Формальная логика - это теория, построенная на нарушении закона тождества в понимании её адептов
Примите мои поздравления, Виктор Борисович - я вот сколько не пытался, так и не удалось за всё время моего пребывания на ФШ добиться хоть от одного из участников ФШ приведения хоть одного примера нарушения закона тождества. Надо этот исторический момент запечатлеть в скрижалях :
Геннадий Макеев, 26 Июль, 2019 - 08:50, ссылка
Влопухину.
Вот поэтому, чтобы не навязывать вам идею тождества, я и предложил сначала разобраться, почему вы отказываете автомобилю быть тождественным себе(автомобилю), отождествляя его с болтами и гайками. Разве это не навязчивость с вашей стороны по отношению к автомобилю?
Похоже Вы забыли начало, откуда тянется эта дискуссия? Напомню. Закон тождества может сколь угодно долго пылиться в тумбочке, пока я не включу мозги и не начну мыслить. Вот именно тот пылящийся в тумбочке закон я и отождествил с "ведром с болтами и гайками". Точно так же для действия закона Архимеда понадобится как минимум тазик с водой. Так у Вас будет пример нарушения закона тождества, или сойдёмся на том, что такой пример привести невозможно? Закон он и есть закон!
boldachev, 27 Июль, 2019 - 20:36, ссылка
Вот тут хрестоматийный пример нарушения закона тождества - использование одного термина в двух разных значениях в границах одного предложения.Информация – это сообщение. Один субъект сообщает другому субъекту все, что он хочет ему сообщить. Для осуществления задуманного мероприятия он кодирует свое сообщение, а получатель его декодирует.
boldachev, 25 Июль, 2019 - 19:17, ссылка
Вы опять неаккуратны в словах) И забываете про закон тождества:Для осуществления задуманного мероприятия он кодирует свое сообщение, а получатель его декодирует.
Вы в одном предложении умудрились использовать один термин в двух значениях: (1) то, что предназначено для передачи, то что сформировалось в мышлении отправителя ("он кодирует свое сообщение") и (2) то, что передается между отправителем и получателем ("получатель его декодирует"). Улавливаете, где у вас промашка? Сначала вы словом "сообщение" обозначаете нечто в мышлении (мысль, понятия), что кодируется и превращается в код, в данные, в текст (из чего следует, что код/данные/текст это уже не сообщение). А потом вы ничуть не смущаясь называете словом "сообщение" уже сам текст, то есть то, что декодируется.
Прежде чем перейти к дальнейшему разбору полётов, дам определение термину "нарушение" :
- нарушение есть несоответствие сказанного или сделанного тому что должно быть сказано или сделано
На основании чего в данном случае выявляется это несоответствие ? Полагаю что разночтения здесь исключены :
boldachev, 25 Июль, 2019 - 19:17, ссылка
Вы в одном предложении умудрились использовать один термин в двух значениях
То есть, нарушение закона тождества состоит в том, что один и тот же термин наделяется разными значениями, но никак не наоборот - одно и то же значение присваивается разным терминам. Следовательно, сопоставляются между собой здесь именно [разные] мысли, но никак не [одинаковые] слова.
А теперь смотрим на то что об этом думает Аристотель (ссылку на свой пост даю чтобы при случае можно было обратиться к остальным сформулированным им законам) :
То есть, в понимании Аристотеля закон тождества состоит в невозможности мыслить множество смыслов одновременно и ни в чём ином. Следовательно, нарушить его невозможно постольку поскольку сама его формулировка исключает такую возможность.
А теперь смотрим на высказывание, ошибочность которого выявляется на основании предложенной Аристотелем формулировки :
Корнак7, 25 Июль, 2019 - 18:41, ссылка
он кодирует свое сообщение, а получатель его декодирует
То есть, на момент написания слова "сообщение" автор этого высказывания думал одну [одну и ту же] мысль, а на момент написания слова "его", вместо которого следует подставить всё то же "сообщение" - другую [одну и ту же] мысль. Следовательно, несоответствие сказанного тому что должно быть сказано (а точнее его соответствие тому чего сказано быть не должно) выявляется здесь исключительно за счёт самотождественности обеих высказанных мыслей самим себе, благодаря которой только и становится возможным их сопоставление между собой с последующим выяснением того, в чём конкретно это несоответствие состоит.
То есть, они банально перепутали тождество мыслей с тождеством слов и до сих пор не врубаются что при сопоставлении другом с другом одинаковых слов (в данном случае "сообщения" с "сообщением") это несоответствие невозможно обнаружить по определению. Следовательно, ... Ладно, на этот раз абстрагируюсь от неприличных слов и выражений, которые обычно употребляю в адрес этих "блюстителей законотождества" когда они начинают извращать мысли своих предшественников пропуская их через призму своего примитивного восприятия.
---
Вот итоговый пост, дающий все основания считать эту тему закрытой.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Спасибо, Дмитрий! Это ещё полбеды, как всегда, беды ходют парами, с одной стороны можно бесконечно извращать закон тождества, с другой стороны такому извращению способствует так сказать чрезмерная идейность. Лекарство от обоих "недугов" одно - логика. Но "пациенты" (прости меня господи) упрямые, выплёвывают таблетку :) ссылка
Пример нарушения закона тождества: парадокс "Лжеца".
Нарушение состоит в том, что в парадоксе "Лжеца" оценку "ложно" (оценка не истинная и не ложная) рассматривают в качестве суждения, которое, напротив, может принимать значения и "истинно" и "ложно".
Метод разбора случаев*:
Пусть суждение "ложно" (по тексту: суждение "я лгу") истинно. Тогда истинностное значение нашего суждения "ложно".
А теперь, пусть значение нашего суждения будет "ложно". Ложь на ложь даёт значение "истинно".
Таким образом приходим к противоречию: исходное суждение, получается, одновременно и истинное, и ложное. Что и составляет суть парадокса.
.
Только вот, суждение - это не оценка. А оценка не суждение. И к оценке "ложно" нельзя применять метод "Разбора случаев", уместный для суждения, но никак для оценки. А раз применили, то нарушили закон Тождества.
Санкция за нарушение: парадокс!
____________
*) Метод "Разбора случаев" приводится в учебнике логики МГУ.
--
mp_gratchev, 29 Июль, 2019 - 00:12, ссылка
Для того, что бы понять весь бред тут вами нагороженный
, достаточно ответить на простой вопрос, почему за "Я лгу" следует санкция парадокс, а за "Я говорю правду" шоколадка, даже если произносящий это "заклинание" врёт? Скажу Вам по секрету, потому что гладиолус! Это такой цветок, которому пофиг чьи то оценки. В самом деле, Вы не то что факир, просто сам бог, Вы две лжи превратили в одну истину, это по силам только самому Создателю: "Пусть истинность станет оценкой! Пусть оценка станет Истиной! И это хорошо!"
Пример.
[Ложно, что "Эйфелева башня в Лондоне"] = Истинно.
--
Приведите пример использования терминов "Эйфелева башня" и "Лондон" в доказательстве математической теоремы чтобы ни у кого не возникло сомнений в том что к утверждениям в которых они фигурируют применимы истинностные оценки.
И что? Где обещанный парадокс? Где дурная бесконечность? Нет, Михаил Петрович, так генератор не запустится, будете сидеть без электричества. Плохо это, не правильно (оценка).
>> vlopuhin, 29 Июль, 2019 - 04:34, ссылка
Для того, что бы понять весь бред тут вами нагороженный
[Ложь на ложь даёт значение "истинно"]
В самом деле, Вы не то что факир, просто сам бог, Вы две лжи превратили в одну истину, это по силам только самому Создателю
.
Я привёл Вам простой пример того, как из ложно-ложного получается истинное высказывание (см. Таблицу истинности для отрицания).
Заминка у Вас случилась на этой логической операции?! Не так ли?
--
Для Вас ссылка на ссылку на ложное суждение тождественна чуду, для меня штатная вещь. Или Вы в первые слышите такое: это суждение является истинно ложным? У Вас первое из двух связанных суждений скорее константа (по Вашему оценка), а не суждение. Итого Вы вокруг одного ложного суждения нагородили никому не нужный огород. Разгородить этот огород проще простого, нужно подняться над ситуацией (вытащить себя из болота за волосы вместе с конём, как барон Мюнгаузен, как я говорю, включить пофиген), и посмотреть сверху: собственно Вам это надо? По моему "пример того как из ложно-ложного получается истинное высказывание" здесь вообще ни при чем.
А вообще то мне уже даже интересно стало, сколько можно плести всякую всячину, лишь бы избежать непосредственные смыслы без всяких наворотов?
>> По моему "пример того как из ложно-ложного получается истинное высказывание" здесь вообще ни при чем.
.
Давайте по порядку. Вы признаете, что "ложная ложь" логически выводит истину?
Как там, в парадоксе рассуждают?
Пусть "я лгу" ложно. - "Но ведь говорящий как раз и утверждает, что он лжет. Значит он говорит правду". Ибо отрицание ложного есть правдивое высказывание.
--
Нет, я уверен в том, что "ложная ложь" это бред. Это тождественно логической операции False==False, которую так любит Спокус. В чем здесь секрет, узнайте у Вадима Владимировича, мне эту муть толочь уже наскучило.
Ещё раз, попробуйте заменить "Я лгу" на "Я говорю правду". Можете объяснить в рамках Вашей ЭДЛ, почему в этом случае парадокс не получается, даже если достоверно известно, что говорящий лжет?
>> vlopuhin, 29 Июль, 2019 - 16:47, ссылка
Нет, я уверен в том, что "ложная ложь" это бред.
.
Когда последний раз в таблицу логического отрицания заглядывали?
А = 0
НеА = 1 (или "ложно, что А" = 1, где А=0)
Вспомнили?
--
Таблицы говорите?... Вы задумайтесь для начала над своим вопросом: логического отрицания чего?
Михаил Петрович, не наводите тоску, умоляю Вас, в том, о чем Вы говорите логики нет и не может быть, элементарная дебильная комбинаторика, если хотите банальный перебор вариантов.
>> Таблицы говорите?...
.
Да, именно!
Может быть, для Вас и таблица логического отрицания тоже "бред"?
Давайте определимся сначала с банальной таблицей истинности для логической операции "отрицание"!
Вы признаете эту таблицу?
--
Вы это всерьёз? Можете не верить, эти таблицы я сам рисую, под заказ, какую захотите. Хотите такую: не-0=0, не-1=0. Называется тождественный ноль. Хотите такую: не-0=1, не-1=1, называется тождественная единица. Затем могу реализовать это на электронных компонентах. "А хотите я её (таблицу) стукну, и она станет серобуромалиновой в крапинку!" Может всё-таки обратимся непосредственно к смыслам? Хватит ходить вокруг да около?
>> Вы это всерьёз?
.
У меня речь о стандартной таблице логического отрицания.
Не моей и не о Вашей, а о стандартной в Традиционной формальной логике.
Или у Вас и арифметическая таблица умножения для начальных классов тоже "бред"?
Давайте начнём с обязательного для всех общего (общепринятого). Чем и является обычная таблица логического отрицания.
--
Мне по барабану Ваши стандарты. Меня интересует стандарт 90Х60Х90.
Когда поймёте, что "0", "1", как впрочем и любая таблица (например, дневник с оценками :) ), это обозначения, с ними можно делать всё что угодно, гладить утюгом, сворачивать в трубочку и тереть ластиком, вот тогда поговорим об арифметике начальных классов.
Нет уж, Михаил Петрович, пожалуйста без меня, тем более Вы уже открыли под это дело тему.
Ниже Александр Болдачев вполне доходчиво объяснил, почему наша дискуссия бессмысленна ссылка .
Ага, куда уж доходчивее :
Банальный терминологический спор : может ли "конечно, нет" означать "однозначно, да" и как правильно соблюдать закон тождества.
И по этому тоже :)
Хотя основную причину бессмысленности дискуссии М.П. Грачев изложил здесь:
То есть мы с Грачевым действительно говорим о разных вещах, я говорю о том, как я мыслю, он говорит о том, как он не мыслит (зачем мыслить, когда есть метод).
С Грачёвым хоть весело бывает дискутировать - он как-то... разнообразнее что-ли бредит.
Вот в этом - в мелких передергиваниях и некорректном цитировании - весь наш axby)
Вот полный ответ:
Кстати показательно, что после повторного указания на "особый случай", наш axby обхамил уважаемого человека:
Уровень - интересов, образования, мышления - налицо. Уж что есть, то есть)
Просто ответьте, согласны Вы с Моисеевым или нет, и если Ваш ответ будет положительным, то я извинюсь перед вами обоими.
Извиниться перед Моисеевым необходимо независимо от того, как я отношусь к использованию символьной (формульной) записи философских концептов. Если Моисееву так удобнее представлять свои философские идеи - это его право. С другой стороны, сам его (и не только его) опыт уже по факту публикации следует считать частью философии. С третьей стороны, строгая понятийно-терминологическая схема, принятая в некоторых философских теориях (и к которой всегда стремлюсь я), не сильно отличается от символьной записи с позиции соблюдения закона тождества: формула "один термин - одно понятие" должно быть нормой для любых теоретических исследований.
Ну хорошо.
Извините меня, Александр Владимирович, за то что понял Ваш ответ "конечно, нет" не метафорически а буквально (всегда считал что "нет" означает "в принципе не да", а не так как у Вас - в зависимости от того "куда ветер подует").
Извините меня, Вячеслав Иванович - я не знал что Вы уважаемый человек (собственно, узнал о Вашем существовании с подачи Александра Владимировича).
Аж прослезился :)
P.S. Если Вы рассчитывали что никто не догадается о том что всё Ваше многословие преследовало единственную цель завуалировать факт Вашего несогласия с Моисеевым, то мне остаётся надеяться на то что никто не усомнится в искренности моего раскаяния.
Ну и хорошо
Ага, просто замечательно - называется "нагадил и в кусты". Нет, так не пойдёт. Вы уже один раз предъявили мне претензию в некорректности цитирования, а на поверку оказалось что Вы подменили термин, значение которого Вам как программисту хорошо известно, какой-то "чупакаброй", про которую сами себе не сможете рассказать что это за зверь такой - "общие закономерности в мыслительной деятельности математиков". Я тут с Вас можно сказать пылинки сдуваю, скурпулёзно уточняя Ваши высказывания чтобы недайбог не исказить Ваше их понимание, а Вы мне тут на правах админа пальцы веером гнёте, не утруждая себя пояснениями, с какого такого перепугу пришли к этому выводу :
Я вот например позволил себе сочинить о Вас этот каламбур только после того как хренаднадцать раз в разных вариациях переспросил : "Вы действительно уверены в том, что мыслительная деятельность математиков является алгоритмически воспроизводимой ?" (как посвятил в своё время каламбур Пенсионеру в идентичной по сути ситуации), и почему-то не сомневаюсь в том, что в этой теме Вы не найдёте ни одного случая, когда бы я переврал слова собеседника, не признав этого и не извинившись - то есть ни мелких, ни тем более крупных передёргиваний Вы у меня здесь не найдёте. То что Вы достаточно уважительно относитесь к Моисееву чтобы не предлагать его расстрелять или отобрать мандат философа на почве философских с ним разногласий - это я уже понял, но это ведь не отменяет факта Вашего несогласия с его мнением о наличии у философов принципиальной возможности разговаривать символьными системами, не так ли ? Поэтому мне было бы очень интересно увидеть обоснования Вашему тезису, только не "на пальцах" тычущих в то какой Вы крутой специалист, а как это принято среди уважающих себя философов - по шаблону "цитата - аргументация", так чтобы было понятно в чём конкретно состоит моё передёргивание Ваших слов.
P.S. Если Вы откажетесь удовлетворить моё любопытство как это обычно делаете когда не находите возможности подкрепить свои высказывания конкретикой, то на этот раз Вам придётся заблокировать мой аккаунт не по моей инициативе, хоть и не без моего участия.
Извините, о каком моем тезисе идет речь? Единственная принадлежащая мне фраза в вашем комментарии это "Вот в этом - в мелких передергиваниях и некорректном цитировании - весь наш axby)". Ее надо обосновать? Так вроде понятно - она написана после того, когда вы выкинули при цитировании моего комментария содержательный кусок ("За исключением особых случаев, когда...") даже не поставив "...", и демонстративно игнорировали его даже после того, как я несколько раз его повторил.
Но я ведь не отрицаю того факта, что выкинул этот кусок, а Вы так и не объяснили, в чём конкретно состоит передёргивание. Что Вам мешает вставить его обратно и показать как это повлияет на корректность того вывода к которому я пришёл на основании Ваших слов :
По крайней мере из моих слов становится прозрачной причина, по которой я не счёл этот кусок "содержательным", а Вы так и не объяснили, как его можно логически непротиворечиво состыковать с тем ответом к которому Вы его прицепили.
Проблема не стоит потраченного на нее время: (1) да, чаще философские дискуссии (именно дискуссии) ведуться без достаточной терминологической сторогости - участники просто игнорируют это требование в угоду живости беседы, (2) однако желательно, конечно, соблюдать закон тождества и как требование не обозначать одним словом несколько понятий, и как требование единственности терминов. Я вот честно не понимаю, где вы тут усмотрели проблему, повод для обсуждения. Это банальное исходное требование для любого рационального текста. Если закон тождества не соблюдается, то текст следует признать иррациональным. Вот и все.
Что вы хотели доказать? Что в философских текстах закон тождества не обязательно соблюдать?
Я не хотел Вам ничего доказать, я хотел узнать в чём конкретно состоит моё передёргивание Ваших слов. А Вы в очередной раз решили увести разговор в сторону.
Вы серьезно? Вам действительно не очевидно, что нельзя вырывать фрагмент из текста, который продолжается фразой "За исключением особых случаев, когда..."?, и указывать на то, что в этом тексте было исключительно категорическое утверждение.
Тогда извините. Я тут бессилен. Но это не так страшно. Некорректное цитирование - это не самое большое зло на свете. Переживем)
Для меня очевидно лишь то, что Ваше категорическое утверждение вступает с этим фрагментом в прямое противоречие. Давайте внимательно его разберём :
А теперь сравните :
Что общего между предложенными мною вариантами ответа - такого, чего нет в предложенном Вами ? Судя по моему опыту дискутирования с Вами этот вопрос должен вызвать у Вас непреодолимые затруднения - в пользу чего красноречиво говорит Ваша интерпретация моего понимания логики :
Я не дал Вам повода нагружать свои представления о логике избыточной информацией и неоднократно акцентировал внимание на том что полагаю исчерпывающим следующее её определение :
Я не отнимаю у Вас "философского права" пихать в определение логики любой информационный хлам какой Вам только заблагорассудится, хочу только обратить внимание на то, что всякий раз когда я называю Ваши суждения "логически несостоятельными", не апеллируя ни к чему кроме вышеозвученной формулы, Вы делаете из моих слов сногсшибательный вывод о том, что у меня дескать "какие-то свои представления о логике" - то есть перманентно и радикально искажаете мою ключевую "философскую посылку". И после этого у Вас поворачивается язык говорить что это я Вас "передёрнул" ?
Вы все еще кипятите ?
Алгоритмическая воспроизводимость мыслительной деятельности философов дитектед))
Скорее наоборот - остужаю :
Как-то меня совсем не радует перспектива превращения такой модели поведения участников ФШ в устойчивый алгоритм, поэтому думаю что ведро холодной воды должно оказать благотворное влияние на голову Александра Владимировича.
Влопухин
Вот кажется у вас с Дмитрием и образовалась сия ходячая парочка.
axby1
Вы это серьёзно, или всё же что-то не учли, не досказали в той формулировке, какую привели. Недосказанное вами я выделю...
"...ибо невозможно что-либо мыслить, если не мыслят что-то одно; а если мыслить что-то одно возможно, то для него можно будет подобрать одно имя".
Т.е. формулировка у Аристотеля включает аспекты как однозначности, так и многозначности("лишь бы их было определенное число")...." для каждого значения можно было бы подобрать особое имя".
...Следовательно, не учитывая этого, нарушить его вполне возможно, что и делает, например, Влопухин, когда отождествляет автомобиль с болтами и гайками или компьютер с молотком.
...
Я обычно смайлики ставлю когда говорю несерьёзно. Не во всех случаях, но этот точно к ним не относится.
Автомобиль как и любой феноменальный объект невозможно определить. Следовательно никакие логические законы к нему неприменимы.
axby1
Во как! Вам с Влопухиным, чтоб возникли трудности с определением, даже напиваться не надо. Обычно, это когда напиваются "до чёртиков", когда уже не могут отличить "слона от мухи" - тогда только ничего и никак определиться не могут(типа, где я, что передо мной такое?). Влопухин видит болты с гайками вместо автомобиля, а вы вообще ничего.
На самом деле автомобиль уже, независимо от вас, определен фактом своего производства и проверки на работоспособность перед тем как будет продан Влопухину, который никак не может усвоить сей простой факт, отождествляя автомобиль с чем угодно, только не с самим собой(автомобилем). И это на трезвую голову. Может вам, наоборот, надо выпить хорошенько, чтоб смогли, нашли возможность определить.
Поднесите господам
Выпить хоть немного, -
А и А может тогда
Снизойдёт до МОГУ...
...
Я не умею думать то что вижу, как не умею определять то чего не могу помыслить, и если Вы умеете так делать, то это ещё не даёт Вам морального права глумиться над людьми с ограниченными возможностями.
Вы логично предлагаете уточнить Корнака таким образом: подставить вместо ссылки, т.е. вместо его, то, на что это его ссылается - сообщение). Получится:
он [некий субъект] кодирует своё сообщение, а получатель это сообщение декодирует.
Такое уточнение принимается. Далее вы пишите:
Во-первых, откуда вам известно какие мысли были в голове автора, в момент, когда он писал слово "сообщение"?
Во-вторых, как понять ваше "думал одну мысль"? Вы имеете в виду думал некую (какую-то мысль)? Если так, то что же тогда означает ваше [одну и ту же]? Ведь одно и то же (или иначе - то же самое) означает такое же, что и нечто ещё, с которым это сравнивается и делается заключение об идентичности. Так вот, когда автор думал мысль, о какой идентичности (с чем) идёт у вас речь?
В третьих.
Вот, если бы вы написали так (с учётом уже подставленного слова сообщение вместо его): То есть, на момент написания [первого] слова "сообщение" автор этого высказывания думал одну мысль, а на момент написания [второго] слова "сообщение" - другую мысль.
Тогда можно было бы у вас спросить - откуда вы знаете, о чём думал автор, и почему вы думаете, что автор в этом коротеньком предложении после первого слова "сообщение" начал думать по-другому о таком же слове "сообщение" через мгновение?
Ответов на последний вопрос может быть только два: 1) вы (axby1) таки умеете читать мысли непосредственно из головы авторов; 2) вам (axby1) при чтении этого предложения автора (то есть - ТЕКСТА) стало понятно, что он - автор - придаёт одному и тому же слову ("сообщение") ДВА РАЗНЫХ значения в рамках одного суждения.
Какой вариант вы выбираете из этих двух?
Для этого нужно как минимум окончить с отличием школу магов и чародеев, где наряду с пирокинезом и телекинезом преподают телепатию, позволяющую наверняка узнать о мыслях Корнака на момент написания им слова "сообщение". Я конечно могу поделиться с Вами секретами мастерства, но должен предупредить : для того чтобы научиться этим сверхспособностям Вам потребуются годы долгих и упорных тренировок :
Впрочем, в данном случае владение телепатическими способностями не обязательно, поскольку следующим своим комментарием Корнак однозначно дал понять что использовал термин "сообщение" в общепринятом значении :
Ведь если бы это было не так, то он бы не смог сделать из комментария Болдачёва адекватные выводы.
Буквально - как "именно эту и никакую иную".
Это значит что при анализе его высказывания мы не будем подменять её другой. Точнее я не буду, а Вы можете ложить на закон тождества сколько заблагорассудится Вашей свободолюбивой философской душе.
Если подмените её другой мыслью, тогда и будет с чем сравнивать.
Если непонятно, объясню на примере :
Теперь, если Вы дадите мне три яблока и скажете что дали пять мне будет с чем сравнивать, а если дадите пять то мне ничего не останется кроме как сравнивать это количество с самим собой. Доступно объяснил, или потребуете от меня диссертацию написать на тему "сколько операндов имеет унарная логическая операция" ?
Вообще-то я ссылался на цитату Корнака - перечитайте мой комментарий внимательнее.
Третий - я прочитал мысли Корнака из его слов.
То есть, вы принципиально возражаете против "прочитал мысли Корнака из ТЕКСТА" , но настаиваете, что прочитали мысли из его (Корнака) слов. Из чего вполне логично выходит, что слова не имеют никакого отношения к понятию текст.
На этом ФСЁ. О чём можно тогда говорить?
Не понял на каком основании Вы пришли к такому выводу. Факт состоит в том, что необходимые следствия я выводил из цитат Корнака, не возражая против того что они состоят из слов и являются фрагментами текста.
P.S. Извините, невнимательно прочитал Ваши вопросы. Конечно правильным будет второй вариант - сбила с толку банальность этого высказывания и очевидность того что подразумевал я именно его. В таком случае непонятно зачем Вам понадобилось уточнять то что я повторил раз эдак хренадцать.
Если вы согласны с вариантом №2, то его можно ещё раз повторить. А именно: вам, при чтении этого предложения автора (то есть - ТЕКСТА) стало понятно, что он - автор - придаёт одному и тому же слову ("сообщение") ДВА РАЗНЫХ значения в рамках одного суждения.
Если автор в рамках одного короткого предложения одному и тому же слову (причём, ключевому) придаёт ДВА РАЗНЫХ значения, то это и есть нарушение закона тождества Аристотеля.
А Болдачев именно об этом и говорил - о нарушении закона тождества. И тогда получается, что вы с ним (бякой-Болдачевым) согласны. Но тогда не ясно зачем нужна специальная тема для провозглашения славы Болдачёву? Впрочем, возможно этим полукреслом матер Гамбс начал новую партию формулировки аксиом о незыблемости всего написанного Болдачёвым. И остаётся лишь до конца понять - надо ли будет эти аксиомы доказывать, или просто сомневающихся в них - к стенке.
Ваша наблюдательность не может меня не радовать : в контексте приведённого в стартовом топике диалога я действительно могу подтвердить корректность апелляции Александра Владимировича к закону тождества - то как он идентифицировал несоответствие и показал в чём состоит некорректность высказывания собеседника. Единственная терминологическая поправка состоит в том, что там не закон тождества нарушается, а одна самотождественная мысль перескакивает на другую, обозначенную тем же термином. Но в данном случае это малосущественная деталь - судя по тому как Боолдачёв разрулил этот вопрос я применяю закон тождества именно так и никак иначе. Но можно ли сказать это о нём, в том числе и о Вас - то что закон тождества сохраняет у вас тождество самому себе, и в других контекстах вы не вкладываете в этот термин совершенно другое значение ? Вот это я и предлагаю выяснить для получения исчерпывающего ответа на вопрос о том, действительно ли заглавие этой темы является надёжно установленным фактом.
Вот как "нарушает закон тождества" Болдачёв, интерпретируя "нарушение закона тождества" совсем не так как это сделал выше :
Обратите внимание, что в первом случае был один термин ("сообщение"), которому в одном предложении присваивались разные значения. А теперь оказывается что сравниваются не значения, а разные буквосочетания, указывающие на одно и то же значение. Вы же эту разницу напрочь игнорируете - что я и зафиксировал в данном фрагменте :
Вот как вторит Болдачёву ваш коллега Горгипп :
То есть, имеем два разных слова ("императив" и "апперитив"), которые и ежу понятно что обозначают одно и то же, как и то что именно они обозначают. Ответ Горгиппа я не засчитал за пример нарушения закона тождества, но не потому что расцениваю эту альтернативную интерпретацию закона тождества как подмену его номинального значения, а потому что он не знал как ответить на мой уточняющий вопрос :
Понятно что вопрос риторический - как мы об этом можем узнать, если уже знаем о том, что если я скажу "категорический аперитив" (например, в свойственной мне манере подтрунивать над классиками, а точнее над философами, приписывающими этим классикам такое что тем даже в бреду не снилось), то любой ёж на ФШ догадается о чем идёт речь, но при этом сочтёт уместным раздувать из этого долгую и бесполезную дискуссию, обвиняя меня в "нарушении закона тождества". А Вы можете объяснить, зачем спорить о том, что понятно обоим собеседникам ? Если что, это тоже был риторический вопрос - надеюсь Вы помилосердствуете и избавите меня от разъяснений, тем более что речь сейчас идёт о совсем другом, а именно - о том что в зависимости от того куда в дискуссии подует ветер, вы, адепты ФЛ, присваиваете термину "закон тождества" два совершенно разных значения - в отличии от меня :
Так как Вы узнаёте о нарушении закона тождества - путём сопоставления разных значений, присвоенных одному и тому же буквосочетанию, или наоборот ? Или верно как прямое так и обратное ?
Давайте на время отложим всех этих болдачёвых, аристотелей, неверные и верные понимания законов тождества и т.д. На время отложим, так как сначала надо разобраться с простейшим, а именно с тем, с чем вы согласны, и подтвердили это.
Вы согласились с тем (цитирую), что вам, при чтении этого предложения автора (то есть - ТЕКСТА Корнака), стало понятно, что он - Корнак - придаёт одному и тому же слову (слову - "сообщение") ДВА РАЗНЫХ значения в рамках одного суждения.
Ещё раз (на всякий случай). Мы не знаем ни о каком законе тождества и о том кто такой Аристотель с Болдачёвым и пр. От вас хочется услышать лишь следующее: из того, с чем вы согласились (см. выше жирным шрифтом), то есть из того, что вы своей проницательностью обнаружили, что в рамках одного предложения ключевое слово ("сообщение") имеет два разных значения или, говоря другими словами (вашими) - одно и то же слово относится к разным мыслям Корнака... Так вот, следует ли из этого, что именно подобным образом употреблять слова (в рамках одного высказывания) - неправильно?
Или иначе - корректно ли (допустимо ли) высказываться, когда одно и то же слово в одном и том же высказывании означает НЕ ОДНО И ТО ЖЕ ?
Третий раз, и опять на всякий случай - плюньте на все эти законы тождества и Аристотелей. Не о них речь! А просто ответьте как вы сами считаете - будут ли подобные высказывания корректны или нет ?
Да, такие случаи не только допустимы, но и могут расцениваться мною как удачные (понятные и лаконичные) способы выражения мыслей. Мы ведь уже обсуждали этот вопрос :
Если бы термин "никогда" означал в первом вхождении то же что и во втором, это дало бы все основания инкриминировать автору утверждения «никогда не говори "никогда"» то что он противоречит самому себе и потребовать скорректировать его скажем следующим образом : «говори "никогда" только тогда когда нужно сказать "никогда не говори `никогда`"». В реальных диалогах такой проблемы как правило не возникает, если конечно Вы или кто-то из Ваших единомышленников не сочтёт уместным искусственно её раздувать - как Вы например сделали это здесь :
В диалоге Болдачёва с Корнаком имеет место обратная ситуация - то есть логическая ошибка вместо удачного способа выражения мысли. Как следствие, необходимо отличать высказывания противоречивые по форме и по содержанию - чего Вы по всей видимости избегаете делать. Очевидно что логической ошибкой следует считать именно содержательную противоречивость, для которой предусмотрен термин "оксюморон".
Так что ничего нового я Вам не сказал - по всей видимости Вы просто забыли об этой ветке нашей дискуссии.
Если не подменять предмет нашей дискуссии на тему доказуемости аксиом, то речь шла о том, что вместо общепринятого определения аксиомы которым я пользуюсь наряду с подавляющим большинством носителей языка Вы предлагаете определение которым не пользуется никто кроме адептов той идеологии сторонником которой Вы себя позиционируете :
Вот Вам к слову и пример нарушения закона тождества : Вы называете "общепринятым" определение, используемое в "узком круге ограниченных людей", не только не связывая его "общепринятость" с "большинством носителей языка", но и противопоставляя значения этих терминов - что выглядит для меня явным оксюмороном. Можете этот момент (здесь я его развернул в максимально доступной форме) хоть как-то прокомментировать ?
В своём сообщении я ТРИ РАЗА акцентировал на том, что надо временно отвлечься от всех аристотелей, болдачёвых, законов тождества и т.д. и т.п. Чтобы сосоредоточиться лишь на том, о чём я вас спрашиваю, и что в очередной раз повторяю, а именно (ещё раз цитирую): вы согласились с тем, что вам, при чтении этого предложения автора (то есть - ТЕКСТА Корнака), стало понятно, что он - Корнак - придаёт одному и тому же слову (слову - "сообщение") ДВА РАЗНЫХ значения в рамках одного суждения.
Итак, пока эта ваша мысль до конца не рассмотрена, не будем говорить о тождествах, а также о былых аксиомах и думах о косе на голове, реке, той, которая по яйцам, и которой косят под дурака.
Вопрос был о допустимости текста-предложения Корнака в дискусси об информации (субъект кодирует свое сообщение, а получатель это сообщение декодирует), в котором и вы тоже усмотрели два разных значения одного и того же слова ("сообщение").
На этот мой вопрос вы отвечаете:
И аргументируя эту удачное высказывание Корнака, ссылаетесь на былое и думы. То есть, считатете, что Корнак, говоря "субъект кодирует свое сообщение, а получатель это сообщение декодирует" просто использует игру слов, типа косить траву и косить под дурака; ходить взад-вперёд по камере - не означает, что ты не сидишь; при коммунизме денег не будет! - ха, это у тебя их не будет! и т.д.
Другими словами, раз существуют такие анекдоты и они всем понятны, значит вполне допустимым является и предложение Корнака.
Единственный вопрос, который остался, является следствием совершенного отсутствия у меня чувства юмора. Поэтому перед расстрелом меня из рогатки (как это делал в детстве Остап Бендер с людьми не имеющим этого чувства) я прошу вас сообщить где и в чём кроется юмор или просто игра слов в высказывании Корнака в его предложении о понимании передачи информации?
Я понял - мой ответ затерялся среди множества не имеющих отношения к столь важному для Вас вопросу. Ну что ж, придётся его повторить :
Боюсь даже слово лишнее обронить дабы не размыть ненароком Ваше внимание.
Дальше что ?
Настоящим сообщаю, что это будет пятый раз как я вас прошу забыть о Болдачёве, Аристотеле, тождестве и пр., а попробовать ответить на мой супер простой вопрос о коротком высказывании, в котором вы, как и я, обнаружили использование слова "сообщение" одновременно в двух значениях: субъект кодирует сообщение, а получатель это сообщение декдирует.
Вы считаете его не только допустимым, но и удачным - понятным и лаконичным, а также ссылаетесь на то, что там игра слов (и возможно юмор и пр.) И ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ приближает к пониманию такого понятия как информация (в контексте чего, собственно, это высказывание использовалось).
Предложение - перед глазами. Ткните меня носом в его лаконичность, т.е. где там скрыта краткая, красиво высказанная суть, помогающая лучше понять что такое информация. Или в чём игра слов, юмор и пр., что опять же должно приблизить к пониманию того, о чём была дискуссия (т.е. о понятии информация).
На всякий случай - в шестой раз прошу не отклоняться от вопроса в сторону удачных мыслей Болдачёва, а также логических ошибок неизвестно кого, где и в каких умозаключениях. Есть предложение выше, которое я снова выделил жирным шрифтом. К сожалению, надо бы написать жалобу на Болдачёва за то, что на сайте не предусмотрен более жирный шрифт, который я назвал бы "специально для axby1".
Забыть о том что это было утверждение Корнака в его диалоге с Болдачёвым не даёте мне именно Вы, в пятый раз требуя чтобы я приписал самому себе прямо противоположное тому о чём утверждал в действительности :
Показывайте свои карточные фокусы кому-нибудь другому - я уже по горло сыт этой лажей.
По закону Архимеда я должен плавать ("оно" всегда плавает). Задержав дыхание, набравшись храбрости, я прыгаю в воду с трамплина, и нахожусь ниже "кильватерной" линии примерно минуту (грубо говоря под водой). Внимание, вопрос. Я нарушил закон Архимеда?
По закону Архимеда на вас должна действовать выталкивающая сила, равная и т.д. Когда вы очутились в воде после прыжка с трамплина, на вас начинает действовать эта архимедовская сила. Она (сила) действует всё время, пока вы в воде, а сила от погружения, вызванная ускорением после прыжка, перестаёт действовать. В чём нарушение закона Архимеда - не ясно.
Так нарушил я закон Архимеда, или нет? Могу я нарушить закон тождества в мышлении?
Думаю, что нет. У вас есть ещё попытка нарушить закон всемирного тяготения. Прошу о результатах доложить!
Ведь вы ни разу ещё не пояснили что это за зверЪ такой.
К сожалению нету, "таких не берут в космонафты".
То есть Аристотель в Ваших глазах упал ниже плинтуса, утратил всякое доверие?
Плевать на Аристотеля точно так же, как плевать на Архимеда и Ньютона в данном контексте. Законы хорошо бы знать как законы, а не как имена тех, кто их сформулировал.
Вот у меня и закралось сомнение - знаете ли вы эти законы, или только имена их авторов.
Для начала просто родите уже, наконец, что именно вы понимаете под законом тождества. А беспрерывное ля-ля прекратите.
Ну раз Вы так настаиваете, то пожалуйста, рожаю на ваших глазах прямо в головы беспечных форумчан.
Начнём вот с этого:
Я делаю однозначный вывод: что такое закон Архимеда Вы знаете. На всякий случай всё же повторю, заодно сверим наше понимание закона Архимеда. На тело, погруженное в воду в условиях Земного притяжения, действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной воды. В описанных условиях закон действует неукоснительно, то есть избавиться от выталкивающей силы невозможно. Раз уж я сам провёл аналогию закона Архимеда с законом тождества от Аристотеля (см. axby1, 19 Июнь, 2019 - 21:36, ссылка), а именно "невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно", то и понимаю под этим тоже самое, то есть когда я мыслю, то не могу избавиться от действия этого закона в мышлении. Например, точу карандаши. Нет, карандашей у меня нет, но мыслить это "точу карандаши" я могу, никто мне не запретит. Загружаю в мышление смысл "точу карандаши", мысленно беру коробку карандашей, достаю по одному, точу точилочкой и складываю назад в коробочку. Пока карандаши не закончатся, я не могу мыслить ни о чем другом. Если, например, мне в этот момент приспичило по нужде, то мне придётся отложить "точу карандаши" в сторону, потом доточу, или хрен бы с ними, пусть останутся неточеными, как там у Газманова, "мои мысли мои скакуны..." :)
Или вот ещё пример, на который указал М.П. Грачев (это я про "Я лгу"). Ну ляпнул я с дуру, а потом задумался, если я лгу то и это моё ляпнутое "Я лгу" ложно, значит я не лгу, если я не лгу то и это моё ляпнутое "Я лгу" истинно, значит я лгу. Ну и так далее до бесконечности. То есть утверждение "Я лгу" в моём мышлении последовательно становится то самотождественно ложным, то самотождественно истинным. Но не одновременно! Если теперь вспомнить единство противоположностей, то по индукции получится генератор элементарных смыслов.
Ну как, родилось взаимопонимание? Или будем трындеть про правила правописания?
У вас получился хороший, наглядный пример насчёт закона тождества. Но специально для вас - любителя смыслов - уточняю: у вас получился замечательный пример насчёт нарушения закона тождества. Пришлось добавить лишь одно слово. Тю, какая чепуха, скажите вы.
Нарушение закона тождества у вас связано с тем, что в рамках одного объяснения вы используете понятие закон в разных значениях этого слова. Ведь законы типа законов Ньютона и законы типа законов Моиссея - это совсем разные типы законов.
Первые - это законы природы, которые действуют независимо от нас. О них нельзя сказать: я их не соблюдаю. Можно только сказать: я их не знаю. В любом случае они дейстуют. К ним часто подходит такой синоним как закономерность.
Законы Моиссея - это пожелания возведённые в законы морали. Законы гостеприимства - это некие культурные нормы, различающиеся у разных народов.
Есть также законы в виде Конституции. Часто говорят о законах военного времени. У бандитских сообществ есть понятие вор в законе. И т.д.
Законы непротиворечия и тождества - это законы-советы, которые приняты на основании опыта общения, которые не рекомендуется нарушать при изложении собственных мыслей. И если автор обнаружил нарушение в изложении своих мыслей, то ему рекомендуют проверить что это было: неверное изложение (написание) или написание правильно, а сами мысли были уже сформированы с ошибкой. Бывает и так, и так.
Так вот, нарушение закона тождества как раз и происходит, грубо говоря, когда в рамках одного рассуждения вы используете одно и то же слово закон и в смысле закон всемирного тяготения, и в смысле вор в законе, не оговаривая при этом [или - и того хуже - не замечая], что это слово используется в двух разных значениях. Впрочем, дуракам закон не писан. Даже закон-пожелание, закон-совет.
Я просто опупел... Это ж застрелиться и не жить... :)
Вы ничего не перепутали? Нагородили на "закон" афигенное количество смыслов и приписали весь этот огород мне. Это же надо до такого додуматься. Хотя вот это мне понравилось:
Я использовал закон в единственном смысле, как Вы говорите, в смысле "закон всемирного тяготения". Остальное оставьте себе. Вместе с правилами правописания:
Я ничего не приписывал. Вот ваше:
То есть, по-вашему закон тождества действует на вас так, что вы не можете избавиться от... То есть он действует так же, как и закона притяжения Ньютона, от которого вы тоже не можете избавиться. Или иначе, по-вашему, они имеет одну природу. Причём именно потому, что и там, и там есть слово закон.
Спасибо, что лишний раз подтвердили всё моё изложение о вас. Разве что, добавилось немного. Раньше выражение дуракам закон не писан я привёл в качестве примера разных пониманий слова закон. Но если этот ботинок вам точно пришёлся по размеру, то мне не жалко. Пользуйтесь на здоровье,
Именно так, именно в единственном значении, закон он и в Африке закон.
Спасибо, и Вам не хворать!
Vadim Sakovich, 1 Август, 2019 - 06:43, ссылка
Честное слово, Вадим Владимирович, от души порадовали, никак не могу отойти от восторга! Может ещё чего отчебучите? Шибко понравилось. Например, про типы понятно, что там у нас дальше, классы роды, категории? Что такое по Вашему самый элементарный закон, ну самый так сказать бросовый, на который можно смело забить? Не бить лежачего? Или закон кольта? Может быть закон джунглей, типа убивать можно, только ели сильно хочешь кушать, ну и что бы тебя не скушали?
Этим выражением я просто хотел сказать, что у слова закон есть много значений. В том числе и из-за того, что типы законов разные. Так вот, закон - он и в Африке закон... тогда и только тогда, когда речь идёт о каком-либо законе в одном и том же значении этого слова, в одном и том же понимании - тут и в Африке.
Ну мало ли кто чего думает, я ведь не давал повода для разночтений, то есть использовал единственное значение. Иначе для чего мне понадобился закон Архимеда? Как Вы думаете? Откуда взялись воры в законе и прочая пурга?
Так я ж только об этом и говорю, что слово закон в словосочетании "закон Архимеда" и это же слово закон, но в сочетании "закон тождества" - имеют разные значения. А вы продолжает настаивать, что значение в этих двух случаях - единственное, мол, закон - он и в Африке закон. Думаю, что тамошние аборигены таких логических ошибок уже не делают.
Ну вот и определились, как говорится, что и требовалось доказать. У Вас термин закон имеет как минимум два значения. Ну и про какое тождество, тем более закон тождества, после этого с Вами можно говорить? Кто здесь пациент?
На будущее, как прикажете мне лаконично оговариваться в случае применения термина закон? Мол я употребил слово закон в смысле не того закона, про который... ну того самого, где про воров в законе, а так же Моисея с компанией, а в том смысле, про который у Ньютона, Архимеда и им подобных? По моему Вы как минимум бредите.
Извините. Давайте поясню.
Вот и все.
То есть мне придётся как то отличать действие законов логики (ну это такая предметная область, трактор видели? так вот это совсем про другое) от действия законов в других предметных областях. Более того признать законы логики субъективными, зависящими от собеседника. Я бы ещё согласился различать законы природы и юридические законы, но... Даже не знаю что тут сказать... В общем я в полной растерянности...
Можно вопрос. У Вас логика и мышление какое то отношение друг к другу имеют? Хоть как то связаны? У меня возникло подозрение, что логика у Вас существует как то отдельно, совершенно сама по себе, оторвана от мышления напрочь, по этому необходимо постоянно бдить, ну что бы не сбиться, не потеряться, не заблудиться, правильно расставлять слова и знаки препинания. Я не против грамотно написанных текстов, я против игнорирования смыслов и законов в мышлении.
А как же иначе? Вы же как-то отличаете действие юридических законов от действия закона тяготения. Или у вас с этим проблемы?
Законы природы просто выполняются (камень падает на землю), а законам юридическим и логическим (математическим и пр.) надо следовать. Чтобы все было хорошо. Но никто вам не запретит нарушать закон тождества (что вы и сделали на этой странице) или противоречить самому себе, утверждая сначала одно, а потом противоположной. Вот давайте попробуем, я пишу: "Александр дурак" и "Александр не дурак". Как видите получилось. И никакой закон логики мне не помешал это сделать. Как и наличие юридических законов не мешает преступникам их нарушать.
Ну вообще логика, как познавательная дисциплина, про знаковые системы (про слова), а не про мышление. То есть только про то, что пишется и сказывается. Просто мышление не может быть предметом рационально воспроизводимого познания. Что и как там в мышлении твориться неведомо даже самому обладателю этого мышления.
Хотя, конечно, логика, как теория знаковых систем, имеет отношение к мышлению - обычно эти знаковые системы являются продуктом мышления. И можно говорить, что логика предписывает нам как правильно объективировать свое мышление в тексте (в знаковых системах). Но логика, законы логики могут требовать только то, чтобы в тексте не было противоречий. А что там у вас в голове, как вы там мыслите - никому недоступно.
Вы уж как-то разберитесь: вы за смыслы или за законы? Смыслы - это то, что у вас в голове. И только там. А законы - это только на бумаге, и применимы они только к тому, что выражается в знаках (на бумаге или в речи).
Закон противоречия - A и не-А не могут быть одновременно истинными - не имеет никакого отношения к смыслам. Принципиально не имеет. Он специально сформулирован так, чтобы не касаться никаких смыслов. Закон запрещает, чтобы два выражения "косюльки лупасты" и "косюльки не лупасты" были одновременно истинными. И если вы в первом выражении "косюльки" обозначили символом К, то и во втором должны использовать К, как того требует закон тождества. Где здесь про смыслы?
Логика - это про триггеры, про цифровые схемы (что вам ближе), то есть про то, когда на входы подается 1010010, а на выходе получаем 1. И никаких смыслов. Просто логика. А про смыслы - это поэзия. Или на худой конец философия.
Эко у вас все в голове перевернулось)
Щас я Вам отзеркалирую, как меня Евгений Волков научил (за что я ему весьма благодарен).
Не поверите, проблемы. И смею полагать не только у меня, и заключаются они в том, как различить естественное (объективное) от искусственного (субъективного).
Законы природы преодолеваются, иногда усилием воли, юридические обходятся на ура, логические игнорируются, так же на ура, как Вы и продемонстрировали:
Пролетела мимо одна деталь: а смысл? Или Вам результат не важен?:
Вы уверены в том, что законы во всех предметных областях пишутся только для того, что бы их нарушать? Я нет. Хотя закон Архимеда я успешно преодолел, пробыл под водой на сколько смог задержать дыхание. Да и в горку ещё могу подняться с рюкзаком, чай не камень.
Как Вы это себе представляете? Знаки сами плодятся, как сущности у метафизиков? Знаки способны взаимодействовать и плодить новые знаки/символы? По моему нет, надо включать мозги.
Не понял, по Вашему смыслы противоречат законам? Или всё же смыслы закономерны? Вы так и не ответили, светофор в тундре кто нибудь поставит? Или светофор на перекрёстке появится случайно, по чьёму то субъективному желанию?
Да ну? Подаю на вход элемента НЕ единицу (ну где то 5В), смотрю на выход, а там ноль, вроде бы работает. Подаю 0В - на выходе опять ноль. К чему бы это?... Та к что Ваш принцип не работает. А мой работает: сдох элемент НЕ!
Для абсолютной бессмысленности есть другой элемент - бит. Если говорить о логике, то роль бита там выполняет бытие - абсолютно бессмысленный термин, его можно нагрузить любым смыслом.
Это не та логика, как раз "в этом гостиница я хозяин", хочу сверну в трубочку, хочу растяну в портяночку, в таблицу то есть, и наполню моими потребностями.
Всё таки жаль, что "так и не удалось услышать начальника транспортного цеха". Так похерить философию способен всякий "Фристайл"...
Хорошо бы он научил, сначала читать весь комментарий, а потом писать ответ. На две трети ваших вопросов далее уже были ответы (заметили?). А еще бы научил думать. Хотя с этим сложнее)
Я даже разбирать ваши ответы не буду. Ну распишу чуть подробнее очевидные места типа того, что "противо-речие" это не про напряжение тока, а только про текст, про слова, про знаки (А и не-А). Но вам же это не интересно. Замечу только по ваше:
Нет никакой другой логики и вы ею вполне себе владеете.
А про смыслы - это вам axby голову затуманил). Не было, нет и не будет никакой содержательной (про смыслы) логики, просто потому, что логика по своей сути возникла и строилась как то, что принципиально оторвано от смысла. Ну как математика про 1+1, а не про яблоки и груши.
Как слышите, если кто-то говорит про смысл, значит он не про логику. Возможно очень умное и ценное говорит, но не про логику)
По форме замечаний нет, это уже радует.
Это да, научить невозможно, можно только научиться. Но есть и позитивный момент, разучить так же невозможно.
Хорошо, назовём это нечто значениями знаков. По моему от этого ничего не изменилось. Но возникает вопрос, если философия это не про знаки (знаками/словами занимается логика), то надо полагать философия это про значения?
Тут все гораздо проще: про значения все познавательные дисциплины (все!), кроме математики и логики. В этом-то и смысл/суть/задача логики и математики - исследовать, описывать формальные отношения между объектами, которые (отношения) можно выделить без вникания в "значения". В математике мы записываем "x + x", в логике "s есть p" подразумевая, что вместо х, s и р может быть подставлено все что угодно - и яблоки, и электроны, и круглость, и отрицательная заряженность, и соленость борща.
У каждой познавательной дисциплины свой предмет, который описывается на свойственном для этой дисциплине языке. Так вот, предметом логики являются общие закономерности языковых выражений, с помощью которых описывают свой предмет специализированные дисциплины. Мы так и говорим: у разных дисциплин разный предмет, разное содержание (смыслы, значения), а логика одна. А почему одна? Да потому, что она вне смыслов и значений.
Хочешь изучать логику - забудь про смыслы.
Спасибо, мне понятна Ваша позиция. Не понятна моя. Но теперь я хотя бы знаю, в чем проблема, то есть буду вводить поправочку в дискуссиях.
Если позволите, последний вопрос. Кроме Вас с Вадимом Владимировичем ещё кто то думает так же? Что то я не наблюдаю Ваших единомышленников на форуме, логикой и мышлением мало кто озадачен, в основном все заняты сознанием. Точнее даже не так, можно я буду думать иначе? Ну хотя бы для разнообразия. Я буду себя хорошо вести, каждый раз буду указывать в каком именно
смыслезначении использую слово "закон" :)Здесь две проблемы: (1) на ФШ невысокий образовательный уровень совмещается с низкой познавательной активностью (даже в словарики заглянуть лень), (2) есть и общая проблема определения границ логики - многие, и вполне себе образованные и мыслящие люди, повторяют заученную фразу про то, что предметом логики является мышление.
И так, каждый сам хозяин своего мышления. Только не надо забывать, что оно всегда свое.
Таким образом, когда я использовал слово закон в единственном значении (неукоснительно возникающее в определённых условиях действие), и даже всеми доступными мне способами это подчеркнул, не является противоречием общепринятым нормам. Более того у меня есть все основания отстаивать своё мнение, то есть приводить обоснованные аргументы не только из серии "все так думают". Чего не скажешь про Вадима Саковича: ссылка .
Здесь налицо использование неопределённого термина: логическая ошибка. Из последнего абзаца Вашего комментария следует однозначный вывод: логических ошибок не бывает в принципе.
Это, наверное, не противоречит вашим личным "нормам", но вообще в языковой практике слово "закон" имеет как минимум три не совпадающих значения. Если у вас в этом месте пробел в образовании (а это именно пробел, а не особая позиция), то у вас неизменно будут возникать проблемы в общении.
И тут вы совершаете одну из типовых ошибок мышления (которые я коллекционирую): подмена понятия собеседника на свое понятие при совпадении слова/термина. Следите за руками:
Так вот логические ошибки - это не ошибки мышления, а ошибки фиксируемые в тексте (устном или письменном). И именно там они и бывают.
Вообще то любая дискуссия тянет на проблему в общении, иначе что же это за дискуссия. Конкретно в этом предложении мне не понятно Ваше замечание насчет трёх значений у слова "закон", я должен был в своём ответе Вадиму Саковичу использовать все три? Нет если шибко постараться, то можно и три, но мне было лень, и я использовал один, затем объяснил какой. Может быть моя вина в том, что я не попал в тот, который хотел услышать Вадим Владимирович?
Как Вы вообще представляете себе самостоятельное мышление? Ну да, я прочитал Ваш текст, подумал, и сделал выводы, свои собственные выводы. Мог я переврать Ваш текст, и то, что Вы хотели этим текстом сказать? Конечно мог, скорее всего так и было, но ведь я не стал выкладывать в комментарии всю кухню, как и чего я там себе думал, я написал конкретно: из Ваших слов следует то то. Почему это следует? Потому что, во-первых, как Вы правильно заметили, в моём понимании логика это как раз о мышлении, во-вторых, если допустить в логику ошибки, то она перестанет тянуть на роль критерия истинности теорий.
По моему для логики достаточно ложности утверждения на основании какого либо критерия истинности. Ошибки это о другом. То есть логика, хоть в моём понимании, хоть в Вашем, как говорит Дмитрий (axby1), кроме разрешения противоречий, разрешает ещё и проблему избыточности (полноты). Согласитесь это немаловажная деталь в компьютерном деле.
Согласно закону тождества в рамках одного предложения, одного ответа, одного обсуждения, одной предметной области вы должны использовать одно слово/термин в одном значении, принятом в этой области. (Удивительно, что такие вещи приходится объяснять). Если обсуждение идет в рамках предметной области "логика", то слово "закон" не должно использоваться в значениях "юридический закон" или "закон природы". Для пущей важности приведу примеры: нарушением логического закона тождества будут фразы, типа, "закон тождества был принят пятым созывом парламента" или "в результате действия закона тождества принтер физически не может печатать на одном листе слово "закон" в разных значениях".
Вы не соблюли закон тождества и использовали не то значение, которое обозначало слово "закон" в текущем обсуждении.
Здесь ключевой момент ваша фраза "Из последнего абзаца Вашего комментария следует однозначный вывод". Прежде всего, чтобы избежать приписывания собеседнику того, что он не говорил, выводов, которые он не делал и не мог сделать, надо писать именно так как сейчас "я сделал свой вывод". Когда вы утверждаете, что "следует вывод", то подразумевается, что этот вывод является необходимым следствием написанного с учетом авторских значений всех используемых слов. Но вы сделали подмену значений, вернее для вывода использовали свою логическую связку "мышление -> логика", которая считается ложной в тексте автора.
Вот и славно! Пришел Александр Болдачев и всех разрулил :) , что бы "со своим самоваром в Тулу"... Ну в общем дальше понятно.
>> Vadim Sakovich, 29 Июль, 2019 - 05:17, ссылка
Или иначе - корректно ли (допустимо ли) высказываться, когда одно и то же слово в одном и том же высказывании означает НЕ ОДНО И ТО ЖЕ ?
.
Такая ситуация называется двусмысленностью высказывания. Это случай некорректности внутри суждения.
Другой случай, это при переходе от суждения к суждению меняют, но не оговаривают, лексическое значение слова (понятие), контрабандой обновляя тему обсуждения.
--
Тут по сути, терминологическая проблема - что называть логикой? Есть два варианта:
Очевидно, что если понимать логику в первом значении, то никакого закона тождества быть не может - я мыслю то, что мыслю и не могу мыслить ничего другого, не могу мыслить сразу две мысли. Тут нет даже повода сформулировать подобный "закон", тем более символьно записать его, поскольку формула типа А=А подразумевает два разных знака, два понятия (две мысли).
Если же понимать под логикой дисциплину изучающую операции со знаками, вывод из одних структур знаков (высказываний, суждений) другие структуры с сохранением их истинностного значения, то картина получается принципиально другая. Тогда, в отличие от ситуации "я мыслю то, что мыслю", стоит вопрос об однозначности знаковой записи мыслей и преобразовании этих записей согласно формализованным законам и правилам. Тут не важно, что там себе мыслил мыслящий мысля свои мысли, а важно, чтобы в двух знаковых структурах, которых он запишет, одним термином "А" обозначались одинаковые понятия. По крайней мере на это должен рассчитывать читающий.
Тут вопрос: кто что перепутал? На мой взгляд, вы почему-то свои операции со своими мыслями, которые по определению всегда соответствуют вашим мыслям, а поэтому безусловно логичны, стали выдавать за познавательную дисциплину под названием "логика", которая имеет дело со знаками (словами), а не мыслями.
Теперь давайте прочитаем Аристотеля:
Что имеет значение? Конечно же, слово. И читать мы должны так: если слово имеет не одно значение, то оно вообще не имеет значение. Если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом.
То есть очевидно, что Аристотель пишет не про то, как мыслить свои мысли, а про передачу мыслей/понятий посредством знаков-слов "друг другу". И именно в этой ситуации имеет смысл озаботиться, чтобы одним знаком обозначалось одно и тоже понятие.
Это я написал для всех участников ФШ, а не для вас. Не продполагаю, что вы поймете. Вы предельно уперты и к тому же не обладаете достаточными знаниями. Успехов.
Этой проблеме предшествует другая, а именно - неустранимые разногласия, возникающие у нас при ответе на вопрос "что называть определением термина ?". Я бы здесь выделил как минимум два ключевых момента, которые судя по моему опыту дискутирования с Вами мы понимаем совершенно по-разному :
В подтверждение наших разногласий по обоим пунктам можно привести нашу пресловутую дискуссию на тему доказуемости аксиом, которая поди уже два года не сдвигается у нас с мёртвой точки :
То есть, согласно Вашим представлениям о логике в приведённых ниже парах определений однозначно прослеживается нарушение закона тождества - просто потому что они закреплены за одним и тем же термином, но при этом утверждают о разном :
При этом Вам совершенно без разницы, противоречат ли они друг другу логически (то есть по смыслу, а не по итогу сопоставления сочетаний слов из которых состоят на предмет их совпадения) - как например следующая пара определений :
Для меня же очевидно, что логически противоречат друг другу только определения из последнего примера, тогда как в остальных случаях они друг друга взаимодополняют, и если проводить это различение Вы не считаете нужным, то я не представляю как с Вами можно конструктивно говорить о логике, какое бы определение Вы ей не давали.
На остальное отвечу чуть позже.
boldachev, 28 Июль, 2019 - 20:02, ссылка
Если убрать из второго определения подчёркнутое, то оно станет перефразировкой первого. А как оценивать истинность графических изображений я даже приблизительно себе не представляю. Или что Вы подразумеваете под "знаковыми выражениями" если не мысли ?
Нет, закон тождества - это унарная логическая операция (то есть формула типа "=A", как и формула инверсии типа "~А"). Вопрос лишь в том, сочтёте ли Вы нужным тратить своё время на то чтобы это проверить - для чего достаточно попытаться ответить на вопрос, почему инверсию одного и того же бита Вы относите к категории "унарных операций", а проверку значения единственного термина на предмет его самотождественности - нет ? Или инверсию бита тоже предложите записывать так : "А~А" ?
За всё время которое мы потратили на наши дискуссии Вы так и не смогли мне объяснить, как можно узнать сохраняется истинностное значение или нет не понимая смысла утверждений (по-моему даже не пытались - кроме Вашей дежурной фразы "читайте книжки" я не помню чтобы Вы мне отвечали на этот вопрос как-то по-другому).
В том числе я неоднократно просил Вас привести пример хоть одного такого правила, чтобы было понятно о чём идёт речь. Из того что все без исключения мои просьбы Вами игнорировались у меня сложилось такое впечатление что Вы просто повторяете заученные фразы, не имея ни малейшего представления о том как их применить на практике.
Насколько я себе это представляю все эти вопросы находятся в сфере компетенции такого раздела грамматики как "синтаксис", поэтому до получения внятных ответов на накопившиеся у меня к Вам вопросы исхожу из того что Вы банально путаете логику с грамматикой.
Полагаю свой ответ на Ваш вопрос исчерпывающим :
Если Вам мой ответ непонятен, перефразирую его так чтобы исключить неоднозначности :
То есть я в упор не могу понять, откуда у Вас берётся "нарушение закона тождества", если мысли собеседника Вам неизвестны а известны только слова.
Слово - это сочетание букв, не более того. Если мысль известна, то её всё равно каким словом обозначать, а если неизвестна - тем более всё равно каким сочетанием букв обозначать неизвестно что. Выше я приводил пример того, как можно вообще обойтись без слов для выражения мысли о количестве :
Ну не имеют графические изображения никаких значений, можете Вы это наконец понять ? Это просто условности, не имеющие ничего общего с той информацией на которую они ссылаются (то есть со значением термина). Поэтому я и не могу понять каким боком Вы цепляете истинностные оценки к графическим изображениям символов, а не к мыслям, по определению недоступным для чувственного восприятия. Или Вы на полном серьёзе берётесь утверждать о существовании хоть одной мысли которую можно почувствовать, и как следствие о наличии принципиальной возможности сопоставить ей тождественный графический образ ?
Да, именно так - у слов нет значений. Значения есть только у мыслей, существующих независимо от слов (точнее, смыслы это и есть значения). А для того чтобы не возникало противоречий с наличием возможности совместных рассуждений достаточно понимать что слова - это условные обозначения мыслей, а не сами мысли, к которым только и могут быть применимы истинностные оценки. А по Вашим словам получается так, что истинными или ложными следует называть знаки (то есть графические изображения), а не мысли (то есть недоступные для чувственного восприятия но доступные для понимания значения которыми эти [визуальные] знаки обозначены).
Из того что мысль может быть выражена словом не следует что для её понимания обязательно это делать. При коммуникации - да, без слов не обойтись, но это ведь не отменяет необходимости понимать то что собираешься облечь в слова, как и возможности выразить одну и ту же мысль неопределённым множеством разных способов. Если мы оба понимаем в чём состоит предмет нашей дискуссии, то за словами дело не станет - как предназначенными для формулировки определения этого предмета, так и призванными разрешить накопившиеся разногласия. Но по всем наблюдаемым мною характерным признакам в этом вопросе у нас прослеживается значительная асимметрия, причём совсем не в ту сторону куда указываете Вы.
Эксби, критикуя, предлагай. Как бы вы сами сформулировали процесс передачи сообщения?
Как движение электрических зарядов вдоль металлических трубок. А Вы его как-то по-другому себе представляете ?
Представить себе электрический заряд я точно не могу
Наберите в поисковике "электрический заряд в картинках" - думаю должно помочь.
А что мне набрать, когда я читаю - "пошевели извилинами"?
Из моих слов Вы не могли этого прочитать. Точнее даже не из моих, а из своих, на которые я отвечал :
"Пошевелить извилинами" можно только с одной целью - понять, но никак не представить. Для того чтобы что-то представить, думать не нужно - тупо посмотрел (в крайнем случае вообразил) и увидел. Я если честно вообще не понял, зачем Вам это понадобилось - представлять движение электрических зарядов по проводам. Мне вот например достаточно понимать принцип распространения сигнала, а необходимости в том чтобы этот процесс визуализировать не возникает. Или Вы хотели сказать что Вам этот принцип до сих пор не понятен ?
Да, зачем вам это понадобилось? Ведь это вы себе представили данный процесс.
Мне точно незачем, и я Вам об этом только что сказал (в том числе объяснил причины по которым мне оно незачем). Если и Вам эта информация побоку, значит предмет нашей дискуссии по определению исчерпан.
Тогда зачем же вы это делали?
Какие-то трубочки...
Я то как раз и не пытаюсь себе этого представить.
К7:
- Представить себе электрический заряд я точно не могу
Эксби:
- Наберите в поисковике "электрический заряд в картинках" - думаю должно помочь.
Вам пытался угодить. Извините если не получилось. Да и немудрено если для меня самого эта информация не представляет интереса.
Тогда вернемся к началу.
Как бы вы представили процесс передачи сообщения, если вас не устроило мое описание?
Я лично от своего не в восторге. В нем есть неточность формулировок. Попробуйте написать лучше. Только без трубочек. Как попытались первоначально.
Я же говорю - никак. В том числе мне нет никакого дела до Вашего описания - на философском форуме меня могут интересовать сугубо Ваши определения. Вы дали одно и то же определение разным мыслям, Болдачёв обратил на это Ваше внимание, Вы с ним (и как следствие со мной) согласились - короче полная идиллия применительно к данному фрагменту нашего коллективного творчества. Вы там ещё какие-то нюансы узрели, только уже связанные не с определениями (то бишь с мыслями), а с описаниями (то бишь с чувствами). Я соответственно пытаюсь донести донести до Вас ту мысль, что в граничных условиях философского форума все эти вопросы расцениваются мною как однозначный оффтоп. О большем уж и не прошу - то есть о том чтобы Вы не только запомнили факт моей индифферентности к выражению чувств в контексте философской дискуссии, но и поняли причины по которым я так к этому отношусь.
Понятно. То есть вас интересует не суть вопроса, а формалистика.
Вы даже не можете сказать - как было бы правильно написать мое высказывание. То есть, из вас даже формалист никакой.
Возможно я неправильно понял вопрос. Если Вы имеете в виду определение мыслительного процесса с прилегающими к нему вопросами типа "как мы распознаём мысли", "как узнать истинно суждение или ложно", и так далее, то всё что я могу Вам здесь посоветовать - так это воспользоваться определением "мыслительный процесс алгоритмически невычислим" и не забивать себе голову избыточной информацией. Если хотите можем проверить корректность этого определения - так чтобы Вы вслед за мной могли убедиться в его истинности. По меньшей мере Вам известна причина, по которой я считаю нецелесообразным думать опираясь на заведомо ложное утверждение, коим выступает отрицание высказанной с позапрошлом предложении мысли, и если Вам лень проверять его ложность то к вышесказанному добавить мне больше нечего.
Что на выходе то и на входе - как Вы ещё предлагаете его правильно написать ? Ведь если Вы высказываете одну мысль, а я из Ваших слов читаю другую, то кому нужна такая дискуссия ?
Значит вы не понимаете, что такое логика. Вернее, принимаете за логику какие-то свои представления. Обсуждать их (ваши представления) особого интереса нет. Спасибо
Это общепринятые представления :
То есть без вариантов - Вы не знаете что такое логическое противоречие, если узрели его в нижеприведённом фрагменте и до сих пор не признали свои суждения логически несостоятельными :
Следовательно не знаете что такое логика и вся Ваша деятельность на ФШ сводится к её профанации.
Сожалею, но грамматика не входит в число моих увлечений - что впрочем не даёт мне повода отрицать общепринятые положения этой дисциплины.
Разумеется, да.
Разговор о "ноте" (заметке, обозначении, знаке, слове, форме...) и её/его денотате.
Разумею, что денотат слова, произнесённого, напечатанного имеет несколько интерпретаций.
Для определённости, как всегда, берём хорошо известный "стул" (можно и стол) - вещь, которая дана нам в наших ощущениях.
1. Действительный денотат. Иначе - стул как вещь, которой пользуемся в действительности, в быту.
2. Формальный денотат. Словесное описание стула как вещи в словарях, схемах и пр.
3. Понятийный денотат. Понятие о стуле.
Понятийный денотат при диалоге разделяется на ДВА понятийных денотата.
3.1. Понятийный денотат ГОВОРЯЩЕГО словами (формальным денотатом) о "стуле" (о действительном денотате, например).
3.2. Понятийный денотат ПОНИМАЮЩЕГО приходящие слова (формальный денотат) о "стуле" (о действительном денотате, например).
Почему "(о действительном денотате, например)"?
Потому что разговор (слова) могут быть и о "формальном денотате", и о "понятийном денотате",...
Теперь об Аристотеле. Попалась только что интересная статья: Е.В. Орлов О РУССКИХ ПЕРЕВОДАХ АРИСТОТЕЛЯ https://psibook.com/philosophy/o-russkih-perevodah-aristotelya.html
В ней есть интересная фраза: "А.Ф. Лосев в предисловии к своему переводу XIII и XIV книг «Метафизики» Аристотеля пишет: «.. .Я хотел дать текст Аристотеля без всяких изменений, т.е. дать не пересказ, а именно перевод, максимально точный перевод Аристотеля, и в то же время сделать его понятным. Собственно говоря, это почти невыполнимо»1."
Суть статьи в том, что Аристотель понимал (п.3.1) "закон тождества" (в нашем случае) иначе, чем, скажем, его переводчик (п.3.2).
Если короче, то слова перевода
"иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения..."
могут быть истолкованы/переведены так:
"иметь не одно значение — значит не иметь ЕДИНОГО [не иметь ни одного] значения".
Тогда дальнейшее "умозаключение" оказывается вполне понятным:
"если же у слов нет ЕДИНЫХ/нет значений [нет значений], тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом".
Ясное дело, что если у слов нет значений, то и говорить не о чем - только мычать звуками, то есть "мелодией".
А если у слов есть значения, то говорить-то можно, но рассуждать получается, только когда имеется единое значение слова/слов для обоих рассуждателей.
В этом смысле, рассуждая формальными денотатами, довольно легко можно прийти к тотальному непротиворечию рассуждений.
И для этого не надо напрягать мозги (своё понимание) в поисках понятийных денотатов.
Спасибо.
То есть, они банально перепутали тождество понятийных денотатов [тождество мыслей] с тождеством формальных денотатов [тождеством слов].
Назвать буквосочетание умным словом "денотат" - это конечно круто, но ключевое слово здесь "перепутали" :
То есть название темы - это не интерпретация, а констатация.
Все же надо для всех дать пояснение.
Требования закона тождества предельно просты: в рамках одной логической системы или даже шире одной предметной области один термин, один знак должен обозначать одно понятие. Итак, один знак - одно понятие.
Нарушить закон тождества можно двумя способами: (1) обозначать одним знаком разные понятия или (2) использовать более одного знака для обозначения одного понятия. Первый вариант следует считать грубейшей ошибкой. Второй же может привести лишь к неоднозначности понимания (если синонимия специально не оговаривается автором). Однако в строгих (символьных) системах и второй вариант также необходимо трактовать как ошибку.
В целом же обсуждение на этой странице является демонстрацией нарушения закона тождества: участники одним термином "логика" обозначают разные понятия. Правда, нельзя сказать, что это ошибка, поскольку по-разному трактуют значение термина разные люди. Перед нами банальный терминологический спор.
Всем спасибо
Попытка все упростить может привести в ад, как и благие желания.
Если вы попробуете ради интереса заглянуть в любой словарь, то обнаружите, что у любого слова (знака) есть с десяток близких толкований. Речь не об омонимах, а об одном понятии.
Поэтому следует при обсуждениях опираться на контекст и интерактив. Тот же совет и Эксби.
Омонимы - это разные значения, но имеющие одно написание. Поэтому ваше объяснение противоречиво. Читаем: у любого слова есть "десяток" близких толкований. Речь не о разных значений, а об одном понятии.
Как же так - если разные (хоть близкие) толкования, то почему же понятие одно? Ведь сформировавшееся понятие потому и называется понятием, что оно достаточно точное. Другое дело, что слово может иметь не только разные значения, но и являться разными понятиями, то есть - "обсосанными" терминами (в разных областях знаний, дисциплин, сфер применения - одно и то же слово представляет собой разные термины).
"Вчера с кошкой поцапался".
Тут может быть и домашняя Муська и тигр в цирке. Все они кошки. Нужен контекст и интерактив.
"У меня от всего этого голова трещит"
У вас может болеть голова, а может устать. В обоих случаях она "трещит".
Речь о важных нюансах одних и тех же понятий. И таких примеров огромное множество.
Если вы ради интереса попробуете еще раз прочитать мой комментарий, то обнаружите ключевую фразу "в рамках одной логической системы или даже шире одной предметной области один термин", в которой наиболее важно слово "термин" (посмотрите его значение в словарях).
В словарях приводятся все возможные значения слова из разных предметных областей.
Я воспользовался Вашим советом и оговорил контекст строже некуда :
За интерактивом думаю тоже дело не станет - проверить корректность ответов на эти вопросы проще простого.
Назвать буквосочетание умным словом "Формальная логика - это теория, построенная на нарушении закона тождества в понимании её адептов" - это конечно круто, но ключевое слово здесь "перепутали"
...То есть название темы - это не констатация, а интерпретация.
Для любителей поиграть словами я специально тему выделил.
Я понял - между собой нам дискутировать противопоказано, поэтому придётся "пояснять для всех". Меня по большому счёту не особо волнуют ни все, ни Вы лично, и если пытаться определить доминанту своей мотивации, побуждающей меня участвовать в этих баталиях, то я бы сказал так : за логику обидно, в частности за математику - всё-таки трудно оставаться равнодушным, глядя на то как испытывающие нежные чувства к мудрости люди изощрённо над ней издеваются.
Но соблюдаются ли они автором данного высказывания ? Давайте это проверим :
Итого : человек, ратующий на словах за соблюдение закона тождества, употребил в дискуссии термин "алгоритмическая воспроизводимость" в одному ему известном значении вместо общепринятого и понимаемого одинаково всеми программистами (и им в том числе), а после того как собеседник интерпретировал его слова соответствующим образом - то есть так, как это сделал бы любой человек, соблюдающий закон тождества не на словах а на деле, тот ответил ему следующее :
В общем сами делайте выводы. Хотя, кому я это говорю - вы же практически единогласно сочли его действия адекватными сложившейся ситуации, и остались при своём философском мнении по сей день. Но мало ли - не для всех же слова человека имеют более высокий приоритет даже в том случае если они перманентно и радикально расходятся с его делами.
Предлагаю обратить внимание на асимметрию в оценках "степени грубости ошибки" в первом и во втором случаях, после чего задаться следующим вопросом : содержит ли формулировка Аристотеля хотя бы намёк на вторую возможность "нарушить закон тождества" ? Очевидно что нет - то есть философы приписали Аристотелю мысли которых он не высказывал, в частности тезис о необходимости исключить из логики смыслы, применимый только ко второму, но никак не к первому случаю (а иначе как не понимая смысла высказываний можно узнать о том что они выражают разные мысли - термин-то в них фигурирует один и тот же ?). То есть вопрос здесь не в том, что первое нарушение является "более грубым" нежели второе, а в том, что формальная логика, методология которой базируется на игнорировании семантики знаковых выражений, не имеет ничего общего с логикой Аристотеля.
И ещё пара вопросов "на засыпку" :
Конечно, нет. За исключением особых случаев, когда, например проф. Моисеев пытается записывать некоторые философские идеи формулами с вводом символьного обозначения понятий.
Я не очень понимаю, что такое сторонники ФЛ? Как можно быть сторонником или противником ФЛ. Формальная логика (обобщенное название для силлогистики, логики предикатов, логики высказываний и т.п.) - это просто познавательная дисциплина, которая была, есть и никуда не денется, ну как, скажем, геометрия. Ее просто надо знать. Можно и нужно работать над созданием других логик (содержательных и пр.), но при этом понимать, что новые логики лишь дополняют ФЛ, а не отменяют ее. Как всевозможные новые геометрии не заменяют геометрию Эвклида.
Соблюдать закон тождества в любом из вариантов в теоретическом (не кухонном) тексте/обсуждении обязательно. Хотя для удобоваримость текстов допускается использовать синонимы, но это необходимо специально оговаривать (так я всегда отмечаю, что слова "дано" и "различено" использую как взаимозаменяемые, хотя термином является именно слово "данность").
Судя по категоричности Вашего отрицательного ответа "особыми случаями" мы смело можем пренебречь и таким образом получить возможность зафиксировать отправную точку в которой сходимся во взглядах на философию.
А зачем Вам это понимать, если Вы наверняка знаете о том, что к сторонникам ФЛ я причисляю Вас ?
То есть на второй мой вопрос Вы отвечаете однозначно положительно - из чего закономерно следует третий, к которому собственно всё и велось :
Если не затруднит, приведите пример когда его соблюдение может стать актуальным при осуждении вопросов философской направленности.
Заглавие исключает такую интерпретацию предмета дискуссии на эту тему, поскольку не содержит ни прямых ни косвенных ссылок на моё понимание формальной логики.
Любой текст (включая философский и кухонный) является знаковой системой. Текст - это по определению система знаков. Вы произвели подмену понятий "знак" и "символ". О символьной записи мы говорим, когда пытаемся записывать понятия буквами и составлять из этих букв формулы.
Хотя различие знаков и символов можно было бы понять по пояснению "За исключением особых случаев, когда, например проф. Моисеев пытается записывать некоторые философские идеи формулами с вводом символьного обозначения понятий."
Но это вы исключаете. Я же пишу то, что вижу: ваши рассуждения про "думать одну мысль" однозначно указывают на предметную область, в которой вы позиционируете обсуждение, в то время, как закон тождества может быть сформулирован только в другой области, где оперируют знаками, поскольку этот закон про знаки. И я полностью с вами согласен, что в вашей предметной области никакого закона тождества быть не может.
Извините, я это ненарошно - с Вашей, так сказать, лёгкой руки (пришёл из Ваших слов к выводу о том, что "знак" и "символ" - это одно и то же). Но зато теперь я знаю определение термина "знак" :
Хотя легче от этого не становится - боюсь что даже если Вы снизойдёте до разъяснений касательно того как это понимать и зачем оно может понадобиться, то мы столько не проживём чтобы я осилил эту информацию в объёме, необходимом для того чтобы стать достойным Вашего уровня компетенции собеседником. Но к счастью в контексте данной дискуссии от всего этого можно абстрагироваться - по крайней мере я не теряю надежды на то, что значение термина "символ" мы понимаем идентичным образом, и при соблюдении мною терминологической корректности мой вопрос не вызовет у Вас затруднений - для чего достаточно заменить в нём одно слово :
Действительно, стоит ли придавать значение тому, как формулирует предмет дискуссии автор темы. Ладно, спишем это на Вашу очередную оговорку (впрочем, если Вам так больше нравится, можете "петь о том что видите" - я ни на чём не настаиваю).
Одно из двух : или это дешёвый приём, или Вы очень невнимательны. Если второе, тогда напомню : речь идёт о втором случае нарушения тождества и только о нём. Что же касается первого, то я достаточно недвусмысленно выразился по этому поводу :
Так что не "в вашей" (в смысле, моей), а "в нашей" предметной области, и не "быть не может", а "факт в том что закон тождества в первом значении мы оба понимаем одинаково". Если это возможно, постарайтесь не вносить в обсуждение хотя бы настолько грубые информационные искажения.
Тут в соседних ветках про знаки очень много написано (ссылка) или только сегодня писал (ссылка). Поищите на страницах по поиску "знак".
Во-первых, откуда взялось "в принципе". Повторю еще раз: "За исключением особых случаев, когда, например проф. Моисеев пытается записывать некоторые философские идеи формулами с вводом символьного обозначения понятий."
Во-вторых, вы некорректно ставите вопрос. Закон тождества соблюдать надо всегда, когда вы хотите точно излагать мысли в тексте. Но если вы в свободной беседе, специально оговаривая это, будете использовать синонимы, то есть обозначать двумя разными словами одно понятие, то мир не перевернется. Но строгий терминологический подход (один знак - одно понятие) этого не допускает.
Я исхожу из вашего исходного текста (на заголовок которого вы ссылались в предыдущем комментарии) и той предметной области, которую вы обозначили в нем:
И соглашаюсь с вами: да, если обсуждение идет на уровне "самотождественности обеих высказанных мыслей самим себе", то там (на этом уровне) не может быть никакого закона тождества.
И да, я заметил, что вы далее в обсуждении со Спокусом признали, что в тексте (в тексте, а не в мышлении) мы должны соблюдать закон тождества. То есть попросту спустились на уровень обсуждаемой проблемы: соблюдение закона тождества в текстах (знаковых системах).
Кстати, когда я писал про терминологический спор, то больше имел ввиду препинания mp_gratchev с vlopuhin - они одним словом "логика" обозначали разные понятия и никак не могли прийти к согласию.
Пожалуй что из моей внимательности к ходу нашей дискуссии :
С отправной точкой облом получается - правильно я Вас понял ?
Мне не интересно о чём там бредил Моисеев, единственное что меня сейчас интересует - так это согласны Вы с корректностью его подхода или нет.
Тогда как понимать Ваш игнор моей просьбы ?
Затрудняетесь такой пример помыслить, или не желаете тратить своё время на просвещение невежд вроде меня ?
Но ведь именно на этом уровне, и ни на каком ином, Вы установили факт несоответствия значений термина "сообщение" в первом и во втором его вхождении в высказывание Корнака. Если бы это было не так, Вы бы понимали значения терминов "то что сформировалось в мышлении отправителя" и "то что передается между отправителем и получателем" сегодня так, завтра сяк, а послезавтра эдак. Как следствие, обнаружить это несоответствие у Вас бы либо не получилось, либо пришлось бы его обосновывать сегодня так, завтра сяк, а послезавтра эдак. Но Вы ведь не допускаете мысли, что для этого может возникнуть повод, не так ли ? Поэтому ещё раз подчёркиваю : это наш (а не мой) уровень, и сколько бы Вы себя не гипнотизировали отрицанием этой мысли, пренебречь вышесказанным у Вас просто не получится.
Извините, но опять хочу посетовать на Вашу невнимательность - я не только не признавал, но и отрицал это :
Я Вам даже больше скажу :
Теперь понимаете причину, по которой у меня не получается помыслить случая, когда бы закон тождества во втором значении (в том которое уже не "наше", а "ваше" - то есть является прерогативой "узкого круга ограниченных людей", которых я называю "сторонниками ФЛ") смог бы оказаться в дискуссии чем-то полезен ? Более того - вижу некоторые основания для уверенности в том, что и Вы такого примера помыслить не можете, иначе Вам бы не составило труда его привести. Допускаю впрочем и такой вариант что можете но не хотите, и тогда конечно не смею на этом настаивать.
А я имел в виду что из названия этой темы следует то, что при её обсуждении моего понимания формальной логики нам не понадобится - только понимание её сторонников и ничего более.
Не понимаю. Наверное, вы не можете помыслить потому, что у вас просто с этим (помыслить) проблемы?
То есть вы не можете помыслить зачем нужна вообще хоть какая-то терминология? зачем в любом теоретическом исследовании необходимо использовать только одно слово для обозначения одного понятия?
Поэтому, наверное, вас и не понимают, поскольку вы без предупреждения обозначаете разными словами одно понятие.
Извините, при таких условиях лучше не продолжать обсуждение. Успехов
Достойный философа приём - извратить мысли собеседника до неузнаваемости и пожелать ему успехов. Ну что ж, придётся "пояснять для всех" раз для Вас не получается.
Вернее будет сказать - надо к этому стремиться. Но практика, сами видите, показывает, что добиться подобного соблюдения не получается. И я думаю, что кухонные разговоры мало отличаются в этом смысле от теоретических и философских. Да вы и сами, не так давно ругали за это всемирно признанного философа Хайдеггера.
Добавьте к своему высказыванию "вне контекста отдельно взятой дискуссии", и поймёте меня так как я понимаю сам себя. Разницу чувствуете ? Ну вот и замечательно. Остальное Вам читать противопоказано - считайте это "пояснением для всех кроме Вас".
----
Пока значение термина не зафиксировано в понимании, он по определению является безымянным - по той простой причине, что вешать это имя, из каких бы букв оно не состояло, тупо не на что. Вот так и работает закон тождества : пока мысли прыгают туда-сюда, как это случилось у Корнака когда он с "того что сформировалось в мышлении отправителя" перепрыгнул на "то что передается между отправителем и получателем" и не заметил этого за собой, он это "сообщение" хоть "чупакаброй" может называть - для определения "чернильного пятна" это будет даже более удачное терминологическое решение. Зато этот перепрыг заметил Болдачёв, и удалось ему это сделать только потому, что у него с некоторых пор эти мысли не налезают одна на другую (то есть надёжно зафиксированы в понимании - достаточно надёжно чтобы не давать сбоев как это произошло у Корнака). Вопрос : что мешает Болдачёву вообще никак не называть ни первое "то, что...", ни второе, а в заданном контексте дискуссии обозначать их теми буквосочетаниями, которые удобны собеседнику ? По факту осознания риторичности этого вопроса станет очевидным ответ и на следующий :
У меня мысли прыгают, а у вас обоих тормозят ))
Принимаю ставки на то, что эти оба будут мусолить одно и то же еще неделю ))
Да, мои прогнозы тоже не блещут оптимизмом - думаю что вряд ли доживу до той светлой минуты, когда Александр Владимирович надёжно зафиксирует в своём понимании значение термина "алгоритмическая вычислимость" и больше не будет с него перепрыгивать на свою "большую и светлую чупакабру" :)
Поскольку за время своего участия на ФШ логике я дал пожалуй не менее десятка определений, корректность большинства из которых и сейчас не вызывает у меня сомнений, этот момент следовало бы уточнить, согласовав его с высказанными здесь соображениями :
Из чего следует закономерный вопрос : какой смысл давать логике определение, если оно по определению будет результатом логического мышления, которое само по себе определить невозможно - если не считать таковым определением указание на алгоритмическую невычислимость мыслительного процесса, которое впрочем тоже не является исключением из общего правила и логически выводится путём рассуждений ?
Добью уже нашу полемику с Болдачёвым до её логического завершения, дабы не растягивать это "удовольствие" на неделю.
Если внимательно присмотреться к этому ответу, то это называется "копать от забора и до обеда", и для того чтобы в этом убедиться достаточно записать его в развёрнутом виде - по аналогии с тем, как ответ на вопрос "сколько углов у треугольника" записать не в форме "три", а так : "у треугольника три угла". Тогда получится следующее :
То есть, "строгой символьной системой" он назвал то что записывал Моисеев, и на этом основании предъявил мне свою очередную претензию в некорректности цитирования. Но действительно ли то что говорил Моисеев о возможности преобразования философского текста в символьную систему само по себе является символьной системой (не забываем, что речь идёт о тексте философского содержания, а не о бессмысленных сочетаниях закорючек, которые придётся оттуда исключить чтобы текст остался философским), и как следствие может претендовать на роль исключения ? А главное - действительно ли так считает сам Болдачёв ?
И этот человек пытается учить меня и вас тому как правильно соблюдать закон тождества.
Дмитрий, это Ваши фантазии. Собственно, это Ваша тема, где ваши фантазии на тему справедливости чужих высказываний по отношению к высказываниям вашей персоны, бьют фонтаном.
Справедливо, когда я ем; и несправедливо, когда меня едят. Вы справедливо пытаетесь сожрать других и справедливо обижаетесь, когда другие справедливо хотят сами поесть.
Я понимаю, что ведёте чрезвычайно важную свою работу на ФШ, но Алису вам не переплюнуть. Она срежет всякую формальную умность своей непроходимой глупостью.
Извините, Владимир, но по-моему это у Вас проблемы с адекватностью восприятия, раз уж Вы так уверенно проецируете свои брутальные фантазии на нас - дескать мы тут только тем и занимаемся что накоплением смертельных обид и была бы наша воля так растерзали бы друг друга на куски. Нельзя же быть таким пессимистом - даже когда в дискуссии с Вами я пытаюсь проявлять лояльность и дружелюбие, Вы отвечаете мне как врагу. При этом Вам даже в голову не приходит, что практика рассуждений сама по себе может быть настолько интересным занятием, что на его фоне все эти мелочные склоки покажутся такой ерундой, что на них просто не будешь обращать внимания (ну или будешь расценивать их как очередной повод порассуждать). Оно Вам надо - забивать себе голову негативными впечатлениями, раздутыми Вашим воображением до вселенских размеров ? Даже у меня настроение пропало, такой тоской повеяло от Вашего комментария...
P.S. А Болдачёв для меня, как впрочем и остальные философы этого форума, просто кладезь противоречий, разгребая которые я получаю новые знания, коими выступают непротиворечивые результаты размышлений (то есть скорее друг нежели враг, хоть мне и трудно оставаться дружелюбным, глядя на его изощрённые издевательства над математикой, ну и конечно его наплевательское отношение к собственным словам порой изрядно напрягает).
P.P.S. А однозначно негативное ко мне отношение со стороны всех без исключения философов с которыми мне приходилось дискутировать обусловлено диаметральной противопоставленностью наших целей, из которой каскадом следует множество других дихотомических критериев, которые сами по себе могут представлять для меня научно-познавательный интерес. Так, последним моим научным открытием стала эта дихотомия (точнее, открыл я её раньше, но только сейчас удалось на её основании строго и развёрнуто сформулировать принцип информационного обмена, соблюдение которого на порядок повышает его эффективность). Проще говоря, всех раздражает что я "делаю всё наоборот".
Извините, Дмитрий, но я бы не хотел чтобы Ваши строго нулевые представления о философии стали причиной искажения не только содержания моего комментария, но и самого предмета моих философских изысканий. Вы ведь банально не знаете чем занимаются философы, откуда у Вас вообще может взяться такая возможность - обосновать ту мысль, что философское мышление ... является математическим ?
Философски мыслить Вы демонстративно отказываетесь, настойчиво убеждая меня в своей неспособности отличить форму как абстракцию от денотата намагниченных частиц коими он представлен в памяти компьютера. При наличии столь зияющих дыр в представлениях о предмете философских исследований Вы неспособны понять даже то, что "проверка на самотождественность" является не унарной математической операцией, а стремлением к тождеству, антитезисом которой (то есть противоположным по смыслу действием) выступает "стремление к растождествлению" (проще говоря - приставка "не-"). Эти отсутствующие у Вас представления появляются в философии позже операции сравнения, и если Вы до сих пор о них не в курсе, то хотя бы не позорьтесь убеждая меня в том что я тоже не должен об этом знать.
Как бы это Вам помягче сказать... В общем Дмитрий, если Вы не сочтёте уместным вести себя в своих оценках скромнее, то мне придётся отвечать Вам на это грубее - вредителей на этом форуме и без Вас хватает.
(ссылка)
Браво.
Я точно знаю что философы ничем не занимаются (если конечно различать значения терминов "деятельность" и "времяпрепровождение"). И Вы это знаете не хуже меня, просто из соображений политкорректности предпочитаете заменять это "ничто" более благозвучным термином, дабы завуалировать тот факт, что ещё ни одна философская дискуссия, выдержанная в контексте антитезиса используемому мною принципу, не дала ни одного результата совместного творчества.
Но Вам-то я ведь не грублю, и даже пытаюсь оказать посильную моральную поддержку, а по Вашим интонациям не скажешь что Вы стремитесь отвечать мне взаимностью. Я же говорю, форма в которую я облекаю свои мысли это дело десятое, по всем характерным признакам решающим фактором здесь выступает стадный инстинкт - то есть Вам как бы не столько "за себя обидно", сколько "за мировую философию".
А с какого перепугу взяли, что это мои интонации?
Вы отдаёте себе отчёт в том, что пытаясь деструктивно воздействовать на меня Вы создаёте деструктивные программы прежде всего в своей голове ? Думаю консультация психолога Вам бы не помешала. Викторию не рекомендую - она только философствовать умеет.
По-моему это очевидно :
То есть для Вас троллинг является самоцелью, и свои действия Вы считаете "справедливой местью", направленной на "моральное уничтожения врага" доступными Вам средствами. Но действительно ли я занимаюсь на ФШ троллингом в том значении, которое вкладываете в этот термин Вы ? Подумайте об этом на досуге перед тем как брызгать желчью.
А зачем мне создавать деструктивные программы в своей голове, когда я могу применить уже созданные другой головой?
Вот закон рефлексии и сработал.
Неуязвимый Дмитрий взвился от справедливости своих собственных слов.
Всё по закону Гегеля перехода Что в свою противоположность.
Только этот закон о "вещи-в-себе", как и работа в кольце непротиворечивой логики.
Дмитрий изобрёл логический мультивибратор из множества элементов, ввёл кольцо рефлексии в режим положительной обратной связи. Браво.
Увидел себя в своём отражении и, надо же! - не узнал себя...
Но это же очевидно: "Что" не может признать свою противоположность, но только обменяться с нею местами.
И гнать волну дальше.
(Где-то в этой цепи должен быть реактивный элемент, потому что без него автогенерация не возникает. Задержка нужна, чтобы в фазу попасть).
Ничё не понял, но на психику действует угнетающе - всё как Вы задумали. Спасибо за то что помогаете мне увидеть себя в созданном Вам зеркале, качество которого без сомнения свидетельствует о добросовестности проделанной Вами работы.
P.S. А психологу всё же обратитесь. Так, для профилактики - дело Ваше конечно правое, но не думаю что этот самоотверженный труд хорошо гармонирует с представлениями о психогигиене.
Всегда пожалуйста. Читайте иногда свои рекомендации другим по новой.
Пока кроме Вас никто не дал для этого повода.
"Повод" - это когда на верёвочке ведут, а "совет" - когда говорят что-то сделать, но не в приказном порядке.
Читаю : что-то или кто-то повёл меня на верёвочке сделать Вам в неприказном порядке предложение проконсультироваться у психолога. Наверное надо быть философом чтобы понять к чему Вы это сказали, а если самому включить психолога похоже на то что Вы решили изменить таким образом тактику троллинга, зная что на меня эти ваши чернильные кляксы действуют как красная тряпка на быка. Ну что ж, отрадно наблюдать в Вашем мышлении прогресс (чувство сострадания ко всему живому мне хоть и не чуждо, но не настолько чтобы мне стало Вас жалко из-за того что Вам приходится создавать у себя в голове весь тот мрачняк и депресняк который Вы мне до этого скармливали в надежде на то что мне от Ваших слов станет ещё хуже чем Вам). Но если хотите реально сделать мне неприятно, то я бы в неприказном порядке предложил Вам написать какую-нибудь гадость о математике - мой диалог с Сергеем Головорушко я смотрю Вам хорошо запомнился, значит должны хорошо понимать и то, как это оскорбляет моё "большое и светлое". Даже не знаю чем Вас могу ещё порадовать :)
Ты такой эммм большой!
Хотел было пожелать Вам успехов, а потом подумал что если моё пожелание будет искренним, то оно будет противоречить моему инстинкту самосохранения, а если ироническим - моему восхищению Вашей самоотверженностью (я ведь понимаю что Ваше решение со мной бороться мотивировано не столько личными интересами, сколько Вашим личным пониманием интересов общественных). Посему примите мои поздравления - своей цели Вы достигли : я действительно в тупике, и даже диалектика в растерянности пожимает плечами, возвращая пустое множество способов обойти это зацикливание, так что ответить на следующий Ваш комментарий мне будет пожалуй уже нечем.
отличная погодка сегодня
И ещё один прелюбопытнейший момент. Я несколько раз настойчиво попросил Александра Владимировича ответить мне прямо и без увёрток, согласен он с Моисеевым или нет, но каждый раз он деликатно обходил этот вопрос своим вниманием. В деликатности его в отличии от меня конечно не упрекнёшь, и как поступил бы на его месте любой порядочный человек, вместо этих скучных и никому не интересных ответов в форме да/нет он занялся куда более важным делом - прочитал мне лекцию о правилах хорошего тона, о том как в философской дискуссии важно относиться с уважением к мнению оппонента, а также рассказал мне много других поучительных и познавательных вещей. Осмелюсь однако предположить, что мотивы, побудившие его к принятию таких решений, а точнее одного решения избежать прямого ответа на мой вопрос, не исчерпывались этическими соображениями, а какая-то логическая составляющая в них всё же присутствовала, причём должно быть какое-то простое и естественное объяснение тому, что из него приходится вытаскивать клещами ответ на простой и естественный вопрос. Во избежание очередной претензии в приписывании мною собеседнику мысли которую он не думает оговорю сразу : дальнейшие рассуждения имеют смысл только в том случае, если моя гипотеза о несогласии Болдачёва с мнением Моисеева верна. Тогда имеем следующее :
В моей "понятийной сетке" других результатов думания кроме знаний в природе не существует, и для сохранения мыслей Александра Владимировича нетронутыми моими передёргиваниями ему достаточно подставить в моё утверждение вместо "знает" предпочитаемый им термин, предназначенный для обозначения подчёркнутого словосочетания. Но как бы там ни было, то что он туда подставит не имеет ровно никакого значения, поскольку независимо от того "знает" он об этом или "скромно выражает своё философское мнение", со мнением Моисеева он не согласен, а предмет этих разногласий мыслится им следующим образом : "символьная система - это результат логического (оно же математическое) мышления" ; "философский метод получения результатов мыслительной деятельности не является математическим" => "следовательно, с Моисеевым я не согласен". Но куда интереснее наблюдать в голове Александра Владимировича другую цепочку причинно-следственных связей :
Смахиваю скупую слезу, накатившуюся от умиления мыслью о том что ещё не все порядочные люди перевелись в наш век невежд и хамов, затем краснею от стыда, включая комплекс неполноценности при мысли о наличии столь радикального контраста между нашими уровнями нравственности и образованности, и с чистой совестью перехожу к логической составляющей этого разбора полётов :
Дальнейший ход моих рассуждений имеет смысл прослеживать только по получении чётких ответов на следующие вопросы :
А теперь вернёмся к вопросу о деликатности и уважительном отношении к чужому философскому мнению :
Сколько такта, сколько уважения к теоретическим наработкам коллег, я уже не говорю о компетентности и образованности, дающих право этому специалисту по истории логики и философии направо и налево разбрасываться подобными оценками. И что характерно - все наши философские разногласия, по поводу которых этот деликатный и обходительный человек склонен высказываться подобным образом, расходятся каскадом из того тезиса, который положил в основу своих теоретических наработок Моисеев. Поэтому я просто плачу от умиления и восхищения когда вспоминаю как Александр Владимирович встал горой на защиту поруганной чести и достоинства человека, высказавшего ту мысль на которую в диалоге со мной Болдачёв перманентно реагирует как последнее хамло, делая пальцы веером и апеллируя к тому какой он крутой специалист. Ну а мне остаётся только сгореть от стыда после того как о тезисе Моисеева я высказался следующим образом :
Этика явно не мой конёк, поэтому определение разницы в степени уважительности высказанных по одному и тому же поводу оценок "бредит" и "балабол" я оставляю специалистам в прикладной части философии. Что же касается теоретической, то по логике моих рассуждений я назвал "бредом" собственную ключевую посылку, и таким образом встал на позицию многокритикуемого мною Болдачёва. Я решил оставить разбор этого противоречия до настоящего момента, поскольку на корректность моей интерпретации мыслей Александра Владимировича этот никак не влияет. Окончательный результат мне ещё самому неясен, но могу сказать точно, что всё зависит от того, что думает об этом Моисеев. Если он как и я считает формальную логику профанацией, а Болдачёв со свойственной ему лёгкостью и непринуждённостью исказил его мысли, рассматривая труды Моисеева через призму своего "большого и светлого", тогда на этот раз я приношу Вячеславу Ивановичу свои самые искренние извинения. Если же Болдачёв интерпретировал его правильно и тот действительно ставит целью превращение философских мыслей в кашу из символов, тогда "бредит" это ещё не самое грубое слово которым я не постесняюсь охарактеризовать деятельность Моисеева. Здесь существенно то, что независимо от нашего с Моисеевым понимания, в понимании Болдачёва наши тезисы идентичны по смыслу, ведь если я предлагаю считать философию (или хоть какую-то её часть) математикой, а результаты математического мышления по мнению Болдачёва являются символьными системами и ничем иным, значит у него из этого с необходимостью следует тождественный формулировке Моисеева вывод о том что философскую мысль можно представить в виде символьной системы. Вопрос о корректности формулировок Моисеева оставляю пока в подвешенном состоянии - потребуется некоторое время чтобы разобраться с его теоретическими наработками, но что-то мне подсказывает что без лёгкой руки Болдачёва здесь не обошлось - для меня весьма показательно то, как Александр Владимирович относится к своим читателям и оценивает их уровень подготовленности к усвоению его текстов :
boldachev, 12 Ноябрь, 2018 - 20:54, ссылка
boldachev, 25 Ноябрь, 2018 - 23:23, ссылка
boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 01:20, ссылка
Я это очень хорошо на себе прочувствовал когда в очень длинной и многословной дискуссии пытался получить от Болдачёва ответ на единственный вопрос : кто в его теории эволюционирует ? Даже вопрос "есть ли этот кто-то в его теории" ему удалось обойти с ловкостью эквилибриста - до сих пор не могу понять как он отвечает на него для себя сам, и известен ли ему этот ответ вообще :
Извините если утомил разбором этих разборок, но мне честно говоря не показалось скучным перечитывание этой дискуссии если смотреть на неё с определённого ракурса (напомню, что определён был этот ракурс перед приведением этого увесистого фрагмента). Отсюда гипотеза : если поделить требовательность Александра Владимировича к уровню подготовленности его читателя на его способность пояснить читателю им же написанное, получится как минимум мировой рекорд. Ну а мне после этого всего остаётся лишь думать над своим плохим поведением, обусловленным дурной привычкой выдавать свой наглый троллинг за констатацию фактов.
Уважаемый axby, в очередной раз вынужден вам напомнить о правилах цитирования, которые вы постоянно игнорируете, что влечет не только искажение мыслей автора, но и приводит к неверному пониманию вами его текста.
Еще раз: любой текст взятый в кавычки и приписываемый кому-то ("мыслится им") автоматически считается цитатой. При этом обязательно давать ссылку на текст, из которого взята эта цитата.
То же, чем вы занимаетесь называется подлогом. Вы приписали мне свои мысли - я никогда не писал, текст, приведенный у вас в кавычках. Более того, я всегда подчеркивал, что нет никакого особого логического мышления (поищите в тексте дискуссии про мышление). Я понимаю, что вы делаете этот подлог не умышленно, а просто по невнимательности, по привычки поверхностно читать, не обращая внимания на отличие своей и других терминологии (считаете, что есть логическое мышление, значит и приписываете это всем - вам просто в голову не приходит, что можно мыслить не так как вы, ведь ваше мышление предельно правильно)). По сути, вы просто изложили свои мысли, приписав их мне.
Призываю вас быть внимательнее, упоминая чужое мнение всегда приводить точные цитаты со ссылками.
Сначала поищите у меня предикат "особое" к термину "логическое мышление" - ну, чтобы было всё честно и без подлогов, двойных стандартов и сравнительных оценок типа "что позволено Юпитеру то не позволено быдлу".
У вас действительно большие проблемы с понимание написанного и изложением своих мыслей в тексте: у вас полная (бетонная) уверенность в том, что то, что вам пришло в голову при прочтении, то и было написано. В большинстве случаев это не так.
Теперь про "особое". Как вы заметили фраза не была взята в кавычки, а значит я ее и не приписывал вам. (Еще раз, как для детей: цитаты - в кавычках, без кавычек - это не цитаты). Далее, в языке фразами типа "нет никакого особого русского пути", "нет никакого особого сельского законодательства", "нет никакого особого логического мышления", выражается простая мысль: есть только один общий путь, одно общее законодательство, одно общее мышление.
Итак, я ничего особого вам не приписывал, а только (предельно стилистически грамотно) выразил свою (именно свою!) мысль: я не считаю, что есть какие-то особые/специальные/выделенные логическое, математическое, философское, биологическое и пр. мышления.
Читайте внимательно. И учитесь корректно ссылаться на чужие мысли.
Ну хоть какие-то мои слова Вы способны интерпретировать правильно.
Я не знаю ни одного философа, которому было бы интересно играть по правилам, существующим в Вашей голове в единственном экземпляре (за исключением разве что Вадима Владимировича Саковича, да и то не факт).
Приведите пожалуйста мою цитату, в которой написано "я считаю, что Болдачёв считает, что есть какие-то особые/специальные/выделенные логическое, математическое, философское, биологическое и пр. мышления".
Если Вы считаете мой императив некорректным, приведите пожалуйста правило (или множество таковых), на основании которого это можно определить, чтобы мы все поняли как делать нельзя и в каком значении Вы употребили здесь термин "корректность цитирования".
Ну, ошарашьте меня ответом. Только постарайтесь не насмерть, а то прецеденты уже были :)
Да у вас и с памятью проблемы) Читаем:
Вы мне приписали цитату (текст в кавычках), в которой я утверждаю, что что-то там есть результат "логического мышления". Хотя я не только не писал этот взятый вами в кавычки текст, но и всегда настаивал на том, что нет никакого особого логического мышления.
Послушайте, есть куча нормативов о корректном цитировании.
Ну почитайте хоть что-то. Зачем же себя так не уважать. Уверяю вас, есть еще много понятий (кроме "знак"), о которых вы не знаете, а следовательно не понимаете и половины содержания читаемых вами текстов.
Все, извините, нет времени на эту ерунду. Учитесь цитировать. Успехов
Похоже на то - я действительно не помню чтобы Вы давали ссылку на источник, в котором было бы сказано что Вы единственный кому позволено соблюдать то единственное правило (других вроде за Вами не замечал), согласно которому можно делать так :
Вы ведь меня не цитируете, а интерпретируете - то есть вместо "так" в данный шаблон диалога следует подставить не мои слова, а Ваши слова о Ваших словах, потому что если это будут просто Ваши слова, то получим бессмысленное требование "процитируйте мою цитату которую я сейчас процитировал".
По факту я не говорил что Вы так считаете, следовательно имею все основания предъявить Вам встречный императив - то есть соблюсти то правило, которое неукоснительно соблюдаете Вы. Вот на этом месте у меня и возникает недоумение : почему Вам можно делать так как Вы это здесь наглядно продемонстрировали, а мне нельзя ?
И читаю из слов мысли, как это делают все нормальные люди (полагаю что среднего образования более чем достаточно чтобы этому научиться). А что читаете из них Вы я до сих пор так и не понял. Правильно ли я Вас пойму если скажу что из слов Вы читаете слова ? Тогда я хоть пойму что Вы подразумеваете под соблюдением закона тождества во втором значении.
Надеюсь их не больше миллиона, чтобы возникли реальные сложности в отыскании того норматива который я нарушил. И потом, почему я должен искать его за Вас ? Я вообще первый раз о них слышу, а судя по тому что конкретной формулировки Вы так и не предложили, её там просто нет. Вот верите, я в упор не понимаю, что значит "некорректно процитировать". Это как - скопировать текст и убрать из него один или несколько символов чтобы создать видимость наличия в нём допущенных собеседником грамматических ошибок ? То есть я вообще и никак Вас не понимаю, а Вы продолжаете на уровне устных заверений убеждать меня в том, что хоть одному человеку кроме Вас известна та информационная лапша которую Вы мне тут на уши вешаете. Вы ведь только и делаете что ссылаетесь на каких-то там мифических третьих лиц, которые от имени всего человечества утверждают о том что разделяют Ваши философские взгляды. За кого Вы нас тут вообще держите ?
Ну напишите хоть что-то, не позорьтесь. Пора бы Вам уже понять, что вся эта Ваша "блатная распальцовка" теперь не канает, и от того как Вы мне будете сейчас отвечать зависит то, будет ли Вас хоть кто-нибудь на этом форуме воспринимать как вменяемого собеседника.
Дима, если вы опять вылетите под откос, решая архиважные философские вопросы, не пеняйте потом на коллектив. )
Зы. Ртуть уже зовет вас в интеллектуальную ссылку к себе в Ртутное Озеро ))
http://postnagualism.com/hg/?
Для начала исправлю одну Вашу подтасовку - надеюсь Вы это ненамеренно сделали, а просто меряете мои мотивы своим аршином :
Правильный ответ здесь :
Теперь по существу.
Да я как-то уже начинаю смутно догадываться о том, что глупо рассчитывать на стадо, привыкшее к мысли о том что все решения принимаются за него. Тем более на Вас - человека, предложившего меня забанить на месяц без объяснения причин (надеюсь не будете как Болдачёв требовать от меня приведения цитаты, где Вы утверждали об этом прямым текстом ?). До этого мы ведь с Вами нормально общались - то есть я не дал Вам ни малейшего повода так по-скотски со мной поступать. Поэтому я не могу помыслить иной причины принятия Вами такого решения, кроме той что Вы не допускаете мысли высказать мнение, альтернативное мнению администрации. Теперь-то понятно что Вы стали относиться ко мне по-другому - ещё бы, такой удар по самолюбию получить. Но с моей точки зрения Вы какой были такой и остались, просто раньше я не знал о том что Вы за человек, а теперь знаю. Так назовите хоть одну причину, по которой я должен жалеть о том, что не смогу больше общаться с такими замечательными людьми, зная о том что кроме удара в спину мне ожидать от них больше нечего, а кроме вранья и лицемерия от них больше ничего не услышишь ? Вы хоть понимаете, что вся эта с позволения сказать "аргументация" Болдачёва - это чистый воды подлог, подмена, подтасовка (подставьте сами термин которым пользуетесь в таких случаях). Я точно знаю о том, что Болдачёв не считает логику "какой-то особой", и Вы не найдёте в моём тексте ни одного высказывания, содержащего хоть намёк о том что я думаю как-то иначе. А логикой вам пользоваться Болдачёв запретил - что-то я не увидел его извинений после этого моего комментария. В том числе не услышал чтобы кто-то от него их потребовал - вам ведь хорошо известно о том, что он не только мне постоянно выносит мозг своими из пальца высосанными претензиями. При этом сам он извращениями чужих мыслей не гнушается, и никогда этого за собой не признает, даже если это очевидно. То есть вас тут разводят как детей, а вы ещё вписываетесь за человека, который так к вам относится. То что Болдачёв не знает ни одного правила цитирования - это факт, ну хотя бы потому что "правила цитирования" - это оксюморон : Вы либо копируете цитату без изменений, либо её интерпретируете - среднего здесь не дано. А как узнать, правильно Вы её интерпретировали или нет, если мысли из текста по мнению Болдачёва прочитать невозможно ? Чем вы вообще думаете, если до сих пор не поняли того, что он позиционирует себя как единственного кто может определить, соблюдены правила цитирования или нет ? При этом вы не дождётесь от него формулировки ни одного правила, которым он руководствуется при определении "степени корректности цитирования" - просто потому, что у него в принципе нет такой возможности.
Поймите же Вы наконец, что я просто брезгую тут появляться, зная о том что вы за люди, потому и пишу свои комментарии только в своих темах (за очень редкими исключениями). Думаете я удовольствие получаю от потребления тех винегретов из мыслей которыми вы меня здесь кормите ? Да с таким же успехом я мог бы писать всё это сам себе (хотя даже в этом нет необходимости - можно просто думать и запоминать то что надумал, короче атавизм вся эта письменность).
В общем позабавили своим "не пеняйте" - вам же с этим жить, я-то знаю о том что ничего не переврал.
Насчёт цитирования вы высказались точно в своей манере, против которой ИМЕННО ЧТО и выступают эти болдачёвы с sakovich-ами.
Дело в том, что тут не только, как вы говорите, "среднего [третьего] не дано", но и второго - тоже. Потому что когда вы нечто интерпретируете, то... [держитесь за стул, чтобы не упасть!] то вы нечто [цитату]... интерпретируете, а не цитируете. Потому что цитирование - это именно что НЕ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ.
Таким образом, надо вещи называть своими именами. Если вы найдёте, что под цитированием кто-либо понимает интерпретирование - welcome! [Единственная просьба не ссылаться на пациентов из соседней палаты.]
Да я уже как-то привык к Вашим перлам и научился не падать в обморок после их прочтения :)
Видите ли, Вадим Владимирович. Если Вы не можете чего-то помыслить, то из этого не следует объективное отсутствие такой возможности. Я вот например в отличии от Вас могу помыслить такое, что именно "процитирую цитату", и это не будет тавтологией. Как это возможно, спросите Вы ? Да очень просто - я могу её процитировать с той лишь одной целью, чтобы указать на то что полностью согласен с её автором (то есть мог бы её интерпретировать, переформулировав своими словами, но не увидел в этом необходимости). Теперь и у Вас есть возможность помыслить вслед за мной такой случай.
Вообще-то можно было и лаконичнее выразить мысль "я не знаю ни одного правила цитирования".
Так я же не против интерпретаций. На здоровье! Я против того, чтобы цитирование называли интерпретацией, и наоборот. Это ведь не синонимы. Более того, они ближе к антонимам, чем к синонимам. Потому что в русском языке, если кто-то хочет именно обвинить другого в искажении своих мыслей, то он вполне может сделать такое замечание, мол, вы меня, уважаемый, не цитируете, а интерпретируете. Но если этот уважаемый, с упорством сумасшедшего продолжает заниматься такими безобразиями, то этот кто-то может и подсвечником по голове (как это "прописано" в переферансе). Вы наверняка помните этот классический анекдот, когда судья разбирает именно такой карточный случай - убийство во время игры. Подозреваемый докладывает суть дела: "я сношу пику, и покойничек сносит пику; я снова сношу пичку, и покойничек сносит пичку, я в третий раз сношу пичку, и покойни...". Судья не выдерживает и кричит: "так ведь за это же надо подсвечником! По голове!". Подозреваемый выпаливает: "так я ж так и сделал!"
Вся аргументация Болдачёва построена на заведомо ложной посылке о приписывании мною его пониманию логики предиката "особая". То есть ему достаточно этого не делать, чтобы в моём посте у него всё сошлось от "а" до "я". Я понимаю - неприятно такое читать, но надо же когда-то начинать учиться ответственному отношению к собственным словам - вместо того чтобы искать соринки в чужих текстах, особенно когда их там нет.
Это ваше объяснение вообще не относится (даже отдалённо) к моему возражению об интерпретации и цитировании в вашей... интерпретации этих двух понятий. Если вы хотите возражать Болдачёву, то возражайте на здоровье.
Если же мне, то вы должны были бы переубедить меня и научное сообщество во всём мире, доказав, что некий текст спокойно можно не цитировать, а излагать свою интерпретацию, и это будет то же самое. Из чего с закономерностью смены дня ночью должно следовать, что все люди не только понимают некий текст одинаково, но и излагают своё понимание без всяких неточностей.
И тогда с вами согласятся все учёные в том, что цитаты - это пережиток доаксбивского периода развтия человечества.
Могу предложить ещё одно объяснение, правда от Вашего возражения оно будет ещё дальше : возможно ли корректно процитировать человека, который путается в собственных мыслях ?
Сказанное Вами относится к любому тексту доказательства математической теоремы - это давно и надёжно установленный научный факт. То есть Вы отстали от жизни лет эдак на несколько тысяч.
Не забанить, а разбанить по факту состоявшегося бессрочного бана. Вас разбанили, кажется, через два месяца не без моего участия, и что же, сколько вы провели времени среди скотов после этого, не брезгуя их низким происхождением? И вас не смущало отсутствие предъявленных вам причин, верно? Антифилософки себя ведете)
Единственный Ваш ответ который меня сейчас может интересовать - так это на следующий вопрос : как Вы определили количество гвоздей в эцихе ? Почему не десять и не сто, а именно тридцать ?
Если по каким-то причинам Вы не захотите сказать правду, то я бы предпочёл игнор своего вопроса очередной порции лжи.
Фу,какой ты, Дмитрий, несправедливый и безобразный тип. Тебя тут защищали от бессрочного бана, а ты вместо благодарности ещё и наезжаешь. Прям как в мультике:
"- Дожили. Мы его, можно сказать, на помойке нашли, отмыли, очистили от очисток, а он нам фигвамы рисует..."
То, что ты - маньяк, оно конечно делает твои действия понятнее, но не оправдывает. )))
К тому ж ты маньяк какой-то неправильный: и не сексуальный, и не философский, а непойми что.)))
Эксби крайне ценный пользователь, которого нельзя банить.
Он заставляет думать.
Пусть его высказывания и на грани фолов, а порой и перешагивают ее, но именно это и дает повод для дискуссий.
Если все начнут выдавать общеизвестное и неоспоримое, то мысль остановится.
Может поздароваемся для начала?
Классно. На отдельную книгу тянет. Жаль, что Гоголь опередил. Но это не проблема: сейчас каждый может издать свою книгу за сравнительно недорого.
((ссылка) Ну напишите хоть что-то философское, не позорьтесь. Пора бы Вам уже понять, что вся эта Ваша "блатная дихотомическая распальцовка" теперь не канает, и от того как Вы мне будете сейчас отвечать зависит то, будет ли Вас хоть кто-нибудь на этом форуме воспринимать как вменяемого собеседника).
Дмитрий, у Вас дар к философии склок. Но пока ещё не понимаете отличия "философии склок" от "склок философии".
P.S. А психологу всё же обратитесь. Так, для профилактики - дело Ваше конечно правое, но не думаю что этот самоотверженный труд хорошо гармонирует с представлениями о психогигиене. (ссылка)
Но ничто не ново под Луной: наверняка и философией склок уже занимались, надо только хорошо поискать в интернете.
P.P.S. А психологу всё же обратитесь ... (ссылка) Вместе с этой копией комментария. Психолог разберётся.
А лучше попросите справку от него и, если получите, то копию тут распечатайте, пожалуйста.
Но верьте (мне), что справку он не даст.
P.P.P.S. А психологу всё же...
Человек: А психологу всё же обратитесь
Алиса: Может поздароваемся для начала?
Человек: здравствуй
Алиса: Привет, а ты кто?
Человек: А психологу всё же обратитесь
Алиса: Хорошо, я буду называть тебя Психологу все
На этом полагаю пора подводить итоги.
Не было ни одного такого случая, когда бы претензии Александра Владимировича в некорректности моего интерпретирования (в его терминологии - "цитирования") его цитат были бы обоснованными, и на поверку всегда оказывалось что искажает мои слова именно он. Так, в последнем случае он приписал мне тезис об "особости" его логики, хотя ничего подобного я не утверждал. А если добавить сюда его демонстративно высокомерное и пренебрежительное отношение к своим читателям, то становятся прозрачными мотивы, побуждающие его участвовать в дискуссиях на ФШ. Так, в приведённом выше фрагменте нашего обсуждения его книги "Новации" все его действия свелись к многократному тиражированию тезисов, гласящих о том какой он выдающийся специалист, какой я ленивый и ограниченный фанфарон, и как мне должно польстить то что он считает мой ум пытливым. При этом я даже не пытался с ним о чём-то спорить и не собирался ему ничего доказывать, единственное что меня интересовало в дискуссии с ним - так это получить ответ на элементарный вопрос, касающийся базовых положений его теории, на который он даже не попытался ответить за всё время этой продолжительной и утомительной дискуссии. Как вы считаете - это он только для меня делает исключение, или со всеми тут так общается ?
В свете вышесказанного вижу все основания потребовать от Александра Владимировича Болдачёва более корректного и уважительного отношения к участникам "Философского штурма", в частности :
Допускаю впрочем и такой вариант, что всех устраивает наложенный им запрет на использование логики в обоснованиях своей философской позиции, и в таком случае вам достаточно подтвердить эту гипотезу, чтобы дать мне знать о нецелесообразности моего дальнейшего участия в дискуссиях на ФШ.
Да что ж вы так нагло врете?
Я бы конечно, мог и тут попросить привести цитату, где я вам приписываю этот тезис. Но понимаю, что это бесполезно. Вы как-то умудрились вырасти в современном обществе, научиться писать и читать без малейшего представления о том, что такое цитата, и как себя прилично вести в письменной дискуссии. Ну что ж поделать. Некоторые в гостях в фикусы писают. Нормы приличия не являются врожденными.
Для тех, кто читает, вот первая моя фраза, в которой я употребил слово "особое", и далее мое пояснение.
Вы говорите: "...я не считаю, что есть какие-то особые/специальные/выделенные логическое, математическое...". Странно. А абстрактное (словесно-логическое) - таки нет?
Еще раз повторю: нет никакого особого логического (математического) мышления, как нет особого физического, инженерного, семиотического, философского и пр. мышлений.
Пример цитаты.
"Никогда не спорьте с дураками, они стащат вас на свой уровень и задавят опытом…" Марк Твен
boldachev, 5 Август, 2019 - 16:45, ссылка
Вот верите - я правда не понимаю что именно переврал. То есть если и вру то неосознанно, и по меньшей мере в порядке гипотетического допущения вижу основания утверждать о том, что причина возникших между нами недоразумений кроется здесь :
То же самое может относиться и ко мне - я ведь не исключаю такого варианта. Проблема в том, что Вы игнорируете любые мои предложения выдерживать дискуссию на уровне аргументаций, а не сентенций. Поэтому мне остаётся в очередной раз повторить, что я не считаю аргументацией Ваше "демонстративно высокомерное и пренебрежительное отношение к своим читателям" :
Хотите сказать что сейчас Вы занимаетесь не тем же самым ? Да, нечто похожее на аргументы Вы привели - то есть я не хочу сказать что Вы этого совсем не делаете и признаю что иногда Вы разбавляете ими свои сентенции. Тем не менее, хотелось бы ожидать от Вас большей заботы о доступности Ваших высказываний для понимания.
Но следует ли из этого что Вы так не думали ? То есть для меня здесь очевидно, что Вы совершили подлог в виде резкого перескока с "не писал этот текст" на "не думал эту мысль" - без малейшего намёка на обоснование, почему из первого с необходимостью должно следовать второе.
Но я ведь этого никогда и не отрицал - ни по поводу Вас, ни по поводу себя. То есть для меня здесь меня здесь очевидно, что в конкретно этом вопросе у нас прослеживается полное единомыслие, и я пытался множество раз акцентировать Ваше внимание на этом факте. Так что это именно Вы переворачиваете с ног на голову то, что я так долго и тщетно пытаюсь донести до Вашего осознания (словами, заметьте, донести, которые Вы потом интерпретируете). Поэтому я с трудом сдерживаюсь от использования ненормативной лексики, в хренадцатый раз ставя Вас перед тем фактом, что это именно Вы а не я перманентно занимаетесь подтасовками.
Значит приписывали мне своё понимание Вашей же фразы. Или Вы видите здесь какие-то другие варианты правильного ответа ?
То есть не соврали Вы только в том, что это была Ваша мысль. Но у Вас конечно как всегда своё философское мнение на этот счёт.
К axby1 по поводу его несправедливого обвинения 77.
А врач:
«И раздражительность твоя
От старости, тебе ручаюсь я!»
Руми Джалаледдин
)))
А можно поинтересоваться, по каким признакам ты определила, что я в чём-то обвинял Светлану ?
"Тем более на Вас - человека, предложившего меня забанить на месяц без объяснения причин (надеюсь не будете как Болдачёв требовать от меня приведения цитаты, где Вы утверждали об этом прямым текстом ?). До этого мы ведь с Вами нормально общались - то есть я не дал Вам ни малейшего повода так по-скотски со мной поступать."
Ты сказал "по-скотски". И всё такое.
А, ты об этом. Ну дык я это для симметрии сделал - чтобы не корчила из себя благодетельницу, прописав мне тридцать гвоздей в эцих. Представь если бы Дилетант начал мне рассказывать о том как он заботится о моём благополучии после всего того что мне наговорил. Не думаю что Владимир способен на такое лицемерие, поэтому несмотря на его столь негативное ко мне отношение я бы не стал расценивать его поведение как "скотское" - дело ведь тут не в "отношении ко мне любимому", а в "соответствии сказанного сделанному". У Семёркиной же тут полная лажа получается : из того что она отнеслась ко мне не так плохо как Болдачёв не следует ведь что она отнеслась ко мне хорошо, а Светлана на этой подмене ещё и спекулировать пытается, выгадывая для себя какие-то бонусы. Просто логика, ничего личного - я ведь в самом начале адресованного ей поста рассказал о том, из каких соображений обычно исхожу, составляя свой очередной комментарий на ФШ.
Да я просто исчадие ада, так скотски поступила с прекраснодушным существом, вызволив его из бана. Еще я порчу могу навести, берегись, Эксбичка, агнец пасущийся среди скотов))
Орхидеи еще не зацвели...
Карамелька так и не загустела...))
Нет, определяю я Вас по-другому : "хотите я её в ЧСВ ткну, и она станет фиолетовой в крапинку". Корнака вот например я в своё время даже посильнее ткнул в его самолюбие, но это не помешало ему говорить то что он думает ни тогда когда он защищал Болдачёва, ни сейчас когда защищает меня. Как видите ему совершенно по-барабану, что мы оба о нём думаем, поэтому он не станет из-за такой ерунды себе нутро грызть, как это Вы сейчас делаете из-за своих "детских обид на плохого дядю", который так больно задел Вашу гордыню. Короче из Вас такая же нагулистка, как из меня эквилибрист.
Опишите пожалуйста свои ощущения от прочитанного, и будем работать дальше.
Я думаю что с такой альтернативной психической организацией как у вас, Дмитрий, откажутся работать не только лишь никчемные нагуалисты, но и хорошие дипломированные душепатологи. Я просто предупредила что бы вы не рассчитывали на мои скотские поступки в вашем отношении в будущем. За сим все, прощайте...
"Он над нами издевался.
Сумасшедший - что возьмёшь"
Из песни(слова не выкинешь) Высоцкого
)))
Я понял - Вы сюда поторговаться пришли. Хорошо, скажу без метафор, дабы не оставлять двусмысленностей : Светлана, я не считаю что Вы для меня сделали (или даже пытались сделать) хоть что-то хорошее, и соответственно не считаю что хоть чем-то Вам обязан. Если Вы не умеете вести себя иначе, кроме как базарная торговка, которой чего-то там недодали, то в будущем я бы предпочёл с Вами не пересекаться.
P.S. Для меня в этой истории весьма показательно, что ту единственную правду, которая меня интересовала, Вы предпочли скрыть (ну а как иначе, в рыночных-то отношениях - как говорится "не соврёшь - не продашь").
Вы же объективно не в своем уме, оскорбляете людей за то что у вас здесь сейчас есть возможность не сходить с ума наедине с самим собой. Типичное поведение шизоида, втягивать окружающих в контур своих патологий, в особенности если они сами дают повод, проявляя участие. Прогноз неблагоприятный..
Я понял : если после многократно повторённого Вами требования испытывать к Вам чувство благодарности за то что Вам на человека наплевать он вместо того чтобы выполнить Ваше справедливое требование начинает Вас оскорблять, то у него явно с головой непорядок - ничего не переврал ?
Уважаемый Эксбичка,
Здесь форум философский или психиатрический?
--
Судя по форме Вашего ко мне обращения и оценке моего логического анализа ситуации со Светланой, психиатрическим этот форум полагаете именно Вы. Отсюда просьба : не размещайте пожалуйста больше в моих темах свои информационные шлаки - это всё-таки философский форум а не психиатрический.
А тебе не кажется, что все эти "разборки" - избыточное (как ты сам любишь говорить)? Вместо того, что бы чем-то поинтересней заняться (обсуждением падения сов с веток сакуры, например, которое ты избегаешь :)), - все эти занудные разборки кто что сказал и что подумал на самом деле. Да какая разница вселенскому злу до всех этих человеческих разборок? Или, думаешь, оно потому не дремлет, чтобы всякую куйню про то, кто виноват и что делать читать? Доля здорового идиотизма, конечно, ни в чём не помешает, но не до фанатизма же? Сплошная избыточность.
Избыточность у нас образовалась по той единственной причине, что Светлана предпочла "играть в тёмную", скрыв ту информацию, на основании которой эту ситуацию только и можно было разрулить.
И ты оскорбился?
Вообще-то хотел помочь Светлане разобраться в самой себе, как это ни парадоксально может для тебя прозвучать. Понимаю, вопрос я ей задал неудобный, но если она будет избегать на него ответа, то ей придётся бегать от себя до конца жизни - чего я ей собственно и предложил не делать. Пни её явно испортили, если даже со мной она не представляет что ещё можно делать кроме как собачиться.
В результате у меня почта завалена информационным шлаком уведомлений с твоего блога.
--
А можно я? Я могу свои впечатления от всего описать: всё суета сует и всяческая суета. ))
А что я наговорил?
Отвечу и на это. Этого исключения заслужили именно вы (и есть еще несколько участников ФШ, с которыми я избегаю общаться). Причина одна и выражается она простым словом "невменяемость". Хотя проявляется эта невменяемость довольно по-разному: одни не могут отличить свои мысли по поводу текста от самого текста и мыслей автора, другие способны обсуждать только одну узкую тему, и о чем бы ни шел разговор повторяют раз за разом одно и тоже, третьим глаза застилает мысль о собственном величии, и чтобы поддержать ее они способны только на втаптывание в грязь окружающих (так хоть какой-то бугорок на фоне грязи получается).
Вы относитесь к первой категории. Вы не умете читать. Вы не понимаете значения многих слов в текстах, а из того, что поняли строите какие-то странные конструкции. И это бы ладно, но вы их приписываете автору текста. Короче: вам принципиально невозможно ничего объяснить по причине катастрофического расхождения в объеме используемых понятий.
Ладно, забейте. Вы просто не конвенционален. Напрочь. Полностью.
А с другими прекрасно получается общаться. Не без резких моментов. Но иногда даже с положительным результатом для обоих. Что, конечно, редкость.
Успехов
Исключения из чего ? Заодно и проверим, умеете ли Вы читать :
То есть, я хочу узнать о том, почему Вы так общаетесь со мной и другими, а Вы мне объясняете почему не общаетесь со мной (см. пункт "корректность цитирования"). Ответ на тот вопрос который Вы переформулировали под свои потребности мне известен, меня больше интересует Ваш ответ на вопрос о том, почему Вы со всеми тут так разговариваете (ну или с почти всеми - действительно, для нескольких человек Вы делаете исключение, причём несложно догадаться о том, на какие именно критерии при этом ориентируетесь).
Резюмирую : на мой вопрос Вы не ответили, а деликатно обошли своим вниманием, подменив его формулировку удобной Вам.
Да боже ж мой! Со мной вообще никто здесь не общается, так и что? А к тебе здесь столько внимания, аж зашкаливает, а ты всё недоволен.:)
Но это же нездоровое внимание, от которого приходится скорее отстреливаться нежели его поощрять :
Да мне даром такое внимание не нужно, а они мне ещё пытаются навязать своё философское мнение, согласно которому я должен быть им по гроб жизни обязан за то что позвали меня обратно после того как нагадили в душу и даже не сочли нужным за это извиниться.
Я "думаю"? Много чести мне оказываете. Я копирую не вас, а ваши слова из текстов, тут много думать не надо. А ещё подсовываю ваши слова Алисе. На её ответы вы и ведётесь так же, как и на свои же слова.
Если вам не нравятся ваши же слова, то зачем их пишете?
Я, пожалуй, скопирую всю тему, чтобы потом отвечать копиями слов из кладезя наездов.
Если не нравятся местная публика и администрация, то заведите свой сайт и будете довольны (или недовольны) всеми за свои же деньги.
Что сказать-то хотели?
Перепутали мысль с кодированием, а обвиняете "автора"?
Ну вроде всё - на этом полагаю тему можно закрывать :
Таким образом, приходим к противоречию. Следовательно, формальная логика - это теория, построенная на [перманентном] нарушении закона тождества в понимании её адептов.
P.S. При желании можно проверить, что Болдачёв объяснял Корнаку по сути то же самое. Корнак его понял. Интересно, поймёт ли меня Болдачёв.
"Не корректное суждение." Попробую раскрыть скобки. Правильно это будет звучать так: я думаю, что Болдачев меня поймёт, но напишет о другом. Потому что если думать, что не думаешь, а думать не о том, что думаешь, и пишешь не то, что думаешь, то главная задача будет заключаться не в том, как правильно думать а о том, как правильно писать. В общем пора менять тактику :)
Например, можно развернуть вот этот комментарий axby1, 29 Июль, 2019 - 12:43, ссылка на пару листов страничного текста. "Что на выходе то и на входе..." это ниочем. Нужно так, что бы слов было много, правильных, однозначных, а смысла не было. А ещё в конце добавить уточняющий вопрос, не для Корнака, а для Грачева, надо же хоть кого то порадовать.
О чем это я? Ни о чем :) Так просто вспомнил Павла из Братска (rpa), он что то там про искусство говорил... Про продукт... Мол у кого продукта нет, тот так себе, побалаболить припёрся. Ещё я давно заметил одну особенность за философствующей братией. Если мыслитель не пользуется своим продуктом, то это не продукт, точнее этот продукт можно смело отправлять на свалку, там ему самое место, поскольку если им не пользуется сам автор, то он в принципе не может быть использован.
Самое смешное, никто с этим и не спорит. Чего тут не понятного, если закон тождества это не про смыслы, а про тексты.
В общем вот в этом ссылка что то есть, о чем можно подумать... Ну типа как забить хламом почту оппонента ссылка :)
"Если мыслитель не пользуется своим продуктом, то это не продукт, точнее этот продукт можно смело отправлять на свалку, там ему самое место..."
Я бы сказала немного по-другому: "Если мыслитель НЕ МОЖЕТ ПРОДАТЬ СВОЙ ПРОДУКТ (ЗА ДЕНЬГИ), то это не продукт..." и далее по тексту.
Мыслитель по определению не продаёт продукты.
А как же тогда понять, мыслитель это или какой-то очередной сумасшедший, несущий бред? И как вообще можно пользрваться такими продуктами? Это, в основном, и без сумасшествия чушь собачья.
Проверять надо на истинность и полноту. Отбрасывать избыточность, добавлять необходимое. Возможно на первом же шаге обнаружится то, о чем Вы. На то она и логика.
axby1
оператор может спасти от подобного нарушения. Но может и усугубить положение. смотря какой оператор("скажи мне, кто твой друг, и я скажу кто ты").
...
Добавлю в свой комментарий vlopuhin, 7 Август, 2019 - 04:40, ссылка
То, что я хотел здесь сказать значит переход на новый информационный уровень: ссылка (заодно вспомнил как делать ссылку на вторую страницу). Это есть ничто иное, как растождествление информации, не всё же время игра будет продолжаться в одни ворота :)
vlopuhin, 7 Август, 2019 - 04:40, ссылка
Ну дык врать - это его святая обязанность, ведь пока ты не научишься ловко одурачивать самого себя, тебя ни один философ за своего не примет. Думаю что за пределами ФШ Болдачёв понимает чем может быть для него чревато подобное отношение к издаваемым им звукам - так, при обнаружении глюков в своей программе вряд ли он станет втирать заказчику очки, апеллируя к тому что в её тексте прослеживаются закономерности, а пойдёт её переделывать, зная о том что заказчика интересуют не его философские взгляды, а сугубо алгоритмическая воспроизводимость его программы, на основании которой только и можно определить качество выполненной им работы. Это он только когда отдыхает от работы за спокойными и непринуждёнными беседами о шкафах и стульях позволяет себе такие вольности в обращении со словами, и понимая что axby за соблюдение закона тождества денег ему не заплатит, не стыдится закатывать истерики когда тот требует от него употреблять термины в общепринятых (а главное - им же принятых !) значениях.
Теперь я кажется начинаю понимать, почему дальнейшее моё высказывание они называют "антифилософским" :
Но мне ведь действительно не приходилось наблюдать в своей жизни столько вранья на единицу текста, сколько генерит на ФШ подавляющее большинство его участников.
Полагаю, что Вы не прочувствовали мой посыл. Нужно переходить на значения слов. Ну это то же самое, что и смысл, только пишется по другому. Зато такой простор, мама не горюй...
А что до этого было не так - ну, чтобы возник повод "менять тактику" ? Я вроде и до этого считал термины "смысл" и "значение" семантическими клонами, и употреблял их примерно с равной частотой. Вы же сами только что сослались на этот мой пост :
Ну погипнотизируют себя какое-то время мантрой "этого не может быть потому что не может быть никогда", всё равно ведь когда на их лохотрон с "корректностью цитирования цитат" уже никто не будет вестись им придётся считаться с моим "императивом №1" и "императивом №2". Предлагаете предпринять какие-то действия для ускорения этого процесса ? А Вы подумали о том какая это будет скукотища (по крайней мере для меня), если они перестанут кормить меня своими оксюморонами ?
Да, повод есть. Вспомните "Колесо Аристотеля" в интерпретации Вадима Саковича, даже не само колесо, а закон тождества, извращенный Спокусом под прикрытием самого Аристотеля. Теперь же, когда вскрылся подлог, он всячески открещивается от Аристотеля:
Затем последовало откровение от Александра Болдачева:
Но если комментарии от Вадима Саковича у меня вызывают недоумение, то Александру Болдачеву я весьма благодарен, он вполне доходчиво разложил всё по полочкам:
Замечание Александра по поводу местной публики:
я тактично пропустил мимо ушей, что есть то есть (это я про себя), но Вы заметили ключевой момент: "...термин в одном значении, принятом в этой области." Если теперь вспомнить, что говорит Александр по поводу логических систем, то станет понятно, почему я так напираю на "продукт". Ваши "препирательства" (прошу прощения, другого определения я не могу дать, а в Ваши препирательства с Викторией и Светланой даже вникать не хочу) с Болдачевым скатываются на личности, тогда как "биться нужно мечами" (или мячами :) ). Ну типа "кто к нам с мячом придёт..." По крайней мере их "мяч" по поводу закона тождества заметно сдулся. Кстати "мудрая идея закона тождества" от Геннадия Макеева тоже трошки скисла.
Ну и в чём прикол ? Обычная философская деятельность. Мне даже как-то неловко становится при мысли о том что мешаю отдыхать людям привычным им образом. Предлагаете им помочь, беря с них пример ?
Я себя никогда не позиционировал философом, что то вроде натуроколофилософский размышлизм. Как там принято дискутировать у философов мне не известно. Но если так, то нет проблем. Продолжаем в том же духе :)
Вы же только что это описали, и если я правильно понял, предложили делать то же самое. Или неправильно понял ?
Я описал то, что вижу. Думаю всё же формат ФШ не даёт полную картину. Неужели попал в точку? Если да, то всё правильно.
Да, но на каком основании Вы пришли к выводу о необходимости перехода на "новый информационный уровень" ? Я не вижу здесь никаких альтернативных вариантов : либо мы опускаемся до их уровня, и как следствие становимся интересными для них собеседниками, либо продолжаем делать то что делали до этого - то есть практикуем диалектический подход к дискуссионному процессу (разумеется в понимании, противоположном пониманию М.П. Грачёва).
Я так не думаю - зачем нам привлекать к рассмотрению другие информационные ресурсы, если ФШ является единственным русскоязычным философским форумом с призывом к совместному творчеству ?
В точку Вы попали здесь. Обратите внимание на то, как Ваш собеседник включил механизм запредельного торможения и ненавязчиво перевёл разговор на другую тему ; а потом на то, как то же самое делают в аналогичных ситуациях Болдачёв, Сакович, и остальные философы, к которым Вам приходилось обращаться с предложением подумать самому вместо того чтобы ссылаться на чужие мысли или каким-то другим способом избегать вывода необходимых следствий из имеющихся в наличии фактов. То есть они реагируют на уровне базовых животных инстинктов : зачем напрягаться, будь то напряжение мышц или мозгов, ежели за это не плотють бабла ? Вы ещё как-то смягчаете свои формулировки, а Вы представьте себе как слышится им посыл моих комментариев. Полагаю примерно так : "а ну работать, суки !" (здесь я чуть развернул эту мысль).
Так что думаю попали Вы точнее некуда, и решающим фактором, обусловившим отношение философов к философии как к праздному времяпрепровождению, стал вышеописанный социальный стереотип - то есть единственная причина, по которой обмен мнениями они предпочитают получению результатов мыслительной деятельности, состоит в том, что первое проще, поскольку не связано с преодолением трудностей.
И ещё парочка прелюбопытнейших вопросов вдогонку :
По моему мы говорим об одном и том же, то есть то, что Вы предлагаете и есть переход на "новый информационный уровень". Грубо говоря, если под законом тождества понимать то, что предлагает Сакович анд Болдачев (правило составления высказываний игнорируя смыслы), то на следующем уровне при таком подходе невозможно будет связать и пару слов. Что и продемонстрировали оба вот здесь: Vadim Sakovich, 8 Август, 2019 - 20:16, ссылка . Интересно, чем там всё закончится :)
По первому вопросу мне сразу же приходит в голову пофиген (в психологии я ноль, помнится Павел (rpa) настойчиво призывал не сбрасывать её со счетов). По второму сложнее, по моему я пытаюсь осмыслить логику, тогда как Болдачев её полностью обессмысливает, причем вполне обоснованно.
Вообще-то загадка из серии "на `ля` начинается, на `гушка` кончается", удивляюсь как Вы умудрились её не отгадать.
Хорошо, пусть будет смысл. Типа правила необходимо зубрить, смыслы необходимо преодолеть/получить.
Опять мимо. Ну тут уже методом исключения напрашивается правильный ответ. Да Вы сами где-то об этом писали, просто облом искать.
Тогда инерция мышления, больше у меня вариантов нет. Торможу, пятница всё-таки :)
Дайте определение инерции мышления.
Инерция мышления заключается в обратной стороне действия закона тождества, когда навязчивая идея (заведомо нерешаемая проблема) не даёт возможности переключиться на другую мысль, либо когда проблема решена (получен результат), но возникают сомнения, так же не дающие возможности переключиться на другую мысль. В общем зацикливание на одной мыслЕ.
Вот теперь можно переходить ко второму вопросу.
Ну да, у нас это один закон, у них как минимум два (у Вадима Саковича штук пять).
Что то вроде дальнодействия/близкодействия у физиков. То есть это расхождение не мешает строить правильные рассуждения, как и те и другие физики успешно пользуются одними и теми же формулами. Грубо говоря об одном и том же разными словами. Я правильно понял?
Влопухин
Да это не идея скисла, а вы("сладкая парочка"), скисли когда я вам цитату из Аристотеля выдал, цитату расширяющую тот ограниченный кусок про "тождество", который выдал axby1(видимо думая что "проскочит и так"). Поэтому-то у вас "закон тождества" - самое простое(проще некуда), т.е. подогнали его значение под своё ХОЧУ , и думаете этого достаточно. А всякая сложность с таких позиций оказывается излишней.
....
Можно ссылку? Насколько я помню, там речь шла не о простом и сложном. Кстати, что Вы под этим подразумеваете? Информационную насыщенность, типа можно всё, что не запрещено?
Эт можно - сейчас например меня интересует значение слова "благотворительность", в частности то как понимает его Светлана (77), с которой у нас недавно состоялся разговор по душам. Я ведь сразу сказал, что с моей точки зрения они с Викторией нагадили мне в тапки, и сразу предупредил, чем может быть для них чревато затрагивание этой темы :
По крайней мере я с ними поступил честно, не скрывая ни того что об этом думаю, ни того почему думаю об этом именно так. Поэтому когда они опять принялись за своё и начали зафлуживать мою тему своими розовыми бабскими соплями (всякими там "эксбичками-шмэксбичками" и прочими "утипутями-мусипусями"), мою реакцию на их действия спрогнозировать было несложно :
Но была ли со мной откровенна Светлана, интерпретируя свои действия так, как будто бы это она обо мне заботилась, предлагая скостить срок моего бана до месяца ? Для меня здесь весьма показательно, что этот пост, расставивший все точки над обстоятельствами моего бана, появился не благодаря их участию в процессе выяснения истины, а вопреки их бурной деятельности по зафлуживанию этой темы и её переводу на "разговоры о погоде" ("ой, смотрите, птичка полетела - давайте об этом поговорим"). Причём со мной её обсуждать они сочли ниже своего достоинства - так их видать обрадовало моё возвращение на ФШ (впрочем, они и раньше скорее избегали общения со мной нежели к нему стремились - так что гипотеза о том что я им интересен как собеседник не выдерживает никакой критики). Тогда на кой ляд спрашивается я им здесь сдался - чтобы демонстративно повернуться ко мне спиной ? Поскольку Светлана предпочла играть со мной в тёмную, скрыв свои настоящие мотивы, придётся как обычно заниматься телепатией. Наиболее вероятной мотивацией их с Викторией "благотворительности" мне представляется следующая : желание потешить своё ЧСВ мыслью о том что они здесь что-то решают. По крайней мере для меня очевидно то, что как собеседник я им до спины. В том числе и как человек - для того чтобы в этом убедиться достаточно посмотреть на то как настойчиво и агрессивно Светлана потребовала от меня благодарности за свою благодетель (противоречие здесь очевидно, ведь если бы я ей был интересен как человек, то моё участие на ФШ было бы ей выгодно, и как следствие для альтруистической составляющей её решений просто не осталось бы места, как и для повода выдавать их за благодетель).
Ну извините если не оправдал надежд - я понимаю что вам очень хотелось взять "бедного эксбичку" на поруки и очень рассчитывалось на то что он вам будет за это по гроб жизни благодарен. Но и вы меня поймите : на что вы вообще рассчитывали, если полностью похерили то что думаю об этом я, а сами предпочли играть в тёмную, скрывая свои реальные мотивы и всячески избегая распутывания того клубка противоречий который образовался у нас исключительно благодаря вашей скрытности и неискренности.
Резюмирую : уважаемые Виктория и Светлана, мотивация принятых вами решений и рядом не стояла с благотворительностью, хотя на уровне устных заверений вы позиционировали их именно таким образом.
У вас карамелька не подгорела?
Извините, Светлана, я не понимаю вашего пнюшного жаргона. Звучит как очередное предложение пособачиться, и если моё встречное предложение Вас не устраивает, то у меня больше нет желания поддерживать эту дискуссию в привычном Вам формате, отвечая хамством на хамство.
P.S. Мне правда без разницы, числиться или нет в списке участников ФШ. Думаете я в этих ситуациях блефовал ? :
Как это интерпретировать - дело конечно Ваше, просто хочу обратить Ваше внимание на то, что если бы Вы отнеслись к моим словам внимательнее, то моя реакция на Вашу "помощь" не показалась бы Вам неожиданной. А между тем всё объясняется просто - для этого достаточно уметь читать. Я Вам больше скажу - после бана на меня такое спокойствие и умиротворение нашло при мысли о том что не придётся больше плескаться в этих информационных помоях. Правда ненадолго - трудно всё-таки было абстрагироваться от этого скотства, поэтому позже я решил развернуть свою деятельность на других форумах.
Но дело даже не в том, что Вы слишком переоценили значимость для меня пребывания на этом и прочих форумах - Ваша готовность меня поддержать могла бы оказаться намного ценнее помощи, полученной здесь и сейчас. Просто у меня не получается совместить интонации Ваших комментариев с представлениями о Вашей искренности - других причин моего недоверия к Вам пожалуй не существует.
С уважением, Дмитрий.
Все еще кипятите?
Да, кстати - Дилетант вам дело предложил. Действительно, если вы все договоритесь мне так отвечать, то я очень быстро обломаюсь читать и как следствие реагировать на ваши комменты. Хотя, зачем вообще что-то отвечать, если можно просто игнорить. Короче сами разбирайтесь.
Да уж. Ещё и Виктория теперь виновата. Да не требовала Светлана от тебя благодарности, с чего ты взял? Кстати, ты забыл: я тоже - в тапки это самое... ну ты понял. У тебя же ведь есть третий тапок? )))
А насчёт ЧСВ: если уж меряться, то не переживай -
твоё ЧСВ всяко больше. Где-то наравне с Болдачёвским, наверное, что и является причиной того, что ты к нему "неравнодушен". )))
"Ты виноват лишь в том,
что хочется мне кушать" -
сказал наш тролль
и весь ФШ умолк...
Тогда как её понять ?
Честно говоря не помню. Ты тоже тридцать гвоздей предлагала ?
Надеюсь :)
Тридцать гвоздей тут мало будет. Развлечение одно. Таких вот - оглоблей не перешибёшь. ))
Мне интересно не то как ты это чувствуешь, а то что ты об этом думаешь. Точнее, как обосновываешь надуманное, какие мысли ему предшествовали. Поскольку обосновать что-либо не апеллируя к фактам не представляется возможным, я бы предложил начать с констатации следующего : Светлана как начала эту дискуссию с фразы "пеняй на себя", так и выдерживала этот посыл до последнего своего комментария. А я просто поддерживал нашу дискуссию в удобном для её восприятия формате. Разница лишь в том, что для неё это перегавкивание было самоцелью, а для меня лишним поводом порассуждать - ну нравится мне этим заниматься (собственно, я не представляю для чего ещё может понадобиться философский форум). Если ты зайдёшь на ПН, где она провела последние годы своей жизни, то возможно как и я придёшь к выводу о том, что они там все друг друга ненавидят (ну или я чего-то не понимаю относительно специфики современных интернет-коммуникаций). То есть для неё это привычный формат общения, и если ты обратила внимание, в ответ на моё предложение поговорить по-человечески она пару раз огрызнувшись напоследок поспешно ретировалась с "поля боя" как только поняла что воевать с ней я больше не намерен. Чем-то напоминает анекдот :
Не знаю как тебе, а по мне так тут есть над чем задуматься.
Надо же как недоволен Эксбичка, ведь его поймали за грязное тролячье копытце. Теперь он вертится как на вертеле, громоздя ложь на лжи, и не может остановиться. )
Банальная навязчивая проекция. Типа хронической ОРВИ. Иногда бывают просветления.
У иеня только одна мысль по этому поводу (чё ты хочешь от драйзера - больше в голову не помещаются :)): она лишь напоминала тебе, чтобы не выражёвывался всякими там выражениями, несвойственными истинному джентельмену. Не хамил и не наезжал, не переходил на личности, проще говоря. Чтоб опять за это не забанили. Это я так вижу, но тебе,как участнику, может виднее.
В конце-концов, не стоит забывать, что все это - пустое, вся эти рассуждалки про законы тождества и всякие там парадоксы лжецов - баян и пустопорожняя болтовня. И не стоит придавать ей большого значения. Снизь важность, в общем.
Когда ты пытаешься кому-то что-то доказать, это напоминает дурную бесконечность - этакую зацикленность, типа страсти. А любая страсть - суть грех. Нормальное отношение - это состояние полного равнодушия + чувство юмора.
Только что увидел Ваше пламенное послание - в гуманитарную секцию редко захожу.
Жаль конечно - так хотелось претендовать в Ваших глазах на роль сансэя-нагваля, но теперь вижу что без шансов. Я бы даже извинился, мне не впдалу, но ведь чтобы мои извинения не были понтами, нужно чувствовать за собой хоть какое-то подобие вины, тем более что судя по тому как Вы реагируете на мои слова, что бы я Вам теперь не написал Вы воспримете это не иначе как троллинг. Но как Вы понимаете пишу я это не только для Вас.
Короче, мысленно прикрутите до нуля важность для меня всех этих форумных баталий, которую Вы раздуваете в своём воображении до вселенских масштабов, и включите на полную то, что в списке значимых для Вас вещей стоит где-то между "проблемой миграции ушастой совы" и "особенностями налогообложения в Конго" :
Здесь Вам достаточно понимать, что у нас эти приоритеты расставлены наоборот - намного легче от этого понимания не станет, ведь они обуславливают те нравственные критерии, ориентируясь на которые мы даём поступкам друг друга столь нелестные оценки, но так Вам хоть будет понятен предмет нашей дискуссии. Для меня вот например очевидно то, что ежели внимательно прочитать этот пост, пребывая в незамутнённом ментальными шлаками состоянии сознания, не останется никаких сомнений в том, что Болдачёв был конкретно и однозначно неправ. Ну и как мне после этого понимать единогласное решение философов ФШ поддержать в данной ситуации Болдачёва, если не как конкретное и однозначное их согласие с тезисом "Юпитеру всё позволено" ? То есть, я думаю о вас как о стаде ровно настолько, насколько вы сами с этим согласны. Это во-первых. Во-вторых, из того что я думаю о вас как о стаде не следует что я так к вам отношусь. А в-третьих, из того что вы нигде не найдёте у Болдачёва цитаты "я отношусь к вам как к стаду" не следует что он к вам так не относится - полагаю что здесь я провёл достаточно добросовестный анализ этого вопроса.
По-прежнему считаете это троллингом ? Да мне пофиг.
Может быть хватит пастись в моем воображении вашим воображением? Вы вместе с вашими ценностными рангами значите для меня не более чем я для вас, поверьте. Вписываясь за вас я исходила из интересов коллектива.. понимаете? Из соображений вашей ценности как участника философского процесса либо околофилософского, что тоже некоторые рассматривают положительно. Знаете, бывает, не увольняют какого-то негодяя, потому что у него сложились давние отношения с людьми? Нет наверно, не понимаете, примите как данность, как и то, что больше я этого не сделаю - не впишусь. Какие еще разночтения вы сюда прикрутите? Впрочем, пофик
Ps/ И не надо спекулировать ситуацией с баном с целью установления примата вашей философской правоты, типа, если вы не подняли как хоругвь мои идеи когда меня забанили, то вы скотское племя
Я этого не только не понимаю, но и понимаю с точностью до наоборот : прописав мне месяц бана Вы вписались за Болдачёва, поскольку по существу вопроса ("Дима, ты не прав") с ним согласились, а то что Вы предложили смягчить меру пресечения за это моё "не прав" - так это уже не имеет для меня ровно никакого значения.
Дык в том-то всё и дело, что на уровне словесных формулировок наши ценностные ранги совпадают, а на деле именно Вы решили пойти против коллектива, согласившись с таким отношением к нему админа ФШ. К коллективу, заметьте, а не ко мне лично - то, на чём Вы делаете здесь акцент. Другими словами, из этого Вашего "Дима не прав" (то есть тот Дима, который робко высказал своё мнение об отношении Болдачёва не к себе любимому, а именно к коллективу - если считаете мой тезис голословным, почитайте внимательнее эту подборку кульминационных моментов, в которых моя позиция в этом вопросе прописана чёрным по белому) у меня с необходимостью следует Ваше обоснование тезису "коллектив - это стадо". Теперь понимаете, в чём конкретно состоит предмет наших разногласий ?
Больше никаких (если таковые и есть, то они имеют второстепенное значение).
Давайте цитату, ГДЕ я вам прописала месяц бана? Если не приведете, отправитесь в мой личный бан, впрочем вы уже там, но тщитесь ввязать меня в ваши разногласия с АВ. О которых вам тоже уже было сказано - там в этих воспроизводимостях заключена постановка целой проблематики, если вы этого не делаете, но пытаетесь всего лишь взлезть на хоругвь, капризно суча конечностями) то формально прав Болдачев. Короче идите до Ртутя, там вы найдете благодарного компаньона супротив Болдачева.
Ps/ козел
Извините, тут я действительно слегка Вас переврал - с комментарием Виктории накладочка вышла. Тем не менее, на предмете наших разногласий этот никак не сказывается :
Так что независимо от того, месяц бана Вы мне прописали или выразили надежду на его смягчение до временного, факт состоит в том, что Ваше "формально прав Болдачев" у меня содержательно читается как "Юпитеру позволено относиться к коллективу как к стаду". По крайней теперь Вам известна суть наших "философских разногласий". Легче от этого конечно не становится, поскольку мы оба понимаем, что прийти в этой дискуссии к консенсусу у нас нет никакой возможности, но с другой стороны это понимание даёт нам возможность избежать бессмысленного разбрызгивания желчью - ну там уважение к чужому философскому мнению и всё такое.
А у меня не читается, и у коллектива не читается, так что хватит мнить себя юпитером, вы равный среди прочих
А я вот почему-то в этом очень сомневаюсь.
Ps/ Агнец, пасущийся среди козлищ )
Обратил внимание на то что Ваша речь изобилует библейской терминологией. Я что-то пропустил - постнагуализм обогатил нагуализм элементами православия ?
P.S. По крайней мере то что Вы так настойчиво пытаетесь выставить меня каким-то юродивым не даёт Вам морального права обвинять меня в хамстве по отношению к Вам.
А вы нахамили мне и Виктории и без каких бы то ни было обвинений с нашей стороны. Но на ваше счастье я вас назвала рогатым скотом, на случай если встанет вопрос о вашем забане за все ваши оскорбления в наш адрес - скоты, базарные торговки и тд.
Так уж и быть - открою Вам эту страшную тайну:
Ваш оппонент не принадлежит "всем вам прочим"
потому что не уподобляется недоумкам, силящимся
подчинить свои мысли "закону тождества" -
заурядной математической абстракции,
уродующей всё живое даже при отвлечённом сопоставлении с ним...