Формальная логика - это теория, построенная на нарушении закона тождества в понимании её адептов

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Логика

  Примите мои поздравления, Виктор Борисович - я вот сколько не пытался, так и не удалось за всё время моего пребывания на ФШ добиться хоть от одного из участников ФШ приведения хоть одного примера нарушения закона тождества. Надо этот исторический момент запечатлеть в скрижалях :

Геннадий Макеев, 26 Июль, 2019 - 08:50, ссылка

Влопухину.

Вот поэтому, чтобы не навязывать вам идею тождества, я и предложил сначала разобраться, почему вы отказываете автомобилю быть тождественным себе(автомобилю), отождествляя его с болтами и гайками. Разве это не навязчивость с вашей стороны по отношению к автомобилю?

vlopuhin, 26 Июль, 2019 - 08:55, ссылка

Похоже Вы забыли начало, откуда тянется эта дискуссия? Напомню. Закон тождества может сколь угодно долго пылиться в тумбочке, пока я не включу мозги и не начну мыслить. Вот именно тот пылящийся в тумбочке закон я и отождествил с "ведром с болтами и гайками". Точно так же для действия закона Архимеда понадобится как минимум тазик с водой. Так у Вас будет пример нарушения закона тождества, или сойдёмся на том, что такой пример привести невозможно? Закон он и есть закон!

boldachev, 27 Июль, 2019 - 20:36, ссылка

Вот тут хрестоматийный пример нарушения закона тождества - использование одного термина в двух разных значениях в границах одного предложения.
 

Корнак7, 25 Июль, 2019 - 18:41, ссылка

Информация – это сообщение. Один субъект сообщает другому субъекту все, что он хочет ему сообщить. Для осуществления задуманного  мероприятия он кодирует свое сообщение, а получатель его декодирует.

boldachev, 25 Июль, 2019 - 19:17, ссылка

Вы опять неаккуратны в словах) И забываете про закон тождества:

Для осуществления задуманного  мероприятия он кодирует свое сообщение, а получатель его декодирует.

Вы в одном предложении умудрились использовать один термин в двух значениях: (1) то, что предназначено для передачи, то что сформировалось в мышлении отправителя ("он кодирует свое сообщение") и (2) то, что передается между отправителем и получателем ("получатель его декодирует"). Улавливаете, где у вас промашка? Сначала вы словом "сообщение" обозначаете нечто в мышлении (мысль, понятия), что кодируется и превращается в код, в данные, в текст (из чего следует, что код/данные/текст это уже не сообщение). А потом вы ничуть не смущаясь называете словом "сообщение" уже сам текст, то есть то, что декодируется.

  Прежде чем перейти к дальнейшему разбору полётов, дам определение термину "нарушение" :

  • нарушение есть несоответствие сказанного или сделанного тому что должно быть сказано или сделано

  На основании чего в данном случае выявляется это несоответствие ? Полагаю что разночтения здесь исключены :

boldachev, 25 Июль, 2019 - 19:17, ссылка

Вы в одном предложении умудрились использовать один термин в двух значениях

  То есть, нарушение закона тождества состоит в том, что один и тот же термин наделяется разными значениями, но никак не наоборот - одно и то же значение присваивается разным терминам. Следовательно, сопоставляются между собой здесь именно [разные] мысли, но никак не [одинаковые] слова.

  А теперь смотрим на то что об этом думает Аристотель (ссылку на свой пост даю чтобы при случае можно было обратиться к остальным сформулированным им законам) :

axby1, 19 Июнь, 2019 - 21:36, ссылка
 
  • иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно

  То есть, в понимании Аристотеля закон тождества состоит в невозможности мыслить множество смыслов одновременно и ни в чём ином. Следовательно, нарушить его невозможно постольку поскольку сама его формулировка исключает такую возможность.

  А теперь смотрим на высказывание, ошибочность которого выявляется на основании предложенной Аристотелем формулировки :

Корнак7, 25 Июль, 2019 - 18:41, ссылка

он кодирует свое сообщение, а получатель его декодирует

  То есть, на момент написания слова "сообщение" автор этого высказывания думал одну [одну и ту же] мысль, а на момент написания слова "его", вместо которого следует подставить всё то же "сообщение" - другую [одну и ту же] мысль. Следовательно, несоответствие сказанного тому что должно быть сказано (а точнее его соответствие тому чего сказано быть не должно) выявляется здесь исключительно за счёт самотождественности обеих высказанных мыслей самим себе, благодаря которой только и становится возможным их сопоставление между собой с последующим выяснением того, в чём конкретно это несоответствие состоит.

  То есть, они банально перепутали тождество мыслей с тождеством слов и до сих пор не врубаются что при сопоставлении другом с другом одинаковых слов (в данном случае "сообщения" с "сообщением") это несоответствие невозможно обнаружить по определению. Следовательно, ... Ладно, на этот раз абстрагируюсь от неприличных слов и выражений, которые обычно употребляю в адрес этих "блюстителей законотождества" когда они начинают извращать мысли своих предшественников пропуская их через призму своего примитивного восприятия.

---

  Вот итоговый пост, дающий все основания считать эту тему закрытой.

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, Дмитрий! Это ещё полбеды, как всегда, беды ходют парами, с одной стороны можно бесконечно извращать закон тождества, с другой стороны такому извращению способствует так сказать чрезмерная идейность. Лекарство от обоих "недугов" одно - логика. Но "пациенты" (прости меня господи) упрямые, выплёвывают таблетку :) ссылка

Аватар пользователя mp_gratchev

Пример нарушения закона тождества: парадокс "Лжеца".

Нарушение состоит в том, что в парадоксе "Лжеца" оценку "ложно" (оценка не истинная и не ложная) рассматривают в качестве суждения, которое, напротив, может принимать значения и "истинно" и "ложно".

Метод разбора случаев*:

Пусть суждение "ложно" (по тексту: суждение "я лгу") истинно. Тогда истинностное значение нашего суждения "ложно".

А теперь, пусть значение нашего суждения будет "ложно". Ложь на ложь даёт значение "истинно".

Таким образом приходим к противоречию: исходное суждение, получается, одновременно и истинное, и ложное. Что и составляет суть парадокса.

.

Только вот, суждение - это не оценка. А оценка не суждение. И к оценке "ложно" нельзя применять метод "Разбора случаев", уместный для суждения, но никак для оценки. А раз применили, то нарушили закон Тождества.

Санкция за нарушение: парадокс!

____________
*) Метод "Разбора случаев" приводится в учебнике логики МГУ.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 29 Июль, 2019 - 00:12, ссылка

Для того, что бы понять  весь бред тут вами нагороженный

Ложь на ложь даёт значение "истинно".

, достаточно ответить на простой вопрос, почему за "Я лгу" следует санкция парадокс, а за "Я говорю правду" шоколадка, даже если произносящий это "заклинание" врёт? Скажу Вам по секрету, потому что гладиолус! Это такой цветок, которому пофиг чьи то оценки. В самом деле, Вы не то что факир, просто сам бог, Вы две лжи превратили в одну истину, это по силам только самому Создателю: "Пусть истинность станет оценкой! Пусть оценка станет Истиной! И это хорошо!"

Аватар пользователя mp_gratchev

Пример.
[Ложно, что "Эйфелева башня в Лондоне"] = Истинно.

--

Аватар пользователя axby1

  Приведите пример использования терминов "Эйфелева башня" и "Лондон" в доказательстве математической теоремы чтобы ни у кого не возникло сомнений в том что к утверждениям в которых они фигурируют применимы истинностные оценки.

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 29 Июль, 2019 - 10:09, ссылка

Пример.
[Ложно, что "Эйфелева башня в Лондоне"] = Истинно.

И что? Где обещанный парадокс? Где дурная бесконечность? Нет, Михаил Петрович, так генератор не запустится, будете сидеть без электричества. Плохо это, не правильно (оценка).

Аватар пользователя mp_gratchev

>> vlopuhin, 29 Июль, 2019 - 04:34, ссылка
Для того, что бы понять весь бред тут вами нагороженный
[Ложь на ложь даёт значение "истинно"]
В самом деле, Вы не то что факир, просто сам бог, Вы две лжи превратили в одну истину, это по силам только самому Создателю

.

Я привёл Вам простой пример того, как из ложно-ложного получается истинное высказывание (см. Таблицу истинности для отрицания).

Заминка у Вас случилась на этой логической операции?! Не так ли?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Для Вас ссылка на ссылку на ложное суждение тождественна чуду, для меня штатная вещь. Или Вы в первые слышите такое: это суждение является истинно ложным? У Вас первое из двух связанных суждений скорее константа (по Вашему оценка), а не суждение. Итого Вы вокруг одного ложного суждения нагородили никому не нужный огород. Разгородить этот огород проще простого, нужно подняться над ситуацией (вытащить себя из болота за волосы вместе с конём, как барон Мюнгаузен, как я говорю, включить пофиген), и посмотреть сверху: собственно Вам это надо? По моему "пример того как из ложно-ложного получается истинное высказывание" здесь вообще ни при чем.

А вообще то мне уже даже интересно стало, сколько можно плести всякую всячину, лишь бы избежать непосредственные смыслы без всяких наворотов?

Аватар пользователя mp_gratchev

>> По моему "пример того как из ложно-ложного получается истинное высказывание" здесь вообще ни при чем.

.

Давайте по порядку. Вы признаете, что "ложная ложь" логически выводит истину?

Как там, в парадоксе рассуждают?

Пусть "я лгу" ложно. - "Но ведь говорящий как раз и утверждает, что он лжет. Значит он говорит правду". Ибо отрицание ложного есть правдивое высказывание.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, я уверен в том, что "ложная ложь" это бред. Это тождественно логической операции False==False, которую так любит Спокус. В чем здесь секрет, узнайте у Вадима Владимировича, мне эту муть толочь уже наскучило.

Ещё раз, попробуйте заменить "Я лгу" на "Я говорю правду". Можете объяснить в рамках Вашей ЭДЛ, почему в этом случае парадокс не получается, даже если достоверно известно, что говорящий лжет?

Аватар пользователя mp_gratchev

>> vlopuhin, 29 Июль, 2019 - 16:47, ссылка
Нет, я уверен в том, что "ложная ложь" это бред.

.

Когда последний раз в таблицу логического отрицания заглядывали?

А = 0
НеА = 1 (или "ложно, что А" = 1, где А=0)

Вспомнили?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Таблицы говорите?... Вы задумайтесь для начала над своим вопросом: логического отрицания чего?

Михаил Петрович, не наводите тоску, умоляю Вас, в том, о чем Вы говорите логики нет и не может быть, элементарная дебильная комбинаторика, если хотите банальный перебор вариантов.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Таблицы говорите?...

.

Да, именно!

Может быть, для Вас и таблица логического отрицания тоже "бред"?

Давайте определимся сначала с банальной таблицей истинности для логической операции "отрицание"!

Вы признаете эту таблицу?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы это всерьёз? Можете не верить, эти таблицы я сам рисую, под заказ, какую захотите. Хотите такую: не-0=0, не-1=0. Называется тождественный ноль. Хотите такую: не-0=1, не-1=1, называется тождественная единица. Затем могу реализовать это на электронных компонентах. "А хотите я её (таблицу) стукну, и она станет серобуромалиновой в крапинку!" Может всё-таки обратимся непосредственно к смыслам? Хватит ходить вокруг да около?

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Вы это всерьёз?

.

У меня речь о стандартной таблице логического отрицания.

Не моей и не о Вашей, а о стандартной в Традиционной формальной логике.

Или у Вас и арифметическая таблица умножения для начальных классов тоже "бред"?

Давайте начнём с обязательного для всех общего (общепринятого). Чем и является обычная таблица логического отрицания.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 30 Июль, 2019 - 07:03, ссылка

У меня речь о стандартной таблице логического отрицания.

Мне по барабану Ваши стандарты. Меня интересует стандарт 90Х60Х90. 

Или у Вас и арифметическая таблица умножения для начальных классов тоже "бред"?

Когда поймёте, что "0", "1", как впрочем и любая таблица (например, дневник с оценками  :)  ), это обозначения, с ними можно делать всё что угодно, гладить утюгом, сворачивать в трубочку и тереть ластиком, вот тогда поговорим об арифметике начальных классов.

Давайте начнём с обязательного для всех общего (общепринятого). Чем и является обычная таблица логического отрицания.

Нет уж, Михаил Петрович, пожалуйста без меня, тем более Вы уже открыли под это дело тему.

Ниже Александр Болдачев вполне доходчиво объяснил, почему наша дискуссия бессмысленна ссылка .

Аватар пользователя axby1

  Ага, куда уж доходчивее :

axby : можно ли отнести текст философской дискуссии к категории "строгой символьной системы" - пусть даже в идеале ?

boldachev : Конечно, нет.

axby : Судя по категоричности Вашего отрицательного ответа "особыми случаями" мы смело можем пренебречь и таким образом получить возможность зафиксировать отправную точку в которой сходимся во взглядах на философию.

boldachev : откуда взялось "в принципе" ?

axby : Пожалуй что из моей внимательности к ходу нашей дискуссии

boldachev : Повторю еще раз: "За исключением особых случаев, когда, например проф. Моисеев пытается записывать некоторые философские идеи формулами с вводом символьного обозначения понятий."

axby : Мне не интересно о чём там бредил Моисеев, единственное что меня сейчас интересует - так это согласны Вы с корректностью его подхода или нет.

boldachev : /* Игнор */

axby : С отправной точкой облом получается - правильно я Вас понял ?

  Банальный терминологический спор : может ли "конечно, нет" означать "однозначно, да" и как правильно соблюдать закон тождества.

Аватар пользователя vlopuhin

И по этому тоже :)

Хотя основную причину бессмысленности дискуссии М.П. Грачев изложил здесь:

mp_gratchev, 29 Июль, 2019 - 00:12, ссылка

... к оценке "ложно" нельзя применять метод "Разбора случаев", уместный для суждения, но никак для оценки. А раз применили, то нарушили закон Тождества.

 То есть мы с Грачевым действительно говорим о разных вещах, я говорю о том, как я мыслю, он говорит о том, как он не мыслит (зачем мыслить, когда есть метод).

Аватар пользователя axby1

  С Грачёвым хоть весело бывает дискутировать - он как-то... разнообразнее что-ли бредит.

Аватар пользователя boldachev

axby1, 31 Июль, 2019 - 09:31, ссылка

axby : можно ли отнести текст философской дискуссии к категории "строгой символьной системы" - пусть даже в идеале ?

boldachev : Конечно, нет.

axby : Судя по категоричности Вашего отрицательного ответа "особыми случаями" мы смело можем пренебречь и таким образом получить возможность зафиксировать отправную точку в которой сходимся во взглядах на философию.

Вот в этом - в мелких передергиваниях и некорректном цитировании - весь наш axby) 

Вот полный ответ:

boldachev, 30 Июль, 2019 - 13:19, ссылка

Конечно, нет. За исключением особых случаев, когда, например проф. Моисеев пытается записывать некоторые философские идеи формулами с вводом символьного обозначения понятий.

Кстати показательно, что после повторного указания на "особый случай", наш axby обхамил уважаемого человека:

axby1, 30 Июль, 2019 - 17:26, ссылка

Мне не интересно о чём там бредил Моисеев...

 Уровень - интересов, образования, мышления - налицо. Уж что есть, то есть)

Аватар пользователя axby1

  Просто ответьте, согласны Вы с Моисеевым или нет, и если Ваш ответ будет положительным, то я извинюсь перед вами обоими.

Аватар пользователя boldachev

Извиниться перед Моисеевым необходимо независимо от того, как я отношусь к использованию символьной (формульной) записи философских концептов. Если Моисееву  так удобнее представлять свои философские идеи - это его право. С другой стороны, сам его (и не только его) опыт уже по факту публикации следует считать частью философии. С третьей стороны, строгая понятийно-терминологическая схема, принятая в некоторых философских теориях (и к которой всегда стремлюсь я), не сильно отличается от символьной записи с позиции соблюдения закона тождества: формула "один термин - одно понятие" должно быть нормой для любых теоретических исследований.

Аватар пользователя axby1

  Ну хорошо.

  Извините меня, Александр Владимирович, за то что понял Ваш ответ "конечно, нет" не метафорически а буквально (всегда считал что "нет" означает "в принципе не да", а не так как у Вас - в зависимости от того "куда ветер подует").
  Извините меня, Вячеслав Иванович - я не знал что Вы уважаемый человек (собственно, узнал о Вашем существовании с подачи Александра Владимировича).

  Аж прослезился :)

  P.S. Если Вы рассчитывали что никто не догадается о том что всё Ваше многословие преследовало единственную цель завуалировать факт Вашего несогласия с Моисеевым, то мне остаётся надеяться на то что никто не усомнится в искренности моего раскаяния.

Аватар пользователя boldachev

Ну и хорошо

Аватар пользователя axby1

  Ага, просто замечательно - называется "нагадил и в кусты". Нет, так не пойдёт. Вы уже один раз предъявили мне претензию в некорректности цитирования, а на поверку оказалось что Вы подменили термин, значение которого Вам как программисту хорошо известно, какой-то "чупакаброй", про которую сами себе не сможете рассказать что это за зверь такой - "общие закономерности в мыслительной деятельности математиков". Я тут с Вас можно сказать пылинки сдуваю, скурпулёзно уточняя Ваши высказывания чтобы недайбог не исказить Ваше их понимание, а Вы мне тут на правах админа пальцы веером гнёте, не утруждая себя пояснениями, с какого такого перепугу пришли к этому выводу :

Вот в этом - в мелких передергиваниях и некорректном цитировании - весь наш axby)

  Я вот например позволил себе сочинить о Вас этот каламбур только после того как хренаднадцать раз в разных вариациях переспросил : "Вы действительно уверены в том, что мыслительная деятельность математиков является алгоритмически воспроизводимой ?" (как посвятил в своё время каламбур Пенсионеру в идентичной по сути ситуации), и почему-то не сомневаюсь в том, что в этой теме Вы не найдёте ни одного случая, когда бы я переврал слова собеседника, не признав этого и не извинившись - то есть ни мелких, ни тем более крупных передёргиваний Вы у меня здесь не найдёте. То что Вы достаточно уважительно относитесь к Моисееву чтобы не предлагать его расстрелять или отобрать мандат философа на почве философских с ним разногласий - это я уже понял, но это ведь не отменяет факта Вашего несогласия с его мнением о наличии у философов принципиальной возможности разговаривать символьными системами, не так ли ? Поэтому мне было бы очень интересно увидеть обоснования Вашему тезису, только не "на пальцах" тычущих в то какой Вы крутой специалист, а как это принято среди уважающих себя философов - по шаблону "цитата - аргументация", так чтобы было понятно в чём конкретно состоит моё передёргивание Ваших слов.

 P.S. Если Вы откажетесь удовлетворить моё любопытство как это обычно делаете когда не находите возможности подкрепить свои высказывания конкретикой, то на этот раз Вам придётся заблокировать мой аккаунт не по моей инициативе, хоть и не без моего участия.

Аватар пользователя boldachev

axby1, 31 Июль, 2019 - 22:29, ссылка

Поэтому мне было бы очень интересно увидеть обоснования Вашему тезису

Извините, о каком моем тезисе идет речь? Единственная принадлежащая мне фраза в вашем комментарии это "Вот в этом - в мелких передергиваниях и некорректном цитировании - весь наш axby)". Ее надо обосновать? Так вроде понятно - она написана после того, когда вы выкинули при цитировании моего комментария содержательный кусок ("За исключением особых случаев, когда...") даже не поставив "...", и демонстративно игнорировали его даже после того, как я несколько раз его повторил.

Аватар пользователя axby1

  Но я ведь не отрицаю того факта, что выкинул этот кусок, а Вы так и не объяснили, в чём конкретно состоит передёргивание. Что Вам мешает вставить его обратно и показать как это повлияет на корректность того вывода к которому я пришёл на основании Ваших слов :

Судя по категоричности Вашего отрицательного ответа "особыми случаями" мы смело можем пренебречь и таким образом получить возможность зафиксировать отправную точку в которой сходимся во взглядах на философию.

  По крайней мере из моих слов становится прозрачной причина, по которой я не счёл этот кусок "содержательным", а Вы так и не объяснили, как его можно логически непротиворечиво состыковать с тем ответом к которому Вы его прицепили.

Аватар пользователя boldachev

Проблема не стоит потраченного на нее время: (1) да, чаще философские дискуссии (именно дискуссии) ведуться без достаточной терминологической сторогости - участники просто игнорируют это требование в угоду живости беседы, (2) однако желательно, конечно, соблюдать закон тождества и как требование не обозначать одним словом несколько понятий, и как требование единственности терминов. Я вот честно не понимаю, где вы тут усмотрели проблему, повод для обсуждения. Это банальное исходное требование для любого рационального текста. Если закон тождества не соблюдается, то текст следует признать иррациональным. Вот и все.

Что вы хотели доказать? Что в философских текстах закон тождества не обязательно соблюдать?

Аватар пользователя axby1

  Я не хотел Вам ничего доказать, я хотел узнать в чём конкретно состоит моё передёргивание Ваших слов. А Вы в очередной раз решили увести разговор в сторону.

Аватар пользователя boldachev

"Вот в этом - в мелких передергиваниях и некорректном цитировании - весь наш axby)". Ее надо обосновать? Так вроде понятно - она написана после того, когда вы выкинули при цитировании моего комментария содержательный кусок ("За исключением особых случаев, когда...") даже не поставив "...", и демонстративно игнорировали его даже после того, как я несколько раз его повторил.

Вы серьезно? Вам действительно не очевидно, что нельзя вырывать фрагмент из текста, который продолжается фразой "За исключением особых случаев, когда..."?, и указывать на то, что в этом тексте было исключительно категорическое утверждение.

Тогда извините. Я тут бессилен. Но это не так страшно. Некорректное цитирование - это не самое большое зло на свете. Переживем)

Аватар пользователя axby1

Вам действительно не очевидно, что нельзя вырывать фрагмент из текста, который продолжается фразой "За исключением особых случаев, когда..."?, и указывать на то, что в этом тексте было исключительно категорическое утверждение.

  Для меня очевидно лишь то, что Ваше категорическое утверждение вступает с этим фрагментом в прямое противоречие. Давайте внимательно его разберём :

boldachev, 30 Июль, 2019 - 13:19, ссылка 

  • можно ли отнести текст философской дискуссии к категории "строгой символьной системы" ?

 Конечно, нет. За исключением особых случаев, когда, например проф. Моисеев пытается записывать некоторые философские идеи формулами с вводом символьного обозначения понятий.

  А теперь сравните :

  • конечно нет - есть некомпетентные люди вроде Моисеева, допускающие такую возможность, но поскольку мы оба понимаем что они ошибаются, я не имею ничего против того чтобы использовать отрицательный ответ на ваш вопрос в качестве отправной точки нашей дискуссии
  • однозначно да - только из одного лишь уважения к мнению такого замечательного человека и философа как Моисеев я вынужден допустить такую возможность, и как следствие ответить на ваш вопрос положительно

  Что общего между предложенными мною вариантами ответа - такого, чего нет в предложенном Вами ? Судя по моему опыту дискутирования с Вами этот вопрос должен вызвать у Вас непреодолимые затруднения - в пользу чего красноречиво говорит Ваша интерпретация моего понимания логики :

boldachev, 29 Июль, 2019 - 13:47, ссылка

Значит вы не понимаете, что такое логика. Вернее, принимаете за логику какие-то свои представления.

  Я не дал Вам повода нагружать свои представления о логике избыточной информацией и неоднократно акцентировал внимание на том что полагаю исчерпывающим следующее её определение :

  • ! (A U ~A)

  Я не отнимаю у Вас "философского права" пихать в определение логики любой информационный хлам какой Вам только заблагорассудится, хочу только обратить внимание на то, что всякий раз когда я называю Ваши суждения "логически несостоятельными", не апеллируя ни к чему кроме вышеозвученной формулы, Вы делаете из моих слов сногсшибательный вывод о том, что у меня дескать "какие-то свои представления о логике" - то есть перманентно и радикально искажаете мою ключевую "философскую посылку". И после этого у Вас поворачивается язык говорить что это я Вас "передёрнул" ?

Аватар пользователя 77

Я вот например позволил себе сочинить о Вас этот каламбур только после того как хренаднадцать раз в разных вариациях переспросил : "Вы действительно уверены в том, что мыслительная деятельность математиков является алгоритмически воспроизводимой ?"

Вы все еще кипятите ? laugh  Алгоритмическая воспроизводимость мыслительной деятельности философов дитектед))

Аватар пользователя axby1

Вы все еще кипятите ?

  Скорее наоборот - остужаю :

boldachev, 31 Июль, 2019 - 17:19, ссылка

Вот в этом - в мелких передергиваниях и некорректном цитировании - весь наш axby)

axby1, 29 Апрель, 2019 - 23:59, ссылка

  Если по второму пункту я ещё могу как-то понять вашу философскую позицию "истина мне друг, но спорить с мнением администрации дороже обойдётся", то по первому вы меня реально достали : мало того что с вами неинтересно дискутировать из-за того что составляя свой очередной комментарий вы забываете о чём писали в предыдущем, так ещё и на меня перекладываете эту обязанность - следить за вашими словами. А когда я вам о них напоминаю, начинаете задним числом вкладывать в них другой смысл - дескать "мои слова, что хочу с ними то и делаю". Лоб себе о стену готовы расшибить, лишь бы не признавать своих ошибок.

  Как-то меня совсем не радует перспектива превращения такой модели поведения участников ФШ в устойчивый алгоритм, поэтому думаю что ведро холодной воды должно оказать благотворное влияние на голову Александра Владимировича.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Влопухин

Спасибо,Дмитрий! Это ещё полбеды, как всегда, беды ходют парами...

Вот кажется у вас с Дмитрием и образовалась сия ходячая парочка.

 

axby1

в понимании Аристотеля закон тождества состоит в невозможности мыслить множество смыслов одновременно и ни в чём ином. Следовательно, нарушить его невозможно постольку поскольку сама его формулировка исключает такую возможность.

Вы это серьёзно, или всё же что-то не учли, не досказали в той формулировке, какую привели. Недосказанное вами я выделю...

"...ибо невозможно что-либо мыслить, если не мыслят что-то одно; а если мыслить что-то одно возможно, то для него можно будет подобрать одно имя".

Т.е. формулировка у Аристотеля включает аспекты как однозначности, так и многозначности("лишь бы их было определенное число")...." для каждого значения можно было бы подобрать особое имя".

...Следовательно, не учитывая этого, нарушить его вполне возможно, что и делает, например, Влопухин, когда отождествляет автомобиль с болтами и гайками или компьютер с молотком.

...

Аватар пользователя axby1

Вы это серьёзно, или всё же что-то не учли

  Я обычно смайлики ставлю когда говорю несерьёзно. Не во всех случаях, но этот точно к ним не относится.

...Следовательно, не учитывая этого, нарушить его вполне возможно, что и делает, например, Влопухин, когда отождествляет автомобиль с болтами и гайками или компьютер с молотком.

  Автомобиль как и любой феноменальный объект невозможно определить. Следовательно никакие логические законы к нему неприменимы.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby1

Автомобиль как и любой феноменальный обьект невозможно определить.

Во как! Вам с Влопухиным, чтоб возникли трудности с определением, даже напиваться не надо. Обычно, это когда напиваются "до чёртиков", когда уже не могут отличить "слона от мухи" - тогда только ничего и никак определиться не могут(типа, где я, что передо мной такое?). Влопухин видит болты с гайками вместо автомобиля, а вы вообще ничего.

На самом деле автомобиль уже, независимо от вас, определен фактом своего производства и проверки на работоспособность перед тем как будет продан Влопухину, который никак не может усвоить сей простой факт, отождествляя автомобиль с чем угодно, только не с самим собой(автомобилем). И это на трезвую голову. Может вам, наоборот, надо выпить хорошенько, чтоб смогли, нашли возможность определить.

Поднесите господам
Выпить хоть немного, -
А и А может тогда
Снизойдёт до МОГУ...

...

Аватар пользователя axby1

  Я не умею думать то что вижу, как не умею определять то чего не могу помыслить, и если Вы умеете так делать, то это ещё не даёт Вам морального права глумиться над людьми с ограниченными возможностями.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Корнак7, 25 Июль, 2019 - 18:41, ссылка

он кодирует свое сообщение, а получатель его декодирует

axby1:  То есть, на момент написания слова "сообщение" автор этого высказывания думал одну [одну и ту же] мысль, а на момент написания слова "его", вместо которого следует подставить всё то же "сообщение" - другую [одну и ту же] мысль.

Вы логично предлагаете уточнить Корнака таким образом: подставить вместо ссылки, т.е. вместо его, то, на что это его ссылается - сообщение). Получится:

он [некий субъект] кодирует своё сообщение, а получатель это сообщение декодирует.

Такое уточнение принимается. Далее вы пишите:

axby1: То есть, на момент написания слова "сообщение" автор этого высказывания думал одну [одну и ту же] мысль, а на момент написания слова "его", вместо которого следует подставить всё то же "сообщение" - другую [одну и ту же] мысль.

Во-первых, откуда вам известно какие мысли были в голове автора, в момент, когда он писал слово "сообщение"?

Во-вторых, как понять ваше "думал одну мысль"? Вы имеете в виду думал некую (какую-то мысль)? Если так, то что же тогда означает ваше [одну и ту же]? Ведь одно и то же (или иначе - то же самое) означает такое же, что и нечто ещё, с которым это сравнивается и делается заключение об идентичности. Так вот, когда автор думал мысль, о какой идентичности (с чем) идёт у вас речь?

В третьих.

Вот, если бы вы написали так (с учётом уже подставленного слова сообщение вместо его): То есть, на момент написания [первого] слова "сообщение" автор этого высказывания думал одну мысль, а на момент написания [второго] слова "сообщение" - другую мысль.

Тогда можно было бы у вас спросить - откуда вы знаете, о чём думал автор, и почему вы думаете, что автор в этом коротеньком предложении после первого слова "сообщение" начал думать по-другому о таком же слове "сообщение" через мгновение?

Ответов на последний вопрос может быть только два: 1) вы (axby1) таки умеете читать мысли непосредственно из головы авторов; 2) вам (axby1) при чтении этого предложения автора (то есть - ТЕКСТА) стало понятно, что он - автор - придаёт одному и тому же слову ("сообщение") ДВА РАЗНЫХ значения в рамках одного суждения.

Какой вариант вы выбираете из этих двух?

Аватар пользователя axby1

Во-первых, откуда вам известно какие мысли были в голове автора, в момент, когда он писал слово "сообщение"?

  Для этого нужно как минимум окончить с отличием школу магов и чародеев, где наряду с пирокинезом и телекинезом преподают телепатию, позволяющую наверняка узнать о мыслях Корнака на момент написания им слова "сообщение". Я конечно могу поделиться с Вами секретами мастерства, но должен предупредить : для того чтобы научиться этим сверхспособностям Вам потребуются годы долгих и упорных тренировок :

  • если бы Корнаку было неизвестно значение термина "сообщение", то он бы не умел эти сообщения составлять
  • если бы Корнаку было неизвестно значение термина "сообщение", то он бы не умел распознавать заключённые в прямоугольные рамки символьные последовательности в темах на ФШ как "сообщения"
  • если бы я употреблял этот термин не в том значении в котором употребляет его Корнак, то называл бы "сообщениями" не символьные последовательности, а что-то другое

  Впрочем, в данном случае владение телепатическими способностями не обязательно, поскольку следующим своим комментарием Корнак однозначно дал понять что использовал термин "сообщение" в общепринятом значении :

Корнак7, 25 Июль, 2019 - 20:11, ссылка

И вам спасибо за урок  точного построения высказываний.

  Ведь если бы это было не так, то он бы не смог сделать из комментария Болдачёва адекватные выводы.

Во-вторых, как понять ваше "думал одну мысль"?

  Буквально - как "именно эту и никакую иную".

Если так, то что же тогда означает ваше [одну и ту же]?

  Это значит что при анализе его высказывания мы не будем подменять её другой. Точнее я не буду, а Вы можете ложить на закон тождества сколько заблагорассудится Вашей свободолюбивой философской душе.

Ведь одно и то же (или иначе - то же самое) означает такое же, что и нечто ещё, с которым это сравнивается и делается заключение об идентичности.

  Если подмените её другой мыслью, тогда и будет с чем сравнивать.

Так вот, когда автор думал мысль, о какой идентичности (с чем) идёт у вас речь?

  Если непонятно, объясню на примере :

  • "три" - это столько : |||
  • "пять" - это столько : |||||

  Теперь, если Вы дадите мне три яблока и скажете что дали пять мне будет с чем сравнивать, а если дадите пять то мне ничего не останется кроме как сравнивать это количество с самим собой. Доступно объяснил, или потребуете от меня диссертацию написать на тему "сколько операндов имеет унарная логическая операция" ?

1) вы (axby1) таки умеете читать мысли непосредственно из головы авторов;

  Вообще-то я ссылался на цитату Корнака - перечитайте мой комментарий внимательнее.

Какой вариант вы выбираете из этих двух?

  Третий - я прочитал мысли Корнака из его слов.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Vadim Sakovich:

Тогда можно было бы у вас спросить - откуда вы знаете, о чём думал автор, и почему вы думаете, что автор в этом коротеньком предложении после первого слова "сообщение" начал думать по-другому о таком же слове "сообщение" через мгновение?

Ответов на последний вопрос может быть только два: 1) вы (axby1) таки умеете читать мысли непосредственно из головы авторов; 2) вам (axby1) при чтении этого предложения автора (то есть - ТЕКСТА) стало понятно, что он - автор - придаёт одному и тому же слову ("сообщение") ДВА РАЗНЫХ значения в рамках одного суждения.

Какой вариант вы выбираете из этих двух?

axby1: Третий - я прочитал мысли Корнака из его слов.

То есть, вы принципиально возражаете против "прочитал мысли Корнака из ТЕКСТА" , но настаиваете, что прочитали мысли из его (Корнака) слов. Из чего вполне логично выходит, что слова не имеют никакого отношения к понятию текст.

На этом ФСЁ. О чём можно тогда говорить?

Аватар пользователя axby1

То есть, вы принципиально возражаете против "прочитал мысли Корнака из ТЕКСТА" , но настаиваете, что прочитали мысли из его (Корнака) слов.

  Не понял на каком основании Вы пришли к такому выводу. Факт состоит в том, что необходимые следствия я выводил из цитат Корнака, не возражая против того что они состоят из слов и являются фрагментами текста.

  P.S. Извините, невнимательно прочитал Ваши вопросы. Конечно правильным будет второй вариант - сбила с толку банальность этого высказывания и очевидность того что подразумевал я именно его. В таком случае непонятно зачем Вам понадобилось уточнять то что я повторил раз эдак хренадцать.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Если вы согласны с вариантом №2, то его можно ещё раз повторить. А именно: вам, при чтении этого предложения автора (то есть - ТЕКСТА) стало понятно, что он - автор - придаёт одному и тому же слову ("сообщение") ДВА РАЗНЫХ значения в рамках одного суждения.

Если автор в рамках одного короткого предложения одному и тому же слову (причём, ключевому) придаёт ДВА РАЗНЫХ значения, то это и есть нарушение закона тождества Аристотеля.

А Болдачев именно об этом и говорил - о нарушении закона тождества. И тогда получается, что вы с ним (бякой-Болдачевым) согласны. Но тогда не ясно зачем нужна специальная тема для провозглашения славы Болдачёву? Впрочем, возможно этим полукреслом матер Гамбс начал новую партию формулировки аксиом о незыблемости всего написанного Болдачёвым. И остаётся лишь до конца понять - надо ли будет эти аксиомы доказывать, или просто сомневающихся в них - к стенке.

Аватар пользователя axby1

А Болдачев именно об этом и говорил - о нарушении закона тождества. И тогда получается, что вы с ним (бякой-Болдачевым) согласны.

  Ваша наблюдательность не может меня не радовать : в контексте приведённого в стартовом топике диалога я действительно могу подтвердить корректность апелляции Александра Владимировича к закону тождества - то как он идентифицировал несоответствие и показал в чём состоит некорректность высказывания собеседника. Единственная терминологическая поправка состоит в том, что там не закон тождества нарушается, а одна самотождественная мысль перескакивает на другую, обозначенную тем же термином. Но в данном случае это малосущественная деталь - судя по тому как Боолдачёв разрулил этот вопрос я применяю закон тождества именно так и никак иначе. Но можно ли сказать это о нём, в том числе и о Вас - то что закон тождества сохраняет у вас тождество самому себе, и в других контекстах вы не вкладываете в этот термин совершенно другое значение ? Вот это я и предлагаю выяснить для получения исчерпывающего ответа на вопрос о том, действительно ли заглавие этой темы является надёжно установленным фактом.

  Вот как "нарушает закон тождества" Болдачёв, интерпретируя "нарушение закона тождества" совсем не так как это сделал выше :

boldachev, 8 Декабрь, 2018 - 22:33, ссылка

Термин - это знак, конкретный знак (слово, символ), которым обозначается некоторое понятие в конкретной логической системе. И поэтому ваша фраза "разница в формах записи никак не скажется" принципиально неверна. Ведь если мы изменим хоть букву в термине или заменим один символ на другой (было F, а напишем G), то это будет трактоваться, как нарушение закона тождества.

Итак, в пределах одной системы, в одних рассуждениях один термином может иметь только одно значение, им может обозначаться только одно понятие. И никаких других "форм записи" быть не может. Если же вы измените форму записи термина, то он перестанет быть термином вообще или станет обозначать другое понятие (скажем, как в случае с F и G).

  Обратите внимание, что в первом случае был один термин ("сообщение"), которому в одном предложении присваивались разные значения. А теперь оказывается что сравниваются не значения, а разные буквосочетания, указывающие на одно и то же значение. Вы же эту разницу напрочь игнорируете - что я и зафиксировал в данном фрагменте :

Формальная логика - это теория, построенная на нарушении закона тождества в понимании её адептов

  То есть, они банально перепутали тождество мыслей с тождеством слов

  Вот как вторит Болдачёву ваш коллега Горгипп :

Горгипп, 10 Декабрь, 2018 - 16:26, ссылка

Если написать "категорический аперитив"... то будет другое. Вот что имел в виду Болдачёв.

  То есть, имеем два разных слова ("императив" и "апперитив"), которые и ежу понятно что обозначают одно и то же, как и то что именно они обозначают. Ответ Горгиппа я не засчитал за пример нарушения закона тождества, но не потому что расцениваю эту альтернативную интерпретацию закона тождества как подмену его номинального значения, а потому что он не знал как ответить на мой уточняющий вопрос :

axby1, 11 Декабрь, 2018 - 01:58, ссылка

  А откуда я узнаю о том что речь идёт об "императиве", если там написано "аперитив" - ну, чтобы возник повод для идентификации этого случая как "нарушения" ?

  Понятно что вопрос риторический - как мы об этом можем узнать, если уже знаем о том, что если я скажу "категорический аперитив" (например, в свойственной мне манере подтрунивать над классиками, а точнее над философами, приписывающими этим классикам такое что тем даже в бреду не снилось), то любой ёж на ФШ догадается о чем идёт речь, но при этом сочтёт уместным раздувать из этого долгую и бесполезную дискуссию, обвиняя меня в "нарушении закона тождества". А Вы можете объяснить, зачем спорить о том, что понятно обоим собеседникам ? Если что, это тоже был риторический вопрос - надеюсь Вы помилосердствуете и избавите меня от разъяснений, тем более что речь сейчас идёт о совсем другом, а именно - о том что в зависимости от того куда в дискуссии подует ветер, вы, адепты ФЛ, присваиваете термину "закон тождества" два совершенно разных значения - в отличии от меня :

Формальная логика - это теория, построенная на нарушении закона тождества в понимании её адептов

  То есть, нарушение закона тождества состоит в том, что один и тот же термин наделяется разными значениями, но никак не наоборот - одно и то же значение присваивается разным терминам. Следовательно, сопоставляются между собой здесь именно [разные] мысли, но никак не [одинаковые] слова.

  Так как Вы узнаёте о нарушении закона тождества - путём сопоставления разных значений, присвоенных одному и тому же буквосочетанию, или наоборот ? Или верно как прямое так и обратное ?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Давайте на время отложим всех этих болдачёвых, аристотелей, неверные и верные понимания законов тождества и т.д. На время отложим, так как сначала надо разобраться с простейшим, а именно с тем, с чем вы согласны, и подтвердили это.

Вы согласились с тем (цитирую), что вам, при чтении этого предложения автора (то есть - ТЕКСТА Корнака), стало понятно, что он - Корнак - придаёт одному и тому же слову (слову - "сообщение") ДВА РАЗНЫХ значения в рамках одного суждения.

Ещё раз (на всякий случай). Мы не знаем ни о каком законе тождества и о том кто такой Аристотель с Болдачёвым и пр. От вас хочется услышать лишь следующее: из того, с чем вы согласились (см. выше жирным шрифтом), то есть из того, что вы своей проницательностью обнаружили, что в рамках одного предложения ключевое слово ("сообщение") имеет два разных значения или, говоря другими словами (вашими) - одно и то же слово относится к разным мыслям Корнака... Так вот, следует ли из этого, что именно подобным образом употреблять слова (в рамках одного высказывания) - неправильно?

Или иначе - корректно ли (допустимо ли) высказываться, когда одно и то же слово в одном и том же высказывании означает НЕ ОДНО И ТО ЖЕ ?

Третий раз, и опять на всякий случай - плюньте на все эти законы тождества и Аристотелей. Не о них речь! А просто ответьте как вы сами считаете - будут ли подобные высказывания корректны или нет ?

Аватар пользователя axby1

Или иначе - корректно ли (допустимо ли) высказываться, когда одно и то же слово в одном и том же высказывании означает НЕ ОДНО И ТО ЖЕ ?

  Да, такие случаи не только допустимы, но и могут расцениваться мною как удачные (понятные и лаконичные) способы выражения мыслей. Мы ведь уже обсуждали этот вопрос :

axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 08:42, ссылка

  Представьте себе дискуссию, в которой в ответ на Ваш императив «никогда не говори "никогда"» собеседник прекрасно понимая Вашу мысль начинает от Вас требовать выразить её более громоздким и менее понятным способом, апеллируя к тому что Вы дескать таким образом "нарушаете закон тождества" и привлекая Аристотеля в свидетели логической обоснованности своего встречного императива.

  Если бы термин "никогда" означал в первом вхождении то же что и во втором, это дало бы все основания инкриминировать автору утверждения «никогда не говори "никогда"» то что он противоречит самому себе и потребовать скорректировать его скажем следующим образом : «говори "никогда" только тогда когда нужно сказать "никогда не говори `никогда`"». В реальных диалогах такой проблемы как правило не возникает, если конечно Вы или кто-то из Ваших единомышленников не сочтёт уместным искусственно её раздувать - как Вы например сделали это здесь :

Спокус : Аристотель запрещает употреблять глагол "косить" сразу в двух значениях - "кошу траву" и "кошу под дурака".

axby : "Я кошу траву под дурака". Ну типа оседлал косу, и скачу на ней как дурак, размахивая из стороны в сторону. Я понимаю что буду выглядеть глупо, но по-моему ещё глупее было бы спрашивать у Аристотеля разрешения выразить эту мысль таким образом, ведь она вполне доступна для понимания.

...

Спокус : Ну это как в том анекдоте - "Лёва, ты думаешь если ты ходишь всё время по камере то ты не сидишь?"

axby : Против этой аналогии не возражаю, но в пользу чего она говорит ? Очевидно в пользу лаконичности и удобочитаемости такого способа выражения мысли, который Аристотель (а точнее Вы как вольный его интерпретатор) запрещает использовать. По крайней мере в других контекстах мне не приходилось встречать Ваших апелляций к тому что Вы называете "нарушением закона тождества".

...

  За что меня как это водится обозвали "шулером", не обременяя себя обоснованиями столь нелестной оценки моих действий.

  В диалоге Болдачёва с Корнаком имеет место обратная ситуация - то есть логическая ошибка вместо удачного способа выражения мысли. Как следствие, необходимо отличать высказывания противоречивые по форме и по содержанию - чего Вы по всей видимости  избегаете делать. Очевидно что логической ошибкой следует считать именно содержательную противоречивость, для которой предусмотрен термин "оксюморон".

А просто ответьте как вы сами считаете - будут ли подобные высказывания корректны или нет ?

  Так что ничего нового я Вам не сказал - по всей видимости Вы просто забыли об этой ветке нашей дискуссии.

Vadim Sakovich, 29 Июль, 2019 - 01:43, ссылка

И остаётся лишь до конца понять - надо ли будет эти аксиомы доказывать, или просто сомневающихся в них - к стенке.

  Если не подменять предмет нашей дискуссии на тему доказуемости аксиом, то речь шла о том, что вместо общепринятого определения аксиомы которым я пользуюсь наряду с подавляющим большинством носителей языка Вы предлагаете определение которым не пользуется никто кроме адептов той идеологии сторонником которой Вы себя позиционируете :

axby1, 1 Июль, 2019 - 04:18, ссылка

Ведь если пользоваться общепринятым определением аксиомы как утверждения не требующего доказательства, а не подменять его заповедью из вашего священного писания, тогда становится очевидно, что оно не противоречит аксиоме о доказуемости аксиом - для этого достаточно отличать "не требует" от "исключает возможность". Следовательно, для того чтобы появились основания её забраковать, Вам необходимо подвергнуть корректировке общепринятое определение аксиомы, специально оговорив запрет на размышления в направлении нахождения способов её логического вывода из других истинных утверждений.

  То есть это факт : без "торжественно клянусь" у Вас в принципе нет возможности обосновать противоречивость утверждения "аксиомы доказываются". Или Вы уже забыли сколько мыльной пены по этому поводу выплеснули и сколько восклицательных знаков предъявили мне в качестве аргументов ?

  Вот Вам к слову и пример нарушения закона тождества : Вы называете "общепринятым" определение, используемое в "узком круге ограниченных людей", не только не связывая его "общепринятость" с "большинством носителей языка", но и противопоставляя значения этих терминов - что выглядит для меня явным оксюмороном. Можете этот момент (здесь я его развернул в максимально доступной форме) хоть как-то прокомментировать ?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

В своём сообщении я ТРИ РАЗА акцентировал на том, что надо временно отвлечься от всех аристотелей, болдачёвых, законов тождества и т.д. и т.п. Чтобы сосоредоточиться лишь на том, о чём я вас спрашиваю, и что в очередной раз повторяю, а именно (ещё раз цитирую): вы согласились с тем, что вам, при чтении этого предложения автора (то есть - ТЕКСТА Корнака), стало понятно, что он - Корнак - придаёт одному и тому же слову (слову - "сообщение") ДВА РАЗНЫХ значения в рамках одного суждения.

Итак, пока эта ваша мысль до конца не рассмотрена, не будем говорить о тождествах, а также о былых аксиомах и думах о косе на голове, реке, той, которая по яйцам, и которой косят под дурака.

Вопрос был о допустимости текста-предложения Корнака в дискусси об информации (субъект кодирует свое сообщение, а получатель это сообщение декодирует), в котором и вы тоже усмотрели два разных значения одного и того же слова ("сообщение").

На этот мой вопрос вы отвечаете:

Да, такие случаи не только допустимы, но и могут расцениваться мною как удачные (понятные и лаконичные) способы выражения мыслей.

И аргументируя эту удачное высказывание Корнака, ссылаетесь на былое и думы. То есть, считатете, что Корнак, говоря "субъект кодирует свое сообщение, а получатель это сообщение декодирует" просто использует игру слов, типа косить траву и косить под дурака; ходить взад-вперёд по камере - не означает, что ты не сидишь; при коммунизме денег не будет! - ха, это у тебя их не будет! и т.д.

Другими словами, раз существуют такие анекдоты и они всем понятны, значит вполне допустимым является и предложение Корнака.

Единственный вопрос, который остался, является следствием совершенного отсутствия у меня чувства юмора. Поэтому перед расстрелом меня из рогатки (как это делал в детстве Остап Бендер с людьми не имеющим этого чувства) я прошу вас сообщить где и в чём кроется юмор или просто игра слов в высказывании Корнака в его предложении о понимании передачи информации?

Аватар пользователя axby1

Другими словами, раз существуют такие анекдоты и они всем понятны, значит вполне допустимым является и предложение Корнака.

  Я понял - мой ответ затерялся среди множества не имеющих отношения к столь важному для Вас вопросу. Ну что ж, придётся его повторить :

axby1, 29 Июль, 2019 - 08:50, ссылка

  В диалоге Болдачёва с Корнаком имеет место обратная ситуация - то есть логическая ошибка вместо удачного способа выражения мысли. Как следствие, необходимо отличать высказывания противоречивые по форме и по содержанию - чего Вы по всей видимости  избегаете делать. Очевидно что логической ошибкой следует считать именно содержательную противоречивость, для которой предусмотрен термин "оксюморон".

  Боюсь даже слово лишнее обронить дабы не размыть ненароком Ваше внимание.

  Дальше что ?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я понял - мой ответ затерялся среди множества не имеющих отношения к столь важному для Вас вопросу. Ну что ж, придётся его повторить :

axby1, 29 Июль, 2019 - 08:50, ссылка

  В диалоге Болдачёва с Корнаком имеет место...

Настоящим сообщаю, что это будет пятый раз как я вас прошу забыть о Болдачёве, Аристотеле, тождестве и пр., а попробовать ответить на мой супер простой вопрос о коротком высказывании, в котором вы, как и я, обнаружили использование слова "сообщение" одновременно в двух значениях: субъект кодирует сообщение, а получатель это сообщение декдирует.

Вы считаете его не только допустимым, но и удачным - понятным и лаконичным, а также ссылаетесь на то, что там игра слов (и возможно юмор и пр.) И ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ приближает к пониманию такого понятия как информация (в контексте чего, собственно, это высказывание использовалось).

Предложение - перед глазами. Ткните меня носом в его лаконичность, т.е. где там скрыта краткая, красиво высказанная суть,  помогающая лучше понять что такое информация. Или в чём игра слов, юмор и пр., что опять же должно приблизить к пониманию того, о чём была дискуссия (т.е. о понятии информация).

На всякий случай - в шестой раз прошу не отклоняться от вопроса в сторону удачных мыслей Болдачёва, а также логических ошибок неизвестно кого, где и в каких умозаключениях. Есть предложение выше, которое я снова выделил жирным шрифтом. К сожалению, надо бы написать жалобу на Болдачёва за то, что на сайте не предусмотрен более жирный шрифт, который я назвал бы "специально для axby1".

Аватар пользователя axby1

axby : В диалоге Болдачёва с Корнаком имеет место...

Vadim Sakovich : Настоящим сообщаю, что это будет пятый раз как я вас прошу забыть о Болдачёве, Аристотеле, тождестве и пр., а попробовать ответить на мой супер простой вопрос о коротком высказывании, в котором вы, как и я, обнаружили использование слова "сообщение" одновременно в двух значениях: субъект кодирует сообщение, а получатель это сообщение декдирует.

  Забыть о том что это было утверждение Корнака в его диалоге с Болдачёвым не даёте мне именно Вы, в пятый раз требуя чтобы я приписал самому себе прямо противоположное тому о чём утверждал в действительности :

axby :  В диалоге Болдачёва с Корнаком имеет место обратная ситуация - то есть логическая ошибка вместо удачного способа выражения мысли.

Vadim Sakovich : Вы считаете его не только допустимым, но и удачным - понятным и лаконичным

  Показывайте свои карточные фокусы кому-нибудь другому - я уже по горло сыт этой лажей.

Аватар пользователя vlopuhin

По закону Архимеда я должен плавать ("оно" всегда плавает). Задержав дыхание, набравшись храбрости, я прыгаю в воду с трамплина, и нахожусь ниже "кильватерной" линии примерно минуту (грубо говоря под водой). Внимание, вопрос. Я нарушил закон Архимеда?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

По закону Архимеда на вас должна действовать выталкивающая сила, равная и т.д. Когда вы очутились в воде после прыжка с трамплина, на вас начинает действовать эта архимедовская сила. Она (сила) действует всё время, пока вы в воде, а сила от погружения, вызванная ускорением после прыжка, перестаёт действовать. В чём нарушение закона Архимеда - не ясно.

Аватар пользователя vlopuhin

Так нарушил я закон Архимеда, или нет? Могу я нарушить закон тождества в мышлении?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так нарушил я закон Архимеда, или нет?

Думаю, что нет. У вас есть ещё попытка нарушить закон всемирного тяготения. Прошу о результатах доложить!

Могу я нарушить закон тождества в мышлении?

Ведь вы ни разу ещё не пояснили что это за зверЪ такой.

Аватар пользователя vlopuhin

 У вас есть ещё попытка нарушить закон всемирного тяготения. 

К сожалению нету, "таких не берут в космонафты".

Ведь вы ни разу ещё не пояснили что это за зверЪ такой.

То есть Аристотель в Ваших глазах упал ниже плинтуса, утратил всякое доверие?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Ведь вы ни разу ещё не пояснили что это за зверЪ такой.

То есть Аристотель в Ваших глазах упал ниже плинтуса, утратил всякое доверие?

Плевать на Аристотеля точно так же, как плевать на Архимеда и Ньютона в данном контексте. Законы хорошо бы знать как законы, а не как имена тех, кто их сформулировал.

Вот у меня и закралось сомнение - знаете ли вы эти законы, или только имена их авторов.

Для начала просто родите уже, наконец, что именно вы понимаете под законом тождества. А беспрерывное ля-ля прекратите.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну раз Вы так настаиваете, то пожалуйста, рожаю на ваших глазах прямо в головы беспечных форумчан.

Начнём вот с этого:

Vadim Sakovich, 31 Июль, 2019 - 10:31, ссылка

Так нарушил я закон Архимеда, или нет?

Думаю, что нет.

Я делаю однозначный вывод: что такое закон Архимеда Вы знаете. На всякий случай всё же повторю, заодно сверим наше понимание закона Архимеда. На тело, погруженное в воду в условиях Земного притяжения, действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной воды. В описанных условиях закон действует неукоснительно, то есть избавиться от выталкивающей силы невозможно. Раз уж я сам провёл аналогию закона Архимеда с законом тождества от Аристотеля (см. axby1, 19 Июнь, 2019 - 21:36, ссылка), а именно "невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно", то и понимаю под этим тоже самое, то есть когда я мыслю, то не могу избавиться от действия этого закона в мышлении. Например, точу карандаши. Нет, карандашей у меня нет, но мыслить это "точу карандаши" я могу, никто мне не запретит. Загружаю в мышление смысл "точу карандаши", мысленно беру коробку карандашей, достаю по одному, точу точилочкой и складываю назад в коробочку. Пока карандаши не закончатся, я не могу мыслить ни о чем другом. Если, например, мне в этот момент приспичило по нужде, то мне придётся отложить "точу карандаши" в сторону, потом доточу, или хрен бы с ними, пусть останутся неточеными, как там у Газманова, "мои мысли мои скакуны..." :)

Или вот ещё пример, на который указал М.П. Грачев (это я про "Я лгу"). Ну ляпнул я с дуру, а потом задумался, если я лгу то и это моё ляпнутое "Я лгу" ложно, значит я не лгу, если я не лгу то и это моё ляпнутое "Я лгу" истинно, значит я лгу. Ну и так далее до бесконечности. То есть утверждение "Я лгу" в моём мышлении последовательно становится то самотождественно ложным, то самотождественно истинным. Но не одновременно! Если теперь вспомнить единство противоположностей, то по индукции получится генератор элементарных смыслов.

Ну как, родилось взаимопонимание? Или будем трындеть про правила правописания?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

У вас получился хороший, наглядный пример насчёт закона тождества. Но специально для вас - любителя смыслов - уточняю: у вас получился замечательный пример насчёт нарушения закона тождества. Пришлось добавить лишь одно слово. Тю, какая чепуха, скажите вы.

Нарушение закона тождества у вас связано с тем, что в рамках одного объяснения вы используете понятие закон в разных значениях этого слова. Ведь законы типа законов Ньютона и законы типа законов Моиссея - это совсем разные типы законов.

Первые - это законы природы, которые действуют независимо от нас. О них нельзя сказать: я их не соблюдаю. Можно только сказать: я их не знаю. В любом случае они дейстуют. К ним часто подходит такой синоним как закономерность.

Законы Моиссея - это пожелания возведённые в законы морали. Законы гостеприимства - это некие культурные нормы, различающиеся у разных народов.

Есть также законы в виде Конституции. Часто говорят о законах военного времени. У бандитских сообществ есть понятие вор в законе. И т.д.

Законы непротиворечия и тождества - это законы-советы, которые приняты на основании опыта общения, которые не рекомендуется нарушать при изложении собственных мыслей. И если автор обнаружил нарушение в изложении своих мыслей, то ему рекомендуют проверить что это было: неверное изложение (написание) или написание правильно, а сами мысли были уже сформированы с ошибкой. Бывает и так, и так.

Так вот, нарушение закона тождества как раз и происходит, грубо говоря, когда в рамках одного рассуждения вы используете одно и то же слово закон и в смысле закон всемирного тяготения, и в смысле вор в законе, не оговаривая при этом [или - и того хуже - не замечая], что это слово используется в двух разных значениях. Впрочем, дуракам закон не писан. Даже закон-пожелание, закон-совет.

Аватар пользователя vlopuhin

Я просто опупел... Это ж застрелиться и не жить... :)

у вас получился ...

Вы ничего не перепутали? Нагородили на "закон" афигенное количество смыслов и приписали весь этот огород мне. Это же надо до такого додуматься. Хотя вот это мне понравилось:

... нарушение закона тождества как раз и происходит, грубо говоря, когда в рамках одного рассуждения вы используете одно и то же слово закон и в смысле закон всемирного тяготения, и ...

Я использовал закон в единственном смысле, как Вы говорите, в смысле "закон всемирного тяготения". Остальное оставьте себе. Вместе с правилами правописания:

И если автор обнаружил нарушение в изложении своих мыслей, то ему рекомендуют проверить что это было: неверное изложение (написание) или написание правильно, а сами мысли были уже сформированы с ошибкой. Бывает и так, и так.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я ничего не приписывал. Вот ваше:

Раз уж я сам провёл аналогию закона Архимеда с законом тождества от Аристотеля, а именно "невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно", то и понимаю под этим тоже самое, то есть когда я мыслю, то не могу избавиться от действия этого закона в мышлении.

То есть, по-вашему закон тождества действует на вас так, что вы не можете избавиться от... То есть он действует так же, как и закона притяжения Ньютона, от которого вы тоже не можете избавиться. Или иначе, по-вашему, они имеет одну природу. Причём именно потому, что и там, и там есть слово закон.

Спасибо, что лишний раз подтвердили всё моё изложение о вас. Разве что, добавилось немного. Раньше выражение дуракам закон не писан я привёл в качестве примера разных пониманий слова закон. Но если этот ботинок вам точно пришёлся по размеру, то мне не жалко. Пользуйтесь на здоровье,

Аватар пользователя vlopuhin

 Или иначе, по-вашему, они имеет одну природу.

Именно так, именно в единственном значении, закон он и в Африке закон.

Спасибо, и Вам не хворать!

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 1 Август, 2019 - 06:43, ссылка

Ведь законы типа законов Ньютона и законы типа законов Моиссея - это совсем разные типы законов.

 Честное слово, Вадим Владимирович, от души порадовали, никак не могу отойти от восторга! Может ещё чего отчебучите? Шибко понравилось. Например, про типы понятно, что там у нас дальше, классы роды, категории? Что такое по Вашему самый элементарный закон, ну самый так сказать бросовый, на который можно смело забить? Не бить лежачего?  Или закон кольта? Может быть закон джунглей, типа убивать можно, только ели сильно хочешь кушать, ну и что бы тебя не скушали?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Этим выражением я просто хотел сказать, что у слова закон есть много значений. В том числе и из-за того, что типы законов разные. Так вот, закон - он и в Африке закон... тогда и только тогда, когда речь идёт о каком-либо законе в одном и том же значении этого слова, в одном и том же понимании - тут и в Африке.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну мало ли кто чего думает, я ведь не давал повода для разночтений, то есть использовал единственное значение. Иначе для чего мне понадобился закон Архимеда? Как Вы думаете? Откуда взялись воры в законе и прочая пурга?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так я ж только об этом и говорю, что слово закон в словосочетании "закон Архимеда" и это же слово закон, но в сочетании "закон тождества" - имеют разные значения. А вы продолжает настаивать, что значение в этих двух случаях - единственное, мол, закон - он и в Африке закон. Думаю, что тамошние аборигены таких логических ошибок уже не делают.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну вот и определились, как говорится, что и требовалось доказать. У Вас термин закон имеет как минимум два значения. Ну и про какое тождество, тем более закон тождества, после этого с Вами можно говорить? Кто здесь пациент?

На будущее, как прикажете мне лаконично оговариваться в случае применения термина закон? Мол я употребил слово закон в смысле не того закона, про который... ну того самого, где про воров в законе, а так же Моисея с компанией, а в том смысле, про который у Ньютона, Архимеда и им подобных? По моему Вы как минимум бредите.

Аватар пользователя boldachev

У Вас термин закон имеет как минимум два значения. Ну и про какое тождество, тем более закон тождества, после этого с Вами можно говорить?

Извините. Давайте поясню. 

  1. Слово "закон" действительно имеет несколько значений ("закон природы", "закон, устанавливающий отношения в знаковых система", "юридический закон") и в этом нет ничего странного и страшного, пока это слово используется в качестве терминов внутри разных предметных областей.
  2. Закон тождества не требует полного исключения слов с множеством значений, он лишь констатирует, что в рамках одной предметной области, одной теории, одного обсуждения, одного текста слово/знак должно использоваться в одном значении. И это требование выполнялось на этой странице - все обсуждали логический закон тождества именно и только как логический.
  3. Нарушили закон тождества вы, когда помянули "закон Архимеда", то есть вы первый на этой странице использовали слово "закон" не в том значении, которое использовалось в этом обсуждении.

Вот и все.  

Аватар пользователя vlopuhin

То есть мне придётся как то отличать действие законов логики (ну это такая предметная область, трактор видели? так вот это совсем про другое) от действия законов в других предметных областях. Более того признать законы логики субъективными, зависящими от собеседника. Я бы ещё согласился различать законы природы и юридические законы, но... Даже не знаю что тут сказать... В общем я в полной растерянности...

Можно вопрос. У Вас логика и мышление какое то отношение друг к другу имеют? Хоть как то связаны? У меня возникло подозрение, что логика у Вас существует как то отдельно, совершенно сама по себе, оторвана от мышления напрочь, по этому необходимо постоянно бдить, ну что бы не сбиться, не потеряться, не заблудиться, правильно расставлять слова и знаки препинания. Я не против грамотно написанных текстов, я против игнорирования смыслов и законов в мышлении.

Аватар пользователя boldachev

То есть мне придётся как то отличать действие законов логики (ну это такая предметная область, трактор видели? так вот это совсем про другое) от действия законов в других предметных областях.

А как же иначе? Вы же как-то отличаете действие юридических законов от действия закона тяготения. Или у вас с этим проблемы?

Законы природы просто выполняются (камень падает на землю), а законам юридическим и логическим (математическим и пр.) надо следовать. Чтобы все было хорошо. Но никто вам не запретит нарушать закон тождества (что вы и сделали на этой странице) или противоречить самому себе, утверждая сначала одно, а потом противоположной. Вот давайте попробуем, я пишу: "Александр дурак" и "Александр не дурак". Как видите получилось. И никакой закон логики мне не помешал это сделать. Как и наличие юридических законов не мешает преступникам их нарушать.

У Вас логика и мышление какое то отношение друг к другу имеют?

Ну вообще логика, как познавательная дисциплина, про знаковые системы (про слова), а не про мышление. То есть только про то, что пишется и сказывается. Просто мышление не может быть предметом рационально воспроизводимого познания. Что и как там в мышлении твориться неведомо даже самому обладателю этого мышления. 

Хотя, конечно, логика, как теория знаковых систем, имеет отношение к мышлению - обычно эти знаковые системы являются продуктом мышления. И можно говорить, что логика предписывает нам как правильно объективировать свое мышление в тексте (в знаковых системах). Но логика, законы логики могут требовать только то, чтобы в тексте не было противоречий. А что там у вас в голове, как вы там мыслите - никому недоступно.

Я не против грамоты, я против игнорирования смыслов и законов.

Вы уж как-то разберитесь: вы за смыслы или за законы? Смыслы - это то, что у вас в голове. И только там. А законы - это только на бумаге, и применимы они только к тому, что выражается в знаках (на бумаге или в речи).

Закон противоречия - A и не-А не могут быть одновременно  истинными - не имеет никакого отношения к смыслам. Принципиально не имеет. Он специально сформулирован так, чтобы не касаться никаких смыслов. Закон запрещает, чтобы два выражения "косюльки лупасты" и "косюльки не лупасты" были одновременно истинными. И если вы в первом выражении "косюльки" обозначили символом К, то и во втором должны использовать К, как того требует закон тождества. Где здесь про смыслы?

Логика - это про триггеры, про цифровые схемы (что вам ближе), то есть про то, когда на входы подается 1010010, а на выходе получаем 1. И никаких смыслов. Просто логика. А про смыслы - это поэзия. Или на худой конец философия.

Эко у вас все в голове перевернулось)

Аватар пользователя vlopuhin

Щас я Вам отзеркалирую, как меня Евгений Волков научил  (за что я ему весьма благодарен).

boldachev, 1 Август, 2019 - 14:54, ссылка

А как же иначе? Вы же как-то отличаете действие юридических законов от действия закона тяготения. Или у вас с этим проблемы?

Не поверите, проблемы. И смею полагать не только у меня, и заключаются они в том, как различить естественное (объективное) от искусственного (субъективного).

Законы природы просто выполняются (камень падает на землю), а законам юридическим и логическим (математическим и пр.) надо следовать. Чтобы все было хорошо.

Законы природы преодолеваются, иногда усилием воли, юридические обходятся на ура, логические игнорируются, так же на ура, как Вы и продемонстрировали:

"Александр дурак" и "Александр не дурак". Как видите получилось.

Пролетела мимо одна деталь: а смысл? Или Вам результат не важен?:

И никакой закон логики мне не помешал это сделать. Как и наличие юридических законов не мешает преступникам их нарушать.

Вы уверены в том, что законы во всех предметных областях пишутся только для того, что бы их нарушать? Я нет. Хотя закон Архимеда я успешно преодолел, пробыл под водой на сколько смог задержать дыхание. Да и в горку ещё могу подняться с рюкзаком, чай не камень.

Ну вообще логика, как познавательная дисциплина, про знаковые системы (про слова), а не про мышление.

Как Вы это себе представляете? Знаки сами плодятся, как сущности у метафизиков? Знаки способны взаимодействовать и плодить новые знаки/символы? По моему нет, надо включать мозги.

Вы уж как-то разберитесь: вы за смыслы или за законы? Смыслы - это то, что у вас в голове. И только там. А законы - это только на бумаге, и применимы они только к тому, что выражается в знаках (на бумаге или в речи). 

Не понял, по Вашему смыслы противоречат законам? Или всё же смыслы закономерны? Вы так и не ответили, светофор в тундре кто нибудь поставит? Или светофор на перекрёстке появится случайно, по чьёму то субъективному желанию?

Закон противоречия - A и не-А не могут быть одновременно  истинными - не имеет никакого отношения к смыслам. Принципиально не имеет.

Да ну? Подаю на вход элемента НЕ единицу (ну где то 5В), смотрю на выход, а там ноль, вроде бы работает. Подаю 0В - на выходе опять ноль. К чему бы это?... Та к что Ваш принцип не работает. А мой работает: сдох элемент НЕ!

Он специально сформулирован так, чтобы не касаться никаких смыслов.

Для абсолютной бессмысленности есть другой элемент - бит. Если говорить о логике, то роль бита там выполняет бытие - абсолютно бессмысленный термин, его можно нагрузить любым смыслом.

Логика - это про триггеры, про цифровые схемы (что вам ближе), то есть про то, когда на входы подается 1010010, а на выходе получаем 1.

Это не та логика, как раз "в этом гостиница я хозяин", хочу сверну в трубочку, хочу растяну в портяночку, в таблицу то есть, и наполню моими потребностями.

И никаких смыслов. Просто логика. А про смыслы - это поэзия. Или на худой конец философия.

Всё таки жаль, что "так и не удалось услышать начальника транспортного цеха". Так похерить философию способен всякий "Фристайл"...

Аватар пользователя boldachev

как меня Евгений Волков научил

Хорошо бы он научил, сначала читать весь комментарий, а потом писать ответ. На две трети ваших вопросов далее уже были ответы (заметили?). А еще бы научил думать. Хотя с этим сложнее)

Я даже разбирать ваши ответы не буду. Ну распишу чуть подробнее очевидные места типа того, что "противо-речие" это не про напряжение тока, а только про текст, про слова, про знаки (А и не-А). Но вам же это не интересно. Замечу только по ваше:

Это не та логика, как раз "в этом гостиница я хозяин"

Нет никакой другой логики и вы ею вполне себе владеете.

А про смыслы - это вам axby голову затуманил). Не было, нет и не будет никакой содержательной (про смыслы) логики, просто потому, что логика по своей сути возникла и строилась как то, что принципиально оторвано от смысла. Ну как математика про 1+1, а не про яблоки и груши.

Как слышите, если кто-то говорит про смысл, значит он не про логику. Возможно очень умное и ценное говорит, но не про логику)

Аватар пользователя vlopuhin

По форме замечаний нет, это уже радует.

А еще бы научил думать. Хотя с этим сложнее)

Это да, научить невозможно, можно только научиться. Но есть и позитивный момент, разучить так же невозможно.

 А про смыслы - это вам axby голову затуманил).

Хорошо, назовём это нечто значениями знаков. По моему от этого ничего не изменилось. Но возникает вопрос, если философия это не про знаки (знаками/словами занимается логика), то надо полагать философия это про значения?

Аватар пользователя boldachev

Но возникает вопрос, если философия это не про знаки (знаками/словами занимается логика), то надо полагать философия это про значения?

Тут все гораздо проще: про значения все познавательные дисциплины (все!), кроме математики и логики. В этом-то и смысл/суть/задача логики и математики - исследовать, описывать формальные отношения между объектами, которые (отношения) можно выделить без вникания в "значения". В математике мы записываем "x + x", в логике "s есть p" подразумевая, что вместо х, s и р может быть подставлено все что угодно - и яблоки, и электроны, и круглость, и отрицательная заряженность, и соленость борща.

У каждой познавательной дисциплины свой предмет, который описывается на свойственном для этой дисциплине языке. Так вот, предметом логики являются общие закономерности языковых выражений, с помощью которых описывают свой предмет специализированные дисциплины.  Мы так и говорим: у разных дисциплин разный предмет, разное содержание (смыслы, значения), а логика одна. А почему одна? Да потому, что она вне смыслов и значений.

Хочешь изучать логику - забудь про смыслы.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, мне понятна Ваша позиция. Не понятна моя. Но теперь я хотя бы знаю, в чем проблема, то есть буду вводить поправочку в дискуссиях.

Если позволите, последний вопрос. Кроме Вас с Вадимом Владимировичем ещё кто то думает так же? Что то я не наблюдаю Ваших единомышленников на форуме, логикой и мышлением мало кто озадачен, в основном все заняты сознанием. Точнее даже не так, можно я буду думать иначе? Ну хотя бы для разнообразия. Я буду себя хорошо вести, каждый раз буду указывать в каком именно смысле значении использую слово "закон" :)

Аватар пользователя boldachev

Кроме Вас с Вадимом Владимировичем ещё кто то думает так же? Что то я не наблюдаю Ваших единомышленников на форуме

Здесь две проблемы: (1) на ФШ невысокий образовательный уровень совмещается с низкой познавательной активностью (даже в словарики заглянуть лень), (2) есть и общая проблема определения границ логики - многие, и вполне себе образованные и мыслящие люди, повторяют заученную фразу про то, что предметом логики является мышление.  

И так, каждый сам хозяин своего мышления. Только не надо забывать, что оно всегда свое. 

Аватар пользователя vlopuhin

Таким образом, когда я использовал слово закон в единственном значении (неукоснительно возникающее в определённых условиях действие), и даже всеми доступными мне способами это подчеркнул, не является противоречием общепринятым нормам. Более того у меня есть все основания отстаивать своё мнение, то есть приводить обоснованные аргументы не только из серии "все так думают". Чего не скажешь про Вадима Саковича: ссылка .

Думаю, что тамошние аборигены таких логических ошибок уже не делают.

Здесь налицо использование неопределённого термина: логическая ошибка. Из последнего абзаца Вашего комментария следует однозначный вывод: логических ошибок не бывает в принципе.

Аватар пользователя boldachev

Таким образом, когда я использовал слово закон в единственном значении (неукоснительно возникающее в определённых условиях действие), и даже всеми доступными мне способами это подчеркнул, не является противоречием общепринятым нормам.

Это, наверное, не противоречит вашим личным "нормам", но вообще в языковой практике слово "закон" имеет как минимум три не совпадающих значения. Если у вас в этом месте пробел в образовании (а это именно пробел, а не особая позиция), то у вас неизменно будут возникать проблемы в общении.

Из последнего абзаца Вашего комментария следует однозначный вывод: логических ошибок не бывает в принципе.

И тут вы совершаете одну из типовых ошибок мышления (которые я коллекционирую): подмена понятия собеседника на свое понятие при совпадении слова/термина. Следите за руками:

  1. Я отмечаю, что "каждый сам хозяин своего мышления", при этом я пишу именно и только о мышлении, а не про логику, и вам хорошо известно, что я не считаю логику "наукой о мышлении", а утверждаю, что предметом познавательной дисциплины "логика" являются знаковые системы.
  2. Вы читаете тезис "каждый сам хозяин своего мышления", вспоминаете, что вы однозначно связываете логику с мышлением, и делаете вывод: если я сам хозяин своего мышления, то значит и хозяин своей логики, следовательно никаких логических ошибок не бывает. При этом отмечаете, что это "следовательно" получается из моего тезиса. Осталось еще, для пущего эффекта в стиле axby, написать:  Болдачев утверждает, что "логических ошибок не бывает в принципе" (взяв свой текст в кавычки, чтобы все подумали, что это цитата))).

Так вот логические ошибки - это не ошибки мышления, а ошибки фиксируемые в тексте (устном или письменном). И именно там они и бывают.  

Аватар пользователя vlopuhin

boldachev, 5 Август, 2019 - 13:21, ссылка

Это, наверное, не противоречит вашим личным "нормам", но вообще в языковой практике слово "закон" имеет как минимум три не совпадающих значения.

 Вообще то любая дискуссия тянет на проблему в общении, иначе что же это за дискуссия. Конкретно в этом предложении мне не понятно Ваше замечание насчет трёх значений у слова "закон", я должен был в своём ответе Вадиму Саковичу использовать все три? Нет если шибко постараться, то можно и три, но мне было лень, и я использовал один, затем объяснил какой. Может быть моя вина в том, что я не попал в тот, который хотел услышать Вадим Владимирович?

И тут вы совершаете одну из типовых ошибок мышления (которые я коллекционирую): подмена понятия собеседника на свое понятие при совпадении слова/термина.

Как Вы вообще представляете себе самостоятельное мышление? Ну да, я прочитал Ваш текст, подумал, и сделал выводы, свои собственные выводы. Мог я переврать Ваш текст, и то, что Вы хотели этим текстом сказать? Конечно мог, скорее всего так и было, но ведь я не стал выкладывать в комментарии всю кухню, как и чего я там себе думал, я написал конкретно: из Ваших слов следует то то. Почему это следует? Потому что, во-первых, как Вы правильно заметили, в моём понимании логика это как раз о мышлении, во-вторых, если допустить в логику ошибки, то она перестанет тянуть на роль критерия истинности теорий.

Так вот логические ошибки - это не ошибки мышления, а ошибки фиксируемые в тексте (устном или письменном). И именно там они и бывают.  

По моему для логики достаточно ложности утверждения на основании какого либо критерия истинности. Ошибки это о другом. То есть логика, хоть в моём понимании, хоть в Вашем, как говорит Дмитрий (axby1), кроме разрешения противоречий, разрешает ещё и проблему избыточности (полноты). Согласитесь это немаловажная деталь в компьютерном деле.

Аватар пользователя boldachev

я должен был в своём ответе Вадиму Саковичу использовать все три?

Согласно закону тождества в рамках одного предложения, одного ответа, одного обсуждения, одной предметной области вы должны использовать одно слово/термин в одном значении, принятом в этой области. (Удивительно, что такие вещи приходится объяснять). Если обсуждение идет в рамках предметной области "логика", то слово "закон" не должно использоваться в значениях "юридический закон" или "закон природы". Для пущей важности приведу примеры: нарушением логического закона тождества будут фразы, типа, "закон тождества был принят пятым созывом парламента" или "в результате действия закона тождества принтер физически не может печатать на одном листе слово "закон" в разных значениях".

я использовал один, затем объяснил какой

Вы не соблюли закон тождества и использовали не то значение, которое обозначало слово "закон" в текущем обсуждении.

Ну да, я прочитал Ваш текст, подумал, и сделал выводы, свои собственные выводы.

Здесь ключевой момент ваша фраза "Из последнего абзаца Вашего комментария следует однозначный вывод". Прежде всего, чтобы избежать приписывания собеседнику того, что он не говорил, выводов, которые он не делал и не мог сделать, надо писать именно так как сейчас "я сделал свой вывод". Когда вы утверждаете, что "следует вывод", то подразумевается, что этот вывод является необходимым следствием написанного с учетом авторских значений всех используемых слов. Но вы сделали подмену значений, вернее для вывода использовали свою логическую связку "мышление -> логика", которая считается ложной в тексте автора.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот и славно! Пришел Александр Болдачев и всех разрулил :) , что бы "со своим самоваром в Тулу"... Ну в общем дальше понятно.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Vadim Sakovich, 29 Июль, 2019 - 05:17, ссылка
Или иначе - корректно ли (допустимо ли) высказываться, когда одно и то же слово в одном и том же высказывании означает НЕ ОДНО И ТО ЖЕ ?

.

Такая ситуация называется двусмысленностью высказывания. Это случай некорректности внутри суждения.

Другой случай, это при переходе от суждения к суждению меняют, но не оговаривают, лексическое значение слова (понятие), контрабандой обновляя тему обсуждения.

--

Аватар пользователя boldachev

Тут по сути, терминологическая проблема - что называть логикой? Есть два варианта: 

  1. логика это про то, что в мышлении и про мышление,
  2. логика это дисциплина, изучающая передачу истинностного значения при преобразовании знаковых выражений.

...закон тождества состоит в невозможности мыслить множество смыслов одновременно и ни в чём ином. Следовательно, нарушить его невозможно постольку поскольку сама его формулировка исключает такую возможность. 

Очевидно, что если понимать логику в первом значении, то никакого закона тождества быть не может - я мыслю то, что мыслю и не могу мыслить ничего другого, не могу мыслить сразу две мысли. Тут нет даже повода сформулировать подобный "закон", тем более символьно записать его, поскольку формула типа А=А подразумевает два разных знака, два понятия (две мысли).

Если же понимать под логикой дисциплину изучающую операции со знаками, вывод из одних структур знаков (высказываний, суждений) другие структуры с сохранением их истинностного значения, то картина получается принципиально другая. Тогда, в отличие от ситуации "я мыслю то, что мыслю", стоит вопрос об однозначности знаковой записи мыслей  и преобразовании этих записей согласно формализованным законам и правилам. Тут не важно, что там себе мыслил мыслящий мысля свои мысли, а важно, чтобы в двух знаковых структурах, которых он запишет, одним термином "А" обозначались одинаковые понятия. По крайней мере на это должен рассчитывать читающий.

То есть, они банально перепутали тождество мыслей с тождеством слов

Тут вопрос: кто что перепутал? На мой взгляд, вы почему-то свои операции со своими мыслями, которые по определению всегда соответствуют вашим мыслям, а поэтому безусловно логичны, стали выдавать за познавательную дисциплину под названием "логика", которая имеет дело со знаками (словами), а не мыслями.

Теперь давайте прочитаем Аристотеля:

иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом...

 Что имеет значение? Конечно же, слово. И читать мы должны так: если слово имеет не одно значение, то оно вообще не имеет значение. Если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом. 

То есть очевидно, что Аристотель пишет не про то, как мыслить свои мысли, а про передачу мыслей/понятий посредством знаков-слов "друг другу". И именно в этой ситуации имеет смысл озаботиться, чтобы одним знаком обозначалось одно и тоже  понятие. 

Это я написал для всех участников ФШ, а не для вас. Не продполагаю, что вы поймете. Вы предельно уперты и к тому же не обладаете достаточными знаниями. Успехов.

Аватар пользователя axby1

Тут по сути, терминологическая проблема - что называть логикой?

  Этой проблеме предшествует другая, а именно - неустранимые разногласия, возникающие у нас при ответе на вопрос "что называть определением термина ?". Я бы здесь выделил как минимум два ключевых момента, которые судя по моему опыту дискутирования с Вами мы понимаем совершенно по-разному :

  • определения даются для того чтобы ими пользоваться а не для того чтобы складировать их как "музейные экспонаты" (к выводу о том что с этим тезисом Вы несогласны я пришёл на основании того что не помню ни одного случая когда бы Вы воспользовались определением в контексте обсуждения а не просто на него сослались)
  • одному дефиденту можно сопоставить множество взаимодополняющих дефиниций (о том что и на этот тезис Вы возражаете более чем красноречиво говорят часто приводимые Вами подборки определений одному и тому же термину, утверждающих по сути об одном и том же и не допускающих в Вашем понимании никаких уточняющих нюансов)

  В подтверждение наших разногласий по обоим пунктам можно привести нашу пресловутую дискуссию на тему доказуемости аксиом, которая поди уже два года не сдвигается у нас с мёртвой точки :

axby1, 4 Июль, 2019 - 16:01, ссылка

  А мне интересно сколько этим блюстителям законотождества потребуется времени на решение этой "задачки со звёздочкой" :

axby1, 1 Июль, 2019 - 14:03, ссылка

  И ещё один тест на умение логически мыслить :

  • аксиома - это истинное утверждение не требующее доказательства
  • аксиома может быть доказана

  Можете логически обосновать ту мысль, что эти формулировки друг другу противоречат ?

  Судя по полученным экспериментальным данным два года усилий сотен философов оказались тщетными :)

  То есть, согласно Вашим представлениям о логике в приведённых ниже парах определений однозначно прослеживается нарушение закона тождества - просто потому что они закреплены за одним и тем же термином, но при этом утверждают о разном :

  • человек - это разумное существо
  • человек - это двуногое без перьев
  • аксиома - это утверждение, не требующее доказательства
  • аксиома - это утверждение, составленное из терминов, значения которых известны
  • аксиома - это утверждение, не требующее доказательства
  • аксиома - это утверждение, которое может быть логически выведено из других истинных утверждений

  При этом Вам совершенно без разницы, противоречат ли они друг другу логически (то есть по смыслу, а не по итогу сопоставления сочетаний слов из которых состоят на предмет их совпадения) - как например следующая пара определений :

  • аксиома - это утверждение, не требующее доказательства
  • аксиома - это утверждение, требующее доказательства

  Для меня же очевидно, что логически противоречат друг другу только определения из последнего примера, тогда как в остальных случаях они друг друга взаимодополняют, и если проводить это различение Вы не считаете нужным, то я не представляю как с Вами можно конструктивно говорить о логике, какое бы определение Вы ей не давали.

  На остальное отвечу чуть позже.

Аватар пользователя axby1

boldachev, 28 Июль, 2019 - 20:02, ссылка

Есть два варианта: 

  1. логика это про то, что в мышлении и про мышление,
  2. логика это дисциплина, изучающая передачу истинностного значения при преобразовании знаковых выражений.

  Если убрать из второго определения подчёркнутое, то оно станет перефразировкой первого. А как оценивать истинность графических изображений я даже приблизительно себе не представляю. Или что Вы подразумеваете под "знаковыми выражениями" если не мысли ?

Очевидно, что если понимать логику в первом значении, то никакого закона тождества быть не может - я мыслю то, что мыслю и не могу мыслить ничего другого, не могу мыслить сразу две мысли. Тут нет даже повода сформулировать подобный "закон", тем более символьно записать его, поскольку формула типа А=А подразумевает два разных знака, два понятия (две мысли).

  Нет, закон тождества - это унарная логическая операция (то есть формула типа "=A", как и формула инверсии типа "~А"). Вопрос лишь в том, сочтёте ли Вы нужным тратить своё время на то чтобы это проверить - для чего достаточно попытаться ответить на вопрос, почему инверсию одного и т