  1. наглядно-действенное;
  2. наглядно-образное;
  3. словесно-логическое.

Хорошо. Я не понял проблему. Только, в таком случае, куда из перечисленного ряда испарился "хоть ассоциативный" тип мышления? А он является ключевым в моем доводе правомерности словосочетания "словесно-логический" тип мышления.

-- 

Аватар пользователя boldachev

Только, в таком случае, куда из перечисленного ряда испарился "хоть ассоциативный" тип мышления?

Я же отметил,  что списки бывают с вариациями - не я их составлял - в некоторых есть еще и "ассоциативно-логическое". Но это детали, которые не имеют отношения к конкретному узкому вопросу: почему логическое мышление только словесное? (в приведенном варианте списка).

Аватар пользователя mp_gratchev

"ассоциативно-логическое" - это деревянное железо.

Ассоциативное исключает логическое, а логическое исключает ассоциативное.

--

 

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 27 Март, 2018 - 15:34, ссылка

А мышление оно всегда одно - оперирование понятиями

Не всегда одно. Оперирование представлениями - это тоже мышление.

Согласитесь, представление и понятие - это две большие разницы.

Например. Собираясь выйти на улицу, я представил себе, какой там ливень. Сразу же, возникло представление о зонте (не вдаваясь в понятийные признаки и свойства зонта и мокрости ливня).

--

Аватар пользователя boldachev

Оперирование представлениями - это тоже мышление.

Согласитесь, представление и понятие - это две большие разницы.

Значит вы не уловили  мысль.

Конечно, и представление и понятие, и слово и понятие, и действие и понятие - все это большие разницы. Но и представления (образы), и слова, и действия имеют отношение к мышлению только, если они сопровождают оперирование понятиями. 

Давайте начнем с простого - со слов. Если я буду последовательно произносить неизвестные мне слова - будет это  мышлением? А если я буду последовательно производить набор бессмысленных действий - будет это мышлением? Нет, конечно. Говорить о словесном и действенном мышлении можно будет только тогда, когда  слова или действия будут сопровождать вполне определенную последовательность понятий. И именно поток этих понятий, систему этих понятий мы воспринимаем как мышление.

И все сказанное имеет отношение к представлениям. Допустим я сижу и гоняю перед своим внутренним взором ничего не значащие для меня образы, абстрактные представления - будет это мышлением? Очевидно - нет. А вот если у меня в голове последовательно возникнут образы: ветер, туча, зонт, то вот это уже будет мышлением. И не потому, что "представления", а потому, что сформировалась система понятий: "Ветер", "Туча", "Зонт" (мелкие понятия-связки пропускаем). А мог я в этой ситуации произнести слова: "ветер", "туча", "зонт" без всяких образов-представлений? Конечно. Была бы это та же самая мысль? Безусловно, поскольку мысль - это система понятий, а она осталась прежней. А можно к нам еще позвать Марселя Марсо и он элегантно изобразил бы своим телом: ветер-туча-зонт. И опять - все та же мысль.

Итак, мышление - это только и исключительно поток, система понятий. Хоть какие образы у себя в голове ни рисуй, хоть какие сочетания букв (слова) ни придумывай, хоть как ни крути всеми частями тела - если нет понятий, так и нет мышления. Нельзя мыслить словами, представлениями, действиями. Мыслить можно только понятиями. Но мыслить "голыми" понятиями предельно сложно, вот мы и подпираем, сопровождаем процесс мышления кто словами, кто представлениями, кто движениями. Но мыль от этого не меняется. Она так и остается системой понятий.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 27 Март, 2018 - 17:45, ссылка

Оперирование представлениями - это тоже мышление.

Согласитесь, представление и понятие - это две большие разницы.

Конечно, и представление и понятие, и слово и понятие, и действие и понятие - все это большие разницы. Но и представления (образы), и слова, и действия имеют отношение к мышлению только, если они сопровождают оперирование понятиями. 

Итак, мышление - это только и исключительно поток, система понятий. Хоть какие образы у себя в голове ни рисуй, хоть какие сочетания букв (слова) ни придумывай, хоть как ни крути всеми частями тела - если нет понятий, так и нет мышления. Нельзя мыслить словами, представлениями, действиями. Мыслить можно только понятиями.

yes Все точно и просто.

 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Итак, мышление - это только и исключительно поток, система понятий. Хоть какие образы у себя в голове ни рисуй, хоть какие сочетания букв (слова) ни придумывай, хоть как ни крути всеми частями тела - если нет понятий, так и нет мышления. Нельзя мыслить словами, представлениями, действиями. Мыслить можно только понятиями. Но мыслить "голыми" понятиями предельно сложно, вот мы и подпираем, сопровождаем процесс мышления кто словами, кто представлениями, кто движениями. Но мыль от этого не меняется. Она так и остается системой понятий.

       Когда нибудь господин Болдачев будет утверждать, что это писал не он, или что его опять не так поняли. )))

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Андрей,  выделенное вамиyes может утверждаться только относительно сильного условия мышления, как истинного и философского мышления, но в общем случае это не есть таковым, хотя в моей парадигме (Имени от Бога душе человека от зачатия) утверждение Болдачёва не противоречит, но с оговоркой на свободу сознания, по которой утверждение Болдачёва утрачивает Всеобщность. Вообще, я тут решил опровергнуть не только подход всех участников этой колонки, но так же и ваш, и такая необходимость усмотрена мною именно ввиду несостоятельности ваших представлений. Потому прошу вас просмотреть мой Концептуальный подход к теме Понятия и философии Смысла вообще, и там доказывается, что ваше представление Понятия принципиально не может нести философской нагруженности, причём не только ваше но и Болдачёва, Грачёва, Борчикова, Пермского, Киселёва (ProF_Jr), Владимира (Дилетанта) и наверное и всех прочих участников ФШ, ибо все эти представления не выполняют мною выведенного условия Тезиса обобщённости философского абсолютизма,   утверждающего (ТОФА) следующую выводную формулировку, а именно--Истинно философское Знание, должно выполнять непременное условие   пропозициональной функции типа ТОФА"Для всех определимых функций и неопределимых функций сознания, выполняется установка их философского учитывания, независящая от конструктивных возможностей, производящего   (на их основе) знание, мыслителя (т.е. априорно)".

 Уважаемый, Андрей, так что смотрите моё философское представление   Роман999, 28 Март, 2018 - 13:43, ССЫЛКА, оно как раз есть высшая степень общности и скепсис снова бессмысленен, в отличии от отношения к вашим представлениям, но искренне хочу, чтобы вы взяли мой подход на роль своего философского всеоружия. С большим уважением, Роман.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 27 Март, 2018 - 20:21, ссылка

boldachev, 27 Март, 2018 - 17:45, ссылка

Оперирование представлениями - это тоже мышление. Согласитесь, представление и понятие - это две большие разницы.

Конечно, и представление и понятие, и слово и понятие, и действие и понятие - все это большие разницы. Но и представления (образы), и слова, и действия имеют отношение к мышлению только, если они сопровождают оперирование понятиями. 

Итак, мышление - это только и исключительно поток, система понятий. Хоть какие образы у себя в голове ни рисуй, хоть какие сочетания букв (слова) ни придумывай, хоть как ни крути всеми частями тела - если нет понятий, так и нет мышления. Нельзя мыслить словами, представлениями, действиями. Мыслить можно только понятиями.

yes Все точно и просто.

yes. Мыслить можно только понятиями, а выражать/обозначать мысли можно хоть словами, хоть "частями тела" (жестами, телодвижениями), хоть образами и графическими рисунками, схемами, таблицами

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 27 Март, 2018 - 17:45, ссылка

Но мыслить "голыми" понятиями предельно сложно, вот мы и подпираем, сопровождаем процесс мышления кто словами, кто представлениями, кто движениями. 

Насчет "подпирания". Если за единицу мышления принять суждение, то "подпирание" логического вывода (объектного процесса) будет осуществляться чисто логическими средствами - с помощью метавысказываний: вопросов, оценок и императивов (строительные леса рассуждения).

--

Аватар пользователя boldachev

Если за единицу мышления принять суждение

Да, если ничего более элементарного в мышлении не видеть, то можно и суждение.

Только что вы называете суждением: отношение как минимум двух слов или понятий? Если слов, то каким образом слова собираются в суждния?

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 27 Март, 2018 - 22:19, ссылка

[Если за единицу мышления принять суждение]. Да, если ничего более элементарного в мышлении не видеть, то можно и суждение. Только что вы называете суждением: отношение как минимум двух слов или понятий? Если слов, то каким образом слова собираются в суждения?

В классической формальной логике высказываний суждения вступают между собой цельными, далее не делимыми единицами. Причём здесь отношение "двух слов или понятий"? То, что Вы имеете ввиду относится к силлогистике Аристотеля.

Я к тому, что можно по разному масштабировать мысль.

--

Аватар пользователя boldachev

В классической формальной логике высказываний

А я разве спрашивал вас про логику высказываний? Вопрос был про ваше мышление. Как и ваш тезис был именно про единицу мышления. Вы можете отличить само мышление от его описания в логике?

Аватар пользователя Роман999

Многоуважаемый, Александр Владимирович, я тут решил опровергнуть не только подход всех участников этой колонки, но так же и ваш, уж извините меня за такую дерзость, но искренне желаю, чтобы и вы не заблуждались, ибо мне очень дорог ваш авторитет мыслителя, но такая необходимость усмотрена мною именно ввиду несостоятельности ваших представлений. Потому прошу вас просмотреть мой Концептуальный подход к теме Понятия и философии Смысла вообще, и там доказывается, что ваше представление Понятия принципиально не может нести философской нагруженности, причём не только ваше но и Андреева, Грачёва, Борчикова, Пермского, Киселёва (ProF_Jr), Владимира (Дилетанта) и наверное и всех прочих участников ФШ, ибо все эти представления не выполняют мною выведенного условия Тезиса обобщённости философского абсолютизма, утверждающего (ТОФА) следующую выводную формулировку, а именно--Истинно философское Знание, должно выполнять непременное условие пропозициональной функции типа ТОФА"Для всех определимых функций и неопределимых функций сознания, выполняется установка их философского учитывания, независящая от конструктивных возможностей, производящего (на их основе) знание, мыслителя (т.е. априорно)".

 Многоуважаемый, Александр Владимирович, так что смотрите моё философское представление   Роман999, 28 Март, 2018 - 13:43, ССЫЛКА, оно как раз есть высшая степень общности и скепсис снова бессмысленен, в отличии от отношения к вашим представлениям, но искренне хочу, чтобы вы взяли мой подход на роль своего философского всеоружия. С большим уважением, Роман.

Аватар пользователя boldachev

все эти представления не выполняют мною выведенного условия Тезиса обобщённости философского абсолютизма

Вы представляете, сколько вообще введено подобных условий? Только на ФШ можно с десяток насчитать.  И куда нам податься? Стремиться удовлетворить всем? Или только вашему?

И что примечательно, что каждому из них удовлетворяют только рассуждения самого автора  этого условия. И это нормально. До тех пор, пока автор не начинает требовать, чтобы его условие все признали как за единственное имеющее право на существование.

Аватар пользователя Роман999

  Многоуважаемый, Александр Владимирович, давайте не будете мой доказательный подход считать чем-то схожим на обывательские бредни, иначе возникает аналогия с перепуткой Божиего дара с яичницей, а это на вашу многоучёность никак не похоже. Потом, мой доказанный Тезис обобщённости...---это теорема, доказывающая самый ключевой философский Концепт, ничем непротиворечащая Тезисам Дюэма-Куаина,   Аргументу незаменимости Куаина-Патнэма [в следующем явном виде: (P1) Мы должны обладать онтологической приверженностью ко всем тем, и только тем сущностям, которые необходимы для наших лучших научных теорий. (P2) Математические сущности незаменимы для наших лучших научных теорий. (C) Мы должны иметь онтологическую приверженность к математическим объектам];   Концепции онтологической относительности и холистическому тезису Куаина  [Известный онтологический критерий Куаина  — "Существовать — значит быть значением квантифицируемой переменной" — выступает инверсией семантического критерия, по моему ТОФА, и связывает в полноту онтологию и способ её описания и освобождает подобную связь от свойственного рационалистической традиции, каузального детерминизма]Принципу соответствия; Пирсовым: Логике родственников, Спекулятивной грамматике, Теории Экзистенциальных Графов и Феноменологии; и даже Интуиционисткой логики в смысле Гуго Вейля и всей философии математики; всем требованиям онто-, гносео-, эпистемо-, антропо- лигичности. И как такой шедевр можно сравнивать с, допустим, АЛЛА?, совершенно не разумеющего употребляемые им термины в том смысле, как их трактует философия.  

    Многоуважаемый, Александр Владимирович, кстати, по Тезисам Дюэма-Куаина, вы никак не страдаете в плане необходимости перемены вашей теории от моих доказательств, и вы даже имеете обязанность эксплуатировать ваши центральные парадигмы даже в условиях принятия любых позиций, ибо это несёт полную отдачу языка в этом направлении. И ещё философ Тетенс доказывал заведомую эклектичность философии, но вот смочь удерживать любое знание для мыслительного эксперимента (тем более доказанное) вы, как философ, всегда обязаны уметь, это есть слабым необходимым условием моего Тезиса обобщённости..., а его сильное условие достаточности---есть Истина всех миров.

  Александр Владимирович, а теперь давайте посмотрим этими философскими необходимостями на тех, с кем вы меня сравниваете:

  Допустим Пенсионер (как и АЛЛА, и Эксби, и Бояркин, и Эфромсо ...), как и женщины и деспоты, раб своей заранее выделенной психологической установки, и потому необходимое взятие во внимание у него не есть некой характерной чертой. Можно ли ожидать от заведомо невыполненного условия философской необходимости ожидать перехода к выполненному философскому качеству даже бесконечной плодовитостью их бездарности? Это кстати, и ещё одно опровержение гегельянского закона перехода количества в качество.

   Закон принудительного характера Истины, как неизбежности для верно думающего ума, доказан как Закон Импликации---"Истина следует из всего" (Дунс Скот). Невозможность перечисленным индивидам перехода к истинно философскому мышлению---есть Критерием неверности их мышления вообще, ибо, как на говне мёда не изобразить, так и на тупости, и на надменной злобе не изобразима гениальность.

  Дорогой, Александр Владимирович, вы понимаете с чем вы сравнили мои доводы? А я всего-то хотел, чтобы не слишком длинным текстом подвинуть вас ко взятию его смысла во внимание и тем разнообразить вашу несомненную талантливость и ум. Ибо не имею сомнений, что вы брать во внимание и этим проводить исследование умеете, но предложить такое я мог вам только на условии большого к вам уважения, а вы меня за это с недоумками сравниваете. Хотя я рад буду от каждого из них воспринять умную мысль и перестать их считать философскими недоумками, хотя бы на некоторое время. Но их порабощённость удовлетворению только ими применяемым условиям, вне альтернативы---то это элементарный солипсизм и с философской обобщённостью ничего общего не имеет, и потому подобного рода их требования---бессмысленный звуко(букво)ряд. Но Ея Величество Доказательство---это и есть всякая философская достоверность, и именно доказательство выполняет роль несомненного мыслительного принуждения к принятию этого за основы. Но вы здесь не страдаете на невозможность любых ваших мировоззрений (я это вам показал на интерпретации в применении философских Тезисов Дюэма-Куаина). Но, если моя порзиция наиболее общая и наиболее непротиворечивая, то я имею полное право об этом заявить и поставить мыслителей перед фактом возможности мыслительного совершенствования, как взятия этой позиции во внимание. 

   "Иже нечто украде от Церкви, еже утаивати нечто могущее пользовати другим" (св. Амвросий Медиоланский)---и в философии точно такая же ситуация, ибо философская вера в Истине. Так что, всё я верно сделал, что почитаемых мною мыслителями (тем более вас) поставил в известность о своей этой доказанной позиции, и очень не желаю, чтобы вы меня за это поставили в один ряд с недоумками. Всего хорошего, с уважением, Роман.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2017 - 13:50, ссылка

2) Риформа – рефлексивная имманентная форма. В миформе сами монады (или мысли) потока существуют как правило в бессознательной (трансцендентной) форме. Но всегда есть возможность их осознать, да и сами они порой сразу же даются осознанию и рефлексивному чувствованию. Примерно о таком механизме писал Лейбниц:

[И так как, однако, придя в себя из бессознательного состояния, мы сознаем наши восприятия, то последние необходимо должны были существовать и непосредственно перед тем, хотя бы мы и вовсе не сознавали их…(Монадология, 23)].

Проще, риформа – это самосознание мысли. Можно говорить, самонаблюдение мысли, как пишет тот же Олан Дуг (ч.1, с.2):

[Я так наблюдаю за мышлением: Периодически отвлекаюсь от мышления и вспоминаю цепочку своих мыслей. Т.е. прерываю мышление и анализирую его ход].

Одно маленькое замечание: вспоминать цепочку мыслей и анализировать ход мышления - это тоже само мышление. Это и есть риформное мышление.

К чему это архитектурное излишество?

Почему бы не оставить на месте старое доброе: просто "рефлексия"?

 

Мне пришла (стремление) в голову мысль (миформа), и я ее осознал (риформа).

Не к индивиду приходит мысль, а сам индивид входит в мысль.

 

Всякая мысль обладает смыслом.

Смысл у знака, а у мысли содержание и форма.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Риформа и рефлексия

Тут разница между естественной осознанностью и целенаправленнной методологической рефлексией. Приведу на примере ощущений.

У Вас что-то болит. Но эту флексия вы не осознаете, она трансцендентна. Бывает даже у кого-то: бах - и закопают, даже и не узнает от чего.
Вдруг осознание приходит само собой: "болит в боку". Эта флексия - аналог риформы. Вы ничего не рефлексировали, осознание пришла непосредственно.
Другой вариант. Вы стали чувствовать, что что-то не так. И сказали себе: "надо обдумать и найти причину, что же не так". И стали напряженно искать причину, рефлексируя над своим состоянием. День, два, неделю рефлексируете, перебираете варианты: то не то, это не это. И т.д. и т.п. Ходите к врачам, их подключаете к рефлексии, сдаете анализы - анализируете. И вдруг бах: доходит до осознания: "это почки".

Как видите, непосредственная миформа и методологическая рефлексия разные процедуры: первая - больше форма-флексия, вторая - больше формаль-рефлексия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Смысл и значение

mp_gratchev, 23 Март, 2018 - 13:59, ссылка
Смысл у знака, а у мысли содержание и форма.

Хоть я в Теории мышления абстрагируюсь от филологии, но иногда полезно слушать язык, он нам подсказывает:

у ЗНАака - ЗНАчение,
у МЫСЛи - сМЫСЛ.

Поэтому филологи говорят, что у слова (знака) - значение, а теоретики мышления и логики, что у мысли - смысл (со-мысль).

Аватар пользователя mp_gratchev

Филологи в таких случаях говорят:

у МАСЛа - МАСЛяное.

--

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОSТ PROF_JR.

Аватар пользователя ProF_Jr

ProF_Jr, 24 Ноябрь, 2017 - 18:38, ссылка

Прошу простить, здравствуйте! Много содержательных соображений я получил из Ваших постов(по теме мышления), а этот, под которым пишу, вообще, заслуживает отдельной темы(на форуме) и широкого обсуждения.

Ещё хотел сказать по содержанию. Как я себе вижу генезис(в некотором смысле) этого построения. Предвосхищение, как мне кажется, "системы" миформыриформы и прочих было вот в этих словах:

Если Восприятие, Представление, Чувственный Образ, Опыт, Слово, Термин, Понятие, Категория, Идея, Универсалия и т.д. облачаются в форму мысли, то оперирование ими как превращенными формами мысли и есть мышление.

Опять-таки, как я это вижу, здесь вот эта штука Форма Мысли - выходит на сцену очень не зря, ибо теперь мы можем отнять её всё возможное содержательное а именно: 

Восприятие, Представление, Чувственный Образ, Опыт, Слово, Термин, Понятие, Категория, Идея, Универсалия и т.д.   

...И осталась Форма Мысли как чистая форма, которая, пренебрегая нашими стараниями всё же сохранила в себе некоторое содержание, которое Вы нашли как Миформа, Риформа, Соформа и прочие. Мне далее показалась, что вот эти новые понятия составляют Форму Мысли(как таковою), будучи последовательно вложены друг в друга, хотя ноэма - должна иметь специфический статус. 

Это мне, вот такая картинка нарисовалась. Хотелось бы, конечно, что бы Ваше построение было вынесено в отдельную тему, где имелась бы возможность её обсудить. 

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ АНДРЕЕВ.

Андреев, 23 Март, 2018 - 00:57, ссылка

Мне тоже кажется, что если взять за основу это:

Восприятие, Представление, Чувственный Образ, Опыт, Слово, Термин, Понятие, Категория, Идея, Универсалия и т.д. 

и это 

Форма Мысли как чистая форма, обозначаемая как Миформа, Риформа, Соформа и прочие. 

То можно было бы открыть отдельную тему и пообсуждать более детально.

На мой взгляд первый ряд должен быть несколько иным:

Восприятие, Представление, Чувственный Образ, Мысленный Образ (понятие-лектон), Слово, Термин, Понятие-концепт, Категория, Идея, Универсалия 

А второй ряд:

1) миформа - это чистая природа мысли, стремление к связи (лего-тон), способность мышления образовывать связи между чувственными образами (феноменами) и мышлением с одной стороны и между мыслеообразами (ноуменами) с другой.

Миформа - это понятие-лектон в своей потенциальной форме, еще не связавшее конкретный образ с конкретным смыслом. Это готовая к осуществлению но нереализованная связь, наподобие "свободного радикала".

Далее, миформа, соединяя чувственный образ (треугольный обьект) с мышлением превращается в некий безымянно-бессмысленный отпечаток чувственного образа в мышлении. Пусть это будет рефлексивная форма (рифома)- чувственный образ (феномен), отображенный в мыслеобраз (ноумен)

Затем, соединяя неосмысленный пока мыслеобраз-ноумен (треугольный обьект) с неким комплексом имеющихся понятий (линии, углы), ум превращает его в связанный со-мысл, смысл (диформа), рождая невербальное понятие "треугольник" (понятие-лектон).

И уже на основе этой диформы, понятия-лектона, рождается понятие имя-слово (со-форма), треугольник обретает имя ТРЕУГОЛЬНИК. 

Итак суммирую:

Миформа, потенциальное понятие-лектон - Риформа, неосмысленный мыслеообраз (ноумен) - Диформа, невербальное понятие (лектон) - Соформа, вербальное понятие слово-имя

Далее начинается новый виток, повторяющий во многом те же стадии, но уже относительно вербаьного понятия-слова:

1) Слово связывается с другими словами, обретая первичный смысл (мнение).

2) Слово и смысл притираются, стремясь достичь максимально точного УНИКАЛЬНОГО совпадения (термин).

3) Мнение проверяется, верифицируется уточняется пока не достигнет уровня понятия-концепта - идеи.

4) На основе понятий концептов рождаются понятия понятий все более высоких уровней: Категория, Универсалия, Экзистенциал и пр.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ PROF_JR.

Аватар пользователя ProF_Jr

ProF_Jr, 23 Март, 2018 - 06:14, ссылка

Поддерживаю Ваше предложение, даже если оно адресовано не мне)

Лично мне, очень интересно заглянуть в эту таинственную область имманентных форм, несправедливо обделённую вниманием.

Заметил в построении у Вас тоже смысл предшествует слову, просто у Сергея Борчикова, то есть в первоисточнике, после Ри-формы становится Со-форма и далее Ди-форма. И я всё задавался вопросом, что не появляется ли смысл(диформа) слишком поздно, аж после появления слова; и вот, эта ситуация всё не давала мне покоя. 

..И хотелось бы потестировать систему по разному, прогнать через неё ситуации всякого рода, и ещё хотелось бы посмотреть как она в связке с дукциями будет работать, в общем, хотелок накопилось много, да только г-н Борчиков в единственном экземпляре) 

Аватар пользователя Горгипп

Слово, Термин, Понятие-концепт, Категория, Идея, Универсалия.

Слово - термин - понятие - категория - парная категория.

Мышление тождественно предметной деятельности. Законы деятельности суть законы мышления. Дилемма: или деятельность строить по законам мышления (идеализм), или мышление - по законам деятельности (материализм)...  Последнее выражает представленная мной система понятий.  

Давно говорил, что идеалисты и материалисты должны, каждый со своей стороны, подойти к одному и тому же...)) 

Желаю дальнейших успехов!

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Может с этой стороны:аналоговое, цифровое, квантовое

Аватар пользователя Шадрин В.В.

В Простой корень смотреть не желают.

 Если вы долго, очень долго медитируете над некой проблемой, в вашем подсознании или в вашем сверхсознании выкристаллизуется геометрическая форма, некий символ, который абсолютно соответствует идее, мысли , истине, которая вас занимает...В глубине человеческого существа имеется натура, которая обладает способностью сразу определить всякую вещь ее символической формой, которая абсолютно ей соответствует... Образы они еще немного обладают плотью - это еще астральный план, а геометрические символы принадлежат каузальному плану. Кристаллы являются символом чистой геометрии, то, что внизу подобно тому, что на верху и кристаллы и отражают каузальный план, самый возвышенный.

Вопрос о  формах мышления -это вопрос уровня проницательности, уровня эволюции. Человек имеет возможность и аналогового мышления и, не знаю что это такое и квантового-это и к способам обработки информации . Форма информации зависит еще от целеполагания, помимо уровня эволюции. Вспомнить зарисовки природы, лица людей, вызывающих приятные воспоминания  и медитация над проблемой, с другими целями.....

Аватар пользователя boldachev

Вещь {Восприятие, Представление, Чувственный Образ - Мысленный Образ (понятие-лектон) - Смысл} Слово, Термин, Понятие-концепт, Категория, Идея, Универсалия.

Ну разве так можно? Разве можно в один ряд ставить понятие  и слово? Ну это как написать: стол - мебель - деревянный. ) 

И я не понимаю, что такое "идея", "универсалия" - это же просто понятия их одной познавательной дисциплины - философии. Для общего случая достаточно выделение концепта. 

Категория - это лишь тип понятия/концепта используемый для классификации понятий

  1. феномен: вещь - представление 
  2. ноумен: понятие - концепт
  3. знак: слово - термин
Аватар пользователя ProF_Jr

Премного благодарен за труды и за оперативность! 

Тут сразу появляется один значимый момент.   

Нас интересует этот ряд и особенно его левая (довербальная) часть (в скобках):

Кажется, что и вербальная часть нас тоже интересует в том же самом смысле, что и довербальная. Дело вот в чём. Данный Вами ряд понятий:

Вещь {Восприятие, Представление, Чувственный Образ - Мысленный Образ (понятие-лектон) - Смысл} Слово, Термин, Понятие-концепт, Категория, Идея, Универсалия.

это некоторое движение вверх, как некоторое восхождение, к примеру - от простого к сложному, а когда я цитировал Сергея Борчикова:

Восприятие, Представление, Чувственный Образ, Опыт, Слово, Термин, Понятие, Категория, Идея, Универсалия и т.д.

то полагал, что здесь мы имеем не вертикальное движение как у Вас, а горизонтальное; то есть перечисленные понятия соучастны мышлению тем самым способом, что все они приводятся к форме, имманентной мышлению(а мне ещё просится на язык, говорить о сущности, имманентной мышлению). В этом и предмет моего удивления, что сколь бы различны эти вещи или их ипостаси небыли, даже, если они являются частями друг друга, или против того - просто принципиально не сопоставимы, например идея и термин или слово и понятие и прочие, безразлично к их сущности, все они - приводятся к какой-то единообразной данности, которая в свою очередь, опосредуема мышлением и для мышления. А вот механизм имманентных форм, как кажется, реализует такую деятельность, мало того, Вы подметили интересную вещь: 

Но есть мысли, которые мы осознаем, но мыслим их образно, символически, не использую слова.

выходит, мышление, может даже непосредственно коммутироваться с отдельными имманентными формами, быть может эта интуиция пригодится для теории воображения.

Так же имеются наработки в плане решения проблемы направленности старшинства идей: "смысл-слово", путём привлечения дополнительного понятия.    

Аватар пользователя Андреев

ProF_Jr, 23 Март, 2018 - 16:03, ссылка

все они - приводятся к какой-то единообразной данности, которая в свою очередь, опосредуема мышлением и для мышления... мне ещё просится на язык, говорить о сущности, имманентной мышлению

Все верно. Формы различны, а сущность одна. Она проявляется сначала в материи как форма вещи, в которой выражается сущность(эйдос), затем она вылущивается из чувственного образа в виде абстрактного понятия (мнение - неточная идея), а затем в процессе мышления достигает формы, тождествнной сущности предмета (концепт - истинная идея). Эта идея и есть та, все пронизывающая, единая сущность.

выходит, мышление, может даже непосредственно коммутироваться с отдельными имманентными формами, быть может эта интуиция пригодится для теории воображения.

Не для воображения, а для образно-интуитивного творческого эвристического мышления. Мышление, освобожденное от вербального и логического порабощения, способно прорываться к прямому созерцанию эйдосов вещей (непосредственно коммутироваться с отдельными имманентными формами). Это то, чего стремился достигнуть Сократ своей майевтикой - "софросин" - цельно-мудрое умо-зрение, "феорея", откуда и родилось теоретическое мышление, породившее нашу науку и нашу цивилизацию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Оценка схемы Грачева

Андрей, спасибо за перепосты и помощь в открытии параллельных тем.
Но начну не с Вас, а с Грачева, чтобы потом перейти к Вашей позиции.

mp_gratchev, 23 Март, 2018 - 10:39, ссылка

1.  Следует различать два понятия:

- формы мысли и
- формы мышления.

Что называется, приехали. Я уже о подобном различении все уши прожужжал. При этом вторые формы - формы мышления - предлагаю именовать формалями. Вот и Вы до этого дошли, кроме слова. Получается как в анекдоте: "Ж-па есть, а слова нет".

2. Формы мышления - это, прежде всего, 

а) наглядно-образное мышление;
б) абстрактно-логическое мышление.

Я уже говорил, что формалей (форм) мышления колоссальное количество (десятки и даже сотни), и очень затрудняюсь, что ответить на такое примитивное (в духе диамата) их кастрирование до двух формалей.
Я уже отвечал Вам, что логическое мышление может быть и конкретным, и частным, и общим, и наглядным (умозримым), и совершенно символическим, и также образным, модельным, структурным и прочая и прочая.
И наглядно-образное мышление может быть и абстрактным (почитайте у Гегеля: самыми абстрактными мыслителями у него являются торговки на базаре), и логическим (Болдачев Вам верно в параллельной ветке указал), и т.д.
Кроме этого, могут быть и другие формали мышления, например, пропедевтические (их поболее будет, чем Ваших а и б), интерпретационные, мистические, интуитивные и прочая и прочая. Я не мыслю так ограниченно: а и б, и на этом сошелся клином свет. 

3. Формы мысли ( в абстрактно-логическом мышлении - основные):

- понятие;
- суждение;
- вопрос;
- оценка;
- императив.

Во-первых, понятие вне этого ряда. Потому что и суждение - понятие, и вопрос - понятие, и т.д. А если уж помещаете сюда понятие, то отчего тут нет идеи или символа? Уж не менее основные формы мысли, чем вопрос или оценка. Целое направление русской философии - СИМВОЛИЗМ. Почитайте А.Белого и А.Ф.Лосева.

4. Логические формы связи мыслей в рассуждении:

- умозаключение;
- диалог.

Коли есть связь, связывание, то есть и процесс связывания, тогда речь идет уже не о формах мысли, а о созидающих, процессуальных формалях. Естественно, умозаключение есть формальный процесс перехода от мысли к мысли, как и диалог. Но есть множество и других не менее логических формалей. Например, многие дукции.

5. Формы мысли (в наглядно-образном мышлении).

"Издревле мышление считалось самым тонким и эфемерным процессом, сравниваемым даже с чистейшим эфиром", (с). - Поэтому список таких форм расплывчат и эфемерен:

- Восприятие, 
- Представление, 
- Чувственный Образ.

А тут я уже не согласен в принципе. Это никакие не формы мысли, а формы сознания, причем свойственные даже животным. Хорошо, что не включили сюда ощущение (как некоторые), свойственное даже растениям.
Подробнее раскрою в ответе Андрееву.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 23 Март, 2018 - 20:19, ссылка

Оценка схемы Грачева. [3. Формы мысли ( в абстрактно-логическом мышлении - основные): 

- понятие;
- суждение;
- вопрос;
- оценка;
- императив].

Во-первых, понятие вне этого ряда. Потому что и суждение - понятие, и вопрос - понятие, и т.д. 

То есть Вы пошли  против и принятого в традиционной формальной логике использования термина "основные формы мысли". В любом стандартном учебнике логики прочитаете ряд: понятие, суждение, умозаключение.

У меня, вообще-то, перечислены именно основные формы мысли (с оглядкой на ЭДЛ). К тому же, и само "понятие" тоже понятие.  Если "понятие" вне ряда понятий, то в каком оно, по-вашему, ряду?

--

Аватар пользователя Виктория

Михаил Петрович, проясните, пожалуйста, этот вопрос с Сергеем Алексеевичем, на вас одна надежда. Уже не первый месяц идет обсуждение понятия как концепта (привычной всем формы мысли) и понятия-notion. И я только сейчас увидела, что С.А., оказывается, трактует "понятие" вовсе не как концепт. Иначе почему вопрос - понятие? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктория, 23 Март, 2018 - 21:30, ссылка

Уже не первый месяц идет обсуждение понятия как концепта (привычной всем формы мысли) и понятия-notion. И я только сейчас увидела, что С.А., оказывается, трактует "понятие" вовсе не как концепт. Иначе почему вопрос - понятие? 

Понятие как привычный всем концепт "форма мысли" был есть и будет формой мысли. Преемственность - это остается одним из основных принципов развития теории.

Если возникает необходимость что-то изменить радикально, то на это действие нужно предъявить веские основания, а не сообщить по случаю мимоходом.

Я, например, бережно отношусь к стандартным наработкам традиционной формальной логики и ассимилирую все её основные моменты в проекте Элементарной диалектической логики. Структура основных форм мысли в ЭДЛ у меня выглядит следующим образом (схема 1):

                        понятие
                              |
Высказывание: Суждение - Вопрос - Оценка - Императив = Диалог
                              |
                   Умозаключение 

Здесь по вертикали расположены традиционные формы мысли, а по горизонтали то, что добавляется в Элементарной диалектической логике.

Разумеется, каждое из приведенных на схеме 1 языковых выражений определяется как самостоятельное понятие, включая само "понятие" и понятие "вопрос".

Суждение — мысль, выраженная в повествовательном предложении и содержащая утверждение о наличии в действительности некоторого положения дел.

Суждение (со стороны структуры) — высказывание, имеющее субъект-предикатную структуру и принимающее истинностные значения "ложно" и "истинно" в двузначной логике.

 

Вопрос — высказывание, в структуре которого попеременно неопределенными становятся логический субъект, предикат, связка и ставится под оператор вопроса само высказывание. А также, вопрос - это форма мысли, выраженная в вопросительном предложении и принимает логическое значение "корректно/не корректно" в двузначной логике. 

 

Структура вопроса

Или,
Вопрос — мысль, содержащая запрос информации (см. Хинтикка. Вопрос о вопросах/ Философия и логика. - М. 1974. - С.303).

--

Аватар пользователя Виктория

Ваша позиция для меня ясна, сбивает с толку подход Сергея Алексеевича к "понятию" как "мысли, имеющий логический смысл" и то, что понятие он отождествляет и с суждением, и с вопросом...

Со всеми вашими рассуждениями в этом комментарии я согласна, противоречий со своим пониманием не нахожу и вопросов, соответственно нет.

Ваша схема 1 тоже понятна и это пример схемы на ФШ, которая воспринимается завершенной и ясной и по горизонтали, и по вертикали.

Честно скажу, это редкий для меня случай)) Например, пятиричные эйдосы В.А. Сахно иногда я воспринимаю как ухватившие последовательность точно, а иногда как непонятно как выстроенные [для моей логики, естественно]. И классификации С.А. Борчикова для меня обычно выглядят хаотично, как-будто он смешивает классификации по разным критериям в одну, мне сложно это понять. Я привыкла, что если в классификацию вводятся разные критерии, то как-то обговаривается их пересечение и классификация тогда выглядит как таблица или схема с разведением критериев, а не просто перечисление.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз, чтобы было понятно.
Когда я преподаю студентам логику, то привожу схему Грачева (касательно понятия, суждения, умозаключения):

                        понятие = термин
                              |
Высказывание: Суждение - Вопрос - Оценка - Императив = Диалог
                              |
                   Умозаключение 

И этого достаточно, чтобы не морочить им голову.
Я даже не раздражаюсь, когда, начав описывать понятие, формальные логики на самом деле описывают аристотелевский термин.
Но когда приходит Болдачев и с точки зрения своей Теории (Системы) говорит, что существует нечто1, которое есть понятие, то каждому человеку становится совершенно понятно, что понятие на схеме выше совсем не понятие Болдачева.
И когда Вы почитаете Аристотеля и Гегеля, которые говорят, что понятие - это идеальные формы-сущнсоти, то тоже вполне ясно, что это не понятие на схеме Грачева + и не понятие Болдачева.
И я добавляю лепту своей Теорией мышления, показывая, что понятие как особая мысль - это не какая-то отдельная величина, а пронизывающая все элементы схемы Грачева: и высказывания, и умозаключения, и вопросы, и т.д.
Получается ряд концептов (концепций):

1)                   понятие Грачева
                              |
Высказывание: Суждение - Вопрос - Оценка - Императив = Диалог
                              |
                   Умозаключение 

2) Понятие Болдачева.
3) Понятие Аристотеля-Гегеля.
4) Понятие Борчикова.
5) Понятие Х.

Никаких запуток нет, если понимать и принимать границы различных аксиоматик различных теорий (Х), а если этого не принимать - то полная шизофрения. Остерегайтесь. Для этого Аристотель придумал первый закон логики (закон тождества), который гласит: в границах относительно замкнутого мыслительного пространства любой термин должен использоваться строго только в одном смысле (значении).
Поэтому я изначально сказал, что люди, разрабатывающие различные теории не должны непосредственно коммуницировать. За исключением одного случая - осознанного СИНТЕЗА теорий, т.е. не на уровне понятийно-терминологического бодания (что бессмысленно), а на уровне формали теоретической интеграции.

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 24 Март, 2018 - 09:48, ссылка

И я добавляю лепту своей Теорией мышления, показывая, что понятие как особая мысль - это не какая-то отдельная величина, а пронизывающая все элементы схемы Грачева: и высказывания, и умозаключения, и вопросы, и т.д.

Сергей Алексеевич, "пронизывающая" или "включающая/объединяющая"? Вы согласны с аналогией Михаила Петровича про "семейство кошачьих"?)) Мне не кажется ваше решение удачным, т.к. для меня "понятие" как обобщение и высказываний, и вопросов звучит странно. Если это и так называют "формами мысли", зачем к "мысли" придумывать синоним "понятие"? Но я рада, что теперь вы прояснили свою позицию.

И еще важный вопрос - как все-таки лично вы называете "нечто 2" (концепт у Болдачева)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И еще важный вопрос - как все-таки лично вы называете "нечто 2" (концепт у Болдачева)?

Мы с Болдачевым пришли к прояснению, что у меня это и есть просто понятие. А болдачевское просто понятие у меня - интенция (еще один красивый синоним вспомнил - чтойность). Однако разговаривать, всё время производя в уме подобную коррекцию, очень трудно. Сбиваешь на нестыковки, что и подтвердила дальнейшая коммуникация с ним уже после прояснения (договоренности).

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 25 Март, 2018 - 09:27, ссылка

Мы с Болдачевым пришли к прояснению, что у меня это и есть просто понятие

Тогда почему его нельзя использовать как именно форму мысли (раз это нечто 2) наряду с такими формами мысли как суждение и умозаключение? Чем этому мешает то, что есть понятие "понятие", понятие "суждение" и понятие "умозаключение". Это загадка для меня...

Аналогия.

Есть слово "слово", есть слово "предложение", есть слово "абзац", есть слово "текст". И это никак не мешает рассматривать слово как структурную единицу  текста наряду с предложением и абзацем.

А болдачевское просто понятие у меня - интенция (еще один красивый синоним вспомнил - чтойность).

Да, я это запомнила, хотя у меня интенция ассоциируется с намерением.

"Чтойность" - да, это, пожалуй, наиболее близко к нечто 1))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тогда почему его нельзя использовать как именно форму мысли (раз это нечто 2)...

Можно. Только надо помнить, что есть и другие, кроме этого, использования.

Есть слово "слово", есть слово "предложение", есть слово "абзац", есть слово "текст". И это никак не мешает рассматривать слово как структурную единицу  текста наряду с предложением и абзацем.

Верно. Но вы рассматриваете слово и как структурную единицу ф.-л. логоса, и тогда оно - термин. И как, например, действо с театральных подмостков, и тогда оно - эстетический символ.

Так и с понятием. Можно его рассматривать как единицу ф.л. логоса, и тогда оно тот же термин. Можно рассматривать как единицу разума (как Гегель), а можно как интенциальную единицу, и тогда оно - болдачевское понятие=нечто1.

И если Вам ближе слово чтойность, то давайте будем считать, что это (болдачевское понятие=нечто-1) - не интенцией, а чтойностью. Потому что у интенции, есть еще и второй психологический (не-метафизический) смысл, к которому Вы привыкли.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктория, 23 Март, 2018 - 22:25, ссылка

и то, что понятие он отождествляет и с суждением, и с вопросом...

Я бы провел такую аналогию. В классификации животных возьмем "семейство кошачьих". В семейство кошачьих входят сами кошки, а также, львы-тигры-пантеры-леопарды-пумы-гепарды и т.д.

Подобным образом, в "семействе понятий" понятиями являются суждения, вопросы, оценки, императивы и сами понятия в составе основных форм мысли. А также собственно понятия - бесчисленные столы, корзины, березы, моря, долины, горы, люди и животные, Космос и недра Земли.

Что касается трактовки понятия Грачевым, то оно (понятие) целиком вписывается в "Понятие Аристотеля-Гегеля" по верхней классификации Борчикова.

--

Аватар пользователя Виктория

mp_gratchev, 24 Март, 2018 - 14:06, ссылка

Я бы провел такую аналогию. В классификации животных возьмем "семейство кошачьих". В семейство кошачьих входят сами кошки, а также, львы-тигры-пантеры-леопарды-пумы-гепарды и т.д.

Подобным образом, в "семействе понятий" понятиями являются суждения, вопросы, оценки, императивы и сами понятия в составе основных форм мысли. 

Аналогия понятна как ваше решение синтеза позиций вашей и Борчикова. Но честно скажу, никогда не встречала такого подхода - чтобы "понятие" выступало обобщающим для суждений, вопросов, императивов...

Сама этимология слова "понятие" как-то не стыкуется с вопросом.

И так и не поняла, как Сергей Алексеевич обозначает "нечто-2", которое Болдачев обозначает как концепт...

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктория, 24 Март, 2018 - 18:30, ссылка

Аналогия понятна как ваше решение синтеза позиций вашей и Борчикова. Но честно скажу, никогда не встречала такого подхода - чтобы "понятие" выступало обобщающим для суждений, вопросов, императивов...Сама этимология слова "понятие" как-то не стыкуется с вопросом.

Когда я даю определение вопросу, то даю определение понятию "вопрос":

Определение 1 (структурное).

Вопрос — высказывание, в структуре которого попеременно неопределенными становятся логический субъект, предикат, связка, а также, само высказывание, в отношении которых делается запрос информации.

Вопрос не имеет истинностной оценки "ложно/истинно" (вопрос не истинный и не ложный). Логическим значением высказывания "вопрос" является: "корректно/не корректно". Например, "Вопрос сформулирован не корректно".

Из определения 1 видно, что обобщающим  для вопросов (а также, для суждений, оценок и императивов) выступает слово "высказывание". А понятие выступает здесь метакатегориально в виде требования: [Дайте определение понятию "вопрос"!].

Итак, никакой этимологической "стыковки" вопроса с понятием не требуется.

--

Аватар пользователя Виктория

mp_gratchev, 24 Март, 2018 - 14:06, ссылка

Я бы провел такую аналогию. В классификации животных возьмем "семейство кошачьих". В семейство кошачьих входят сами кошки, а также, львы-тигры-пантеры-леопарды-пумы-гепарды и т.д.

Подобным образом, в "семействе понятий" понятиями являются суждения, вопросы, оценки, императивы и сами понятия в составе основных форм мысли. 

 mp_gratchev, 24 Март, 2018 - 20:05, ссылка

Из определения 1 видно, что обобщающим  для вопросов (а также, для суждений, оценок и императивов) выступает слово "высказывание". А понятие выступает здесь метакатегориально: определение понятию "вопрос".

Итак, никакой этимологической "стыковки" вопроса с понятием не требуется.

Т.е. вы полагаете, что речь просто о том, что есть понятие "вопрос", понятие "суждение" и т.д.? Но и чем это мешает Сергею Алексеевичу рассматривать понятие как одну из качественно-своеобразных форм мысли?

Аватар пользователя mp_gratchev

Т.е. вы полагаете, что речь просто о том, что есть понятие "вопрос", понятие "суждение" и т.д.?

Именно так я и полагаю, что есть  понятие "вопрос", понятие "суждение" и т.д.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В этом я солидарен с М.П.Грачевым.

Аватар пользователя mp_gratchev

Но и чем это мешает Сергею Алексеевичу рассматривать понятие как одну из качественно-своеобразных форм мысли?

Ничем не мешает.

Равным образом, ничем мне не мешает рассматривать каждое понятие: суждение, вопрос, оценку и императив, - как одну из качественно-своеобразных форм мысли.

--

Аватар пользователя Виктория

mp_gratchev, 24 Март, 2018 - 21:26, ссылка

Ничем не мешает.

Равным образом, ничем мне не мешает рассматривать каждое понятие: суждение, вопрос, оценку и императив, - как одну из качественно-своеобразных форм мысли.

Однако ситуация такова, что это не мешает нам с вами, а вот Сергей Алексеевич думает иначе.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктория, 24 Март, 2018 - 21:53, ссылка

Однако ситуация такова, что это не мешает нам с вами, а вот Сергей Алексеевич думает иначе.

Что значит "иначе"? Поясните, пожалуйста! В думы СА бывает трудно проникнуть. Особенно в его думу про "формаль".

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мое "иначе" касается только расширения. Да, это есть формы понятия, но у понятия есть еще и иные формы, которых вы оба почему-то не видите. Так что впору спросить мне у вас, что Вам мешает видеть понятия за пределами суждений, умозаключений, вопросов, оценок и т.д.

Аватар пользователя mp_gratchev

За пределами суждений, умозаключений, вопросов, оценок и т.д. есть понятие "дерево", горшок, электрон, жара, холод, звёзды и т.д.

--

Аватар пользователя Виктория

Сергей Алексеевич, как вы разводите понятие и понимание? 

Так что впору спросить мне у вас, что Вам мешает видеть понятия за пределами суждений, умозаключений, вопросов, оценок и т.д.

Вопрос как понятие - что это? Не понятие "вопрос", а вопрос как понятие? Это о понимании?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вроде уже договорились:
понятие - форма мысли, понимание - формаль.

И я как раз вижу и эту форму, и эту формаль как среди форм и формалей формальной логики, так и за ее пределами.

Вопрос - есть понятие, когда он встроен в формаль понимания, а если последняя к тому же встроена в формаль майевтического диалога, то встроен и в такой диалог тоже.

Обычный же вопрос, напр.: "Где находится нофелет?" и если еще разговорились, - это всего лишь языковый вопрос плюс форма тривиального диалога-болтовни-флирта, далеких от познания и мышления, конструирующих логические смыслы, а следовательно, и понятия. 
М.Грачев здесь пытается гипертрофировать роль просто вопроса до роли вопроса-понятия.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Сергей Борчиков, 26 Март, 2018 - 12:24, ссылка

Вроде уже договорились: понятие - форма мысли, понимание - формаль.

Наконец-то, найдено обобщение для понимания китайской классификации животных по Борхесу - это "формаль".

Формаль может теперь исчерпывающим образом объяснить каждое вхождение из перечисленных пониманий в упомянутую классификацию.

--

Аватар пользователя Виктория

  Сергей Борчиков, 26 Март, 2018 - 12:14, ссылка

Так и с понятием. Можно его рассматривать как единицу ф.л. логоса, и тогда оно тот же термин. Можно рассматривать как единицу разума (как Гегель), а можно как интенциальную единицу, и тогда оно - болдачевское понятие=нечто1.

Сергей Борчиков, 26 Март, 2018 - 12:24, ссылка

Вроде уже договорились:
понятие - форма мысли, понимание - формаль.

И я как раз вижу и эту форму, и эту формаль как среди форм и формалей формальной логики, так и за ее пределами.

Вопрос - есть понятие, когда он встроен в формаль понимания, а если последняя к тому же встроена в формаль майевтического диалога, то встроен и в такой диалог тоже.

 Сергей Борчиков, 26 Март, 2018 - 12:49, ссылка

Есть. Но не в ряду: понятие - суждение - умозаключение. Здесь должны стоять только структурные вещи: термин - суждение - умозаключение - вопрос (перекомбинация терминов) - ответ-оценка - новое умозаключение.

Понятие стоит в ряду: бытие-качество - интенция - идея - понятие - метаформа - категория (см. ч.31-4).

Сергей Алексеевич, объединила ваши цитаты из 3 разных комментариев. Насчет "понимания" - уверена, что любой человек, знакомый с русским языком, согласится что "понимание" подразумевает и процесс, и результат, но если брать какой-то термин/слово для процессуальной стороны, то "понимание" будет уместно.

Далее изложу динамику своих представлений о том, что такое "понятие".

Изначально я подразумевала под "понятием" сжатую мысль, выраженную словом (иногда термином), при развертке которой в речи получается определение, т.е. то, что содержит указание на существенные признаки объекта или явления. Т.е. в речи оно имеет аналогом обозначающее слово (например, Луна - для единичных объектов) или термин (например, спутник - для классов объектов ).

Пример "понятия" в этом значении: понятие "Луна" расшифровывается как "Луна - естественный спутник Земли".

Думаю, что большинство людей так и видят значение "понятия".

Затем, в процессе дискуссии с Болдачевым, я убедилась, что есть "нечто" ("нечто 1"), что тоже логично назвать "понятием", но это не то, что я обычно подразумевала (как в примере про Луну). Наличие этого "понятия" можно констатировать еще до вербальных обозначений, когда, например, ребенку говорят: "Посмотри, какая сегодня Луна", ничего не показывая, а он смотрит в небо)). Но эти понятия актуальны именно для различения объектов-феноменов, поэтому аналогии с "психологией развития", "континуумами", "фракталами" и пр. более абстрактными объектами тут не корректны.

Далее я вспомнила, что это "нечто 1" называют понятием в отечественных работах применительно к животным и даже "concept" в зарубежных статьях применительно к высшим животным в зоопсихологии и смежных дисциплинах. Т.е. "нечто 1" само по себе не требует словесного ярлыка, а отражает прежде всего понимание того, как нужно действовать с объектом, учитывая его категорию/класс. У высших животных оно отражает возможности хранения информации в отвлеченной "символической" форме. Т.е. у высших животных кроме "естественных", "перцептивных" понятий ("враг", "детеныш", "какой-то конкретный цвет") есть более абстрактные понятия, например, "сходство вообще", "больше". Более простые аналоги таких понятий у животных можно назвать шаблонами, это уже функциональность на уровне врожденных программ.

И я согласилась с Болдачевым, что есть своя логика в том, что то, что я раньше подразумевала под "понятием" назвать "концепт". Да, он может быть разной полноты, может развиваться, устанавливая всё более сложные связи с другими понятиями, но если есть каркас: "Луна - естественный спутник Земли", т.е. понимание необходимых и достаточных условий для идентификации, то можно говорить о концепте.

Далее я убедилась, что Грачев, Пермский, Владимир К и др. участники привычны к моему первоначальному пониманию, что естественно, т.к. в советские времена понятие связывали с речью, т.е. это "концепт" по Болдачеву. Сначала я думала, что и вы также это воспринимаете, но как оказалось, нет, у вас свое расширенное толкование "понятия" через "формаль понимания")). Но в чем специфика понятий-мыслей от других мыслей в вашем толковании, пока так и осталось для меня загадкой. Встроенность в процесс/формаль понимания? А какие мысли не встроены в это?

Я понимаю, что перемывание этого уже изрядно поднадоело, но как двигаться далее без прояснения исходных моментов?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Браво Виктория!

Да простят меня все мужики, но Вы переплюнули всех в ясности понимания.

Изначально я подразумевала под "понятием" сжатую мысль, выраженную словом (иногда термином), при развертке которой в речи получается определение, т.е. то, что содержит указание на существенные признаки объекта или явления.

Виктория, это и есть понятие, как его понимает вся мировая философия. Плюньте на всё и держитесь его. 
Я тоже его держусь, инкрустируя чуть по-своему, в "мужицких" терминах. Вот мое определение, которое озвучивал многократно: понятие - мысль, выражающая логический смысл. Сверьте со своим.
Под понятием мы с Вами понимаем мысль. О свойстве же мысли сжимать, свёртывать в себя информацию говорил многократно под рубриками проективности, отражения, индукции и даже монады. О том, что понятие выражается словом (соформой, термином) ну даже говорить неприлично - это общее школярское место. Слово может выражать всё, в том числе и понятие.
Определение и выявление существенных признаков - типичные логические операции, в любом учебнике логики прочитаете. Но также очевидно, что развернуть в логические структуры можно только то, что потенциально уже обладает свёрнутым логическим смыслом. Если какая-то мысль не обладает логическим смыслом, например, какая-нибудь иррациональная или мистическая мысль-идея (допустим, идея "Реквиема" Моцарта и мысль о "Чёрном квадрате" Малевича), то ее и нельзя развернуть в определение и тем более выявить какие-то существенные признаки того, что оно выражает. Какие существенные признаки у "Чёрного квадрата"? Или у "Нирваны" Будды,  или у "Дао" Лао-цзы? А мысли Будды и Лоа-цзы - одни из величайших в истории философии. И так далее.
Так что я вижу, у нас с Вами одно определение, одно понимание понятия.
А дальше начинается катавасия.

Затем, в процессе дискуссии с Болдачевым, я убедилась, что есть "нечто" ("нечто 1"), что тоже логично назвать "понятием", но это не то, что я обычно подразумевала (как в примере про Луну). Наличие этого "понятия" можно констатировать еще до вербальных обозначений…

Логично! И я так подумал сразу же (полгода назад, с первых наших сообщений). Если мы с Вами выше назвали понятием сжатую мысль, то мы должны и это нечто1, следуя логике, тоже назвать сжатой мыслью. Вот тогда будет логично, даже если мы от этого нечто оторвем слово (слово не суть). Но посмотрите, что делает Болдачев. Он от этого нечто1, помимо слова, отсекает еще и мысль. Нечто1 у него не мысль. Мысль у него появляется позже, когда начинается оперирование понятиями.
Следовательно, что остается от нашего определения, если из него элиминировать и мысль и слово. Какой-то жалкий обрубок, который единственно в будущем может при определенных условиях (каких?) встроиться в логические операции и получить логический смысл.
И вот усеченное нечто1 (без мысли, без слова, без сжатого логического смысла) Болдачев предлагает именовать понятием. (???) Это не значит, что такое нечто1  - фикция. Нет, оно даже еще как имеет место быть, и многие философы вышли на него, исследуют его природу, но никто не замахивается на то, чтобы именовать его понятием. Я не пойму и Вас, если Вы, коверкая Вашу философскую интуицию, тоже пойдете на это.

Далее я вспомнила, что это "нечто 1" называют понятием в отечественных работах применительно к животным и даже "concept" в зарубежных статьях применительно к высшим животным в зоопсихологии и смежных дисциплинах.

Тут история еще сложней. Объединение биологии, психологии и философии – это очень инновационные, междисциплинарные исследования. И, как у всяких новаций, вполне допустимо, что на первых порах можно и дров наломать. И минусы такой ломки дров хорошо известны: это и редукционизм, и подмена терминов, и стирание специфик каждой науки, и т.д. и т.п. В любом случае аргументы от синтеза различных наук должны быть в споре самыми последними, после прояснения начальных терминов и понятий, а не наоборот.

И я согласилась с Болдачевым, что есть своя логика в том, что то, что я раньше подразумевала под "понятием" назвать "концепт".

Не возбраняется, конечно, переименовывать термины. Яркий пример, Хайдеггер. Берет обычные, обиходные слова немецкого языка: Dasein, Ereignis и т.д., и нагружает их таким умопомрачительным метафизическим смыслом, что даже у профессиональных философов мозги зашкаливают. Но Вы всегда должны помнить, что за пределеами круга Болдачева, Вы столкнетесь с колоссальным сопротивлением и непониманием других коллег.

Далее я убедилась, что Грачев, Пермский, Владимир К и др. участники привычны к моему первоначальному пониманию, что естественно, т.к. в советские времена понятие связывали с речью, т.е. это "концепт" по Болдачеву.

Потому что я уже показал выше, что суть не в речи, суть в мысли и смысле. Это эти участники Вам и демонстрируют. Если есть мысль, есть логическиий смысл, то есть и понятие. Нет мысли - нет и понятия. Без мысли это нечто1 может быть животным ощущением, восприятием, рефлексом или человеческим до-мыслительным, психологическим восприятием, представлением, словом, фантазий, мифологемой, эмоцией, волей - чем угодно. Вы как психолог лучше меня должны знать. Но не понятием.

Сначала я думала, что и вы также это воспринимаете, но как оказалось, нет, у вас свое расширенное толкование "понятия" через "формаль понимания".

По-моему, я показал, что у нас совершенно одинаковое изначальное понимание – понятие Понятия.
А вот Теории понятия у нас разные. Точнее, я пока Вашей Теории понятия не видел. Потому что для Теории недостаточно дать ОДНО понятие Понятия, надо увязать целый ряд понятий в некую стройную логическую Модель. А для того, чтобы это сделать недостаточно одного какого-то Понятия. Не стыкуются так просто многие предметы и понятия. Приходится подбирать аксиоматики, какие-то связующие понятия и модели. «Формаль» – одно из таких связующих звеньев (как говорит В.Андрияш, ментальных конструктов). Потому что когда закончится (если закончится) вся эта полугодовая катавасия с понятием Понятия, на горизонте возникнет не менее сложное понятие Идея, а там не ровен час и к понятию Категории подберемся. А там еще есть понятие Система, а там еще есть понятие мыслительное Творчество и т.д. И все их надо увязывать в целое. Я же как теоретик это всё держу в уме и пытаюсь увязать. Понятие «формаль» помогает мне в этой увязке. Но если это не Ваша задача – конструировать Теорию мышления, то можете в эти тонкости не влазить.

Аватар пользователя boldachev

Не возбраняется, конечно, переименовывать термины.

Очень понравилось) 

Аватар пользователя Корвин

т.е. то, что содержит указание на существенные признаки объекта или явления.

Есть такое понимание, особенно в традиционной формальной логике.

Если какая-то мысль не обладает логическим смыслом, например, какая-нибудь иррациональная или мистическая мысль-идея (допустим, идея "Реквиема" Моцарта и мысль о "Чёрном квадрате" Малевича), то ее и нельзя развернуть в определение и тем более выявить какие-то существенные признаки того, что оно выражает.

Т.е. у Будды не было понятия о нирване.

О свойстве же мысли сжимать, свёртывать в себя информацию говорил многократно под рубриками проективности, отражения, индукции и даже монады.

Собственно информация это наличие содержания не зависящего от формы. Об информацим имеет смысл говорить в контексте ее передачи. Куда передается сжатая информация? От одного уха к другому?

По-моему понятие это понимание взятое как предмет.

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 29 Март, 2018 - 11:49, ссылка

Виктория, это и есть понятие, как его понимает вся мировая философия. Плюньте на всё и держитесь его. 

)) Мне на днях дочка подарила "Науку логики" Гегеля, дочитаю Канта, попробую осилить, хотя не уверена в своих возможностях. Но как я понимаю из того, что уже обсуждалось с Болдачевым, и Кант, и Гегель всё это трактовали намного сложнее, не так однозначно.

Если мы с Вами выше назвали понятием сжатую мысль, то мы должны и это нечто1, следуя логике, тоже назвать сжатой мыслью. Вот тогда будет логично, даже если мы от этого нечто оторвем слово (слово не суть). Но посмотрите, что делает Болдачев. Он от этого нечто1, помимо слова, отсекает еще и мысль. Нечто1 у него не мысль. Мысль у него появляется позже, когда начинается оперирование понятиями.
Следовательно, что остается от нашего определения, если из него элиминировать и мысль и слово. Какой-то жалкий обрубок, который единственно в будущем может при определенных условиях (каких?) встроиться в логические операции и получить логический смысл.
И вот усеченное нечто1 (без мысли, без слова, без сжатого логического смысла) Болдачев предлагает именовать понятием. (???) Это не значит, что такое нечто1  - фикция. Нет, оно даже еще как имеет место быть, и многие философы вышли на него, исследуют его природу, но никто не замахивается на то, чтобы именовать его понятием. Я не пойму и Вас, если Вы, коверкая Вашу философскую интуицию, тоже пойдете на это.

Сергей Алексеевич, так просто у Болдачева ход рассуждений с другой стороны, снизу вверх, а не сверху вниз, как у вас. Если вы уже назвали понятием мысль, то естественно, нелогично "нечто 1" тоже называть понятием. А он, наоборот, обозначил изначально "нечто 1" как понятие, доказывая при этом, что это как раз есть и в традиции мировой философии до диамата и подтверждая это цитатами из Канта и Гегеля. А далее идет усложнение за счет знаков, имеющих общее значение в рамках одной культуры, чаще всего здесь подразумеваются словесные обозначения. И "нечто 2", которое уже не просто позволяет категоризировать объект и учесть его функциональное значение, а раскрыть его сущность, увязав с другими "нечто 2", он называет концептами.

Мне кажется, тут просто сказывается наша привязанность к привычным с детства языковым конструкциям. Такие слова как "понятие", "познание" имеют выраженное семантическое поле в нашем восприятии и бывает сложно перестроиться.

Но если смотреть на всё не в статике, а в динамике, то намечается явный путь от "нечто 1" к "нечто 2". Но он связан не с тем, что "нечто 1" сами по себе развиваются, а с тем, что они поименовываются. Поименованные "нечто 1" связываются с другими поименованными "нечто 1", начинается процесс мышления, приводящий к образованию концептов.

Потому что я уже показал выше, что суть не в речи, суть в мысли и смысле. Это эти участники Вам и демонстрируют. Если есть мысль, есть логическиий смысл, то есть и понятие. Нет мысли - нет и понятия. Без мысли это нечто1 может быть животным ощущением, восприятием, рефлексом или человеческим до-мыслительным, психологическим восприятием, представлением, словом, фантазий, мифологемой, эмоцией, волей - чем угодно. Вы как психолог лучше меня должны знать. Но не понятием.

Сергей Алексеевич, еще раз. Вы обозначили "нечто 1" как "чтойность". В этом есть что-то пересекающееся с "понятием" Болдачева, но, интуитивно, "чтойность" нагружена более серьезно, чем его "понятие". Всё-таки понятие как понимание функциональности и смысл объекта/"вещи" как понимание его сущности - не одно и то же. Хотя я не в курсе, как Александр Владимирович увязывает/разделяет функциональность и смысл. Если бы он это разъяснил, и сформулировал свое понимание "чтойности", то терминологические расхождения стали бы более ясны и можно было бы делать коррекцию в диалогах более осмысленно.

Конечно, есть еще мировоззренческие расхождения, связанные с тем, что такое "сущность" объекта/"вещи", и это отражается и на дискуссии вокруг "понятия".

Но если это не Ваша задача – конструировать Теорию мышления, то можете в эти тонкости не влазить.

Да, не моя, это точно)) Моя задача - сделать перевод для себя "понятия" у вас, и у Болдачева. 

Аватар пользователя boldachev

чтойность для каждой вещи есть то, что говорится о ней самой.

Аристотель (Met. VII 4, 1029 b 13)

Стало быть, для чтойности нужен 1) смысл вещи, 2) данный как неделимая и простая единичность и 3) зафиксированный в слове.

А.Ф.Лосев. ИСТОРИЯ АНТИЧНОЙ ЭСТЕТИКИ. АРИСТОТЕЛЬ И ПОЗДНЯЯ КЛАССИК

В общем можно сказать так:

  • чтойность - это нечто на стороне единичной вещи, что определяет (и именно формально в словах) то, чем она является как таковая независимо от других вещей. 
  • понятие - это объект-ноумен на стороне субъекта, который является основанием для отнесения конкретной единичной вещи к множеству однотипных вещей.

То есть чтойность указывает на единичное, а понятие - на общее. Чтойность выделяет вещь из множества, понятие - подводит под множество.

Понятие структуирует сознание субъекта. Чтойность - продукт мышления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В защиту нечто1 от Болдачева

Стало быть, для чтойности нужен 1) смысл вещи, 2) данный как неделимая и простая единичность и 3) зафиксированный в слове.

А.Ф.Лосев. ИСТОРИЯ АНТИЧНОЙ ЭСТЕТИКИ. АРИСТОТЕЛЬ И ПОЗДНЯЯ КЛАССИКА

А теперь сравним с моим определением: понятие есть мысль, выражающая логический смысл.
Ясное дело, смысл вещи - логический смысл, если только эта вещь не фикция, например, русалка или абракадабра какая-нибудь. Смысл вещи может быть неделимой монадой. Слово - соформа.
Получается, чтойность - это и есть понятие в своей простейшей единично-монадной данности человеку. В самом деле, нигде в природе мы никаких чтойностей не найдем, там есть волки и лисы, деревья и горы, но не чтойности. Чтойности - это в мышлении, в разуме, в логосе.
Я полагал и даже Виктория со мной согласилась, что чтойность это и есть Ваше нечто1, т.е. тоже понятие.

Но Вы вдруг от чтойности отстранились, сделав сальто мартале в строну всеобщего понятия, т.е. в сторону концепта.
Если:

понятие - это объект-ноумен на стороне субъекта, который является основанием для отнесения конкретной единичной вещи к множеству однотипных вещей,

то тогда Ваше понятие "Стол" - это не стол, а основание для отнесения и для каких-то там логических операций отнесения. Все разговоры о младенце, груди, маме вмиг теряют свою силу. "Мама" - это уже не понятие, а это основание, которое дает возможность начать процедуру отнесения своей мамы к классу мам всего мира. И Вы еще ратуете за обиходный язык? Скажите любому ребенку: "Вот что такое твоя мама, а не то, что ты думаешь", да он просто пальцем у виска покрутит. И скажет: "я ПОНИМАЮ, вот моя мама", и укажет пальцем на свою маму: "а Ваши, дяденька, основания и отнесения куда-то моей мамы - это Ваш бред какой-то".

Бред еще в том, что мне сейчас приходится Болдачеву доказывать его же понятие нечто1. Да... дела...

Аватар пользователя boldachev

А теперь сравним с моим определением: понятие есть мысль, выражающая логический смысл.

Вам не стыдно тиражировать  эту алогичную фразу, смысл которой вы так и не смогли объяснить? С вами глупо что-то обсуждать, пока вы не поясните, как вы отличаете мысли-мысли имеющие логический смысл от мыслей-понятий имеющих логический смысл. И что такое вообще "логический смысл"?

Виктория так и не дождалась ответа от вас. А мои вопросы вы традиционно игнорируете.

Ставьте очередной смайлик))) 

Аватар пользователя Виктория

 boldachev, 31 Март, 2018 - 22:59, ссылка

... пока вы не поясните, как вы отличаете мысли-мысли имеющие логический смысл от мыслей-понятий имеющих логический смысл. И что такое вообще "логический смысл"?

Виктория так и не дождалась ответа от вас.

 Наконец дождалась некоторых пояснений:))

Сергей Борчиков, 29 Март, 2018 - 11:49, ссылка

Но также очевидно, что развернуть в логические структуры можно только то, что потенциально уже обладает свёрнутым логическим смыслом. Если какая-то мысль не обладает логическим смыслом, например, какая-нибудь иррациональная или мистическая мысль-идея (допустим, идея "Реквиема" Моцарта и мысль о "Чёрном квадрате" Малевича), то ее и нельзя развернуть в определение и тем более выявить какие-то существенные признаки того, что оно выражает. Какие существенные признаки у "Чёрного квадрата"? Или у "Нирваны" Будды,  или у "Дао" Лао-цзы? А мысли Будды и Лоа-цзы - одни из величайших в истории философии. И так далее.

Аватар пользователя boldachev

Если какая-то мысль не обладает логическим смыслом, например, какая-нибудь иррациональная или мистическая мысль-идея

То есть получается, что "логически смысл" - это просто рациональность. 

Но тогда так и не стало понятнее: как различить рациональные мысли-мысли от рациональных мыслей-понятий. Ведь судя по определению: любая рациональная мысль (имеющая логический смысл) есть понятие. 

Виктория, Сергей никогда не ответит на это вопрос. Он просто шарлатан от философии, который сам не понимает, что пишет)) И самое страшное в том, что они ни разу не признал, что ошибся. А это уже диагноз)

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 1 Апрель, 2018 - 01:24, ссылка

То есть получается, что "логически смысл" - это просто рациональность. 

Возможно. И еще это то, что как-то включено в формаль понимания))

 Но тогда так и не стало понятнее: как различить рациональные мысли-мысли от рациональных мыслей-понятий. Ведь судя по определению: любая рациональная мысль (имеющая логический смысл) есть понятие. 

 Я пришла к выводу, что в понимании Сергея Алексеевича их и не отличить. У него же и суждения, и умозаключения, и вопросы, и императивы могут выражать понятия.

Насчет же вашего взаимного непонимания - я трактую это, как и ранее, прежде всего, через кардинальное различие когнитивных стилей.

Я не спорю, Александр Владимирович, что вы продумываете каждое слово в своей концепции, и ваша позиция [для меня] скорее понятна и последовательна. Но вы же видите, что кроме меня, Андреева, Романа и отчасти Юрия Павловича со Спокусом она мало кому представляется ясной. Вы же видите реакции других - aхby1, ZVC, Пермский, Владимир К, Пенсионер, например... А вот Олег Киселев, видимо, как синтетик, лучше понимает С.А. Борчикова. Кстати, и Грачев его относительно хорошо понимает, что вообще-то для меня скорее загадочно)). Загадочно, т.к. Грачев скорее аналитик, как я его воспринимаю.

Но от того, что вы друг друга будете обвинять в шарлатанстве, троллинге и пр., ничего по сути не изменится. М.б. тогда лучше просто разойтись по разным углам?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 1 Апрель, 2018 - 01:24, ссылка

То есть получается, что "логический смысл" - это просто рациональность. 

Виктория, 1 Апрель, 2018 - 01:53, ссылка

Возможно. И еще это то, что как-то включено в формаль понимания...

Отвечу так же осторожно, как Вы: возможно.
Осторожность связана с амбивалентностью понятия "рациональность". Если же под рациональностью понимать "Разум" в его исконном высоком философском значении (Ум Анаксгора или Логос Гераклита), то однозначно: логический смысл - это эквивалент рациональности.

Насчет же вашего взаимного непонимания - я трактую это, как и ранее, прежде всего, через кардинальное различие когнитивных стилей.

Да, я уже тоже к этому окончательно пришел. У нас с Болдачевым не только стили, но и аксиоматически содержательные каркасы наших систем абсолютно антагонистичны. Ничего, в философии такое бывает. Не понимаю, отчего он воспринимает это так эмоционально. Все древние философии начинаются с воспитания чувства атараксии, невозмутимости и исостении. Вам, как психологу, должно быть это интересно.

Аватар пользователя Корвин

Т.е. понятия у Вас только такие, про которые можно сказать как они устроены. Если же человек пользуется понятием, но не может его точно определить, это не понятие. Так?

Аватар пользователя boldachev

Да, Сергей это изначально и однозначно заявил, что понятием для него является только то, чему он может дать развернутое строго логическое (рациональное) определение. То есть получается, что люди, которые могут отличить один объект от другого объекта, но при этом не могут объяснить критерии отличения, понятиями этих двух объектов не обладают. 

Аватар пользователя Корвин

Но конце логического определения неизбежно должны появляться не определяемые понятия. Или С.Б. эти простые понятия считает не понятиями, а чем-то иным?

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 1 Апрель, 2018 - 09:37, ссылка

Если же под рациональностью понимать "Разум" в его исконном высоком философском значении (Ум Анаксгора или Логос Гераклита), то однозначно: логический смысл - это эквивалент рациональности.

Это вроде бы уяснила

У нас с Болдачевым не только стили, но и аксиоматически содержательные каркасы наших систем абсолютно антагонистичны. Ничего, в философии такое бывает. Не понимаю, отчего он воспринимает это так эмоционально. Все древние философии начинаются с воспитания чувства атараксии, невозмутимости и исостении. Вам, как психологу, должно быть это интересно.

 Как мне кажется, он воспринимает это эмоционально)), т.к. для него ваши ответы выглядят как издевательство, аналогично тому, как и для вас зацикливание на "нечто 1" - троллинг. Вам хочется "полета мысли", а для Болдачева ваши построения про дукции, формали, плероны и пр.)) - просто словотворчество, он не видит, что стоит за этим всем. У него другой метод - сужение терминологии и четкие определения всего, отсечение психологизмов и пр. нечисти)) [в нелюбви к психологизмам и редукции, правда, вы союзники))]. Как-то так я это вижу, возможно, я и не совсем права, и причины непонимания коренятся и в чем-то другом, это ведь всё на поверхности, то, что вы сами друг другу проговариваете)).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы точно охарактеризовали стиль и характер Болдачева:

1) он воспринимает это эмоционально...
2) сужение терминологии и четкие определения всего...

Вот в этом противоречии весь он: с одной стороны - повышенная неуправляемая эмоциональность, с другой - компенсаторская сосредоточенность на  формальнологической чистоте терминов. Очень мало философов (среди классиков), кому это свойственно.

в нелюбви к психологизмам и редукции, правда, вы союзники

Я очень люблю психологию. Может быть, даже больше некоторых психологов, зашоренных на выстраивании психологических конструктов. Но, Вы правы, я не люблю путать одно с другим. Либо мы занимаемся психологией и помогаем живым людям в живой жизни. Либо мы занимается теоретизированием и теоретическими спорами на ФШ. Это разное, с разными законами.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 31 Март, 2018 - 22:28, ссылка

Ясное дело, смысл вещи - логический смысл, если только эта вещь не фикция, например, русалка или абракадабра какая-нибудь. 

Сергей, логический смысл - это не логичный смысл. Это не рассудочная логичность и рациональность, а уже тем более не реальность или иллюзорность ("химера"). Русалка и даже "абракадабра" имеют свой смысл - так как они включены в систему мыслей, связаны с другими понятиями. 

Связь с другими понятиями - это и есть смысл. И любой смысл - связь мыслей - поскольку происходит в мышлении, является логическим, даже если с точки зрения это будет полное нарушение логических законов.

Вы согласны, что логический и логичный - это два разных термина?

Получается, чтойность - это и есть понятие в своей простейшей единично-монадной данности человеку.

Они действительно очень близки, но Александр четко показывает их различие. Чтойность - это единичность и свойство самого обьекта. Понятие - это интергальность (единство множества) и оно не присуще обьектам, а является продуктом субьекта. 

Бред еще в том, что мне сейчас приходится Болдачеву доказывать его же понятие нечто1. Да... дела...

Бред в том, что вы торопитесь и все время не замечаете самых важных нюансов. А Бог - в деталях, а не в теориях.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Русалка и даже "абракадабра" имеют свой смысл - так как они включены в систему мыслей, связаны с другими понятиями. 

Да, я об этом и говорю. У них есть смысл, но нет логического смысла.

Вы согласны, что логический и логичный - это два разных термина?

Пока вижу софистику в этом вопросе.

Чтойность - это единичность и свойство самого обьекта.

У объекта, например, дерева нет никакой чтойности. У него есть ствол, листья корни, плоды, если это плодовое дерево. А где искать чтойность? У бутылки с водой есть стекло, пробка, вода Н2О, но даже если Вы выльете всю воду и стекло расплавите, чтойности бутылки Вы не найдете.

Аватар пользователя Виктория

Спасибо за разъяснения, Александр Владимирович.

Но после некоторых уточнений у меня впечатление, что ваше "нечто 1" и "нечто 1" Сергея Алексеевича - это разные "объекты")).

Аватар пользователя boldachev

Я думаю, что сравнивать позиции Сергея и мою вообще некорректно. Он стоит конструкции из слов и отказывается отвечать за свои слова. Я продумываю каждое слово в моих комментариях и несу ответственность за каждое из них.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктории

Виктория, 31 Март, 2018 - 20:06, ссылка

у Болдачева ход рассуждений с другой стороны, снизу вверх, а не сверху вниз, как у вас.

Верно заметили. Только есть еще такой метафизический вопрос (за пределами теории понятия), что считать верхом, а что низом. Его Болдачев совсем не рассматривает. Я в свое время очень занимался протокодом. Вот этот протокод мироздания, который гносеологически располагается на самом концептуально-понятийном верху (как у Гегеля - абсолютная идея), он же находится на самом онтологическом низу, а не феноменальные данности Болдачева, как и большинству людей это кажется. Это, по Гегелю, лишь кажимость (Вы в Науке логики с этим термином сразу же столкнетесь).

Если вы уже назвали понятием мысль, то естественно, нелогично "нечто 1" тоже называть понятием.

Нелогично. Хотя естественно назвать опрощенным моментом понятия.
У меня получается так: нечто1 - чтойность (даже филологически корень один "что") - момент понятия, который может превращаться в идею при гипостазировании, а далее в понятие (при мыслительном рефлексировании). Это и у Гегеля вычитаете.
Болдачеву же приходится одевать брюки через голову. Если нечто1 - понятие, то непонятно как из понятия появляется идея (шаг назад), а посему Болдачеву приходится просто элиминировать идею из своей теории, а затем снова появляется понятие, только теперь уже поянтие2 как концепт.

привязанность к привычным с детства языковым конструкциям

Это не философский разговор. Естественно, обиходный язык имеет свои коннотации, порой отличные от философских. Но тогда надо выдерживать ноту. Если мы говорим об обиходном языке, когда нормально заявлять по поводу ощущения, расчесывая укус: "Я понял, это комар меня укусил. Или: я понял - это стол", то надо отказываться не только от платоновской идеи, которой совершенно нет в обиходе, но и от понтия "концепт", которого тоже нет в обиходе. И оставлять только обиходные слова и их бессловесные значения, что по сути и делает Болдачев.

Поименованные "нечто 1" связываются с другими поименованными "нечто 1", начинается процесс мышления, приводящий к образованию концептов.

Не начинается.

Во-первых, я уже показал, что нет никакого мышления как такового. Как нет дерева как такового, а всегда либо береза, либо ель. Мышление всегда существует в какой-либо форме (формали): либо индукция, либо дедукция, либо анализ, либо синтез и т.д. Что именно начинается у Вас?

Во-вторых, вот я поименовал стол столом, яблоко яблоком, комара комаром, фрактал фракталом. Как я должен их связывать? Я должен сказать: яблоко - это не стол, комар - не яблоко, а фрактал - вообще чёрте-что.
Это на Вашем языке - началось мышление?
Или я должен сказать: стол не живое существо, а комар - живое. Но чтобы так сказать, у меня должно быть еще одно понятие - "живое существо". А что я им поименовал? На что надо указать, чтобы появилось нечто1 - под именем "живое существо"?
А как быть с фракталом, на что указать, чтобы стало понятно, что у фрактала имеется дробная метрическая размерность?
Но даже если не указывать на это, как связать: является ли комар или яблоко фракталом или нет?

Это всё вопросы мышления, теории мышления, ибо так и мыслят люди, например, дедуктивно, выводя их общих понятий частные. Но какое понятие у Бодачева общее: стол или фрактал? Что из чего выводить? И т.д.

У Вас есть ответы на все эти вопросы? Помогает ли нечто1 Болдачева их решать?..

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 31 Март, 2018 - 21:45, ссылка

Только есть еще такой метафизический вопрос (за пределами теории понятия), что считать верхом, а что низом. Его Болдачев совсем не рассматривает. Я в свое время очень занимался протокодом. Вот этот протокод мироздания, который гносеологически располагается на самом концептуально-понятийном верху (как у Гегеля - абсолютная идея), он же находится на самом онтологическом низу, а не феноменальные данности Болдачева, как и большинству людей это кажется. Это, по Гегелю, лишь кажимость.

 Согласна, что есть такой вопрос, примерно это я и подразумевала, сказав:

Конечно, есть еще мировоззренческие расхождения, связанные с тем, что такое "сущность" объекта/"вещи", и это отражается и на дискуссии вокруг "понятия".

Но не уверена, что Болдачев это не рассматривает. По крайней мере, относительность в его схеме точно есть, возможно, есть и закольцованность, но это уже к нему вопросы... 

 У меня получается так: нечто1 - чтойность (даже филологически корень один "что") - момент понятия, который может превращаться в идею при гипостазировании, а далее в понятие (при мыслительном рефлексировании). Это и у Гегеля вычитаете.
Болдачеву же приходится одевать брюки через голову. Если нечто1 - понятие, то непонятно как из понятия появляется идея (шаг назад), а посему Болдачеву приходится просто элиминировать идею из своей теории, а затем снова появляется понятие, только теперь уже поянтие2 как концепт.

Возможно, всё-таки "нечто 1" у вас и "нечто 1" у Болдачева - это разные "нечто"))

Во-первых, я уже показал, что нет никакого мышления как такового. Как нет дерева как такового, а всегда либо береза, либо ель. Мышление всегда существует в какой-либо форме (формали): либо индукция, либо дедукция, либо анализ, либо синтез и т.д. Что именно начинается у Вас?

Если исходить из схемы Болдачева, как я ее понимаю, оперирование понятиями может происходить разными способами, включая операции анализа, синтеза и пр. и с  опорой на разные сферы (моторную, образную, вербальную). Тут нет противоречий с вашим видением разнообразия мыслей.

Во-вторых, вот я поименовал стол столом, яблоко яблоком, комара комаром, фрактал фракталом. Как я должен их связывать? Я должен сказать: яблоко - это не стол, комар - не яблоко, а фрактал - вообще чёрте-что.
Это на Вашем языке - началось мышление?
Или я должен сказать: стол не живое существо, а комар - живое. Но чтобы так сказать, у меня должно быть еще одно понятие - "живое существо". А что я им поименовал? На что надо указать, чтобы появилось нечто1 - под именем "живое существо"?
А как быть с фракталом, на что указать, чтобы стало понятно, что у фрактала имеется дробная метрическая размерность?
Но даже если не указывать на это, как связать: является ли комар или яблоко фракталом или нет?

Во-первых, ребенок усваивает слова в основном от взрослых, хотя этап словотворчества тоже есть.

Во-вторых, изначально он начинает связывать "понятия - нечто 1 по Болдачеву")) еще без слов, это наглядно-действенный вид мышления, затем переходит на образную опору и затем уже на вербальную.

Еще до возможности активно говорить ребенок учится различать объекты и если среди разных фруктов попросить его дать яблоко, скорее всего ребенок полутора лет, например, его выберет правильно. И если показать ему в детской книжке разные предметы и попросить указать на круглые, тоже покажет.

С развитием разговорной речи у него появляются всё новые слова и первые мысли, оформленные вербально: "Хочу яблоко", "Дай мячик", затем суждения "Яблоко круглое", "Мячик круглый" и первые умозаключения "Яблоко и мячик похожи тем, что круглые".

От понимания простых объектов идет усвоение и более сложного, например, того, что живое, а что неживое, через обобщение. 

"Нечто 1", как я понимаю, наиболее актуально для различения объектов, которые даны феноменально. А вот сложные понятия как "фрактал" без речи уже не освоить.

Это всё вопросы мышления, теории мышления, ибо так и мыслят люди, например, дедуктивно, выводя их общих понятий частные. Но какое понятие у Бодачева общее: стол или фрактал? Что из чего выводить? И т.д.

У Вас есть ответы на все эти вопросы? Помогает ли нечто1 Болдачева их решать?..

Для маленьких детей  еще и трансдукция характерна - от частного к частному))

И "стол", и "фрактал", как я понимаю, могут выступать и общими понятиями, и частными, всё относительно))

Для мебели стол - частное, а для письменного стола - общее.

Нечто 1 Болдачева)) помогло мне наметить эволюционную и онтогенетическую схему, что лично мне интересно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктория, тут есть вот какой момент. Подумайте о нем.

Когда Мандельброт открыл понятие "фрактал", то выяснилось, что береговая линия Норвегии представляет собой фрактал. Вокруг береговой линии Норвегии плавали тысячи, миллионы норвежцев с доисторических времен и называли ее "берегом Норвегии". И никому и в голову не приходило, что это фрактал. Да, думаю, и сейчас половина населения не знает и не объяснит, что это фрактал.

К нашим баранам. То, что ребенок различает вещи до слов, биология и психология подтверждают. Но то, что он называет эти различения "понятием", и тем более неким странным "нечто1", это - теоретические поименования психологов и Болдачева. Но никак не детей, не читающих трудов Болдачева. Следовательно, имеем факт: есть научное понятие Болдачева "понятие" (или "нечто1"), и это понятие усиленно навязывается детскому сознанию и мышлению, как изоморфный факт, как Мандельброт увязывает фрактал с берегом Норвегии.

Возможно, всё-таки "нечто 1" у вас и "нечто 1" у Болдачева - это разные "нечто".

Это нормальный процесс работы с понятиями. Я тоже стал к этому приходить. Мое нечто1 как раз более соответствует детским различениям. Понятию же всегда свойствен момент саморефлексии. "Берег Норвегии" - это нечто1, известное даже детям, а "берег Норвегии - это фрактал" - это уже индукционное понятие, подведение нечто1 под понятие "фрактал". Аналогично: "стол" - это нечто1, известное каждому ребенку, "нечто1 - это понятие" - это рефлексивное понятие, известное только Болдачеву и Ко. Но и это понятие не вообще, а только в системе Болдачева и Ко. Причем здесь дети вообще? Они не входят в Ко Болдачева.

Спасибо, за "трансдукцию", я о ней упоминал вскользь в разделе "Дукций" (см. ссылка). Добавил туда Ваши пояснения (ссылка). Хорошо бы представить трансдукцию модельно. Может быть, это приведет нас к большему взаимопониманию.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 1 Апрель, 2018 - 09:24, ссылка

это понятие усиленно навязывается детскому сознанию и мышлению ...

Причем здесь дети вообще? Они не входят в Ко Болдачева.

А действительно причем тут дети? 

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 1 Апрель, 2018 - 09:24, ссылка

То, что ребенок различает вещи до слов, биология и психология подтверждают. Но то, что он называет эти различения "понятием", и тем более неким странным "нечто1", это - теоретические поименования психологов и Болдачева. Но никак не детей, не читающих трудов Болдачева.

Сергей Алексеевич, этот абзац удивил меня. Кто "он" во втором предложении? Уж не сам ли ребенок?))

Вся суть "нечто 1" - что оно может быть и не связано с речью, "улица без названия". Но это основа для отнесения объекта к какой-то категории (отнесение видно по учету функции объекта). Изначально у ребенка очень мало категорий для различения и связаны они с сенсомоторными схемами (условно "штуковина, которой можно постучать"  и подобные). Через повторяющиеся действия ребенок усваивает эти схемы. Это первые понятия о предметах. Затем схемы дифференцируются, ребенок от простых манипуляций переходит к предметным действиям (с учетом их функции). И тут обычно параллельно он усваивает и словесные ярлыки (это машинки, их можно катать, это ложки, ими едят и т.д.). При назывании объекта взрослым и просьбе показать его, ребенок делает это верно, отбрасывая несущественные признаки и выделяя суть. Т.е., например, полуторогодовалый ребенок приходит в гости к другому ребенку, игрушки которого ему незнакомы. Но если ему сказать: "дай мне машинку", он даст какую-нибудь из них, хотя она м.б. и другого размера, и др. цвета, и новой для него модели. Под этим мы и подразумеваем, что у ребенка уже есть понятие "машина". 

Аналогично пример с шимпанзе. Если (после обучения выбора по сходству) ей показать маленький шарик, например, белого цвета, то из кучи больших кубов, шаров, конусов другого цвета она выберет именно шар. Т.е. слова нет, но понятие, позволяющее различить шар и подобрать к нему именно шар, абстрагируясь от несущественных признаков (цвет и размер) уже есть.

Так и в вашем примере - у большинства есть понятие "берег", а у кого-то уже есть и более сложное понятие "фрактал".

Понятие как "нечто 1" - понимание "что это" не по названию, а по функции, подведение под некоторый шаблон.

И неоднократно уже Болдачев приводил другой пример для взрослого - что может появиться новое понятие, но обозначающего слова к нему еще нет. Условно говоря, поняли какие-то закономерности определенной структуры, а потом уже решили назвать "фракталом" или еще как-то.

Понятию же всегда свойствен момент саморефлексии.

Для "нечто 1" нет, не свойственен, если я, конечно, понимаю под саморефлексией то же, что и вы, для наличия концепта свойственен, да.

Тут видите, какая история. Вы изначально наделяете "понятие" священными атрибутами - связь с речью, осмысленность, мысль, рефлексия.

А Болдачев просто предлагает сделать акцент на другом - понятие как сжатое понимание, что это, проявляющееся в различении объектов, а значит, с учетом их функциональности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С.Б. Понятию же всегда свойствен момент саморефлексии.

Для "нечто 1" нет, не свойственен...

Значит, нечто1 - не понятие. А, например, рефлексы, восприятие или представление.

Тут видите, какая история. Вы изначально наделяете "понятие" священными атрибутами - ... осмысленность, мысль, рефлексия.

Точно.

А Болдачев просто предлагает сделать акцент на другом - понятие как сжатое понимание...

Да и я об этом говорю. Когда мысль-понятие есть, создано, отрефлексировано кем-то, то понятие можно сжать, выщербить, профанировать, масскультивировать до нечто1.

Примеры? Вы приводите сами.

Через повторяющиеся действия ребенок усваивает эти схемы. Это первые понятия о предметах. Затем схемы дифференцируются, ребенок от простых манипуляций переходит к предметным действиям (с учетом их функции). И тут обычно параллельно он усваивает и словесные ярлыки (это машинки, их можно катать, это ложки, ими едят и т.д.).

Понятия: машинка, ложка, стол, животное, гора, солнце и т.д. - уже отрефлексированы взрослыми дядями и тетями задолго до рождения ребенка и встроены в виде сжатого нечто1 в его практику. Но ни один ребенок никогда в жизни не будет иметь нечто1 того понятия, которое еще не создано никем из взрослых и неотрефлексировано. До Мандельброта ни один ребенок не мог усвоить схему фрактала, до гениев компьютерной техники ни один ребенок не мог усвоить работу компьютеров и мобильных телефонов. Их просто не было. Вы полагаете, что дети первобытных людей, до изобретения взрослыми ложки, стола, плуга, подковы и т.д. могли иметь нечто1 (чтойность) этих вещей?

Аналогично пример с шимпанзе. ... из кучи больших кубов, шаров, конусов другого цвета она выберет именно шар.

Как в анекдоте про сексологов: "доктор, а откуда Вы знаете все эти предметы?". Вы полагает, что понятия: шар, конус, куб и т.д. существуют до создания их (понятий) первыми геометрами, египетскими, греческими и др.?

И неоднократно уже Болдачев приводил другой пример для взрослого - что может появиться новое понятие, но обозначающего слова к нему еще нет. Условно говоря, поняли какие-то закономерности определенной структуры, а потом уже решили назвать "фракталом" или еще как-то.

С этим я полностью, согласился, чего, правда, Болдачев сам не приемлет. У взрослого человека могут появляться мысли: трансцендентные, иррациональные, интуитивные, нелогические, пока смутные, = миформы и риформы, без слов (соформ) - это аналог нечто1, рефлексируя над которыми он может доводить их до уровня ПОНЯТИЯ
Затем, после увязки понятия со словом, он может через слово доводить это понятие до детей и других неучей, предоставляя им схемы образования этого понятия. Но не наоборот.

PS. Посмотрите в этом смысле ответ Владимира К. про обезьян, с которым я согласен - ссылка.

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 2 Апрель, 2018 - 11:34, ссылка

Значит, нечто1 - не понятие. А, например, рефлексы, восприятие или представление...

Когда мысль-понятие есть, создано, отрефлексировано кем-то, то понятие можно сжать, выщербить, профанировать, масскультивировать до нечто1...

Понятия: машинка, ложка, стол, животное, гора, солнце и т.д. - уже отрефлексированы взрослыми дядями и тетями задолго до рождения ребенка и встроены в виде сжатого нечто1 в его практику. Но ни один ребенок никогда в жизни не будет иметь нечто1 того понятия, которое еще не создано никем из взрослых и неотрефлексировано. До Мандельброта ни один ребенок не мог усвоить схему фрактала, до гениев компьютерной техники ни один ребенок не мог усвоить работу компьютеров и мобильных телефонов. Их просто не было. Вы полагаете, что дети первобытных людей, до изобретения взрослыми ложки, стола, плуга, подковы и т.д. могли иметь нечто1 (чтойность) этих вещей?...

Вы полагает, что понятия: шар, конус, куб и т.д. существуют до создания их (понятий) первыми геометрами, египетскими, греческими и др.? ...

 У взрослого человека могут появляться мысли: трансцендентные, иррациональные, интуитивные, нелогические, пока смутные, = миформы и риформы, без слов (соформ) - это аналог нечто1, рефлексируя над которыми он может доводить их до уровня ПОНЯТИЯ
Затем, после увязки понятия со словом, он может через слово доводить это понятие до детей и других неучей, предоставляя им схемы образования этого понятия. Но не наоборот.

Попробую еще раз сформулировать своё видение в эволюционном и онтогенетическом контексте. При этом вынесу за скобки вопрос об эйдосах, идеях в идеалистическом понимании.

Буду говорить опять на языке нейрофизиологии и психологии, но я убедилась в этом бесконечном обсуждении, что без этих уровней невозможно ничего понять.

Итак, животные имеют "шаблоны" распознавания и категоризации объектов на уровне инстинктивных программ, аналоги понятий "детеныш", "враг", "еда" и пр. У самых простейших животных инстинктивная программа взаимодействия с миром - основная. У более сложных добавляются возможности научения, выработки навыков, это создает возможность появления новых "шаблонов" для категоризации.

У высших животных мозг и когнитивные функции настолько усложнены, что у них намного больше возможности обобщения и абстрагирования от несущественных признаков. Даже если шимпанзе не обучали языкам-посредникам, она очень быстро соображает, что объекты похожи формой, или цветом, или размером.

Я всё время пытаюсь донести мысль, что для того чтобы возник словесный ярлык, необходима база - определенная сложность мозга (уровень нейрофизиологии) и определенная сложность когнитивных функций (развитые восприятие, память или даже уже зачатки мышления - уровень психологии).

"Нечто 1" - это результат этой сложности и потенциал для плетения более сложных понятийных конструктов (концептов).

В том-то и дело, что если даже никто из людей или других обученных шимпанзе не передаст свой опыт, обычное животное шимпанзе при воспитании в своей естественной среде имеет определенную готовность к высокому уровню абстрагирования. И дельфины, и некоторые высшие птицы имеют, и крысы, например. Просто представьте, что у них есть своя, другая система символизации, не словесная. Как-то их мозг без слов выделяет предметы определенной формы, например. И эти обобщения и абстракции не завязаны на удовлетворение первичных потребностей, вот в чем суть. Любое животное способно различить объект пищи по инстинктивным шаблонам, но тут другое, более сложные уровни.

И именно по причине того, что есть уже определенные разветвленные схемы в их мозге, и информация у них хранится в отвлеченной форме, и они улавливают многие закономерности, высшие животные способны научиться языку. Т.е. уже есть к чему прикрепляться словесным ярлыкам, как и у ребенка. И жако будет осмысленно говорить: синих шариков столько-то, синих шариков больше, чем зеленых и пр.

Ничего не понять без усвоения разных вариантов закольцованности.

Поэтому я и сказала, что продуктивна идея популяционного мышления. Какие-то новации закреплялись на популяции, и поведение представителей вида в целом выглядит разумно и целесообразно, хотя в основе могут быть и только инстинкты, или инстинкты + научение.

А с человеком - другая закольцованность, причем двойная.

Согласна с вами, что ребенок получает большинство "нечто 1" от взрослых, иначе бы он остался условно на уровне шимпанзе. Но целесообразность выделения "нечто 1" связана с тем, что они в определенном виде (хотя их диапазон не широк) есть и без человеческого социума как у высших животных. Кстати, почти все высшие животные - социальные, там тоже идет свое обучение.

Таким образом, да, идет "вращивание в культуру", интериоризация и "нечто 1" ребенка всё более дифференцируются. Но нельзя сказать, что есть только эта линия - сверху (из взрослого мира) вниз (к ребенку). Есть и вторая линия, снизу вверх - и в эволюции, и в антропогенезе, и в онтогенезе. Хотя, конечно, для ребенка социализация - главная.

На основе простейших "нечто 1" (простых понятий - узнал, т.к. различил функцию, назначение, смысл) формируются более сложные понятия-концепты.

Ну и далее, да, есть еще один процесс, про который вы говорите - сжатие концепта обратно до понятия. Но это уже будет понятие, которое прошло саморефлексию, в отличие от "нечто 1".

Не знаю, насколько это перекликается с видением Болдачева, Андреева и др. участников, но мне кажется, что без сведения всех этих линий воедино, так и будет разговор о разном.

И еще раз "нечто 1" - не рефлекс, не восприятие и даже не представление, но это и не мысль. Это именно что "понятие", что именно этот феномен подпадает под определенную категорию объектов и с ним можно или нужно действовать так, а не иначе. 

Актуальность "нечто 1" для распознавания ноуменов мне пока не очень ясна, возможно, Болдачев тут прольет свет...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще различие:
НЕЧТО-1.1 vs НЕЧТО-1.2

Виктория, спасибо, что поддерживаете разговор. Все остальные уже, по-видимому, сходят с дистанции в келейные междусобойчики.

Боюсь, не смогу поддержать Ваш разговор про биологию и мозги. Я в этом не специалист.
На мой обывательский взгляд, пишите вроде верно. Но я много раз убеждался, как наука опровергает обывательские представления.
Конечно, мне (как теоретику человеческого мышления) режут слух фразы: "животное обобщает и абстрагирует", как режет слух фраза Андреева "природа мыслит". Всё это метафоры и аналогемы.

Согласна с вами, что ребенок получает большинство "нечто 1" от взрослых, иначе бы он остался условно на уровне шимпанзе. Но целесообразность выделения "нечто 1" связана с тем, что они в определенном виде (хотя их диапазон не широк) есть и без человеческого социума как у высших животных.

Не возражаю и против этого. Но в силу того что между животными и человеком есть эмерджентная граница, я бы тогда, раз Вам так хочется, говорил бы о двух нечто1.
Нечто-1.1 - природно-животно-биологическое нечто, которое никогда не может быть понятием.
Нечто-1.2 - антропно-социально-мыслительное нечто, которое составляет либо первичную основу понятия (пред-понятие), либо является вторичным опрощением какого-либо более высокого понятия.

Но нельзя сказать, что есть только эта линия - сверху (из взрослого мира) вниз (к ребенку). Есть и вторая линия, снизу вверх - и в эволюции, и в антропогенезе, и в онтогенезе. Хотя, конечно, для ребенка социализация - главная.

Я бы даже согласился, что в эволюции и антропогенезе, как он происходил много миллионов лет назад, эта вторая линия была первой и единственной. Но после того, как произошел эмерджентный скачок к появлению Человека, Мысли и тем более Разума, первая линия атрофируется и напрочь вытесняется второй, которая становится доминирующей и субстанциальной. И теперь этого скачка уже быть не может. Всё, что касается мысли, подчинено мысли.

На основе простейших "нечто 1" (простых понятий - узнал, т.к. различил функцию, назначение, смысл) формируются более сложные понятия-концепты.

Тут могу высказаться точно, поскольку это не биология, а самая что ни на есть гносеология. На мой взгляд, это предрассудок диалектического материализма (возможно, тут мы с Болдачевым даже посолидаризируемся). Я вообще сторонник кантовских априорных форм. Поэтому логика обратная. Только на основе сложных понятий-априорных-форм (+ формалей) могут формироваться более простые понятия-нечто-1.2. (Не путать с животным нечто-1.1).

Ну и далее, да, есть еще один процесс, про который вы говорите - сжатие концепта обратно до понятия. Но это уже будет понятие, которое прошло саморефлексию, в отличие от "нечто 1".

Да, это уже процесс философской (методологически осознанной) работы с понятиями, чем занимается вся мировая философия уже 3 тыс. лет.

Не знаю, насколько это перекликается с видением Болдачева, Андреева и др...

Я тоже не знаю.

И еще раз "нечто 1" - не рефлекс, не восприятие и даже не представление, но это и не мысль.

Если теперь, в свете вышеизложенного различения, Вы скажете, что ведете речь, о нечто-1.1, то полностью соглашусь. Это не мысль, но и не понятие. Что это? - решать Вам, как специалисту.
Но если Вы будете настаивать, что нечто-1.1 - это понятие, то разговора и у нас с Вами не получится, поскольку такая точка зрения ведет к полному дезавуированию понятия ПОНЯТИЯ. Однако если мы договоримся о нечто-1.2, то продолжение диалога вполне возможно.

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 4 Апрель, 2018 - 15:29, ссылка

Еще различие:
НЕЧТО-1.1 vs НЕЧТО-1.2

... Конечно, мне (как теоретику человеческого мышления) режут слух фразы: "животное обобщает и абстрагирует"

Сергей Алексеевич, но обобщение у животных - это данность, многие виды животных способны к обобщению разного уровня сложности, а высшие - к абстрагированию вплоть до символизации. 

Но в силу того что между животными и человеком есть эмерджентная граница, я бы тогда, раз Вам так хочется, говорил бы о двух нечто1.
Нечто-1.1 природно-животно-биологическое нечто, которое никогда не может быть понятием.
Нечто-1.2 - антропно-социально-мыслительное нечто, которое составляет либо первичную основу понятия (пред-понятие), либо является вторичным опрощением какого-либо более высокого понятия.

Я согласна насчет границы в целом, хотя у младенца сначала уровень практически такой же, как и у высших животных, а в первые месяцы и ниже, т.е. взрослые особи шимпанзе, воронов и пр. высших животных, да и не только высших, конечно, сообразительнее ребенка.

Меня удивляет другое. Вас же не коробит от фразы: "собака что-то понимает". Получается, вы вряд ли против употребления слов "понимает" и "понимание" применительно к животным в целом. Но вот "понятие" почему-то наделяете обязательно священными атрибутами чего-то человеческого. Я вижу, что не только вы так мыслите, но и многие другие, и как уже говорила, нахожу корни этого в наших привычных советских, диаматовских традициях. Но мне как-то удалось преодолеть это и увидеть, что "понятие" можно трактовать не только так, но и в том значении, о котором говорит Болдачев. 

Еще раз повторю свой пример - если шимпанзе выбирает конус другого цвета и другого размера (того же нет) в ответ на протянутый другой конус или полуторогодовалый ребенок в ответ на показанную машинку выбирает из игрушек именно машинку, хоть и совсем другую - что мешает нам сказать, что и в том, и в другом случае есть/сформированы определенные понятия, позволяющие различать объекты определенной формы (конусы - понятие "конус", но еще без словесного ярлыка) и определенной категории ("машины", тут уже ребенок может знать и слово, но сам еще часто не говорит).

Вот честно, не могу понять, чем "интенциональность" или "чтойность" лучше отражают суть явления)) - и высшие животные, и маленькие дети еще до речи способны категоризировать объекты, т.е. понимать их функцию/назначение/смысл. Это Болдачев и называет понятиями. 

Я вообще сторонник кантовских априорных форм. Поэтому логика обратная. Только на основе сложных понятий-априорных-форм (+ формалей) могут формироваться более простые понятия-нечто-1.2. (Не путать с животным нечто-1.1).

Теоретически можно разделить нечто 1.1. и 1.2, но ведь наблюдательному человеку видно, что есть линия снизу-вверх. Вы же сказали до этого, что признаете и эволюцию, и антропогенез. Да даже если стоять на позиции креационизма, схема усложнения живых существ очевидна, и очевидно, что человек вобрал в себя многое из животного мира. Недаром есть трактовка библейских текстов, что создан человек был не просто из глины, а из "обработанной глины", т.е. на основе того, что уже было создано, а конкретно - на основе высших животных - приматов.

Если теперь, в свете вышеизложенного различения, Вы скажете, что ведете речь, о нечто-1.1, то полностью соглашусь. Это не мысль, но и не понятие. Что это? - решать Вам, как специалисту.
Но если Вы будете настаивать, что нечто-1.1 - это понятие, то разговора и у нас с Вами не получится, поскольку такая точка зрения ведет к полному дезавуированию понятия ПОНЯТИЯ. Однако если мы договоримся о нечто-1.2, то продолжение диалога вполне возможно.

Я предлагаю простой вариант согласования.

Признать, что "нечто 1.1." давно называют понятием (и даже не notion, а concept) в зоопсихологии и смежных науках.  

Признать, что "нечто 1.2" называют понятием не только Болдачев и Спонвиль, но и Пиаже. Болдачев утверждает, что такая трактовка понятия есть у Канта, и у Гегеля (наряду с более сложной) и предлагает вернуться к истокам)).

В принципе, как я думаю, Болдачеву не так уж и актуально отстаивать нечто 1.1., он может провести границу для понятий и для человека, а "нечто 1.1" у высших животных назвать шаблонами, как и у других животных. Это скорее для меня актуально, т.к. я имею некоторое отношение к зоопсихологии, хоть это далеко не основная область моих интересов, скорее побочная.

А далее спорить, думаю, бессмысленно - вы останетесь при своем мнении, Болдачев при своем, я - при своем и т.д. Но мы расширили свои представления и теперь просто нужно правильно переводить языки друг друга. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктория про животных и младенцев я не могу поддержать разговор, я не специалист. Но, как ответил ниже Андрееву, не одобряю, когда биологии (подобно kto) или психологи (подобно Вам) берут устоявшиеся классические понятия: абстракция, обобщение, понятие и т.д. и напрямую их переносят в совершенно иную парадигмальную область. Это методологически не есть хорошо.

Вас же не коробит от фразы: "собака что-то понимает". Получается, вы вряд ли против употребления слов "понимает" и "понимание" применительно к животным в целом.

На бытовом и литературном уровне не коробит нисколько. У меня был кот, все завали его философом, я подолгу с ним философствовал, и он очень хорошо понимал философские проблемы. Правда, как я его ни просил написать хотя бы маленькую статейку, он так и не написал. А у Михаила Булгакова какой красовец и умница Кот Бегемот! Что Вы, с этим у меня все нормально. Я даже знаю, что на моем садовом участке все яблони, сливы, груши, вишни тоже думают и вполне различают всех членов семьи, от кого что ждать и т.д.

нахожу корни этого в наших привычных советских, диаматовских традициях

Вот Вы животным приписываете обобщение, а если бы Вы, человек, немного пообобщали, то увидели, что метафизика Всеединства и Абсолютного Синтеза, которую я осознанно культивирую, кардинальным образом отличается от диалектического материализма.

Вот честно, не могу понять, чем "интенциональность" или "чтойность" лучше отражают суть явления)) - и высшие животные, и маленькие дети еще до речи способны категоризировать объекты, т.е. понимать их функцию/назначение/смысл. Это Болдачев и называет понятиями. 

Если животные и дети могут это делать, честь и хвала животным и детям. 
Но если Болдачев или Вы делаете следующее: берете устоявшееся понятие из другой науки (не биологии, не психологии, не педагогики), а из философии - понятие Понятия, то это не есть хорошо. Такого у животных и детей Вы никогда не найдете. Ни одно животное или грудной ребенок не читает философских трудов, не берет оттуда какое-нибудь понятие и не приписывает это понятие ими познаваемым объектам.

Как философам (если вы считаете себя философами), Болдачеву и Ко (вместе с Вами) не возбраняется брать любое понятие из философии, давать ему свое определение и строить на нем свою философскую Теорию. Но, чтобы не терять почвы под ногами, Вы всегда должны помнить, что Болдачев и Ко - не единственные философы в мире. Существуют и другие школы и направления, в которых могут быть совершенно иные, вплоть до антагонистичных вашим, конструкции и модели. И посему надо как-то предопределять механизмы интерсубъективации и коммуникации с этими конструктами. В противном случае выше обозначенное Вами непонимание будет всегда Вас преследовать по жизни.

человек вобрал в себя многое из животного мира

Факт для меня бесспорный и очевидный. Едим, писаем, какаем, размножаемся, болеем, умираем, даже ругаемся - как животные. Не очевиден факт, что мысль и понятие, мы заимствовали от животных.

Я предлагаю простой вариант согласования.

Признать, что "нечто 1.1." давно называют понятием (и даже не notion, а concept) в зоопсихологии и смежных науках.  

Признаю. Но при этом как философ тоже ПРЕДЛАГАЮ: для биологии и зоопсихологии считать это омонимом. Не более. Чтобы не заморачиваться в бесплодных междисциплинарных спорах. Никто же не заморачивается, что ключ от двери - не то же самое, что гаечный ключ или ключ в смысле родник.

Признать, что "нечто 1.2" называют понятием не только Болдачев и Спонвиль, но и Пиаже.

Признаю. Но для психологии это считать также омонимом, а для философии это считать выщербленным, умаленным, превращенным Понятием, а лучше всё же обозначать другим термином: качество, интенция, чтойность, лектон, пропозиция, пра-идея и т.д. на выбор теоретика. 

А далее спорить, думаю, бессмысленно - вы останетесь при своем мнении, Болдачев при своем, я - при своем и т.д.

Я это уже лет пять на ФШ говорю. ФШ представляет собой место бессмысленных споров. Меня немного убедил Пермский, что здесь можно кое о чем иногда договариваться и кое что иногда полезное от других узнавать.
Поэтому и тему я озаглавил (что Андреев никак не может взять в толк) не СПОРЫ, не РАЗГОВОРЫ, не ОБЩЕНИЕ, не даже ДИАЛОГИ (а ля Грачев), а именно Теория мышления, т.е. теоретическое конструирование. Другимим слвоами, кто хочет участвовать в совместном понятийно-теоретическом конструировании, то милости просим. У теории свои законы, отличные от споров. А кто не хочет или считает это дело утопическим, то - в разные стороны и при своих мнениях, no problem.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 4 Апрель, 2018 - 15:29, ссылка

Нечто-1.1 природно-животно-биологическоенечто, которое никогда не может быть понятием.
Нечто-1.2 - антропно-социально-мыслительное

Очень показательный момент. Не разобравшись как следует с понятием (нечто 1), Сергей тут же множит сущности (нечто-1.1, нечто 1.2). Логично, будет что следующим этапом появятся нечто-1.1.1, нечто 1.1.2,нечто-1.2.1, нечто 1.2.2. 

Так уже было, когда вместо определения атома мышления выбором из двух опций мысль и понятие, у Сергея родилось их немалое множество: идея, мысль, понятие, суждение, концепт. И все у него может быть всем. Мысль - это и понятие и суждение и концепт, а понятие - это и мысль, и идея, и интенция, и чтойность. 

Интересно, а сам Сергей понимает, что при таком бесконечном умножении сущностей и неопределенности терминов ничего нельзя не только построить, но даже и обсудить предметно и серьезно?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Начал не я. У меня понятие одно - понятие как мысль, выражающая, несущая логический смысл. Четко и просто, без всякого умножения сущностей. Если Болдачев и Ко вместе с Вами открыли некую новую "сингулярную сущность" (слова Болдачева), то и название ей надо было придумывать какое-то новое, например, "нечто1", а не брать классическое, существующее уже столетия слово "понятие". И тем самым не множить и не путать сущности. Тем более, я полностью признал открытие Болдачевым нечто1. Я не признаю только того, что его надо именовать словом понятием.

Аватар пользователя Виктория

mp_gratchev, 25 Март, 2018 - 05:21,